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株ってゼロサムゲームなんですか?

1 :  :03/10/09 00:18
株の入門書とか読むと、株はカジノの違って、
胴元が集めたお金を参加者に再配分するんじゃ
なくて、市場全体が上がれば、全員の株が上がる
から全員儲かる可能性がある。だからゼロサム
ゲームではないみたいに書いてあるんです。
 でも、2ちゃんでもマーケットの魔術師でも
トレーダーはゼロサムゲームだと言ってる。
私見では、株の数は限られてて、買うには
売る人がいなくちゃいけない。つまり、将来
値上がりする株を買う人がいる一方、その株を
売ってる人がいる。そして、その株を売った
人は損をしてる。このように、売り買いによ
って損する人から得をする人へ資金は流れて
る。ってことは株取引はゼロサムゲームだと
思うのです。

でも、ゼロサムゲームではないと書いてる入門書
があります。あれは一体何なんでしょう?
それとも、俺の考えが間違ってる?

2 : :03/10/09 00:19
ゼロサムじゃねー

レーサムだ、9980。明日寄りで仕込んどけ

3 : :03/10/09 00:20
短期で見ると違うが長期で見るとそう

4 : :03/10/09 00:21
ヤフー買って3年ほっとけ

5 : :03/10/09 00:22
ゼロサムゲームじゃないよ
答えは貴様自信でさがせ
ぼうや

6 : :03/10/09 00:22
金の奪い合い
税金と手数料で損をする人が多いはず

7 : :03/10/09 00:23
税金で国のそうどりかぁ(わら

8 : :03/10/09 00:26
単発質問スレはやめれ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1065423149/l50

9 :Tech.:03/10/09 00:27
売買手数料、金利が出費か? 税金は液だししたときだけだし。
年単位でみれば、配当・優待があって、インカムゲインが期待
できるから、利回り3%として33年持っていればゼロサムって
こともないかな?

10 :外資証券内定:03/10/09 00:28
単に株の売買だけならゼロサムゲーム。
実際は配当・自社株買いがある。

・・・倒産もあるけどね。

11 : :03/10/09 00:29
>>1
難しく考えることはありません。
馬鹿が損して利巧が得するゼロサムゲームです。

12 :(゜皿 ゜;)(ウタダヲタ) ◆utadaqYiuM :03/10/09 00:29
俺は違うと認識してる

以上

13 :Omoti@銀行系工⊃丿Ξ又卜 ◆hFOmotia5o :03/10/09 00:32
漏れが読んだ本には
「政府の取り分の税金と、ブローカーの手数料があるから、
マイナスサムゲームだ」
と書いてあった。


14 : :03/10/09 00:33
>>1
あのさ、具体的で簡単な例を考えろよ。
ゼロサムちゃうから。

15 :1:03/10/09 00:34
う〜ん、やはり人の認識よって変わるようですね。

16 :   :03/10/09 00:34
ちょっとここに書くのも筋違いだが、後講釈だったら誰だって出来るんだよな、
そいつには論うって言葉を教えてやりたいよ、本日のストレスでした。

17 : :03/10/09 00:43
>>1はイラシ系

18 : :03/10/09 00:44
ミクロ視点ではゼロサムと考えてよい

19 : :03/10/09 00:47
>>1
ある時点を切り取ってみれば当然ゼロサムだろ
でもその企業の成長、業界の成長、国内経済の成長ということが
あるからプラスサムだと言ってるんだから、時間を停止させること
には意味がない。

つーか糞スレもう立てんな

20 : :03/10/09 00:49
trfのサム

21 : :03/10/09 00:51
ギャンブルの中で一番マシなマイナスサムゲーム

22 : :03/10/09 01:08
少し複雑なババ抜き

23 : :03/10/09 01:36
パチや競馬と違い、儲けるとなぜか知的優越感に浸れるギャンブル

24 :  :03/10/09 01:37
ギャンブルは、資金の移動が起こっているだけ。その場ある資産は全体でみて増えない。
株は、資金が増えることも減ることもある。その会社が成長すれば資金は増える。

>値上がりする株を買う人がいる一方、その株を
>売ってる人がいる。そして、その株を売った
>人は損をしてる。

それは、違う。
50円で買った株を100円で売る。
100円で買った人が200円で売る。
200円で買った人が300円で売る。
その会社が清算される。1株300円で清算される。
みんなが儲かる。
ゼロサム。すなわち「合計0」ではないよね。


25 :  :03/10/09 01:39
>>24
真性?

26 :24:03/10/09 01:47
>>25
ありがとう。

27 : :03/10/09 01:57
>>24
そろそろ寝たほうがいいぞ。

28 : :03/10/09 02:01
税金がある以上ゼロサムではないよな。
毎年10%株価が上がらないといけないわけだろ。

29 : :03/10/09 02:01
24はキチガイ

30 :代打名無し:03/10/09 02:02
          ヽYvV/
      ,; ⌒ヽ、ノ  `ヽ、,,r'⌒ヽ
     ( (  )   ノ' 'ヽ (  ) ) ホジホジ
      ミ / ,-=・-、 -=・-、ミ'´       
    ,;彡   .,,..rー''´(Ciと'⌒^^ヽ、   
    彡   /        .).ヽ   ヽ        (プゲラ
    彡  人     ,ノ⌒) ト、   ヾ          
    彡彡 ヽ     ヽニソ ノ`、   `ゞ 
    /彡ミミ彡``ヽ  ー/シミシ シ    ゙ヽ,
  /     ヽ 、 ` ー- イノ ` 、 ミ     `ミ
 /          ` ヽ-ィ    ヽシ     ミ
..|  _ヽ ノ         ヽ    ヽ    彡
.| /,ィ'"⌒`'-;,._       `    )  ,,;シ'´
..|        ``'-;,._ FIGHTERS  i^'"
 ミ、           \| <(Ω)>||  |
 ̄`゙ミ、_,,,,,,;;彡ヽ,,,   ヽ YY_ノ  ノ 
           `、ソノノ;, )    /
http://p20.aaacafe.ne.jp/~chart/erozlee/index.htm

31 :24:03/10/09 02:04
>>29
ありがとう。

32 : :03/10/09 02:06
>>28
おまえ、税金は「利益の10%」だぞ。
もう寝ろよ(w

33 : :03/10/09 02:07
>>1
爆弾リレーみたいなもの。
最後に掴んだ人が死ぬゲーム。
含み益は利益ではない。売却して初めて利益になる。
バブル期の頂点で買ってくれたバカがいたから
その裏で利益確定できた人が居るってこと。
基本はゼロサムだね。

