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直接政治の是非 その2

1 :LP:03/12/15 01:24 ID:v9YAJA2X
議論が続くので、新規スレッドに継続しました。
ミネさん、皆さんよろしくお願いいたします。

2 :LP:03/12/15 01:28 ID:v9YAJA2X
>>674
>私企業のサラリーマンで私腹を肥やすだけのための仕事ではない。」としているので、あんたの政治家の
願いを崇高としたのだが・・・。給料を上げるのは君の意を汲んだ論であるという事だ。

それが論理的倒錯ということに気づかんのだろうか?
公的責任の重い仕事という意味の指摘であれば、ますます彼らへの給与支給については
厳密にチェックし、厳格に査定し、不正へのさらに厳罰規定を設けねばならない。
ましてやそのすべては税金なのだから、民意を反映しない政治家は支給停止にする
くらいの措置が必要だ。
それを給与を上げれば、仕事に対する責任感が増すようになる?とでも言いたいんだろうか?
冗談いっちゃいけない。

>結局良質な政策スタッフを議員が雇用しようとすれば給料を上げるしかないじゃん

そうやって給与を議員「個人」の裁量にするから、政策秘書給与詐欺事件などが
相次いで起こるわけだ。
アメリカのように議会スタッフとして一般公務員と同様の給与体系にすべきだ。
議員「個人」が勝手に給与を決める制度であっちゃいけない。
議員は採用する権利を持つだけだ。スタッフの給与はすべて税金(一般会計)から
公正に支払われるべき。

3 :LP:03/12/15 01:35 ID:v9YAJA2X
新しく議論に参加される方へ。

ログの前の番号は、前のスレッドの議論
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/l50
の番号を示しています。
よろしくお願いいたします。


4 :LP:03/12/15 01:51 ID:v9YAJA2X
>>671
>今のところ原発の災厄より北朝鮮の災厄のが深刻だ罠

北朝鮮は日本海側にある日本の原発をめがけてテロやミサイル攻撃で狙ってくる
恐れが大きいから同じことだ。

>>673
>>政党は活動資金を支持団体に頼っていますから、支持利益団体の
>意向を反映した利益を当然追求します。
という言を吐くは、比例代表制選挙は自らの提案が無能無策であるとしたって事でOK?

ここでも論理が崩壊しているな。
個々の政党は自らのイッシューを追求するが、多党制であればさまざまな利害が
より反映され、二大政党制や少数政党独裁制よりずっとマシであり、選挙に
カネがかからないという話。文脈を摩り替えるな。

>まー、君の知り合いの様に「ムラ」という物を否定し其処を根っこにしていては、
>議員になったとしても単なる民主主義の一ピースで終るだろう。

だから「ムラ」を基盤にする地方分権はまったく無意味で無能無策という結論になってしまうわけだ。
自ら持論を否定してどうなる。
「ムラ」のしがらみを無視できるのは、「ムラ」の利害に直接関わらない、より広範囲での住民の意思を反映させることじゃないのか?
ちなみに「ムラ」的政治基盤が強い農村部の選挙区でも、ニュータウンや新興住宅ができて都市部の住民が
大量に流入してくる町村では、旧来議員の支持基盤も大きく変化してきているぞ。
ヤッシーとて、多くのブレーンとともに長野県政に対して着々と改革を進め、実績を築いてきている。
長野県のホームページを調べた?
 

5 :LP:03/12/15 02:01 ID:v9YAJA2X
>>656
>某コテハンと私は他人なんで混同しないでくれ
>つうか過去ログよんで、2ちゃんねるのFAQを読めや

その割には、名無しさんになったり、レコードが変わったり、いろいろ名前が
コロコロ替わるな。精神分裂気味だと言っていたのはご自身でしょう?
higec 氏と違うことだけは区別できた。

>地方分権の話に戻るが、地方の癒着構造は地方交付税やらが原因で、それの見直しは他でもない自治体からも言われているし、現在進行形で議論がなされている
暇なら調べてみたまえ

地方交付税だけではない。すべては一般財源の一部になるのだから見直したところで
最初から完全ガラス張りの特定用途目的税をつくらない限り話は同じだ。
日本のほとんどの市町村における癒着構造の原因は土地開発公社などの第3セクターの
存在と、議員と特定の建設業者との裏取引に起因するものだ。話を摩り替えてはいけない。
彼らは地方税でも国庫補助金でも、さらには3セクへの補助金制度などをふんだんに使い
まくることができているのだ。

>それと小さい政府という言葉を読み違えているみたいだから指摘しておく
>小さい政府とは、地方自治が進み各々が政府機関を持つことではなく、
>中央政府の役割を必要最小限に抑える政策のことを言う

釈迦に説法か?だからこそ同じことを繰り返し述べている。
自治システムが機能しないのに中央政府の役割を抑えたところで、中央政府の
地方版が各地に乱立するだけだと述べている。何度言えばわかるのか。
使い古されたエンジンを変えずにガソリンだけ入れ替えてもまったくの徒労。

6 :LP:03/12/15 02:06 ID:v9YAJA2X
>>657
>地域エゴというものに対する答えは一切見つかっていません。

地域のことは地域で決めるのはエゴではない。
国政のことを一部で決めるのは一部のエゴである。
最大多数のことを最大多数で決めるのはエゴではない。
最大多数の対象事を一部で決めるのはエゴである。以上。

>新党どころか旧党です。角栄以前は今よりまともでしたから

情報公開も進まず、造船疑獄だの何だの裏でどれだけ不正や暴力沙汰をやっていて
罪に問われてこなかったか、そういう政治がよくぞまともといえますね(呆)。
角栄はそれを公然と(正々堂々と)行ったのでマシというだけ。



7 :LP:03/12/15 02:14 ID:v9YAJA2X
>>658
あなたの意見はほとんど無理解か論理破綻か政治学的誤りなので、逐一レスをしておく。

>これだと今現在国民が選んでいる議員は特定の政策について、その存在は形骸化しますよ。
>国民が直接関与した政策についての彼ら議員の役目は?

国民に最終判断できるよう、議案を審議をし、メリットとデメリットを明確にし、
最終案を提示するまで煮詰めることでしょうが。

>>673
>この「ムラ」意識がある事により選挙において殆どがやり方を変えないし、その内やり方を変えた御仁も
>議会内や市役所、そして市においてもアピールも出来ずに存在感を発揮できずに終り先々枯れ落葉の
>如く舞い落ちるだろう。金がかかる選挙も元の木阿弥、「ムラ」を意識せざるを得なくなる。

だからこそ、直接制度というものの導入を皮切りに、「ムラ」意識の改革を漸進的に進めていこうという
狙いなわけでしょう?
カネがかかる選挙は、カネがかからない選挙の見本を示して、それに共感する支持者を増やせば
よい。やがて徳島のように議会の多数派をひっくり返すことも不可能ではない。
それらは直接住民投票の結果であって、逆ではない。

8 :LP:03/12/15 02:19 ID:v9YAJA2X
>>674
>判断の結果起きる事全て(未来)を「神=共同体」として受け止めるのが「democracy」の意義だ。

これは驚いた。誰の空理空説か?
大学の政治学科ではそんなこと一言も教えていないぞ。

>もし民自身が決めるのであれば、賛成者である民が責を取らねば整合性を持たないならない。

それがデモクラシーの本質。
責任を取ることと刑事罰を受けることとは話がぜんぜん異なる。
被告と原告が一致しているのに訴訟など起こるのも、訴訟モデルを口にすること自体論理矛盾。
不正は法によって裁かれる。さらに法的責任と政治的責任とも混同しちゃいけない。

君が批判しているのは、デモクラシーじゃなくて衆愚政治(オクロクラシー)のことでは
ないのか?

9 :LP:03/12/15 02:25 ID:v9YAJA2X
>>674
>だから、スイスの幸福感や外国の諸制度を持ち出し、それで上手く行くとするのは
>「坂の上の雲」を掴む話だ。

スイスだけでなく、世界100カ国以上で国民投票は成功していると言っているのに、未だに
その事実すら認めようとしない君の頑固さはすでに「確信犯」以上だ。

>彼らと我々が持ちえる文化が違う以上、君の提言は何の論証にもならず
>「絵に描いたもち」である。

日本特殊論を持ち出すのなら、なぜ日本が文化的に国民投票制度を導入しても
うまくいかないかを証明する必要がある。
さらに住民投票制度は定着しつつあるのに、なぜ国民投票制度が定着しないのか
という理由についても同様である。
政治というのは結果論であり、やってみなければわからない。
またそれが成功するか失敗するかは、政策の良し悪しに起因する問題だと何度も述べている。
民主主義「制度」としては、国民投票「制度」が存在するのは常識だから、当然制度的に
保証されて運用されてしかるべきだという「制度論」に限定して話をしている。
ムラ意識がどうのこうのなどというのは、別の領域=文化論や社会論の話だ。

10 :LP:03/12/15 02:39 ID:v9YAJA2X
>>662
>だから「まがりなり」ではない、りっぱな「民主主義」制度を日本は
>持ってるということだろ。

持っているが実施していないか、機能していない制度はいくつもある。
そして民主主義なのに制度として日本が持っていないのが、国民投票制度である。
これだけは世界でも例外中の例外だ。以上は>>663 のレスに代えておく。

>>664
>あのね、「議論」「衆議」だのは封建時代の身分制議会からあったの。
>別に民主主義の専売特許じゃないのよ。

一般化の虚偽をするな。「民主主義」の本質とは「議論」にあるのであって、
「議論」が民主主義に「固有」だとは一言も述べていないし、前者から
導き出せる命題ではない。(何の反論にもなっていない)

>中世の議会では全会一致じゃないと議決できないところが多々あったわけ。
>近代民主主義はこの非能率を改善しようと、理念上身分の差異をなくしたことで、
>多数決を導入できたと考えるのが妥当なところでしょ

以上は歴史学上のまったくの本末転倒の誤り。
ならばフランス革命などの市民革命など起こってない。
人口僅か数%の特権階級が多数決で身分制議会を支配したから、その不公正を正すために
普通選挙が要求され、人口比に応じた議席獲得をめざす世界史的な市民運動が世紀を超えて
繰り広げられたわけだろうが。

11 :LP:03/12/15 02:43 ID:v9YAJA2X
>>664
>>投票しない(出来ない)者はどうなるんだ?
>ホームレスや浮浪者、未成年者や在留外国人に不利な(不当な)案件も
>平気で投票対象にして決議するのか?

そういう政策を多数が直接投票で選んだらそうなるし、そういう政策を掲げた政党が選挙で
多数に支持されたら実現されるし、直接も間接も同じことである。前のスレにも書いたが、
政策が正しいか否かと、直接間接の是非とはまったく別の次元の問題である。
未成年者がどうだとか、話をそらしてはいけない。

>純真な君には世論(民意)の多様性は理解し難いようだね。

イラク派兵は64%が慎重意見だとニュースされているじゃないの?
何を言ってんだか。

>あんた、ホンマに小室直樹を読んでまっか?

読むことと、その意見を100%鵜呑みにすることとはまったく別物である。
私は自分の論証に必要な指摘が書かれていた箇所を先に引用したまでのこと。



12 ::03/12/15 05:13 ID:pm0SNmzI
どうもお手数をお掛けしました
壊れたレコードさんなど・・皆さん気付かれると
いいのですが・・・・・・・


13 ::03/12/16 05:06 ID:S4Xe7Tkg
>672 :壊れたレコードさん。お早うございます
>>671
> 今のところ原発の災厄より北朝鮮の災厄のが深刻だ罠

その通りです。北が原発を標的にしていたとすれば防ぐ事
 はできません
 まさに深刻な問題なのです
 原発否定論の大きな柱の一つです
 貴方も含めて為政者は完璧な防衛は可能と考えられる
 ようですが 自爆テロなどどう防げるでしょう
 まさに「玄関にダイナマイト」なのです
 

14 ::03/12/17 05:27 ID:NIZrJoa7
壊れたレコードさん

議案の内重要なものについては改めて党首討論の上 どの
政党を選ぶのか・・・・という議案別信託政治について理
路整然とした非整合性を指摘頂きたいものです

例えば 「政策は連続性一貫性が必要」とのこと・・・・
外交と教育問題との間に・・・どのような連続性が重要なの
でしょうか

選挙で一度だけ選択させることで三年間は一括一任を甘受し
なければならないというシステムこそ人権侵害でありその 
整合性はないというよりありません

重要な議案については「愚なる国民の意志」のは問えないと
反論されるのであれば選挙制度そのものについて整合性がな
いと言われるのと同じことになるでしょう

デジタルテレビなど技術の進歩は明らかに政治システムをも
見直さざるを得なくなります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      12月17日現在 2230名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

15 ::03/12/18 08:31 ID:dZ0+D6mB
既に破綻している日本・・・にもかかわらず道路網はさらに拡大そして  
増税・・年金給付削減ーーーーーー
国民の幸福感は低下せざるを得ないでしょう
いま国民への最大のプレゼントは拘束力を持った国民投票制度そして
議案別に政党を選択できる(任意選択できる)制度の創設でしょう
「あなた方は論理的な思考はできず情報に踊らされる・・だから
優れた人々のみで政治が行われなければならない」
そうであればなぜ選挙制度があるのでしょう
一律に国民を評価する・・・・・最大の差別思想と言うべきで
勿論人権侵害そのものと言えるでしょう


16 ::03/12/19 06:47 ID:o6BG/fCj
>大衆が政治に参加する機会が多くなる事はメディアの世論操作の
>影響も多くなる危険があるのだ

国民的な関心があるような重大重要な議案は年間5案程度でしょう
  一つの議案についてあらゆるスペースで十分な賛否議論がされる事
  は当然ですから メディアによってはセクトに偏る事もないとは言
 えません
  しかし議決の前に議会で仕上げの党首討論をしそれを視聴して
  からどの政党党首に賛同するかを専用機器(叉は投票所)で意志
  を表明するのですから メディアの扇動などの影響は殆ど
  関係ありませんし それを言うなら 議員は一切メディア
  と隔絶した環境なのか・議員のみの情報源があるのか国民より
  優れた先見性や倫理道徳性を持たれておられるかについて立証
  して頂かなくてはならないでしょう

  「国民は愚であるからメディアに牛耳られ議員は理性
  があるからメディアに無関係」などと言うご主張は「差別思想
  」そのもので女性に参政権を与えると国は滅ぶと主張されて
  いた前世紀的な考えというよりありません

17 ::03/12/20 07:06 ID:ZwZXjOji
どうしても「ワサビ」はダメという人がいます。寿司ならワサビだけ
を横に取り除いて食べるということも可能です
しかし一括一任の従来の間接政治では党を選ぶとその党の施策の
統べてを食べさせられなければなりません
こう考えればこの制度は人権蹂躙と言わなければならないてしょう
「国民はどの党を選ぶのか」という一括一任間接政治は「国民は
個々の政策ごとにどの党の主張を選ぶのか」と修正されなければ
ならないと考えます
デジタルテレビはそれを可能にしてくれるのです
政治制度の大きな前進はデジタルテレビが可能にするでしょう
「オレはできるオレにやらせろ」は前世紀の政治制度です

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱      12月19日現在 2232名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
現在まさに驚くようなデーターが形成されています。

18 :名無しさん@3周年:03/12/20 07:36 ID:bXTeZbSs
直接民主主義?あり得ないね。
国民投票で政策を決定し、その結果が間違っていた(例えば、国民の生命
・財産を傷つけた)場合、責任は国民全体で取らざるを得ない。
というより、誰の責任にもできないから、責任を取らせることができない。
みんなの責任ということは、誰の責任でもない、ということだ。
誰も責任を取らないから、投票者に責任感も芽生えない。

今の間接民主主義なら、失敗した政治家の責任を次の選挙で問える。
だから、曲がりなりにも責任感を持ってやろうとする。
直接民主主義なんてやったら、国が滅ぶこと間違いない。
餅は餅屋。素人は政治なんかに手を出すもんじゃないよ。

19 :LP:03/12/21 01:01 ID:7wLhcLcz
>>18
>というより、誰の責任にもできないから、責任を取らせることができない。

責任は必ず特定の主体に「取らせる」というものではない。
直接政治の場合は自己責任、すなわち国民自体がダイレクトに修正案を採択し
可決できる即効性を持っている。過ったのならそれに懲りて即修正すればよい。

>今の間接民主主義なら、失敗した政治家の責任を次の選挙で問える。

で、同種の政治家が選ばれてまた同じ政策の失敗を繰り返しているだけなのが
現行の間接民主制度でしょう。これでは何も変わらない。
人間を選んでも、選んだ有権者の意思どおり政策に反映されることは誰にも保証
できないからである。それが間接政治制度の根本的欠陥。
また現行の間接制度下で国民の生命や財産を傷つけるようなことは四六時中平然と
行われてやまないから、直接政治への反論にはならない。

20 :名無しさん@3周年:03/12/21 01:10 ID:4wKjWP96
バブルのとき民間の大手賃金にならって
上げたままの公務員の賃金は
上がったら上がったままで下がることはない

そしてバブルを裏で煽ったのもまた国

そして今税収と公務員賃金がイコール
なぜ人件費削減が行われず消費税等の引き上げが起こる

公務員からの支持抜群の自民党
そしてあの総理

なんだこりゃ国家だな!

21 :名無しさん@3周年:03/12/21 06:01 ID:1t9qfidD
203周年さん
> そして今税収と公務員賃金がイコール

民間の賃金にならって引き下げる事は本来当然ですし
 さらに言うと「無用の仕事」を「創出」した「水膨れ」
 
 こうした見直しは本来は議員の職責ではないでしょうか
 ところが議員は官僚に頭が上がらないのです

 私は先月免許証の更新をしました
 交通安全協会なる特種法人が「免許証ができあがれば郵送します」
 更新諸費用以外に 純粋に郵送料として何と800円
 こうした民間で考えられない不条理が当然のように継続されています
 
 

22 :18:03/12/21 06:37 ID:ibqHQ1RO
>>19
要するに、あなたは間接民主主義がうまくいっていないから直接民主主義
にすべき、と主張しているのですね。しかし、それはどうですかね。
間接民主主義がうまく機能しないからといって、直接民主主義がうまく
いくとは限らないでしょう。
今の政治家が公約を破り、有権者を裏切ることは良くある。
しかし、そのようなことが常態化しているのに、同じ人が当選し続ける。
これは有権者が投票の際に公約破りを問題視していないことに原因がある
のであり、間接民主主義の欠陥であると考えるのは的はずれですよ。

日本に健全な民主主義を定着させたいなら、やはり嘘を付く政治家を落選させる
ような民度の向上を主張するのが正論です。

23 :18:03/12/21 06:49 ID:ibqHQ1RO
>>19
それと、「責任は誰かに取らせるものではない」というのはおかしい。
失敗したときに責任を問われる制度がなければ、無責任な政治が横行することになりますよ。
北朝鮮の様に、国民が何万人餓死しても、責任を問われない体制では、
まさに無責任な政治がいつまでも続いてしまう。

例えば、今直接民主主義で年金改革をしたら、給付の引き上げと負担削減になることは明白。
で、その帰結として、年金が破綻する。そのとき「国民全員で決めたのだからしょうがない」
ですむのか、ってことなんです。年金が破綻して、「しょうがない」ですませるのは、
まさに「無責任」でしょ。

間接民主主義でやれば、(今の改革案が正しいかどうかは別として)曲がりなりにも
「うまく行く制度を作ろう」と、政治家が必死の努力をしています。失敗したら
政権交代につながりかねない、という危機感が責任感を生み、努力を促している
のです。


24 :名無しさん@3周年:03/12/21 06:50 ID:1t9qfidD
>22
同じ人が当選し続ける。
これは有権者が投票の際に公約破りを問題視していないことに原因がある

人を選択する制度から 議案ごとに党首討論をして「どの政党の意見を支持」
    という間接政治です
    大半の議案は国民が関心を持てないでしょうが・・  
    年に5つ程度なら関心の持てる重要な議案はあるでしょう

    人叉は党を選択し事後に生まれる総てを一任しなければならない
    これが総ての不条理の原因では・・・・・



25 :18:03/12/21 09:24 ID:ibqHQ1RO
>>24
「人叉は党を選択し事後に生まれる総てを一任しなければならない」ことの不条理は
理解できます。しかし、だからといって、直接投票で政策を選択しても、今より良い
方向に進むとは限りません。

繰り返しますが、選択が間違っていた時の責任が問われる制度は、絶対に必要なのです。
自分の選択が間違っていたときに、自分は責任を取らなければならない、と考えるから
人は真剣に選択をするのです。

直接投票議案で間違った選択がなされたとき、国民全体の責任を問わねばなりません。
しかし、一人一人の責任の大きさは等しいので、全員で同じ大きさの責任を共有する。
すると、誰も責任を取らない状態と区別が付かない状態が出現することになります。

直接投票は、誰も結果責任をとらない制度なのです。
政治論では、「責任無きところに権限無し」は常識です。
直接投票がうまくいかないのは、こうした事情によります。


26 :higec:03/12/21 09:58 ID:vRqjUAYs
>>1
ふつう、新スレたてました、
で板変えるかい?
良し悪しは別にして、この議論は「ニュース議論」板で
続けるべきだろう。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/l50
■直接民主主義▽ってどうよ?

まぁもしもこのスレが継続するなら俺の考えるところは
「18」氏と殆ど変わらないんで勝手では御座いますが
以後お任せいたします。

27 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/21 10:41 ID:GYAgwRC3
>>1
あのなぁ、今日このスレに気付いたぞ
せめてリンクくらい張れや

28 :LP:03/12/21 23:37 ID:HxJ0L7+r
>>22
>今の政治家が公約を破り、有権者を裏切ることは良くある。
しかし、そのようなことが常態化しているのに、同じ人が当選し続ける。
これは有権者が投票の際に公約破りを問題視していないことに原因がある
のであり、間接民主主義の欠陥であると考えるのは的はずれですよ。

という「有権者は愚」論が単純に承認されてしまいそうですが、
公約破りを問題視していないことに原因があるのではなく、公約を破っても
罰する機関も法律も権利もないことが問題なわけです。
で、そういう処罰機関や処罰法や権利を制定するのは国会です。
議員自らが自分で自分の首を絞めるような法律や権利や機関を進んでつくる
わけがありません。議会=間接制度には自浄作用が存在しないのです。
ですから、外部の人間(議会に参画できていない多く)がそれを改変する
しかないのです。

>日本に健全な民主主義を定着させたいなら、やはり嘘を付く政治家を落選させる
>ような民度の向上を主張するのが正論です。

その「民度」を向上させるには、政治に関心が薄かったり諦めている人々を
多く政治に「直接参加」させることで、政治的意欲を向上させていくしかない
のですよ。そのためにこそ直接民主制度が必要なのだと説いているわけです。 

29 :名無しさん@3周年:03/12/21 23:45 ID:4wKjWP96
皆で甘い汁を分け合ってるのが公務員ですから・・・

役人役所の事後対応は、事前にまずいと知っても「知りませんでした」
バカを装った八百長議論を行って「○○ですから問題ありません」

はたから聞いてれば小学生でもその理屈じゃ納得しないでしょ

甘い汁を減らすことなく吸い続ける策ここに極まり

民衆は何も言わない、そして甘い汁を受けている人々は必死で支持する
この国はこのまましばらく進むだろう

なんだこりゃ国家だな!

30 :LP:03/12/21 23:46 ID:HxJ0L7+r
>>23
>例えば、今直接民主主義で年金改革をしたら、給付の引き上げと負担削減に
>なることは明白。

どういう理由でそれが「明白」になるのか、根拠を提示していただきたいですね。
誰がどのような経緯で出す議案に対しても、議案の提出には結果責任を伴う必要が
あります。その場しのぎのご都合のよい議案は、審議の段階で廃棄されるでしょう。
でなければ、議案自体の中身に問題(欠陥)があるわけです。
それは議案そのものの中身の問題であって、直接民主制の問題ではありません。

>間接民主主義でやれば、(今の改革案が正しいかどうかは別として)曲がりなりにも
「うまく行く制度を作ろう」と、政治家が必死の努力をしています。失敗したら
政権交代につながりかねない、という危機感が責任感を生み、努力を促している
のです。

危機感は選挙のときだけでしょう。終わればすぐに災禍は過ぎ去る。
本当にあなたはそのとおり現行の政治制度が運営されているのだとお考えですか?
180度正反対の運営をしているのが現行の間接政治なのですが。
で、例によってすべての負担を何ら財源の打開策なく無尽蔵に消費者に押しつける
年金法案しか提出されなかったのは、例のごとくです。これでは従来と何も
変わりませんし、何の「制度改革」がなされたとも言えません。

31 :LP:03/12/21 23:51 ID:HxJ0L7+r
>>25
>繰り返しますが、選択が間違っていた時の責任が問われる制度は、絶対に必要なのです。
自分の選択が間違っていたときに、自分は責任を取らなければならない、と考えるから
人は真剣に選択をするのです。

そのとおりです。
だからこそ直接投票に訴えて、最大多数の国民一人一人に真剣に選択を迫る。
そしてあらためて政策の問題点を修正させるのが正論でしょう。
さらに責任をとることは、問題をほったらかして辞職することではないでしょう。
道路公団のごとく、総裁が辞職しても当の問題は残るだけで、後任者が
引き継がなければならないだけです。
で、責任者はころころ変わるだけで問題は「先送り」にされつづける。
これが間接政治(というか一部独裁政治)の根本的欠陥構造の典型です。
間接政治は何も国会のみならず、あらゆる大企業の不祥事にも当てはまる
構造です。


32 :LP:03/12/21 23:53 ID:HxJ0L7+r
>>27
前のスレッドが完全に書き込み不可になっていましたので、リンクすら張ることは
できませんでした。ので、やむをえず関連スレッドにリンクを張って促した次第。
ご了承ください。

33 :名無しさん@3周年:03/12/21 23:56 ID:kNNAiQ/U
重要な案件で、国民全てに関わるようなことは、
直接民主主義的に決められるようにするのがいいと思うね。
年金も破綻なんかしないよ。税金化すれば。
責任は重税を負うことでとることになるんだ。

34 :LP:03/12/21 23:58 ID:HxJ0L7+r
>>26
higec 様
スレを訪問しましたが、なんだか「便所の落書き」のような、根拠薄弱な
非難ばかりの書き込みばかりでしたので、書き込む気にもなれませんでした。
ご了承ください。
>ちなみに、私は議論を放棄したわけでも何でもありませんので、念のため。

35 :LP:03/12/22 00:12 ID:7DUqTHC2
>>23
たとえば
1)「年金制度は破綻している」「新たな財源が必要である」というのは
世論にも知られている前提とする。
2)そこで、どのような新たな年金制度が必要かを国民投票で決める。
たとえば、
a)財源を消費税とし、保険方式のままでいく案。
b)財源を間接税や所得税とし、税負担方式にあたらめる案。
c)財源は従来どおりすべて保険徴収とし、保険料を段階的に引き上げる案。

といった3段階に選択肢を設定し、その是非を直接投票する。
ミネ氏提案のような、自民党総裁選選挙のような方式を用いて、
議員と有権者(直接投票参加者)がそれぞれ持ち票の割り当てを決め、
トータルの得票数で決める方式でもよい。
得票数が均衡した議案については、再度決選投票を行うなど。
これなら議決過程も透明かつ効率的で、国民も納得する。


36 :LP:03/12/22 00:26 ID:7DUqTHC2
>>25
想像力がちょっと欠けているのではないかという気がしますが。
今の間接政治に多くの国民自らが責任を感じないのは、自分たちは政治をやって
いるわけではないし、政治はすべて政治家や官僚の責務で、俺たちは関係ないと
思っているからでしょう?
ところがそれを直接政治にすれば、多数が選択した法案なのだから、否が応でも
おつりは自分たちの自己責任に還ってくる。自分のせいで自分の生活が苦しめられ
たら、誰でもそれは自己責任として何とか改めるべきだという気になるでしょう。
ところが現行の間接制度だとすべてを政治家のせいにして事足れりとなってしまう。
それではいけないから、自覚を持たせるために直接投票で有権者に政治の責任意識を
向上・洗練させるわけです。
民主主義の学びの場は政治参加にこそあります。

37 :higec:03/12/22 01:30 ID:e64uxSQh
>>34
>スレを訪問しましたが、なんだか「便所の落書き」のような、根拠薄弱な
>非難ばかりの書き込みばかりでしたので、書き込む気にもなれませんでした。

「最高の賛辞」と受け取らせて戴きました。
君にはこの「板」がお似合いです。
以後、鋭意奮闘してください。

38 ::03/12/22 06:28 ID:aw5J4iLb
皆さん おはようございます
昨日の日経18面に2400字ばかりの「裁判員」制度の意義が掲載されています
「・・主要8カ国をみても刑事裁判の審理に国民が参加していないのは日本だけで
ある・・・裁判官が信用できないから国民が参加するわけではない。
人を裁くという重大な事柄は国民も権限と責任を分担するのが民主主義だという共通の
理解があるからだろう。
「法に命を吹き込む」という意味でも日本の掲示裁判は制度的な欠陥を持っている
社会の価値観を裁判に吸い上げる仕組みが備わっていない。
裁判員制度は「お上の権威」をバックとする裁判から「国民の参加」を支えとする裁判
への大きな転換である。
「裁判官と裁判員が知識・経験を共有しその成果を裁判内要に反映させる」という意見
書の趣旨を・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
裁判を「政治」と書き直すとまさにこれまでここのスペースに書き込んだ趣旨と合致し
てくることになります
実は裁判員よりも「議案ごとに政党を選択」できる制度が喫緊に重要なので
すが・・・・・・・
 さて 民主党が支持率トップになったとのことです
 右から左に急転回・・・本来極端から極端は好ましい事ではありません
 選挙でも全く同じです僅差でも勝った人の意志が総ての施策になります
 選挙投票の一瞬にしか表現させない制度は到底「民主」主義とは言えま
 せん

39 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/22 08:05 ID:lXaNmXkt
>>32
あほらし
あのスレの最終書き込みは14日、スレは676だった
このスレが立った15日の時点で君が書き込みができないわけがない
君が意図的にこのスレを政治板に立てたとしか判断しようがない
というか、わたしゃN議論板の住人ですわ
こういう形で政治板にスレを立ててもここで書き込むつもりはありませんわ

我々との議論がお嫌いなら、どうぞ貴方はこの板で存分に頑張ってくださいな
さよなら

40 :18:03/12/22 09:46 ID:NVFUw++l
>>28
>公約破りを問題視していないことに原因があるのではなく、公約を破っても
>罰する機関も法律も権利もないことが問題なわけです。
とのことですが、公約破りを罰する制度が「選挙」そのものじゃないですか。(再選
を目指すなら・・・ですが)その制度がうまく機能していない、公約破りが投票行動
に結びついていないことが問題なのであって、公約破りを罰する制度が無いわけじゃない。

それと、有権者の民度向上のために直接に政治に参加させることが有効だ、との
ことですが、現に政治に参加している政治家のレベルを見れば、参加している人
を一般国民にまで広げたところで、有権者が今の政治家以上の民度を獲得するとは
思えないわけだから、今より良い政治が実現するかどうかは疑わしい。

反論があるならば、一般国民を政治に直接参加させることによって、今の政治家
よりも高い政治意識と責任感が生まれると考える根拠を教えてください。

41 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/22 15:01 ID:jEuMO2C2
>>40
>政治家のレベルを見れば、参加している人を一般国民にまで広げたところで、
>有権者が今の政治家以上の民度を獲得するとは思えない

そんなことは無い。
参加する制度を変えれば、参加してる人の民度も変わり、それがまた制度を変える
すべての物事は常に、影響しあいながら変化していくものだ。
変わらんものは全く無い!

42 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/22 16:45 ID:DXY50Zwi
最近見ないと思ったらえなり君はこっちに来てたのか 相手してやるからたまにはN議に遊びにこいや 私を含め待ってる奴は多いぞ

43 :名無しさん@3周年:03/12/22 20:29 ID:gPL57K8X
>>40
政界ってのは一つの業界でもあるわけで、その業界の論理で
動かざるをえない場面もあったりする。
政策だの、世界情勢と日本の関連なんてことに何の見識もなくても、
地元民だの後援会だのの面倒見がいいってだけで当選してるような
やつらも多い。

国民投票はそうした業界の論理とは無関係に結果を出せるから、
より民主的な結果が得られるだろう。
一部の声の大きい少数者(団結力が強い、あるいは強い利害関係をもつ団体)
の意向で左右されない、国民大多数の意思が尊重される民主主義に
なっていくよ。

44 :LP:03/12/23 00:19 ID:yr5iac1L
>>40
>とのことですが、公約破りを罰する制度が「選挙」そのものじゃないですか。(再選
を目指すなら・・・ですが)その制度がうまく機能していない、公約破りが投票行動
に結びついていないことが問題なのであって、公約破りを罰する制度が無いわけじゃない。

という方便は、地方自治でもリコールがあり、最高裁裁判官も国民審査制度があるじゃないかと
いう現状肯定論と同じ結論になります。
制度がうまく機能していないのではなく、制度自体に有効な自浄作用がないのです。
第一、公約を破ったかどうかは誰がどこでどうやって(どの時点で)判断できますか?
公約を守ろうと努力したができなかった、自分は一生懸命やったと居直られれば
それで終わりでしょう。
またその議員が野党か与党かで公約の実現可能性は必然的に異なってくる。
また公約を破っても有権者がしかるべき理由を理解すれば承認されるという場合も
あるでしょう。政治はつねに固定された状況で動くものではなく、流動的だからです。
そして一人の人間がつねに同じ信念を貫くという保証はどこにもありません。
罰するといっても、具体的な刑罰を受けるわけではありませんし、議員職を停止か
再選不能にされるわけでもありません。国会議員をリコールする権利は国民には
ありません。できても敷居が高ければ機能しません。
人柄がよければ、「みそぎ」「再出発」という看板で再びその議員は再選されるでしょう。
間接政治においてあらゆる局面が当事者有利になってしまうのは当然でしょう。
自分が自分の処遇を決める法律をつくるのですから。

そんな煩わしい議論に巻き込まれずとも、公約違反とか違反でないとか言う前に、
直接提示された政策を有権者が直接投票すれば簡単なわけです。
誰の公約違反もチェックする必要はないし、おつりは自分自身に帰ってくるだけだ
からです。


45 :LP:03/12/23 00:26 ID:yr5iac1L
>>39
レコードさんへ
私は「OO板の住人」なんて暗黙の社会が2ちゃんねるにあるとはまったく知らない
人間でしたので、「住人」なんてのがいるんかあ〜という感じで不思議ですね。
基本的に私はノマドですし、住人を名乗る資格って何?という感じなんで(笑)、
正直言って何も意識してません。
また別に悪意があってやったわけではなく、こっちも忙しいのでとりあえず思いついた
スレッドに即クリックしてスレを立てたまで。どうこう考える時間的ゆとりもないし
いちいち考えるだけ面倒だから、単純率直に「直接政治」って「政治」のジャンルで
あって、「ニュース」のジャンルじゃないのでは?と思ったまでのこと。
もしどうしてもこの政治板でやるのが不都合(理由はわかんないが)ということでしたら、
ニュース議論板に再変更して新規スレを立てますが、如何?

以上


46 :LP:03/12/23 00:35 ID:yr5iac1L
>>40
>それと、有権者の民度向上のために直接に政治に参加させることが有効だ、との
ことですが、現に政治に参加している政治家のレベルを見れば、参加している人
を一般国民にまで広げたところで、有権者が今の政治家以上の民度を獲得するとは
思えないわけだから、今より良い政治が実現するかどうかは疑わしい。

それを言っちゃうと論点先取で(つまり最初から結論が決まっている)堂々巡りを
繰り返すだけです。現に政治に参加している人は一般国民のごく一部でしょう。
ましてや巨大企業や労組などの団体をバックに出馬してくる人は特殊な肩書きや
地位を持った人々に限定されています。
そうではない残りの多くの人々が大勢参加する政治は、より多様な人々の多様な
利害や知識や価値観がそこに反映されるのは当然でしょう。
そして皆が参加しているんだから、俺も参加してみようという人も当然現象として
現れること、また参加してみて充実感や喜び、意欲を持つ人々が増え、次ももっと
参加しようという動機づけになることは言うまでもありません。

>反論があるならば、一般国民を政治に直接参加させることによって、今の政治家
よりも高い政治意識と責任感が生まれると考える根拠を教えてください。

すでに前スレから、ミネさんと私が再三そのことをテーマに説得を続けてきたのですよ。
誰でも仕事を与えられて最後まで責任を持たされたら、否が応でもやり遂げようと
がんばるでしょう。そして試行錯誤でトライしていくうちに、自分なりに仕事の要領を
つかんでいき、苦労してでもやり方をマスターしていく。
新人時代のサラリーマンやアルバイターって、そんなもんじゃないの?と思うわけです。
思うに、これまで多くの日本の有権者はそういう政治を直接体験的に学ぶ機会を、学校でも
社会の現場でも奪われてきた。それを一から実践するために、OJT(オンザジョブ
トレーニング)することは、政治というお仕事に対する意識や責任感を高める唯一の機会です。


47 :LP:03/12/23 00:44 ID:yr5iac1L
>>39
>あのスレの最終書き込みは14日、スレは676だった
このスレが立った15日の時点で君が書き込みができないわけがない

現に一切書き込みできなかったんだから、しょうがないでしょ?
まあ、今さらごちゃごちゃ言っても仕方がないんですがね。
そういうあんたは、自分で書き込んでみたんかい、って言いたくなりますがね。
思い出しても気分が悪いんで、これで終わりにする。以上

48 :LP:03/12/23 00:48 ID:yr5iac1L
higec 氏の立てたスレには、ミネさんが書き込んでいたようですね。
私も>>45でスレ再変更を提案したけど、その必要もないようですわ。
それにこのスレにも新規参加の方々がいるので、回答義務が生じていますし、
削除するわけにはいかなくなったんで。
N議論板スレには、必要と思ったレスがあれば書き込むことにします。
それでは。

49 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/23 01:50 ID:rBBXfuaB
>>45
わざとらしい
もう君に語る言葉などもたんよ

50 ::03/12/23 06:10 ID:rFmkl8EL
民営化推進委員会の田中氏と松田氏が今井・中村氏を追って辞任されました
7人のサムライは空中分解
多くの法案とおなじように民営化は骨抜き
「金を伴った意志」と「金を伴わない意志」の勝負は「金を伴った意志」
が当然のように勝利を掴んだという見方はできないでしょうか
小数が権力を握る政治・・・・ここには金がつきものです
「ここに道路なんかいらない作らないでほしい」という政治意志が
金を伴う事はありえません
一方多くの従業員を抱える企業は生死が掛かっていますから手段を
選ばず議員に働きかける・・・・勿論議員諸子はバックマージンのとれる
ことに否やはありません
議員の言う「国民の意志」とは「一部国民の意志」が真実なのでは・・        
こうして実質的に破産しているに関わらず建設ゴー
し法制度改革審議会で「国民の常識と正義感の参加が重要」と結論
したことが政治にこそ適用されなければならないと思います
さて壊れたレコードさん
スレには一定のキャパシティーがあるようです
あの朝私も最初は20行で・・・ダメだったので少しづつ行数を減らし
最後にはたった一行にして試みましたがupはできませんでしたよ


51 :LP:03/12/24 00:42 ID:x+Axyn2y
>>49
まだスレはここに残ってるぞ↓
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/l50

1行でも書き込むかリンクでも張ってクリックしてみなはれ。
エラーが出るよ。

52 :LP:03/12/24 00:43 ID:x+Axyn2y
>>49
私は過去一度も「政治板」に投稿もスレ設定すらしたことはないんだが・・・
何なら検索かけてみたら?

53 :LP:03/12/24 01:00 ID:x+Axyn2y
>>674
>「democracy」は神に判断を委ねるとずーーっと言っているだろうが。神に究極の決定を委ねて、
判断の結果起きる事全て(未来)を「神=共同体」として受け止めるのが「democracy」の意義だ。
もし民自身が決めるのであれば、賛成者である民が責を取らねば整合性を持たないならない。

だいたいこういう無根拠な「定説」をデッチ上げて、あたかも自分は民主主義についての
正しい見解を知り得ていると豪語する愚かな確信犯とやりとりしても、何のメリットも
ないな。わざわざ多大な時間を割いて民主主義の本旨についてこちらが説明しているにも
関わらず、いっこうに「定説」を下げようともしない。
これではいつまでたっても平行線で議論停止だ。誰が相手しても結果は同じだろう。


54 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/24 03:09 ID:zLL+907y
>>51
あほか
最終書き込みから10日も経てばDAT落ちするもんだろうが
ちなみにこのスレは14日以降も観察してたが、DAT落ちしたのは20日くらいだった罠
つうか、政治板に継続スレを立てて私は悪くないはないだろ
まぁ、政治板がそんなに好きならどうぞこのスレで存分にかきこんでくれや
ほんとにさよなら

55 :18:03/12/24 06:13 ID:NTUxuCMP
>>41 >>43 >>44 >>46
私の発言(40)にレスがありましたが、相変わらず「一般国民を政治に直接参加させる
ことによって、今の政治家よりも高い政治意識と責任感が生まれると考える根拠」
がまともに答えられているようには思えません。
誰か答えられる人がいたら、教えてチョ。


ここの住人が政治にもの凄い不信感を持っていて、「それは間接民主主義のせいだ」、
「俺にやらせろ」という考えに繋がっているのはよくわかりました。
しかし、正直に自分を見つめ直して欲しいのですが、あなた方は(ネットでも公開
されている)国会議事録を読んだことがありますか?六法全書を何冊持っていますか?
国会で取り上げられるテーマ(例えば税制、年金、国防、環境、教育・・・)について
月に学術書や専門書、論文を何冊読みますか?
忙しい中で議員がどれほど勉強しているか知っていますか?
間違いなく、議員の平均レベルよりも勉強している国民は1%もいません。
そんな人たちに政治を任せた方が良いと思いますか?

飛行機の操縦桿をパイロットから奪って、乗客の投票で操縦するようなもんだな。
餅は餅屋。プロに任せた方が良いよ。

56 :LP:03/12/25 01:57 ID:AxacUKuJ
>>54
>つうか、政治板に継続スレを立てて私は悪くないはないだろ
まぁ、政治板がそんなに好きならどうぞこのスレで存分にかきこんでくれや

政治板って、そんなに問題なの(つうか、何が問題なの)?
多くの人が書き込んでいるんですが、差別じゃないのかしら?
また「政治板」の住人とか、なんか縄張りみたいなものができているのかしらん?
この点は「政治板」の参加者の方々にぜひお聞きします。

57 :LP:03/12/25 02:02 ID:AxacUKuJ
>>39
>あのスレの最終書き込みは14日、スレは676だった
このスレが立った15日の時点で君が書き込みができないわけがない
>>54
>最終書き込みから10日も経てばDAT落ちするもんだろうが

人を信用しない愚か者だね、君は。
上記で言っていることが矛盾しているじゃん。
このスレは前のスレが「容量オーバー」で書き込み不可になったから、
あわてて善意で立てたもの。
前のスレの冒頭に赤印で「容量オーバー」の警告が出ていただろ。
他人の善意と努力を踏みにじりあざける人間は最低だ。
もう一切来てもらわなくていいよ。勝手に陰口をたたいていたまえ。

58 :LP:03/12/25 02:12 ID:AxacUKuJ
>>55
>間違いなく、議員の平均レベルよりも勉強している国民は1%もいません。
そんな人たちに政治を任せた方が良いと思いますか?

