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★☆★2ちゃん党★☆★第4回

1 :名無しさん@3周年:03/07/10 23:21 ID:LYQNux2Y
 今の政治体制では崩壊へ向かう日本は救えない。
日本最速のコミュニケーションを展開する2ちゃんねる/2ちゃんねらー
2ちゃん党はそんな彼らが結成した政党です。
現在の政治をリアルタイムに議論しながら
2ちゃん党としての方針を固めつつ日本の政治を変えていきましょう。
2ちゃん党の結成です!よろしく。

★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

このスレに書き込んだらあなたも党員です!

2 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/10 23:34 ID:UVeJEXOX
 15に感謝;
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1057585058/13-

3 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/07/11 01:25 ID:ru80bYXg
法制局員さん、「スレッドを立てられない奴は〜」の15さん、
お疲れさまです!!!

3かな?


4 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/11 21:02 ID:k1fprZXO
あれ? 質問…

5 :JASeed:03/07/11 21:04 ID:ARzHfquD
日本共産党であろうと、そうでない、コムニストであろうと、地方議員やってて、
 ほむぺで国政評論家の真似ゴトして、政務調査費に見合った取材成果をネット上ですら報告してない「鳴らない鈴」たちが見受けられるのはどういうことだろう。
 
俺は一号ハンドル時代から悪評が高いから絶対国政選挙向きではない。
 しかし、武蔵野の都議追い落として補欠選挙に立つ時は
「200日で公園条例を改正さす、いのかしら公園いりぐちのきたねー木の柵取り外させる」
という公約とともに
「取材費に見合った潜入調査結果をネットでだす。
 都が被告になってる裁判のリポート、
 迷惑垂れ流してる都の工事、
 議員の理念などおかまいなしでふんぞり返ってる役人らの悪行を
 暴きまくってやる。」
こう、公約するね。鈴木宗男追いつめた佐々木さん意外殆ど「ならない鈴」じゃねーか??

さて、裁判所も夏休みってのがあるんで、予定が見えなくなってきてるが、武蔵野都議おいおとしの
フォークゲリラジャンボりーと
イベント板でのネットロアの件と、
イラクスレッドで口にしてしまった「俺が行って見てきてやろう」と
☆2チャンネラーで政治を動かそう☆ スレッドに書いたスワン計画と、
手を出し過ぎだなぁ。
スワンはやく引き取れとせっつかれてるんだが、
写真アップしてご意見つのらねば。


6 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/11 21:20 ID:k1fprZXO
>5 なんかよくわからんが、がんばってくらはい。

誤解が生じる前に表明しとくけれど、
おいらは、共 産 党 が 無 謬 だ とは 思 っ て な い し、
共産党が結構深刻な問題を抱えている事も承知しています。
それでもなお、現状では共産党を支持する立場です。

 おいらが2ちゃん党に投票するかどうかは疑わしいですが、
複数政党制を肯定しますし、皆さんのご活躍にも期待しております。 ではでは。

7 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 08:57 ID:Kd2WJ59D
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/1000
>日本の国籍を持ち、日本人であることがそんなに不満なのか?

 日本人である事への不満というほど、心引かれる外国があるわけではありません。
むしろ、国籍を持たない者が不利益をこうむる現状に、矛盾の破綻を感じます。

>この日本で生まれたのだから日本の国籍を持つのは当然。

 本当にそうですか? 密入国者の子息や、天皇家などには、
日本に生まれ日本に暮らしているのに国籍を持っていない者も居るのではないですか? 

>それを不快に思っているのなら国籍を変えてしまえばいいことです。
>変えたいと思うのならいつでも変えられる。

 それが赦されるほど実際の世界は穏便ではありませんっっ!
外患誘致にしろ、国籍剥奪という刑ではなく、死刑にするあたりに、
隷属の特徴が現われているのではないでしょうか?

(曲解を避ける為に申せば、アメリカ帝国主義っつー外患を誘致しているのは日本政府です。
逆に、革命は人民自体の事業であり、外国勢力に頼るべきではない!と考えております。
革命とは、生産の社会化であり、これは資本主義の枠内でルールある競争を徹底し
成長を続けた結果、それが妥当だと国民の総意が勝ち取られたときに平和裏に
行われるべきものであり、不当な軍事介入等がなされないかぎり、実力行使は
伴われないものでべき事も、言及しておきます)

8 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 08:59 ID:Kd2WJ59D
× 伴われないもので  べき事 も、言及しておきます)

○ 伴われないものであるべき事をも、言及しておきます)



9 :959:03/07/12 10:40 ID:5dmEZj+i
> 日本人である事への不満というほど、心引かれる外国があるわけではありません。
>むしろ、国籍を持たない者が不利益をこうむる現状に、矛盾の破綻を感じます。
国籍を持てないのは法的に正当性がないから。
または他国の国籍をすでに持っているからです。

> 本当にそうですか? 密入国者の子息や、天皇家などには、
>日本に生まれ日本に暮らしているのに国籍を持っていない者も居るのではないですか? 
天皇家は別として密入国者は立派な犯罪者ですよ。
その息子も法的には国籍を持つ権利を持たないのは当たり前でしょう。
自分の国へ帰ってそこで暮らせばいいだけのことです。
在日朝鮮人や韓国人の方々のことを言っているのなら話は別ですがね。
彼らには日本の国籍を持つ権利を十分もっているし、優遇もされている。
まあ、私に言わせれば日本が嫌いならどうぞお国へ帰ってくださいって感じですけど。

> それが赦されるほど実際の世界は穏便ではありませんっっ!
>外患誘致にしろ、国籍剥奪という刑ではなく、死刑にするあたりに、
>隷属の特徴が現われているのではないでしょうか?
死刑にされるのはそれだけの重罪を犯したからだ。
これは当然の報い。