34 : :03/10/09 02:08
株はギッフェン財
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1052496126/l50

35 : :03/10/09 02:11
>>28
こいつも真性キチガイだなw


36 : :03/10/09 02:14
>>33
会社が成長し、それに見合って株価が伸びていれば最後に掴んだ人もしなない。
24の意見が一番まともな気がする。

37 : :03/10/09 02:15
25=29=35
最も、真性でしょう(w

38 : :03/10/09 02:15
シリアスサム

39 :33:03/10/09 02:20
>>36
それは永久に成長すればの話しだろ。
もしくは成長が止まって、その状態を永久に維持した場合だけ。
そんな事はありえない。歴史が証明している。

40 : :03/10/09 02:20
労働の対価を市場に突っ込むからプラスサム(年金、生命保険含めて)
会社の成長は労働者からのピンはねだからこれもプラスサム。

税金払わないならゼロサム。

よって、俺は勝ち続ける。

41 : :03/10/09 02:20
こう、見ているとゼロサムの意味を分かっていないやつがいっぱいいるんだね。

42 : :03/10/09 02:22
>>36
もし「会社が成長し、それに見合って株価が伸びていれば」、
「最後に掴んだ人」というのは通常発生しないだろ。


43 : :03/10/09 02:24
株価維持に年金がジャブジャブ投下されるのも忘れてはならない。


44 : :03/10/09 02:24
>>39
成長する株もあれば、しない株もある。
だから、ゼロサムではない。プラスサムもあればマイナスサムもある。
ギャンブルは、常にゼロサム。資金の移動があるのみ。
(手数料は考えければね。)

45 : :03/10/09 02:25
>>42
最後=現在

だね。

46 :この投機野郎どもが!:03/10/09 02:26
配当には興味ないんかい!

47 : :03/10/09 02:27
>>44
日本のギャンブルは同が儲けすぎ。


48 : :03/10/09 02:27
>>45
英語で言えば、どちらもlastです。

49 : :03/10/09 02:27
>28 :  :03/10/09 02:01
>税金がある以上ゼロサムではないよな。
>毎年10%株価が上がらないといけないわけだろ。

こいつすげえ馬鹿wwwwwww

50 :33:03/10/09 02:27
まぁ、下降トレンドの場合また違ってくるね。
ソーテックがあのまま倒産していたら、勝者はほとんど居ないことになってたし。

51 : :03/10/09 02:28
>>42
もしもクソもない以上その説は却下。

52 : :03/10/09 02:28
5万や10万だったらパチンコ、パチスロ。
それ以上を求めるなら株。

53 : :03/10/09 02:29
1000万以上は先物

54 : :03/10/09 02:30
>>44
プラスサムの株を見つけるのが投資家。
上げ下げをとってるだけの馬鹿は投機家。

投機家には株はばば掴みとかギャンブルに見えてしまうらしい。
そんな心理状況が良くわかるスレだな(w

55 : :03/10/09 02:31
>>51
それは「地球はそのうち爆発してみんな死ぬ」と同じくらいの詭弁。
その前に死ぬ。

56 : :03/10/09 02:31


年に何回ゼロサム話せば気が済むんですか?



57 : :03/10/09 02:31
>>51
意味不明

58 : :03/10/09 02:31
>>50
その例は、典型的なマイナスサム。
だから、ゼロサムじゃないだろ?
わかった?

59 :33:03/10/09 02:32
>>44
プラスサムは無いだろ
100年、200年単位で考えれば最後は倒産するんだから。
調子の良いときに解散すればプラスサムになるけどね。

60 : :03/10/09 02:34
>>59

>>55

61 : :03/10/09 02:34
>>49
株価が100円上がって株を売り100円下がるって動きのなかで
最初の株を持ってた人は100円の利益があり、
それを買った人は100円の損失が出る
これがゼロサム。でも100円の利益が出た人は10円の税金を
払うので90円の利益しかないわけだ。
100円上げて90円下げるのなら最初の人は税金を払った後でも
90円の利益があり、損失を出した人も90円の損失となりゼロサムとなる

ごめん違うや、10%株価上昇が必要なんじゃなくて
動いた金額の10%の上昇が必要?



62 :33:03/10/09 02:34
結論は思い切りマイナスサムってことで宜しいですか?

63 : :03/10/09 02:35
>>59
こいつは、一体何年生きるつもりなのか?
アフォか。

64 :24自作自演で必死だな(藁:03/10/09 02:37
24自作自演で必死だな(藁

65 : :03/10/09 02:37
>>63
お前よりアフォは居ないから安心しろ

66 :33:03/10/09 02:37
>>63
一人の投資家が死んでも売買リレーは継続されるんだぜ?

67 : :03/10/09 02:38
一生懸命文字いっぱい打ったのに無視すんな!
ゴルァ!

68 : :03/10/09 02:40
>>66
あんたの言っていることは、
「この地球も、そのうち消えてなくなるんだから人類すべてゼロサムだ。」
といっているようなもの。

現時点で常識の範囲内で話すべきだろう。
トヨタが200年後つぶれるといっても現実味がない。

69 : :03/10/09 02:40
>>67
こんな夜中に長い文章なんか読みたくねぇっつーのボケェ!!

70 : :03/10/09 02:41
>>67
だれ?

71 : :03/10/09 02:41
おまえらはマイナス

俺はプラス。

なぜなら・・・・

決算を先に知って先回りするからだよ。

72 : :03/10/09 02:42
>>68
全然違うけどな。君、頭悪そうだねw

73 : :03/10/09 02:42
相場が盛り上がらないとこういうくだらないスレが盛り上がるのが2chらしいな(w

74 : :03/10/09 02:42
>>68
常識ですか、、、、クスクス、プ

75 : :03/10/09 02:43
>>72
で、どうなのよ。

76 : :03/10/09 02:44
しかし、ここは馬鹿のすくつですか?