1%未満であるという数値の根拠はどこから引いてきましたか?
同じくまともに勉強している議員は数%しかいない、という見解も結構真実として
通っていますよ。ほとんどの議員は次の選挙や地元・後援者対策、党の人事や役割などに
追われていて、勉強などしている暇などないですから。
だから官僚が「俺たちのほうがはるかにプロだ、議員は黙っていろ」と天狗でのさばって
いるんでしょうが。

真の政治の専門家は在野(民間)にいます。そういう中には政治家や政治を軽蔑している
エリートも少なくないので、彼らは選挙に行くとは限りません。
しかし直接議案に意見したり、是非を決めろという直接政治には乗ってくる可能性があります。
ネットでできるのなら、なおさら期待度大です。
ミネさんの提案は、そのハーベイロードレベルの人々の参加を促そうという戦略です。
また直接制度では、国民には専門知識はそれほど必要ではありません。
政策を絞り決定するのは専門家ですから、国民には相応の判断力が求められるだけですし、
政治家であることの第一条件も、豊富な知識ではなく判断力の高さではないでしょうか。

さらに勉強していることと、それを実践し活かすこととはまったく別問題だということが一点。
さらに勉強の中身が重要であって、それが一部の主義主張に偏っており、それだけが
絶対正当であるとして議決で決定されてしまうのが議会制民主主義である、という点を
指摘しておきましょう。

59 :LP:03/12/25 02:25 ID:AxacUKuJ
>>55
>ここの住人が政治にもの凄い不信感を持っていて、「それは間接民主主義のせいだ」、
「俺にやらせろ」という考えに繋がっているのはよくわかりました。

ただの不信感の表明ではありません。誰がどう感じようが語ろうが、その見解が常に
一部の特定勢力の多数決支配に特化されてしまうのが間接民主主義という不公正な
制度だということです。
そういう一部締め出し制度が、結局「誰が言おうがどうせ意見が通らないんだからムダ」
「誰が選ばれても政治は変わらない」と、国民の政治意識を後退させ、
政治を他人事のようにシラケさせて傍観させてしまう元凶なのだということです。

たとえば自分の言った意見が何度も新聞やTVで採用されたら、もっとがんばって
意見を書くようになるでしょう?
だから、「俺にやらせろ」と思っている人間も「ちょっとくらい意見を言いたい」程度の人も、
「あまり関心ないが」という人にも等しくすべての人々に問い質すことで、
政治参加の責任義務を共有し、意見を等しく投じることが、政治意識向上への
第一歩につながるのだというお話です。

60 ::03/12/25 06:05 ID:K0X8gh4u
55 :18 さん おはようございます
>「一般国民を政治に直接参加させる
>ことによって、今の政治家よりも高い政治意識と責任感が生まれると考える根拠」
> がまともに答えられているようには思えません。
> 誰か答えられる人がいたら、教えてチョ。

21日の日経18面に2400字ばかりの「裁判員」制度の意義が掲載されています

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・・・主要8カ国をみても刑事裁判の審理に国民が参加していないのは日本
だけである・・・裁判官が信用できないから国民が参加するわけではない。

人を裁くという重大な事柄は国民も権限と責任を分担するのが民主主義だという
共通の理解があるからだろう。

「法に命を吹き込む」という意味でも日本の掲示裁判は制度的な欠陥を持ってい

社会の価値観を裁判に吸い上げる仕組みが備わっていない。
裁判員制度は「お上の権威」をバックとする裁判から「国民の参加」を支えとす
る裁判への大きな転換である。
「裁判官と裁判員が知識・経験を共有しその成果を裁判内要に反映させる」とい
う意見書の趣旨を・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
裁判を「政治」と書き直すとまさにこれまでここのスペースに書き込んだ趣旨と
合致してくることになります

実は裁判員よりも重要なのは「議案ごとに政党を選択」できる制度が喫緊に重要
なのですが・・・・・・・


61 :18:03/12/25 07:20 ID:T/oFNFam
LPさん、峰さん、恐らく感情的な反論が増えて、論理的な議論が難しくなるかと
思って、今まで控えてきましたがね、タネを明かすと私は現職の衆議院議員なの
です。勉強しているレベルが議員の平均より上の国民が1%以下と主張するのに
明確な根拠はありませんが、六法全書の売り上げ数を調べればわかるでしょう。
役所、政治家、法律家、裁判所、図書館で購入されるものをのぞけば、例えば
農林水産六法なんてものが年間百万冊も売れているとはとても思えませんよ。

LPさんは「たとえば自分の言った意見が何度も新聞やTVで採用されたら、も
っとがんばって意見を書くようになるでしょう?」とおっしゃいますが、現職の
議員は自分の意見が新聞やテレビで報道されるのですよ。直接民主主義にしたら
国民一人一人に今の政治家よりも高い政治意識が生まれるという理屈が私には
理解できません。




62 :18:03/12/25 07:41 ID:T/oFNFam
峰さん、私は司法制度改革、特に裁判員制度導入についても国会で関わって
きましたから、申し上げますが、裁判と政治は違うのです。
裁判は個別の判決の是非、当否、正否について裁判官が責任を問われること
はありません。例え国民審査で裁判官が不信任されても、その人が下した判決
が覆ることはありません。判決の安定性は絶対不可侵なのです。
だから、判決を下すときに民意を導入し、それによって正当性を確保したい
のです。

しかし、政治は違います。作った法律が一度も発動されずに廃止されること
は実際にあるのです。常に試行錯誤と結果の検証を繰り返す必要性が本質的に
内在している「政治」と、一発勝負で絶対の安定性を本質とする「裁判」では
民意の導入に関する意味合いが全く異なります。

LPさん、私の立場でこういう言い方をすると真意が伝わりにくいと思いますが、
「在野の政治の専門家が直接民主主義導入により今まで白けていた積極的に政
治参加するようになって世の中が良くなる」というのは幻想ですよ。
永田町の定説では、組織化されていない無党派層有権者に限れば、投票率は
知的水準が高い人の方が高いのです。

一方、ハーベイロード民間人が政治的権力を持つ道が今でも確保されています。
民間出身大臣です。界屋太一や竹中平蔵ってことです。私は彼らの仕事の結果
はほめられたものじゃないと思いますけど、でも、良く勉強しているし、知識
も経験も国民の平均よりもはるかに上だと思いますよ。それでもあの程度なん
です。「大切なのは知識ではなく判断だ」とLPさんはおっしゃいますが、知識
も無い人に判断されたら、それこそ乗客の投票で旅客機を飛ばすようなもんです。

結果がむちゃくちゃになっても、民主的正当性を最優先に考えるなら直接民主
主義もあり得ますけど、本当に、政治はむちゃくちゃになると思いますよ。
それは、国民が無能だからではなく、責任を問われない存在は無責任な判断を
するからなんです。国民が無能だからではなく、制度に無理があるからです。

63 :18:03/12/25 08:12 ID:T/oFNFam
ついでに・・・
ご両人は政治家が勉強もせずに地元をウロウロして選挙対策ばかりしていることには
批判的ですよね。では、朝から晩まで別の仕事をし続けるサラリーマンが政策選択
の判断をすることは良いことなんですか?

病気を治すときに医者にかかる、家を建てるときに建築士と大工に頼む、操縦は
パイロットに任せる、餅は餅屋、専門家に任せた方が良いのですよ。
ただし、どの専門家に頼むか、それはきちんと吟味し、選択し、判断しなければ
なりません。
専門家を選び、託した後は、口出しせずに任せましょう。医者やパイロットの隣
に座ってあれこれ口を出す人はいないでしょ。

政治は、試行錯誤の連続ですから、専門家(政治家)に任期というものを定めています。
定期的に選び直せるようになっているのです。
日本では民主主義=多数決の様な誤解がまかり通っているため、一つ一つの政治判断に
多数決を導入すべきという直接民主制待望論があるのは承知していますが、古今東西、
その様な制度が存在した例はありません。何万という政治体制が生まれては消えていった
はずですが、少なくとも記録に残っている範囲では、直接民主主義は存在していないのです。
それは、直接民主主義が「今まで誰も考えつかなかったほど画期的な制度」だからではなく、
「何万という試行錯誤の中で、一つの選択肢にもなり得ないほど致命的な欠陥を抱えている」
からでしょう。
直接民主主義の方が間接民主主義よりも、本当に優れているならば、人類は何万という試行錯誤
の歴史の中で直接民主主義を試し、その利点を実感し、全世界は直接民主主義一色になっている
ことでしょう。そうなっていないということは、直接民主主義が劣った制度であるという証明
でもあるのです。

64 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 13:00 ID:vE9hWTgZ
>>62
>その人が下した判決が覆ることはありません。判決の安定性は絶対不可侵

それは言いすぎ。
人間には間違いがあるもの。
裁判で再審制度があるのを忘れてる。
>免田栄さん、谷口繁義さん、斉藤幸夫さん、赤堀政夫さんの4名の死刑
>確定囚が、再審の結果つぎつぎと無罪になり
http://share.dip.jp/soba/soba9908.html
俺は死刑制度には賛成しているけどね。

65 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 13:00 ID:vE9hWTgZ
>>63
>少なくとも記録に残っている範囲では、直接民主主義は存在していないのです。

ずいぶん詭弁を使ってる。
自分でも気が付いてないようだが、直接民主主義の定義をつけてない。
貴方のいう直接民主主義とは、間接民主主義を判りやすく説明するのに理論的
に作ったもの。極小レベルは別として、国家レベルでは存在しないのが当然のこと。

直接民主主義::
立法、行政、司法を国民が直接、討論し採決し決める主義。
間接民主主義::
立法、行政、司法を国民が代理人を選び、決めさせる主義。

現実の世界は”間接民主主義制度に、直接民主主義を混入させて”運営している。
日本はこれが、憲法改正や最高裁判事で少しだけ混入してるが形式だけだ。
ほとんど機能していない。
スイスはその”混入の度合いが大きく”十分に機能を発揮してるだけだ。
もう少し詭弁には注意してくれ!
>直接民主主義は、あの有名なギリシャの都市国家のように「市民」が全員で
>議会に参加すること
http://www.ngy1.1st.ne.jp/~ieg/ieg/inter/vol3-2/qanda.htm

66 :名無しさん@3周年:03/12/25 13:13 ID:Pme60hqV
>>65
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

67 :名無しさん@3周年:03/12/25 17:15 ID:dEZjDt3B
>>55
民主主義ってのは国民が自分たちのことを自分たちで
決める制度のことだ。
誰が支配者になるかを選択する制度じゃない。
代議制度ってのはそのための一手段であるってだけのこと。
自民党か民主党かを選んだら、あとはお任せなんてのは
民主主義じゃなくて、選帝侯による皇帝選挙みたいなもんだわな。
個々の法案全てを国民投票にかけろとはいわんが、
それでも全国民的な制度に関わるような法律は、
国会でいくつかの案を作り上げたら、それを撰択できるような
国民投票を行うみたいな直接民主主義的な制度が
あったほうがよろしい。
医者にしたって、とにかく任せるなんてのは時代遅れだな。
どういう治療方針で治療して行くのか、患者と相談して
決めて行くインフォームドコンセントってのが時代の流れだ。
時代に取り残されてると落選するよ。


68 :名無しさん@3周年:03/12/25 17:21 ID:kFnjqI1K
各種発達により
国とラフコンセンサスと法的連帯に横のズレが出てきています
結果、各自自己責任に収束せざるを得ない


69 :18:03/12/25 17:31 ID:02Uqwl+4
>>67
国民投票が馴染みやすい種類の法案があるのは認めます。例えば国旗・国家法なんていうのは
国民生活に殆ど影響が無い上に、精神的には大きな影響を与える。こういうものこそ、国民投票
で決めるべきだったとは思いますよ。
しかし、代議制度ってのは、国政を議論する代表を決めているわけでしょ。日本はたまたま議員
内閣制だから、内閣のメンバーを国民が直接選ぶことが出来ない、だから国民が政治から遠ざけ
られているような印象が強くなるんだろうけど、国政を議論する代表を選んでいるというのが本質
だと思いますよ。

医療のインフォームドコンセントは、治療をする医者(専門家)を選ぶ上で必要な情報を得るため
に医者に説明をさせるということでしょ。その上で、どうしても納得できない治療方針にこだわる
医者がいるなら、違う人にかかればよい。医療に関して知識が豊富とは言えない患者の判断に医者
が従うための制度じゃないでしょ。
治療を受ける患者が納得しているかどうかという、精神的な価値が重視される時代になったから、
医者が丁寧に説明するようになったというだけのことであって、基本的に医者に任せるしかないと
いう状況は変わってないと思いますよ。

70 :名無しさん@3周年:03/12/25 17:38 ID:W7SR401H
間接民主主義ではうまくいかないから、直接民主主義を採用しようと発想は間違いと思われ。
どちらも一長一短があるが、そのデメリットは直接民主主義の方がはるかに大きく、危険。
直接民主主義ってのは多数派の横暴、ファシズムを生む制度だからな。

間接民主主義でさえ使いこなせない政治的低レベルの日本国民に直接民主主義なんて
「キチガイに刃物」だよ。


71 :名無しさん@3周年:03/12/25 19:35 ID:dEZjDt3B
>>70
ははは。少数派の共産主義者かい?
自覚した前衛だかが社会を共産主義に引っ張って行くには、
直接民主制なんて邪魔以外の何者でもないだろな。
それとも少数者の利益ばかりはかってくれる土建国家推進派か?

>>69
要するにだ。誰の為の治療か?誰のための政治か?って問題なんだよな。
たとえ命を縮めてでも何かしなくてはならないことがある場合、
どうしても手術を受けるわけにはいかないってこともある。
あるいは、手術をしたほうが完治できるって場合でも、職業上どうしても
体にメスを入れるわけにはいかないってことだってある。
総合的に自民党の方がいいから、自民党に入れるってやつも多いだろうけど、
個々の案件については、例えば民主党案の方がいいってことは十分ありうる。
代議制を否定はしないが、直接民主制的な制度を採り入れた方が、
より国民のための政治になるだろうってことだ。
これから家を建てようってやつが、建築の専門家であるわけではないが、
だからといって、建築業者を選んだら、そのまま丸投げするかい?
ああしたい、こうしたいって要望が必ずあるはずだ。
それを聞いて、具体的なプランに仕上げるのがプロってもんだろ?



72 :名無しさん@3周年:03/12/25 19:53 ID:2qPlTd4O
カスタマーサティスファクションの銀の弾さがしか

「これからは、顧客を主体に考えなければいけない」と部下に説教をたれる経営者が、
相変わらず、「顧客を満足させる」と企業を主語にしてしか考えられない言葉。

「お客様の立場に立った、より一層のサービスの向上を目指します」と、統合を
重ねて巨大化した銀行が、合併初日からシステムトラブルで利用者に大迷惑を
かけること。
 


73 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 20:03 ID:hwLKRoe+
>>69
>医療に関して知識が豊富とは言えない患者の判断に医者が従うための制度じゃ
>ないでしょ。

知識の豊富さが、正しさの証明じゃない。
むしろ”知恵”ヒラメキ、第六感、の方が正しいことが多いい。
インフォームドコンセントによって、医者の技量、人間性、信頼性を患者が
見分けるものだ。
医者にも、嘘つきも、名誉欲の塊も、ヒラメみたいな権威に弱いのも、品格下劣
なのもいろいろいるが、興奮するくらい話させなければ何もわからん。
その為にもいい制度だ。

医者の品質を調べるのにも、インフォームドコンセントと全く別系統の医者の
意見が必要なの。
医者は、病気を治すんじゃなくて殺す医者が、どんなに多いい事か。
今の日本で、死んでるのは、ほとんど医者の監視の中で薬付けで死んでるだろ?
治療方針、治療行為の正邪は神にしかわからんのに、エバリ腐って!
それも死なしておいて、大金をふんだくり、礼金まで貰っている。
政治家によく似てる。

74 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 20:03 ID:hwLKRoe+
>>70
>多数派の横暴、ファシズムを生む制度だからな。

あんたの誤解!
多数派の横暴って、今の日本のことを言ってるんじゃないの?
本当は多数でもないんだけどね。
言葉をはっきりさせないと、相手には意味が通じないよ。
ファシズムと多数派は関係ないぞ。

ファシズム::
優秀な人間の思想を国家に広げ、国家に政治、経済、思想を統制させる思想。

とりえとて ひとつもなきに ひたかくし
    おごり えらぶる こころすてえず   花岡大学

貴方は誰かに優秀とお墨付きを貰ったのかい?
ドングリの背比べくらいの癖して、天狗になり優秀とでも思ってるのかい。


75 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/25 20:05 ID:hwLKRoe+
>>70
>間接民主主義ではうまくいかないから、直接民主主義を採用しようと発想は
>間違いと思われ。

うまく行ってれば誰もそんな発想はしないし、変更する必要もない。
行かないからこそ変更の必要があるの。
レベルの高低を、言うのは鼻につくエリート思考だ。
主義の高低、上下は神のみぞ知る。
貴方は神様の位まで、出世したんかね、その程度の知恵で。
>それに、多くの人々・有権者たちは、一般市民・
>如きの分際で、議会で発言することができるガス抜
>きを求めているのではなく、世論・有権者達の大勢
>(たいせい)に逆らい、「政治家」連中の内輪の論
>理を押し通す選民政治をやめて貰うことではないの
>でしょうか

76 :18:03/12/25 21:36 ID:fZ/M7d5l
>>73
「知識の豊富さが、正しさの証明じゃない。 むしろ”知恵”ヒラメキ、第六感、
の方が正しいことが多いい。」とのことですが、じゃぁ、あなたは病気になった
とき、医者ではなくて知識はないけどカンの鋭い人になおしてもらうのですか?
知識があっても正しいとは限らないけど、知識がある方が正しい可能性が高いの
ではないですか?

知識よりカンの方が役に立つのなら、なんのために勉強するのですか?税金使って
教育するのですか?そんなことよりカンを鍛えた方が良いのではないですか?

それと、間接民主主義に問題が無いとは言わないが、あなたの主張には直接民主主義
がうまく行くという論理が無いんですよ。その点をもう少し詳しく説明してください。

77 :名無しさん@3周年:03/12/25 23:51 ID:pOq/jbh/
>>71
なんで共産主義だかが出てくるんだが。アタマおかしいんじゃねーのw
まあ、マジレスすれば、直接民主制だと、その国民投票とやらで決定した
政策には「国民多数の賛成」ってことで強烈な正当性を持つことになり、
事実上反対意見などは封殺される。
確かにそれが「いい政策」なら問題はないが、「悪い政策」なら暴走する
ってことだ。
例えば福祉なんてのはある意味少数者のための制度。
身体障害者や生活保護なんて国民投票制度で簡単に切り捨てることもできる。
また増税にしても「金持ちからどんどんとれ」って意見もこれまた簡単に通るだろう。
少数意見や反対意見が存在するのが民主主義のいいところ。
国民投票性はそういう意見を封殺しちまうんだよ。
「国民の多数で決めたことである」の一言で終わりになっちまうからな。

>>76
センセイ。
「恵也 ◆1BgPjyxSE.」は2ちゃんでも電波な意見屋で有名な人ですから相手にするだけ
無駄だと思われます。

78 :LP:03/12/26 00:04 ID:jD+hQJSr
>>61
>現職の議員は自分の意見が新聞やテレビで報道されるのですよ。

といっても、それを視聴者がどの程度関心を持って眺めているでしょうか?
これだけの政治不信と無関心の世相です。
衆議院のインターネットTV中継は私も時々見ますが、よほど政治に関心があり、
また生活に時間的ゆとりがある視聴者以外、見ている人が多いとはとても
考えられません。

>直接民主主義にしたら国民一人一人に今の政治家よりも高い政治意識が
>生まれるという理屈が私には理解できません。

ですから、個々人がただ個人名や政党名を書くだけの政治参加を脱して、
自分の力で法案の中身を調べ、勉強して、自分が納得する法律案を選択し、
一票を投じる。そういう機会を国民全員に与えるべきだと言っているのです。
それは貴氏のような政治家にとっても、自分が関わった議員立法で決められた
政策が、それだけ多くの国民に評価される絶好の機会なのですから、
努力の甲斐が報われるというものでしょう。


79 :LP:03/12/26 00:13 ID:jD+hQJSr
>>63
>専門家を選び、託した後は、口出しせずに任せましょう。医者やパイロットの隣
に座ってあれこれ口を出す人はいないでしょ。

正直申し上げて、専門家=エリートに任せる政治を真の政治と捉えられている議員の方は、
民主主義国家下の政治家としては議員資格喪失だと断定せざるをえません。
民主主義政治下において、政治家やエリートはあくまで国民の最大多数の要望を極力
実現するために、いわば国民の手となり足となり、下僕となって働くのが、政治家の
使命であり資質です。
その限りで、政治家はつねに国民や世論の大多数の声を反映し、その要望に答える
政治を追求するのが義務であり、自分の主張や意見を黙殺してでも「国民のロボット」
になる必要があるのです。
議員になったから何でも許される、信任されたのだとしたら、それは独裁者のおごり
でしょう。なぜなら国民は議員の政治的能力と実行力に信任したのであり、彼らが
判断する個々の政策の是非について信任したのではないからです。
憲法にある国民の意見の「代弁者(representatives)」の意味が理解されていないと
しか言いようがありません。
エリート専制は、独裁者や暴君による独裁政治と同じです。
独裁体制を国民が望むのであれば話は別ですが。

80 :LP:03/12/26 00:19 ID:jD+hQJSr
>>62
>永田町の定説では、組織化されていない無党派層有権者に限れば、投票率は
>知的水準が高い人の方が高いのです。

それは永田町という世界から見た永田町だけに通用する「定説」でしょう。
たとえば永田町ではポスターや選挙カー遊説は効果があると5割以上の候補者が
考えているというアンケートがありました。
ところが新聞の一般世論調査では、ポスターや選挙カーは1割程度しか関心が
ない、という結果が出ていました。
世間感覚と永田町感覚のズレは、投票行動意識の違いにも出ているようです。

仮に政治的関心が高い人が選挙に行くと仮定してみましょう。
しかしその理由は「他に選択肢がないから」「少しでもマシな候補者に入れざるを
得ない」という理由がほとんどです。
しかし彼ら政治的関心や意識の高い人々が、誰かに投票するのではなく、法案に
直接参政できる制度を導入した場合、直接参政のほうに回る可能性は高くはない
でしょうか?選挙に行かない人より、常時行っている無党派層の有権者が直接参政
により多く回る可能性だって高いわけです。

81 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:23 ID:epaUM1dh
ITでは0と1での処理が現在は多勢です
どちらかの極性を見ますが、因子はどちらも必要です

82 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:26 ID:7DSIcwq1
横レスだけど。

>ですから、個々人がただ個人名や政党名を書くだけの政治参加を脱して、
自分の力で法案の中身を調べ、勉強して、自分が納得する法律案を選択し、
一票を投じる。

そんなの無理に決まっているだろ。
自分の力で法案を調べる?そんな暇国民にあるわけがない。
日本国憲法でさえ、まじめに読んだことのある国民は1%もいないのに?

>正直申し上げて、専門家=エリートに任せる政治を真の政治と捉えられている議員の方は、
民主主義国家下の政治家としては議員資格喪失だと断定せざるをえません。

政治家=エリートかどうかはともかく、専門家である政治家に政治を委ねるのは当然。
国民が政治を行うなんて無理というか妄想と言って良い。
例えば株式会社は会社の所有者である株主が経営の専門家である取締役を選ぶことで
会社経営がはじめて可能になる。
かつては株主が会社経営についてかなりの権限を持っていた。
だが、素人なんてアホばっかでまともな会社経営なんてできない。
だから今は株主の経営参加権を減少させて、取締役が経営をするわけだ。
国家経営も同じで、専門家ではない、素人国民に政治ができるわけがない。


83 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:29 ID:sl66tlCn
>>77
一般の多数者からみれば、共産主義者も土建官僚も同じってことだ。
あまりにも現状が声のでかい少数者のための政治にしかなってない
ってのが問題なんだよ。
福祉というのは誰だって自分がそうした立場に置かれかねないって
ことを認識してるから、無碍にこれをやめてしまえってことには
ならないよ。
金持からどんどん取れってのも、自由競争の誰もがチャンスを
持てる社会であるなら、自分が金持になった時のことを考えて、
そうはならない。
階層が固定化した社会ならそうなりかねないけどな。

少数意見も尊重すべきだが、少数意見によってばかり
政治が動かされるのはそもそも民主主義じゃない。


84 :LP:03/12/26 00:35 ID:jD+hQJSr
>>62
>ご両人は政治家が勉強もせずに地元をウロウロして選挙対策ばかりしていることには
>批判的ですよね。では、朝から晩まで別の仕事をし続けるサラリーマンが政策選択
>の判断をすることは良いことなんですか?

だからサラリーマンに少しでも政治の勉強をさせる機会を高める。
またそれによって、政治家も本格的に政策論争や政策立案に専念する意欲を
高める。一石二鳥ではないですか。
サラリーマンは選挙前に仕事を休業してでも、政治や政策を学ぶ時間をつくるよう
「政治休暇制度」なんてのを企業が奨励する必要すらあると思っています。
政治家だってもっと政策研究のために時間を費やすべきだし、その機会をつくる
ための制度改革をすべきですね。

>何万という政治体制が生まれては消えていったはずですが、少なくとも記録に
>残っている範囲では、直接民主主義は存在していないのです。

誤解のないようにまずお断りしておきます。
ご指摘のような「完全」直接民主主義を私やミネさんは提唱しているのではありません。
第一それでは議員や議会は不要になってしまいます。(議会不要論を唱える直接民主制
論者もいらっしゃいますが、それは現実的・物理的に不可能です)

ただ、これまで何らかの理由で実現できなかった直接参政をめぐる状況が、ネット社会が
これだけ世界に拡大したことによって、可能になってきました。
ネット社会そのものが、人類がこれまで過去に一度も経験しなかったような前代未聞の
状況を次々と作り出して実現してきているわけです。



85 :LP:03/12/26 00:37 ID:jD+hQJSr
>>63
>>直接民主主義の方が間接民主主義よりも、本当に優れているならば、人類は何万という試行錯誤
の歴史の中で直接民主主義を試し、その利点を実感し、全世界は直接民主主義一色になっている
ことでしょう。そうなっていないということは、直接民主主義が劣った制度であるという証明
でもあるのです。

私は論理学者なのでさまざまな詭弁論理のパターンを解析しているわけですが、
上記のような論法を、「歴史・経験に訴える詭弁」と名づけています。
つまり「過去に存在しなかったからそれは誤りである」とする断定論法です。
この種の詭弁は、存在問題と価値問題とを混同していることにあります。
それに対する反論は、あらゆる文明の発明や発展は、過去存在しなかった
価値や知恵による結果であり、「過去の誰もがなしえなかったまったく
新しい発見」によって人類は進歩し、成功してきたのだ、という答えで
十分でしょう。

>政治は、試行錯誤の連続ですから、専門家(政治家)に任期というものを定めています。
定期的に選び直せるようになっているのです。

その選び直しの機会を決める権利の行使は、国民ではなく政治家自身が持っているという
ところがおかしいわけです。先月の衆院解散も国民の総意ではありません。
国民多数の意見はちっとも議会に反映されていません。

86 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:40 ID:7DSIcwq1
>>83
少数意見で政治が動くのはいいことではない。
だが、少数意見や反対意見を抹殺するような直接民主制は危険だということだ。
福祉にしても老人福祉ならいずれ人間はみな年を取るから大丈夫だろうが、
障害者や生活保護なんて果たしてそういいきれるか?
ホームレスなんて所詮自分に縁の無い話って思っている国民は多いぞ。
しかも不景気のときはともかく、景気がいいときはもっとな。
金持ちの点でも国民に消費税20%にすべきか、金持ちのみ所得税を上げろという比較の
話になったとき、果たして前者を賛成する国民がどれくらいいるのか?
年収1000万円以上は全体の10%に満たない、資産1億円以上の国民は1%もいないという状況でさ。

間接民主制は優れた政治の専門家を国民が選び、多数決原理を基本としながら、少数意見反対意見も尊重し
国民全体のためにもっともいい結論を出す、という理想だけなら優れた制度。
その理想と現実が違っているのは、その専門家を選ぶ国民の問題なんだよ。
制度の問題ではない。

87 :LP:03/12/26 00:41 ID:jD+hQJSr
>>62
>一方、ハーベイロード民間人が政治的権力を持つ道が今でも確保されています。
民間出身大臣です。

彼らは国民の手によって信任され、選ばれた民間人でしょうか?
誰がどういう民主的プロセスを経て、何をどのように評価して選んだかが問題なのです。
評価した人間によって、彼らが真に今の政治に必要なプロであるか、判断力の持ち主か
が見解が異なるでしょう。
上記はただ当時の内閣総理大臣が自分の仕事に都合がよいので選んだ知識人にすぎない
わけです。それもたった1名か2名の知恵で政治は改革できますか?
他方で数百万と存在する気鋭の研究者や専門家は地に埋もれたままです。
彼らの多くの知恵と知識をなぜ活用しようとしないのでしょうか?

88 :LP:03/12/26 00:50 ID:jD+hQJSr
>>86
>だが、少数意見や反対意見を抹殺するような直接民主制は危険だということだ。

少数意見や反対意見を抹殺するのは、間接民主制の本質的構造であって、
少数意見や反対意見は審議過程で法案そのものに取り入れられるべき問題で
あるから、直接民主制なら阻害されるという考え方はおかしい。

>障害者や生活保護なんて果たしてそういいきれるか?
ホームレスなんて所詮自分に縁の無い話って思っている国民は多いぞ。

なら、障害者や生活保護、ホームレスに関する法案についてどう考えるか、
直接国民投票にかけてみればよい。大多数の国民が「障害者は見殺しにすべき」
法案を受け入れるだろうか?
それ以前に、そのような法案は審議時点で廃棄されるだろう。

>金持ちの点でも国民に消費税20%にすべきか、金持ちのみ所得税を上げろという比較の
話になったとき、果たして前者を賛成する国民がどれくらいいるのか?

消費税を20%なんてしたら、それこそ貴方の言うホームレスや障害者や生活保護者
はやっていけず、少数弱者が無視されるから、猛反対されるだろうな。
持てる人間が相応に負担するのが公正な社会。
ただしこれは政策論議の中身の話であって、直接か間接かという制度の問題ではない。
直接であろうが間接であろうが決まる政策は決まり、決まらない政策は決まらない。
直接だから都合のよい無責任な政策ばかりが決定されるというのは、単純な誤りであり、
現実多くの国々で行われている政治的経験を知らない無知から生じる偏見というだけのこと。

89 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:59 ID:7DSIcwq1
>>88
>少数意見や反対意見は審議過程で法案そのものに取り入れられるべき問題で
直接民主制はその審議過程でさえ、抹殺する可能性があるんだよ。
審議を適当にこなして「あとは国民の判断を仰ごう」ってことになれば、十分は大義名分になるからな。

>直接国民投票にかけてみればよい。大多数の国民が「障害者は見殺しにすべき」
法案を受け入れるだろうか?

それをやったのがヒットラーのユダヤ抹殺政策だ。
ヒットラーは間接民主制を攻撃し、喝采による直接民主制でそういう政策を行ってきた。
今日、法律学、特に憲法学の世界では直接民主制を少なくも国政に採用すべきではない、という学者がほぼ全員いるのは
直接民主制はヒトラーまで極端ではなくても、少数者の人権を抹殺する危険がある制度だからなんだよ。

>直接だから都合のよい無責任な政策ばかりが決定されるというのは、単純な誤りであり、
現実多くの国々で行われている政治的経験を知らない無知から生じる偏見というだけのこと。

直接と間接の違いはその決定した政策の正当性の強さが極端に違うところにある。
間接性のもとでの政策なら、あくまで一政党の妥当とした政策ということで是正が可能だ。
自民党が議会で多数を占めたとしても、自民党の政策すべてが正しいと国民が思っていないと一緒だ。
しかし直接制では国民多数の賛成で決まっているために、その誤りを正すのが困難になる。
是正しようとしても、「国民多数で決まった制度だ」と反対意見を封殺してしまうからだ。
それは一方では政治家に強い政策実効力を与えるが、反面強い反対意見封殺を与える危険な制度だということだ。


90 :LP:03/12/26 01:01 ID:jD+hQJSr
>>86
>その理想と現実が違っているのは、その専門家を選ぶ国民の問題なんだよ。
制度の問題ではない。

すべて制度の問題です。現実をまったく観察されていませんね。
選挙すら三種の神器を持っている環境に恵まれた人間しか当選が難しいでしょう。
また議員活動すら多額の資金力と人脈が必要。
国会ではつねに一部の与党多数の幹部が事前に内々に話を決めてしまい、野党は
容易に議論したり意見を反映させられないシステムになっている。
政策スタッフ窮乏と官僚(内閣法制局)によるチェック体制。

同じ議院内閣制で間接民主制でもイギリスやドイツとは制度運用において雲泥の
差があります。それらはすべて制度の問題です。
だから直接参政制度を一部導入して、日本の形骸化した間接民主制の制度改善をやろう
というのが私やミネ氏の主張です。
「全面」直接民主制度をやろうという考えではありません。

91 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:10 ID:7DSIcwq1
>だから直接参政制度を一部導入して、日本の形骸化した間接民主制の制度改善をやろう
というのが私やミネ氏の主張です。

その一部というのは誰が判断するのだ?
結局ときの政府与党だろう。
政府与党が政策を実行する場合に、その直接民主制を濫用する危険があるのだ。
国政における直接民主制の採用は俺に言わせれば、「パンドラの箱」みたいなもので危険な結果を生むというのが俺の反対理由。

地方政治であれば、その権限は法律の範囲内で行われるものであり、多数意見と少数意見の差がそんなにあるわけではないし、人権侵害の危険もそうあるとは思わないから
採用も良いと思う。
町村は現行の法律でも町村議会を廃止して、住民集会を置く規定もある。
それも積極的に活用しても良いであろう。
しかし国政はあまりに劇薬すぎるからやるべきではない。

92 :LP:03/12/26 01:12 ID:jD+hQJSr
>>82
>政治家=エリートかどうかはともかく、専門家である政治家に政治を委ねるのは当然。

やはり貴氏も本気で政治家=専門家だと考えているわけですね。
政治家は専門家ではありません。専門家の知識を聞いてそれを法案に取り入れる
ゼネラリストとしての能力は必要かもしれませんが、議員立法に真剣に常時
取り組んでいる議員がどれだけいるか、それすらも非常に怪しいものですね。
「専門家は俺たちだ!」と高級官僚幹部は高笑いしているでしょう(笑)。

間接制度だから、結局わけのわからない諮問会議や有識者の懇談会、そして官僚の手に
専門家の結論を委ねてしまうことになるわけで、そういういびつな専門制度を除去する
ためにも、一から民間・在野の真の専門家を公平な視点で多数発掘する必要があるわけ
です。そのもっとも手っ取り早い手段が、ネットで意見公募、そして必ずそれを反映
させるというやつです。

>>82
>そんなの無理に決まっているだろ。
>自分の力で法案を調べる?そんな暇国民にあるわけがない。

暇の有無よりも関心の高さ(意欲)が問題でしょう。
自分の暇をつぶしてでもこの議論掲示板に参加している貴方の行動のように。

93 :LP:03/12/26 01:23 ID:jD+hQJSr
>>92
>その一部というのは誰が判断するのだ?

えっと、先にミネ氏の提案議案のサイトを一読してください。
↓何か大きく誤解されているようなんで。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html

>地方政治であれば、その権限は法律の範囲内で行われるものであり、
>多数意見と少数意見の差がそんなにあるわけではないし、
>人権侵害の危険もそうあるとは思わないから採用も良いと思う。

現行の住民投票の現状をご存知でしょうか?
産廃処分場や原発建設の是非をめぐって、賛成派反対派で住民投票をめぐって
暴力沙汰が出ており、議会でも連日大混乱を招いているのですが。

>しかし国政はあまりに劇薬すぎるからやるべきではない。

地方ならよい、国ならよくないと政治の非連続性の根拠が理解不能です。
地方でも混乱しているなら、国でもやるべきではないとか、
地方で導入賛成なら、その延長で国でも当然認められるべきという、どちらかの
論旨なら理解できますが。
基本的に地方議会と国会はしくみも議事進行も同じで、区別する道理はありません。
さらに国会はメディアの的となって取り上げられる分、透明性はありますが、
地方議会(とくに都道府県議会)など、いったい何が話し合われているのか、
ほとんど取り上げられていませんし、そういう状況でこそ、あなたのいうような
政府与党による直接民主制の濫用の危険性が大いにあるわけです。

94 :LP:03/12/26 01:33 ID:jD+hQJSr
>>89
>今日、法律学、特に憲法学の世界では直接民主制を少なくも国政に採用すべきではない、
という学者がほぼ全員いるのは

これは大嘘でしょう。
少なくとも憲法96条は直接民主制の採用(憲法改正のための国民投票)を明記しているからです。

>ヒットラーは間接民主制を攻撃し、喝采による直接民主制でそういう政策を行ってきた。

またまたヒトラーの事例ですか。
これを直接民主制批判に使う例は百と聞きましたが、本末転倒の誤りです。
(前スレの議論を参照せよ)
そもそも喝采を浴びれるようになったのは選挙で間接政治(議会)のトップに
君臨し政治的実権を掌握できたからでしょう。直接民主制が原因ではない。

独裁者は政治的実権を手に入れれば、フセインや金正日のような恐怖政治で選挙で
100%自分の名前を書かせることも可能です。
国民投票を利用して99%以上ナチスに賛同させたのも同じ手口です。
そしてこうした独裁者を生み出すのは、君主制のような封建的専制形態か、
議会のような一部多数決制度にもとづく寡占政治であって、最初から
名もない一個人が全員参加の直接政治で独裁者になることはあり得ません。

95 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:33 ID:7DSIcwq1
>やはり貴氏も本気で政治家=専門家だと考えているわけですね。
政治家は専門家に決まっているよ。
もちろん官僚も専門家だ。
何も条文を作るだけが専門家というものではない。
政策立案の専門家である官僚と国民の代表としての専門家である政治家が協議して国政を担うのは別におかしいとは思わんよ。
あとはいかに有能な政治家を選ぶか、その問題。それこそ国民の意識の問題だろう。

>暇の有無よりも関心の高さ(意欲)が問題でしょう。
関心の高さと法律を調べるは次元の違う問題。
イラク問題や年金問題は国民の関心が高いが、じゃその国民でイラク特措法や年金各法を読み込んでいる国民がどれだけいるのか?
国民が知っている知識はあくまで新聞社などのマスコミの法律解釈を読んでいるだけだろう。
それは法律を読み込んでいるとは言わない。
法律を読み込み、理解するなら、まず自分で法律の条文を読まないと意味ないんだよ。

>地方ならよい、国ならよくないと政治の非連続性の根拠が理解不能です。
理解不能ならまず憲法の基本書でも読むことをおすすめする。
この国政は不可、地方性は許容というのは憲法学者のほとんどの意見。
憲法が政治のすべてではないのは当然ではあるが、憲法を理解しないでの政治主張は意味を持たないよ。
法律を国民は理解せよ、というのなら、まずご自身が基本法である憲法くらいは理解すべきだよ。



96 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:35 ID:twwzIsF3
小話ですみませんが。

ネットは先般までは作ってる人>=使ってる人でした。今はユーザーが
拡散しましたので作ってる人<使ってる人に成りました。現象として
ウイルスやデマを拡散させる事態にもなりました。なぜなら、現規格は
作ってる人優先で使ってる人をあまり考慮してないから。作ってる人に
悪意が有るとフォローできません。現在これらを克服すべく様々な議論が
進められています。
 

97 :名無しさん@3周年:03/12/26 01:36 ID:7DSIcwq1
>これは大嘘でしょう。
少なくとも憲法96条は直接民主制の採用(憲法改正のための国民投票)を明記しているからです。
>またまたヒトラーの事例ですか。
これを直接民主制批判に使う例は百と聞きましたが、本末転倒の誤りです。

この2つの意見を見る限り、あなたは憲法の「け」の字も理解していないとしか思えない。
その辺の回答も憲法の基本書でも読めば書いている。
賛成するか反対するかはともかくとして、憲法の基本的理解をまずすべきだと思うよ。


98 :LP:03/12/26 01:47 ID:jD+hQJSr
>>95
>この国政は不可、地方性は許容というのは憲法学者のほとんどの意見。

なら繰り返しますが、96条に明記されている「国民投票」は無効で考えるに値しないと
現在日本の憲法学者のほとんどが考えているのかどうか、お尋ねします。
少なくとも国会では「憲法改正のための国民投票」および「国民投票制度の創設」論は
ずいぶん盛り上がっていて、「裁判員制度」とともに、近い将来にも導入されそうな
勢いですが。
ついでに言うと、裁判員制度をはじめとする直接政治制度は、何も憲法に明記しなくても
憲法との整合性は可能でしょう。国民投票法が実現しても違憲性はありません。
ついでに言うと、ミネさんの案はどうでしょうか。違憲となるでしょうか?

>法律を読み込み、理解するなら、まず自分で法律の条文を読まないと意味ないんだよ。

それをわかりやすくマニフェストみたく提示するのが法律の専門家の役割であり責任でしょう。
国民にどうしてもわからない法律など法律ではなく、所詮「宝の持ち腐れ」か「お経の題目」
くらいの価値しか持たないのは民主主義社会においては正論。

99 :LP:03/12/26 01:52 ID:jD+hQJSr
>>89
>しかし直接制では国民多数の賛成で決まっているために、その誤りを正すのが困難になる。
是正しようとしても、「国民多数で決まった制度だ」と反対意見を封殺してしまうからだ。

この点はまったく誤解で逆です。
間接政治下では「議会の多数決で決まった制度だ」と野党以下の反対意見が封殺されて
しまい、多数与党は己のメンツのために修正を避けようと画策するが、直接投票の選択が
誤りであったことが結果的に国民全員に周知すれば、国民は再度直接投票をかけて修正案
を通し、フレキシブルに対応することが可能だ。

>直接民主制はその審議過程でさえ、抹殺する可能性があるんだよ。
>審議を適当にこなして「あとは国民の判断を仰ごう」ってことになれば、十分は大義名分になるからな。

以上こそは、多数与党がつねに独裁権を握る現行の間接民主制の話じゃないか。
直接参加で透明な政策決定過程で審議がいい加減なら、多くの国民は黙っていない。
審議差し戻しが頻発する。
結果、なかなか決まることが決まらないというデメリットは生じるが、それでも
大勢を巻き込み、最終判断に至る民主的プロセスは尊重すべきである。

また議会である程度審議して一般市民に最終決定を委ねるというアメリカの州民投票
において、いい加減な審議はなされていません。
一般市民に委ねるからこそ、議会はそれだけ慎重に審議を尽くすようになっていると
いうのが実際です。議会は市民に対して立法責任をもつのは当然のことだからです。


100 :名無しさん@3周年:03/12/26 02:04 ID:sl66tlCn
そもそも拍手喝采で決を取るなんてのは、
反対意見をはなから無視するというスタンスだな。
提出議案に対する信任以外の結果を予定せず、
形式的に手続きを踏んだというセレモニーを演出するだけでしかない。
そら独裁政治になるわな。
だ〜れもそんな直接民主制をやろうとは言ってない。

101 :名無しさん@3周年:03/12/26 02:08 ID:7DSIcwq1
>なら繰り返しますが、96条に明記されている「国民投票」は無効で考えるに値しないと
現在日本の憲法学者のほとんどが考えているのかどうか、お尋ねします。

だからね。それは憲法の基本書でも読めばわかるよ。
それにさらに言えば、なぜ憲法96条に「国民投票」が明記されているか、これは基本的な法律の構成や理解の問題。
いささか極端に言えば、法律学というものをまったく理解していないとしか思えない。
この辺は「法学の基礎」とかいうノウハウ本でも読めばわかる。

法学も憲法の基礎もまったく理解しないで憲法と関わる政治問題を主張する人と議論しても仕方がないとしか思えないが、
たぶんヒトラーの例を何度も聞いたということは、法律学憲法学の立場からの反対論が何度もあったんだろう。
少なくとも、政治主張なら何度も指摘されているんだから、基本的な憲法学でも理解すべきでは?
あなたの馬鹿にする政治家諸氏でも政治主張する際に憲法を無視している人はいないよ。
イラク問題では小泉は憲法前文を引き合いにだし、民主社共は憲法9条を引き合いに出している。

プロ野球の問題を論じるのに、「読売巨人軍」を知らないで論じているようなもので、荒唐無稽としか思えないよ。


102 :名無しさん@3周年:03/12/26 02:37 ID:sl66tlCn
>>101
ドイツの憲法と間違えてるんじゃねえの?
憲法の通説として、96条が無効だなんて話は聞いたこと無いぜ?

103 :LP:03/12/26 02:51 ID:jD+hQJSr
>>101
世界中で日々当たり前のように実施されている「国民投票」一般の是非の判断は、
狭小な日本だけの憲法学や憲法解釈の問題ではないだろう。
井の中の蛙、大海を知らずだね。
しかも日本の憲法そのものが国民に理解されないのは、憲法学が戦後多義的解釈なる
ものを勝手に展開して一人歩きしたからだという説もあるくらいだから、私は日本の
憲法学者なり憲法解釈学なんてものを鼻から相手になんてしていない(笑)。
そもそも、小泉首相の憲法前文の引用は憲法学者から言えばド素人の解釈という
ことになってしまうんだろう?
そもそも日本語が何通りにも読めるなんてのは、日本語の定義が曖昧だからおかしいわけで、
国民誰もがその文章を読んで定義を明確にすることができなければ、憲法であれ法律であれ
その存在価値は皆無に等しい。少なくとも民主的な法律ではない。
憲法のような国民全体の利益に関わる重要条文ならなおさらのこと。

憲法学への我田引水は大いに結構だが、法律学自体が直接民主主義を否定するなんて話は
どこのテキストにも登場しないし、誰も唱えていない。

>それにさらに言えば、なぜ憲法96条に「国民投票」が明記されているか、これは基本的な法律の構成や理解の問題。

言葉をごまかして相手の問いから逃げるのは、議論以前のマナー違反の問題。
「基本的な法律構成の問題」とあるが、それすら基本的問題ですらない。
たとえばドイツなどの国々で憲法改正に国民投票の承認は不要であるのはなぜか?

ちなみにここでのミネ氏も含めての一連の議論は、憲法を改正してでも一部直接参政制度を
導入すべきだという議論なので、狭小な憲法学の範囲内の議論と勘違いしないでもらいたい。


104 :名無しさん@3周年:03/12/26 03:05 ID:7DSIcwq1
>狭小な日本だけの憲法学や憲法解釈の問題ではないだろう。
憲法問題でしょうに。少なくとも現憲法は国政について「直接民主制は違憲」というのが左右問わず憲法学者のほぼ一致した意見であり、判例のとるところでもある。
それを無視して論じてどうするの。
自衛隊やイラク問題を論じるについて憲法を無視するのが妥当とでも?
もちろん、憲法との兼ね合いはすべてではないけど、重要な問題点であることは間違いないんだから。

>私は日本の憲法学者なり憲法解釈学なんてものを鼻から相手になんてしていない(笑)。
別に憲法学者の言い分を賛成しろ、とは言わないが、相手にしない、というのはおかしい。
自衛隊やイラク問題を論じるにあたり、憲法なんて関係ありませんよ、相手にしません、なんて言うのと一緒。
日本は法治国家だよ。

>国民誰もがその文章を読んで定義を明確にすることができなければ、憲法であれ法律であれ
その存在価値は皆無に等しい。少なくとも民主的な法律ではない。

まともな意見とは思わないな(笑)。
法律なんて憲法に限らず、何通りも解釈が分かれるのは当たり前の問題。
逆に言えば、いかに解釈するか=法律を理解する、法律学ということ。
その意見は法律の存在価値を無視するようなもの。
日本は法治国家ですよ。
法律は不要とでも?

>法律学自体が直接民主主義を否定するなんて話はどこのテキストにも登場しないし、誰も唱えていない。
現行憲法の下では、直接民主制は否定、というのが学会、実務(裁判所、政治)の世界の大勢。
もちろん憲法改正も良い。
ただ、憲法改正の場合には、なぜ今の憲法がおかしいのか、という点を論証するのが当たり前の話。
例えば憲法9条改正について、そもそもその条文自体に意義は無かったのか、制定当時は意義があったが、今日では意義を失ったのかの説明は当然するでしょうに。



105 :名無しさん@3周年:03/12/26 03:09 ID:7DSIcwq1
>狭小な日本だけの憲法学や憲法解釈の問題ではないだろう。
井の中の蛙、大海を知らずだね。

その言葉はあなたにそのまま返しましょう(笑)
直接民主制の危険性というものをヒトラーによって痛感したのは日本だけではなくて、世界各国とも同じ。
その上で、直接民主制をどうするか、で世界各国の判断が分かれただけの話。
日本はそこで直接民主制を否定する憲法を制定した。
一方、直接民主制度を採用する国、例えば大統領制も一種の直接民主制であるが、
採用する代わりに、直接民主制の危険が排除するための規定、制度を憲法に取り入れている。
例えば、司法権である裁判所に強い権限を持たせるとかさ。
憲法改正による直接民主制を主張するなら、その辺にも目を向けないと。


106 ::03/12/26 08:43 ID:/dkxnO66
三周年さん お早うございます

例えばイラク派遣について 賛否を政党党首間で行うのです

これを聞いた国民がどの党首の発言を支持するかという議決をする

(デジタルテレビですでに似たことはなされています)

一方政治に参加するヒマはないので議員に任せておくと考える

人は議員がその主権数を代行するのです

党叉は党首を選ぶーーこれは間接政治と言うべきではないでしょうか




107 :名無しさん@3周年:03/12/26 09:32 ID:Pfc4OXf4
>>106
あら、衆議院選挙ですでにやったじゃないの

ホホホホホホホホ

108 :18:03/12/26 09:49 ID:U1ePqclZ
>>85
LPさんの論理学者的見地について、反論しておきます。ここでの議論は、論理学の議論とは
違うのです。
論理学的な意味での「正しさ」とは、「反論可能性が無い」ことです。つまり、ある命題が
間違っているという論証ができないということです。そういう意味では、「未だに直接民主
主義が定着していない→直接民主主義は劣った制度だ」という主張は反論可能性があります
から、論理学的には正しいとは言えないということでしょう。

しかし、ここでは、論理学的に正しいと証明できないが、直接民主主義と間接民主主義のど
ちらが「妥当か」という議論をしてるのです。「正しいとは言えない」ということと、「間
違いだ」や「妥当ではない」は意味が違います。

だいたい、「国民に政策選択の機会を与える→政治意識が高まって良い選択をするようにな
る」とか、「直接民主主義を導入する→白けていたハーベイロード民間人が政策選択に参加
するようになる」という主張だって、いくらでも反論の余地はあるではないですか?