>(曲解を避ける為に申せば、アメリカ帝国主義っつー外患を誘致しているのは日本政府です。
そのアメリカがいなければ今の日本が平和であったかどうかは疑問ですからね。
自国だけで防衛する能力を持たない今はアメリカに頼るしかなかろう。
防衛費を増やしてもいいと言うのなら20年、30年ほどをかけて徐々に防衛力を強化し
最後に日米安保条約を破棄しますけどね。

10 :959:03/07/12 10:41 ID:5dmEZj+i
>逆に、革命は人民自体の事業であり、外国勢力に頼るべきではない!と考えております。
それは同感だな。

>革命とは、生産の社会化であり、これは資本主義の枠内でルールある競争を徹底し
>成長を続けた結果、それが妥当だと国民の総意が勝ち取られたときに平和裏に
>行われるべきものであり、不当な軍事介入等がなされないかぎり、実力行使は
>伴われないものでべき事も、言及しておきます)
平和裏にね。
今まで革命と言われたことで平和裏に行われたことがありましたっけ?
共産主義者はいつも暴力による革命をしようとする。

ちょっと思ったのですが、貴方は「地球市民的な考え」を持っているね。
プロ市民となんら変わらないことを永遠といい続けているよ。

11 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 12:16 ID:Kd2WJ59D
9>国籍を持てないのは法的に正当性がないから。

 国、という機関を考えるときに、仰るような現状の認識も大切ですが、
理念的に公正で誇れるものなのか?という観点も検証に値すると思うんですよ。

>日本が嫌いならどうぞお国へ帰ってくださいって感じですけど。

 あなたは、誰もがどこかの国に属していて当り前だ、とお考えのようですが、
それはどのような根拠を持った認識でしょうか?

10>今まで革命と言われたことで平和裏に行われたことがありましたっけ?
 端的な例では、チリでの革命を見てください。

>「地球市民的な考え」
 私は、国賦人権説こそ妥当だと思う。だからこそ、国という存在が不要になるまで、
国という機関を駆使して社会を成長させて、妥当な環境を構築し、最終的には(といっても
私の生きている範囲ではないでしょうが)国の解消に向かうべきだろう、と考えています。
 逆に、天賦人権説的な視点に立ち、国家こそ悪の根源であり、早急に国体の解消を願う勢力もあります。
共産主義といっても、決してそれはマルクス主義だけではなく、クロポトキンに代表されるアナーキズム、
なども広義では共産主義に含まれるはずです。

12 :名無しさん@3周年:03/07/12 13:05 ID:hdM13ifq
>>7
>むしろ、国籍を持たない者が不利益をこうむる現状に、矛盾の破綻を感じます。

> 本当にそうですか? 密入国者の子息や、天皇家などには、
>日本に生まれ日本に暮らしているのに国籍を持っていない者も居るのではないですか? 

密入国者の子供や天皇家が、国籍をもっていないことでどのような不利益を被っているのか?
また、これらに国籍を付与するべきと考えるなら、その根拠を述べて下さい。

13 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 13:58 ID:Kd2WJ59D
>国籍をもっていないことでどのような不利益を被っているのか?

 平素は無批判に享受してしまいがちな観念ですが、国家というものを
検討する上では、面白い設問ですね。
国など、消えるさるべき暫定的な便宜的存在だとは思いますが、
現実問題としてその点は どうなんでしょうね。 すぐには考えがまとまりません。
2ch党の皆さんは、いかようにお考えですか?

14 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/12 14:06 ID:tDGs0idb
>国籍をもっていない(中略)不利益
 とりあえず選挙はダメだな。いけない/でれない。
次の人どうぞ↓

15 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 14:24 ID:Kd2WJ59D
なるほど、その問題もありますね>選挙権、被選挙権

すんません、言葉足らずでした。 さらに踏み込み、問題に関して国籍を
与えるべきかどうかも言及いただければ参考になります。よろしくどうぞ>法制局員さん

16 :名無しさん@3周年:03/07/12 15:06 ID:JPG9uaOO
「どの国籍を得る権利を持たない人」というのは天皇みたいなのを除けば
存在しないはず。つまり国籍を持ってない人というのはなんらかの思想の
元にあえて権利を行使しないことを選んだ人ということになるわけで。

そういうのを一切無視して(相手の思想を無視して)国籍問題だのなんだ
の自分の好みの理屈に変換する蠅は失礼極まりないと思う。

日本国籍を欲しがってるのに与えられないという問題なら、そりゃ個別に
論じるしかないんで一般論を出すのは難しいな。「法的に正当性が無い」
という959氏の意見は的を射ていると思う。

総じて、やっぱり蠅語はわからん。959氏、社会主義の定義についての話題
になったらまたよろしく。少し勉強しておく。

17 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/12 15:27 ID:tDGs0idb
>>15
>国籍を与えるべきかどうか
 「キッシンジャーのジレンマ」

18 :JASeed:03/07/12 15:50 ID:YKRXecS/
959さんの国籍感には不同意です。
親が届け忘れて戸籍も国籍もない場合もありますが、
犯罪者の子供に生まれた人間でも本人には罪は無い。
アメリカは国内で生まれた者全てに国籍を与えます。
   石渡治さんのBBでもそうだったでしょ。
日本の現状はそれと同じ程度の懐の深さもみられねぇ、けちくせえもんだと思います。

しかし、ハエさん。答えが聞けないのは残念です。
それと、日本共産党のことをいう時はちゃんと日共とかフルネームで書いてください。
他国の共産党もあるんですから。
さらに、話が、まじ、飛び過ぎだと思うんですけど。
余計な例を引かず、(あなたのことばでいうと「深い分析」をつけず)
もうちょっと、まっすぐな応答をしてほしいです。
できれば、もちょっと、ツボだけついた短信で。

19 :959:03/07/12 16:19 ID:5dmEZj+i
>>11
> 国、という機関を考えるときに、仰るような現状の認識も大切ですが、
>理念的に公正で誇れるものなのか?という観点も検証に値すると思うんですよ。
検証には値するだろう。
しかし、最初に非現実的な結論を出されていては議論になりませんよ。
「そうなる」との姿勢で話されても理解も出来なければ納得もいきません。