77 : :03/10/09 02:44
>>68
お前の理論だと
生まれてから死ぬまでの全体相場がプラスならプラスサムなんだろうな

真正はアッチイケヤ

78 :33:03/10/09 02:44
>>68
プラスサムの企業もあれば、そのぶんマイナスサムの企業もある
ということは全体でゼロサムってことになるな。

79 : :03/10/09 02:45
>>76
お前が来たから巣窟になってしもたんや

80 : :03/10/09 02:45
>>73
ほんとだね。
お前みたいな大損ぶっこきの落ちこぼれが出てくる所なんて2chらしいよな(w

81 : :03/10/09 02:46
荒れてまいりますた

82 : :03/10/09 02:47
だから全体としてどうなのかなんて意味ないんだよ。

ゼロサムって言葉に意味がないの。
儲かると思って判断してるんでしょ?

ゼロサム理論は銘柄を回転ダーツで決めるようなもの。

83 : :03/10/09 02:47
>>78
おまえの頭には「1−1=0」しかないのか?
「2−1=1」だってある。
大体、世界成長率っていくらか知ってるか?
そこから考えれば見えてくるだろ?
おまえ、馬鹿の巣窟の総本山だな(w

84 : :03/10/09 02:48
>>78
プラスサムの企業とマイナスサムの企業があったら
合計でゼロサムなのか?
どっちかが多いかもしれないだろ。

第一、プラスサムの企業って定義がわからん。
インカムゲインや自社株買いがある企業のことか?
もしくは時価以上の返還で清算する企業か?
まさか、株価が上昇する企業って意味じゃないよなw

85 : :03/10/09 02:48
>>82
この子可哀想(嘲笑

86 : :03/10/09 02:48
「世界成長率」おしえてくらはい。

87 : :03/10/09 02:50
>>85
貧乏人のくせにそんな余裕があるのか?(プ

88 : :03/10/09 02:50
世界成長率

89 : :03/10/09 02:50
世界成長率

90 : :03/10/09 02:51
世界成長率

91 : :03/10/09 02:51
まとめていいですか?

92 : :03/10/09 02:51
82 名前:  :03/10/09 02:47
だから全体としてどうなのかなんて意味ないんだよ。

ゼロサムって言葉に意味がないの。
儲かると思って判断してるんでしょ?

ゼロサム理論は銘柄を回転ダーツで決めるようなもの。


93 : :03/10/09 02:52
世界成長率:
02年は前年比2・8%と予測 IMF

------------------------------------
--------------------------------------------

 【ワシントン竹川正記】国際通貨基金(IMF)は18日、
02年と03年の世界経済見通しを発表した。米同時多発テロの
後遺症による世界不況が懸念された昨年12月時点の悲観論から一転、
米景気回復を主因に02年の世界全体の経済成長率(実質国内総生産=
GDP=の伸び率)見通しを2・8%と0・4ポイント上方修正し、
03年は4・0%に拡大すると見込んだ。ただ、「不良債権など構造問題
とデフレの複合」(IMF)に苦しむ日本の成長率は、02年がマイナス
1・0%と据え置き、03年はマイナスを脱するものの、0・8%と厳
しい見方をしている。



94 : :03/10/09 02:52
今日のまとめ






 貧 乏 人 と バ カ は 金 持 ち と 賢 者 の 肥 や し










95 :33:03/10/09 02:53
>>83
それだって俺らが生まれる前の事も計算に入ってるじゃん
だったら俺らが死んだ後もかんがえなきゃならん

96 : :03/10/09 02:53
>>82
馬鹿がパニック起こした典型例

97 : :03/10/09 02:53
88=89=90
は世界成長率を知らないため小ばかにしてみたが、ニュースがコピペされ
ちょっと、恥ずかしい気分でいると思われ(w

98 : :03/10/09 02:54
世界成長率

99 : :03/10/09 02:54
>>93
グーグルの先頭ですね(ププ
検索ご苦労さん(藁藁

100 : :03/10/09 02:56
見てて恥ずかしくなるスレですねw

101 : :03/10/09 02:56
よーし、
おじちゃん明日は回転ダーツでソフトバンク買うことに決めたぞ!!

102 : :03/10/09 02:56
煽り煽られてこその2ちゃんだからな

103 : :03/10/09 02:56
>>97
検索バレテ顔真っ赤w

104 : :03/10/09 02:57
お前ら、なんで寝ないで寝たスレにマジレスしあって、その結果
殺伐とした雰囲気になっているんだ?

おまえら、全員アフォ認定します。

105 : :03/10/09 02:57
>>97
検索バレテ顔真っ赤w  

106 :33:03/10/09 02:58
いつの日か人類は滅亡するのだから完全なマイナスサム
我々、人類は世代を超えて爆弾リレーを続ける哀れな生き物である

という結論でいいね?
おやすみ

107 : :03/10/09 02:58
野村證券がいる限りゼロサムゲームではない

108 : :03/10/09 02:58
>>85=>>96

キチガイが必死!

109 : :03/10/09 02:59
>>99
つーか、世界成長率を知らなくグーグルしてみたら活字として出ているのに気付き
恥ずかしいから「ププ」とかいって茶化してみたけど、グーグルしてることが
ばれてしまいやっぱ、恥ずかしい奴だとばれてしまって余計に恥ずかしいことを
してしまったと思っているだろ?

110 : :03/10/09 03:00
それは「地球はそのうち爆発してみんな死ぬ」と同じくらいの詭弁

あんたの言っていることは、
「この地球も、そのうち消えてなくなるんだから人類すべてゼロサムだ。」

ゼロサム理論は銘柄を回転ダーツで決めるようなもの。


111 : :03/10/09 03:01
>>106
人類は0から生まれて0に消えるならゼロサムでは?w

112 : :03/10/09 03:02
通常、世界成長率なんて言わないだろ。
タイトル短縮のためにマスコミだけが使ってる用語だろ

113 : :03/10/09 03:02
>>106
最後まで馬鹿だな。
最初は、ゼロから始まってるんだよ。
それが最後に滅亡してなくなる。
だから、ゼロサムなんだよ。人類すべてが。
勝手に、プラスから始めるなよ(w

114 : :03/10/09 03:02
>>109
そんな長々と言い訳しないでくれ。

115 : :03/10/09 03:05
>>112
そう、粘着するな。
活字になってるし、それとなく意味もわかる。
あんたの負けだよ。
もう、ねろよ。しかし>>109は図星だな。ワラタ。

116 : :03/10/09 03:08
>>115
分に特徴

117 :33:03/10/09 03:09
>>113
アホか。最初は1だろ。
0が繁殖することなんて無いんだよ。

118 : :03/10/09 03:10
自分で自分に同意したり、笑ったりして勝利宣言する乗って恥ずかしくないの?