加えて、『「過去の誰もがなしえなかったまったく新しい発見」によって人類は進歩し、
成功してきたのだ、という答えで十分でしょう。』とおっしゃっていますが、直接民主主義
はかなり昔からある概念です。その古典的概念が世の中に定着していないという事実は、
「直接民主主義は致命的な欠陥を抱えている」か、「間接民主主義に優位性がある」と
解釈するのが「妥当」でしょう。

109 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:07 ID:hIA2jMqN
>>77
>電波な意見屋で有名な人ですから相手にするだけ、無駄だと思われます

有名で悪かったな!
ダイタイ福祉が必要ないとか、増税を金持ちからだけ取れとかいうのは、
少数意見もいいとこだろ。

現実に国民投票を大々的に取り入れてるスイスや、アメリカで貴方のいう
通りに、福祉なし、金持ち無しの世界になってるかい?
脳内妄想ばかりしないで、具体例を見て考えな!
>妊娠12週目までの中絶合法化の是非を問う国民投票が6月2日に行われた
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200206/03-3.html
>これまた‘非現実的な社会党の空想’とこきおろされた。
http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-030526.html

110 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:08 ID:hIA2jMqN
>>76
>あなたは病気になったとき、医者ではなくて知識はないけどカンの鋭い人
>になおしてもらうのですか?

もう少しまじめに”中身”を理解してくれ!
かってエジソンが、天才は99%努力と1%のヒラメキだと表現したが
それで表現すると、医者に必要なのは50%の知識と50%の知恵だ。

貴方には、私が言ってる知識と知恵の差がわかってないようだ。
>執刀した心臓外科医は16年間、一度もこの手術の経験がなかったが、ある
>循環器専門病院の心臓外科部長は「16年間、手術を見学したことは、手術を
>行うに十分な実力を蓄えたと判断できる」と書いたという
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20000219sr11.htm
>知識人というのは、偏差値社会を生きぬいてきた、暗記と整理による知識で
>頭がいっぱいの人間をいう。
http://www.d1.dion.ne.jp/~masehts/2message/tie.html


111 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:08 ID:hIA2jMqN
>>82
>専門家である政治家に政治を委ねるのは当然。

専門家にもピンからキリまでいろいろ有る。
政治の専門家に必要なのは、国民が選びやすいようにイエスかノーか法案を
料理して出し、その意思に従って実行すること。

政治家は、たとえどんな政治をしても責任をとる能力は無い。
最終的に責任取るのは、国民なんだからね。

イラク派兵にしても、小泉総理は総理を辞めたらそれで終わりだが
費用にしても、命にしてもすべて、国民がすべて責任取るんだから
国民の意思を聞くべし!

112 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:09 ID:hIA2jMqN
>>89
>ヒットラーは間接民主制を攻撃し、喝采による直接民主制でそういう
>政策を行ってきた。

ヒットラーに政治を任せたのは、間接民主主義。
選挙によって奴を選び、全権を握ったからオーストリアを併合したんだろ
直接民主主義なら、オーストリアの国民投票が必要だよ。

ポーランドに侵攻するには、ドイツ人の国民投票をしてやるのが直接民主主義
の順番だ。
独裁者の勝手にやれた仕組みは、まず民主制とはイワン!

113 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:10 ID:hIA2jMqN
>>89
>それをやったのがヒットラーのユダヤ抹殺政策だ。

直接民主主義とは、全く関係ない逆のことだよ。
間接民主主義で選んだ指導者が、暴走して独裁制にして民主主義を壊しただけ。
ヒットラーに権限を集中するという、民主主義の最悪の自殺行為を国民投票で
やったのであって、代表者を選ぶ間接民主主義だ。

直接民主主義は、指導者の権限を削除し国民が直接決めることで、任せること
じゃない。
ユダヤ人を抹殺するという、国民投票をしたわけじゃないだろうに。
ほとんどのドイツ人は、ユダヤ人が抹殺されてるのを知らされてもいない。

114 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 11:10 ID:hIA2jMqN
>>89
>直接制では国民多数の賛成で決まっているために、その誤りを正すのが困難

そんな事あるか?
国民だって間違うものだし、環境の変化で方針は変わるものだ。
誤ってると感じたら、また国民投票をしたら良いだけの事。
諫早湾みたいに、一度決めたら変えきらん自民党よりはるかに良いぞ。
もっと現実の直接民主主義を見なさい。
>国連平和維持活動(PKO)などに軍を派遣することの是非を問うスイスの
>国民投票が10日行われ、賛成51%、反対49%の小差で承認された
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200106/11/20010611k0000e030006001c.html

115 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:11 ID:zPN8gsM6
>>109-112
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

116 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:13 ID:zPN8gsM6
>>113-114
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

117 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:14 ID:9ld244Kz
リビアは実は直接民主主義なんだがな。
カダフィーがいうにはだが。


118 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:17 ID:9ld244Kz
某国防委員長は国民の100%の投票率の選挙で100%の信任を
受けて再選したそうな。かの国も一応民主国家だわな。


119 :名無しさん@3周年:03/12/26 11:22 ID:zPN8gsM6
>>117
北朝鮮だって人民による民主主義国家だろ。
投票所には何故か小銃かかえた兵士が投票者の背中を狙っている。


120 :18:03/12/26 13:47 ID:PGSEqsbz
>>79
LPさんの様な誤解をしている人がけっこういるので、反論しておきます。
代議士はまさに「代議」する人のことであり、representativesは「代弁者」よりも
「代表者」と呼ぶべきです。国民の代表を選び、政治的な議論をさせ、政策判断を
させるのが、代議制の本旨です。
「自分の意志を殺して、国民の手足となって働くロボット」は、代議士とは呼びません。
どちらかというと「奴隷」に近い概念なのではないでしょうか。
自分たちが払った税金から給与・歳費を払っているために政治家や役人を、召使いや奴隷
と勘違いしている人がいますが、近代民主主義国家はその様な構造になっていません。
公共的な仕事を誰かがやらなければならない、それをやらせるために適切な方法で人選し、
税金から給与を払っているだけです。
言い換えれば、社会的な問題を処理するために、国家というものが必要になり、みんなが
税金を払って国家財政を支え、その国家に雇われている人が役人です。ですから、役人も
奴隷ではありませんし、国民に雇われているわけではありません。
また、かつて王政をとっていた国で、国民が「王様、増税するときにだけは国民と相談して
ください。」と訴え、「では代表者を出せ」として始まったのが代議制です。

別に代議する人を選挙で選ぶ必要はありません。生命保険会社や組合などでは、くじ引きや
持ち回り、会社の指名などで選ばれている場合もあります。
しかし、国政をあずかる代議士は、選挙で選ぶのがよかろう、ということで選挙で選んでいる
だけです。だから、選挙で当選したからといって特別に偉いわけでもありませんが、奴隷や
召使いのように扱われる理由もありません。
代議士とは、ただの、代表なのです。

121 :名無しさん@3周年:03/12/26 15:10 ID:yqRCYLNO
まだ政治に期待を持ってるだけ、ご立派ですね


122 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:07 ID:sl66tlCn
>>120
あんたパブリックサーバントじゃないって言いたいわけね。
これが政治家の本音だろうな。
いや。よくわかったよ。

123 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:10 ID:FGpOq3tS
>>122
政治家を召使と思っている国民が多いから、つまらん政治家しか出てこないんだよ。
裏口入学、だの交通違反もみ消しだの、便宜供与だのが後を絶たない。
会社員が会社の社長にそんなことを頼むかよ。
もっと、自分たちの代表者って意識を国民が持たないと、いい政治家は生まれんよ。


124 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:18 ID:sl66tlCn
>>123
それをパブリックサーバントとは言わんよ。
そゆ国民が糞だってことぐらいは十分認識してる。

125 :18:03/12/26 16:32 ID:PGSEqsbz
>>124

パブリックサーバントの意味をきちんと調べてみてください。
publicすなわち「公共」という意味ですが、これは「国民」とは違います。
「公共」的な業務の特徴として、「特定の個人を対象とせず、『みんなの』
役に立つこと」を扱うことが上げられます。

例えば、八百屋さんが野菜を売る、医者が病気を治す、これは客や患者という
特定の個人の役に立つもの(野菜や医療行為)を扱っているのです。
しかし、「公共」的な仕事、例えば防衛は、誰の役に立つかを特定することが
できないものです。強いて言えば「みんな」の役に立つものです。
予防接種も、接種をした本人の役に立つことはもちろんですが、その人が接触
する人に病気をうつすことが無くなる、という意味で、その人が接触する人、
つまり、「みんな」の役に立っているのです。
道路も、道路を実際に走る人だけでなく、道路を使って運んだものを消費する
人「みんな」の役に立っているのです。

そういう、特定の個人ではなく、「みんな」の役に立つものを扱う人を
パブリックサーバントと呼ぶのです。

こういう概念と比べれば、「自分の意志を殺して、国民の手足となって
働くロボット」は「奴隷」や「召使い」と呼ぶべき存在でしょう。


126 :名無しさん@3周年:03/12/26 16:51 ID:sl66tlCn
>>125
だから、裏口入学の斡旋とかやるのをパブリックサーバントとは
言わんといっておろうが。
公共の召使なんだよ。政治家ふくめた公務員は。
それを「お上」だなどと勘違いして、自分等のいいように税金を
食い物にしてるわけじゃないか。
主人は国民全体であって、国民の一人一人が主人ではない。
だから私的なことどもを召使にやらせるのは糞な国民ではあるが、
だからといって召使が主人にすりかわっていいってもんじゃない。

127 :18:03/12/26 17:01 ID:PGSEqsbz
>>126

違います。パブリックサーバントは国民の召使いではありません。
数ある職業のうち、「みんな」の役に立つものを扱っている人たちのことです。
確かに、江戸時代の身分制度の名残かどうか知りませんが、日本の役人に「お
上」意識があるのも事実だし、多数の国民が役所を「お上」と感じているのも
事実でしょう。

しかし、政治家も、役人も、断じて、召使いでもなければ、お上でもない。
税金を食い物にする政治家や役人を許すべきだとは思わないが、ロボット
扱いするのも間違っている。

128 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:04 ID:sl66tlCn
別にロボット扱いはしてないが、やっぱりパブリック「サーバント」
だとは思ってないってことだな。
うん。よくわかったよ。

129 :18:03/12/26 17:10 ID:PGSEqsbz
いや、パブリックサーバントなんですよ。
あなたがパブリックサーバントの意味を誤解しているだけです。
「あなたが考える意味でのパブリックサーバントではない」とは思っていますよ。

130 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 17:11 ID:wgNe2CRg
>>108
>(直接民主主義)その古典的概念が世の中に定着していないという事実

勝手な嘘言うな!
>アメリカ、フランス、スイスなど。アメリカでは国会議員選挙(中間選挙)
>の同日、必ず各州ごとに行われます。ユーロへの参加を問うて欧州各国で
>行われた白熱の国民投票は記憶に新しいところです。スイスでは年4回も
>行われ、自慢の葡萄酒の苗木を輸入するかどうかさえ国民投票に懸けます。
>何故、日本にだけないのでしょうか?
http://www7.plala.or.jp/t-ueda/kokumin.htm

>ロシアのエリツィン大統領がレーニン廟に保存されてるレーニンの遺体を
>ロシア正教の様式に則って埋葬すると主張し、その是非を国民投票で問う
http://www2m.biglobe.ne.jp/~takaq/old/1997/6a.html
国民投票では、ロシアにさえ遅れてる!!!

131 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 17:11 ID:wgNe2CRg
>>117
>リビアは実は直接民主主義なんだがな。

どんな国なんだろね。
興味はあるな。経済援助卒業国になってるし、生活水準もまあまあ見たいだし。
社会主義人民リビア・アラブ国
カダフィが政権握って30年くらいで人口が3倍近くになっているのに凄い。
http://www.jccme.or.jp/japanese/08/pdf/08-07-22-02.pdf

北朝鮮は問題外だが
正式名;朝鮮民主主義人民共和国

どっちにしても言うだけだったら、ナンとでも言える。
中身は大変だけどね。

132 :18:03/12/26 17:14 ID:PGSEqsbz
もう少しわかりやすく言うと、パブリックサーバントとは、
「直接国民の役に立つために仕事をする人」ではなく、
「『みんな』の役に立つようなもの、つまり防衛や教育、警察、税制等を
扱う仕事をする人」のことです。
召使いとは全く異なる仕事です。

133 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:22 ID:sl66tlCn
>>129
んじゃ、日本語で言うけど、「公僕」なんだろ。公のしもべ。
何度も言うが、国民全体に対する奉仕者じゃないのかね?


134 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:22 ID:n+tv+SoK
国民投票する国なんて民主主義が定着していない証拠だよ
それに日本中じゃ住民投票するにしてもハンカチ地主や
プロ市民が全国から押し寄せてきてまともに出来ない
投票結果に不満がある奴らは議論が尽くされていないと
言いがかりを付け従おうとしない
国旗、君が代が良いい証拠だよ、民主主義の範を示すべき立場の
教師でさえこの程度の民度じゃ、国民投票なんてやるだけ無駄と言
うものだ。

135 :18:03/12/26 17:25 ID:PGSEqsbz
>>133
だから、国民全体に奉仕する、その奉仕の仕方が問題なんですよ。
「召使い」的な奉仕ではなく、「みんな」の役に立つものを作ったり改善したり
することによって国民福祉の向上に資する、という手段で奉仕するのです。

「みんな」の役に立つものを作ることと、直接国民に奉仕するのは、違うことでしょ。

136 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:28 ID:n+tv+SoK
>>76
>センセイ。
>「恵也 ◆1BgPjyxSE.」は2ちゃんでも電波な意見屋で有名な人ですから相手にするだけ
>無駄だと思われます。
事実認識に誤りがある、恵也は狂人で有名だ


137 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:37 ID:n+tv+SoK
世論なんて間違ってることの方が多い、安保にしたってそうだし
古くは国際連盟脱退までそうだ、国の大事な舵取りを不確かで
不誠実なマスコミ報道に左右されることが多い国民投票なんて
全くする必要はない。朝日の社論の通りに政治が動いていたら
日本はどうなっていたかを考えればすぐにわかるだろう
国民投票なんてやっていたら今頃北朝鮮状態だ

138 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:39 ID:2KDKgVAZ
そりゃそうだ小泉がマトモに見えるんだからな
国民狂ってるぜ

139 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:47 ID:sl66tlCn
>>135
その奉仕のし方が問題。そう問題。
公共というのは、空虚な、各々が勝手に思い描く奉仕の対象じゃない。
今の役所や政治家がやってんのが、それだ。
各々が勝手に「公共」を想定して、想定した「公共」に対して奉仕する
という名目で勝手な行政、政治をやろうとする。
「公共」というのは国民全体がその実体だ。

現状は、押売が何人かいて、そのどれかのパッケージを買うしか
しかたがない状態だが、直接民主制を導入すれば、パッケージ販売
じゃなく、注文建築のようなことになるわけだ。
もちろん、国民がアホならできあがるのは歪な建築物になるだろうが、
それもまた、国民の勝手だわな。

140 :名無しさん@3周年:03/12/26 17:52 ID:sl66tlCn
>>134
スイスやデンマークやアメリカには民主主義が定着してないってか(w

>>137
世論が間違ってることがあるなんてのは当然。
間違いは修正していけばいいんだよ。
無謬性は官僚の専売特許だ。失敗を全部覆い隠す。
間違ったままつっ走る。
それよりなんぼかマシだろ。

141 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:01 ID:n+tv+SoK
>>140
>世論が間違ってることがあるなんてのは当然。
>間違いは修正していけばいいんだよ。
その間違いを誰が指摘して誰が修正するんだよ
民主主義はコストがかかると言うが
直接民主主義は金も時間がかかる割りに
結果はたいしたことがないというより
自分で自分に縛りを架ける危険のほうが大きい
憲法9条が良い例だ

142 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:08 ID:sl66tlCn
>>141
国民の多数意見なんてときどきで変わる。
変わった意思を反映する。それでいいだろ。
縛りなんかかけないよ。
9条?直接民主制とどういう関係があるんだ?

143 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:23 ID:n+tv+SoK
>>142
世の中の変化に規則が付いていけない
その規則の典型が9条と言うことだ
イデオロギー的に不満もあろうが
9条は現在の日本の国益にとって
邪魔なだけの存在だ、だが憲法改正という
縛りに架けられて身動きが取れない
変わった意思を反映するには今の制度じゃ
何故駄目なのかその辺の説明がほしいし
国民投票じゃ機動性に問題がありすぎる

144 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:24 ID:sl66tlCn
>>134
そういうサヨクみたいな一部の声の大きいやつらの意見が
通らなくなるというメリットが直接民主制にはある。

145 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:39 ID:sl66tlCn
>>143
つまり、代議制だけだと、個別案件について、
国民の意思が反映されにくいって問題がある。
自民か民主かって選択だけだと、イラク派兵についてはどうで、
年金問題についてはこうだみたいな細かな選択ができない。

憲法の改正の困難さは、国民投票に問題があるわけじゃない。
総議員の2/3の賛成で発議しなければならないという、
憲法改正独自の縛りがあるせいだ。

146 :名無しさん@3周年:03/12/26 18:54 ID:n+tv+SoK
>自民か民主かって選択だけだと、イラク派兵についてはどうで、
>年金問題についてはこうだみたいな細かな選択ができない。

その細やかな選択を国民が代議員より間違いなく冷静に判断できるとは
到底思えないし、その能力を持つ必要はない
個人の能力、活動が結果的に制限されることになる、裁判が必要なときは
弁護士に頼む、政治的決断は政治家に任す、之が近代の民主主義の
基本だ、国民全部が政治に知識と関心を持たないと駄目だとなると
国民にとって大変な負担だ。政治が好きな奴もいれば嫌いな人もいる
国民投票なんてわずらわしいと考える人にとっては「一種のファッショだ

専門的なことは専門家に任せて個人は固有の専門的活動に全力を傾ける
それが活力ある社会活動の源となるのだ


147 :名無しさん@3周年:03/12/26 19:14 ID:3D3oSSEe
日本は法治国家。
政策判断するには賛否はともかく法律を知らないとお話にならない。
が、国民は法律なんて興味もないし、読む能力も無いし、暇もない。
過去レスでLP氏は「国民は法律を勉強汁!」といいながら、
当の本人は憲法1つ満足に読んでない。

法律を理解しないで政策実行なんて感情論と集団ヒステリーに陥る危険が大。
せいぜい「増税はいやだ、税金はばら撒け」ってなるのが落ち。
やめとけ。

148 :名無しさん@3周年:03/12/26 19:45 ID:sl66tlCn
法治国家というなら、国民の意思による民主主義ってのが法の想定だ。
細かな法律を全ての国民がちまちま勉強するなんてことは現実的ではない。
政治家、官僚の役割はまさにそこにある。
なんらかの政策を実行しようとした場合、それがどういう法律に関連し、
あるいは違反することになるのか、だからそれをどう改正しなくては
ならないか、あるいは立法措置を講ずる必要があるか、
また、その政策が実行に移された際、どういうメリットが期待され、
どういうデメリットがあるのかということを
国民の前に分かりやすく呈示すべきなんだ。
それこそが専門家の役割ってもんだろ。
専門家が勝手に全部やるってんでは、注文した建物なんか造れない。
細かなことは専門家に任せるとしても、大枠を指示もできないんでは、
いったい、誰のための政治なんだ?

149 :名無しさん@3周年:03/12/26 20:10 ID:n+tv+SoK
>>148
直接政治にしたらその点が改善されるとでも・・・
論点が違うように思うが。

150 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 20:40 ID:zeOeCM3q
>>134
>それに日本中じゃ住民投票するにしてもハンカチ地主や
>プロ市民が全国から押し寄せてきてまともに出来ない

それこそ国民投票で、規制する法律の是非を問うたら良いんだよ。
行き過ぎた住民運動も、国民投票でコントロールすべきもの。
>数字に細かいスイス国民の正直なところか。これまた
>‘非現実的な社会党の空想’とこきおろされた
http://world-reader.ne.jp/renasci/now/sata-030526.html


151 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 20:41 ID:zeOeCM3q
>>135
>「みんな」の役に立つものを作ることと、直接国民に奉仕するのは
>、違うことでしょ。

役に立つものは民間に任せたら良いこと。
お役人がやって今まで、まともな事やったことあるかい?
第3セクターも大赤字、道路公団も資産超過の大赤字。年金も貰えんかも知れん。
そら年金村なんて作って無駄使いしてては、いくらかねあっても足らん。
喜んでるのは、官僚と利権集団だけだ。奴らには金銭的才能が無い!

官僚や政治家には、国民に奉仕する奴だけでいいの。
そんな恩着せがましい、公共?の役に立つなんて、名目で銀行に金やり、
ダイエーに金やり、三井鉱山に金やるような、一部の「みんな」の役に立つ
仕事は願い下げしたい。

あなた方のやり方で、収入が50兆円くらいなのに、借金が新規国債30兆円。
借換国債75兆円、郵便局に押し付けたのが35兆円、総計140兆円も毎年借金
するような財政を作ってしまうんだよ!!!
>日本は引き返せないくらい借金を背負っている、専門家で国債を返せると
>思ってる人は存在しない!
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/

152 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 20:42 ID:zeOeCM3q
>>137
>国民投票なんてやっていたら今頃北朝鮮状態だ

北朝鮮は国民投票をしないから、こんなになったんだろ。
間接民主主義だから、トップが暴走して、選挙を止めたらドモならん。
重要問題は、トップがいない直接民主主義を取り入れてたらこんな事には
ならなんだろう。
諫早湾だって、とっくに中止出来てたろうに。

国際連盟脱退は、満州侵略のせいだろう。
軍部の独走を抑えられぬ、言論の自由がなくなったせいだよ。
捕まったり殺されては、喋る奴はいなくなる。
>国際連盟19カ国委員会、日本軍の満鉄付属地撤退、中華民国の満州統治権
>承認の報告案を採択
http://www3.asahi.com/opendoors/chiezo/kanzen20/year/y1933.html


153 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 20:43 ID:zeOeCM3q
>>143
>国民投票じゃ機動性に問題がありすぎる

年に3回くらいやったら、どうって事無いだろ。
今の状態じゃ、国民の意思と、政府の意思が離れすぎてる。

154 :名無しさん@3周年:03/12/26 20:43 ID:TGsmecb0
>>148
大枠を支持するために選挙があるんでしょ。
自由民主主義という大枠は自民党、社会主義という大枠は社会党ってさ。
あとの細かいことは専門家である議員、その集団である政党に任せる。
おかしくないじゃん。
国民は政治なんてその程度しか興味ないよ。

155 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/26 20:44 ID:zeOeCM3q
>>143
>国民投票じゃ機動性に問題がありすぎる

年に3回くらいやったら、どうって事無いだろ。
今の状態じゃ、国民の意思と、政府の意思が離れすぎてる。

>>146
>専門的なことは専門家に任せて個人は固有の専門的活動に全力を傾ける
>それが活力ある社会活動の源となるのだ

逆だ!
ソ連の官僚主義の二の舞だ。
専門家?に任すから、今みたいにオームの麻原見たいな奴をいつまでも
生残らしてるんだ。何年裁判を続ける気だろ?
あれじゃ天寿をまっとうするぞ!

道路公団も”世界一の高い高速代”を取りながら大赤字でも、看板だけ変えて続け、
諫早湾も必要も無い工事を、目的を農地造成から防災にコロコロ変えて続け、
銀行が潰れそうだと、今度は大丈夫、今度は大丈夫なんて3回くらい税金入れて
まだ危ない。
こんな利権集団の使い走りする”専門家”など願い下げだ。
>各国の高速道路の通行料金を比較する。日本の通行料が異常に高いことがよく分かる
http://member.nifty.ne.jp/~PoweredKobe/coolw/q3road.html

http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/

156 :名無しさん@3周年:03/12/26 21:52 ID:n+tv+SoK
ちょっと待った!
     恵也君はここに来ないでくれ、君にはここは無理だ、A,Aで答えるからそっちで待ってろよ!!
     スレのレベルを落としたくないんだ!! 
     , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.  ヽ─y──────────────   ,-v-、
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、                         / _ノ_ノ:^)
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|                         / _ノ_ノ_ノ /)
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i                      / ノ ノノ//
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!                      ____/  ______ ノ
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/                     _.. r("  `ー" 、 ノ
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/               _. -‐ '"´  l l-、    ゙ ノ
_,-ー| /_` ”'  \  ノ   __       . -‐ ' "´        l ヽ`ー''"ー'"
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ー /ノ
 ヽ  `、___,.-ー' |   /   /                __.. -'-'"
  |    | \   / |   l   /            . -‐ '"´
  \   |___>< / ヽ




157 :名無しさん@3周年:03/12/26 23:59 ID:qtZ7foHN
「恵也」が参入したおかげでクソスレ化しそうだ。
せっかく代議士(自称ではあるが)センセイを交えての、政治板では珍しい良スレになっていたのに。


158 :LP:03/12/27 01:15 ID:ViRMLeDI
>>104
>現行憲法の下では、直接民主制は否定、というのが学会、実務(裁判所、政治)の
世界の大勢。

国政レベルで直接民主制を敷いている国なんて存在しないのはあたりまえ。
ただ間接民主制といえども、国民投票は否定していませんよ。
「世界の大勢」なんて言ったら、笑われるから、これだけは訂正しましょうね。
世界90カ国以上の国ですでに現行憲法の下で国民投票を実施済みだという
事実を知らないの?

私が言っているのは、間接制度下でも直接民主制度的なシステムを部分的に
採用することは可能だという主張だ。
そして憲法でも議会発議ではあるが、96条で国民投票、95条で「特別法の
住民投票」を認めている。これらは立派な直接民主的制度である。
また15条の1項、16条の請願権も直接民主制度の保証と考えることも可能だ。
さらに現在懸案中の裁判員制度も直接民主システムだ。裁判員は違憲ではない。

>ただ、憲法改正の場合には、なぜ今の憲法がおかしいのか、という点を論証するのが当たり前の話。

18さんとの議論でもわかるように、憲法の話に特化したくないんだけどね。
まあ貴方のは、ミネさんの案が実現するためには憲法改正は避けられないという論旨だろうけど。
端的に言うと、現行憲法には、国民の意見を十分に反映するシステムが用意されていないと
言うことだ。

159 :LP:03/12/27 01:21 ID:ViRMLeDI
>>104
ところで聞くが、現在国会で超党派の国民投票法案制定の動きが進んでおり、
与党自民党も国民投票法に前向きだという動き、
http://www.jimin.jp/jimin/daily/02_02/26/140226d.shtml

これって「違憲」だから「改憲しよう」という動きでもあるが、
これは問題を唱えないのかね?
もっとも日本の憲法学者のほとんどが社民党や共産党と同じ「護憲派」である
らしいから、納得しないわけではないが、「護憲派」は今や国会の少数派に
なっているのは事実らしいから。

160 :LP:03/12/27 01:29 ID:ViRMLeDI
>>104
>直接民主制の危険性というものをヒトラーによって痛感したのは日本だけではなくて、
世界各国とも同じ。

世界が痛感したのは、独裁者や全体主義思想による大衆操作、大衆運動の危険性というものであって、
システムとしての直接民主制度ではない。
勝手に歴史的政治認識を独断でゆがめてはいけない。

>その上で、直接民主制をどうするか、で世界各国の判断が分かれただけの話。
>日本はそこで直接民主制を否定する憲法を制定した。

冗談ではない。先のレスにも書いたとおり、否定はしていない。否定したのなら地方自治法における
直接請求制度も「違憲」として一切存在していないはずである。

>>105
>一方、直接民主制度を採用する国、例えば大統領制も一種の直接民主制であるが、
採用する代わりに、直接民主制の危険が排除するための規定、制度を憲法に取り入れている。
例えば、司法権である裁判所に強い権限を持たせるとかさ。

大統領制そのものは直接民主制ではない。
一時話題になった「首相公選制度」といった選挙制度が直接民主制なわけ。
政治学の概念を独断で定義しているな。
また裁判所の権限強化は三権分立の強化が目的であり、直接民主制を抑えるためではない。
そういうアメリカだって司法に陪審制度というもっとも典型的な直接民主制度を導入して
いるではないか。(こちらのほうが危険とは言えないのか?)

何だか、すべて直接民主制を否定するための強引な歪曲解釈ばっかりだ。

161 :LP:03/12/27 01:39 ID:ViRMLeDI
>>108
>論理学的な意味での「正しさ」とは、「反論可能性が無い」ことです。

たとえばカール・ポパーは「反証可能性がない命題は虚偽命題だ」と主張しています。
すべてを自己正当化するイデオロギーや全知全能理論は反証可能性がありません。
論理学的な意味での正しさとは、むしろ当該の命題が論理的規則にしたがって述べられて
いるかどうかで検証されます。
またいかなる政治的主張も、論理的な整合性(文法規則から述語命題まで)が成り立って
土台として成り立ってこそその正しさが証明されるのは当然です。
これは日本語=国語の問題です。

>直接民主主義はかなり昔からある概念です。その古典的概念が世の中に定着していないという事実は、
「直接民主主義は致命的な欠陥を抱えている」か、「間接民主主義に優位性がある」と
解釈するのが「妥当」でしょう。

理論レベルの話をされているのか、実践レベルの話をされているのかが不明です。
理論レベルではそうなるでしょう。
しかし直接民主主義の致命的欠陥について、間接民主主義の優位性については
これまで政治学史上でもオープンな議論はなされてきませんでした。
ならなぜ代議制が定着したかというと、それは国民全員が集まり、その意見を
一人一人聞いたうえで反映させる「全員集会」など物理的に開催できないからと
いう理由と、近代以降の資本主義社会の発達に伴い「公的領域」が衰退したと
いう理由が挙げられるでしょう。

しかし、今や再びこの掲示板のように、まったくお互い顔を知らない人間同士が
つながって不思議と議論できるようなご時世になった。
ネット社会の発達がなければ、再び直接民主制なんて議論は起こりえないわけで、
それをネット環境が可能にしようとしているわけです。
ここでの私たちの議論の環境は、十分「直接民主制」なんですよ。その点で。
あとはこういう場をそのまま現実の政治の場に反映させてもよいんじゃないか、
というだけの話です。現実的に難しい問題ではないでしょう?

162 :LP:03/12/27 01:50 ID:ViRMLeDI
>>120
>言い換えれば、社会的な問題を処理するために、国家というものが必要になり、みんなが
>税金を払って国家財政を支え、その国家に雇われている人が役人です。ですから、役人も
>奴隷ではありませんし、国民に雇われているわけではありません。

国民の税金で生活している以上、雇用者は国民じゃないですか。
また役人が国民の意見を無視しつづけているから、政治が国民と乖離したものとなり、
国民の生活を苦しめ、国民の政治不信をエスカレートさせているわけじゃないですか。
これは世界政治史の鉄則ですね。

>別に代議する人を選挙で選ぶ必要はありません。
>生命保険会社や組合などでは、くじ引きや持ち回り、会社の指名などで
>選ばれている場合もあります。

これは所謂直接民主制度のお話ですね。

>しかし、国政をあずかる代議士は、選挙で選ぶのがよかろう、ということで選挙で選んでいる
>だけです。だから、選挙で当選したからといって特別に偉いわけでもありませんが、奴隷や
>召使いのように扱われる理由もありません。
>代議士とは、ただの、代表なのです。

やはり論理がおかしいですね。
代表とするのであれば、誰の代表ですか?
誰かの意見の代表でなければ、「代表者」たる意味がありませんよね。
で何を「代表」するのですか?
また代表で発表する以上は、代表される側の意見を伝えるのがその主要たる仕事
にならなければおかしいですね。でなければ民主主義を理解したことにはなりません。
この国は主権在民の国家であって、政治家主権でも官僚主権国家でもありません。
この際、代表者でも代弁者でも同じことです。



163 :LP:03/12/27 01:54 ID:ViRMLeDI
>>123
>政治家を召使と思っている国民が多いから、つまらん政治家しか出てこないんだよ。

これは誤解。
「おれの召使」ではなくて「国民全体の召使」というべきでしょう。
そこの勘違いが供応や汚職につながってくる。
政治や政治家を私物化することが問題なのであって、政治家は国民全員によって経済的にも
実質的にも雇われている人間であることには変わりないのは不動の事実だろう。
そもそもいったい誰に主権が存在するのか、憲法を盾に取るなら再度自分の胸に問うべきだ。

164 :LP:03/12/27 02:00 ID:ViRMLeDI
>>147
>政策判断するには賛否はともかく法律を知らないとお話にならない

頭が倒錯しているな。
法律の字づらではなく、法律に書かれてある中身こそが問題なんだろうが。
法律はそもそも国民の権利と自由を保証するためのもの。
最初に法律ありきではなく、国民ありきなのは当然のお話。
また政策が法律に反映されることはありえるが、法律にもなっていない政策を
理解するために法律が先に必要だということは考えられない。
政策を詰めれば、あとは法制局なり法律の専門家がそれ相応の法律をつくれば
よいだけの話であって、国民全員が法律を理解する能力を持つ必要はないし、
私は過去一言もそんなことを言っていない。

165 :18:03/12/27 02:06 ID:2LSg3h+y
>>162
違います。「国民の税金で生活している以上、雇用者は国民じゃないですか。」とのこと
ですが、ソニーのプレステ担当部署の社員は、プレステの売り上げで生活しているのですが、
彼らの雇用者はプレステユーザーではありません。
国民の税金で国家が支えられ、国家が役人を雇っているのですから、役人の雇用者は国家で
あるのであって、国民ではありません。

代議士は、代表です。国民の、代表です。選挙区に住む有権者の代表ではなく、国民の代表
です(憲法を読んで下さい。)

誰かの意見の代表でなくとも、代表者である意味はあります。
国民を代表して、数百人の代議士が、国政について議論するのです。
別に、代表される側の意見を伝えるのが主要たる仕事にならなくても、
おかしくはありません。

代議士は、国民を代表して、国政に関する議論をし、採決に参加しているのです。
ただ、それだけです。
代議士は、ただの、しかし、されど、代表なのです。

166 :LP:03/12/27 02:07 ID:ViRMLeDI
>>125
>こういう概念と比べれば、「自分の意志を殺して、国民の手足となって
働くロボット」は「奴隷」や「召使い」と呼ぶべき存在でしょう。

いいえ。民主主義下においては、国民の意思や利害と政治家の意思や利害とは
一致していることが前提です。
国民の意志や利害に反することは、政治家は許されません。
だから国民の意志を確認するためにも国民投票を実施するわけです。
その結果にもとづいて政治家はひたすら法案作りをまっとうする。
政治家独自の意思や判断、利害にもとづく政治は「政治の私物化」であって
それ自体民主主義の否定です。

167 :LP:03/12/27 02:24 ID:ViRMLeDI
>>165
>代議士は、代表です。国民の、代表です。選挙区に住む有権者の代表ではなく、国民の代表
です(憲法を読んで下さい。)

当然のことです。>>163を参照。
だからこそ国民投票が必要なわけです。

>国民の税金で国家が支えられ、国家が役人を雇っているのですから、
>役人の雇用者は国家であるのであって、国民ではありません。

「雇用者は国家」と言われますが、国家とは何ですか?
憲法15条1項で、公務員の選定罷免は国民固有の権利とあるのですが。
雇用者という言葉は適切でないとしても、給与支払い人であり、
株主であることには変わりないわけです。
政治家や政党の株主もまた国民です。

>代議士は、国民を代表して、国政に関する議論をし、採決に参加しているのです。

永田町に長くいるとそういう感覚になってしまうのかもしれませんが、
国政に関する議論というのは多かれ少なかれ国民の生活を直撃する問題ばかり
でしょう。それに請願や陳情も日々山のように集まる。
その審議や採決の結果が直接国民全員にダイレクトに反映される以上、
その過程のすべてが国民に直接責任を負っており、しかも国民の意見を最大限
に反映したものでなければならないというのが民主主義の鉄則です。

そのなかでもっとも最大多数の国民の利益に直接関わる重要な案件については、
直接投票で国民全体にその真意を質す。
それのどこが問題なんでしょうか?





168 :LP:03/12/27 02:33 ID:ViRMLeDI
「生活者ネットワーク運動」という団体では、議員(representative)のことを
「代理人」と呼び、代表を選挙に送り出す運動を「代理人運動」と呼んでいます。
このほうが representative の本来の語義にしっくり遭います。
「代表」「代表者」とすると、「代表なんだから自分の意思で勝手にやってもよい」
という「選ばれた」という意識が強くなり、代表者は往々にして誤解をし、独断的
判断や行動を取ったりしがちですし、実際にもそういう議員は少なくありません。

言うまでもなく、representative の語源は、re-presentation する人ということ
であり、presence するのは国民です。それを「再提示・再発表」するということ、
すなわち国民の意見を「(議会という場で)再発表・再提示する」というのが本来の意味です。

日本国憲法は英語原文で読むほうが本来の語義からして、わかりやすいでしょう。
9条とて同様です。

169 :LP:03/12/27 02:43 ID:ViRMLeDI
「ほとんどの国民は法律すら読めない」「六法全書すら買っていない」という
意見が出されていましたが、
制定され施行される法律は国民の意志が反映されたものでなければならず、
その内容を決定するのは主権者である国民のニーズそのものです。

まず最初に国民がこういう点を改善してほしいという要求があって、
それは現場にいる国民がもっともよく理解し把握し得ているものです。

そして本部は現場の声に応じて、そのニーズをどうやって反映させていくかと
いうことに仕事を専念するというのが当然の流れです。
そしていかに現場のニーズを反映させたかをきちんと説明するアカウンタヴィリティ
は、本部にいる立法者=政治家に存在するのであって、国民がそれを理解しないのは
説明責任不足(といか説明義務放棄)なのです。

マスコミが一方的な意見を担いだり、あおる危険があるというのなら、政府見解として
HPや新聞紙上できちんと文章上で各議案についての説明を発表すればよいでしょう。
文章そのものをマスコミがいじくれば犯罪となるから、そこまではやれません。

ネット社会はこれまで不可能だったことを次々可能にしています。
だからネットのない時代に直接民主主義が定着しなかったというのは当然であり、
またそれが可能となる状況に変わってきたという指摘もまた正論なのです。

170 :LP:03/12/27 02:58 ID:ViRMLeDI
>>125>>127
欧米社会やオーストラリア、オセアニアといった民主主義の先進国では、
「公務員」は「公僕」すなわち字義通り「国民の奴隷」として働くという
意識が定着しています。
つまり官僚独自の判断で政策立案や実行の判断はできない仕組みになっています。
官僚は議会や政党に言われたとおり、着実にその任務をロボットのごとくこなして
いくのが役割だと自覚されているからです。
文字通り「公僕(public servant)」なわけです。
「公務員は全体の奉仕者」という定義と同じです。したがって、

>>そういう、特定の個人ではなく、「みんな」の役に立つものを扱う人を
パブリックサーバントと呼ぶのです。

というのは、誰の定義か知りませんが、定義の誤りです。

また「マニフェスト」が話題となりましたが、その生みの親のイギリスでは、
信任された多数与党がつくったマニフェストどおりに公僕が仕事を着々と
仕事をこなし、しかも与党の議員の半数以上が直接各省庁のトップの役職に
入り込んで一緒に仕事をしますので、「大臣は黙っていてください。
あとは私どもがやりますから」なんてわけにはいかない仕組みになっています。

またアメリカでは官僚ではなく議会スタッフが立法の仕事を補佐しますから、
彼らもすべて政権与党の指示通りに法律を作成し、

日本の行政と国会が特異な事情にあるというべきではないでしょうかね。

171 :LP:03/12/27 03:11 ID:ViRMLeDI
>>146
>専門的なことは専門家に任せて個人は固有の専門的活動に全力を傾ける
>それが活力ある社会活動の源となるのだ

あほか。
「餅は餅屋」に任せてきたからこそ、現在のようなバブル崩壊と年金生活危機、大量の失業者と
多額の借金を背負わされることになったわけだ。
しかもその「餅屋」さんは、よりよい持ちをつくる技術も能力も意欲すら持ち合わせていない。
とにかく自分にだけは責任が降りかからないように、回避策ばかり考えて結論を先送りしている。
これでは消費者は怒るのも当然。
自浄作用のない組織は、外部から新たな経営コンサルタントを入れるしかないんだ。
そのためにも、直接第三者による、それも極力多数の参入が必要ということは、
行政オンブズマン制度の必要性などあらゆる面に現れている。
政治だけではなく、民企にしてもクラブにしても「直接」あらゆる組織に必要なことだろう。
あらゆるサービス産業なら、お客様の声を反映させるためにアンケートをとり、
要望に答えるべく改善していくのは今や普通になっている。
エンジニアにはユーザーのニーズが把握できないからだ。

一見「専門家」風のエセ専門家に任せてきた代議政治が世界的に自浄作用を失いつつ
あるという背景から、その打開策として「直接参政」を提唱しているのだが、
そういう現在の背景や文脈を無視して、ただの理論としての代議制を擁護するような議論は
本末転倒であることを付け加えておく。
直接参政が問題だというならそれに代わる「代議制改革のための代案」を提示されたい。

172 :LP:03/12/27 03:16 ID:ViRMLeDI
代議制というのは普遍的な制度ではない。
その論拠の一例を紹介する。

http://lp.jiyu.net/hyougi.htm

173 :18:03/12/27 08:21 ID:2LSg3h+y
LPさん、もの凄い誤解をしていますね。っというか殆ど妄想を信じ切っている。
「民主主義下においては、国民の意思や利害と政治家の意思や利害とは 一致して
いることが前提です。」というウソはいったいどこで信じ込まされたのですか?
民主的プロセスで選ばれた政治家が政治を行う、民主政治の世界では、政治的権力
を行う「人」を選んでいるというのが原則であって、国民が「政策」を選ぶことは
想定していません。地方議会で住民投票が行われる場合も、その結果をふまえて
再度議会で議決されるのであって、住民投票の結果と異なる判断を議会が下すこと
は皆無ではありません。

重ね重ね、専門家を選んで事に当たらせるやり方が効率的で良い結果をもたらす
というのが政治学の定説なのですよ。


174 :18:03/12/27 08:27 ID:2LSg3h+y
LPさん、もう一度真剣に考えてみてください。
あなたは六法全書を何冊もっていますか?
政治や政策に関する専門書を月に何冊読みますか?
国会の議事録を月に何ページ読みますか?

あなたほどの意識の持ち主でも、議員の平均レベルに達しているかどうか。
まして、ふつうレベルの国民がどれほど勉強して政策選択に関与すると
お考えか。

175 :18:03/12/27 08:44 ID:2LSg3h+y
あまり反論ばかりしているのもなんなので、最後にお礼を一言。

頭の体操としては楽しかったです。

それから、政治家も、公務員も、それなりに努力してその地位を獲得した
人たちです。
私も国家公務員I種に合格していますが、受験勉強だけで200冊の本を使い
ました。
今の政治の結果に不満があるのはわかりますが、だからといって政治家や
公務員の努力と能力に全く敬意を払わないのは、いささか失礼というもの
ですよ。

重ね重ね、政治家や役人は、お上ではないけれど、奴隷でも召使いでも
ロボットでもありません。
国民は、主権者であるけれど、国家の株主でも(役人や政治家という召
使いに対する)王でも無いのです。
上下関係ではなく、役割分担だということを、是非、理解してください。

あ、また反論になってますか・・

ホント、頭の体操としては、かなりおもしろかったです。
ありがとうございました。

176 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/27 21:29 ID:ziOokE7O
>>173 :18
>民主政治の世界では、政治的権力を行う「人」を選んでいるというのが原則

どこでこんな洗脳を受けたんだろう?
狭い貴方の人脈の中で受けたんだろうね。
衆議院なら何万人の、投票者がいるだろうが、貴方を知ってるとでも言うのかね?
見も知らない人に投票するより、頼まれた人とか、チラッとでも見た人とか、握手
したり、世話になった人が支持してるからとか、それで投票するんだよ。

決してその人の見識、人間性では見てないのを理解してるんかね?
別の言葉だと、地盤、看板、カバンといわれてる親の遺産みたいなもの。
それを民主政治とでも言うのかな?
それでは、北朝鮮の金正日でさえ、民主政治の指導者とでもいいそうだな。
一応、あの国でも選挙はあるんだぜ!

地盤、看板、カバンを持ってたら、日本も北朝鮮もタイシテ変わらんと思うが。
まあ、日本じゃ万一というのがあるからな、いや十に一つかな。
でもそんなので、人を選んでると強弁されてもな。
>有権者の99.9%が選挙に参加し、参加者の100%が代議員候補に賛成投票
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200308040308.html


177 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/27 21:30 ID:ziOokE7O
>>173
>重ね重ね、専門家を選んで事に当たらせるやり方が効率的で良い結果をもたらす
>というのが政治学の定説なのですよ

これが学問というほどの値打ちのある定説なんかね?
貴方の政治学は愚民思想学とかいう、平民を馬鹿にした特殊な学問?じゃないのか。
政治の世界で、専門家を選んで事に当たらせるのは、官僚主義とか言うと思うが。
具体的に言うと戦前の天皇制の時は、すべてそれでやって大破産したんじゃないの。
それが悪い結果だったから、民主主義になったと理解してたんだが、貴方とは
時代、世界環境が違うのかね?

専門家の短所を、考えたことあるかい?
実験室で同じ環境を再現して何度も、確かめられる科学とは違って、政治の学問
では再現実験が出来ない学問なんだよ。
例えたら競輪みたいなギャンブルと同じ、過去の条件の違うデータしか判らん。
予想屋は毎日、予想をし努力はしてるが、その予想どうり買っても滅多に当たらん。
総理大臣の経済予想も、口ばかりで同じく滅多に当たらん。

しかし総理大臣が使った借金は、確実に積みあがる。
総理大臣は政策を指導する専門家じゃないのかい?
>専門家で、国債を返せると思ってる人は存在しない
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/
今の自民党の政治家には全く敬意は払えんよ!!!
昔の自由民権運動家(自民党の大先輩じゃない?)田中正造氏には、敬意を払うが。
この人は国民の幸せを追求した、本当の奴隷じゃないの?
http://www.city.sano.tochigi.jp/02guide/htm/hitotana.htm

178 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/27 22:37 ID:ziOokE7O
>>174
>あなたは六法全書を何冊もっていますか?