> あなたは、誰もがどこかの国に属していて当り前だ、とお考えのようですが、
>それはどのような根拠を持った認識でしょうか?
根拠も何も現実にそうでしょう。

> 端的な例では、チリでの革命を見てください。
チリが平和的に革命されたなどと言えるとは幸せ者なんですね。

>>16
>959氏、社会主義の定義についての話題
>になったらまたよろしく。少し勉強しておく。
よろしくお願いします。

>>18
>959さんの国籍感には不同意です。
>親が届け忘れて戸籍も国籍もない場合もありますが、
>犯罪者の子供に生まれた人間でも本人には罪は無い。
>アメリカは国内で生まれた者全てに国籍を与えます。
>   石渡治さんのBBでもそうだったでしょ。
>日本の現状はそれと同じ程度の懐の深さもみられねぇ、けちくせえもんだと思います。
私は犯罪者の全ての子供が日本の国籍を持つ権利を有さないと思っているわけではありません。
密入国者などのこの国にいる正当な理由が無い者のことを言っています。
本来要るべき国の国籍を取ることが道理に適っていると思います。
何者でも受け入れるのではなく、一定の線を引くことは必要です。

20 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/12 16:37 ID:791eYweM
乱暴に短いセンテンスで言い切っちゃうと、
経済とは文化的差異のある同士の情報の交換だというのが僕の考え。
ここでいう情報とは味覚から栄養素からテクノロジーからあらゆる
有形無形の文物を含む。
もっとも身近なエイリアンである男女関係の契約の概念から経済が
発祥したという文化人類学者たちの説には説得力を感じる。
また、国籍とは母国語という文化的差異によるアイデンティティの
確保というが僕の考え。
言葉が変われば情緒まで変わってしまうでしょう。

共産主義の困ったところはそこらへん無視するところ。
志井さんを初めとする共産党の人たちは顔に似合わずロマンティス
トが多いんでしょう。
それ自体は悪いことだとは思わない。
でも、共産主義は十九世紀当時、経済を熱力学第二法則などに敷衍
したSF的(HGウェルズ〜ハインライン的な)不完全なロマン主義の遺
物だと思うよ。
ヨーロッパの十九世紀とはかくも天真爛漫で楽しい時代だったとい
うのは同意するけどね。
http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/Cont/1TherDyn/td120.html

21 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 17:19 ID:Kd2WJ59D
>16 ID:JPG9uaOO
 え? 「相手の思想を一切無視して
自分の好みの理屈に変換する失礼極まりない」のは  誰 だ っ て ?

>17 :2ちゃん党法制局員 さん>「キッシンジャーのジレンマ」

 そういう名前があるのかはググってもわかりませんでしたが、
アメリカが建前と現実の間のジレンマを抱えている事は否めないっすね。

>18 :JASeed さん>答えが聞けないのは残念です。

5のことですか? 専従でも党員でもないので詳しくは存じ上げませんが、
私の地元の日本共産党の議員団に限れば、役所の不正と闘っていますよ。
地方自治法に基づく、100条委員会の設置を求めましたが、
他の諸党派の妨害に遭い、退けられました…ぅぅぅ。

>19 :959 さん >チリが平和的に革命されたなどと言えるとは幸せ者なんですね。

 武装蜂起ではありませんからね。

(誰もがどこかの国に属していて当り前か?)
>根拠も何も現実にそうでしょう。

なぜ、そうあるべきかを言えないのは、国家観の希薄さではありませんか?
もし無考察であるのならば、国家という枠組みが不変とする結論も無根拠ですよね?

>20 :れんみ さん
 面白い解釈ですね。国家観は、民族の平等を謳う日本の共産党に通じるかもね。
ただ、ロマン主義的遺物かどうか?は、印象論ですよねぇ。
 飛行機を飛ばす前のライト兄弟が、夢想家と呼ばれたかもしれないけれど、
遺物かどうかという議論には、ライト兄弟が夢想家だという議論を論じる不健全さを感じます。
無理という主張であっても、せめて、航空力学的観点からの批判であれば面白いのだろうと思いますが。

22 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/12 18:56 ID:791eYweM
航空力学でも熱力学でもいいんですが、地域や民族固有の文化を等質化する考
えには賛同できないということですよ、未来永劫。
いまさら科学万能主義なんて誰も信じない。
それに飛行機は飛びましたよ。
同時に核分裂による虐殺も実現しました。
ダイナマイトを発明しとことの贖罪意識からノーベル賞を設立したノーベルの
ように、アインシュタインも日本国民に謝意を述べたように、ドレスデンや東
京大空襲をライト兄弟が知ったら、どう思ったでしょうかね。
ソ連政府のユダヤ虐殺、中共の文化大革命、クメールルージュの大虐殺、共産
主義間戦争、20世紀の共産主義は失敗の連続です。
唯一の成功が米国内共産主義勢力によって行われた戦後日本のWGIPですか。
人間とはどういうものか、文化とはなにか、その洞察を怠ったつけがそれです。

「おもしろい考えですね」じゃ済まないんですよ、共産主義に関しては。

23 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/12 19:14 ID:tDGs0idb
>>21
>「キッシンジャーのジレンマ」
 今作った造語です。ドイツから帰化したキッシンジャーがそれでも
アメリカ合衆国の大統領になるべきだったのか。否、なら国境/国籍は
今後とも有効である。然り、ならその逆。
ただしそのとき人類は(民族)自決を放棄しなければならない。

 共産主義が主体性を国家から奪ってすべて一人一人に
負わせればその重みに耐えかねて、分業に名を借りた放棄をしたがる者が
出てくる。信託された主体性を独占/再配分する者が新たな支配者だ。
国境がなければアメリカン・グローバリゼーションよりも暴力的な
世界の画一化と集中化が起こる。それは結局…国家だろう?