119 : :03/10/09 03:10
最初が0か1かってのは興味深いな。

120 : :03/10/09 03:11
>>119
きもい

121 : :03/10/09 03:11
>>117
寝ろやぼけ

122 : :03/10/09 03:12
地球誕生のときは人類は存在しなかった。
そのとき1か?
馬鹿をさらさずもう寝なさい

123 : :03/10/09 03:13
論破されたので議論を集結させたい奴がいるなw

124 : :03/10/09 03:14
来ていきなりきもいとか言われた・・

125 : :03/10/09 03:14
だから全体としてどうなのかなんて意味ないんだよ。

>>122
ゼロサムって言葉に意味がないの。
儲かると思って判断してるんでしょ?

ゼロサム理論は銘柄を回転ダーツで決めるようなもの。


126 : :03/10/09 03:15
ゼロサムから地球誕生か、次は宗教の話に展開するんだろうか・・・

127 : :03/10/09 03:15
ここ、オモロすぎ(w

128 : :03/10/09 03:16
>>124
あなたとはお付き合い出来ません!

129 : :03/10/09 03:16
>>126
真性のアホですか?

130 : :03/10/09 03:16
国内株式の話だろ。世界の成長率なんかどーでもいいよ。
小泉が首相の間はマイナスサム、首相が変わったらプラスサム。これで決定。

131 : :03/10/09 03:17
サイコロの半丁博打で儲かると思って半に賭けたらゼロサムじゃないのか?
みんな儲かると思ってやってるんだよ。
馬鹿も休み休みにしてくれ。
つっこみどころが多すぎる。

132 : :03/10/09 03:17
付き合いまで断られた・・
たのんでないのに・・

133 : :03/10/09 03:18
>>131
お前みたいな馬鹿の例え話ってつっこみどころが多すぎる。

134 : :03/10/09 03:18
>>132
代わりに俺と

や 






135 : :03/10/09 03:19
>>133
具体的につっこんでくれ

136 : :03/10/09 03:19
>>131
丁半博打と株は全然違いますが?

137 : :03/10/09 03:20
>>135
俺にもつっこんでくれ

138 : :03/10/09 03:20
半丁博打・・・みんなの儲けをたしたらゼロ。(ゼロサム)
株・・・・・・みんなの儲けをたしてもゼロにはならない。(ゼロサムではない)


139 : :03/10/09 03:20
>>135は真顔でつっこんでくれと懇願する変態ホモ

140 : :03/10/09 03:20
どうしても上手い例えをしたいのが一匹混じってるなw

141 : :03/10/09 03:21
>>135
お前も具体的に指摘しろよ。

142 : :03/10/09 03:22
どうしても、人を小ばかにしたい野郎が一匹混じってるなw

143 : :03/10/09 03:22
殺伐としてまいりました(w

144 :    :03/10/09 03:23
株とダーツと半丁博打を混同するスレはココですか?

145 :    :03/10/09 03:23
>>138
それで、正解でよいんじゃないか?

146 : :03/10/09 03:24
>>142
具体的につっこんでくれ

147 : :03/10/09 03:25
今さら聞くのちょっと恥ずかしいんだけど、
みんな手数料は無視して話してるん?

148 : :03/10/09 03:25
>>146
アナルにつっこんでくれ

149 : :03/10/09 03:25
>>138
おいおい、ここは株がゼロサムかどうか語るスレだろ。
初めからゼロサムじゃないと結論づけてどうする。

プラスサムの企業がどうとか言ってるけど、どういう企業を考えてるの?
株価が上昇するというだけではプラスサムにならないよ。

150 :  :03/10/09 03:26
株価が上昇すればプラスサムだろ?

151 : :03/10/09 03:26
普通半丁博打って言うの?丁半博打って言わない?

152 : :03/10/09 03:27
>>151
正解。馬鹿の例え話にはつっこみどころが多すぎるな。

153 : :03/10/09 03:29
班長が博打

154 : :03/10/09 03:30
>>131
具体的につっこんでくれるのを待っているのですが・・・

155 : :03/10/09 03:31
班長と変態ホモ

156 : :03/10/09 03:31
>>154
住所と電話番号教えてくれ。
そしたら、ぶっといのを(ry

157 : :03/10/09 03:32
株式市場は資本主義社会の象徴です
ゼロサムであるわけがない
例えば50年経っても経済成長もしてなければ、貨幣価値も変らなない、んなあほな・・・

158 : :03/10/09 03:32
>>147
手数料無視はありえない。

159 : :03/10/09 03:32
今更聞くのちょっと恥ずかしいけど、
どこを起点に「株」のゼロサム話してるの?
「株券」のみを起点に?
「投資家」一人一人を起点に?
「投資家」全体を起点に?
証券会社の仲介を含めた「株券」の移動を起点に?
ワケワカメよマッタク

160 : :03/10/09 03:34
上げ相場のときはプラス、下げ相場の時はマイナス。
まあ空売りとかあるからややこしいけどさ。

で、今の日本は上げ相場なの?下げ相場なの?

161 : :03/10/09 03:34
>>157
脳性麻痺に方ですか?

162 : :03/10/09 03:35
>>161
おまえだろ。。。

163 : :03/10/09 03:36
>>157
?????

164 : :03/10/09 03:36
>>157
まとも。

165 : :03/10/09 03:37
>>157
あたりまえすぎでつまらん。

166 : :03/10/09 03:37
>>159
貴様の起点はどこよ?あん?

167 : :03/10/09 03:37
>>157
おまえ、ぼけろよ!
33みたいに(w

168 : :03/10/09 03:38
>>157
誰と対話してるの?肛門ですか?