本をもてればえらいと思う猿!
ここに、貴方の器量が現れてるぞ、馬鹿!!!!
根源的思考力ゼロ。

179 :LP:03/12/28 01:57 ID:DQanyRjO
>>175
>それから、政治家も、公務員も、それなりに努力してその地位を獲得した
人たちです。
>私も国家公務員I種に合格していますが、受験勉強だけで200冊の本を使い
ました。

それがどうかしましたか?(笑)だったら何なのかと問われるでしょう。
こういう自分の知識の豊富さをひけらかす類の言説は、国民に最低のエリート的おごりだと嫌われる
部類に入りますから、発言には注意されたほうがよいでしょう。
政治家や政治の質の良し悪しは六法全書や法律の知識の量で決まるものではありません。
知識の詰め込みなら人間でなくともコンピュータにすべて任せることができます。

>今の政治の結果に不満があるのはわかりますが、だからといって政治家や
>公務員の努力と能力に全く敬意を払わないのは、いささか失礼というもの
ですよ。

同じ言葉を返しましょう。
自身の知識の豊かさを理解してもらえないことに不満があるのはわかりますが、
国民の意見や世論に耳を傾けず、まったく敬意を払わないのは、国民に対して
失礼極まりないですよ。
いくら努力したところで、民意を反映しないロボット的知識をいくら頭の中に
詰め込んでも、それが民意に支持されなければ水の泡で風前のともし火です。
貴方は根本的に民主主義というものを理解されていないようです。
エリート封建主義国家下であれば貴方のような立場の人間は活躍できますが、
残念ながら現在の日本は主権在民の国です。
民意を無視してデータや知識だけで政治を動かしてよい道理はどこにもありません。
貴方のいう官僚と政治家で日本が支配されるなら、日本の国民はそれこそコンピュータに
支配されているのと同じです。あるデータをインプットすると決まった答えが決まって出てくる。
そういう政治は民主主義体制下には必要ありません。
民意の重みを24時間尊重すること、公務員がすべて国民の下僕であるというもっとも根本的な認識を
常日頃から実感として意識して勤務すること。
これが今の地方、中央すべての役所の役人にもっとも欠如している基本倫理です。

180 :LP:03/12/28 02:02 ID:DQanyRjO
>>175
>ホント、頭の体操としては、かなりおもしろかったです。
ありがとうございました。

永田町や霞ヶ関で頭の体操ばかりをしていると現実感覚が麻痺するようです。
私も中央官僚の友人は何名もいますが、年をとるごとに現実感覚が衰退して、
在野の人間との友だちづきあいはできなくなっています。

天木直人氏のように、思い切って外の空気を吸われるか、海外で直接民主制度を
実践している先進諸国に行って英気を養われることをお進めします。
国会議員でもネット型の直接民主制には前向きの方も少なくないようですが、
ご存知ないのでしょうか。
デジタルデバイド化されたアメリカでは、毎月TV中継で大統領と市民とが
議論するヴァーチャル国会が開催されています。
韓国では超党派の電子議会推進議員連盟ができています。
日本はまだ後進国家のようです。

181 :LP:03/12/28 02:09 ID:DQanyRjO
>>174
>あなたほどの意識の持ち主でも、議員の平均レベルに達しているかどうか。
まして、ふつうレベルの国民がどれほど勉強して政策選択に関与すると
お考えか。

議員の平均レベルは在野の専門家以下でしょう。
また永田町や霞ヶ関の生活感覚は在野の主婦やサラリーマン以下でしょう。
議員は困難な試験にパスして当選するわけではないのです。
昨日までが普通の町のおっちゃんだった人間が、選挙で選ばれたら突然明日から
「専門家」になれるわけですか? 

また政策選択に関与するためにそれほど勉強が必要でしょうか。
政策選択が一般の国民に不可能なのなら、なぜマニフェストが提示されねばならな
かったのでしょうか?
またそういう一般国民に理解不可能な政策を考えたところで、それが何の役に立つと
言うのですか?
そもそも、国会で審議される政策とは、誰のための政策でしょうか?
国民の日常生活と暮らしを守るための政策選択ではないのですか?
政治家は誰のために、何のために仕事をしているのか。
それを見極めなければ、代議士である資格はありません。
よくお考えください。

182 :LP:03/12/28 02:18 ID:DQanyRjO
>>176
>民主的プロセスで選ばれた政治家が政治を行う、民主政治の世界では、政治的権力
>を行う「人」を選んでいるというのが原則であって、国民が「政策」を選ぶことは
>想定していません。地方議会で住民投票が行われる場合も、その結果をふまえて
再度議会で議決されるのであって、住民投票の結果と異なる判断を議会が下すこと
は皆無ではありません。

だから議会と首長との意見が対立したり、30万もの署名を議会が一斉に否決する
などの民意に反した矛盾が多々起きているのでしょうが。
繰り返しますが、民意を反映しない政治は民主主義ではありません。
民主主義を理解しない地方議員が多すぎるために現に日本ではそういう対立図式が
表面化しているわけです。これは異常事態です。
スイスやオーストリア、ドイツではそういう対立構図は通常ありえません。
議会が民意と違った勝手な判断をしてはならないのであり、リコールされるのは
当然です。以上はジョン=ロック以来の政治学の定説ですから、一から勉強しなおして
ください。

>重ね重ね、専門家を選んで事に当たらせるやり方が効率的で良い結果をもたらす
>というのが政治学の定説なのですよ。

繰り返しますが、それは政治学の定説ではありません。
確かに民主主義にもエリート理論はありますが、定説とはなっていません。
また、しかるべき国民のために活躍する専門家が選ばれていない、選ばれない
既存の官僚システムや政治システムは廃棄されるべきでしょう。
知識の量ではありません。
斬新で柔軟な発想、アイデア、創意工夫、柔軟な発想、それができるのが真のプロであって、
そういう人間は在野にあふれています。
1+1=2ばかり計算している霞ヶ関の官僚には以上の能力は存在していません。


183 :LP:03/12/28 02:26 ID:DQanyRjO
私が想像するに、やはり18さんは現職の衆議院議員ではないようです。
比例区で当選したのかもしれませんが、国会議員であれば、選挙を経てきたと
いう経験から、もっと現場の声に耳を傾け、つねに有権者である国民を意識した
発想が出てくるはずですから、エリート理論の擁護者とはなり得ません。

ちなみに私は政治学者として年間1千冊以上の本に(大半は洋書)に目を
通し、数十本の論文を書きますが、それは調査の必要上(レファレンス)の問題
であって、仕事上必要だからやっているまでの「作業」です。
(いいですか、これは「勉強」ではなくて作業ですよ、作業。)
また法律学校で国家一種試験の受験生にも多くの科目を指導していますが、
彼らが勉強しているほとんどは「詰め込み作業」であって、創造的作業では
ありません。いずれコンピュータに取って代わられるでしょう。

だから自分は努力している、知識に長けているという自己評価はしませんし、
誰もがそれぞれの分野でそれなりの知識と技術を生かしているのと同じで、
取り立てて他人にひけらかすほどの話ではないと思っています。

問題は、何度も言うように、政治家であれば、あくまで国民の要望に応じ、
それを反映させるための勉強や努力をしなければならない義務がある、
ということです。それ以外に政治家の存在価値はありません。

184 :LP:03/12/28 02:34 ID:DQanyRjO
「〜である」(存在命題)と「〜であるべき」(価値命題)とは区別しなければ
なりません。

たとえば六法全書の知識をすべて押さえているというのは、既成の枠組みを理解して
いるということの証しにはなるとしても、それが果たして全体にとって「望ましいもの
なのかどうか」を判断する能力の良さとはなりません。
逆に言えば、何の法律的知識がなくとも、その法律が現在の時勢にふさわしいかどうか、
逆に言えば法律とはどうあるべきか、また役に立つかどうか判断することは素人でも
可能な、別の能力だということです。
政治家は後者の能力をもつべきであって、前者は法律の専門家かコンピュータで事足りる
能力です。血の通った政治的判断や司法判断を行う場合は、現実感覚に定位していること、
つねに社会状況の変化を認識し、臨機応変に対応し、国民のニーズに対処できる判断力、
とが、最も政治家としての重要な要件です。
かのマックス・ウェーバーも、職業政治家は、情熱、的確な判断力、結果責任意識をもつ
ことが必要条件だと説いています。
政治家として真に尊敬されるべき基準は、「ある」ではなく、「べき」の判断力を
備えた的確な価値判断の高さにあります。


185 :LP:03/12/28 03:39 ID:zA1diU3p
>>176
>地方議会で住民投票が行われる場合も、その結果をふまえて
再度議会で議決されるのであって、住民投票の結果と異なる判断を議会が下すこと
は皆無ではありません。

地方議会の住民投票で、その結果を踏まえて議会で再議決されるというプロセスを
経ているのは、わが国と一部の西欧諸国くらいで、非常にレアケースであることを
忘れてはならない。
自治の浸透したアメリカやスイス、ドイツ、オーストリア、オセアニア諸国では、
住民投票の結果が議会や行政のすべてを拘束する。
つまり議会での再議決は一切不要で、住民投票の結果が最終政策に反映されている。
その結果、自治意識や住民の政治参加意識は高く、その高さが選挙の投票率の
高さにも反映されている。

民主政治の原則や常識は、日本だけ倒錯しているようである。
やはり六法全書の勉強だけでは、井の中の蛙である。

186 :LP:03/12/28 03:47 ID:zA1diU3p
>>175
>国民は、主権者であるけれど、国家の株主でも(役人や政治家という召
>使いに対する)王でも無いのです。
>上下関係ではなく、役割分担だということを、是非、理解してください。

主権者ではないのに株主ではないというのは詭弁で矛盾した表現である。
選挙で選ばれたのであれば、選んだ人間の意思に服するのが当然の責務である。
単なる役割分担であれば、政治家や役人が何をしようが失政の責任を国民は
問えなくなる。
政治とは、たとえ個々の役割であってもそれが社会全体にいかに有機的なつながりを
もたらしているかという全体の関係を把握することである。
それができない「役割分担」論は、まさに「自分の仕事だけやっていればよい」とする
お役所論理(ご都合主義、事なかれ主義、テクノクラシー)の典型である。

>ホント、頭の体操としては、かなりおもしろかったです

欧米での政治的常識など、現実を見据えず、日本の法律体系の世界に縛られると
最高裁判決のように、国民の目線を向いた判断が一切できなくなってしまう。

どちらが頭の体操をしているのだろうか、読者も一度問い直してみてもらいたい。


187 :名無しさん@3周年:03/12/28 05:28 ID:oOxnakD4
18vsLP おもしろいねぇ。
現職政治家と学者の考え方の違いがようでとる。
しかし18はもうこないつもりだろうか。
おれ的には18の勝ちとみるが。
法律学校で国家一種試験の受験指導をしとるLP。あんたみたいに間違ったヤツに指導
されとるから、官僚は間違った人間であふれてしまうわけだがね。
キョーレツなコンプレックスがあるわけだな。LPは。
ま、えなりよりはえぇ。

188 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:06 ID:kxjQ0nsZ
>>187
勝手な講評してないで、どこがどう間違ってるか指摘してみ?
きみも民主主義ってものを理解しとらんか、共産主義者の方便くらいにしか
おもっとらんのだろ?

189 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:13 ID:5fyf1Z7z
>>188
>どこがどう間違ってるか指摘してみ?

と曖昧にして逃げるんだね。

190 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:26 ID:kPA9eAQg
>>188
横レスだが、LPは論外。
さらに言えば、らしいが政治評論家だと聞いて驚いた。
年間1000冊の本を読むらしいが、大学生レベルの憲法知識も無い。
しかも「憲法なんて相手にしない」と開き直る。
現憲法を評価するかしないか、学者の意見につき賛成するか反対するか以前の問題。
政治を語る上では憲法は無視しえないはずなのに。
正当な反対論批判論は内容を理解してからするもの。
内容を理解しない、理解するつもりもなく、反対批判するのは、単なる「いちゃもん」でしかない。
かねがね政治評論家という連中は政治家以上に無責任に国民をあおるだけの
アホな連中だと思っていたが、もし本当にLPが政治評論家なら確信するよ。

191 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:39 ID:kxjQ0nsZ
>>154
これだけの広さの土地がある。予算はこれだけ。あとはよろしく頼むよ。
ってくらいの大枠だな。それじゃ大枠過ぎるだろ。

>>189
187で、何かを言ってるつもりなのか?くだらなさすぎるんで相手にするのは
やめとくよ。

192 : ◆kbky6C6xjY :03/12/28 16:40 ID:seY/UFTR
>>188
 同じく横レス。

 議員の性質について、代表と代理の概念をその時々で
都合よく使い分けてるのはかなり問題があると思います。

193 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:43 ID:kxjQ0nsZ
>>190
相手にしないというのは憲法学者じゃないのかい?
憲法はどうしたって関わりは出てくるわな。

194 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:43 ID:gZPD+9wi
>>191
>187で、何かを言ってるつもりなのか?くだらなさすぎるんで相手にするのは
>やめとくよ。

ということにして逃げるんだね。

195 :名無しさん@3周年:03/12/28 16:51 ID:kPA9eAQg
>>193
>私は日本の憲法学者なり憲法解釈学なんてものを鼻から相手になんてしていない(笑)。
法律学は解釈学。
解釈学を相手にしないってことは、その法律そのものを相手にしないってことになるよ。


196 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:03 ID:gZPD+9wi
>解釈学を相手にしないってことは、その法律そのものを相手にしないってことになるよ

>>195は法律そのものとガチンコしてるんだね。

197 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:05 ID:kxjQ0nsZ
>>195
日本の憲法学者、日本の憲法解釈学ってのが、直接政治を否定するので
あれば、それは歪だから相手にしないってことだろ?
それより直接政治を否定するような見解を出してみたら?
国民投票を憲法上にどう位置付けるかってのも、議論になってるはず
だがね?

しばしさる。

198 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:11 ID:gZPD+9wi
>国民投票を憲法上にどう位置付けるかってのも

わけわかんない

199 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:13 ID:agL+7YIa
論の内容は別としても文章的に「わけわかんない」というのは個人の能力の
問題だろうな、

200 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:17 ID:gZPD+9wi
「小難しいことはプロにまかせとけ」

エリート思想ってやつですか、

201 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:33 ID:s6WOBphB
>>197
素人じゃない専門家なら相手にしない、なんて許されないだろう。
憲法と政治は切っても切れないもんなんだから。
内容を理解しないで批判するなんてのがおかしい、ってことだよ。


202 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:35 ID:A6IIuabX
>内容を理解しないで批判するなんてのがおかしい

ダメなものはダメ

議論すること自体ダメ

203 :名無しさん@3周年:03/12/28 17:55 ID:BEB27MGo
>エリート思想ってやつですか

違うよ!能力の分担と言うことだろう
裁判は弁護士、登記は司法書士、飛行機はパイロットに
政治は政治家に


204 :名無しさん@3周年:03/12/28 18:01 ID:23zvow0a
だからプロ思想ってやつだよね。

205 :名無しさん@3周年:03/12/28 18:29 ID:oOxnakD4
なんかLPの主張を見てると、選挙よりくじ引きで政治家を決めた方が良いと
いってるようなもんだな、って感じた。
プロより素人にの方が本当に優れた政治をやると思ってんだろうか
ま、年に1000冊も洋書を読むヤツがこんなに馬鹿なんだから、知識と経験が
豊富なプロを信用しなくなるのもしょうがないか。
「自分が馬鹿だから、あいつらも馬鹿に違いない」って思ってんだろ。
おもしろいやつだなぁ。

206 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/28 20:01 ID:E6xPQGub
>>190
>大学生レベルの憲法知識も無い。

そういう貴方は、日本国憲法を一回くらいは読破したのかい。
俺は教職課程の必要上で、憲法を取り試験前に1回読破して、試験に寝過ごし
半年後にもう一回読破して、試験を受かったけどね。計2回は完全読破だ。

普通の工学部の大学生は、一回も読んでない奴、多いいのじゃないかね?
貴方も日本人なら、一回くらいは読んでみたら?
字面じゃなく、その裏にあるものを読破してみたらどう?


207 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/28 20:01 ID:E6xPQGub
>>195
>解釈学を相手にしないってことは

解釈学が権力を背景にして、勝手にやり始めたら限度が無くなる。
今回のイラク派兵も、権力に解釈学?がひれ伏したものだ。
>法解釈は言語的操作によってほとんどどこまでも拡大可能であろう。そのことは、
>たとえばユダヤ教における律法解釈の歴史を見るとよくわかる。ユダヤ教の律法
>(トーラー)には248の掟と365の禁止事項が書かれている。しかし、大昔に
>作られた律法の中には、時代に合わないものもたくさん出てくる。しかし、律法は
>神によって与えられた規定とされているので、それを廃止したり改変したりするこ
>とはできない。
http://www.yorozubp.com/0312/031220.htm


208 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/28 20:02 ID:E6xPQGub
>>205
>プロより素人にの方が本当に優れた政治をやると思ってんだろうか

権力を持って法解釈を自在に操り、政治家のプロがやった成果が700兆円の
大赤字の借金だ、返せる金額かね?
これが優れた政治と言えるもんか!
収入は50兆円くらいしかないのに。

ダイタイ国債は、法律で禁止してるんだよ。(財政法第4条)
>第4条 国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源と
>しなければならない
http://www.houko.com/00/01/S22/034.HTM
これでは素人の政治家が、マジメにやってくれた方が、国民には良かったみたい


209 :LP:03/12/29 00:18 ID:CoGIZGq0
なんだか殴り書きレスのようになってきたんで、マトモなレス記入を期待したい。
>>187
>現職政治家と学者の考え方の違いがようでとる。

18氏は現職政治家でないのは明らかですよ。
国民の視点を無視できる政治家は政治家になれませんからね。
また私の知る多くの現職議員で18氏のような幼稚な見解を示す人間は
1人もいませんね。
さらに国家1種を突破したら、普通は高級官僚をめざすんですが。
現職官僚というのならまだ合点が通る。
しかし現職官僚はプライドが高いからこういう場では議論しない。
結論として、18氏は司法試験を目指しているただの受験生だと見た。

>なんかLPの主張を見てると、選挙よりくじ引きで政治家を決めた方が良いと
>いってるようなもんだな、って感じた。

古代アテナイの民主制はそうでした。極めてうまく言っていた例であるが。
http://lp.jiyu.net/Athens.htm
スイスのランデスゲマインデ(村民集会政治)もそう。
アメリカ他の国々が導入している陪審員もくじ引きで任意に選ばれる。
そして近々導入されようとしている裁判員もまたくじ引きの任意選挙。

現実には反論は多いとしても、今の選挙制度なら、くじ引きでも
選挙でも結果は変わらんだろうな。選挙でとおりさえすれば誰でも
政治家になれるのだから。

>プロより素人にの方が本当に優れた政治をやると思ってんだろうか

政治家=プロじゃないって何度も言っているだろうが。
選挙で当選したら突然翌日からプロになれるのか?と聞いている。
またプロだけが選挙に出られて当選するという保証はどこにもない。
政治家は素人が選ぶ素人以外の何者でもない。

210 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:27 ID:zsodR6R4
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すいませんすぐ片付けますんで。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))




211 :LP:03/12/29 00:34 ID:CoGIZGq0
>>187
>あんたみたいに間違ったヤツに指導されとるから、官僚は間違った人間で
>あふれてしまうわけだがね。

官僚が直接政治を肯定しているとでも?
何がどう間違っているのか、説明してみてください。論理脈略不明です。

>>190
>大学生レベルの憲法知識も無い。

憲法が直接民主制を否定していないことは、>>158 で指摘しておいたとおりですので
繰り返しません。貴方こそ、マトモな憲法の通読をお勧めします。
さらに与党自民党が憲法改正を含めた国民投票法案を提案していることも先に触れました。

ちなみに、憲法との整合性については、以前のスレッドで再三議論済みですが、
現行でも諮問型の国民投票なら憲法に抵触しない、というのと、拘束型の国民投票の
場合は憲法59条の改正か条項追加が必要になります。



212 :名無しさん@3周年:03/12/29 00:38 ID:zsodR6R4
>だからプロ思想ってやつだよね。

役割分担だといってるんだがたいした違いはないか
あまり細かいことを選挙民は関心を持っていないだろう
し、情報も限られている、判断や分析能力もない
いきなり戦争に反対ですか、賛成ですかと言われても
冷静、冷徹に判断するのは難しいだろう





213 :LP:03/12/29 00:56 ID:CoGIZGq0
>>195
>>法律学は解釈学。
>解釈学を相手にしないってことは、その法律そのものを相手にしないってことになるよ。

現実を法律にあわせるんじゃなく、法律を現実にあわせてアレンジや創造するのが、
法律の専門家の役割じゃないんかい? 
既存の知識の土俵ですべてを片付けようとするところが、いかにもヴァージョンアップできない
コンピュータと同じ官僚思考の典型そのもの。クリエイティヴな能力ゼロだから困る。

イラク派兵で突然従来の憲法解釈を変更するような、また自衛隊の合憲も楽に許されるような
アクロバット解釈の可能な信用のおけない「憲法解釈学」なんかに頼らず、今国会でも流行の
「創憲」でアレンジしてみましょう。

代議制が基本なのは、憲法前文で「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を
通じて行動し」「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって・・・その権力
は国民の代表者がこれを行使し」ということが「人類普遍の原理」とされており、
「それに反する一切の法律を排除する」とされていることから、疑いなき前提となっている。

しかしこの「厳粛な信託」があまりにも多数に対して多々裏切られてきたため、
結果として前文にある「その福利は国民が享受する」ことができていない。

そこで前文を含めてこの箇所はこう修正すべきでしょうね↓
「そもそも国政は、主権者である国民の意思を厳粛に反映させねばならず・・・・
その権力は主権者である国民およびその代表者がこれを行使し・・・」(以下省略)。

214 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:08 ID:bKusIvfP
>>211
>憲法が直接民主制を否定していないことは、>>158 で指摘しておいたとおりですので 繰り返しません。
96条3項などを持って直接民主制を否定していない、って読み方は間違いです。
法律の構成として、原則禁止の場合には、例外は条文として規定をおかなくてはならないというのがあります。
これは憲法に限らず、あらゆる法律がそうです。
例えば覚せい剤取締法違反は覚せい剤を持つことは禁止、で、例外的に覚せい剤を所持していい人はちゃんと例外規定をおくわけです
つまり、あくまで96条3項などは例外規定であり、現憲法は直接民主制は禁止なのです。
法学部生ならアホでも知っていることです。

>現実を法律にあわせるんじゃなく、法律を現実にあわせてアレンジや創造するのが、法律の専門家の役割じゃないんかい?
あのー、法律論争がわかってないんじゃないですかねえ。
あのですね、法律上の議論ってのは、単に現行の条文について論争しているんじゃなくて、
その法律の存在意義、存在価値、背景などを論争しているんですよ。
で、もしその存在意義や存在価値が無いとか失われているということであれば、廃止とか改正とかの問題になるのです。
そんなことは当たり前の前提で専門家は法律論争しているんですよ。

こういうところが、法律学レベルが大学生並みって批判されるんでしょう。
本当に政治評論家なんですか? 


215 :LP:03/12/29 01:18 ID:CoGIZGq0
>>89
憲法の話にこだわりたいようなんで、ついでに憲法学についても触れておく。
ドイツではヒトラー政権を生んだ原因としてワイマール憲法の不備が多々
指摘され、それが現行の議会制優位の憲法を導いたわけだが、
それは国民投票その他の直接民主制度が原因だったとする俗説は、
歴史的事実を歪曲した根本的な誤りである。

ワイマール憲法で問題だったのは、大統領の議会や首相に対する優越権を
認めたことであり、大統領の議会解散権や首相任命権、野党の倒閣目的の
不信任決議などがその例だ。これらはドイツの戦後憲法では廃止された。
ただこれはナチズムという特殊な思想を開花させたドイツに固有の問題であり、
未だにロシアやフランスなど、大統領の議会解散権や首相任命権を認めている
国は多々ある。
ナチズムやヒトラーを生み出した土壌はただ単に政治制度の問題ではないという
ことだ。独裁者は独裁を確立するために何でも利用するからである。
人民投票に限って言えば、ヒトラーが実施したのは隣国オーストリアの併合という
人民投票であり、結果は両国とも99%以上の賛成という結果である。
しかしイラクや北朝鮮での選挙と同様、99%以上の人民の賛成というものが何らの
人為的強制なしに起きるわけがない。
ナチスに逆らえば強制収容所送りか処刑なんだから、両国の人民がほとんど反対票を
投じることができなかったのは当たり前のことだ。
すべてを直接民主制のせいにするのは、政治史的、いや歴史的事実の歪曲にほかならず、
憲法学や憲法解釈以前の問題だ。
(著名な樋口陽一センセーなんかはそうなんだろうが)

216 :LP:03/12/29 01:28 ID:CoGIZGq0
>>214
>で、もしその存在意義や存在価値が無いとか失われているということであれば、
>廃止とか改正とかの問題になるのです。
>そんなことは当たり前の前提で専門家は法律論争しているんですよ。

法律論争の話をしているのではない。
ならば聞くが、法律の存在意義や存在価値はいったい誰がどうやって決めるのか?
それは現実の政治的状況にあわせて決めるんだろうが。
屁理屈を言うなかれ。>だから法律学者は困る。
最初に法律ありきじゃないんだよ。>そういうのを教条主義という。

あと君の議論は、法律学の枠内の議論を法律学の「外」にもすべてに通用する
ものとして拡大解釈している。
政治的事実や政策も含めて、世の中はすべて法律で解釈され価値が決まるわけじゃないの
だから、それは本末転倒であり、虚偽論では「一般化の虚偽」という論理的誤謬だ。
日本語の問題だよ。

憲法学の内部では扱われずとも、現に国民投票は世界中で数多く正当なものとして
憲法に取り入れられ、実践されている。
それは民主主義体制という前提があるから存在価値をもつわけだ。
法律より以前に、民主主義や基本的人権という概念や理念があり、それにあわせて
法律は作られており、また作られるべきものなんだよ。
そして法律がおかしかったり不備であれば、その理念や概念に沿うように法律を
作り変えなければならない。それが民主主義社会としてあるべきルールのあり方である。

法律学について云々する前に、君は自由や人権、正義や民主主義とは何かについて、
その背景や存在価値について学ぶべきではないのかい(笑)。



217 :LP:03/12/29 01:35 ID:CoGIZGq0
>>214
>つまり、あくまで96条3項などは例外規定であり、現憲法は直接民主制は禁止なのです。

そういう意味ではなくて、96条や95条に書かれてシステム「自体」が「直接民主的システム」
でしょう?と言っているのだ。
政治体制としての直接民主制など誰も認めていないのは当たり前のことだ。

218 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:37 ID:bKusIvfP
>ならば聞くが、法律の存在意義や存在価値はいったい誰がどうやって決めるのか?
それは現実の政治的状況にあわせて決めるんだろうが。

わかってないですねえ。
もちろん、ある法律の存在意義や存在価値については人それぞれ考え方があります。
でも、現にその法律が存在している場合には、まずその法律の存在意義や価値を理解することから始まるのです。
その上で、その法律の存在価値を肯定する論者に対して批判し、場合によっては法律改正を主張するという形をとるのです。

それをしないで「現状を見ろ」とか「常識だろ」では、論争にもならんし、議論にもならないわけです。
まず、なぜ現行憲法が直接民主制を原則禁止し、ただし、地方政治については直接民主制を一部認めているか、を理解することから始まるんじゃないですか?
理解した上で、それは妥当ではない、憲法改正すべきだ、って順番にすべきなんですよ。



219 :名無しさん@3周年:03/12/29 01:44 ID:bKusIvfP
>それは民主主義体制という前提があるから存在価値をもつわけだ。
法律より以前に、民主主義や基本的人権という概念や理念があり、それにあわせて
法律は作られており、また作られるべきものなんだよ。

なんか勘違いしてません(笑)
いまどき民主主義や基本的人権を否定するなんてありえないんですけど。
ただし、民主主義や基本的人権の尊重=直接民主制可能ではないのです。
現行憲法においては、民主主義や基本的人権を守るために、むしろ直接民主制は否定すべきであるという立場にたっているのです。
基本を理解してください。

>政治体制としての直接民主制など誰も認めていないのは当たり前のことだ。
そりゃま当然でしょう。
いまさら議会制を否定するなんてありえないわけで。
ですから、現状憲法の話の中では
直接民主制=国民投票制度や住民投票制度
直接民主制的制度=大統領制、首相公選制、首長公選制、最高裁判所裁判官国民審査
と使われているのが一般的です。

220 :LP:03/12/29 02:12 ID:CoGIZGq0
>>219
>直接民主制=国民投票制度や住民投票制度

これは本当に一般的?
とすると、今各地で盛んに実施されている住民投票制度は憲法解釈では「禁止」なわけ?
その延長で地方自治法で明記されている住民の直接請求も「禁止」なわけですか?
恐ろしくヘンテコな憲法解釈ですね。

>>218
>まず、なぜ現行憲法が直接民主制を原則禁止し、ただし、地方政治については
>直接民主制を一部認めているか、を理解することから始まるんじゃないですか?

これについての私からの回答は>>215 で触れておいた。

>もちろん、ある法律の存在意義や存在価値については人それぞれ考え方があります。
>でも、現にその法律が存在している場合には、まずその法律の存在意義や価値を理解することから始まるのです。
>その上で、その法律の存在価値を肯定する論者に対して批判し、場合によっては法律改正を主張するという形をとるのです。

ぜんぜん答えになっていない。
だから人それぞれ物の見方や考え方が違うのだから、法律の存在価値や意義を考え理解すること自体、
人それぞれ違うんだろうが?
だからその存在価値や意義を評価する基準は何かと聞いている。
個人に基準が合わせられないのだから、疑いなき現状の事実や背景を基準にするしか
ないんだろうが。

221 :LP:03/12/29 02:13 ID:CoGIZGq0
>>214
このレスでの貴方の詭弁に気がついた。

>これは憲法に限らず、あらゆる法律がそうです。
>例えば覚せい剤取締法違反は覚せい剤を持つことは禁止、で、例外的に覚せい剤を
>所持していい人はちゃんと例外規定をおくわけです

これ、原則禁止事項については明記せず、例外のみ明記するという意味だね?
じゃあ、憲法に国会議員の喫煙や飲酒について例外規定がないということは、
憲法では原則「国会議員の喫煙や飲酒を禁止」しているということになるね。
つまり、すべての法律では、例外規定に書かれていなければ何をやっても
原則禁止ということになるね。
そういう解釈でよろしいのかい?
それなら、個人が法律に書かれていないことは、自分の意思で何を自由にする
ことも許されない「法律の奴隷」社会となっちゃうが(笑)。

222 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:20 ID:TrJetPNV
世の中が騒がしい為、警察国家化を懸念する声も確かに有りますね

223 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:22 ID:/jCQPmql
>>220
>今各地で盛んに実施されている住民投票制度は憲法解釈では「禁止」なわけ?
いわゆる憲法の通説では、地方政治については直接民主制、直接民主制的制度は許容されるとされています。
その辺の理由はいろいろあるようですが、一番大きい理由は直接民主制は少数者の人権侵害の危険が高い(その例がヒトラーでしょう)ところ
地方政治においては、法律の範囲内で行われることからその危険が少なく、
さらに住民に身近な問題を取り上げているので、住民投票制になじむということです。
まあ、それを納得するしないはともかく、まず通説くらいは勉強、理解されることをおすすめします。



224 :LP:03/12/29 02:27 ID:CoGIZGq0
>>219
>ですから、現状憲法の話の中では
直接民主制=国民投票制度や住民投票制度
直接民主制的制度=大統領制、首相公選制、首長公選制、最高裁判所裁判官国民審査
と使われているのが一般的です。


どうも後のレスを読むと、これは貴殿の誤記と考えればよいのだね。

たとえば大統領制は直接民主的制度ではないと前にレスつけたはずだが・・・
しかも日本の現行憲法では認められていないのは当然。
また再三繰り返すが、諮問型の国民投票は現行憲法で禁止されてはいない。


225 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:30 ID:/jCQPmql
>だから人それぞれ物の見方や考え方が違うのだから、法律の存在価値や意義を考え理解すること自体、人それぞれ違うんだろうが?
だからその存在価値や意義を評価する基準は何かと聞いている。
個人に基準が合わせられないのだから、疑いなき現状の事実や背景を基準にするしかないんだろうが。

本当に法律というものが根本からわかってないんですねえ。
まず、現状の法律の存在価値についていろいろ論が分かれるのは当然ことです。
ただ順番のことを言っているのです。
まず現状の法律の存在価値を理解する(そこでその理解が分かれるのはいいんです。そこで第一段階の論争になります)。
 ↓
それが妥当なら、法律改正は必要はない。それが妥当ではないなら法律改正をする(これが第二段階の論争です)。

先に本人の価値判断がきてしまうと、往々にしてそれは感情論になってしまうんですよ。
例えばなんで麻原や詫間なんかに弁護士を国費でつけたりや訴訟をする必要があるんだ、とかね。
ですから、まず法律の背景から理解すべきなんですよ。
あなた専門家でしょ。素人じゃあるまいし。


226 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:33 ID:/jCQPmql
>>221
あなたは法律がわかっていないようなので、わかりやすく原則禁止→例外として説明しましたが、
本来は法律はまず原則→例外は規定をおくという形になります。
例えば、直接民主制については、前文で間接民主制を原則→例外として96条など、ということになります。
タバコの件は憲法12条、13条で権利や自由が国民に保障されます→その例外として例えば公共の福祉による制限とか刑事手続の規定、ということになります。
ですから、憲法的に言えば、タバコをすうのは自由です。



227 :LP:03/12/29 02:33 ID:CoGIZGq0
>>223
>まず通説くらいは勉強、理解されることをおすすめします。

子供に指摘されるまでもなく、そんなことは当然の前提として書いている。
だからヒトラーの通説が歴史的歪曲にもとづくものだ、と>>215 その他で
何度も指摘しただろう。他人の文章をマトモに読めないほど日本語の能力が
貧困なのか。あるいは、わかっていてわざと無視しているのか。

いずれにしても、話を振り出しだけには戻さないでもらいたい。
まったく、住民投票制度の専門家に対して「勉強しろ」とは、
恐れ入ったな〜(爆)。
>あまりにも滑稽でおかしくって、お話にならんよ(笑)。

228 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:39 ID:/jCQPmql
>>227
そうですかね。過去レスを見ている限り、
国政は不可、地方性はオッケーという通説を全く理解できないとか、
96条3項があるから、憲法は直接民主制を許容しているとか、
とても専門家とは思えないんですけど。

それから大統領制は直接民主制的制度であり、首相公選制と同じですよ。
ただし、大統領制の場合には、議員内閣制との関係とか、天皇制との関係もあり
その点から違憲という人もいますが(中曽根さんとか)、それは直接民主制の可否とは別問題です。

それから諮問型の国民投票だろうが、拘束型であろうが、双方とも違憲である、というのが通説ですよ。
住民投票については、諮問型については肯定する人が多いようです。拘束型は否定が多いかな。

229 :名無しさん@3周年:03/12/29 02:46 ID:kqJBR/LK
国政は不可、地方性はオッケーという通説は現在の方針ですね
 
これが直接民主制と言うことならば、地方は危険かな?
なぜなら直接民主制は少数者の人権侵害の危険が高いから

230 :LP:03/12/29 02:58 ID:CoGIZGq0
>>226
>本来は法律はまず原則→例外は規定をおくという形になります。

こっちが本物なんだろうが。でなければ論理的に矛盾するのは当然。

>例えば、直接民主制については、前文で間接民主制を原則→例外として96条など、ということになります。

こういう回答を聞きたかったわけ。でもこれはすでに>>213 で私が書いている。

>>225
>まず法律の背景から理解すべきなんですよ。

だから、その背景が貴方自身が>>223 で暴露しているように曖昧で、
誤った歴史解釈にもとづくものと来ているから、代議制における直接民主的制度の
否定は大きな間違いであって、それを改正すべきだと説いているわけ。
で、そういう法律の背景そのものにいろいろな価値論争が起きるわけだから、
結局法律とは「ひとつの価値判断」を超えるものではないということ、すなわち
唯一正しい法律根拠というものはなく、それはつねに特定の価値判断を反映した
ものに過ぎない、ということを忘れるべきではない。

ちなみに現代政治学では、直接民主的制度は、代議制を活性化し正常化させる
補完的機能を果たしている、というのが定説である。
スイスで1年に4度の国民投票が義務付けられているのもそれが背景となっている。
世界的に国民投票を一度も経験していない国は、アメリカ、日本、オランダ、
インドの4カ国しかない。お隣の韓国でも国民投票制度が保証され、全国一律の
住民投票制度も来年施行される。



231 :LP:03/12/29 02:59 ID:CoGIZGq0
そろそろ憲法体系内の議論は終わりにするよ。>必要ならば憲法改正が必要だという話でおしまい。
このスレッドは、政治制度としての直接民主制が有効かどうか、また民主主義の本旨に
即したものであるかという制度や思想の妥当性、整合性について論じている。
既存の法律条文が検討される以前のお話だから、混同しないようにしてほしい。

民主主義の本旨とはこうである

なら民主主義の本旨に適う政治制度設計とはどんなものか

現行の政治制度はその本旨から見てどこが問題なのか、どこを改善すべきか

という順序で話をしている。
議論のスタート時点で君の前提とまったく異なっていることに注意されたい。

232 :LP:03/12/29 03:06 ID:CoGIZGq0
>>228
>そうですかね。
>過去レスを見ている限り、国政は不可、地方性はオッケーという通説を全く理解できないとか、

通説が民主主義の本旨に即して間違っているのだから、まったく理解できないのは
当然だろう。つまり私はその「通説」とやらを否定しているわけ。

>96条3項があるから、憲法は直接民主制を許容しているとか、
>とても専門家とは思えないんですけど。

他人の文章をまったく無視する人ですね。仕方がないので再度転載する。

>>158
>私が言っているのは、間接制度下でも直接民主制度的なシステムを部分的に
>採用することは可能だという主張だ。
>そして憲法でも議会発議ではあるが、96条で国民投票、95条で「特別法の
>住民投票」を認めている。これらは立派な直接民主的制度である。

上記の文章のどこか間違ってますか?

>それから大統領制は直接民主制的制度であり、首相公選制と同じですよ。

大統領が直接選挙で選ばれなければ直接民主制度でないのは当たり前。
ワイマール憲法でそれをタテにとったヒトラーの教訓によって、
戦後のドイツ憲法では大統領の直接選挙は廃止され、その政治権限は大幅に
縮減された。

233 :名無しさん@3周年:03/12/29 03:16 ID:/jCQPmql
今日はもう遅いのでこれで終わりにします。

>通説が民主主義の本旨に即して間違っているのだから、まったく理解できないのは
当然だろう。つまり私はその「通説」とやらを否定しているわけ。
理解できないと、否定はぜんぜん別でしょう。
本当の否定や批判は、まずその意見を理解した上で、否定や反論するものではないですか?

>上記の文章のどこか間違ってますか?
ずれてますよ。私が言っているのは「現行憲法下では直接民主制は不可」ってことです。
憲法を前提にしないのなら、それこそ96条3項云々の問題ではないでしょう。

直接民主制の可否は憲法との関係はすべてではないことは当然です。
他にも政治的現実、国民感情や性質などさまざまな論点はあるでしょう。
ただ、少なくとも専門家であれば、その部分についての法律的理解はきちんとすべきではないでしょうか?
何も法律の専門家になれ、って言っているわけではないし。
例えばやみ金のアンちゃんだって、仕事に必要な部分についての民法の知識は弁護士以上です。
もし、直接民主制なり住民投票なりの専門家なら、最低限その部分の憲法については学者以上の知識が必要ではないですか、ってことです。

眠いので今日はこれでおしまい。

234 :LP:03/12/29 03:19 ID:CoGIZGq0
>>228
>それから諮問型の国民投票だろうが、拘束型であろうが、双方とも違憲である、というのが通説ですよ。

ならば、憲法前文と59条をより民主主義的なものに改正するしかないですね。
通説についてだけはよくわかりました。感謝します。

ちなみに通説の是非に対する貴方自身の見解は皆無?


235 :LP:03/12/29 03:30 ID:CoGIZGq0
>>233
>本当の否定や批判は、まずその意見を理解した上で、否定や反論するものではないですか?

根拠の妥当な意見は「理解」できるが、根拠の曖昧かつ不透明な意見は「理解」できない。
これは論理学の常識。
根拠を「通説だから」とするのは根拠なきに等しい議論の回避手段。

>「現行憲法下では直接民主制は不可」ってことです。

これは憲法解釈であり通説なんでしょう?
それが果たして妥当か正しいかどうかはその学説が権威を持っているかどうかと
同じことなわけです。それを私は否定しているわけです。
また憲法は日本語でも書かれていますから、日本語の読み方の違いで何通りに
でも解釈できますね。
ところが貴方のは「不可だから不可」としか言っていない。これはトートロジーです。
で何も語ってないのに等しい。
また上記では直接民主制そのものではなく、直接民主的制度だと私は述べたはずだ。

>ただ、少なくとも専門家であれば、その部分についての法律的理解はきちんとすべきではないでしょうか?

繰り返すように、その憲法自体あるいはその理解の仕方が間違っているという前提で
議論を進めてますので。
前提をすっ飛ばした議論で不親切だったかもしれませんが、そのあたりはご容赦ください。

以上です。

236 :LP:03/12/29 03:41 ID:CoGIZGq0
>>223
この問いはわざと反語で書いたんだけども、皮肉と受け取られなかったようだ・・・

237 :18:03/12/29 03:51 ID:wvFvF9QE
LPさんねぇ、いくらなんでも私を「司法試験を勉強している学生」呼ばわりするのは間違いすぎ。
現職衆議院議員で国家一種合格者であることは事実ですよ。
私の発言から「司法試験を勉強している学生」と判断されたなら、洞察力が致命的に欠如してい
るね。
まぁ、舌の肥えていない人に美味いものを食べさせても、その良さは理解できないからね。
私の発言を十分に味わうことができなくてもやむを得ないか。

2ちゃんねるは、過去の書き込みも振り返ることができるので、私の発言をもう一度味わう
ことをおすすめしますよ。あと、自分の発言も振り返ってご覧なさい。良い勉強になります。

238 :18:03/12/29 04:14 ID:wvFvF9QE
LPさん。
ついでにもう一つアドバイスをしておくと、議論をしたいならバカの壁は
取り除いてからにしなくちゃね。
あなたがバカかどうかは別として、あなたの中に巷で言うところのバカの壁
が存在していることは、疑いないから。
「まず結論ありき」の姿勢では、最初から議論などできないですよ。

239 :名無しさん@3周年:03/12/29 05:00 ID:GJ/SSuvd
まるで直接民主制度と直接民主的制度の間には、莫迦の壁が有るかの様ですね

240 :名無しさん@3周年:03/12/29 05:02 ID:baBO41/F

これはもうLPvs18の議論に参加できる所だけチョコッと参加するしかないね。


241 :名無しさん@3周年:03/12/29 05:14 ID:ox/9O/hw
でも面白い。
自称年間1000冊の本を読む政治評論家VS自称国Iパスした代議士先生

しかも匿名だから、結構本音が出ているし。
政治家はマスコミから言葉尻を批判されるので、建前ばっかでつまらん。
もっと、匿名で言いたい放題したら面白そうだ。

242 ::03/12/29 08:49 ID:ausHD7WE
>37 18さん よろしくお階します
>現職衆議院議員で国家一種合格者であることは事実ですよ。

議員さんならぜひ御指導下さい 請願が却下された場合
   再度の請願は事実上不可能に近いと思っていますが
   議員数の難関をクリアーされた例はあるのでしょうか
   私の場合まるで検討はずれの理由で取り上げられませ
   んでしたので・・・・・・

さて 明後日の紅白では数万人がデジタル器機で判定するそうです。
    ひょっとすると数十万人になるかも・・・・
    こうしたことが何れは「政策の可否もこのような
    システムで・・・」という声が出てくのは必至で
    しょう
  

243 :18:03/12/29 09:04 ID:wvFvF9QE
峰さん。
請願は憲法上の権利ですから、一度却下されても、何度でも出すことができると
思いますよ。採択されるかどうかは紹介議員と賛成議員の数によりますが、
単に書式などの不備で却下されたのなら、

http://www.inv.co.jp/~jg1rvn/seigan.htm

などをご参考にしていただき、再度出せば、採択されることはあり得ると思いますよ。

生協や各種NPOなどが、良く議員会館に請願の紹介議員になって欲しいと、来ています。

私は同じ請願で複数回紹介議員になったことがあるので、再度の請願ができないという
ことは無いと思いますよ。

244 :LP:03/12/29 14:56 ID:nCJO7hHu
>>237
>まぁ、舌の肥えていない人に美味いものを食べさせても、その良さは理解できないからね。

えらい自分を売り込むんですね。まあそうやって(腹の底では国民を見下しつつ)
選挙で勝てたんだから、それはよほど幸運の持ち主だったとしか言えませんな(笑)。
でも普通、現職の衆議院議員が自分の法律知識の量とか、国家1種にパスしたとか、
そういうことを恥じも外聞もなく自慢しますか?
ちょっと幼稚すぎるんじゃないですかね。まあ議論の相手の肩書きなどどうでもよいので、
これ以上は追求しませんし、最初から問題にはしてませんが。

>>238
>「まず結論ありき」の姿勢では、最初から議論などできないですよ。

同じ言葉をそっくりそのまま貴方にお返しします(爆)。
貴方の議論は結局最初から最後まで「政治は専門家に任せるべきだ」としか
言ってないでしょ? でその理由は「政治とはそういうものだから」。
これこそ、論拠や自問自答もせず、最初から結論ありきじゃないんですか?
私は自分をそれほど売り込むつもりはないが、少なくとも貴方より数百倍は
世界情勢や世界の出来事に精通しているし、情報も仕入れて分析している
(つまり井の中の蛙ではない)し、確信犯でないことだけは確信できますね。 

245 :LP:03/12/29 14:57 ID:nCJO7hHu
名無し@3周年氏と18氏はここでの議論を鼻から混乱し、誤解しているようなので、ここでもう一度整理しておく。

●私(LP)は、現行憲法の範囲内で(常設型以外の)「国民投票制度」が可能だという「説」を採っている。
●すなわち、「国民投票制度」は現行憲法に抵触しないし、そう読めるという説にもとづいて意見を述べている。
●憲法学者の通説解釈は憲法前文を立てに「国民投票」を違憲とするが、原則→例外規定とするのであれば、
国民投票の禁止原則は憲法に明文化されていない。さらに96条は憲法改正という、すべての憲法にとって
不可欠な規定であり、例外規定ではない。さらに憲法改正手続きについては多くの諸外国が国民投票を
  位置づけており、日本の憲法は例外とはいえない。(というのが私自身の「憲法解釈」である)
●したがって、ここでは法律(解釈)や通説を知っているか知っていないかということは問題ではない。
  当の本人がどのような法律解釈を根拠に意見しているかが問題なのである。

246 :LP:03/12/29 14:57 ID:nCJO7hHu
●名無し@3周年氏は、以上の私の主張を「事実」と混同しているため、事実に関する議論であると誤って
  理解しているが、これはあくまで私の「主張」である。
●憲法学者のほとんどが護憲派で9条維持であるにも関わらず、国会での多数が改正派であり、政府解釈に
よって集団的自衛権は憲法に抵触しないという変更も承認される。
  こういう背景から、憲法学の定説や通説はほとんど現場の政治に反映されることはなく、効力を持たないと
  考えられるため、数多ある通説や俗説を無視しても議論に差し支えは生じない。
●国の最高立法機関は国会である。現実に重視すべきは、憲法であれば、現在憲法調査会などで進行している
  憲法に関する審議であり、解釈のほうである。

247 :LP:03/12/29 14:58 ID:nCJO7hHu
●また名無し@3周年氏は、「AはAである」(憲法学の通説によれば、直接制度は禁止である)とだけしか
  述べておらず、自身のそれに対する評価や見解がない。通説がこうであるという「事実」と、それの妥当性を
  問題にする「評価」とは当然ながら話の次元が異なる。
  通説がこうだから、それは客観的に正しいのか、あるいは自分もそれを100%信用するのか、ということが
  問題になる。憲法解釈とて、答えは一通りではない。
●過った歴史的歪曲を根拠に直接制の違法性を述べている18氏についても同様の誤りを犯している。
 (したがって、私(LP)は、先に「ある」と「べき」とは異なると指摘した) 
●したがって、通説「ある」を持ち出して、「べき」を否定するのは無意味であり、まったく反論になっていない。
  私(LP)は、ここではあくまで「評価の妥当性」に対する議論をしているのであって、憲法学や公法学といった
  一分野における学説の整合性に関する議論をしているのではない。

248 :LP:03/12/29 14:58 ID:nCJO7hHu
●反論を唱えるのであれば、たかが一学説とされるものを持ち出すのではなく、
  その一学説の妥当性をまず自分自身で吟味し、評価したうえで、なぜそれが正しいと思うのか論証するか、
  あるいはそれとは別に自分独自の見解を出して、直接制の論拠を批判するのでなければ、反論にはならない。
●法律知識の量という、政治制度とは無関係の人格概念を反論の根拠にした18氏、さらに憲法学者の間での
  通説を反論の根拠としている様子の、名無し@3周年氏は、いずれも以上の点で「反論」の根拠を根本的に
  誤っているのであり、国民投票および直接制度の是非をめぐる意見は一言も述べていないし、論理は成立
  してない(論理崩壊)。
  これは知識をひけらかす以前の、正しい議論成立条件(議論のルール)の問題である。

●以上より、直接制の是非に何ら意見を持ちあわせていない18氏と名無し@3周年氏は、再度自分自身の
  (直接制度に関する)見解やその論拠を用意してから、ゼロから出直されたい。
●誤った歴史的歪曲(これは歴史的事実理解の問題)を論拠にせず、直接制が原理的に問題であるとする
  のであれば、その根拠を提示して反論すべきである。

以上


249 :18:03/12/29 16:02 ID:wvFvF9QE
やっぱりバカの壁だよ(読んだ?この本。)
>>247
私は直接制の違法性・合法性については一切意見を述べたことがありません。
最初から私の意見の内容を理解しようとしてないでしょ。だから自分の主張の中心
である合法性に対して私が反対意見を述べていると妄想して最初から間違っている
と決めつけてるんでしょ。わかりやすいなぁ。
>>248
最初の黒点のところで、私は「直接制度にしたところで、今の政治家よりも高い
責任感が芽生えるか疑問だ」との見解を出している。最初から私の意見を理解する
つもりがなかったんでしょ。
二つ目の黒点でも、「政治を一生懸命やろうとして厳しい選挙を戦い抜いた人格
の方が、一般国民よりも責任感が強い。仮に無能な人が選挙に勝ってしまって、
国政を誤ったら、任期というものによって再度選び直すことができる」という人格
論と政治制度をからめた根拠で反論することのどこが「根本的に間違って」いるのか。
最初から考えようともしてないでしょ。
三つ目の黒点についても、こんだけ直接制は今の代議制より劣ると主張しているのに
「何ら意見を持ち合わせていない」とは・・・。最初から私の意見が耳に入ってないで
でしょ。
そういうの、バカの壁っていうんですよ。
そんなに自分が正しいと思うなら、その考えを掲げて選挙に出馬し、10万票とった
らいかがですか?