 現在アメリカン・グローバリゼーションに対するもっとも有効な盾は
国家主権ではないでしょうか。「命令すんなよ」ですむんだから。

24 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/12 19:20 ID:tDGs0idb
>蝿 さん
 あたらしい宿題。

国家の消滅→画一化
>>22-23

を迂回する過程を示すこと。つづきをどうするかはそれがどのくらい
説得的かに応じて考えます。

25 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 19:23 ID:Kd2WJ59D
>地域や民族固有の文化を等質化する考え

え? 民族の平等というのは均質化なんすか? 

>ソ連政府のユダヤ虐殺、中共の文化大革命、クメールルージュの大虐殺、共産
>主義間戦争、20世紀の共産主義は失敗の連続です。
>唯一の成功が米国内共産主義勢力によって行われた戦後日本のWGIPですか。
>人間とはどういうものか、文化とはなにか、その洞察を怠ったつけがそれです。

 なるほど、責任転嫁をなすには、共産主義というのは便利な言葉ですね>WGIP
ロシアや中国と同じ遣り方を推奨したり、そこを理想的だと謳っているのなら、
適切な批判ですが、てんで頓珍漢な主張ですねー。
 唯物論という言葉尻で、精神性や文化を軽視するという根拠の無い憶測で
非難を浴びる事が多多ありますが、おまいさんもそのクチか… ぐったり。

>法制局員さん
これからレスかきます。

26 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 19:46 ID:Kd2WJ59D
>23 :2ちゃん党法制局員 さん
>アメリカン・グローバリゼーション
アメリカの帝国主義があり、それと闘うには国家が有効、ですか。
国が、経済的な利害が国に大きく関与しているという視点は鋭いですねー。
それが下部構造というやつですー

>24
>国家の消滅→画一化を迂回する過程
 いやー、25にも書いたとおり、
画一化するという主張がようけワカランのだけれど。。。
生活様式は伝統・風俗・気候などによるものでしょ? なんで
均一化すると思うのですか?

27 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/12 19:48 ID:791eYweM
>おまいさんもそのクチか… ぐったり。

そのクチもなにも、あなたの言わんとするところが日本共産党の綱領
にあるとするんだったら、なにもここで油売ってないでさっさと党員
になるなりすればいいと思うが?
説得者としてはあなたより志位のが優秀だろう。
おれはそっちを聞くから。

日本共産党に関して言えば「変えるんならその党名を変えて欲しい」
という、巷の凡庸な意見くらいしか出てこない。
ただしあの党の調査能力は独自のものがあるから、サブ政党として問
題提起していく従来の存在で安住してもらいたい。
事実そんな意味から投票したことも過去にある。

28 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/12 20:14 ID:tDGs0idb
>なんで均一化
 クロス・ボーダーとボーダーレスの違いっちゅうか。

 国境を「越える」というある種の抵抗・障害が、越えられるほうにとっては
自衛の一様態になっている。水際作戦。越えること自体はできるが
手続きを踏まなければ排除の対象にもなる。
これが現行国際政治経済。

 翻って、かかる抵抗が排除されれば
>生活様式は伝統・風俗・気候などによ
って違うはずの地域にチェックなしで入り込める。
もちろんそれらは尊重されるべきものであろうが無視することもできる。
その点を不完全でも担保していた抵抗(国境)はもうない。
破壊も略奪もできる。そして失われたら復元できないものもある。

 これが画一化の過程の一例。
少なくとも今よりも進むと考えるのが自然です。科学的な擬制も援用すれば
エントロピーの増大に抵抗しなければやっぱりエントロピーは増大するだろう、
ということです。

29 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 20:33 ID:Kd2WJ59D
>27 :れんみ さん
>説得者としてはあなたより志位のが優秀だろう。
>おれはそっちを聞くから。
だったら、なにもここで油売ってないでさっさと志位のを読みに逝けよ(ゲラ

>28 :2ちゃん党法制局員 さん
>かかる抵抗が排除されれば
 なるほどねぇ。むりやり均一化させるというのなら断固として拒否するけれども、
自主的に取り込む分には自由に任せていいのではないかと思いますが、それではダメですか?

 動物の世界には国境はありませんが、生物の多様性は保たれています。
エントロピーの観念はそれなりに適用され得るのでしょうが、太陽系は閉鎖系ではありませんし、
均質というほどシンプルなものではないのでしょうね。。。 ほな。

30 :16:03/07/12 20:42 ID:JPG9uaOO
とりあえず直接ぶつけられた分には答えるが・・・
私は蠅の思想を受け止めた上で「失礼だ」と評したわけだが?

批評をするのと意志を無視するのは別だよ。反論するなら自分が国籍拒否
してる連中の思想を無視してない点を主張してくださいな。
できれば日本語で。

31 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 21:11 ID:Kd2WJ59D
>30 すまんのぅ。よくわからんわ。
無理やり想定するならば、日本で創価学会が単独政権となり、反共法を制定、
共産主義者狩りを行った様な場合に、自分が中国やアメリカに逃げた、という様な場合なのかな?
現地で子宝に恵まれたときに、逮捕が怖くて日本大使館に近づけず、
そのときに、難民申請もしていない、というばあいが思想的に国籍を拒否する場合なわけですか?
言葉のニュアンスが汲めないんですぐゎ。。。

32 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/12 21:52 ID:tDGs0idb
>>29
 文面だけ見るにあまり感心できない。場しのぎでないなら以下の点補足を。
>自主的に取り込む分には自由に任せていいのではないか
・侵入が暴力ならその拒絶も暴力ではないか、それも自由か
・それとも暴力も公平に分配するのか

>動物の世界には国境はありませんが、生物の多様性は保たれています。
・共産主義の側から弱肉強食を援用して理論的な整合性が保てるのか?