169 : :03/10/09 03:38
起点が決まってたら話が続かないではないか。

170 : :03/10/09 03:38
>>166
僕の起点はお母さんのマンコです。

171 : :03/10/09 03:39
>>164-167
バレバレw

172 : :03/10/09 03:39
>>170
父のチンコかもよ

173 : :03/10/09 03:40
>>150
ゼロサムかどうか判断するにはその銘柄を売買する全員の損益を考えなければならない。
例えば10万で買った株を20万で売った人は10万の利益。
20万で買って30万で売った人も10万の利益。
これだけ考えれば全体で+20万だからプラスサムに見えるが、これには30万で買った人の
損益が含まれていない。もっと先まで考えても結局最後の人が残る。

これを解消するため、個々の売買について考える。
確定損益についてのみ考えるから、次のように計算してさしつかえない。
・株を買った時点ではその金額のマイナス
・売った時点でその金額のプラス
すなわち、10万で買って20万で売った人はー10万+20万=+10万 となる。
こう考えると、個々の売買においてx円で売った人は+x円、買った人はーx円となり、
和が0すなわちゼロサムになる。
相場は個々の売買の集合体だから、ゼロサムの集合体でゼロサム。
もちろん、配当・優待・税金・手数料・自社株買い・清算などを考慮すると変わってくるが。

174 : :03/10/09 03:40
>>171
おまえ、さっきからウザイぞ。

175 : :03/10/09 03:41
>>173

深夜に長文のっけるなっつーのボケェ!!



176 : :03/10/09 03:42
>>174
分かりやすすぎるよ。工夫せよ。

177 : :03/10/09 03:42
>>173
速読術で読んでみたよ。

178 : :03/10/09 03:43
>>173
最後に株券が残るだろうが。。。その株券は無価値か?
ヴォケ。

179 : :03/10/09 03:43
>>173
>もちろん、配当・優待・税金・手数料・自社株買い・清算などを考慮すると変わってくるが。
じゃあ意味ねえじゃん。アホ?

180 : :03/10/09 03:45
>>173
おまえの考え方は株じゃなくて、ねずみ講だ。

181 : :03/10/09 03:46
>>178
無価値です。
ケツ拭く紙にはなるかもしれませんが。

>>179
配当やら税金やらいれたらゼロサムのわけないだろ。
売買取引に絞って論じてたんじゃないのか?

182 : :03/10/09 03:46
自社株買いって、自分の会社の資金で買ってる訳でしょ。
短期的に見れば株価はあがるだろうけど、長期的に見れば単に
会社の資金が株券に化けただけでプラマイゼロじゃないの?

183 : :03/10/09 03:46
俺もう寝るね
ヒマ潰せて良かったわウン、オヤスミ

184 : :03/10/09 03:47
>>180
永遠に続く上昇相場というのは、とりもなおさずネズミ講ですよ。

185 : :03/10/09 03:47
>>183
オ`

186 : :03/10/09 03:47
>>173
最後に握ったものが無価値か、無価値じゃないのか。
その違いは大きい。

187 : :03/10/09 03:48
>>182
会社は相場参加者でないと考えて、相場参加者外からの
資金流入は相場参加者のゼロサムをくずす。

188 : :03/10/09 03:49
会社の価値に合った上昇は、ねずみ講ではない罠。
そこで、会社を清算すれば価値があるから。

189 : :03/10/09 03:50
>>186
無価値じゃないと考えることは、含み益を算入する(含み損でもいいけど)ことになる。
含みを考えなければ株券は紙切れ。

190 : :03/10/09 03:50
>>181
他人行儀に書いてるけど本人なんだろ?

191 : :03/10/09 03:50
なんか、ねずみ講と株の違いが分かってない奴が結構いる。
まあ、そな馬鹿がいるから俺が儲かっているわけだがw

192 : :03/10/09 03:51
おまえらオモロー
その調子で朝までガンガレ!

193 : :03/10/09 03:51
>>189
笑える

194 : :03/10/09 03:52
>>188
だから清算は考慮にいれてないって。。。
第一そんな会社滅多にない。

195 : :03/10/09 03:52
商法ができてから価値を残したまま清算した会社ってどこですか?

196 : :03/10/09 03:52
>>189
君にとっては、日銀券の紙切れだねw

197 :_:03/10/09 03:52
銀行がプラスの金利を付けてくれる以上はプラスサムゲームでしょ

198 : :03/10/09 03:53
なんで、こうも次から次にアフォが登場するんだ?
寝れないじゃねーかよ(w

199 : :03/10/09 03:53
>>191
僕ちゃん分からないから違いを詳しく説明して〜



200 : :03/10/09 03:53
>>196
現金を基準にして考えている

201 : :03/10/09 03:54
>>200
厳禁も紙切れですが?

202 :    :03/10/09 03:56
>>200
少ない脳みそで考えるなよ(笑

203 : :03/10/09 03:56
sageで書いているのはほとんど俺だけど、
反論があるなら論理的に書いてくれ。
俺も経済は専門じゃないし間違っているかもしれないからね。
厨房の揚げ足取りはつまらない。

204 : :03/10/09 04:00
>>203
間違っているかもしれないというより完全に間違っているよ。
明らかに素人だと分かる書き込みは恥ずかしいよ。
それと、揚げ足取られるようなレベルの低いガキみたいな書き込みするのが悪い。
まず、議論に値する論理的なものを書いて頂けませんか?

205 : :03/10/09 04:00
>>195
http://www.mfi.or.jp/kumiya/stock11c.html

206 : :03/10/09 04:01
>>203
厳禁も紙切れですが?

207 : :03/10/09 04:01
うひょひょ。盛り上がってまいりました!

208 : :03/10/09 04:01
>>203
そもそも、株が無価値という前提がおかしい。


209 : :03/10/09 04:02
>>203
株が無価値といっている時点で、ねずみ講になってしまう。

210 : :03/10/09 04:02
株は価値ありからスタートするんですよ

211 : :03/10/09 04:03
>>204
じゃあとりあえず>>173の「完全な間違い」を指摘してくれ。

>202 名前:     投稿日: 03/10/09 03:56
>>200
>少ない脳みそで考えるなよ(笑
こういう揚げ足も取られるほうが悪いのかw

212 : :03/10/09 04:05
俺の指摘は無鹿よ!!

213 : :03/10/09 04:05
203は、鼻水たらして・悪臭を漂わせ・靴下の右足に穴をあけ・左眉毛が
半分ない状態で、「俺は馬鹿って言うなら、理論的に言ってくれ。」
といっているようなもの。

214 : :03/10/09 04:05
>>211
援護する力はないが、がんがれ

215 : :03/10/09 04:06
>>210
確かにそうだな。
上昇した株価に比べて少ないから省いたが。
「売り出し価格の価値がある」としてもゼロサムでしょ。

216 : :03/10/09 04:06
どう考えたってマイナス。
手数料と税金高すぎ!
浮動株が年に平均50回売買されるとすると、0.2%の手数料×50=10%
年に10%ぶんは証券会社の儲け。
そのうえ税金もかかるしさー。
配当なんか、せいぜい数%じゃん。払われないところも多いしさ。

217 : :03/10/09 04:06
>>211
>少ない脳みそで考えるなよ(笑
こういう揚げ足も取られるほうが悪いのかw

脳みそ少ないお前が悪いな

218 : :03/10/09 04:07
「清算などを考慮すると変わってくるが。」←ここ

だから、みんなが言ってること分からないの?