今日も約80人の人が自殺していることを考えると、私もこれ以上ここで油を
売っているわけにはいかないのです。
人の書き込みをちゃんと読まない人とはもう遊んであげません。

250 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 16:11 ID:xc6OucxZ
>>245-248
>国民投票および直接制度の是非

 話をここに絞って話せ、と。いうことですよね。

251 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 17:00 ID:xc6OucxZ
>>250
そこのところを踏まえて
>LP さん
に聞きたいのですが、

>18 さん

>>18
における論旨は以下の二点:
>直接民主主義において、政策(中略)が間違っていた
>(例えば、国民の生命・財産を傷つけた)場合
に、責任の主体が明らかでない。
(この点で直接民主制には劣っている)

>間接民主主義なら、失敗した政治家の責任を次の選挙で問える。
>だから、曲がりなりにも責任感を持ってやろうとする。
(この点で、間接民主制は直接民主制より優れている)

252 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 17:01 ID:xc6OucxZ
これに対する
>LP さんの
>>19
における論旨は:
>責任は必ず特定の主体に「取らせる」というものではない。

>現行の間接制度下で(も?)
>国民の生命や財産を傷つけるようなことは
>四六時中平然と行われてやまない
(この点で両者に差はない)

対して、
>直接政治の場合は
>自己責任すなわち国民自体がダイレクトに修正案を採択し可決できる
>即効性を持っている。
(この点で直接民主制は優れている)

>人間を選んでも、選んだ有権者の意思どおり政策に反映されることは
>誰にも保証できないから
>同種の政治家が選ばれてまた同じ政策の失敗を繰り返している
(この点で間接民主制は劣っている)

253 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 17:14 ID:xc6OucxZ
>>251-252
 この部分は、上記理解で間違いないでしょうか。

254 :LP:03/12/29 17:26 ID:b9w++7Su
>>238
政治をすることの意味を知らない政治家さんへ

>ついでにもう一つアドバイスをしておくと、議論をしたいならバカの壁は
>取り除いてからにしなくちゃね。

↑上記は、議論の達人に対してあまりにも失礼でしょう。
そもそも議論というもののルールを貴方が全然理解していないのは明らか。
議論というのはね、まず相手の主張しているテーマに即して、しかも論拠を
挙げて反論するんですよ。
直接か間接の制度の是非について議論しているのに、あなたの書き込みは、
法律の勉強をどれだけしているかどうかという議論にすり替えて、勝手に論を
一方的に展開しているだけ。>>55 での貴方の「すり替え」発言がそのすべてを
語っている好例。

法律に対する知識は一流かもしれないが、議論に対する知識は小学生以下と見た。
ましてや「代表者」や「公僕」の意味など、英語の語源などの知識も疎いらしい。
これでは議論にならなかったのも当然なわけ。
しかもこちらが提出した意見で自分に都合の悪い意見はすべて無視する。
ディベートをやったことが一度でもあるんだろうか?

255 :LP:03/12/29 17:26 ID:b9w++7Su
>>55
>間違いなく、議員の平均レベルよりも勉強している国民は1%もいません。
>そんな人たちに政治を任せた方が良いと思いますか?

国民とひとくくりに言っても、そこにはさまざまな分野の専門家や知識人も含まれる。
ノーベル賞を取った田中耕一氏のように、年商数千億の企業家まで、さまざまなアイデア
や才能を備えた人間は山ほどいる。
で「有識者との意見交換」などと称して在野の御用学者を国会に呼んでくるんでしょうが。

第一法律の専門家は法律家=弁護士であり、判事であって、次に法律知識が必要なのが
主要官僚であり、政治家にはそれほど貴方のような国家試験を突破したレベルの人間
などそうざらにいないというのは、貴方の周囲の政治家を見渡せばすぐにわかることでしょ?
まあ、弁護士出身の議員は結構いらっしゃいますがね。

それにひとつの政策を立案する場合、たとえば福祉政策なら現場の福祉事業従業員の悩みや
作業場でのトラブルから、世界の福祉国家の政策まで幅広いジャンルの知識が必要になるん
だが。以上は国家1種試験なんかの法律知識では到底学べない分野だよね。
それより病院や福祉施設を見学してヒアリングしたほうがはるかに勉強になるということ。

それより、選挙で当選すれば明日から「ど素人」も即「プロ」になれるのか?と
再三尋ねているんですがね。答えがないようですね。

256 :LP:03/12/29 17:28 ID:b9w++7Su
>>253
上記で間違いありません。
(その他にも反論の根拠は山ほどあるが)
互いの論点をスッキリまとめて抽出いただき、ありがとうございました。

257 :LP:03/12/29 17:57 ID:TPvvniIi
>>248
>私は「直接制度にしたところで、今の政治家よりも高い責任感が芽生えるか疑問だ」との
見解を出している。

これに対して、直接制度を導入している国々はすべて国民の政治参加意識が高く、
選挙での投票率も高いと意見を述べたはずだね。

>「政治を一生懸命やろうとして厳しい選挙を戦い抜いた人格の方が、一般国民よりも
>責任感が強い。

一般国民といってもいろいろいるだろう。一括りにするのは大いに問題。
それに責任感とはあくまで国民全員に対して結果責任を負おうとする責任感である。
そういう政治家があまりにも少ないから、政治が腐敗するいるわけだ。
再三再四繰り返すが、国民すべての幸福と営利の増進のために行う政治という
意識で臨まなければ、それは一般国民よりも責任感が強いとはいえない。
誰だって家族、組織、会社、友人、仲間に対する責任感は持っているからだ。

ましてや失政したとしても、貴方1人が責任をすべて背負えるわけではないだろう。
だから間接政治下では責任のなすり付け合いになるか、うやむやで事を解消してしまう。
で日が経てば終わりで、ましてや数年も経てば忘れ去られる。
で、次の選挙では「みそぎ」で責任放棄となる。
直接政治ではそうはいかんよ。責任が国民一人一人の身に直接降りかかってくるのだから。

>仮に無能な人が選挙に勝ってしまって、
>国政を誤ったら、任期というものによって再度選び直すことができる」

というのは教科書的な机上の空論でしょ?
で、国政は致命的に誤り続けているのに相変わらず責任を取らない政治家が選ばれ、
従来と同じ無責任な政治が行われつづけていられる理由はなぜかと問いただしている。



258 :LP:03/12/29 17:59 ID:TPvvniIi
現在、傍らで雑誌用の原稿作業中。

>>248
>今日も約80人の人が自殺していることを考えると、私もこれ以上ここで油を
>売っているわけにはいかないのです。

なんじゃこりゃ(笑) で、貴殿の「自殺防止政策」とはなんだ?
政治家が自殺を予防できる何ら有効な対処法を持っているとでも考えているの?
ならそれをぜひ公表してください。もちろんTVや新聞紙上で。
多くの人々が聞いて参考にするでしょうから(笑)。
もっとも心理学や人間行動学に精通した人間でも、そんな処方箋があるとは思えないが。
ましてや人間心理の素人である大半の政治家が考えることは所詮たかが知れている。

>人の書き込みをちゃんと読まない人とはもう遊んであげません。

ただの遊びのつもりで参加しているのなら、ここに書き込まないでください。
他の読者や参加者の方々に対しても失礼かつ迷惑です。


259 :LP:03/12/29 18:15 ID:TPvvniIi
>>249
>やっぱりバカの壁だよ(読んだ?この本。)
>「何ら意見を持ち合わせていない」とは・・・。最初から私の意見が
>耳に入ってないでしょ。そういうの、バカの壁っていうんですよ。

バカの壁って、貴方自身の見解そのもの。
「何らの意見を持ち合わせていない」とは、通説や俗説的見解に頼ることなく、
自分自身の独自の頭で考え、独自の意見を出していない、という意味で指摘しているわけ。

自分の頭で物事を考えず、すぐに通説や定説といった「権威」に頼るのは
「権威主義的パーソナリティ」という。周知のとおり、ファシズムに走る性格の
典型と分析された、保守型の組織人間につきものの精神構造である。

260 :LP:03/12/29 18:21 ID:TPvvniIi
>>249
>私は直接制の違法性・合法性については一切意見を述べたことがありません。

これは名無し@3周年氏のほうであった。失礼。お詫びする。


261 :名無しさん@3周年:03/12/29 18:30 ID:xuKbuPzQ
う〜む参考になる、雑誌などに原稿を寄せる者の実態という点で。

262 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 18:39 ID:xc6OucxZ
>>257
>ありがとうございました。
 恐縮です。こちらこそご回答ありがとうございます。

次に論旨において論点を:

1. 責任の主体:(議員/国民)
2. 責任の客体:(国民/国民)
3. 責任のとり方 + その回復方法:
(選挙における落選 + 新たな議員の選出/
失政の不利益享受 + 政策の新たな修正)

とし、
>>252
>差がない
とした点(2. 責任の客体)を捨象して
残り二点を検証するとしたとき、

263 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 18:40 ID:xc6OucxZ
>1. 責任の主体
については

>18 さん

>失敗した政治家の責任を(後略)
としたのに対し、

>LP さん

>直接政治の場合は自己責任
とした。

264 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 18:40 ID:xc6OucxZ
転じて、
>3. 責任のとり方 + その回復方法
に関して、

>18 さん
は、議員が次回の選挙の当落を担保に
>曲がりなりにも責任感を持ってやろうとする。
としたのに対し、

>LP さん

>ダイレクトに修正案を採択し可決できる即効性(後略)
と、まさにその直接性がもたらす迅速性を担保に、
責任の発生とその回復が同時的に行われる、とした。

ここまでで、何かおかしいところありますか。

265 : ◆kbky6C6xjY :03/12/29 18:42 ID:xc6OucxZ
>>256
>その他にも反論の根拠は山ほどあるが
 当方の能力的な制約と今までのような議論の錯綜を繰り返さないために
今は論点を
>>18-19

>責任
にとどめて、代わりに該レスにおける双方の論旨を深く検証する
という方法論をとりたいのですが、どうでしょうか。

266 :名無しさん@3周年:03/12/29 19:13 ID:xc6OucxZ
>>67-
>代表

>18 さん
>勉強
の合間に、

>LP さん
>洋書
もいいけど、

これだけは読んでもらえないだろうか:

高見, 勝利
「国民と議会(二)
――「国民代表」の理論と歴史に関する一考察――」
『国家学会雑誌』第九十二巻第十一・十二号
1979年 国家学会事務所 pp1-51

267 :18:03/12/29 19:47 ID:wvFvF9QE
◆kbky6C6xjY
さん、論点整理ありがとうございます。
私の主張に対しては、おおむねその通りでございます。
LPさんの「選挙で当選すれば明日から「ど素人」も即「プロ」になれるのか」
については、「即ではないが、通常国会を一回こなせば国民の平均レベルより
もはるかに知識と経験を蓄積するものだ」とお答えします。

また、LPさんは「政治家が自殺を予防できる何ら有効な対処法を持っていると
でも考えているの?」との発言が、まさに私の言う「プロ政治家の責任感」
なんですよ。
つまり、あなたは「政治家が良い政治をしていないから国民が苦しんでいる」
と主張している。私もそう思っている。だから、自殺する人が一人でも少なく
なるような政治をしようと、年末も勉強し、自分の意見を国民に説明して理解
を求めているのです。あなたほど政治に興味のある方が、「自殺防止政策」に
ついて、(笑)などという反応をするのを見ていると、やはり在野の人に政治家
ほどの責任感を求めるのは難しいと感じます。

「政治は結果責任だ」これは当たり前です。
民主主義を取る以上、直接であれ間接であれ、結果は主権者たる国民にふりかかる。
「俺は増税は支持していないから、俺だけ減税してくれ」という理屈は直接でも
間接でも通らない。結果は主権者たる国民に否応なしにふりかかる。
しかし、直接制をとれば、悪い結果が出たときに、「それはみんなで決めたこと」
で終わってしまう。「結果責任」はどこにも帰着しないのです。
それでは、誰も反省しないし、誰もまじめに政治を良くしようと思わない。
責任を誰かに帰着させ、誰かに反省させ、誰かに責任感を持って貰わなければ
ならないのです。

食事に行くので、今夜はこれまでです。

268 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/29 21:29 ID:r+1mGhju
>>228
>国政は不可、地方性はオッケーという通説を全く理解できないとか

通説とかを、素直に信じる脳無し。
自分の脳を持たなければ、仕方のないことかもな!!
通説::世間で受け入られてるとカン違いした説。

自分の極狭い情報圏を無視し、極大の情報網と誤解し、どんな人が、どんな偏見
の元で、通説と判断したか全く考えてない、思考能力ゼロの方だ。
北朝鮮に生まれてたら、過激な愛国者?には成れるよ、保証するよ。
それから>96条3項がある、なんていうが2項しかないぞ!
>第96条【改正の手続,その公布】
http://kenpou.jp/home9.html


269 :名無しさん@3周年:03/12/29 22:06 ID:zsodR6R4
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すいませんすぐ片付けますんで。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))



270 :LP:03/12/30 00:31 ID:2KBr3q/P
>>264,265
>>責任
にとどめて、代わりに該レスにおける双方の論旨を深く検証する
という方法論をとりたいのですが、どうでしょうか。

それで結構です。そうしましょう。
一点ずつ概念を明確にしていったほうがよいでしょう。
さらに、>>264 までについての論点の整理には異論ありません。

271 :LP:03/12/30 00:39 ID:2KBr3q/P
>>267
私の述べたかったことは、
つまり六法全書の知識や国会での経験の豊富さで(たとえば政策のひとつである)
自殺予防策を考案しようと思っても所詮無理であるということ。
現状に対する有効な政策はただ政治的責任感のみでは考案できない。

たとえば警察が事件を解決するという一見専門的な行為ひとつをとっても、
そこには犯罪心理学や法医学、精神病理学その他さまざまな分野の知識が
活用されねばならない。FBIなどはその手のプロが存在する。

それと同様、自殺防止という人間の生命の根幹に関わる問題については、
政治経験というよりも、現場のカウンセラー経験や、青年心理学や発達心理学、
行動心理学や生命倫理学などさまざまな立場からの考察と検証が必要なのだ。

ひとつの分野における「プロ」は、ある一分野においては専門かもしれないが、
政策形成とは総合的かつ包括的な観点を要求するものだから、扱う対象としては
荷が重過ぎるということ。
法律の知識だけないことはもちろん、人間一般の生死に関わる哲学が不可欠だから
である。


272 :LP:03/12/30 00:55 ID:2KBr3q/P
>>267
>しかし、直接制をとれば、悪い結果が出たときに、「それはみんなで決めたこと」
>で終わってしまう。「結果責任」はどこにも帰着しないのです。
>それでは、誰も反省しないし、誰もまじめに政治を良くしようと思わない。

以上は西欧社会で現に起きてきた現実や歴史を知らない、素人の「妄想」です。
なぜなら、同じ「みんなで決めたこと」だから「一人一人の責任」であり、
それは全員が責任を持つべきだという責任感の定着に大きく寄与している結果が
西欧のいたるところで現実のものとなっているからです。
西欧社会における直接参政の歴史は、「失敗に学ぶ」長年の経験の蓄積です。
長年いろいろやってきて、やはり皆の利害に関わる重要な問題は極力全員で決定した
ほうがよい、という結論に到達したわけです。
(以上、私は現実の西欧社会での成功例を根拠に論じていることは理解いただけたと
思う。それが日本社会なら間違いなく正反対の結果になるという論拠はない。)

>責任を誰かに帰着させ、誰かに反省させ、誰かに責任感を持って貰わなければ
>ならないのです。

これはまったく180度正反対の認識(ほぼ100%の国民がそう思っているでしょう)
以上を「劇場(観客)民主主義」とも言う。
つまり「誰かがやってくれるから俺には責任はないし、責任はすべて政治家が
引き受ければよい」という無責任な態度を生み出してきたのが戦後の日本の間接政治。
その結果、ますます多くの国民が政治的無関心と政治離れを起こしたのであって、
原因と結果が逆である。
「観客民主主義」である限り、国民の政治的関心は向上しない。
人間は何かに自分が直接参加し、自らの才能を発揮できる場が与えられてこそ、
また自分自身がその成果を評価されこそ、それに熱心に取り組み、自己実現を
めざすようになるのが、行動心理の常識。
だからこそ、最大多数の国民の政治への直接参加が必要なわけ。

273 :LP:03/12/30 02:57 ID:2KBr3q/P
>>266
図書館で読んでみるが、タイトルからしてエドマンド・バーク以来の「国民代表」
概念の発展史だろう。
私はバークのような保守的エリート主義(自由委任の原則)には立たないが、
逆に命令委任(選挙区代表としての政治家)の原則にも与しない。
すなわち、政治家と国民との利益は一致させねばならないという意味で
「政治家は国民の代理人」だが、それは選挙区や地域の代弁者という意味では
ないし、国民全体の意見の「代弁者」「代理」という意味で使っている。

18氏とLPとの見解の違いは、前者がナシオン主権説、私がプープル主権説に
立っているということだ。

274 :名無しさん@3周年:03/12/30 03:48 ID:QUihqAH5
情報化社会が進展した現代であっても、
直接政治は不可能だ。
だからといって、現行の政治方式がよいといっているわけではない。
代案としては、国民投票の導入と、
制定された法に対して、
修正できる権利(国民の修正権)と方法の確立(法リコール制)で問題のほとんどが解決できるものと信じる。

275 :LP:03/12/30 04:11 ID:Iahn/U3R
>>274
とすれば、お聞きします。
1)国民による国会議員のリコール制度を導入すべきという立場でしょうか。
2)ミネさんの案(議案別投票制度、もしくは選択制直接・間接投票制度)についてはどう評価されますか。
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html

276 ::03/12/30 06:57 ID:IqxWvHe5
43
18さん お早うございます
>採択されるかどうかは紹介議員と賛成議員の数によりますが、

一旦議長から所属委員会に送られ 採否はその委員会で決まる事と認識
  していますが私の請願は委員会でどのような結果であったのかという報告
  はありませんでした
  まるでアサッテの方向の評価が付けられお倉入り・・・
  参院は採択とはなりましたが・・・その後ナシのつぶてです
  請願は公聴会などのように政治のポーズでしかないというの
  が私の感想です
  さて 所属されておられる委員会はいくつでそれぞれは何時間
  開かれているでしょうか
  官僚のお仕着せのセレモニーになってはいないでしょうか
  各委員会の状況の中継に賛成されますでしょうか
>再度出せば、採択されることはあり得ると思いますよ。

'現在は再度の請願は何名の議員が必要でしようか
       私の請願した当時たしか20名程必要でしたが・・・

> 責任を誰かに帰着させ、誰かに反省させ、誰かに責任感を持って貰わ

      失政のツケは国民が負います しかし一人に400万近い
      借金を背負わせ招来不安に導いた現与党の諸氏は相変わらず
      責任を取られておりません
      バックマージンで潤った方々も相変わらずニコニコ・・・・
      仮に落選しても議員年金というとんでもない優遇されたもの
      を享受されて 剥奪されるということはありません
      責任が取られる・・・・・これは真実とは到底思えません
      一方国民は食う事ができずに自殺するのです



277 :峰 :03/12/30 06:59 ID:IqxWvHe5
明日の紅白を御注目下さい

    数万人がデジタル器機で審査員とともに判定します
    これはいずれ「政治もこうすべきだ」という声になる事は
    確実です 「安楽死」「死刑廃止」「賭博」「夫婦別姓」国民の価値観
    が参加すべき法案は無数にあります
    党首討論を視聴した後 どの党首を支持するかという間接政治は
    とどめようはないでしょう

278 :18:03/12/30 09:09 ID:XnjqdC6O
峰さんへ
私も、良いことだとは思っていませんが、私の○年間の政治活動の中で、請願が
目に見える効果を発揮したケースは一つもありません。私も含めて、請願をもとに
議員活動をしている人はほとんどいません(ざっと1割以下)
尊重されているか、無視されているかと聞かれれば、無視されていると答えるのが
正直なところです。

再度の請願に必要な紹介議員の数は・・・私も詳しくはないのですが、おそらく一度
目と二度目に区別はないでしょうから、一回目と同じだと思いますよ。

私の所属委員会は、今回の選挙で変わったのですが、今までは2つの常任委員会と1つ
の特別委員会に所属し、2000年の選挙と2003年の選挙の間に私が委員会に出席した回数
は全衆議院議員のうちベスト20に入ります。(約300回)

あと、年末を迎えて自殺するほど困窮している方は、
yes193613@excite.co.jp
までメールを下さい。なんとかできる問題は、私がなんとかします。
みなさんが抱えている借金を返済することはできませんが、生活に
困っているならば、私が何とかします。
ただし、本当に困っていることを証明していただくことと、私から援助
を受けたことを秘密にすることが最低条件です。
経済的に援助をすれば、公職選挙法上の買収にあたり、私は議員を辞め
ねばならないので、秘密は絶対に守ってください。

279 :名無しさん@3周年:03/12/30 09:32 ID:YzyauLoC

政治板が唯一リアルに関わってくる希少なスレですね。

素直にビクーリしました Σ(゚Д゚)


280 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :03/12/30 10:40 ID:elXwowRK
>>278
危険な行為を・・・
気持ちは解るがやめときなされ
ご自身の政治活動こそが、彼らを救うと信じて欲しいね

281 :higec:03/12/30 17:18 ID:Zg8HjJ+5
>>278
あのーーっ、>>26 で勝手にお任せしたんですが
あなたの立場が本当であるなら失うものが大きすぎます。
知的遊戯も結構ですが、相手が酷過ぎます。あまりに痴的なんで・・・

「LP」氏へ
あなたは俺のような高卒のアイドルだーーーーーっ。
「学問」および「評論」に益々ご精進してください。

いやぁ、世の中捨てたモンじゃないねぇ。



282 : ◆kbky6C6xjY :03/12/30 17:58 ID:7Ea8uXtu
>>267
>18 さん
>>270
>LP さん

 それではこれからは
>1. 責任の主体
について検討したいと思います。

283 : ◆kbky6C6xjY :03/12/30 17:58 ID:7Ea8uXtu
双方の論旨は
>>263
で、示したとおり
>18 さん
において、例えば、失策の不利益が発生した場合、
あるいは、その可能性が危険視される場合に、
その議決に賛成票を投じた議員が責任の主体となる、
と、

また、
>LP さん
所論の直接政治下においては、
>>19
>責任は必ず特定の主体に「取らせる」というものではない。
という表現との関係上、(「」の位置も含めて)若干微妙ではあるが、
結論的には、
>直接政治の場合は自己責任
であり、すなわち、
>国民
が責任の主体となる、とした。

284 :名無しさん@3周年:03/12/30 17:59 ID:7Ea8uXtu
 ここで議論の対象とする「責任」の字義を
「責メニ任ズル」としたとき問題となるのは、
責任の主体が「何を」「責メ」られるのか、である。

18説においては明快に、議員は、
失策の成立、ないしはその危険の発生に加担した点をして
「責メ」られるとする。

LP説においては、この点明らかでない。
失策に賛成した者も反対した者も等しく
>国民
という広範なくくりに取り込まれ、
>自己
への「責メ」として「任」ぜられる(自己責任)、とされるのは、
>国民
として、いかなる点を「責メ」られているのか明らかでない。

285 : ◆kbky6C6xjY :03/12/30 18:00 ID:7Ea8uXtu
>18 さん
>LP さん
>1. 責任の主体
に関してはこんなところです。
この点に関しては
>>18
は比較的単純明快だったのですが、

>>19
は若干構文が複雑だったので、以降の誤解を受けたのかもしれません。
特に
>>284
後段の点について補足があればどうぞ。

286 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :03/12/30 23:33 ID:GVs73H9A
>>284
>18説においては明快に、議員は、失策の成立、ないしはその危険の発生に
>加担した点をして「責メ」られるとする。

実際の政策とは、全く関係ない。
700兆円の大赤字を作った連中が、責められてるとはトンと聞かない。
島根県が公共事業日本一になってるのを、政治家竹下登氏や青木氏が責められて
るかい?
諫早湾でも、公共事業を持ってきただけで感謝されてるぞ。

これらは政策の成功になるのかね?
>国営諫早湾干拓事業が無意味な公共事業の最たるものであるとして
http://www.kcat.zaq.ne.jp/isahaya_bay/isahaya_bay_021.htm
結論:::
政治家には責任は取れない、蛙の面にションベン!


287 :LP:03/12/31 01:12 ID:hc7kLezK
>>283
>18氏において、例えば、失策の不利益が発生した場合、
あるいは、その可能性が危険視される場合に、
その議決に賛成票を投じた議員が責任の主体となる、と、

責任の主体が議員であることはこの場合明確ですが、
18氏は責任の取り方について「次の選挙で国民の審判を問うこと」
としています。これだけでは責任を取ったことになりません。
当該の議員が再選されれば責任は果たされたことになるからです。
失策の不利益が生じた場合、賛成票を投じた議員は全員辞職するか
国民に対して相当の損害賠償を支払うという法律でもあるのなら
話は別ですが。

ちなみに国民投票による結果としての失策の責任の主体は、国民「個々人」全員です。
そして失策のツケも「個々人」が払わされます。
つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
自分が選んだ政策の結果に対する増税や負担は承知せざるをえません。
間接政治の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。
原告と被告人とが異なるのです。
ところが直接投票の場合、主体も個々人なら被害者も個々人です。
自業自得として差引ゼロです。

288 :名無しさん@3周年:03/12/31 05:03 ID:dzWVHifh
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すいませんすぐ片付けますんで。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))




289 :峰 :03/12/31 06:33 ID:U3SDmwW6
>278 :18 さん お早うございます
>請願が無視されていると答えるのが正直なところです。
請願は国民が政治に参画する大きな柱の一つです
   駅頭などで署名行動にしばしば遭遇しますが まさに国民の
   直訴行為であり血涙の結晶と言えるものもあります
   それが単なる「ポーズ」であるなら 国民は救われません
   せめて再請願の巨大な壁を低くして頂きたいものです
   随分前のことですがたしか初の請願は紹介議員は一人でも可能
   しかし再請願は18名の賛同議員を要求されたと思います
   この壁をせめて三名にすることそして請願についての委員会での
   顛末について書面で回答すること・・・こうした総ての顛末の公開
   ・・この三つを実現して頂きたいものです  ご努力頂けないでし
   ょうか ・・・
>代議士は、国民を代表して、国政に関する議論をし、採決に参加しているのです。
>ただ、それだけです。代議士は、ただの、しかし、されど、代表なのです

大変なご努力を基盤に議員活動をされておられるようで敬意を表します
   議会の議決には知識を要するもの・・知識を要しないものがあります
   安楽死・死刑廃止・夫婦別姓・賭博・移民・・・・・・・・・・・・
   こうした決定までナシオン主権代表の権限でなければならない理由は
   ないと考えますし デジタル時代には国民参加で決定できるものです
   民度の向上の基本は「可愛い子には旅を」です
   失敗経験のないところに成長はあり得ないのです
LPさん   
   従来の間接政治を離脱し「議案別に党首を選択する間接政治」に加
   入するについては無資格加入ではなく総裁選挙の党員のように多少の
   金員を求める・・・叉は運転免許のような制度を考慮しています
   これについて 御考えをお聞かせ下さい

290 :名無しさん@3周年:03/12/31 07:27 ID:dsW+rDBy
>>289
>峰 さん
>従来の間接政治を離脱し(中略)無資格加入ではなく(中略)のような制度

政治板だと、ここだ:
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1062562601/

291 : ◆kbky6C6xjY :03/12/31 07:27 ID:dsW+rDBy
>LP さん
>>287

>責任の取り方
に関しても重要な論点を含んでいるのですが、もう少し我慢して
>責任の主体
の話を進めます。

間接政治下における責任の取り方以前の、
「誰が」責任の主体か、に限っては
>責任の主体が議員であることはこの場合明確
とされたので、それが失策に与した議員であることは争いがありません。

292 : ◆kbky6C6xjY :03/12/31 07:28 ID:dsW+rDBy
問題は
>>287
後段です、ここでひとつ実験をしてみます:

ちなみに選挙による結果としての失策に与した議員を選出させた責任の主体は、
有権者「個々人」全員です。そして失策のツケも「個々人」が払わされます。
つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
自分が選んだ議員による増税や負担は承知せざるをえません。
直接投票の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。
原告と被告人とが異なるのです。
ところが間接政治の場合、主体も個々人なら被害者も個々人です。
自業自得として差引ゼロです。

用語をそっくり入れ替えました。
当然、文章としては(存在命題は)成り立ちますが、
価値命題上の誤りはどこにあるのでしょうか。

参照:
>>184
>「〜である」(存在命題)
>「〜であるべき」(価値命題)

293 : ◆kbky6C6xjY :03/12/31 08:46 ID:dsW+rDBy
>>292
補足:
>当然、文章としては(存在命題は)成り立ちますが、
>価値命題上の誤りはどこにあるのでしょうか。
 簡単に書きましたが、正確を期すために、厳密に表現するとすれば、

「当然、文章の構造を維持して、間接/直接に関する概念だけを
入れ替えたわけですから、元の文が正しいとすれば、
文章としては(存在命題は)成り立つはずですが、
内容(価値命題)の正しさが維持されることは保障されません、ここで、
>>287
後段が正しいと主張されるとき、
>>292
の価値命題上の誤りはどこにあるのでしょうか。」

と、なります。

294 :18:03/12/31 12:11 ID:fe9B5o+v
どうも、LPさんの議論は必要条件と十分条件を混同しているのではないでしょうか。
私は、良い政治をしていくためには、『失政の責任を取って次回落選するかもしれない」
という緊張感(=責任感)が「必要だ」と主張しています。
一方、LPさんは責任感と知識や経験では「不十分だ」と、十分条件が満たされていないこと
に注目しています。

責任感や知識や経験があっても、今の政治の状況を見れば結果は合格点とはほど遠いわけ
ですが、責任感も知識も経験も無い人に政策的判断を任せたら、もっと悪くなると思います。

あと、257でLPさんは
直接制度を導入している国々はすべて国民の政治参加意識が高く、選挙での投票率も高い
と述べていますが、直接投票制度を持つ米国の投票率は、民主主義国家の中でもかなり低い
レベルです。
北朝鮮やイラクでは、投票率100%です。
果たして、直接投票制と投票率や政治意識に相関があるのでしょうか?


295 :LP:03/12/31 17:58 ID:dJCwCDJH
>>292,293

kbky6C6xjY さん

LPです。

>ちなみに選挙による結果としての失策に与した議員を選出させた責任の主体は、
>有権者「個々人」全員です。そして失策のツケも「個々人」が払わされます。

ここは誤りです。
まず議員を選出したのは当該選挙区における当該議員に投票した有権者だけです。
割合からすると数万人ですから、全国民の数万分の一です。
また仮にその議員を選んだ有権者であっても、当該議員が予め選挙公約で「失策にあたる政策」を
正々堂々と主張していた場合は別ですが、その場合でも、果たして当該の有権者が「失策」に共鳴して
投票したのか、それ以外の条件を支持して投票したのか、投票理由は判別できません。
そうでない場合は、当選後の議員自身が政策をどう判断するかなど、あらかじめ有権者
は選挙時に誰も予測がつきません。
以上より、どちらの場合も、投票した有権者は責任主体とは断定できません。(連続性の根拠がない)
したがって、いずれの場合も議員個人だけが責任主体となります。

したがって、以下の文章もすべて論点を外れることになります。
個人を選ぶのと、政策を選ぶのとでははっきり責任主体が異なるのです。

>つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
>個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
>バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
>自分が選んだ議員による増税や負担は承知せざるをえません。

>直接投票の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。

直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
上記文の事実内容は成立しません。

296 :LP:03/12/31 18:03 ID:dJCwCDJH
>>294
18さん

LPです。

>どうも、LPさんの議論は必要条件と十分条件を混同しているのではないでしょうか。
>私は、良い政治をしていくためには、『失政の責任を取って次回落選するかもしれない」
>という緊張感(=責任感)が「必要だ」と主張しています。

という意味で書かれているということでしたら、
これは事実命題ではなく、18さんの議員個人としての立場からの意思表明(価値命題)ですね。
私は一般論的事実命題としてとらえたので、これは必要条件か十分条件かの混同ではなく、
先のkbky6C6xjY さんの言う、「存在(事実)命題」と「価値命題」との捉え方の違いで、
互いの論点がかみ合っていなかったということになると思います。

価値命題としてなら、上記の主張は100%承認できます。

>責任感も知識も経験も無い人に政策的判断を任せたら、もっと悪くなると思います。

それはそうでしょう。
そのために十分な期間を設けて、大規模な国民的議論をするのです。
また各国で現に施行されている国民投票の場合、政策的判断としてどちらに転んでも大きな失策が
起きないような政策の詰めをやった結果、最終的に政策が国民に提示されます。
ですから、大きな失策が起きれば、それは国民の判断が誤っていたというより、
最終提示された政策自体に欠陥があったということになり、それはそういう政策立案自体の
問題になるということです。直接制度自体の問題・欠陥ではありません。

297 :LP:03/12/31 18:03 ID:dJCwCDJH
>>294
>直接投票制度を持つ米国の投票率は、民主主義国家の中でもかなり低いレベルです。

米国では、国民投票は一度も行われていず、国政や州レベルの投票率は低いですが、
市町村レベルでの住民投票の投票率は高く、地方選挙の投票率も依然高いのが現状です。
さらに米国では州が独自の憲法をもつ国家単位に相当しますので、比較できないケースではないかという
指摘もありました。

>果たして、直接投票制と投票率や政治意識に相関があるのでしょうか?

スウェーデンやノルウェー、フィンランド、デンマーク、ドイツ、スイス、ニュージーランドなど、
地域住民の自治意識や政治参加意識が高い国々では、住民投票や選挙の投票率も概ね80%を超えています。
これらの国々では、コミュニティレベルでの自治組織運動やボランティア、NGO活動が活発です。
住民の自治意識が高くなればなるほど、政治意識も高くなり、直接投票への関心や要求もまた
高くなるという相関関係があることは、事実としても理論的にもごく「自然」な結果といえます。

298 :LP:03/12/31 18:27 ID:6/XhdipB
>>289
峰さん

私はどちらかといえば、国民の政治レベルを上げるため、選挙人にも選抜試験などによる
資格制度を設けるべきと考えている立場ですので、ハードル設定には反対しません。
ただ選挙権を放棄し、お金を払ってまで、あえて議案別選択投票制度に参加しようとする人がどの程度
現れるか、極めて少数にならざるを得ず、制度として効力を持たないのではないか、という危惧が生じます。

ですので、議案別投票を有資格制度とするより、議案審議過程への参加を有資格制度かつ
「有償制度」として一般市民から公募するという制度を考えてみてはいかがでしょうか。
そうすれば、18さんのような有能で政治的責任感の強い人格を備えた、在野の専門家が
応募してくるインセンティブを喚起できるのではと思いますが。

>>294
>北朝鮮やイラクでは、投票率100%です。

独裁や恐怖政治下での投票は直接投票にせよ選挙にせよこういう結果になりますから
参考にはできないということは、先に指摘したとおりです。
99%を超えるような選挙結果は、何らかの権力による人為的強制力が働いたとみて差し支えないでしょう。
これはそもそも「公正な投票」とはいえませんね。

299 : ◆kbky6C6xjY :04/01/01 01:25 ID:2u4vOJdB
>>295
>LP さん

>>ちなみに選挙による結果としての失策に与した議員を選出させた責任の主体は、
>>有権者「個々人」全員です。そして失策のツケも「個々人」が払わされます。

>ここは誤りです。
>まず議員を選出したのは当該選挙区における当該議員に投票した有権者だけです。
>したがって、いずれの場合も議員個人だけが責任主体となります。

以上から、少なくとも、間接政治下では、
「自分ではない誰かが選んだ議員の責任」をそのまま選ばれた議員に
問えることは理解できますが、

同じ理屈で、直接政治下で「自分ではない国民がが選んだ政策の責任」を
「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う理由が
明らかにされなければ、価値命題上の優位は間接政治下のそれにある二打はないでしょうか。

また、
>直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
と、いうことは、
「直接投票の場合は国民の判断は関係あるから、「問題の国民」と「そうでない国民」が存在し得る」
ことにはならないでしょうか。

300 : ◆kbky6C6xjY :04/01/01 01:34 ID:2u4vOJdB
>>299
訂正:
>価値命題上の優位は間接政治下のそれにある二打はないでしょうか。
価値命題上の優位は間接政治下のそれにあるのではないでしょうか。

301 :名無しさん@3周年:04/01/01 07:09 ID:hky06YaB
失政は政治の本質だ。
どっかの有名な漫画のサブキャラのセリフだ。
でも、物事の本質を突いた言葉だと思う。
さて、政治屋というのはどうしていつもこうなのだろうか?
責任は常に主権者たる国民にあり、
事実上の決定権(権限)や享受する利益は政治屋やその周囲に
居住する者たちが独占する。
責任は他人、権限とそれに伴う報酬は独占する。
それが間接政治の致命的な欠点だ。

故に行使できる権限を制限、又は結果責任を明確化し、報酬を監査する必要がある。
結果責任については、選挙で落選させるやり方があるが、
これが機能していない。
先年の衆議員選においても、
選挙区で落選したにもかかわらず、
比例で復活当選したケースがあった。
選挙で失政の責任を明確化したいのなら、
完全小選挙区制を導入すべきだ。
せっかく選挙に行って、責任を追及(落選)しても、
比例で復活されたのでは興醒めだ。
報酬の監査は厳密に第三者機関に委ねるべきだろう。
そして、その責任は厳しく問われなければならない。
つまり、先の政党助成金の買収流用などは万死に値する。
鉛筆一本、消しゴム一個でも、厳密に監査され、
適正でなければ議員をやめていただくことも
含めなくてはならない。

302 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/01 10:12 ID:uV8Ul7er
>>292
>ところが間接政治の場合、主体も個々人なら被害者も個々人です。
>自業自得として差引ゼロです

間接政治の場合、政治家およびその周辺の人と、被害者は別人です。
諫早湾で考えると、干拓事業を引っ張ってきた政治家、土建会社、その取引先
およびその家族が大儲けします。地元の仕事も多くなるし数万人の人は後で
税金が少し上がっても屁でもない金額をいただけます。

残りの1億3000万人の日本人は完全な被害者です。
そして地元の数万人の支持さえあれば、議員は続けれるし利権集団の利益も
確保できます。日本にはチェックシステムが無い。

地元の数万人と、1億3000万人をごちゃ混ぜにしてることで誤魔化しだ。
こんな公共事業は直接政治で国民投票システムが動けば、絶対にできんこと。
スイスでは実際に拒否された公共事業があります。
>結果は、膨大な建設費と景観・自然破壊を批判する反対派の宣伝が効を奏し、
>圧倒的多数で、橋とトンネルの二案がともに否決された。投票率も六〇%と
>いう「例外的な」高さに達した。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/96-6/murakami.htm#003

303 :18:04/01/01 11:02 ID:Ihr4ehBj
ちょっと論点がずれるかもしれませんが、私の「感想」を・・・
「失政は政治の本質だ」from「風の谷のナウシカ」に見られるように、政治は試行錯誤
と失敗の連続です。科学の実験のように完全に結果を予測できる政策などありはしません。

だから、為政者に失政の責任を帰着させる制度により、常に政治の結果責任を追求するよ
うになっているのでしょう。
ところが、日本ではその責任追及システム(=選挙)がうまく機能していない。
これは、永田町の現場に身を置く私の感想ですが、中選挙区制度時代の投票原理が未だに
残っているからではないでしょうか。中選挙区では、同じ政党から一つの選挙区に複数の
候補者が出馬する。その人達は政策が同じだから政策で差別化することはできない。
だから、政策以外の点、特にサービス(ちょくちょく顔を見せる、現金を配る、親戚の
就職を世話するなど)で差別化するより他無い。こうした地元サービスをしっかりやる候補者
が当選回数を重ねて偉くなる、それが自民党というシステムなのでしょう。

今でも、政策以外のこうしたサービスで投票が決まることは珍しくありません。
だから、政策で失敗しても議員が再選されるのです。

こうしてみてくると、結果責任を選挙で問えていないのは、間接政治の欠陥というよりは中
選挙区制度の投票行動の名残が問題なのだと、私は確信しています。(次第に改善されてい
ますが。)



304 :18:04/01/01 11:14 ID:Ihr4ehBj
なお、LPさんが「政治意識の高い国」を例示しています。
1 それらの国では直接投票制度がある。
2 それらの国では投票率と政治意識が高い。
3 よって直接投票制度は投票率と政治意識が高い。
(4 日本も直接投票制度を導入すれば投票率と政治意識が高まる。)

という論理構成は
1 キムタクはサーフィンをやる。
2 キムタクはかっこいい。
3 よってサーフィンをやるヤツはかっこいい。
(4 私もサーフィンをやればかっこよくなる。)
とよく似ていますよね。

私は、政治意識や投票率に見られる近代民主主義的民度の高さは、宗教的意識との
相関が相当強いと思います。
どうも、近代民主主義とキリスト教は親和性が強く、仏教や神道とは強くないのでは
ないでしょうか。
LPさんが例示した国はヨーロッパとNZだけです。
アジアの国で本当の意味で民主主義が定着している国がいくつあるでしょうか。
優等生と言えるのは日本、韓国、フィリピン、シンガポールくらいのもので、いずれも
米欧の国家が冷戦時代に政治体制の成り立ちにまで立ち入って強く干渉した国ばかり
です。しかも、そうした国でさえ、この程度の民度です。
私は、日本の民主主義度が低いとしたら、その原因は間接民主主義よりはこうした宗教
や精神、国家観や人生観に求める方が妥当だと思います。

305 :名無しさん@3周年:04/01/01 13:14 ID:hky06YaB
>政治は試行錯誤と失敗の連続です。
政治に試行錯誤や失敗は許されません。
それを許してしまえば、国民の生命、財産を無用な危険にされしてしまっても、
仕方がないと言い訳されてしまうからだ。しかし神ならざる人間である以上、
そのプロパティとして間違いもあれば失敗もあることは、その通りだ。
だからと言って、そのような覚悟で政治に携わるべきではない。

>科学の実験のように完全に結果を予測できる政策などありはしません
完全に予測することは困難だ。科学(化学)の実験であってもね。
しかし、現在の政策は他者(専門家)の評価によって決定されているものではない。
多くが政治力学に左右されているのが現状ではないだろうか?
とすれば、明らかに誤った結果となるのが判っていても、
結局、それに落ち着いてしまい、結果、多くの国民が迷惑を被ることとなる。
問題は自由な選択と責任だろう。

>政策以外のこうしたサービスで投票が決まることは珍しくありません。
このようなサービスは禁止されています。
リスクを理解した上で行うようにしなければなりません(w

>結果責任を選挙で問えていないのは、間接政治の欠陥というよりは中
>選挙区制度の投票行動の名残が問題なのだと、私は確信しています。
違うと思います。
単純に比例代表並立制を採用した選挙制度と
政策選択に直接関与(国民投票制)できない為に生じた無関心によるものです。
つまり、間接政治の致命的欠陥です。
そして、それを補うのが、選択できる国民投票や大統領制などです。
国民投票はいわずもがなですが、大統領制は
支持率により政策に影響を及ぼしやすい制度です。
支持率によって政策変更があれば、それは国民の選択といえるでしょう。


306 :名無しさん@3周年:04/01/01 13:19 ID:hky06YaB
>>304
選択できることが重要なのだ。
選択し関与できることが周知されれば、
関心もおのずと上がるというもの。

問題は選択と責任だ。

307 :名無しさん@3周年:04/01/01 16:43 ID:5Uj4HHYy
政治に関心が低いのは他に原因があるからだと思うがな


308 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/01 17:57 ID:me7lvhtV
>>303
>間接政治の欠陥というよりは中選挙区制度の投票行動の名残が問題なのだと
>、私は確信しています

ゴマカシだ!
現実を見て、間接政治の欠陥を考察しなさい。
中選挙区制度も、現在の制度も”間接政治”。
結果責任が問えないのは、政治家の本性だ。
有り金ぜんぶ出して、謝った政治家なんて聞いた事が無い!