33 :名無しさん@3周年:03/07/12 21:54 ID:1Qwzf7+B
とりあえず、ここの議論がわけわかんなくなっているのは、
資本と国家をごっちゃに語ってることでは。

資本は交換の原理、国家は奪取と再分配の原理であって、別々のものです。
全く逆といってもいい。
今の「資本=ネーション=ステート」が結びついたクソみたいな社会に不満が
あったとして、蠅さんはどこから壊したいのですか。

国籍拒否というのは、いい線いってると思う。勝手に立派な共産党員になって下さい。
資本主義を打倒しようと思うなら、ネーションへの感情も、国家管理強化への幻想
も捨てなくてはいけないことは、歴史が証明している。
ネーションもステートも捨てないと、資本主義は打倒できない。

34 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 23:10 ID:Kd2WJ59D
>32 :2ちゃん党法制局員 さん
・侵入が暴力ってどういう事よ?
・共産主義=公平に分配 っつーのはちゃうよ。つーか、何処で仕入れた知識よ?
・妥当な競争は疎外すべきではないと思いますんで、弱肉強食的ニュアンスも皆無ではないと思います。

>33 ID:1Qwzf7+B
>ここの議論がわけわかんなくなっているのは、資本と国家をごっちゃに語ってることでは。
そうけ? 国家が失われる事のセンスの文脈上に、国家を論じているだけであって、
資本とごっちゃにはしてへんと思うよ。

>資本は交換の原理、国家は奪取と再分配の原理であって、別々のものです。
 これまた面白い分析ですね。原理として見ますか。。。
共産主義者は、資本とは価値だと見ていますが、原理としてみるとまた
違った印象になりますね。

>「資本=ネーション=ステート」(中略)どこから壊したいのですか。
 センスが貧困ですねー。壊すのではなく、直せばいい。使えるものは糞でも使う。
資本がセンズリこきまくりの臭い存在でも、役に立つ範囲では容認すればいい。
センズリが害悪になるのであれば、妥当な範囲で抑制する事も視野に入れるべきだが。

 生産力が備わり、臭い器官に依存しなくても立ち振る舞えるような新たな器官が育つまでは、
むしろ、壊しちゃいけない。横暴な支配は打破すべきだが、打倒というのは違うのではないかと思う。

# なお、明日は出かけるのでレスできないが悪しからず。

35 :名無しさん@3周年:03/07/12 23:25 ID:mZq1DE+w
共産,極東,政治思想板へ>蝿宿なし工作員

36 :名無しさん@3周年:03/07/12 23:34 ID:1Qwzf7+B
「新たな器官」ってなんでしょう。

国家きらーい、資本はいいや(今なんとなく豊かだから?)、、、
あほですか?社民党をお奨めします。

37 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/12 23:43 ID:Kd2WJ59D
>35 つーか、共産党板がおれっちのホームグラウンドだお。
  前スレで誘導されてやってきたズラ。

>36 新たな器官 = 社会化された生産設備だね。
一挙に移行するではなく、資本と競争すればいい、と思うね俺は。
 社会民主主義(プルードンの流れの共産主義)は、欧州で一定の成果を上げたものの
その改良主義には限度があるとおもいますので私は遠慮しますが、
否定はしませんよ。 お手並み拝見ですね>彼らの。

38 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/12 23:58 ID:UXUu/Syk
前スレ >994 訂正: × 志井委員長 → ○ 志位委員長 デスタ m(_ _)m

チリ・スペインってのは、取りあえず共産主義国でないから 今は希望の持てる
そこそこいい国になってるんでしょ?

(共産主義の呪縛から逃れられたので、ポーランド・チェコ・ハンガリーは
そう遠くない将来 日本とさほど変わらないような生活レベルの国になると思う)

地球市民的考えを突き詰めていくと、最終的に所得も平等になるのだろうか?
ILOによると世界人口のほぼ半分(約30億人)が1日2j(約240円)未満で
生活しているらしい。・・・時給30円程度。

インドや中国の農村部は確かにそんなもんなので、かなり正確な数字だと思う。
・・・共産党政権になったら日本もその程度のそのレベルの生活になるのかな?

39 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/13 00:03 ID:rHG2iwoH
>38 異議は無いわ。 共産主義という看板は、
なんら霊験あらたかではない。 そんな標榜に、ご利益は無い。
阿呆な政策を取れば、停滞するのは当り前。 彼らを擁護する必要は無い。

 日本の共産党は、統制経済も、一党独裁も、否定している。
彼らを論じるときに、参考にすべきかどうかを選択する要件が、
名前の類似だというのなら、可笑しいとしか言い様が無い。愉快だな。

40 :名無しさん@3周年:03/07/13 00:25 ID:S9Qn0HwE
蠅=共産主義のイメージ落とすための極左の回し者だったりして。

前スレで国籍を隷属と言っておきながら、国籍拒否という状況が想定出来な
いってのも珍しい精神構造だな。

41 :名無しさん@3周年:03/07/13 01:09 ID:cf7xh3rh
>>37
>社会民主主義(プルードンの流れの共産主義)
ってどういう意味?
プルードンっていわゆる「無政府主義者の父」で
社会民主主義はベルンシュタインとかじゃないの?

42 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/13 01:27 ID:rHG2iwoH
>40 そういう見方はいいね。その懐疑の精神を失わないで下さい。
また、隷属せざるを得ない苦境、という嫌な現実があるわけですよ。

>41
消費税・地代を支持し、労働者をノンポリにさせる講壇社会主義は、
無政府主義扱いなんですね…すみません、勘 違 い してました(w
社会民主主義(改良主義)は、ベルンシュタインやカウツキーでしたね…ょょょ。

43 :名無しさん@3周年:03/07/13 12:51 ID:xt8OxDw6
http://www.asahi.com/special/nagasaki/TKY200307110388.html

44 :名無しさん@3周年:03/07/13 13:23 ID:z/oGgj+m
まぁ蠅は振払ってもまつわりついくるもんだけど、スレ違いゆえ
放置しましょう、みなさん。

45 :名無しさん@3周年:03/07/13 13:33 ID:F+a2zhf8
>>44
それがこのスレの方の意見ですか?
蝿さんが来たので、珍しく議論になっていると思ったのに