219 : :03/10/09 04:08
>もちろん、配当・優待・税金・手数料・自社株買い・清算などを考慮すると変わってくるが。
ここを省いて論じるならお前みたいな馬鹿にでもできるんだよ
ここを含めて大見得張れ

220 : :03/10/09 04:10
厳禁も紙切れですが?

221 : :03/10/09 04:11
1000ゲット

222 : :03/10/09 04:11
>>215
おまえ、えらいぞ。
その脳みそで元気に生きているのには感動した。

223 : :03/10/09 04:12
結論は、誰もわからない
ってことでいいですか?

224 : :03/10/09 04:12
>>223
いや、マイナスサムですよ。結論は。

225 : :03/10/09 04:14
>>24>>138>>157
あたりが正解じゃないの?

226 : :03/10/09 04:14
>>223
ちゃんとやれば参加者全員勝てるんだって。株マンセー

227 : :03/10/09 04:14
>>222
俺は生きる勇気が出てきたぞ

228 : :03/10/09 04:15
>>211は自信満々だから、まさかとは思うが逃げないよな?

229 : :03/10/09 04:16
>>216
いやいや。税金は最終的には何らかの形で国民に還元されるじゃん。
公務員の給料とか、公共事業とか。
手数料だって、それで儲けたぶん証券会社の株価があがりますよ。
市場全体で見るとゼロサムだね。

230 : :03/10/09 04:17
>>225
24が入っている点からして24の粘着確定

231 : :03/10/09 04:18
>>218-219
俺はこのスレの>>1が売買取引にしぼった話をしてるみたいだったから
その方向で書いただけ。
配当・優待・税金・手数料・自社株買い・清算などを入れなければゼロサムで当然、
と言われればもちろんそう。分かってない人がいるみたいだから書いたただけで分かってる人は
読まなくていいし。

実際の株には配当(ry があるからゼロサムじゃない、ってのも当然。
最初からそれには反論ないよ。
>>173には「入れなければゼロサム」と書いた、すなわち入れればゼロサムじゃない、
って言ってるの伝わらなかった?


232 : :03/10/09 04:18
ゼロサムだろうがなかろうが、漏れが儲かれば良い

233 : :03/10/09 04:19
>>232
ここはゼロサムかどうかを論じるスレです

234 : :03/10/09 04:19
最初からsageで書き込んでいる奴のカキコを見直してみると分かる。

235 : :03/10/09 04:20
>>233
ごめんなさいスレ違いでした

236 : :03/10/09 04:20
>>230
ハゲドウ。
現実的にほぼありえない株式時価以上の清算にこだわってるあたりからして。

237 : :03/10/09 04:20
>いやいや。税金は最終的には何らかの形で国民に還元されるじゃん。
>公務員の給料とか、公共事業とか。
>市場全体で見るとゼロサムだね。
先生!!あほ発見しました!
こいつの考えだと公務員の給料とか、公共事業とかも市場の一部に入るみたいですね
驚きです

238 :え?:03/10/09 04:21
いれるだろ

239 : :03/10/09 04:21
>>231
一番最初に入院したのは何歳の時ですか?

240 : :03/10/09 04:21
>>234
あーごめん最初の方は俺じゃないよ。
文体とかで分かると思うけど。

241 : :03/10/09 04:22
まぁ、全世界が市場なわけだが

242 : :03/10/09 04:22
>>239
0歳だよ。
お前は馬小屋で産まれたのか?

243 :  :03/10/09 04:24
242に座布団一枚

244 : :03/10/09 04:25
結論としては、経済成長を考えなければマイナスサムなんですね?

では、これからは「日本はこれからも経済成長は続けられるのですか?」という
スレに変わります。

245 : :03/10/09 04:25
俺は助産婦さんに手伝ってもらって産まれたから最初の入院は6歳だ

246 : :03/10/09 04:25
漫画喫茶で産まれる子供も居ますが何か?

247 : :03/10/09 04:27
トイレで産まれるお子さんもいますよ

248 : :03/10/09 04:27
>244
経済板で聞いた方が早い


249 : :03/10/09 04:27
>>244
株式必勝学の頭に付いている名前は?

250 :   :03/10/09 04:28
245-247あたりで反論あったので座布団没収

251 : :03/10/09 04:28
たられば持ち出したら意味無し。

252 :  :03/10/09 04:32
更新が止まったところをみるとマジで経済板に逝った悪寒

253 : :03/10/09 04:33
>>252
以下ね得よ。死ねクズ

254 : :03/10/09 06:45
金は年々刷られてるんだぞ
大局で見れば市場に流れてくる分も年々増加する(マイナスの年も多くあるがあくまで大局)
だからプラスサムだよ、株式市場は

それに上場廃止の会社もあれば新規上場の会社もある
新規上場時、少なくとも元からの金額分だけ新たに市場に入る事になる
また上場廃止時の会社が高値で廃止になる事はほとんどないため消える金額はそれほど多くない
また金は年々刷られてるのだから新規上場会社として新たに入ってくる金額は
大局で見れば年々増加する

マイナスサムを訴える香具師の大抵の脳内では
通貨の量が一定で新規上場がない、または
新規上場<<上場廃止であり、通貨は多少刷られてもタンスに眠るらしいな
ゼロサムを訴えるのも同じ穴のむじな

ようするに時間がほぼ止まっている設定で将来を語っているアホ

255 : :03/10/09 06:47
ついでに人類の滅亡が確定だからといってる香具師もいるがこいつもアホ
まず地球が消えてもその経済活動の痕跡が残らないと言う保証はない
言い換えると人類が宇宙に出ない保証もないし、
人類でないものが経済活動を受け継ぐ(例、他生物・無機物)可能性も否定できない
こいつは時代が違えば
大陸移動説を、進化論を、空を飛ぶ事を、人類が1都市を一瞬で壊滅させる事が可能になる事を
量子の振る舞いを、相対論の存在を、(きりが無いのでここで止めるが)
断固否定してきたであろうタイプだな

現状では確定で将来0になると断定することはできない

256 : :03/10/09 06:58
貸借対照表的には0だ

257 : :03/10/09 08:49
>>254-255
精神異常者?