第三セクターで大きな遊園地兼、水族館を九州の大牟田でつくった。
60億円ほど負債を出し潰れたが、オンブズマンから元市長達に6億円ほど
弁償しろと、裁判沙汰になってるが元市長達は知らん振りだ。
北九州市では、いまだに変な設備を作り続けてるが????
>旧自治省が定義した第三セクターの39.8%が赤字であり
http://www.k-shiminnokai.jp/dai3sekuta%20kiru.htm


309 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/01 17:58 ID:me7lvhtV
>>304
>日本の民主主義度が低いとしたら、その原因は間接民主主義よりはこうした
>宗教や精神、国家観や人生観に求める方が妥当だと思います。

貴方の思想は空回りしている。
”何の為に考え、どういう手段があり、どれから優先してやるべきか”
それらが全く存在せず、現状追認だけで思想が止まってる。

宗教や精神、国家観や人生観に民主主義度が低い原因として、何か手段が
見つかるのかい?
ただの馬鹿エリートのセンズリに過ぎん!
”馬鹿の考え、休むに似たり”
手段を見つけるために、すべてを動員して根源的思考を繰り返すのにね。


310 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/01 17:59 ID:me7lvhtV
>>305
>今でも、政策以外のこうしたサービスで投票が決まることは珍しくありません
<このようなサービスは禁止されています。

禁止されてても、実際にそれが力を持ち行われてるのは、公知の事実。
そこから思考は始らんと、空理空論。
サービス(ちょくちょく顔を見せる、親戚の就職を世話するなど)で差別化する
ことは当然やるべきことだ。
それが出来ない連中は、現在の政治家になる資格がない。
その資格の上での政策論争なんだよ。

現金を配るのは利権集団に担がれないとできない事だ。
政権政党以外は逆に、現金をもらわんと、身動きさえ出来ん。
おまけに、野党は特に検察庁に狙い撃ちされ、微罪でも魔女裁判みたいに騒がれ
議員を辞職せんと、マスコミ総がかりで袋叩きになる。
現実がそうなんだからそこから、考えんとナンもならん!

俺には下の選挙違反は、それが選挙違反だとするなら、選挙法が憲法違反と思う
http://news.goo.ne.jp/news/topics/index/11475/1.html
国民は選挙も”自由”を保証されてるはずだ。憲法12条
>この憲法が国民に保障する自由及び権利は,国民の不断の努力によって,
>これを保持しなければならない。

>生命,自由及び幸福追求に対する国民の権利
>一切の表現の自由は,これを保障する。
http://kenpou.jp/logo.html

311 :LP:04/01/01 18:02 ID:/vQqR0zb
>>299
>同じ理屈で、直接政治下で「自分ではない国民がが選んだ政策の責任」を
>「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う理由が
>明らかにされなければ、価値命題上の優位は間接政治下のそれにある二打はないでしょうか。

国民投票や住民投票の場合は、あらかじめ政策判断の結果が全員に及ぶということを前提に、
それを承知のうえで国民全員が投票に参加するのだということです。
ところが、間接投票(選挙)では政策判断の結果責任は不問に付されます。つまり人間を選ぶが、
その人が何をやっても(極端な場合は不正行為や汚職をやっても)すべてその候補者を支持した
有権者が結果責任を引き受けますよ、という前提で選挙するのではないからです。

少なくとも、間接選挙においても「人物投票」とは別に「政策公約投票」でも行われない限り、
以上の価値命題は間接と直接とでは等価価値にはならないと思うのですが、いかがでしょうか。

312 :LP:04/01/01 18:07 ID:/vQqR0zb
>>304
私が先に提示した事例の背景にある「前提」命題を提示します。

1.理論で考えるより、実際に体験したほうが興味や関心を持てるのが人間の本性である。
2.直接民主的制度は、政治という分野における個人の「体験的実践」である。
3.したがって、直接民主的制度を導入することにより、個人の政治的関心は増すと考えるのが自然である。

>アジアの国で本当の意味で民主主義が定着している国がいくつあるでしょうか。

以上は「事実命題」(現にこうである、という分析)ですね。
私もアジアの国の民主主義度は欧米と格段に違い、その原因はヒエラルキー的(封建的)組織社会
の伝統(から抜けきれないこと)にあるのではと思っています。
それが結局何でも「お上や名君に頼る」封建時代の政治感覚を未だに引きずられていることになるのです。
今は名将軍や名藩主の善政に頼る時代ではありません。

であれば、なおさら上記の直接民主的制度の「体験的実践」により、極力多くの国民に対して政治を
身近に体験させ、民主主義度を上げる努力が必要になる、と考えざるを得ないのですが。
(以上は価値命題(〜こうあるべき)です)
「民度が低いから仕方がない、どうにもならない」のでは、何の前進も進歩もありませんので・・・



313 :LP:04/01/01 18:09 ID:/vQqR0zb
>>304
>LPさんが例示した国はヨーロッパとNZだけです。

私が先に提示した民主主義の先進諸国でさえ、今の状態に至るのに200年以上の試行錯誤を
費やしてきました。およそ人間の学習効果というものに信を置く限り、日本やアジアの人々も
「経験に学ぶことは難しい」とする根拠はないと考えます。
なお、民主主義自体は「進化するものだ」という「民主主義進化論」を唱えていらっしゃる論者もおられます。
参考までに。

武田文彦著 『民主主義進化論 上・下』(竹内書店新社)

とくにこれは、政治を行う側が率先して努力しないと、どうにもならないジレンマだと思います。
先にも引用したとおり、韓国では国民投票法が制定され、全国一律の住民投票条例が今年上半期に
施行されます。また超党派での電子投票、電子政治化政策議員連盟も編成されています。
日本でも(憲法改正のための国民投票だけでなく)こうした総合的な政治的直接制度+電子システム化への
動きが加速化できないものでしょうか。

314 :名無しさん@3周年:04/01/01 18:12 ID:QN4rYCPz
.       ∧_∧  / お前は馬鹿だから相手にされないんだ!
       (;´Д`)< すいませんすぐ片付けますんで。
  -=≡  /    ヽ  \
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))




315 :LP:04/01/01 18:34 ID:6TPQh08p
>>303
>ところが、日本ではその責任追及システム(=選挙)がうまく機能していない。
これは、永田町の現場に身を置く私の感想ですが、中選挙区制度時代の投票原理が未だに
残っているからではないでしょうか。

小選挙区制でも基本的に個人間のサービス合戦が多々見られますから、選挙制度の改訂は
旧来選挙区での有権者の投票行動にはそれほど影響を与えていないのではないかと思います。

また日本の場合、大半の政策は官僚がつくりますから、政策決定過程で誰に真の責任があるのか、
不透明で不明瞭な構造になっていることも原因です。また政策といっても何百とあり、成功事例も
失敗事例もあるのですから、それらの逐一についてすべて一回の選挙で評価と責任を問うことは
原理的に不可能です。

ちなみに私が先に例示した先進諸国はすべて「比例代表制」に一本化している国々です。
完全比例代表制にすると、支持者層や支持理念・政策の違いが明確化・固定化されてきますので、
少なくとも個人間のサービス合戦は起こりにくく、選挙に多大な費用をかけずに済むようになります。
ただ日本の既成政党の場合、起こりから政策集団ではなく選挙の互助会組織という役割が強いので、
政策や争点の違いが明確化されず、有権者にかなりわかりにくくなっています。
たとえば民主党一党内でも護憲、改憲、論憲、創憲とさまざまで、自衛隊派兵賛成派から断固反対派の議員まで
いろいろです。これは政党自体のあり方にも問題があるといえるでしょう。

316 : ◆kbky6C6xjY :04/01/01 21:09 ID:2u4vOJdB
>>311
>LP さん
>候補者を支持した有権者が結果責任を引き受けますよ、
>という前提で選挙するのではないから
>間接投票(選挙)では政策判断の結果責任は不問に付されます。

>>295
で示されたように、
>いずれの場合も議員個人だけが責任主体となります。
として、ほとんど争いがなっかたはずです。
つまり、責任主体は少なくとも「存在する」。

ただしこのときに、
>人間を選んでも、選んだ有権者の意思どおり政策に反映されることは
>誰にも保証できない
ことは、あまりに擬制的であり、それが
>間接政治制度の根本的欠陥。
である、というのが
>>19
の論旨でした。

317 : ◆kbky6C6xjY :04/01/01 21:10 ID:2u4vOJdB
ところが、
>>311
>国民投票や住民投票の場合は、あらかじめ政策判断の結果が
>全員に及ぶということを前提に、それを承知のうえで
>>299
>「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う
という構成は間接政治制度のそれと比べても、同じか、それ以上に擬制的
ではないでしょうか。つまり本当にかかる
>前提

>承知
する人が現実にどれだけいるのか少なからず疑問に思います。

318 : ◆kbky6C6xjY :04/01/01 21:10 ID:2u4vOJdB
それから、
>>311
には、
>>299
後段
>「直接投票の場合は国民の判断は関係あるから、
>「問題の国民」と「そうでない国民」が存在し得る」ことにはならないでしょうか。
に対しての回答が示されていないようなので、併せてご検討ください。

 最後に、
>「政策公約投票」
について。
これは単に、一般にいう「選挙の争点」を言い換えたものではないでしょうか。

319 :LP:04/01/02 02:46 ID:gSagGCDz
>>318
>>「政策公約投票」について。
>これは単に、一般にいう「選挙の争点」を言い換えたものではないでしょうか。

争点は多々あってボカされますし、マスコミの報道の仕方も一様ではありません。
私やミネ氏が考えているのは、政策案件別に支持したい政党の政策に実際に1票を投じ、
その総投票数を当該政策議案の議決に反映させていくという仕組みです。

有権者が期待する政策は、個人によって一様ではありませんし、支持政党のマニフェストと
すべてピッタリするほうが不自然というものです。
たとえば環境政策ならA党、福祉政策ならB党、年金政策ならC党の政策を支持したい有権者は、
いったいどの党(の候補者)に1票を投じればよいのか判断できないという矛盾が生じます。
これを原理的に解消させる方法を考えているわけです。

320 :LP:04/01/02 02:58 ID:gSagGCDz
>>317
>>「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う
>という構成は間接政治制度のそれと比べても、同じか、それ以上に擬制的ではないでしょうか。
>つまり本当にかかる>前提を>承知する人が現実にどれだけいるのか少なからず疑問に思います。

承知するかしないかではなく、それがデモクラシーの本旨だから、ということです。
すなわち(一部少数ではなく)最大多数の意見に従うということが、デモクラシーにおける
決定としての本義です。もちろんそのための公開議論とプロセスへの全員参加は最低要件ですが。
議論を重ねた結果、意見がひとつにまとまれば択一式の直接投票など必要ではないのですが、
やむをえない結果、議案の選択肢の多様化が生じる場合、多数決にかけるという趣旨でしょう。

また議決結果に国民の一部が不服の場合、よりベターな修正案を提示し、それをさらに
直接投票にかけることを発議することが可能です。
そうしてそのつど議決にダイレクトに民意を反映させるフレキシヴィリティを持たせることが
デモクラシーの本義として重要なのだという指摘です。

ちなみに、すべての政策に対してすべての国民個人の意思を100%反映させる仕組みは
残念ながら原理的に存在していないように思います。(あればご紹介ください)
しかし、現行どおり人口の数十万分の一の数の議員による決定にすべてを委ねるよりも、
極力最大多数が参加し、多数が納得できる仕組みを検討することは可能です。

321 :LP:04/01/02 03:04 ID:gSagGCDz
>>318
>「直接投票の場合は国民の判断は関係あるから、
>「問題の国民」と「そうでない国民」が存在し得る」ことにはならないでしょうか。
>に対しての回答が示されていないようなので、併せてご検討ください。

当該の政策(直接投票のテーマとなる議案)については、議案ごとに存在することは
事実です。

322 : ◆kbky6C6xjY :04/01/02 11:58 ID:DAM9RQt5
>LP さん

>前提を
>>311
>承知のうえで
>>320
>承知するかしないかではなく
 本当はどちらなのでしょうか。

323 : ◆kbky6C6xjY :04/01/02 12:10 ID:DAM9RQt5
>>321

>直接投票のテーマとなる議案
>については、議案ごとに
>>299
>「問題の国民」と「そうでない国民」が
>存在することは事実です。

それならば、所論の問題性も
>>317
の指摘に帰します。すなわち、かかる事実にもかかわらず、
>>「自分ではない国民に」問うのではなく「自分を含めた国民全員」が負う
>という構成は間接政治制度のそれと比べても、同じか、それ以上に擬制的
>ではないでしょうか。

324 :名無しさん@3周年:04/01/02 12:17 ID:DAM9RQt5
 蛇足。

擬制:
一定の法律的取り扱いにおいて、
本質の異なるものを同一のものとみなして同一の効果を与えること。

325 :LP:04/01/02 16:10 ID:yyH9U34u
kbky6C6xjY さん

>>296 における「責任の主体」論を看過していましたので、追加と修正をしておきます。

>また各国で現に施行されている国民投票の場合、政策的判断としてどちらに転んでも大きな失策が
>起きないような政策の詰めをやった結果、最終的に政策が国民に提示されます。
>ですから、大きな失策が起きれば、それは国民の判断が誤っていたというより、
>最終提示された政策自体に欠陥があったということになり、それはそういう政策立案自体の
>問題になるということです。直接制度自体の問題・欠陥ではありません。

以上を「責任の主体」の観点に盛り込む必要があります。
つまり、国民投票の結果における「失政の責任」については、@そういう政策を立案し最終提示した
立案者側(政党や議員も含む)の責任と、Aそれを最終選択判断した「国民」の選択責任とに
区別されます。
この場合@Aの両者に責任の主体が及びますが、@はAで選択する人間がいることを承知のうえで
失政となる政策を提示したという行為にあたるので、@の政策立案者責任というウェイトがかなり
高く、@の当事者責任が大きく問われるのではないかということです。
(Aの選択責任がゼロということはないにしても)


326 :名無しさん@3周年:04/01/02 19:07 ID:DAM9RQt5
>>325
は、
>>322
への回答でしょうか。
>承知
の語が使われているので、仮にそうだとして、所論は、

国民→(選挙)→立案者側→@→国民→A→失策

というプロセスを経て、
>@そういう政策を立案し最終提示した立案者側(政党や議員も含む)の責任
と、
>Aそれを最終選択判断した「国民」の選択責任
とを振り分ける、という理解でよいのでしょうか。

327 : ◆kbky6C6xjY :04/01/02 20:32 ID:DAM9RQt5
>>326
は私です。

328 :LP:04/01/03 00:33 ID:pgvslSE9
>>326
そのとおりです。
たとえば有毒物質入りのワインを製造販売して被害が出たとします。
この場合は当然ながら、@それを選んで周囲に振舞った消費者ではなく、
Aまた販売・宣伝した人間でもなく、B製造者責任が第一義的に追及されます。
Bは事実を知っていて製造販売したのなら即刑法犯罪ですが、知らなかったとして
製造販売したとしても、検査チェック不全の責任を追及されます。
そしてこの場合、最終選択した国民は@に、Aはメディアに相当すると考えれば
わかりやすいでしょう。それぞれの責任のウェイトを検討してみてください。

329 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/03 00:59 ID:G0tZPJUS
>>327 : ◆kbky6C6xjY

貴方は重箱の隅を突くだけで、何の為に突いてるのか判らんのじゃないの?
空虚な言葉の遊びになってる!
貴方の使う責任の中身はナンなんだい?

第三セクターの破綻も計画の前に住民投票をやってれば、大赤字を出さんで
済んだろうに、一部の権力者に良い様に食い物にされてる。
>開発型第三セクターの問題点(全国に9300くらいある)
  80年代以降に、銀行(貸せばいい)、ゼネコン(建てればいい)な
  どが自治体と設立したが、チェック機能が全くないので、必然的に破
  綻する仕組みになっている。
   大牟田ネイブルランド(170億)、大阪泉佐野市(550億)、
  博多リバレイン(120億)など
http://kumamoto.cool.ne.jp/ombuds/newsin/news46.htm


330 :名無しさん@3周年:04/01/03 01:01 ID:LhErMXGt
>>329
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

331 : ◆kbky6C6xjY :04/01/03 02:52 ID:IRM/02v4
>>328
>@それを選んで周囲に振舞った消費者ではなく、
>Aまた販売・宣伝した人間でもなく、
>B製造者責任が第一義的に追及されます。

 残念ですが、上記のたとえは、LPさんの本意でない結論が導かれてしまう
可能性があるので別の説明方法を検討することはできないでしょうか。
すなわち:

 間接政治の場合はB製造A販売@流通を一律に、そもそも
>有毒物質入りのワインを製造
した点に係らしめて、A@の如何にかかわらず、製造者が責任を問われます。
この点間接政治の説明には大変便利なのですが、

これを直接政治の説明としてしまうと、上記@Aにおいて
A':有毒物質が混入しているワインと知って販売・宣伝したときはメディアの責任
@':BAには問題がなく、有毒物質が混入していないワインがあるにもかかわらず、
それを選ばなかったときは消費者の責任

という状況も想定しなければなりません。

332 : ◆kbky6C6xjY :04/01/03 02:53 ID:IRM/02v4
いうまでもないことですが、
このとき問題となるのは、直接政治において、
@'の場合に、
>>19
>直接政治の場合は
>国民自体が
>自己責任
を負うとすることは本当に妥当か、という価値命題上の問題。

A'の場合には、
>マスコミ
Bの場合には
>議員
が責任の主体となり得る。
ということは、@'とあわせて直接政治下においては
国民・マスコミ・議員の三者のいずれかが責任の主体となり得る、と
>>19
の論旨からかなりかけ離れた結論になってしまいます。

333 : ◆kbky6C6xjY :04/01/03 02:54 ID:IRM/02v4
以上の点をクリアできるような
>>325
の説明を再度検討していただきたいのです。

もちろん、上記の点を考慮した説明であれば、
たとえ話である必要はありません。

334 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/03 10:56 ID:1hAYGAQ3
>>332
>国民・マスコミ・議員の三者のいずれかが責任の主体となり得る

責任とは、100万円の損害を与えたら100万円の金を返してこそ
責任を取ったというべきもの。
マスコミも議員も公共団体のやる巨大事業に、返せるだけの金を持っ
てるわけじゃないだろう。
裁判したって10年以上には引き伸ばしてウヤムヤニできるもの。
だから責任主体にはなる資格が無いの!

例えれば、金もない知識も技術もない中学生の子供が車を運転して
父親をハネタようなものだ。
自分で身体を治し、車を直さんとほかに手段があるか?

行政権を握った政治家や役人は、性悪説でガンジガラメにせんと私腹を
肥やすのは人間の常。
だから国民投票でガンジガラメニし、直接民主主義を多く取り入れるべきなの。

俺だって権限握ってれば、親族に頼まれたら便宜を図ってやるよ。
>道路公団が発注する工事や関連業務が年間1兆円以上あるという
>巨額な利権がある
http://www.kojimakaikei.gr.jp/news/news7.htm

335 :名無しさん@3周年:04/01/03 11:42 ID:zBaoKPtR
>>334
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

336 ::04/01/03 14:53 ID:VOPU+J2A
明けましてお目出度うございます
元旦と二日はどうしたことかここの書き込みのチカチカが機能せず今日やっ
  と書き込みができるようになりました
  さて大晦日の「紅白歌合戦」では、視聴者75000人がデジタルTVの双方向機
  能を使って勝敗を投票しました。即時にこれほど多くの意志が集計されたこ
  とは多分始めてと思われます。
    デジタルTVは今後加速度をつけて普及しますので何れは百
万人の意志を即時に集計する試みも現れることでしょう。是非はともかくこれ
を政治的な選択に利用すべしという声も当然止める事はできなくなるでしょ
う。
    並存政治では当初1千万人程が「議案ごとに党を選択できる間接政
治」に登録されると思っています(他の多くの方々は従来の一括一任の間接政
治)。
    今年は裁判員制度が具体的な形を現すでしょう。並存政治も胎動期を脱す
る事は間違いありません。
    

337 :名無しさん@3周年:04/01/03 14:56 ID:BT9OsAr4
>>334
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1


338 :名無しさん@3周年:04/01/03 15:31 ID:WEMPq7XP
アメリカは正義の国なりよ!
飼い犬がご主人様に噛み付くようなマネするな!!!



339 :名無しさん@3周年:04/01/03 15:38 ID:7dfGLQOh


138 名前:ジャスティス :03/12/16 16:14 ID:???
朝銀に対する公的資金投入問題

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/asagin_fla2003.swf

とにかくこのフラッシュを見てくれ。
テレビで取り上げられないらしい。
勝手ながら2chで日本中の人にこれを知らせようではないか。
それから、どんどんあちこちに貼ってくれ。


340 :LP:04/01/03 17:54 ID:AuYrJqgv
>>331
>A':有毒物質が混入しているワインと知って販売・宣伝したときはメディアの責任
>@':BAには問題がなく、有毒物質が混入していないワインがあるにもかかわらず、
>それを選ばなかったときは消費者の責任

原理的には上記の責任概念は想定可能ですが、実際にA’は発覚した場合の刑事罰対象
となるので行われることはないでしょう。
また@’は何が安全で安全でないかを消費者が事前に識別することは困難なので
実際には起こり得ない状況でしょう。
仮に百歩譲って上記の@ABの責任が同時に起こりえたとしても、責任の重みは
互いにはるかに違うものです。
これに対して間接政治の場合は@のみに責任の所在があることは明白ですが、
なぜかその責任は問われません。その原因を考えてみてください。

>>332
書き方が少々混乱を招いたかもしれませんが、文脈の相違があります。
つまり事実命題と価値命題との混同から起きる誤解が生じたのだと思われます。
>>19
で私が問題にしたのは、責任の主体という「事実」ではなく、失政の選択結果が
国民全員の「自己責任」であると国民個々人がより「実感しやすい」という価値感情を
述べたものです。
>>19での文脈は、間接政治が「自己責任とはならない」「他人任せである」と国民が
感じている限りにおいて、政治的責任感を国民が持つことは永遠にあり得ないことを
示そうとしたものです。

341 :LP:04/01/03 17:58 ID:AuYrJqgv
>>332

責任の主体に限定して論じておられますが、
責任の主体と、責任の取り方もしくは責任追及の結果とは明らかに違う概念です。
直接と間接との比較では、主体そのものより、後者こそが問題になると考えます。
つまり前者が後者に直結しないところに間接制度の欠陥があるということです。
今後はこの点に絞って議論されませんか?

342 : ◆kbky6C6xjY :04/01/03 23:31 ID:IRM/02v4
>>340

>有毒物質入りのワイン
のたとえを維持するのは、あらゆるレヴェルで矛盾が生じるので、
無謀だと思うのですが、致し方ありません。

>A’は発覚した場合の刑事罰対象となるので行われることはない
(直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない。)
 直接政治をとっただけでマスコミが無謬になる、といううれしい誤算がある、と。
政治制度の問題からは外れますが、重要な指摘だと思います。

>@’は何が安全で安全でないかを消費者が事前に識別することは困難なので
 いまさら指摘するまでもなく、LPさんの側から
>>28
>「有権者は愚」論
が出ては困ります。

343 : ◆kbky6C6xjY :04/01/03 23:35 ID:IRM/02v4
>責任の主体という「事実」ではなく
1. 間接政治なら議員は得票減少。
2. 直接政治なら誰だかわからないけど、別にどうとらせるかとは関係ない。
後者が重要だから後者がクリアされれば
>直接と間接との比較
はできる。

>前者が後者に直結しない
のはどちらですか。
>政治的責任感を国民が持つ
のはどちらですか。
>欠陥がある
のはどちらですか。

344 : ◆kbky6C6xjY :04/01/03 23:36 ID:IRM/02v4
>>341
>責任の主体に限定して論じておられますが
>主体そのものより、後者こそが問題になると考えます。
>今後はこの点に絞って議論されませんか?

 私はLPさんの
>>103
>国民誰もがその文章を読んで定義を明確にすることができなければ、
>民主的な法律ではない。
>>161
>論理的な整合性(文法規則から述語命題まで)が
>土台として成り立ってこそその正しさが証明されるのは当然
という諸説に大いに同感です。

 LPさんは、私がLPさんのような
>>254
>議論の達人
を目指す者として上記の諸説を理解しているか、また、
>>270
の合意を反故にするような提案を、はねのけることができるかを試されているのでしょう。
かかる心遣いは無用です。LPさんと同じく、
論理と価値が現実と一致する政治の模索という目標を見失うことはありません。

ですから、「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」。
などと、言葉を弄して私を試すことは今回だけにしてください。別に怒ってはいません。
これまで、私たちの間で非難合戦のような不毛な議論にならなかったは、
LPさんの上記諸説を自分自身に厳格に課したおかげだと思っています。

それなのに議論の相手を試してからかおうなんて、
あんまりじゃあありませんか。私は大丈夫です。

345 :LP:04/01/04 00:17 ID:2//6qdDY
>>342
>(直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない。)

私はこういう歪曲条件の下の解釈を意図して述べたつもりは毛頭ありません。
直接間接に関わらず、マスコミが意図的に誤報を流せば罪になります。
「やらせ」と同じことです。

>いまさら指摘するまでもなく、LPさんの側から>>28「有権者は愚」論が出ては困ります。

食の安全性を消費者が事前に察知できないことは、これまた事実命題として述べたものです。
インサイダー情報を消費者が事前に察知でき安全性を確認する手段は事実上ありません。
「アメリカ産」の牛肉を「鹿児島産」と偽られてもその正否を確認することはできません。



346 :LP:04/01/04 00:21 ID:2//6qdDY
>>343
繰り返し説明してきたことの復唱になりますが、

>前者が後者に直結しないのはどちらですか。

むろん間接政治のほうです。間接政治下において責任を取る手段も義務も何ら
生じていませんので。

>政治的責任感を国民が持つのはどちらですか。

むろん責任感の感じ方や関心、モチベーションの大きさなどあらゆる理由からして
直接政治のほうです。現実的・歴史的にそれが証明されていることは過去に記したとおりです。

>欠陥があるのはどちらですか。

民主主義体制を前提にする限り、むろん間接政治のほうです。

347 :LP:04/01/04 00:26 ID:2//6qdDY
>>344
>ですから、「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」。

これは大きな誤解です。私は「〜しさえすればよい」と言った覚えは毛頭ありません。
察しをつけてもらえると期待していたのですが、すでに責任の主体概念については私は
すでに提示済みです。
さらなる誤解を避けるため、ここで再整理してみます。

1.間接政治の場合の責任の主体・・・・政策立案者(立法者)のみ
2.直接政治の場合の責任の主体・・・・政策立案者、マスコミ(伝達者)、選択主体(としての国民)の3主体。

以上です。

348 :LP:04/01/04 00:33 ID:2//6qdDY
>>344
先を越して、責任の主体と責任の取り方との関係の相違点を提示します。

まず「責任を取る」とは「失政によって生じた被害を解決する」ことだと定義します。
この限りで、新たな選挙で人だけ入れ替えてても上記の問題は何ら解決しないままでは、
何ら「責任を果たしたことにはならない」ことにご注意ください。
また問題解決を延々と先送りにし、他に人や政党を選ぶ選択肢がない場合は、国民は
責任を取らせることをあきらめざるをえません。
現在の政治は、その結果としての「政治・政党不信」ではないのでしょうか?

したがって、

1.間接政治の場合・・・・責任の主体(としての立法者)が責任を取る義務や仕組みは
             何ら確定されていない(とみるべき)
2.直接政治の場合・・・・責任の主体(としての3つの主体)については、当該議案を選択した
             国民の過半数にも責任が及ぶため、国民の過半数は責任感を負わざるを
             得ず、さらに議案を選ばなかった国民には不満が生じ、
             それらが問題解決の要請を喚起しやすい。

となります。 



349 :名無しさん@3周年:04/01/04 01:12 ID:rkjfLr6i
直接政治ってなんでつか?
直接民主制のことでつか?

350 : ◆kbky6C6xjY :04/01/04 02:50 ID:589fMYQU
>>348
お互い
>誤解
が嫌なら途中を端折った、対応しない文章を比較するのはやめましょう。

1.間接政治の場合・・・・責任の主体(としての立法者)が責任を取る仕組みは選挙による。
             それぞれの国民は政策を決定した立法者を評価し、信任の当否の意思を表すことができる
             制度は確定されている。立法者が落選させられたときは、立法者としての立場を退く義務がある。
             しかし、同種の政治家が選ばれてまた同じ政策の失敗を繰り返していることから
             義務が果たされているとは確定されていない(とみるべき)。
2.直接政治の場合・・・・責任の主体(国民・マスコミ・議員)が責任を取る仕組みについては、国民の当該議案の選択による。
             国民の過半数には選択の責任が及ぶため、国民の過半数は責任感を負わざるを得ず、
             さらに議案を選ばなかった国民には不満が生じ、
             それらが問題解決の義務を果たすことを喚起しやすいことが確定される(とみるべき)。

責任の主体・仕組み・義務・(とみるべき)まで対応させました。
>しかし、同種の(後略)
以下の文章に対応するものはありますか、ありませんか。

351 : ◆kbky6C6xjY :04/01/04 02:50 ID:589fMYQU
>>347
>責任の主体概念については私はすでに提示済みです。
 提示するごとに変わってるんですよ。「責任の主体」が:

>>19
>直接政治の場合は自己責任、すなわち国民自体が

>>326
>>@(略)立案者側(政党や議員も含む)の責任
>>A(略)「国民」の選択責任
>という理解でよいのでしょうか。
>>328
>そのとおりです。

>>347
>直接政治の場合の責任の主体・・・・政策立案者、マスコミ(伝達者)、選択主体(としての国民)の3主体。

このいつまでたっても不確定な状態で
>察しをつけてもらえると期待
できると思ったのはなぜですか。

352 : ◆kbky6C6xjY :04/01/04 02:51 ID:589fMYQU
>>345
そもそも
>食の安全性を消費者が事前に察知できないことは、これまた事実命題として
このスレの議論の対象「ではない」ことは百も千も承知です。だからこそ
>有毒物質入りのワイン

>>328
の説明とすることは危険であるいう指摘を、これで3回しています。
これを撤回はもとより、なんらの条件も留保も付さず、こちらの指摘を無視して
>歪曲条件の下の解釈
と一方的に断じることには何も感じないのですか。

>>348
>なります。
のような無防備な断定を放置して一方的に
こちらの
>誤解
とすることができると本当にいえますか。

353 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/04 14:51 ID:DmSueJud
>>349
>直接政治ってなんでつか?

詳しく書けば、直接民主主義制度による政治というべき。
今までの日本は、一括信託間接民主主義制度による政治。

下の例なんかは、直接政治が入り込んでるんじゃないかな。
>川崎市の阿部孝夫市長は6月16日、今年度中の予定だった市営地下鉄
>「川崎縦貫高速鉄道」(新百合ケ丘―川崎間約21.6キロ総事業費6205
>億円)の着工を「5年程度延期する」と市議会本会 議で表明しました。
>「市民1万人アンケート」で、最多の40%が「延期」を選んだ結果を尊重
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/


354 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/04 14:51 ID:DmSueJud
>>350
>信任の当否の意思を表すことができる制度は確定されている。

バカタレ、今の日本にそんな制度が確立されてるか!
具体的事例を考えて書け。
政策に使う税金は、全体から集め、使う場所は一部の利権集団のあるところだけ
が利益を受けるんじゃ、信任の手段は税金を払う全体の人間には無い。
>これを現代の社会に置き換えてみると、「いそぎばたらき」に相当するのは
>、政府であり、役所である。「徴税」という合法的な手段で、国民の金銭を
>「税金」というかたちで奪い、無駄に使う。目的が失われた公共工事や、
>水増し請求、そして、開きもしないカラ会議、行ってもいないカラ出張…。
http://www.nnn.co.jp/essay/sansyu/2essay.html

355 :名無しさん@3周年:04/01/04 15:39 ID:iajZaE4N
.       ∧_∧  /  いい加減にしろよ!!馬鹿は相手にされないんだ
       (;´Д`)< すいませんすぐ片付けますんで。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))



356 :LP:04/01/05 02:24 ID:HJvtJl4c
>>352
貴方もいい加減くどいですね。
ご自身の見解を示さず、一方的に質問するのは、こちらとて労力が折れます。
質問するだけなら、こんなやさしいことはなく、互いのやりとりがフェアではないので、
ご自身の見解(責任論)もお示しください。

>>352
>このスレの議論の対象「ではない」ことは百も千も承知です

有毒物質入りワインを製造→失政のリスクが大きいとわかっていながら政策を公表
として喩えたまでのこと。勘がにぶすぎますな。

>このいつまでたっても不確定な状態で>察しをつけてもらえると期待できると思ったのはなぜですか。

>>348で整理して提示したことはすべてに先に述べたことだからです。

357 :LP:04/01/05 02:30 ID:HJvtJl4c
>>351
>提示するごとに変わってるんですよ。「責任の主体」が:

ですから、>>19の指摘は貴方の文脈の読み違えであることは>>340で述べました。
>>326>>347の規定は何ら矛盾していません。

358 :LP:04/01/05 02:30 ID:HJvtJl4c
>>352
>これを撤回はもとより、なんらの条件も留保も付さず、こちらの指摘を無視して
>歪曲条件の下の解釈と一方的に断じることには何も感じないのですか

まず>>344 で「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」。
と歪曲していましたね。私は「主体よりも責任の取り方が政治は問題なのだ」と
(必要条件)述べたのであって、「責任の取り方さえ明らかにすればよい」(十分条件)
とは一言も述べてません。ですからこれは必要条件の十分条件へのすり替えです。

さらに>>342の貴方の発言「直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない」
とも私は一言も述べていません。マスコミは直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合は
つねに虚偽事実通報で犯罪になります。ですから「直接政治下では〜責任を問われる」という条件は貴方が
勝手に付け加えた条件です。もちろん間接政治下でも虚偽事実報道は責任を問われるのは自明のことですから、
貴方の「直接政治をとっただけでマスコミが無謬になる」というのは歪曲理解だと述べています。

>のような無防備な断定を放置して一方的に

何が「無防備な断定」なのかまったく理解不可能です。

以上のような枝葉末節論の堂々巡りを繰り返していても議論は何の本題にも入れません。
責任の主体については>>347 で示したとおり、また主体と結果との相関関係については>>348で先取りしたとおりです。
以上で私の結論は出ていますので、貴方とのこれ以上のやりとりを打ち切ります。

359 :名無しさん@3周年:04/01/05 08:39 ID:tMajRaNS
高級官僚(公務員)
 政策を立案し、その為の法案を考え
 国会に提出したのは我々、官僚だ。
 我々が国家の指針を決定し、一貫した
 継続ある行政を行っている自負がある。
 しかし、責任はない。なぜなら、
 法案を成立させたのは、国民に選挙で選ばれた
 議員の方々であり、最終的な責任は議員にある。

議員(地方、国政含む)
 確かに、法案を成立させたのは我々、議員だ。
 しかし、我々は選挙によって主権者たる国民に
 権限を委託されたにしか過ぎない。
 したがって、最終的な責任は主権者たる国民にある。

国民
 選挙に行って投票しても、
 選挙公約は守らんし、言ってることも適当で
 誰を選んでも、何も変わらん
 偉い人たちは、どんな悪事を働いても、
 つかまらないし、つかまっても軽い罰ですんじまう。
 なんか不公平だけど、長いものにはまかれろって
 昔からいってるし、だからあきらめるしかねぇのかな〜
 けど、腹たつなぁ あいつら。

武道館で笑っていいとのタモさんと
高級官僚、政治屋、大企業の役員連中よんで、
一回やってみたい。

タモさん「じゃ〜いくよ〜〜。む〜〜〜〜せきにんの〜〜〜〜ワッ!!」
一同  「ワ!!!」

360 :名無しさん@3周年:04/01/05 14:15 ID:R/wapLgt
LPさんがやっているのは議論というより政治的扇動に思えるが


失敗をやり直せばいいなんて短絡的な主張は政治的混乱を生むだけの暴論だろう
あえて直接民主主義を行わなくてもその機能はある程度の形で既に実現しているのでは?

361 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/05 16:48 ID:dxQGlrBQ
>>360
>あえて直接民主主義を行わなくてもその機能はある程度の形で既に実現

実現していたら良いのだが、まったく無責任の輪でゴマカサレテル。
700兆円の借金、誰が払うんだい?
赤ん坊まで入れて、1人頭500万円以上の巨額の借金。
直接政治が機能してたら、こんな馬鹿予算は通用しなかったでしょう。
>日本の借金
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
>本当の意味の歳入は50兆円くらいで30兆円は新規国債です。
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/

362 :名無しさん@3周年:04/01/05 21:44 ID:IH5v6pbd
>LP さん
>政策立案者、マスコミ(伝達者)、選択主体(としての国民)の3主体

>責任の重みは互いにはるかに違う

>最終選択した国民
のときもあれば、
>政策立案者責任というウェイトがかなり高
いときもあれば、
>マスコミは直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合
もある。



>国民の過半数は責任感
を感じる

>国民全員の「自己責任」であると国民個々人がより「実感しやすい」という価値感情
 *部分にもうワンステップ以上はさまないと「論理的に」つながらないと思うのです
(残り二者はどこいった?)。これが、LPさんのいう
>>358
>枝葉末節論
ですか。

363 :名無しさん@3周年:04/01/05 21:47 ID:IH5v6pbd
>>358
>「主体が明確でないのに責任の取り方だけ明らかにすればよい」と歪曲
 これまで「国民の自己責任」を連発しておいて、

「いやあ、あれは価値命題だから、そのほうがいいでしょって話で。本当の主体は他にもいるんだよね〜」

と、とってつけたように2個、3個とどんどん主体が増えて

「はいこれで全部。もうこれでいいでしょ、はい次〜」

で納得する人がいますか。それとも、
>>325
までは言うに事欠いて他ならぬLPさんが
>>247
>「AはAである」
議論をしていたとでもいうのですか。

364 :名無しさん@3周年:04/01/05 21:47 ID:IH5v6pbd
>>358
>直接政治下においてマスコミは責任を問われるので不当な選択をあおることはない
>とも私は一言も述べていません。

>>340
>発覚した場合の刑事罰対象となるので行われることはないでしょう
 述べてるみたいですけど。

>>358
>直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合はつねに虚偽事実通報で犯罪になります。
で、本当はどっちなんですか。

>>356
>ご自身の見解(責任論)もお示しください。
>>358
>貴方とのこれ以上のやりとりを打ち切ります。
で、どっちなんですか、本当は。

365 : ◆kbky6C6xjY :04/01/05 21:49 ID:IH5v6pbd
>>362-364

366 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/05 22:22 ID:5UWT56wl
>>365 : ◆kbky6C6xjY

言葉の限界を考えない馬鹿!
思想を言葉という、不完全な道具で表現してるのを杓子定規にしか
理解出来ず、相手の思想も理解できん学者馬鹿!
>『月を指差す指先に眼を凝らさず、月を見よ』と同じ事だと思います。
>これは仏教の道を求める時に限らず、あらゆる習い事
http://www.plinst.jp/musouan/koramu17.html

367 :名無しさん@3周年:04/01/05 23:09 ID:N8daUY9A
直接民主制なんて無理に決まっている。
国民は国政上の政策の是非を判断するだけの能力も、時間も、意欲も無い。
結局、マスコミにあおられた衆愚政治になるのが落ち。
まだ、専門家である官僚と政治家に任せる方がマシだよ。

368 :LP:04/01/06 03:13 ID:8lweS7di
>>360
>LPさんがやっているのは議論というより政治的扇動に思えるが

何を根拠に扇動と定義されるのか、ご説明ください。
私は事実および事実にもとづく意見を述べているだけですが。
扇動目的ならわざわざこんな掲示板に書き込む必要性もないわけで、屋外で聴衆に
スピーカーで煽っていればよいだけのことです。

>>362
> *部分にもうワンステップ以上はさまないと「論理的に」つながらないと思うのです
(残り二者はどこいった?)。

すべてを一列で発展的因果関係(原因→結果)と推論することが誤りなわけ。
再三繰り返すが、「国民の自己責任」と述べていたのは、18氏とのやりとりで話題にした
当事者(政治家、国民)のもつ「責任感」のこと。
主観的感情としての「責任感」と下記の客観的事実としての「選択責任」とは別概念。
まだその違いに気が付かないのか。

総じて、直接制度においては国民にも事実選択責任が及ぶから、
間接制オンリー政治と比較して、国民の政治的責任の自覚度は高まるということが理解できればよろしい。
それ以上のことをこの文脈(責任論)で私が提示するつもりはない。
以上。 

369 :名無しさん@3周年:04/01/06 03:17 ID:AsIhxGul
>>367
学識のある人間にコントロールさせる方が良いと思うけど。

学識のないコネだけの人間だと結局国民に不利な物が選ばれる。


370 :名無しさん@3周年:04/01/06 03:22 ID:AsIhxGul
国民的議論と言っても、議論する人間がド素人でそこらを歩いてるサラリーマン
じゃダメだろ。と思うんだよね。
多数の学識経験者が色々な意見を出し合って、色々な意見を出した上で、
国民にどれが良いかを選ばせる。
こういう議論が一番理想的だと思うけどな。
今の小泉政治はそこいらのド素人サラリーマンの意見を拡大解釈したり、
一部の高級官僚の意見だけを聞いたり、訳の分からない作家を入れて
パフォーマンスしてるだけ。国民的議論なんか起こってない。


371 :LP:04/01/06 03:24 ID:8lweS7di
>>367
>直接民主制なんて無理に決まっている。

直接民主制という概念で、いったいどんな制度をイメージしているのか、
それぞれ個人によって大きな違いがあるように思う。
まず、ここでは政治体制としての「直接民主制」について述べている議論ではない。
当然ながら「代議制政治」を前提としつつ、その中で可能な限り「直接民主的制度」を
導入する(組み込む)ことの意義や可能性について議論している。
たとえば、

1.国政において地方自治法にある直接請求制度(リコールやイニシアチブ、レファレンダム)を
  導入すべきか否か。
2.国政における国民投票制度、地方における住民投票制度はどの程度採用されるべきか?
3.その他(首相公選制、陪審員制度、公的オンブズマン制度、裁判官の国民審査など)の是非。
4.政策審議過程(委員会など)への国民・住民の参加や意見表明の是非と意義、可能性について。
5.峯氏による「議案別選択間接政治」案に対する意見や議論
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/main.html
6.電子ツール(インターネットTVなど)による一般市民の直接意見交換の意義と可能性。

372 :367:04/01/06 03:51 ID:xOdIX6r4
>>370
それも無理でしょう。
もしそれなら国民がその審議過程の議事録を自分で読んでぜひを判断する必要がある。
マスコミの報道はそのマスコミによる脚色や評価が入っているしな。
でも、そんな暇は無いでしょう。

>>371
端的に言えば「国民の意思」とやらが、法的もしくは政治的事実的に
政策決定となるようなもの。
ある政策の是非についての国民投票、議員に対するリコール制度、陪審員制度などか。
首相公選制は採用の余地はあるが、議員内閣制をどうするかの問題があるので
とりあえずおいとく。

373 :LP:04/01/06 04:01 ID:8lweS7di
>>364
「AだからB,Bの結果C」という説明を勝手にすり替えて、
「AかBかどっちなんですか」と書き換えるのは意図的な論理の歪曲。
論理ゲームをやってるんじゃない!

374 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/06 11:14 ID:lmM47/yf
>>367
>まだ、専門家である官僚と政治家に任せる方がマシだよ。

アンタは専門家の出来る限度を考えてない。
その連中がやった結果が、第二次世界大戦での敗北だし、700兆円の
大赤字だ。その被害を受け取るのは、弱い方のコネも権力も無い国民。
一部の商才の利く連中は、トータルでは儲かる。

金だけでなく大きな方針、海外派兵となると国家の存続にかかわる。
それも一部の専門家が決めて良いものだろうか?
少なくともスイス並みに国民投票で、国民の意思を聞くシステムが
なければ、また第二次大戦の悲劇を繰り返しそうだ。

カルタゴみたいな日本にはなって欲しくはないけど、政権の腐敗が続けば
あり得んわけじゃない。形だけの民主主義政治じゃ国民に責任感は無い。
>カルタゴの町は、無事に残りました。100人会は、貴族の世襲制でしたが、
>戦後まもなく代議員が選挙で選ばれるようになります。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tamatebako.html

375 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/06 11:14 ID:lmM47/yf
>>372
>審議過程の議事録を自分で読んでぜひを判断する必要

そんな必要は無いでしょう。
スイスの国民が皆、そんな難しい言葉の議事録読んでるわけ無い。
それこそ専門家が、2者択一の政策を出し国民に選んでもらったら良いわけ。
>1990年には「原子力の新設を10年間凍結する」という「モラトリアム」が
>国民投票にかけられ可決された
http://www.doujinsha.com/zuihitsu15-21.htm

376 :名無しさん@3周年:04/01/06 12:10 ID:dYLLiVZs
/:::::::::::::::::::::::::::::\
|::::::::/ ̄ヽ::::::/ ̄ヽ
|::::::(/ ̄ヽ)(/ ̄ヽ)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
C   ●   ● ヽ  < ほっほほ〜い♪
(            )  恵也おじさんはここでは無視されてるにゃー
 ヽ――――0――'       スイスが好きな昔の左翼は別にスレ立てた方がいいと思うよ・・・
                 タイトルは「国民投票で日本もスイスみたい軍隊や銃を持って
                戦おう」というのでどう!