46 :名無しさん@3周年:03/07/13 13:35 ID:R9J6mF+Z
>>45
これが議論に見えるのか?
ただの揚げ足取り合戦だろ。

47 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/13 18:57 ID:rHG2iwoH
>45 ありがと。 議論になるように、がんがるよ。
>46 正確な認識に則って議論はすべきですから、訂正や批判は大切です。
プルードンに関する誤解は、指摘してくれた事を感謝しています。どもども。

 2ch党からの共産党や共産主義に対する規定に、問題が無いのならば
撤退しますが、相変わらずソ連や中国が共産主義の唯一のモデルだと思い込んでいる人が
居るうちは、まだまとわりつくかもね。
 生産技術が進歩し、生産力が向上した場合、
時短とワークシェアリングなどを行わないと、
ホントに貧富の差が拡がるゾ。 公益性のある事業に投資する懐の深さが、
資本家にあればいいのだが、資本家には失業者を雇用する義務も無ければ、
リスクのある投資を避ける権利もある。
 端的に言えば、資本家はおまいさん方の保護者じゃない。
こんな功利主義のルールでゲームを行って、上手くいくと考えるほうが可笑しいと
思わないのか? と、おいらは考えている。2ch党も共産主義を目指せよw

48 :John AppleSeed:03/07/13 19:54 ID:ocZft5Kd
タクアン君失踪のあとを埋める様な香ばしいキャラのハエさんへ、まずレスします。
>私の地元の日本共産党の議員団に限れば、役所の不正と闘っていますよ。
>地方自治法に基づく、100条委員会の設置を求めましたが、他の諸党派の妨害に遭い、退けられました…ぅぅぅ。
闘い方に疑問は感じないのでしょうか。日本共産党の闘い方と私の花粉症撃滅・杉きり党の戦い方。一応比較してのご批評希望。
綱領の冒頭6行ほどだけでも読んでいただきたいです。http://johnappleseed.tripod.co.jp/
>>19さんの
> :959 さん 
>チリが平和的に革命されたなどと言えるとは幸せ者なんですね。
> 武装蜂起ではありませんからね。
の、あたりですが、 チリの共産的経済移行の阻止も、ハンガリーやチェコの民主化阻止も それぞれ、
大国に押さえつけられてた国が平和的に自力で民主的に進めようとしてた事に 二大大国が武力介入したことだと、
理解して、いや、記憶してます。  チリは無茶苦茶非平和な状況に至ったと記憶してます。
アメリカの後援をえた独裁者が血の雨を降らせ、そいつを亡命として受け入れ続けるか チリで裁判受けさせるかで 
スペインが大きく揺れたことも記憶に新しいです。
>>33 さん
>とりあえず、ここの議論がわけわかんなくなっているのは、 資本と国家をごっちゃに語ってることでは。
>資本は交換の原理、国家は奪取と再分配の原理であって、別々のものです。
          不同意です。 戦略や戦術を議論してたのに急に観念論になったからでは??
2ちゃん党員No.2 さん
>チリ・スペインってのは、取りあえず共産主義国でないから 今は希望の持てる そこそこいい国になってるんでしょ?
えっと、前述のように、これは不同意です。
さて、イラクスレッドで、現地に自衛隊より先に行くと宣言してしまいましたが、
都議追い落としで管直人さんの足元を熱くしようという、いのかしら問題、 選挙カーがわりの「スワン(仮称)」を明日引き取ることになりました。
画像公開です。 http://otsu.cool.ne.jp/doublex/p/go.html


49 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/13 20:14 ID:GO3yk1mA
読めるようにしました。

★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html

★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html

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http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html


>>44-46
またどっかから幼稚なミエミエの工作活動が始まったかな?と思っていましたが
話してみると良かったのではないか?という思う事も多いので、これからずっと
こんな感じではマズイですが、いくらかは構わない気もします。

共産主義思想や政治思想の深い議論は、そうした板が用意されているのですから
ここで繰り返しやる必要はなく、ご指摘の通り共産板か政治思想板で議論した方が
いいでしょうね。(ここでは思想的な深い話が必要だと思えないので)

50 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/13 20:15 ID:GO3yk1mA
>>47 ヽ(´∀`)ノ 蝿 さん
>時短とワークシェアリングなどを行わないと、 ホントに貧富の差が拡がるゾ・・・ 

・・・お互いの経済基盤や立場が違うので切り口は違いますが、考えていることは
実はけっこう近いところにあるのではないでしょうか?

私は基本的には小さな政府を標榜すべきだと考えていますが、早くから少子高齢化
の問題点が指摘されていたにも拘らず (私の記憶では20年以上前から言われてた)

何もしないで先送りし続けてきた結果、現在もうすでに手遅れの段階に到達している
と思うので、大きな政府と共産主義的要素を取り入れた相互扶養が欠かせないと
考えています。(2ちゃん党第一回の >738〜 辺りで述べてます。穴多し)

・・・その改革意見の主体となっているのが、役所や公務員や公益法人など
公的部門の大再編であるってところで、大きな意見の対立があると思いますが。

>2ch党も共産主義を目指せよw ・・・2ちゃん党でってことはないでしょうが、
私の考え方は部分的にそれにトッテモ近いのかもしれません?