258 :1:03/10/09 09:36
age

259 : :03/10/09 12:03
景気が良くなっていく期間だけに限定するとプラスサム、
景気が悪くなっていく期間だけに限定するとマイナスサム、
両方あわせると・・・手数料と税金とでマイナスサム?

260 : :03/10/09 12:24
これの問題はどの時点を初まリと終わりに設定するかで変わってくるね。

新規に上場した企業は必ず倒産すると仮定すると、
公募価格で買われたすべての株が最終的にはタダの紙切れになる
わけだから、公募価格×発行株数は必ず損をすることになる。
ということで、ゼロサムにはならないのでは?

261 : :03/10/09 12:58
結論から言うと、とってもプラスサム。
だからこそ株には情熱を傾ける価値がある。
価値創出の概念が理解できてない人がいるみたいだね。

262 : :03/10/09 13:02
>>260
企業が上場廃止になったら市場規模が小さくなるのではない
市場規模が変わるのは市場に対しての金の出入りできまる。

新規上場した企業って最初から株式会社(未上場)で
公募しようがしまいが最初から市場外での投資資金が存在する
公募価格で買おうと買うまいとそれは市場の流動金が流れたと考えるのが妥当だから
新規で入ってきたお金ではない
だから新規上場した時点で株式市場には新規の金が入ったことになる

トータルで金の流通量は現状増え続けている限り市場の規模が変わらないのなら
相対的に考えて市場に金が入っている事になり、プラスサムになる
市場規模が小さくなることは(長い目で見て)現状ではありえない
市場規模が小さくなる≒世界の金の量が減るであるから

263 : :03/10/09 13:11
>新規上場した企業って最初から株式会社(未上場)で
>公募しようがしまいが最初から市場外での投資資金が存在する
>公募価格で買おうと買うまいとそれは市場の流動金が流れたと考えるのが妥当だから
>新規で入ってきたお金ではない
>だから新規上場した時点で株式市場には新規の金が入ったことになる

わかりにくかった

新規上場の企業の市場外で集めた最初の投資資金分は必ず市場が大きくなる
公募は市場内での事だから市場への出入りには直接影響しない
結果、市場規模は大きくなる(市場に金が入った事になる)

てこと。単にこれは>>260の説明に疑問を感じたから書いたのであって
これがプラスサムの結論になるわけではない

プラスサムの結論になるのは別話として
>トータルで・・・
以下

264 : :03/10/09 13:27
多分ゼロサムじゃないが、プラスサムになるかマイナスサムになるかは
株式市場や取引の起点・終点をどう捉えるかでいかようにも解釈できる。

短期の売買損益しか考えないのであれば、手数料や税金でマイナスサムだろう。
長期保有を前提とした成長企業への投資ならプラスサムになるだろう。

企業収益が利益配当という形で株主に還元されることを忘れてはいけない。
仮に配当性向100%の株がPER20倍で買えたなら、株主は20年で投下資金を回収できるうえ、
そのあとで売却すれば、売却額がまるまる差益になるということだ。


265 : :03/10/09 13:38
大量売買外人はゼロサム前提で売買の最初の段階で、買いならまず売り崩して利益幅確保、
売りなら吊り上げて利益幅確保して動く
国内勢はお客さんを持つモラル的面からそれがなかなかできないから
買いなら半年くらいかけてしこんだり利益幅は小さい感が
ゼロサムを個人、なぜか公的も負担する不平等博打


266 : :03/10/09 13:41
100円 動画チャット 女の子1600人

http://www21.brinkster.com/deelings/goa/index.html


267 : :03/10/09 13:43
>>1
ゼロサムと定義する範囲を決めないからこんな混乱するんだろっ!

268 :全軍抜刀全軍突撃:03/10/09 13:52
業績が良くて利益を出してる企業の株を売買する局面では、売り手も買い手も潤うプラスサム。

反対に倒産に向けてあがき続けるだけという死に体企業の株を取り引きし続けるのは、時間の経過に伴い損失のリスクが増大し続けるマイナスサム。

株を売買する本人が、ある特定の銘柄に関する取引に携わってる期間をどのように決断するかによって、プラスサムの局面だったりマイナスサムの局面だったりするという考え方で良いんじゃない?



269 : :03/10/09 13:56
結局、期待値は日経平均(TOPIXでもいいけど)の上げ下げに連動するんじゃないの?
これから10年後、20年後に日経平均はあがってるかな、下がってるかな。
俺は上がってると思うから、長期で持てばプラスサムだと思うけどね。

短期で持つのはマイナスかも。個人投資家だと手数料高いし、機関投資家に
コンスタントにパフォーマンスで勝てるとも思えないし。

270 : :03/10/09 14:00
確実にプラスサムになる投資法を見つけました!
それは銀行の定期預金です!

271 : :03/10/09 14:03
その銀行から金を借りるとマイナスサムになります

272 : :03/10/09 14:11
>>270
金利よりも物価の上昇率の方が高ければ、
資産価値が目減りするので、実質マイナスサム?

273 :1:03/10/09 14:12
色々、考えがあるようですね。
基本的に上げ相場ではプラスサム、
下げ相場ではマイナスサムという
人が多いですね。
でも、一つ視点が抜けてると思うのは
配当とか優待の話もそうだけど、空売り
という売買手法があるということ。
バブルの崩壊で殆どの人が大損をした
わけだけど、ソロモン・ブラザーズの
ように大もうけしたところもある。
株取引は買いしかできないと考えると
プラスサムかもしれないけど、空売りも
あるから多少の誤差はあるとはいえゼロサム
と言っていいのでは?


274 : :03/10/09 14:14
http://www.turtletrader.com/zerosum.html

275 :274:03/10/09 14:19
補足。
総和がポジティブであってもネガティブであっても、総和が決まっているゲームはゼロサムゲーム。
株はポジティブゼロサムゲーム、ギャンブルは(ハウスの取り分を除くと)ネガティブゼロサムゲーム。
と言っている。

276 : :03/10/09 14:32
>>273
お前の言ってることはチンプンカンプン

277 : :03/10/09 14:53
>>255
宇宙の滅亡も確定だが、それについては?
ワームホールで他の宇宙に脱出するのか?