377 :名無しさん@3周年:04/01/06 12:45 ID:IUzkBp5j
>>374-375
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

378 : ◆kbky6C6xjY :04/01/06 23:51 ID:GxTZxodd
>>295
時点で、
>直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
議員は責任の主体「ではない(「存在し得ない」のだから)」と「断定」した(事実)。
私ではなく他ならぬLPさんが言ったのですよ。で、本当はどっちなんです(「AかAでないか」)。

 メディアに至ってはさらに唐突で、私が再三(本当に三回だ)そのたとえは墓穴だからやめとけ、と
いうのを無視して、ほとんど話題にもならなかったダークホース=メディアを
>>328
いきなり、主体に組み込んだ、と「論理的帰結」として、
>発覚した場合の刑事罰対象となるので行われることはない
>直接であろうが間接であろうが事実誤報を意図的に流した場合はつねに虚偽事実通報で犯罪になります。
の整合性に言及したわけです。で、どっちなんです、本当は(「AかAでないか」)。

379 : ◆kbky6C6xjY :04/01/06 23:52 ID:GxTZxodd
>>373
>「AだからB,Bの結果C」という説明を勝手にすり替えて
 これだけやりとりしてもAとBとCの関係が不明確だから(BとCって何?>>362じゃだめなの?)、
>>368
>政治的扇動
とか、
「AかAでないか」という質問を「AだからB,Bの結果C」に勝手にすり替えているのではないか、と
問われているのではないですか。
そういう視座に立って私の一連の質問はなされているのに、
>>368
>それ以上のことをこの文脈(責任論)で私が提示するつもりはない。以上。
と、今度は「責任論」と「責任の主体論」をすり替えて打ち切ろうとする。

380 : ◆kbky6C6xjY :04/01/07 00:04 ID:r3fECt9s
>「誠意って、何かね」


















http://www.yui.or.jp/~abe/columns/columnsSP004.html


381 : ◆kbky6C6xjY :04/01/07 00:07 ID:r3fECt9s
>>380
 すみません。間違えました。

382 :名無しさん@3周年:04/01/07 00:14 ID:Szdo9+WU
>>374-375
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1


383 :LP:04/01/07 01:06 ID:QkOAVGAE
>>378
詭弁家の揚げ足取りさんへ

貴方の揚げ足取りにいちいち付き合う暇と労力はほとんどないが、
日本語がまるで理解できていないようなので、貴方の文章を校正だけしておく。

>>直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
>議員は責任の主体「ではない(「存在し得ない」のだから)」と「断定」した(事実)。

上の文を読んで下の文に置き換えられるかね?
>>295の文脈は、議員の選択判断を問題にしているのであって、責任主体の話ではない。
こういうのを「詭弁」「歪曲」もしくは単なる「揚げ足取り」という。

君の論法はいつもこうだ。一例をあげよう。
@うどん屋に入って「きつねを頼む」という。
A初めて会った人間を見て「きつね顔だ」という。
で、あとから文脈をすっ飛ばして@とAの「きつね」のどっちが本当なんですか?
と問い詰める。
あらゆる言葉にはそもそも文脈を飛ばした一義的な定義など存在しない。
文脈に応じてそれぞれの言葉が意味を与えられるのであって、それはその文脈内で
「正しい」。違った文脈の中で使われた言葉だけを引っ張り出して「前と言っている
意味が違う」当たり前だ。

384 :LP:04/01/07 01:10 ID:QkOAVGAE
>>379
「責任の主体」概念と「責任論」一般とは全然カテゴライズが違うよ、君。
そもそも「責任」概念ですら一本の論文ができるほど先行研究があり、深い考察が
あるんだから。
たとえば「法的責任」「政治的責任」「道義的責任」はすべて異なる概念である。
ここでの議論では以上はあえて持ち出すまでもないから述べていないまでのこと。
責任論なんてのを展開すればいくらでも分類や当事者主体、行為関係など展開可能だ。
で、結局貴方はいったいこのスレのテーマ「直接政治」に対して何が言いたいのかね?

385 :LP:04/01/07 01:27 ID:QkOAVGAE
>>378
本当に日本語が理解できないようだね(呆)
何が「墓穴」だ。喩えを出した理由については>>356で説明済みだ。無視せずきちんと読め。
国民投票や住民投票については、当該の政策について、議会や行政で立案されたものがメディアを通じて
報道され、市民が最終判断するという流れは常識。小学生でもないのにいちいち説明しなくてはわからないの?
メディアは「意図的な」虚偽報道をすれば当然罰せられるが、「意図的でなくとも」読み手に誤解を招くような
偏向的報道や争点や重要点を抜かした報道をした結果、失政が選択された場合は、結果を招いた責任主体の一部
として批判されるのは当然。
そのくらいの常識、文脈から読み取れよ。もう呆れてものも言えない。。。。



386 : ◆kbky6C6xjY :04/01/07 03:49 ID:r3fECt9s
>>383
>上の文を読んで下の文に置き換えられるかね?

>>>直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
関係ない→存在しない(AだからB)

>>議員は責任の主体「ではない(「存在し得ない」のだから)」と「断定」した(事実)。
存在しない→主体性がない(Bの結果C)

できるみたいですけど。

387 : ◆kbky6C6xjY :04/01/07 03:50 ID:r3fECt9s
>>356で説明済み

>有毒物質入りワインを製造
>→失政のリスクが大きいとわかっていながら政策を公表

>@’は何が安全で安全でないかを消費者が事前に識別することは困難なので
>食の安全性を消費者が事前に察知できないことは、これまた事実命題として述べたものです。
>インサイダー情報を消費者が事前に察知でき安全性を確認する手段は事実上ありません。
>「アメリカ産」の牛肉を「鹿児島産」と偽られてもその正否を確認することはできません。
→公表した政策の安全性・正否を確認できない。

>>28
「有権者は愚」論
>>79
>専門家=エリートに任せる政治
 文脈どおりみたいですけど。

388 : ◆kbky6C6xjY :04/01/07 03:53 ID:r3fECt9s
>>385
>国民投票や住民投票については、当該の政策について、議会や行政で立案されたものがメディアを通じて
>報道され、市民が最終判断するという流れは常識。小学生でもないのにいちいち説明しなくてはわからないの?
>メディアは「意図的な」虚偽報道をすれば当然罰せられるが、「意図的でなくとも」読み手に誤解を招くような
>偏向的報道や争点や重要点を抜かした報道をした結果、失政が選択された場合は、結果を招いた責任主体の一部
>として批判される
のは現行制度下でも行われてます。当然。常識として。
でも、ただ批判されるのと真に責任を負うのじゃあ大違い。

直接/間接政治の違いで主体性の有無が違うのはなぜか、そしてそれはどちらが妥当か。
→「責任の主体論」

なんか問題あります?

>日本語が理解できない
 その可能性は少なくないとは思いますが、同時に
言質をとられて、ほとんど矛盾の指摘とその論理的帰結だけで
批判されてしまう文章を書いた人の日本語の理解も
検証してから結論すべきだと思います。

389 ::04/01/07 07:38 ID:9BXD4EfP
昨日 テレビで「補助金を受けて作った施設の多くが失敗していて 地方自治体は負担分の返済と 放置に近い
施設をどうするか」と苦しむ住民等多くの例を紹介していましたが御覧になられたでしょうか

今も書式さえ整えばいくらでも補助金が出るようです テレビでは「補助金行政は役人の仕事作りの為にある」
と結論していました
議員のバックマージンに言及していなかったようですが
前半を見ていないのですが どなたか もし見ておられましたら ここに御紹介頂ければさいわいです

390 :名無しさん@3周年:04/01/07 12:54 ID:8a+FI+hb
荒れてますな


391 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/07 12:54 ID:G58+T3hL
>>389
>今も書式さえ整えばいくらでも補助金が出るようです 

一応、国のお役人らしき方の反論です。
まあ、説得力はあるが、現状追認型の無責任タイプ。
>県民は国民でもあるわけですから、無駄な要望はまわり回って結局
>県民の税金の無駄遣いなのです
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/trueth/hojyo1.html#批判

392 :名無しさん@3周年:04/01/07 13:59 ID:dDQB2iUT
>>391
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1


393 :名無しさん@3周年:04/01/07 17:25 ID:SJZwz46U
国民投票を、如何こう言うより参議院を廃止する方が先だろう
日本は、選挙が多すぎて、国会議員が政治活動に、精力をつぎ込めない構造になっている
方が問題だ、長期的展望にたって、行政をやるには、頻繁な選挙や国民投票は、衆愚政治
に陥りやすい、今みたいに、構造改革の必要性が言われているときは、選挙なんて
凍結する方が良い、国民投票なんてやるだけ無駄だろう。

394 :LP:04/01/07 23:31 ID:YG8T3UHh
>>387
「事前に」わかることはない、と断ってるだろ。読み飛ばすなかれ。
>>388
>のは現行制度下でも行われてます。当然。常識として。
国民投票は行われていない。
>直接/間接政治の違いで主体性の有無が違うのはなぜか、
政策決定プロセスが違うのだから当然だろうが。

ちなみに文脈を完全無視して、とんでもなく過去のログから「責任」という言葉だけ
あれこれ拾い上げて、並べて比較して「矛盾している」という指摘をすることは、
>>383で指摘したとおり、ただの「詭弁」「揚げ足取り」(論理学上・虚偽論上の一般的誤り)
そのものだから、今後一切やめてもらいたい。
それぞれの言葉の定義は「それぞれの文脈や話の流れにおいて」相対的に正しい。
言葉を使う人間なら知っておくべきだ。 

395 :LP:04/01/07 23:36 ID:YG8T3UHh
>>393
選挙の凍結は一理あるが、不信任案や汚職がバンバンでているのに政権交代や議員交代が
ほとんどないのは、国会が機能していないことの証拠。
参議院を廃止しても衆院のほうが選挙が多いんだから変わらないよ。
あれかこれかではなく、国民投票をやるのは国会を再活性化させ緊張感を持たせるための
施策であって、国会活動の外部評価制度を導入する機能と同じだよ。

396 :名無しさん@3周年:04/01/07 23:51 ID:8VrWbgK1
>>395
現在の参議院が存在しなくてはならない理由は具体的に何がありますか?

397 :名無しさん@3周年:04/01/07 23:58 ID:SJZwz46U
>>395
去年の11月に、国政選挙やって今度は、7月11日にまた国政選挙だ
衆愚政治に陥って、長期的なビジョンのある行政など、出来るわけがない
つい目の前の、利権集団の代表に、成り下がる傾向が出来ると思う
衆議院の、選挙区300人だけで、充分だろう。

398 :名無しさん@3周年:04/01/08 00:12 ID:ygN2KBxV
>>391
菅源太郎、スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

399 :名無しさん@3周年:04/01/08 00:17 ID:Dgd4Ptfd
>国会活動の外部評価制度を導入する機能と同じだよ。
政策判断能力の無い国民に評価させても意味は無い。
プロ野球の審判を素人にやらせるようなもの。
国会の活性化なら、党議拘束を廃止するとか、小選挙区制ではなく比例代表制にするべき。


400 :名無しさん@3周年:04/01/08 00:51 ID:5g1m3QmG
(σ・∀・)σ 400ゲッツ!

401 : ◆kbky6C6xjY :04/01/08 01:20 ID:/XM0WPlK
>LP さん
 悔しいけど、そろそろこの争いに関しては、言うことがなくなってきました。しかし、

>>394
>それぞれの言葉の定義は「それぞれの文脈や話の流れにおいて」相対的に正しい。
>>161
>すべてを自己正当化するイデオロギーや全知全能理論は反証可能性がありません。
>>244
>最初から結論ありきじゃないんですか?

 私が以上と同じ主張をしたら、やっぱりLPさんは
>「詭弁」「揚げ足取り」(論理学上・虚偽論上の一般的誤り)
と言う気がしてなりません。私はLPさんの「いうように」議論しようとは思いましたが、
LPさんの「するように」議論をすることはできません。
>>175
>ホント、頭の体操としては、かなりおもしろかったです。
>ありがとうございました。

402 ::04/01/08 07:52 ID:i9YZFd7c
>391 恵也さん 
   いいサイトの御紹介を頂きました ありがとうございます
   霞ヶ関の方が立ち上げたもののようですが・・有意義でした
>393 :名無しさん
>長期的展望にたって、行政をやるには、頻繁な選挙や国民投票は、衆愚政治に陥りやすい、

長期的展望と無関係のものは無数にありますが それらについても国民の常識が
   反映しない方がいいと御考えなのでしょうか
   例えば 「死刑廃止」「安楽死」・・・・・・・・・・・・・・・
   国民を羊と見ておられるような感じを受けますが デモクラシーの基本とは
   どのようなことと御考えなのでしょうか

403 :LP:04/01/08 10:52 ID:nXUTrh9d
>>386
>>295の文章を再引用する。

つまり結果としての増税、国庫の損失補てんとしての公的資金投入といった形で、
個々人の生活が圧迫されるという形で支払わされます。
バブル崩壊など、他人の失敗に対する増税や公的資金投入は納得がゆきませんが、
自分が選んだ議員による増税や負担は承知せざるをえません。

>直接投票の場合の問題は、問題の議員自身が直接不利益の被害を被らないことです。

>直接投票の場合は議員の判断は関係ありませんから、「問題の議員」は存在し得ません。
>上記文の事実内容は成立しません。

以上は「直接投票の場合は、議員自身が最終選択判断するのではない」
「直接不利益を被る問題の議員」は事実として存在しないと述べている。

上記から
>議員は責任の主体「ではない(「存在し得ない」のだから)」と「断定」した(事実)。

がどう導けるのか。全然別々の文脈の話だ。

404 :LP:04/01/08 10:58 ID:nXUTrh9d
>>388
>言質をとられて、ほとんど矛盾の指摘とその論理的帰結だけで
>批判されてしまう文章を書いた人の日本語の理解も
>検証してから結論すべきだと思います。

そもそも論理が間違っているのだから、矛盾の指摘にもならないし、批判にもなってないよ。
少なくとも主語と文脈が同一の文章内で比較するのならともかくね。
また議論の流れで、より話を詳しくわかりやすくするために新しい概念を演繹することは
通常のやりとりの中でいくらでもありうること。
だから上記は概念の演繹と論理的矛盾との区別ができない人の言うこと。
以上で終わり。

405 :名無しさん@3周年:04/01/08 11:33 ID:IeQMijR1
俺も、マックやメタ。コーラも飲まない。
パソコンも次は、インテルやマイクロソフトのソフトが
入っていないパソコンが売り出されるまで、
我慢しようと思う・・・。防衛庁は、支払い済みの、未納の
武器は、ちゃんと、アメリカから納入されたのかな?
嘘つきを同盟国と言えるのか。嘘ばかりついてる国だ。

406 :名無しさん@3周年:04/01/08 13:14 ID:uTXF4NJ1
持論を述べず質問ばかりする馬鹿は相手にするな

407 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/09 11:38 ID:h+YR+i+W
>>402
>霞ヶ関の方が立ち上げたもののようですが・・有意義でした

俺もたぶん霞ヶ関の方だと思うよ。
素人ではとてもじゃないが、これだけの説得力は作れん。
しかし、前提が現状維持、自分達のいい訳、無責任、改革意識ゼロだ。
おまけに役人生活が長いため偏見にとらわれてる。
でも人間的には良い人間だと思うよ。
http://www.ops.dti.ne.jp/~makinoh2/trueth/hojyo1.html


408 :名無しさん@3周年:04/01/09 11:58 ID:cr7OWWTX
党議拘束を外す?比例代表だけにする?
それで参院と衆院はそのままで毎年選挙?
政治家は何時政治をやるんだ。
国会運営や法律案のとりまとめ等、党議拘束は絶対必要だし
それがなかったら、党とはいえない。国旗国歌法案みたいな
国の根幹にかかわる事柄を、党議拘束から外した民主党が
いまだに激しく批判されるのはそのためだ。
比例代表だけにしたら、非武装中立だとか、なんでも反対の
幼稚な野党が乱立し日本が余計駄目になる。
ここまで来たら、早く民主党が、理念だけでなく現実を
見極めた大人の政党に生まれ変わるしかない。
衆院選の結果では社民、共産の受け皿にしかなりえない
民主党の限界を露呈した。
現実的政策を掲げて、民主党は自民党の受け皿になれる様に
すべきだろう。

409 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/09 12:52 ID:h+YR+i+W
>>408
>国会運営や法律案のとりまとめ等、党議拘束は絶対必要だし
>それがなかったら、党とはいえない

アメリカには党議拘束が、非常に少ないと聞いてるがそれでも日本よりは
政府として機能してると思うがな。
>アメリカ議会のテロ報復の議決に一人反対した議員がいた。皆がいう「正義」
>に、彼女は一人だけ異議を唱えた
http://www.jiyuren.or.jp/media/old/2002_01.htm

410 :名無しさん@3周年:04/01/09 15:46 ID:5OdyjJT1
>>408
どうもごっちゃになっている。
俺は国会の活性化のためには党議拘束をはずすべきだし、選挙は比例(参院だけでもよい)にすればよいと思う。
その上で国民投票は反対だし、する必要は無い、って見解。
今の国会は与党が法案をごり押し、野党が難癖つけるだけの、とても国権の最高機関、言論の府とは呼べない状況だからな。

それから党議拘束なんて事実上イギリスだけ。
アメリカは党議拘束はないから野党民主党でも与党案に賛成することもあるし、
ドイツは党議拘束は違憲と裁判所が判断したはず。
イタリアフランスは多党制だから、あまり党議拘束は意味が無い。
没落帝国のイギリスをありがたがってどうすんだ?
2大政党制で党議拘束なんてしたら、与野党の数人程度の幹部だけで、あとは駒みたいなもんになってしまう。
国会議員はそういうものでもなかろう。

411 :名無しさん@3周年:04/01/09 19:06 ID:cr7OWWTX
>>410
党議拘束を外すなら比例代表は駄目だ。政党の意味がなくなる
少数政党は日本の場合理念だけの非現実的な政策を掲げる
政党が多くなる。迅速な審議が出来なくなり政治が停滞するし
コストの高い政治になる。いいんだよ、社民党や公明党、共産党
なんてない方がすっきりするし,参院もいらない
日本は選挙が多すぎる

412 :名無しさん@3周年:04/01/09 19:25 ID:i7KUTs9S
太古の太子曰く、和を以って尊しとす
されど、今は和がグローバリズムと言う(地)球に影響される
必ずしも和に成り難い所が、ますます成り難く成って居る

413 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/09 20:58 ID:1o2znnkh
>>412
>必ずしも和に成り難い所が、ますます成り難く成って居る

全部が全部、和を以って尊いわけじゃない。
長野のダム殺人事件で警察と公安委員会と和を以って、隠されては
ドモならんのだけどね。
そんなに公安委員会はヘタレなんだね。
田中康夫知事も苦労されてます!
音声で聞けます。
>長野県知事 田中康夫
  それはいかなるご認識というかご判断の中で、あえて被疑者にはお目に
かかったり、文書等でも接触をなさらなかったんでございましょうか、
http://www.pref.nagano.jp/keiei/seisakut/kouan/kouan.htm


414 :名無しさん@3周年:04/01/09 21:06 ID:j1NggCEL
議員の任期を最大10年とか12年とかにするのはどうでしょうか?

415 :名無しさん@3周年:04/01/09 22:26 ID:uosPjHYv
中学教科書
        社会「現代政治」
                 
   「議員の議員による議員の為の政治」
                    
           米大統領 アッカーン


416 :名無しさん@3周年:04/01/09 22:27 ID:cr7OWWTX
マジな話4,5年の任期で、衆院300人だけで良いと思うが・・・
国民投票も必要ないと思う、憲法改正についても特別決議、出席議員の
3分の2以上の多数で決するぐらいで、円滑な国会運営が出来るだろう
国民投票なんて行政を停滞させるだけで必要ない
民意は選挙だけで充分反映できる。


417 :名無しさん@3周年:04/01/09 22:40 ID:j1NggCEL
>>414
通算での任期が最大10〜12年、それ以上は再選不可の方向で。

418 :LP:04/01/10 00:00 ID:Yg0eQXIO
>>416
>民意は選挙だけで充分反映できる。

総論ではなく各論、つまり国民の将来にとって重要な影響を及ぼす議案(政策)に
ついての是非を民意に直接問い質すべきだということです。
選挙での民意とは政策や議案の是非についての民意とイコールではないからです。
また3年後の民意は今の民意と正反対になっているかもしれません。
総選挙には、そのつどの民意を反映させる仕組みが存在しないのです。

419 :名無しさん@3周年:04/01/10 01:02 ID:qzDu07Rl
>>418
議案については国民には判断能力がないし、持つ必要もない
裁判は弁護士、政治は政治家、技術はエンジニアと分化する方が良い
議案をマスコミや、学者に議論させても、良い結果が出るとは思えないのは
今の学者、評論家,マスコミを見ていて分かるだろう。
国民投票なんてやって、自らの、国の、行動を縛りつけ、国連加盟も出来ず
ギルドまで残ってる、中世の遺物を引きずってるような、前近代国家の
スイスみたいになりたければ話は別だが、世界第二の経済大国の
日本がとるべき政治形態としては非現実過ぎる、

420 :名無しさん@3周年:04/01/10 01:26 ID:8U1lzPcB
>>413
スレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

421 :LP:04/01/10 02:17 ID:Yg0eQXIO
>>419
>議案をマスコミや、学者に議論させても、良い結果が出るとは思えないのは
>今の学者、評論家,マスコミを見ていて分かるだろう。

それはズバリ、議員が議案をつくる能力と時間がないからですよ。
もちろんどんな直接制度にしろ、議案の原案は専門家や政治家が主に担当することになるでしょう。
しかしその政策を実際に利用し享受するのは国民全員なんですから、国民が決めたり注文をつける権利はあって当然。

>国民投票なんてやって、自らの、国の、行動を縛りつけ、国連加盟も出来ず

スイスだけがやっているわけではありません
世界中で日々国民投票が実施されています。
そして貴方の心配するような成果とは逆の成果、すなわち国民の政治参加意識と
自立意識の向上が成果として出されています。
お隣の韓国でも国民投票法があり、台湾でも公民投票法がつくられようとしています。

一度も実施していない世界の例外は日本、アメリカ、インド、オランダの4カ国だけです。

世界の国民投票実施年表↓
http://www.aa.alles.or.jp/~rchiba/ref-crono.htm

422 :LP:04/01/10 02:23 ID:Yg0eQXIO
>>410
>今の国会は与党が法案をごり押し、野党が難癖つけるだけの、とても国権の最高機関、言論の府とは呼べない状況だからな。

つまり国会が極めて非民主的な与党多数決の暴力による決定システムを常時採用しているわけです。
党議拘束を外すことは最低要件ですが、それでも政党や会派が存在する限り、造反は党内で処罰されるか
村八分にされ、結果的に派閥の徒党体制は消えないでしょう。
議会内部で多数工作をやっている労力と金と暇があるなら、いっそ国民投票にかけて全員で賛否を
決する。これほど裏がなく、いさぎよい公明正大な政治はないというべきでしょう。


423 :LP:04/01/10 04:06 ID:Yg0eQXIO
>>419
ついでながら、スイスは02年に国民投票で国連加盟を果たしましたが(笑)

<参考>http://www.notnet.jp/data/21203.htm

だから国民投票で民意を問うことは価値がある。
民意(ユーザーのニーズや価値意識)は政治家やイデオローグのように頑なに一律
無変化じゃないからね。だから臨機応変に時代に対応していけるわけだ。

424 :名無しさん@3周年:04/01/10 06:46 ID:/W0adRsO
  
かつての剣豪、宮本武蔵は素手で真円を描けたと言う
 
さて、和(輪)をもって尊ばれる士は出るかね

425 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:35 ID:qzDu07Rl
安保や講和条約を国民投票で決めていたら今の日本は
どうなっていたのかな
世論というもの程あてにならんものはない、アメリカや日本ほどの
大国は国民投票など取り入れると、衰退を招く、国の舵取りを誤るだろう

426 :名無しさん@3周年:04/01/10 12:58 ID:qzDu07Rl
そうか、うっかりしていたな・・・
しかしスイスが中世の異物を引きずったような
前近代国家であることはちがいない。

>つまり国会が極めて非民主的な与党多数決の暴力による決定システム
暴力的かどうかは知らないが、与党の多数決が非民主的というのは
正々堂々、理路整然と間違えている
多数決は民主主義の原点だ、自分達が正しい政策や理念を掲げているなら
国民投票であろうと、代議制であろうと多数は取れるはず、多数決を否定する
人間が民主主義を論じるとは矛盾すると思うね

427 :名無しさん@3周年:04/01/10 13:30 ID:AQLyxXA8
直接民主制って国民世論をそれこそかつての2.26の将校が天皇を神聖視したようなもので、
所詮は妄想。
国民世論を造っているのは事実上マスコミ。
マスコミが黒といえば、世論は黒くなるし、白といえば白になる。
直接民主制なんぞになったら、今の議会制民主主義がマスコミ制民主主義になるだけ。
無責任無節操のマスコミに政治をゆだねるくらいなら、まだ選挙で責任を問える政党、政治家主導の
民主主義の方が健全だよ。


428 :名無しさん@3周年:04/01/10 14:36 ID:StScWTxl
>>425
 
確かに、それぞれレイヤ(レベルでは無い)が異なるし
五"輪"の書に象徴されるように調和が必要なのであろう
 

429 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/10 16:23 ID:+615MVvW
>>423
>国民世論を造っているのは事実上マスコミ。

そればかりじゃないよ、大げさ過ぎ。
確かにマスコミは力があるから、政府の権限や最大の広告会社電通を
使って、都合の良い様に世論を誘導しようとしてるが、ナカナカ動かん。
イラク派兵でもマスコミに出る人を、選別してるんじゃないかな。

それでも反対派がはるかに多いいでしょう。
自民党内の議員も、反対派はいるようだがアーミテージの一喝で黙った
ようだね。加藤紘一なんかは反対意見だと思うよ。
>派遣すべき :::::31% +6pt
>派遣すべきでない 63% -7pt
>その他・答えない 6% +1pt
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/
>日本の閣僚から自衛隊派遣で慎重論が相次ぐことにも「頼むからこれ以上、
>何も言うな!!」と異例の強い不快感を示した。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/08/31/01.html


430 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/10 17:04 ID:+615MVvW
>>426
>前近代国家であることはちがいない。

前近代国家で200年近く戦争をしてないのなら、それも結構でしょう。
それに生活水準もずいぶん良い様だし、何が前近代なんかね?
>スイス 略年表
http://www.europe-z.com/tabi/sw199507/02.html

一人当たりの国内総生産も世界4位だし前近代的だと、悪口はいえないと思うが。
日本なんかより投資家には、凄い信用が有るみたいだぜ。
>経済・社会データランキング/スイス
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/Switzerland.html

431 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/10 17:08 ID:+615MVvW
ちなみに日本は一人当たりの国内総生産は9位です。
エバレタ柄じゃない!

432 :名無しさん@3周年:04/01/10 17:09 ID:/QQyNFhV
ttp://www.yomiuri.co.jp/img/1-A-20040110133705489L.jpg

上が青下が黒の同じ服を着てる香具師が一斉に手を広げている。

福男消防士によるインチキか?   

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073715373/

433 :LP:04/01/10 17:33 ID:IE7NPkSq
>>425
>安保や講和条約を国民投票で決めていたら今の日本はどうなっていたのかな

もっと政治的に「知的」で問題意識の高い国民が増えて、アメリカ追随の外交政策を
取らない、もっとアジア的な国家になっていたと思いますよ

>>426
>多数決は民主主義の原点だ、自分達が正しい政策や理念を掲げているなら

戦後から現在までの政権与党は、皆、正しい政策や理念を掲げて多数を取ったと本気で思ってるのですか?
また「正しい」ことの「正しさ」とはいったい何ですか?

434 :名無しさん@3周年:04/01/10 17:36 ID:qzDu07Rl
>>433
国民の総意じゃないか

435 :名無しさん@3周年:04/01/10 17:44 ID:qzDu07Rl
>戦後から現在までの政権与党は、皆、正しい政策や理念を掲げて多数を取ったと本気で思ってるのですか
国民投票をやっていたらもっと良かったと本気で思ってるのか
例えばどういう案件だ?

436 :名無しさん@3周年:04/01/11 00:39 ID:F6NYpVt+
>>433
>戦後から現在までの政権与党は、皆、正しい政策や理念を掲げて多数を取ったと本気で思ってるのですか?
また「正しい」ことの「正しさ」とはいったい何ですか?

俺も知りたい。
基本的には自民党&官僚タッグ政権はまずは正しい選択をしてきたと思うが。
間違った選択ってあったのか?
アメリカ追従っていうけど、アメリカのぽちになったことで、経済大国になれたことも間違いないし。
中韓がまともな国になったのはここ20年程度だろ。



437 :名無しさん@3周年:04/01/11 01:19 ID:2y4nCVXO
>>433
アジア的な国家というのが全く分からない、契約や特許の概念もなく
まして著作権なんてものは全く理解できず、堂々と偽者工業品を
輸出し続け、近隣諸国に、犯罪者と、売春婦を輸出する国家か、他国の国旗
国家を誹謗し続け、歴史に内政干渉し、領土を侵略して切手にする国家かい
それともあの将軍様の楽園のことか。
貴方の考えているアジア的な国家とはどう言うものなんだ

438 :名無しさん@3周年:04/01/11 01:46 ID:2y4nCVXO
>もっと政治的に「知的」で問題意識の高い国民が増えて、アメリカ追随の外交政策を
>取らない、

隣国がすべて分裂国家で徴兵制を布いた軍事独裁政権と、解放と称して、他国を
侵略する社会主義政権に囲まれて、非武装中立をかかげて御伽噺みたいな
一国平和主義を唱えた馬鹿な連中を抱えた日本が、アメリカと同盟を結ばないで
どうやって生き延びられるんだ。
今だって、充分知的で、政治的問題意識が強い国民だから、民主党や社会党に
国民は政権を任せなかったんだ。勘違いもいい加減にしろ

439 :LP:04/01/11 02:47 ID:7kslPCMZ
>>435
>国民投票をやっていたらもっと良かったと本気で思ってるのか
>例えばどういう案件だ?

国民投票の結果どうなっていたかなど、わからないから予測はつかないが、
@安保条約改正A沖縄の米軍基地B自衛隊の設置C中国や朝鮮に対する戦後保障など。
以上の是非はともかく、国民投票の結果承認されたのであれば、現在に至るまで
変わらぬ反対論や根強い批判がいつまでも尾を引くことはなかっただろう。

>>436
>中韓がまともな国になったのはここ20年程度だろ。

中国は1949年の文化大革命、韓国は1953年の朝鮮戦争を経ているから一概に比較不可能。

>>437
>アジア的な国家というのが全く分からない

文化も街の風景も経済もスポーツもアメリカナイズされない社会になっていたという意味。
日本の風景はどうみてもアメリカ傾倒ですよ。日本に来る外国人の決まった証言だけどね。



440 :LP:04/01/11 02:48 ID:7kslPCMZ
>>438
だからもっと早期に直接投票の機会を導入して増やしていたら、貴方の言うような
「馬鹿な連中」が未だに勢力を振るうような状態にはなっていないだろうと予測している
わけです。

>今だって、充分知的で、政治的問題意識が強い国民だから、

自民党支持者のほうが「知的」だという理屈はわかりませんね。
政治的に「痴的」というのならわかりますが(笑)。
あと政治的問題意識が強い国民だったら、もっと直接投票に対する関心や要求が
高く、議員個人を選択する基準が厳しく、自民党は大敗していたでしょうね。
少なくとも貴方のように、世界の常識である直接制度に対する基本的理解がない
国民は今ごろは少なくなっているはず。

その国の国民の直接制度への関心や支持の高さと、政治的な問題意識の高さとは
比例関係にありますから。
要は何事も一度や二度は経験してからものを言え、ということです。
食わず嫌いで想像だけで批判するのは、世間知らずの子供のようなものですから(笑)。

441 ::04/01/11 09:15 ID:o1gPxBh5
勉強は勿論クラブの指導や生活指導については父兄が揃って評価をしておりそれなりの資産があり・
当初誰もが「ウソでしょう」と笑っていた和歌山県内の公立中学校の教師2人の校長脅迫事件・・・

人の真実は誰にも家族にさえ分からないものです。

間接政治の基本は「代議人に全託」することです。全託した人が法を作る・・・・・

国民はマナイタの鯉でいろ・・と言われたのと同じです。その法なるものは国民の総てを規制します。

「誤れば責任が取られる」・・・しかし責任がとられたタメシはありません。一旦議員という身分を得たら収監されてもその身分は剥がせない・・・
為政者の誤りの結果は4百万もの借金を背負わされた国民が取らされているのです。

442 :名無しさん@3周年:04/01/11 15:26 ID:2y4nCVXO
>>439
>以上の是非はともかく、国民投票の結果承認されたのであれば、現在に至るまで
>変わらぬ反対論や根強い批判がいつまでも尾を引くことはなかっただろう。
投票の結果に反対論があるのと国民投票,国会の決議、の相違は論点が違う、何の関連もない
単に国民の政治意識、民主主義の成熟度の問題だろう。
国会で議決された国旗、国歌法案だから尊重しないで、たとえ1票差でも国民投票で成立したら
尊重すると言うものではない。反対する連中は議論が尽くされていないと言いがかりをつけ
何時までも反対し続けるよ。


443 :名無しさん@3周年:04/01/11 15:42 ID:2y4nCVXO
>>439
>文化も街の風景も経済もスポーツもアメリカナイズされない社会になっていたという意味。
>日本の風景はどうみてもアメリカ傾倒ですよ。日本に来る外国人の決まった証言だけどね。

これも、直接政治で日本がやっていたらどうなっていたかとは、全く何の
関連もない、大正時代以降のアメリカナイズされた浅草を見てみろ、天皇制の
もとでチャップリンの映画を上映していたし、国際劇場ではラインダンス
後楽園球場では日米野球が行われていた。
あの将軍様でさえ、ハリウッドの映画が大好きだし、イスラムの連中でさえ
アメリカ文化に対する憧れは強い。
政治に関心が高い知的な国民が、アメリカナイズされないとでも言いたいのか



444 :名無しさん@3周年:04/01/11 18:48 ID:2y4nCVXO
>>440
>あと政治的問題意識が強い国民だったら、もっと直接投票に対する関心や要求が
>高く、議員個人を選択する基準が厳しく、自民党は大敗していたでしょうね。
>少なくとも貴方のように、世界の常識である直接制度に対する基本的理解がない
>国民は今ごろは少なくなっているはず。

日本国民は決して政治的問題意識が低い国民ではない、民法、刑法、商法
など殆ど明治時代から施行され、、多くの判例が、今でも生きている、アジアでも例外的に
議会政治が発達してきた法治国家だ。
政治に関心が高いから知的という馬鹿な思考力は何処から出てくるのか?
音楽に関心が高いものも、科学に関心を持つものもいる。
逆に言えば日本は政治になんか関心を持たなくても安定した社会生活を
送れる安定した社会だからこそ、政なんぞに関心を払うことなく、好きな芸術や
科学の研究に、打ち込める、成熟した社会だと言うことだ。
それと、直接政治だと政治に関心が高い、代議員政治だと低い、と言う錯覚も、捨てないと駄目だ
何の関連もない、国民投票だって関心のない人は棄権する。



445 :名無しさん@3周年:04/01/11 18:51 ID:2y4nCVXO
>自民党支持者のほうが「知的」だという理屈はわかりませんね。
>政治的に「痴的」というのならわかりますが(笑)。

民主党や、社民、公明、共産の支持者は知的だとでも言いたいのかな
理屈が分かりませんな

446 :LP:04/01/11 23:49 ID:eVXRBFVF
>>444
>多くの判例が、今でも生きている、アジアでも例外的に議会政治が発達してきた法治国家だ。

その判例の正否は問題にされないんでしょうかね。
それはともかく議会政治の発達と議会政治の中身とはまったく別問題。
日本の場合は議会政治が極めてゆがんだ封建的特権政治の一部として機能してきたのは事実。
欧米の議会とは根本的に運用も過程も異なっているのがその証拠。
形式だけは取り入れても中身が封建制度のままでは民主主義はちっとも成熟したことにはならない。

>逆に言えば日本は政治になんか関心を持たなくても安定した社会生活を

それは政治家ががんばっているからではなく、企業戦士が必死で働いて経済活動を
フォローして多額の税金を納めているからですよ。
そういう社会を成熟した社会と言えるかどうか・・・・

>それと、直接政治だと政治に関心が高い、代議員政治だと低い、と言う錯覚も、
>捨てないと駄目だ

錯覚というのは貴方個人だけの錯覚であって、
北欧や西欧、オセアニア国家の国民がそれを実証していますよ。
私は事実を基にして述べているだけですが。

>何の関連もない、国民投票だって関心のない人は棄権する。

棄権する人間はそりゃいるでしょうが、自分自身の日常生活のこととなればそりゃ
関心を持たざるを得ませんから、選挙よりも身近に感じることは当然の帰結でしょう。


447 :LP:04/01/11 23:54 ID:eVXRBFVF
>>443
>政治に関心が高い知的な国民が、アメリカナイズされないとでも言いたいのか

少なくとも政治に極めて関心が高い欧州やイスラム世界はアメリカナイズを本質的に
拒む国民意識や文化が根付いていますからね。
でなければ反米デモや暴動があれほど高まることはないでしょう。

アジアでも文化や伝統を守る保守的な政府や政権は同じこと。
これに対し、無防備に外国というとアメリカの動向を向いてきたのが戦後の日本。
明治から大正時代はまだアメリカだけではなくヨーロッパの政治経済や文化が取り入れられて
いた。国民全員英語教育必修というのは戦後からの話。昔はバランスが取れていたんですよね。


448 :LP:04/01/11 23:58 ID:eVXRBFVF
>>442
>国会で議決された国旗、国歌法案だから尊重しないで、たとえ1票差でも国民投票で成立したら
>尊重すると言うものではない。反対する連中は議論が尽くされていないと言いがかりをつけ
>何時までも反対し続けるよ。

そういう言いがかりが生じるとすれば国民投票制度を導入することにまず反対するのが自然のなりゆき。
制度を導入してから言いがかりをつけることは実際例としてほとんど存在していない。
間接制度下でも同じこと。
選挙で1票差で破れたからといって「有権者の意図が反映されていない、選挙をやり直せ!」と
かみつき延々と反対運動を起こす有権者はいない。それと同じこと。

449 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:40 ID:ytnzFIAU
>その判例の正否は問題にされないんでしょうかね。
>それはともかく議会政治の発達と議会政治の中身とはまったく別問題。
判例の成否だって?どういう意味か判らないが、民法なんかは勉強すると
分かるが明治、大正の判例理論、考えが今も継承されている。
戦前から議会は立派に機能していたし、今も機能している

450 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:50 ID:ytnzFIAU
>>448
いってることが分からないし、根拠がない
事実と言うのは、国会で決められた、国歌、国旗を80%の国民世論も
賛成しているのに、議論が尽くされていないと、延々と反対し続ける
マスコミや知識人と称するグループ、労組が存在していると言うことだ
この法案が国民投票で決まっていても,知識的文化人と称する馬鹿ども
が黙っているとも思えないね。この連中は今だって民主主義が分かってい
ないんだから

451 :名無しさん@3周年:04/01/12 00:53 ID:ytnzFIAU
>少なくとも政治に極めて関心が高い欧州やイスラム世界はアメリカナイズを本質的に
>拒む国民意識や文化が根付いていますからね。
>でなければ反米デモや暴動があれほど高まることはないでしょう。

そんな味方は偏ってるし間違えている。



452 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:00 ID:ytnzFIAU

>アジアでも文化や伝統を守る保守的な政府や政権は同じこと。
>これに対し、無防備に外国というとアメリカの動向を向いてきたのが戦後の日本。
戦前も、戦後も日本は伝統文化を大切に守ってきているし、無防備に
アメリカ文化を受け入れてるわけでない
そして政治形態とは関係なく、教育レベルの高い国民が淘汰して
取り入れている。




453 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:02 ID:ytnzFIAU
>日本の場合は議会政治が極めてゆがんだ封建的特権政治の一部として機能してきたのは事実。
そんな事実はない、言いがかりの部類だ


454 :LP:04/01/12 01:03 ID:/bBj3zjL
>>449
>判例の成否だって?どういう意味か判らないが、民法なんかは勉強すると
>分かるが明治、大正の判例理論、考えが今も継承されている。
>戦前から議会は立派に機能していたし、今も機能している

だからこれは「現に(表向きは)〜である」のお話でしょう。
それが現在も「妥当」かどうかはわからないから、その成否は別の話と言ってるの。
第一明治や大正時代の旧仮名の古くさい民法の判例が現在の世の中に通用するなんて
想像するだけでもアナクロで矛盾している。
だから部分的に修正されたり改正されているわけだろうが。

ついでにいえば議会は戦前も戦後も存在はしているが「民意を反映した公論の場」として
機能したことは一度もないと言っても差し支えない。
大正以前は普通選挙は存在しなかったし、それ以降は軍部の独裁、戦後は官僚と業界に媚びた
密室&利権政治が横行してきただけ。


455 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:04 ID:ytnzFIAU
>それは政治家ががんばっているからではなく、企業戦士が必死で働いて経済活動を
>フォローして多額の税金を納めているからですよ。
政治家や官僚の功績も無視できないし、税金も欧米に比べて高くない


456 :LP:04/01/12 01:08 ID:/bBj3zjL
>>450
>いってることが分からないし、根拠がない
>>451
>そんな味方は偏ってるし間違えている。

上記の「根拠」を例証せよ。

>>450
>この法案が国民投票で決まっていても,知識的文化人と称する馬鹿どもが黙っているとも思えないね。

国民投票には自分も一票参加するわけだから、ただのアンケートや世論調査とは性質も効果も桁違いである。
それでも懲りないなら再度署名を集めて提出し、直接投票に掛けてみればよいだろう。
再度否決されたら、いくらうるさい声でも沈黙し掻き消えてていくのは道理。

457 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:10 ID:ytnzFIAU
>自分自身の日常生活のこととなればそりゃ
>関心を持たざるを得ませんから、選挙よりも身近に感じることは当然の帰結でしょう。

日本ほど高学歴で教育レベルの高いくにで、反体制運動が盛り上がらないのは
政治に対して不満がないからだろう。
政治に関心がないのじゃない、討論番組も盛況だし2ちゃんもレベルは低いが
盛り上がってる。直接政治して政治的関心を啓蒙する必要は何処にもない


458 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:16 ID:ytnzFIAU
>民法の判例が現在の世の中に通用するなんて
>想像するだけでもアナクロで矛盾している。
残念ながら立派に通用してるんだよ、デジタルな判例とはどういうものかは
知らんが、電磁的記録と言う奴にしたって、中身は対して変わらんさ
法律自体が基本的に明治時代に施行された条文を継承しているのに
判例が継承されないわけがないだろう


459 :名無しさん@3周年:04/01/12 01:26 ID:ytnzFIAU
LPさんとやら、どうやら貴方と私はレベルが違いすぎて
貴方の言ってることを理解できないようだ、すまない、読解力を養っておく
君ももっとリベラルな視点を持って、日本や、アメリカの文化を
好きになるように努力してくれないか。
くれぐれも2ちゃんの屁理屈王、恵也みたいな人間にならないように
注意してくれ。君とは会話がかみ合わないからこれで最後だ。

460 ::04/01/12 08:13 ID:QB9OJ1+h
>444 名無しさん
>政治になんか関心を持たなくても安定した社会生活を
>送れる安定した社会だからこそ、政なんぞに関心を払うことなく、好きな芸術や
>科学の研究に、打ち込める、成熟した社会だと言うことだ。
>それと、直接政治だと政治に関心が高い、代議員政治だと低い、と言う錯覚も、捨てないと駄目だ
>何の関連もない、国民投票だって関心のない人は棄権する。

体制から恩典を受けているニ割程の方々は 現状が「安定した社会」という認識のようです
     しかしここ数年の犯罪の激増や自殺者の数を御存知でしょうか
     泣いた経験のない方々による政治は先ず治安の悪化となって現れてきます
     今が天下太平等と言うご認識ではますます国民の政治離れは加速するでしょう
     デジタル時代の今・・間接政治でなければという思い込み・錯覚を捨てる事が大切です
直接民主主義の論文 
http://inleaf.tripod.co.jp/minsyu/minsyu.txt

461 :名無しさん@3周年:04/01/12 08:23 ID:BpHV8Af1
治安に関しては残念ながら以下のような説も有る為、注意が必要です

ちょうど明治維新のとき、薩摩が江戸市内で火付け
強盗、押し込み、辻斬りなどをやって社会不安をあおった
幕府は治安維持に失敗、、明治維新が成功した
某アジアの大国がマフィアを送り込んで犯罪を起こさせ
東京に社会不安、騒乱状態に持ち込もうとしているのは
薩摩の戦略を真似ているようだ
 

462 :名無しさん@3周年:04/01/12 13:23 ID:ytnzFIAU
>>460
だから必要に迫られれば政治に関心が行くよ
今TVの討論番組や2ちゃんが盛況なのもその現れだから
別に直接政治とやらを取り入れて政治に関心を持つように
啓蒙する理由は何処にもない

463 :名無しさん@3周年:04/01/12 20:52 ID:ytnzFIAU
>>460
>デジタル時代の今・・間接政治でなければという思い込み・錯覚を捨てる事が大切です

世論と言うのは、極端に流れやすく間違ってることが多い、という事を
前提に直接政治を考えないと駄目なんだな。
世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ。
日米戦争だって、朝日等、マスコミに煽られた世論を軍部が抑えきれなく
なったのも一因だ。



464 :名無しさん@3周年:04/01/12 21:51 ID:3n0JP3IU
結局直接政治ってのは直接民主主義のこと?
だとしたら直接民主主義なんて古代ローマの失敗で無理だと証明されていないかね?
国民の世論はいつも感情に流され冷静に物事を見ようとはしない
多くの政策を国民投票で決めるのなら国民一人一人が勉強してしっかりした知識を持った上で判断できる人間にならなければならない


465 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/12 23:11 ID:jNJsdzhy
>>455
>政治家や官僚の功績も無視できないし、税金も欧米に比べて高くない

どういう計算を誰がやったのだい?
お役人の発表は意外と”必要が有ると”作為的になるよ。
税金よりも借金が酷すぎるんじゃないのかな。
国民一人頭”500万円”だぜ、4人家族で2000万円。
欧米だってこんなに借金地獄には入ってないんじゃないの?
>専門家で、国債を返せると思ってる人は存在しない
http://www.h5.dion.ne.jp/~taka3ji/
直接政治だったら、こんな馬鹿な公共工事の国にはならなかったろうに。

466 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/12 23:12 ID:jNJsdzhy
>>463
>日米戦争だって、朝日等、マスコミに煽られた世論を軍部が抑えきれなく
>なったのも一因だ。

逆だよ、軍部が内務省に圧力をかけマスコミをコントロールし検閲したから
軍にイチャモンをつけるものがいなくなり、検閲を拡大し、世論が狂ったの。
それに政府の命令を無視して、戦線を拡大したんだよ。
>1928年5月21日 内務省警保局長より各庁府県長官宛通牒 「軍事活動写真
>フィルム検閲に関する件」
>今次の山東派兵に関する時事の実写「フィルム」中、左記各項のものは其の
>映写を禁ぜられ度旨、陸軍当局より申越候に付、該「フイルム」の検閲に
>当たりては特に御留意相成度


軍機秘密に亘る事項
軍機風紀に関する事項
軍部に反感を抱かしむる虞ある事項
惨忍の感を与ふる事項
日支両国の国交に害を与ふる虞ある事項
(「現代史資料 マス・メディア統制」 みすず書房
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
中程にあります。


467 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/12 23:12 ID:jNJsdzhy
>>464
>古代ローマの失敗で無理だと証明されていないかね?