51 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/13 21:12 ID:rHG2iwoH
48>綱領の冒頭6行ほどだけでも読んでいただきたいです。
 個人防衛上踏みたくない、という心理があります。
申し訳ありませんが、本当に6行ならコピペしていただければ幸いです。

>チリは無茶苦茶非平和な状況に至ったと記憶してます。
 平和裏な、というニュアンスの認識に乖離があるようですが、
武装蜂起という形の革命だけが革命ではない、という事例として、適切な例であると思います。
また、peace という言葉の本来の意味が、武力制圧後の非交戦状態だ、
という話を聞いた事がありますが、そういう意味ではそりゃ平和だったのでしょう。
 少し憶測の入った話で恐縮ですが、WWII前のフィリピンのように、
反米勢力を虐殺した上に、大多数に支持された新米国家が生まれたとき
その 大多数である事 の意味は 民主主義的と見なしていいのか? は、大いに疑問です。
また、大国からの干渉は、赤かろうが白かろうが、赦しがたい行いだと思います。

49>共産板か政治思想板で議論した方がいいでしょうね。
 2ちゃん党の見解が、共産主義に対する事実誤認がない範囲でならば、
その主張に異存は御座いません。

50>公的部門の大再編
 共産党の見識とは離れる意見なんだけれど、JNRをJRにして、彼らに利潤を追求させるのであれば
どうしてJNRのまま利潤を追求させないのか? というあたりが、えらく不満を覚えます。
公的部門が競争する姿勢を持つ事などは、社会主義的観点からも必要な事であると思いますので
改善する分にはいい事だと思います。公務員自身の権利に偏重した公的部門はどうかと思いますよ。

52 :名無しさん@3周年:03/07/13 22:06 ID:S9Qn0HwE
ここは2ch「党」なので、綱領にあたる活動方針が共産主義に相当するか
どうかという定義の問題があるならともかく、現実に失敗したいわゆる
共産主義に対する誤認云々はたいした問題にはならんのではないかな。
中身で勝負、というとカッコイイか。

ちなみに私は貧富の差があることには問題が無いと思っている。問題は
成果に対する評価や報酬に差があること。この格差を埋める事が出来れ
ば、社会は一段成熟したと言えるのだと思う。
10の働きをした人間が5の働きしかしてない人間より富んでいるのは当然
という意味ね。現状は報酬の低い層は高い層より評価倍率が低いから不
平等なんだと思う。

その上で、公益に関しては国がきちんと整備する必要があるだろうな。
そういう意味で、資本主義社会では政府の方針が共産主義的な思想の元
に決められなければいけないようには思う。搾取とかそういう意味じゃ
なくて。

959氏の言う、社会主義は資本主義の成熟した形だ、というのを自分なり
に考えてみた。この発言が解答の一つになっていると嬉しい。

53 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/13 22:42 ID:rHG2iwoH
>52
 共産主義は、悪平等な所得を強要するものではありません。
労働の質や苛酷さ、長さに応じて、収入に差があるのは当然です。
貧富の差というのは、富める者は富み、貧しきものはますます貧しくなる、という
状況を意図していました。
 現実に失敗したいわゆる共産主義、と仰いますが、何度も言うように
あれは共産主義ではなかったのだし、不況や失業を克服していない資本主義も、
成功しているわけではない、と言えます。日本はまだ社会主義的な制度が
篤く、マシでしたが、アメリカでは重病にかかった事が破産の主要な原因になるような
酷い社会です。あんなものが成功であるはずが無いですしね。。。

>その上で、公益に関しては国がきちんと整備する必要があるだろうな。
>そういう意味で、資本主義社会では政府の方針が共産主義的な思想の元
>に決められなければいけないようには思う。搾取とかそういう意味じゃ
>なくて。
 搾取の定義の議論は控えるとして、2ch党が公益に即した要求を掲げられる事を
期待いたします。 がんがって下さい。 では。

54 :名無しさん@3周年:03/07/14 21:46 ID:uWHoDZFv
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55 :名無しさん@3周年:03/07/14 21:52 ID:9KTLm0cR
>53
だからまず定義を、と最初に言われなかったか?
話が妙になるたびに定義を小出しにしてくんでは議論とは言えんだろ。
せっかく959氏とか>>52がうまいこと言ってくれてるんだから、文面で
反論しつつ中身なぞるのはやめんさい。

言ってる事は決して無茶じゃないのに議論にならんのは、多分に蠅のや
り方に問題があるんだと思うぞ。

56 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/07/15 02:20 ID:nRGUJIe+
ども。皆さんの議論、興味深く拝聴(拝見?)していました。
ハエさん、初めまして。
>>55 ID:9KTLm0cR さん同様、私も是非ハエさんの考える「共産主義」
の定義を知りたいです。これまでの議論を聞いていて私の持っていた
イメージと違う部分がかなりあったので驚いています。(無知&勝手
な誤解をしていただけ?)

特に(誤解をしていた?私にとって)新鮮だったのは以下の点です:
(決して揚げ足取りではありません。ハエさんのコメントから比喩や
例示を除いて、私なりにポイントをまとめてみたつもりです。)

>共産党さんは、ソ連も中国も(共産主義社会ではないし)社会主義で
>すらない、という主張です(前スレ>934)
>共産主義を実現したところは無い(前スレ>941)

>共産主義は、資本主義を全否定する観念ではないっす。
>資本主義の弊害を取り除いたシステムであり、そこには
>資本主義社会に培われた遺産が継承されているべきものなのでぃす。
>(前スレ>950)
>芋虫=資本主義、蛹=社会主義、蝶=共産主義(前スレ>981)

>国という存在が不要になるまで、国という機関を駆使して社会を成長
>させて、妥当な環境を構築し、最終的には(略)国の解消に向かうべ
>きだろう、と考えています。>>11

>妥当な競争は疎外すべきではないと思いますんで、弱肉強食的ニュア
>ンスも皆無ではない >>34
>日本の共産党は、統制経済も、一党独裁も、否定している。>>39
>労働の質や苛酷さ、長さに応じて、収入に差があるのは当然です。>>53

もしここで議論するのがふさわしくない and/or 長くなりそうであれば、
どこかへ誘導して頂ければ幸いです。

57 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/15 09:05 ID:njrhkhsa
すまん、後でレスするです。…出来れば、なるべく今日中に。
分量に応じて(ここと共産板の)どっちに貼るか考えます。 では。

58 :山崎 渉:03/07/15 11:07 ID:7HuUQFIU

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

59 :John AppleSeed @:03/07/15 12:05 ID:qqsYLX9v
、『花粉症撃滅・杉きり党』とは、 ~一発政策型政党(西独の緑の党みたいなの)です。 ~
     綱領は~
簡潔にして明快。~
     途中参加の現職議員さんらはべつとして、 ~
      党公認での出馬は国政選挙の比例区のみ。~
      もちろん、候補はネット上での予備選を参考に~
     決定する。~
      さらに、もし通ったとしても、~
      以下の6つの政策を当選後3度の国会を経ても ~
     通せなければ、即、辞職。通せたら、実施の為の~
     閣僚ポストを要求してみとどけのため議員も残る。 ~