278 : :03/10/09 14:57
宇宙の滅亡って確定?
現状では宇宙は膨張しているが
膨張>収縮ならば膨張しつづけ、収縮>膨張ならば収縮とまだこの2択は不明でなかった?


279 : :03/10/09 15:00
ゼロサムだってさプ
儲けるのは外資、高値掴みは国内機関
せいぜい、税金同様、漏れの肥やしになっちくり

280 : :03/10/09 15:01
で収縮ならば(滅亡というより)消滅ですね

で仮にその場合ですが、
ワームホールに限らず現状未解明な事がある可能性は非常に高く
それは論争自体ができないでしょ
それに収縮確定だとは思っても居ないので宇宙の話については省いた

281 : :03/10/09 15:03
サムって合計の意味だったんだね
はじめてしった
プラマイゼロってことか

282 : :03/10/09 15:07
個々人の全人生がプラマイゼロなんだよ・・・

283 : :03/10/09 15:08
中澤はあんな頭してるのにどうして守備がうまいんですか?

284 : :03/10/09 15:12
ゼロにならなかったらどこかに会計ミスがあるってことだろ(w

285 : :03/10/09 15:14
資本主義ってのはな
如何にして相手から窃取するかだ
ずべてはゼロサムだ
だから、儲かる仕組みを創り窃取する香具師が
勝ち組だ

286 : :03/10/09 15:15
ロンサムゲームだ。



287 : :03/10/09 16:36
ハンサム上げ


288 :前略:03/10/09 18:32
最近めっきりサムくなって参りました

289 : :03/10/09 20:46
株ってエロゲームなんですか


に、見えるな


290 : :03/10/09 20:55
株ですってゼロ… 寒げ〜 無なんです。

291 : :03/10/09 22:24
ゼロサムかどうかってそんなに重要なことなのかな?

292 : :03/10/09 22:27
外資はゼロサムゲームに大敗
とんでもない値まで空売った3行、みずほやUFJ,SMを今だに買い戻すはめに


293 : :03/10/09 22:48
>>292
ザマ見ろだな

294 :   :03/10/10 01:07
                   

295 : :03/10/10 04:15
私の結論

経済は少なくとも向こう100年くらいは成長し続けるだろうから
長生きすればプラスサム
早死にだと不景気にぶち当たってマイナスサムかも。

296 :.:03/10/12 14:35
スレ違い失礼します
  ,〜((((((((〜〜、  東京都写真美術館・ファミコン生誕20周年記念人気投票
 ( _(((((((((_ )
 |/ ~^^\)/^^~ヽ|   投票:2003年9月26日(金)〜11月10日(月)
  |  _ 《 _  |    第1回中間発表:10月21日(火)※10/13〆切
  (|-(_//_)-(_//_)-|)   第2回中間発表:11月上旬予定
  |   厶、    |    最終発表:11月21日(金)ホームページ上で発表
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    \_______/   上位ソフトは「レベル X (エックス)」で実際にプレイできる予定です

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297 :え?:03/10/12 14:43
その瞬間だけ見ればゼロサムだけど
時間がたてば他から金もはいってくるし
配当も出るのにどうしてゼロサムなのかわからん

298 : :03/10/12 14:45
>>297
その配当はだれが払っているんでしょうか?

299 :え?:03/10/12 15:00
株式を発行してる会社だと思いますが

300 :Recursive Expectation:03/10/12 16:12
このスレ,「ゼロサム」の意味がわかっていない奴ばかり.

ようするに,株価が低迷している状況を描くモデルとして
「協調の失敗」(Coordination failure)モデルを想定しているかどうか,が本質的なこと
でしょう? (あるいは「囚人のdilemma」的状況)
それなら,あきらかに,ノンゼロサムゲームだわね.



301 :横レス:03/10/12 19:17
>>299
その分会社の価値が減る。
株価も(厳密ではないにしろ)配当落ちするでしょ。
「他から金も〜」ってのは具体的に何を指しているのか不明なのでスルー。

302 : :03/10/12 21:40
会社の価値と株価との区別ができない香具師がいるようですな

303 :301:03/10/13 01:39
会社の価値の変化が株価に影響を与えないとでも…?
配当を支払うってことはそれだけ現金が減るわけだよね。
現金が減る→会社価値の減少→株価への影響(配当落ち)
いや、需給による株価の変動って意見も
理解していないわけでは無いんだけどね。

それとも指摘されたのは↓のことかな。
会社の価値=もしも今会社を清算した場合の評価額
株価=将来の期待を込めた価格

これ以外だったらどうやらほんとに理解してないので、
退屈な祝日月曜日にでもご指南いただけるとありがたいです。

304 : :03/10/13 14:38
>>303
配当落ちだが、これは権利確定日の株主が配当を丸取りするから
翌日の株式の価値が下がるんだ。

配当は利益処分案が確定したときに支出総額が決まるわけで、
誰に権利があるかが決まる日とは何の関係もない。
よって、その日に企業価値が変動するという根拠にならない。

それと現金が減るのは配当の支払だけじゃなかろう?
借入金や社債の利払いや償還だってそうだ。
買掛金の決済もそう、従業員の給料(普通はこれが一番でかい)もそうだ。


>会社の価値=もしも今会社を清算した場合の評価額
>株価=将来の期待を込めた価格
↑だけどな、下の行も会社の価値だ。株価じゃない。

株価=株式市場で付いた値段
値が付くということは買い手と売り手が折り合ったことを意味する。
一方は買い、他方は売ることで満足した。なぜなのかよーく考えよう。

305 :301:03/10/13 18:11
>>304
勉強になります。ただ下の二点は矛盾している気がしてしまうのですが、
今後もうすこし勉強してみます。では、ROMに戻ります。

>配当落ちだが、これは権利確定日の株主が配当を丸取りするから

>配当は利益処分案が確定したときに支出総額が決まるわけで、
>誰に権利があるかが決まる日とは何の関係もない。


306 : :03/10/14 00:12
>>305
一応レスしとく。

誤解があるようだが、配当は理論株価モデルにおいては当然考慮されている。
つまり配当による現金流出が企業価値の減少につながるという考えは誤りだ。

配当落ちは株式の所有者の移転にともなう権利関係の変動が取引価格に反映したもので、
企業価値の評価とは無縁のものだよ。

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