あれを失敗というのかな?
最初頃は直接政治をふんだんに取り入れて、凄く活力が有る国だったようだが。
全世界を征服してしまうほどの基礎を、しっかり作っていったんじゃないの?
当時の世界では時代にあった、すばらしい制度だったと思うけどね。
結局はローマ帝国にはなったが。


468 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/12 23:13 ID:jNJsdzhy
>>464
>国民一人一人が勉強してしっかりした知識を持った上で判断できる人間
>にならなければならない

スイスが直接政治をずいぶん取り入れてるが、そのおかげで200年近く戦争に
巻き込まれずにすんでるんだぜ。
そんなに国民一人一人が勉強してるとは思えんがな。
そんな政治家や官僚の勉強よりも、人生経験、第六感、知恵の方が役に立つ
と思うがね。
そして世界でも指折りの生活水準を謳歌してるんだよ。
世界でスイスは4位、日本は9位
>OECD:1人当たり国内総生産(GDP、購買力平価換算、米ドル)[2002年]
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/ne06.html

469 :名無しさん@3周年:04/01/13 00:58 ID:hBzrndpj
狂った恵也は、相手にしない!!

470 :名無しさん@3周年:04/01/13 01:01 ID:hBzrndpj
恵也!よそで論破されたからと言って
ここに散歩に来るな、屁理屈王の噛み付き屋は
他所へいきな!

471 :名無しさん@3周年:04/01/13 01:02 ID:GOvqe0me
公務員の時代に、特定の企業、公的機関に有利になるような政策、
条例等を立案して、その場では見返りを求めずに、10年後に天下りして
退職金を何千万円ももらう行為について

472 :名無しさん@3周年:04/01/13 01:02 ID:mOk0i5CU
>>468
未だにスイス・スイスと、九官鳥じゃあるまいに・・・・・
君のためにも、ほかの人のためにも「恵也」はスイスに移住すべし。
君も2ちゃんの住人もより安寧な生活が送れるんじゃないの。

.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すいませんスイスに持って行きます。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


473 :LP:04/01/13 01:12 ID:/Nf3zbQc
>>457
>政治に対して不満がないからだろう。

町の声を聞いていればわかるでしょう。
政治に対しては大いに不満はある(というか絶望している)。
しかしそれを通り越して「どうせ誰が政治をやっても同じ」
「政治で社会を変えることは無理」という諦めと失望が支配しているんですよ。
これは程度の差はあれ、多くの先進国の一般世論は同じですな。
その理由は一部の人間が政治を特権物として独占し、得手勝手に動かしているからです。

>>458
>法律自体が基本的に明治時代に施行された条文を継承しているのに
>判例が継承されないわけがないだろう

だから、事実(こうである)の話ではなくその「是非」(〜であるべき)の話を
しているの。条文が継承されていることとその条文が現在の社会に妥当かどうかは
まったく別問題。

>>459
>君ももっとリベラルな視点を持って、日本や、アメリカの文化を
>好きになるように努力してくれないか。

文化に限らず何事も好かれるためには当事者がまず自助努力をしなけりゃ何にも
なりません。
ちなみに私は戦後のアメリカ一辺倒の社会はそれなりの恩恵を日本に与えてきたと
評価していますよ。ただ日本は無節操にアメリカ文化を取り入れつづけているから
古き日本文化も破壊され、悪しきアメリカ文化だけが猛威を振るっているような状態。
よきアメリカ文化は輸入されていないんですね。これが問題。
ちなみに「リベラル」とは「寛容」とイコールではないんですが。
「不寛容」な思想に対しては「寛容」を守るために「不寛容」にならざるをえない、
というのが「リベラル」の基本だと思っている。
まあ文化論についてはこのスレの話題ではないので、この辺で終わりにする。

474 :LP:04/01/13 02:01 ID:/Nf3zbQc
>>464
>多くの政策を国民投票で決めるのなら国民一人一人が勉強してしっかりした知識を持った上で判断できる
>人間にならなければならない

その契機を与えるためにこそ、国民投票や住民投票を実施する必要があるのですよ。
人間は理屈よりも「実際の経験」にこそ学べるもんですからね。
オン・ザ・ジョブ・トレーニングというやつです。
百聞一見不如ということ。

475 :LP:04/01/13 02:04 ID:/Nf3zbQc
>>462
>今TVの討論番組や2ちゃんが盛況なのもその現れだから

政治に直接参政するのと、外野でワイワイガヤガヤ騒ぐのとでは雲泥の差があるでしょう。
人間というものは、貴方でもそうだが、直接参加して自分の意見や判断が結果に影響を与える
ことで満足感とやる気(関心)を味わう(一種の自己実現)ものでしょう。
直接参政というのは、政治という場における個人の「自己実現」の最大の機会なのですよ。

476 :LP:04/01/13 02:05 ID:/Nf3zbQc
>>453
>そんな事実はない、言いがかりの部類だ

今の与党独裁政治が事実そのものじゃないですか。

477 :名無しさん@3周年:04/01/13 02:41 ID:ZtE4oiRr
次の参議院選挙あたり政権変るんじゃないか

478 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/13 11:38 ID:WpkzFZA6
>>475
突っ込まずにはおれんな
君が言っているのは個人の「自己実現」の最大の機会ではなく、主義者の自己実現の最大の機会だろ
政治とは政治に関心を持たないものも視野に入れて最大幸福を求めるものだ
政治は玩具ではない

479 :名無しさん@3周年:04/01/13 12:21 ID:hBzrndpj
>世論と言うのは、極端に流れやすく間違ってることが多い、という事を
>前提に直接政治を考えないと駄目なんだな。
>世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ

安保や、自衛隊も当時の世論は反対の方が大きかったが
現在では肯定論のほうが圧倒的に多い。


480 :名無しさん@3周年:04/01/13 15:47 ID:hBzrndpj
>今の与党独裁政治が事実そのものじゃないですか。

それが国民の総意なのだ、甘受するしかないだろう
独裁政治?政党政治だと思うけど
中国が一党独裁政治だと言うのは分かるけどネ!日本の共産党屋、公明党なら
誰がどの様に書記長や委員長を選んだかわからんし、あの政党の組織が
独裁者の政党だと言うのは事実だが、自民党は独裁政党ではないし
独裁政治も行っていない。
民主党をはじめ野党が理念ばかりで国民の信頼を得ることが出来ないから
自民党が長年、責任政党として政権を担ってきただけのことだ
自民党政権を独裁政権というのは、無知か言いがかりの類でしかない



481 :名無しさん@3周年:04/01/13 16:56 ID:SxZhEgGI
直接政治になると選挙での得票数とイコール風の政治になるということでしょうか?
選挙制度によって第一党になっている政党もありますからね。

482 :LP:04/01/13 23:53 ID:vTHCkkl7
>>478
>君が言っているのは個人の「自己実現」の最大の機会ではなく、主義者の自己実現の最大の機会だろ

OO主義者だけが政治に自己実現を求めるとは限らんでしょう(笑)。
そんなのは安保闘争の時代のお話。
具体的な政策の導入に対する議案の制定改廃要求、あるいは直接投票の請求とその実現です。
請願や陳情をするよりも、イニシアチブ(直接請求)のほうが手早いわけです。
昨年は全国の自治体でトータル116件も住民投票が実施されました。
数だけ見ると世界最高レベルだそうです。
このように政策レベルだと政治に対する要求はむしろ全国的に高まっています。

>政治とは政治に関心を持たないものも視野に入れて最大幸福を求めるものだ

ですから、政治を何と定義するかにもよりますが、
「政局」に関心を持たなくとも、その個人にとっての日常身近な問題は具体的政策に
直結するものですから、それだけで十分です。
また現時点では政治に関心を持たない人間も、自分が自ら関わることによって、新たな興味や関心を
見出す可能性は十二分にあるでしょう。ボランティアやサークル活動しかりです。

そもそも現在の国民の多数が政治に関心を持たない最大の理由が、政治に対する無力感と失望感から
来ていることに、謙虚に注視すべきでしょうね。
なぜ無力・失望するかというと、選挙だけでは政治はちっとも変えられず、民意が反映されないからです。

483 :LP:04/01/13 23:55 ID:vTHCkkl7
>>479
>現在では肯定論のほうが圧倒的に多い。

それはここまで来たらもはやどうしようもないからという理由だからであって当然の帰結。
もし直接投票で自衛隊を現実に廃止できたり、米軍基地を廃止できることが保障
されるのなら、世論はまた変わるだろうね。

484 :LP:04/01/14 00:04 ID:Ti/EBT8l
>>480
>それが国民の総意なのだ、甘受するしかないだろう

とても総意ではありませんよ。今の政権与党の得票率は全国民の1割程度ですから。

>自民党政権を独裁政権というのは、無知か言いがかりの類でしかない

自民党政権の批判じゃないんだけどね。文脈を勝手に変えすぎ。
どこかの野党が政権交代で政権をとろうが、連立政権になろうが、つねに一部の
政治家が「政策立案過程」を主導し、「最終議決権」までを独占できるということは変わらない。
だからそれは政党がどうこうではなく、間接民主制そのものの根本的欠陥だと
前々から主張しているわけです。
まだイギリスなど与野党が対等に議論する委員会制度によって異論が反映されるが、
日本の場合は極端で、与党と官僚が原案の骨格をほぼ決めてしまっている。
委員会や本会議は事実上野党議員にヤジを飛ばさせるだけのセレモニーにすぎない。
これが地方議会となるとさらにひどくなる。
少数会派議員は主要会議にすら入れてもらえない。日程も知らせてもらえない始末。
だから日本の国会や地方議会の多くは公正な公論の場としてちっとも機能していない。
こういう状況で民意を公正に反映した良き政策が生まれるわけがないだろう。
日本の議会制度や運営システムそのものが一部独裁を可能にしているということだ。

485 :名無しさん@3周年:04/01/14 00:18 ID:qvkaCIns
>直接投票で自衛隊を現実に廃止できたり、米軍基地を廃止できることが保障
>されるのなら、世論はまた変わるだろうね。

正気かね?



486 :名無しさん@3周年:04/01/14 00:20 ID:nyQ6lWz/
>>467
古代ローマのあれは失敗だよ
最初は良くてもが結局それを享受し続けた民衆はやがて衆愚政治へと向かってしまう証明だよ
まあ間接民主主義でも同じ事が起こるがね
まあ行きすぎると良くないってことだね

>>474
今の日本の国民がそうなってくれるとありがたいけどね
そうなるとは思えない



487 :LP:04/01/14 01:00 ID:Ti/EBT8l
>>487
古代ローマではなく古代アテナイの間違いではないの?
どこか前のスレに書いたが、アテナイの衆愚政治への堕落はペロポネソス戦争の
敗戦の結果であって直接民主制をとったことが原因ではないよ。
歴史を勝手に歪曲してはいけない。

488 :LP:04/01/14 01:01 ID:Ti/EBT8l

上の書き込みは、>>486 への回答の誤り。

489 :名無しさん@3周年:04/01/14 02:32 ID:un8Hz4FK
>>487

どうでもいいけどペロポネソス戦争以前に衆愚政だったことは、
ソクラテスが毒杯あおいで証明しているよん。

490 ::04/01/14 06:12 ID:0y9pbtd2
>489 :名無しさん おはようございます
どうでもいいけどペロポネソス戦争以前に衆愚政だったことは、
ソクラテスが毒杯あおいで証明しているよん。

    ちょっとお聞きしますが現在の人々も天動説を信じているのでしょうか
    教育も情報レベルも天地の差があるのに・・・・・・・・・
    大晦日の紅白では74000人の意志が数分で集計されました
    あるテーマについて政党間で議論を戦わせる・・・・そしてどの
    政党の意見を支持するかを表明する・・・・・・一方 多忙・難解と
    考える人々は従来の通り誰かに一票を信託し 議員がそれを代行する

    全面的な直接政治の提案ではありません
http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/

491 ::04/01/14 06:23 ID:0y9pbtd2
壊れたレコードさん お早うございます
   
   この頃どうしたことか書き込みのチカチカが出ない時が多くて
   御無沙汰しています
   何度かお聞きしましたがご回答が頂けなかった問題について・・・
   貴方の口癖は「国民はメディアに流されるから危険」です
   そうすると「議員はメディアよりも良質の情報源を持つ」と思われて
   おられるのでしょうか それとも「資質が国民を凌ぐから」と御考え
   なのでしょうか

492 :名無しさん@3周年:04/01/14 07:48 ID:un8Hz4FK
>>490

ミジンコにとっては天地の差も、人には五十歩百歩の差でしかない。
古代ギリシアからすると、むしろ退化している部分が多いとも言える。

493 :名無しさん@3周年:04/01/14 17:08 ID:qvkaCIns
世論と言うのは、極端に流れやすく間違ってることが多い、という事を
前提に直接政治を考えないと駄目なんだな。
世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ



494 :名無しさん@3周年:04/01/14 19:03 ID:qvkaCIns
>>490
だから、今は自衛隊のイラク派遣が、過半数を超える支持を得ている。
世論なんて、変動するものだ、政治がいちいち変動する世論に
振り回されるようで、はろくな政治は出来ない。

495 :LP:04/01/14 23:24 ID:ujW8eyzx
>>493
>世論を反映した政治が良い政治だと言う錯覚を捨てることが大事だよ

世論ではなく当該政策に対する民意、現場の声を反映した政治が良い政治である。
世論調査の結果が民意ではない。
なお直接投票とは、民意はどの政策を支持するかで決めるのであって、世論調査の
結果データをそのまま採用する政治ではない。

>>494
>だから、今は自衛隊のイラク派遣が、過半数を超える支持を得ている。

それは大嘘だろう。最近はイラク派遣への反対が全体に増えている。
↓12月時点での世論調査
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/22/20031222k0000m010039003c.html

ちなみに世論は受けるものではなくつくるものだ。
他人事のように受け流してメディアの言いなりに流されるから、世論動向は変動する。
しかし直接投票を準備するとなると、これは一定の決定だから国民全員が主体的にならざるを得ない。
そういう状況を作り出すことが直接投票制度を導入する意義である。

496 :名無しさん@3周年:04/01/15 01:43 ID:tHC+oMBb
>>495
>ちなみに世論は受けるものではなくつくるものだ

お得意のプロパガンダでかい?

497 :名無しさん@3周年:04/01/15 02:13 ID:tHC+oMBb
>>495
共産主義者は世論を作ると言う、それに何の疑問も抱かないし、罪の意識も
ない。
朝日新聞は記事を捏造する、世論を正しい方向に導くためだから、少々の
手段の不正は許されると考えるからだ。
しかし作られた世論ほど危険で恐ろしい者はない、思想統制という奴だ、ソ連や中国
北朝鮮を連想させる。
あまり恐ろしいことを正々堂々というものじゃない、ビックリするじゃないか

498 :LP:04/01/15 02:56 ID:QSPXhlVa
>>497
>しかし作られた世論ほど危険で恐ろしい者はない、思想統制という奴だ、ソ連や中国
北朝鮮を連想させる。

それは「時の政治権力者=独裁者」が「世論を捏造する」場合だろうが。
勝手に話を歪曲してはいけない。
私が述べているのは、国民一人一人の手で自覚的に世論を形成するというごく当たり前の話だ。
世論形成は何も権力者やマス・メディアの占有物ではない。

499 :名無しさん@3周年:04/01/15 03:18 ID:08blCtmt
さて。

500 :名無しさん@3周年:04/01/15 03:19 ID:08blCtmt
(σ・∀・)σ 500ゲッツ!

501 :名無しさん@3周年:04/01/15 03:34 ID:tHC+oMBb
そして世論を作り上げた奴が権力を握る

502 :名無しさん@3周年:04/01/15 07:52 ID:dKXu+rPD
>世論を作り上げた奴が権力を握る

世論を作り上げるのは民衆ですからね、民衆が権力を握るんだよね。

503 :名無しさん@3周年:04/01/15 11:37 ID:tHC+oMBb
>>502
プロレタリア革命と言う奴ですか?そして、プロ市民が権力を取る・・・
日本人民民主主義共和国を作るつもりですか?
>>495見たいに12月の、古い世論調査を、出して論じるのも世論作りの一環ですか?



504 :名無しさん@3周年:04/01/15 11:38 ID:tHC+oMBb
>>502
確か今でも日本は主権在民では・・・

505 :名無しさん@3周年:04/01/15 15:20 ID:rPwFNBZA
>国民一人一人の手で自覚的に世論を形成する

こんな表現してて恥ずかしくないれすか?
プンプン匂ってきますた、アア香ばしい・・・・・・

506 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/15 16:27 ID:kzp2+W3T
>>484
>今の政権与党の得票率は全国民の1割程度ですから。

棄権した人まで入れた絶対得票率だと思うが、間違ってない?
前回の衆院選の比例区では、自民党35%で投票率が60%だから
絶対得票率は21%くらいだ。公明党の8%を入れると、概略で
30%の政権与党支持者
30%の野党支持者
40%の棄権者

しかしこの30%の中の、政権中枢のタカ派によって海外派兵が
決定するんだからな。
加藤紘一氏など、自民党の中にも反対派は居るはずなんだが声が
全く聞こえてこない。
アメリカに脅されたせいかな?
>アーミテージ副長官が中東担当特使の有馬龍夫政府代表に、日本はイラク
>復興支援から「DON’T WALK AWAY(逃げるな!)」と早期
>の自衛隊派遣を厳しい口調で要求していたことが30日、分かった・・・
>日本の閣僚から自衛隊派遣で慎重論が相次ぐことにも「頼むからこれ以上、
>何も言うな!!」と異例の強い不快感を示した。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/08/31/01.html

507 :名無しさん@3周年:04/01/15 16:35 ID:qzCkYcFb
>>506
そんなレスどうでもいいから、まず↓のスレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1

508 :名無しさん@3周年:04/01/15 17:07 ID:tHC+oMBb
恵也はまともに相手にしない
ゲットーへ帰れよ!!

509 :名無しさん@3周年:04/01/15 18:37 ID:NR8fhdOJ
なんかLPって共産党員のような感じがする。
日米追従だの、自民党一党独裁だの。
共産党の人って自分たちの声は国民の声、議会は国民世論を反映していない
とかいつも言っているし。
議会で多数を取れる可能性が無いから、国民投票とやらに期待しているようだ。
共産党の人って、結構自分たちの主張は国民の大半の支持を受けるはず、って妄想があるし。


510 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 00:10 ID:fCCoWvwP
>>491>>482
思わず書き込んでしまったが、このスレを見ることはあっても、掛け持ちする気はないですわ
失礼

511 :壊れたレコード ◆W0I6REF2IY :04/01/16 00:37 ID:fCCoWvwP
>>509
私は最初からそう思ってますわw

512 :名無しさん@3周年:04/01/16 00:51 ID:qpaUrtLl
>>498
>世論形成は何も権力者やマス・メディアの占有物ではない。


ハンカチ地主とか、プロ市民と言われる奴らも忘れては
いかんという事かな?





513 :LP:04/01/16 01:44 ID:MlUNV+lM
>>509
>共産党の人って自分たちの声は国民の声、議会は国民世論を反映していない
>とかいつも言っているし。

根っから反共の私に共産党員とは笑止千万だな(笑)。
共産党の不動支持層は国民の数%、選挙のときはどの候補にも入れたくない人が消去法で
共産党候補者に入れるというケースが多い。で、そのほとんどが死票。

ちゃんと過去ログを読んでもらえればわかる。
私はおよそどの世界の議会も代議制も共通して、根本的に国民世論を反映していない
仕組みになっていると指摘している。

念のため、日本共産党はかつて国民投票には賛成といっておきながら、今回は護憲を
理由に猛反対している。要するに主張に節操がないということだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2004-01-12/02_01.html

9条改悪かどうかは別にして、国民投票をやってみればいいではないか、というのが私の持論。

514 :LP:04/01/16 01:51 ID:MlUNV+lM
皆さまへ

レスが500番台に到達し、そろそろ議論もつきてきたようなので、
このあたりでスレをいったんお開きにしたいと思います。
(恵也さん、いろいろフォローありがとうございました)

直接民主政治について継続議論希望の方は、下記スレッドで継続ください。

未来の政治は「議員は議論のみ票決は国民」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051993057/l50

直接民主主義ってどうよ?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/l50

以上

515 :LP:04/01/16 02:44 ID:MlUNV+lM
追伸
下記レスだけ見逃していましたので、追加しておきます。

>>506
>棄権した人まで入れた絶対得票率だと思うが、間違ってない?

そのとおりで、棄権者を入れ、比例区だけではなく選挙区を含めた自民党単独の得票率を述べたものですが、
恵也さんのデータが正確だと思われます。
あらためて正確なデータを下記に紹介しておきます。

03年11月衆院選の総得票数

  小選挙区    比例区  小選挙区+比例区   得票率
自民 26,089,326  20660185   46,749,511    0.406  与党計 0.496
民主 21,814,153  22095636 43,909,789    0.381  野党計 0.504
公明   886,507  8733444   9,619,951    0.083
共産  4,837,951  4586172   9,424,123    0.082
社民  1,708,671  3027390   4,736,061    0.041
保守新  791,558 791,558           0.007
計   56,128,166 59102827 115,230,993    1

で、「与党」の合計 49.6%、「野党」の合計 50.4%となり、
野党が与党の総数を上回る結果となります。

【参考】
2000年の衆院選のデータはこちらにあります
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/4586/senkyo_shosuu.htm

516 :LP:04/01/16 02:50 ID:MlUNV+lM
>>515

追加で補足しておきますと、自民党単独なら40.6%得票。これを投票率60%
で掛けると、国民全員の約24%の支持。
自公保3党では、約50%の6割で、合計約30%の国民の支持となり、恵也さんの
データに合致します。

なお>>514の総得票数データのまま議席配分をあてると(完全比例代表制と同じ)、

自民党 195議席
民主党 183議席
共産党  40議席
公明党  39議席
社民党  20議席
保守新党  3議席  計 480議席

という結果になります。


517 ::04/01/20 07:29 ID:WD9yaLhD
509 :名無しさん@3周年 お早うございます
>議会で多数を取れる可能性が無いから、国民投票とやらに期待しているようだ。
>共産党の人って、結構自分たちの主張は国民の大半の支持を受けるはず、って妄想が
>あるし。

大半の支持を受けているなどという妄想は自民党議員でさえ持っていないでしょう
  国民の八割はもはや政治家を信頼していないというデーターや選挙運動を通じて
  国民の醒めた態度から実感されておられるはずです。
  間接政治はこのままではいけないとは議員も官僚も国民も同じ認識に立っている
  はずです。
  ただ ではどうすべきなのかという新しい構想が出てこない
  政党は各論 枝葉末節についてそれぞれの主張をしています
  ドングリの背比べにすぎません
  共産党は国民投票の意義にもっと注目すべきでしょう
  全自治体に住民投票制度・国民投票制度の確立・そして並存政治の
  提唱ーー過去のセクトを全廃して党名を変え この三つのみを党是と
  するなら 第一党になるでしょう
  江戸時代 堺は自治都市でした 人々の幸福感は自ら政治に参加でき
  るという環境から得られるものです  デジタル時代 間接政治がさ
  らに進化することは止める事はできないでしょう
  
  

518 :名無しさん@3周年:04/01/20 12:42 ID:nULE98BF
>>516
小選挙区での氏票のいかに多いことかと。

519 :名無しさん@3周年:04/01/20 20:05 ID:+IahMH3p
議会で多数を取れる可能性が無いから、国民投票とやらに期待しているようだ。
>共産党の人って、結構自分たちの主張は国民の大半の支持を受けるはず、って妄想が
>あるし。

峰さんのお答え
 >大半の支持を受けているなどという妄想は自民党議員でさえ持っていないでしょう

指の根も乾かないうちの峰さんのお答え
 >指導者が一方的に決定した事が例え良い結果を招来したとし
    >ても原理は同じです。幸福感につながらないと考える人々は
    >多分半数はおられるでしよう

やはり妄想はありますな・・・


520 ::04/01/21 08:43 ID:Xbd5menI
519 名無しさん お早うございます
バブルを予見された議員がおられましたか
未来は誰にも分からないものです 仮に指導者が一方的に決定した事が例え良い結果を
招来したとしても  言わば「まぐれ」でしかないと言えば言い過ぎでしょうか
道路・派遣ーーー自民党内部に「も「正反対が正解」と考える人々がかなりおられます

野党が政権を持ったとしても原理は同じです。特定小数者が権力に基づいた決定をするこ
とは大衆の政治についての幸福感につながることとはならないでしょう

「死刑廃し」「安楽死」「臓器移植」「賭博」そのほか国民の常識が関与せず
一部の人々の価値観で決められていくことーーーー国民は「このバスに乗れば
いいところに連れていきます」という一括一任の粗雑な間接政治そのものに
イヤ気がしているものと考えています

重要な議案は党首討論の後 どの党を支持するのかという より精度の高い
間接政治へと進化するのはデジタル時代の政治精度として誰も止めることは
できないでしょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
       http://www2.osk.3web.ne.jp/~mine2/
     ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー


521 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:15 ID:3aHE5gyX
峰マンダーさん
より多数の賛成を得られたからといて、公平な良い政治とは
限らないと、何度教えてあげたら分かるの、代議制を与党の多数
の横暴だと喚いておきながら、直接性では多数の横暴はないと発想する
脳内の妄想を払拭しないと駄目なんだな
例を挙げて教えてあげよう
今、年金問題で議論が盛んだが、給付水準が下がって生活保護世帯と
あまり変わらなくなると言う声がある。そこで、絶対多数の年金受給者が
我々は長年、年金を掛け続けてきたんだから、生活保護を現代の半分以下にして
年金に回せといった決議もあるわけだ
理解できたかな?
国民投票にしても、やはり、数の横暴による弊害が強くなる恐れは充分にある
と言うことを。

522 :名無しさん@3周年:04/01/22 20:20 ID:3aHE5gyX
峰マンダーさんへ
>>519
に回答なさるなら
 >多分半数はおられるでしよう
この2枚舌を反省してもらわないと困りますな

523 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/22 23:23 ID:X3dWlBOe
>>521
>生活保護を現代の半分以下にして年金に回せといった決議もあるわけだ

これが脳内妄想という奴!
生活保護を半分にする投票と、年金増やす投票と別々なんだよ。
中身が違うんだから。

そんなのを無理やり一緒にし、機械的に生活保護を半分に出来るか?
生活不可能になるような決議じゃ、賛同者なんか極少数でしょう。
あなたは実際の国民投票を、全く知らないのじゃないの?
もっと現実的で具体的だよ。
>連邦議会が決定した事柄の45%を国民が投票で葬り去ったといえば
>言い過ぎだが、国民が異議を申し立てた案件にかぎれば、そういうことになる。
http://www.yorozubp.com/0001/000121.htm

524 :名無しさん@3周年:04/01/23 00:45 ID:d8UoFtPA
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  (僕は恵屋とまともにスレするほど暇じゃないんだ
  )  
  (  君は君のレベルで稚拙な内容の
  )  
  (   独断と偏見で、いつものように妄言で切って捨てていればいい                
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
               O
              o
             ∧∧
            ( ゚Д゚)
             ∪ ノ
           ⊂__)_)


525 ::04/01/23 08:53 ID:V0x2uk2I
521 :名無しさん@3周年さん お早うございます
>より多数の賛成を得られたからといて、公平な良い政治とは
> 限らないと、何度教えてあげたら分かるの、

決定が良い結果をもたらすか否かを問題になさっておられるようです
   貴方は「議員は賢い」と信じておられます  では野党議員については
   賢いとはお思いなのでしょうか おそらくそうではないでしょう   
   貴方のお考えは セクトの是非善悪です。私はセクトを離れた「制度」
   の提案です
   献金企業と官僚の顔色を伺う必要のある人々だけが立法している現状
   ではダメと主張しています 例え  野党が政権を取っても同じです
   間接性が成功する基盤でなければと発想する 脳内の妄想を払拭しない
   と駄目なんです
>代議制を与党の多数の横暴だと喚いておきながら、直接性では多数の横暴はないと発想する

そうではありません。代議制一本という体制は野党も含めて「政官蚕業」を維持する
   制度であって「主権在議員の制度」と言っているのです
   国民の意志を低いレベルのものとして一旦咀嚼する・・・・   
   これは女性が参加すれば国は滅びる・・・と同じ古い思想です
   例えば「夫婦別姓はダメ」「借り腹の出産は認めない」こうしたテーマ
   がなぜ国民の常識から無関係の場所で決定されるべきなのでしょうか
   
恵也 さん  いいサイトのご紹介をありがとうございました
      今後ともよろしく お願い致します

526 :名無しさん@3周年:04/01/23 09:24 ID:Lb672sEc

バカラ賭博で現行犯逮捕されたテレビ朝日営業局の山崎勇気(27)。入社3年目のペイペイ社員が不法カジノ店に入り浸り、数百万円単位の大金を動かしていた。テレビマンの異常体質というしかない。
そんな山崎がテレ朝に入社できたこと自体、不思議に思える。

「早大ラグビー部OBのK取締役の“強力なコネ入社”なのです。彼は漢字すらロクに読めないモロ体育会系の男ですから、正規の試験ならまず通らなかったでしょう」(民放関係者)
テレ朝に入社するのは、今年はたった27人だけ。山崎が入社した01年も29人だった。

「テレビ局には毎年1万人超の学生が志願してくる。人事採用担当者は忙しくて、全員の履歴書や作文を読むのは不可能。一部の有名大学やコネのある学生以外の書類はバサッとゴミ箱行きですよ」(民放採用担当者)
 実態は情実とコネが強くモノを言う世界。それでいて、30歳で1000万円という高給の世界だ。

 芸能人もそのうまみを知っているため、息子や娘を必死でテレビ局に入れようとする。有力幹部への付け届けは当たり前で、お宅訪問のような番組に子供を出演させて恩を売るタレントもいる。高橋英樹や田淵幸一の子息はフジテレビに入社予定。
また、福留功男の娘は日テレ、みのもんたの息子は卒業すら危ういとされたが、TBSに早々と入社が決まったものだ。

「テレビ局には聞いたこともないような大学を出た、政治家や大手企業重役の子弟がゴロゴロいます。情実入社など一般企業には許されても、公益を優先する許認可事業のテレビ局には許されない。
そんなテレビ局が採用からアンフェアをやっているのですから、不祥事連発も当たり前です」(放送ジャーナリスト・伊勢暁史氏)


http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story.html?q=22gendainet0715846&cat=30


527 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/23 18:08 ID:2464G2Fw
>>526
>一般企業には許されても、公益を優先する許認可事業のテレビ局には許されない。

バカ!
テレビ局て一般企業だろう。
情実採用が悪いか!
それとも許認可で、政権党の言う通りに放送させたいのかい?
俺はハローワークみたいなところが、情実採用をしてる事実が腹立つ。
一応奴らは役人だぜ!
しかしテレビ局なんて民間企業は、全く腹が立たん!

528 :名無しさん@3周年:04/01/23 23:19 ID:d8UoFtPA
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/   放送局や新聞は株式の譲渡制限もある
   __/|Y/\. 公益性が要求されるのは当然のこと
 Ё|__ | /  | おまえは、何時まで高知の、サル知恵と
     | У..  | 無知蒙昧な戯言で人に絡み続けるんだ
          そのうちおもちゃにしに行くから
           自分のスレで待ってろ、あっちで
            論破されたからと言って
           もう此処には散歩に来るな!!


529 :名無しさん@3周年:04/01/23 23:35 ID:d8UoFtPA
>貴方は「議員は賢い」と信じておられます  では野党議員については
   >賢いとはお思いなのでしょうか おそらくそうではないでしょう   
   >貴方のお考えは セクトの是非善悪です

あなたは、多分とか、おそらくとか、想像で物を言う癖がある
そしてそれを認めようとしない頑固さがある
私はただ巻町や沖縄,徳島の住民投票を見て、あなた方に吐き気がするほど
嫌悪感を抱いているだけだ。
あれは一体なんなんだ、全国からボランティアと称してプロ市民といわれる
いかがわしい連中が、住民を扇動し続け、住民の冷静な判断を妨げ
町論が二分し、後に大きなしこりを残した。あんな馬鹿げた住民投票を
見たときから、ハンカチ地主や、プロ市民たちに、昔の全共闘に通じる
狂気を感じたのだ。

530 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/23 23:57 ID:+rVKCo0f
>>528

李下に冠を正さず!
というのはお役人のために有ると、思ってたんだが
そうでもないようだ。
>霞が関の中央官庁に雇われている非常勤職員のうち約1000人が、
>同じ官庁に所属する正職員らの紹介による「コネ採用」であることが
>わかった
http://www.asyura.com/2003/hasan21/msg/646.html

531 :名無しさん@3周年:04/01/23 23:59 ID:d8UoFtPA
>>525
>そうではありません。代議制一本という体制は野党も含めて「政官蚕業」を維持する
   >制度であって「主権在議員の制度」と言っているのです
   >国民の意志を低いレベルのものとして一旦咀嚼する・・・・   
   >これは女性が参加すれば国は滅びる・・・と同じ古い思想です
   >例えば「夫婦別姓はダメ」「借り腹の出産は認めない」こうしたテーマ
   >がなぜ国民の常識から無関係の場所で決定されるべきなのでしょうか

体制批判が嵩じた異常な曲解と、観念的過ぎる論理を、独断と想像で決め付けては駄目だよ
娘さんが独立しようとするほどの年配の方にしては、いう事が、書生っぽくて青いし、ワンパターン
例に挙げた事例だが、いずれも身分上のことで、元々法が立ち入るべき命題になりにくいから
婦人参政権を除いて国民投票に掛けるには、命題としてはそぐわない。
ジェンダーフリー運動にしてもプロ市民が扇動しているうちは、有意義で冷静な結果が
出るとは思えない。もっと社会的常識のある人と、文化、伝統といった面からも交え
イデオロギーを排した議論が必要だろう。


532 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/24 00:11 ID:oWyPrG9S
>>529
>住民を扇動し続け、住民の冷静な判断を妨げ
>町論が二分し、後に大きなしこりを残した

貴方の思想だと、スイスなんかは大きなしこりばかりで身動きできん
のかい?あれだけ住民投票してるんだから。
それにしては200年近くも戦争せず、世界でも有数の生活水準を勝ち得て
いるんだがね。
団結心もあり、全く2分されてるようには見えないのだが。
>戦闘行為不参加という中立の「核」は維持しつつ国際社会との連帯
>を重視する方向に傾きつつある。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/switzerland/data.html

533 :名無しさん@3周年:04/01/24 02:07 ID:3c2SMcV7
>>468
未だにスイス・スイスと、九官鳥じゃあるまいに・・・・・
君のためにも、ほかの人のためにも「恵也」はスイスに移住すべし。
君も2ちゃんの住人もより安寧な生活が送れるんじゃないの。

.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< すいませんスイスに持って行きます。
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)?>>恵也
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


534 :名無しさん@3周年:04/01/24 02:10 ID:3c2SMcV7

          ,,,,,,,..........,
       ./"´:;;::;;;: ::::;::"ソヽ
       / ,ヘ〜-ー'´⌒``ヽ:ヽ
      / ノ 彡:三:三:三:ミ |: \
      | |. __,,;;ィ  t;;;;,,,_ :ヽ |
       | |シ ,ィェィ') (.ィェィ、 ミ| |
      !r、|  ''''''. | | ''''''  Y )
      ヽ{ ヽ. (r、 ,n)  /:: };ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       し}  : 、___二__., ;:::::jJ  <  ブッシュです。
        !、.:. ´ ..::::... `ノ::::ノ   ハーイ・ケーヤ  
        _,〉、ゝ '""'ノ/:|      相変わらず、ユゥーの妄言はナイスね!!
      __,,ィ';;;;ト `ニニ: ::..ノ|ヽ、_  ミーはユゥーをまともに相手するハートはナッシングよ!
 -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ \::::::::/ /;;;;;;;;;;;`''ー-、,,,,__ソォりーね、
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   ><  /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ、/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;


535 :higec:04/01/25 10:31 ID:g60Z+L46
勝手なお願いで申し訳ないが、「ニュース議論板」のスレが
書き込み制限を越えたのに新スレが立てられません。俺の場合は駄目でした。
誰か奇特な方、よろしくお願いします。

536 :名無しさん@3周年:04/01/25 11:31 ID:XEtbvXhi
>>532
そんなレスどうでもいいから、まず↓のスレ削除依頼だしといてね。

◆◆戦争を止めるのにアメ製品不買運動はどう?◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071993989/1


537 :名無しさん@3周年:04/01/25 18:39 ID:bv+0diSw
>これは選挙の投票行動と同じで、ある程度の結果予想も可能でしょう。
>といって成果は数年立たなければわからないのが政治ですから、その間
>世論の動きはほぼ固定されるというのが、実際のデータ結果です。

成果が数年たたないと分からないような事例を国民に判断させること自体が
直接投票にそぐわない、政治が判断することだろう
それから投票によって世論の動きを固定することがいけない、と言っているのであって
政治に携わるものは、常に世論を注視し、正しく世論を読み取る努力は
必要だが、世論に振り回されるる事のないように気をつけねば為らないと
主張し続けている


538 :iza_jp:04/01/26 01:04 ID:nkKq9EF9
 国際社会の常識として、民主主義(国)と看倣される政治システムは、国語辞典に
書いてある「字義通り」でなく、「民主主義なる(=を名乗る)モノ」だ。日本など
国民の承認なく、一応容認されている形。この「民主主義なるモノ」の本質は、政治
的意思決定手続きの正当性(公正、中立)にあり、正当性を担保しているのは、現行
制度が国会審議を経て否認・改正されないことによる。遡れば、有権者が否認派議員
多数を国会へ送り出し、改正案を通さないからである。常に門戸は開かれているのに。
 直接民主制的な意思決定を「真の民主主義」と呼ぶとき、真の民主主義が良いか、
は議論すべきことなのだ。「真の」だから「より良い」のではない。私欲にまみれた
議員や官僚に改革が不可能ならば、国民運動を惹起しないと改革は起こり得ず、反対
派を納得させ改心させるぐらいの説得力、自説への批判精神が求められる所だ。自己
批判が出来ない人の唱えるユートピア、「地上の楽園」ほど、眉唾物はない。
 どうも直接民主主義推進派の方々は、民主主義の基本理念である自由と平等(公平)
に、高福祉を加えた「究極の人権擁護社会」を標榜し、邁進することこそ「最大多数
の最大幸福」と信じておられるようで、ルサンチマンを漂わせつつ、あり得もしない
「一般意思」の存在を信じている風でもある。ジェンダーフリー運動に見られる行き
過ぎた人権解釈や、青少年に対する過剰な自己決定権の尊重による弊害などを眺める
とき、ご本人の善意とは裏腹に、亡国への使者に見えるのだが。

 higecさん。お手数ですが、新スレを立ち上げて下さいませ。
 宜しくお願いします。

539 ::04/01/26 07:08 ID:fidU6VqP
直接政治は議論が行われない。議会では議論が行われているというのは誤りです
議会では議員の代表のみによる議論であり議員の全てが議論に加わっているので
はありません 
しかも党議により各議員の意志は拘束されています 党の意志はどこからくるの
かを御存知でしょうか
多くの場合数名の党実力者によります 彼等の価値観と損得が判断基準です
ここで献金者や官僚への思惑が関与せざるを得ません
議案について実質的議論には委員会が重要ですが 最大の議論の場であるべき
議論の場・・委員会が形式的なものに堕してしまっていることも問題です
そこは役人と族議員が主役の場と言ってもいいでしょう
並存政治反対派の「直接政治は議論なしの決定」には「間接政治こそ
実質的議論がなくーー仮にあったとしても 噛み合わない議論・・そして多数
決による決定」に過ぎないと言えるでしょう
新しいスレ どなたか よろしくお願いします

540 ::04/01/26 07:29 ID:fidU6VqP
新スレ どうしたことか今日はうまく作る事ができました
「直接政治の是非・・・その3」です
ここは間もなく書き込みができません どうかよろしくお願いします

541 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :04/01/26 09:59 ID:5MLODtbh
>>538 :iza_jp
>高福祉を加えた「究極の人権擁護社会」を標榜し

私は直接民主主義を多く取り入れた方がいいと思ってるが、その点は逆だ。
むしろ低福祉、小さな政府、自己責任、少ない官僚、少ない公共事業、低税金
男女平等、働いてない青少年は半人前という考えだ。

今の間接民主主義の状態が、これと逆に行ってる様に思う。
専門家集団がシステムを複雑に、判らなくして誰も責任取らずに大きな政府に
している。

年金にしても、払ってはいてもいくら貰えるのか判らずお役人任せだ。
生活保護も複雑な計算で、お役人任せ。税金も複雑怪奇、お役人任せだ。
単純明快にして、小さな政府にしないと税金バカリが大きくなる。

スイスの場合は年金にしても、はるかに公正な仕組みに思える。
日本の場合は、官僚に任せてるせいか、途中で年金やめてもまず盗られ損だ!
自分が払った掛け金なのに?????
>年金の性質上、雇用者負担分も従業員負担分の双方ともスイスの法律上、
>個人に還付されます。・・・・・・・・・・・・・
>自分が主に居住する家を建てるまたは1つ目の不動産を購入する場合にも
>引き出せます。
http://www.ct-japan.ch/ctj/nenkinkanpu.htm

542 :iza_jp:04/01/26 18:14 ID:dPm6K1Yi
>>541

>>高福祉を加えた「究極の人権擁護社会」を標榜し

>私は直接民主主義を多く取り入れた方がいいと思ってるが、その点は逆だ。
>むしろ低福祉、小さな政府、自己責任、少ない官僚、少ない公共事業、低税金
>男女平等、働いてない青少年は半人前という考えだ。

 このお考えには、大賛成です。政府に過度な依存をせず、各々が心身共に
健康で逞しい人間を目指し、互いに協力し、自助努力で共同体を守り、良く
していこうとの気概を持つ。皆壮健を旨とすれば、福祉予算が少なくて済み、
障害者や負傷者、高齢者等、社会的弱者へ手厚い福祉が可能だ。非勤労未成年
は半人前を看倣し、地域で擁護しつつ、まともな人間に育てる。

>今の間接民主主義の状態が、これと逆に行ってる様に思う。
>専門家集団がシステムを複雑に、判らなくして誰も責任取らずに大きな政府に
>している。

 日本の特殊性は、官僚支配の社会主義的国家であることで、国民から選ばれた
訳でなく失政の責任を取らない。都合の悪い情報を隠蔽し、ろくな説明もしない。
特に与党の政治家は官僚と闘わず、野党議員も含め、およそ闘えない。

>スイスの場合は年金にしても、はるかに公正な仕組みに思える。

 制度の詳細は専門家に任せるしかないが、政府は確かな哲学と、制度の枠組み
を明らかにし、国民を納得させるべきだ。説得への情熱が見えない。いつも言語
明瞭意味不明で、言質を取られないことばかりに腐心する。特に官僚は。

543 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:04 ID:yVuWfFq5
多数派に属するのは楽な生きかただ。
みんながするように、
いうように、
すれば、仲間はずれにはならないし、
窮状に陥れば、誰かが(公的な)助けてくれる。

少数派は大変だ。
自身の信念を曲げないということは
確かに大切なことだが、
時には迫害も受けるし、
窮状に陥っても
助けなんか期待できない。

でも、世の中、多数派ばかりでいいわけでもなく、
少数派の義務みたいなものが確かに存在する。
多数派が暴走しそうになったら、
それを止める良識と勇気が必要だし、
なにより、
少数派の最大の義務は
多数派になるということだ。
今は数の少ない意見でも、
みなに説得し説明し、理解してもらう努力を
欠かしてはいけない。
そうしなければ、少数派の存在理由が霧散してしまうからだ。

多数派は楽な生きかたができる。
少数派は厳しいが、時にはキャスティングボードを握って、
世論に訴えていかねばならない。
そして、多数派が失敗したとき、
少数派の意見が貴重に思えてくるものなのだ。

544 :名無しさん@3周年:04/01/26 20:19 ID:YNzLcQUd
・効率アップのために、売上に貢献しているAグループの商品だけに絞って、BとCを廃盤にすると・・・。
 いつの間にか、Aグループの中にBとCができてしまう。

・更に効率アップのために、B、Cグループを廃盤にして商品を絞っていくと・・・。
 ついには、売るものがなくなってしまう。

猿の皮むきに成ってはいけませんからね

545 :名無しさん@3周年:04/01/26 22:03 ID:c5ofmGYN
直接民主主義なら
道路公団改革も、年金改革も官僚の汚職も議員年金の変更も
年金で株式運用失敗して、6兆の損失だしたバカを首にすることもできるのに
ネットと携帯電話がある今なら余裕でできるだろ
でも実現の為にはこの事をもっと国民に知らせないとダメだけどな

546 :名無しさん@3周年:04/01/27 00:18 ID:a94qrzhV
直接民主主義ってどうよ?4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075025565/l50
直接政治の是非
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1071419075/l50

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1071714562/
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062801876/
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054675594/

547 : ◆kbky6C6xjY :04/02/13 01:59 ID:Nm1l2RrV
高見, 勝利
「国民と議会(一)――「国民代表」の理論と歴史に関する一考察――」
『国家学会雑誌』第九十二巻三・四号
1979年 国家学会事務所 pp1-58

「同(二)」
『国家学会雑誌』第九十二巻第十一・十二号
1979年 国家学会事務所 pp1-51

「同(三)」
『国家学会雑誌』第九十三巻第三・四号
1980年 国家学会事務所 pp86-127

「同(四・完)」
『国家学会雑誌』第九十四巻第一・二号
1981年 国家学会事務所 pp83-126

548 : ◆kbky6C6xjY :04/02/22 00:37 ID:4rsf0dma
高橋, 和之
「議院内閣制――国民内閣的運用と首相公選制」
『ジュリスト』No.1192 2001年 有斐閣 pp171-178

549 :名無しさん@3周年:04/03/12 22:54 ID:nBJipova
今の韓国の様な政治暴走を阻止する為に、関節民主主義になってるわけで。

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