ひとーつ:あらゆる選挙の投票日の直前の金曜日の昼から ~
  日曜の朝まで、主要駅前には献血バスのような不在者投票 ~
  バスを出させる。~


60 :John AppleSeed @ヒンシュクのこぴぺ?あぼーんかも:03/07/15 12:07 ID:qqsYLX9v
  (ちょいと離れてるけど同じ選挙区在住だという ~
     カップルが、デート前に投票しようというきになる)~
  さらに、投票日の日曜には会場横にテキヤさんの屋台や、~
  市民のフリマをださせる。~
   また、選挙管理委員会は携帯でも見れる日記サイトを作り、~
  すべての候補にわりあて、選挙期間中義務として、街頭演説~
  の抜粋をアップさせる~
ふたーつ:全国の国道の歩道部分をアスファルト舗装から国産杉 ~
   材によるウッドデッキに交換する。(その後、何年かかけ ~
   て雨水浸透枡をその下に設置する)~
みぃーっつ:植林杉林、(つまり屋久島以外の杉)の持ち主は、 ~
  『杉切り法』施行後、2ヶ月以内に1ヘクタールあたり200 ~
   本の、「残す杉」に赤いマークをつけることとする。~
よぉーっつ:政府は30兆円の「杉切り補正予算」を組み ~
  ふたつ目の政策の実施の他に、以下の事業を行う。 ~
  ○ みっつ目の政策によって、でてくる赤マークの無い~
    杉の枝を刈り取ったリ本格的に切り倒して−−  ~
   −−燃料そのもの、もしくは炭焼き原料として ~
     某国やアフガンに輸出する。
            ( ↑ 乾燥させれん梅雨とかに切った分)~
   −−30才木は時間かけて乾燥させ、震災の時 徳山森林組合が ~
     提供したような、被災地用シェルター的ログハウスにする。~
           備蓄してもよし、アフガンへ送ってもよし) ~
   −−その他、秋に切り倒して、きちんと乾燥させれたものは~
     アフガンで住宅建設がすすむよう、カブール、マザリ、 ~
     ヘラート、カンダハル4都市の民間市場に流す。 ~


61 :John AppleSeed @ヒンシュクのこぴぺ?あぼーんかも:03/07/15 12:10 ID:qqsYLX9v
   −−切った跡地には、クリと胡桃とサトウカエデ(メープル)の ~
     3種混合林を植える~
      (一ha50本でいいそうだ*タキイ種苗広報部談*) ~
      (一本1500円ほどだそうだ*タキイ種苗広報部談*) ~
   −−上の植えた苗が大きくなるまでは、隙間にレンゲなどの草地 ~
     農法をほどこし、蜂蜜作りをし対外食料援助にする。~
      ヒマワリも可。アフガンではヒマワリの種は食用になる。~
いつぅーつ:上の事業は、丸投げせず、政府が直接臨時公務員として~
      一日5時間労働週4日勤務、週給5万円の条件で雇った ~
      「あすなろ雇用隊」を何名つかうか、機材レンタル指導 ~
       料金でいくらとるかを入札させて依託する。 ~
         (3Kなうえにピンはねが酷くなると~
          都市の失業者は加われ無くなるからな。)~ ~
    現場での「あすなろ雇用隊」の住居は杉木っ端材を使ったイン ~
    ディアンのテント=ティピ。寝袋など必要品は国が支給。~
むぅーっつ:予算作りの為、円借款している国の中から、インフレ ~
    傾向にある国で、半分、円立て、半分、現地通貨立ての~ ~
    日本国債を発行する。 ~

***************************************
近況。スワンゲット。
もりのくににっぽん運動が認定した「森の百名人」のうち、非杉系の人を訪ねる旅を画策中。
19日夕方6時自衛隊六本木基地跡地で問題提起のダイ・イン敢行よてい。

62 :名無しさん@3周年:03/07/15 13:25 ID:OAPoZ5a2
なんで杉を切らなきゃならんのだ。
まさか花粉症のため、とか言わないよな。

今まで伝統的に受け継がれてきた杉林の美しさを、
植林の技術を、どう考えるんだ。>John AppleSeed @ヒンシュクのこぴぺ?あぼーんかも

コピペは顰蹙だが、それ以上に、異様に読み辛い。

63 :名無しさん@3周年:03/07/15 13:29 ID:OAPoZ5a2
日本の美しい杉山が、こんな無知なアホのために
中国の禿山と見紛うばかりになりそうだ。ヒマワリを植えるだって!
日本も終わりだな。

64 :名無しさん@3周年:03/07/15 13:33 ID:OAPoZ5a2
>ふたーつ:全国の国道の歩道部分をアスファルト舗装から国産杉 ~
>   材によるウッドデッキに交換する。(その後、何年かかけ ~
>   て雨水浸透枡をその下に設置する)~

木はすぐ腐食する。莫大な予算を使ってまで、安全なアスファルトから
木に変える必要があるのか。

65 :名無しさん@3周年:03/07/15 13:37 ID:OAPoZ5a2
そもそも、どうして高い日本の木材を、外国が買うのか。
30兆円などで済むはずがない。
もし自分の花粉症のためなら、
日本の莫大な税金をつぎ込めという精神は、ひどくいじましい。

66 :名無しさん@3周年:03/07/15 16:19 ID:2iYGunKA
で、2ちゃん党は共産党に吸収で解消ということで宜しいか?
リベラルで効率一辺倒だから無理もないが。

67 :JASeed:03/07/15 18:30 ID:8UwCeolQ
>>64 さん
アスファルトはヒートアイランド現象のもとですし、歩くと足いてーっす。
なおかつ、着脱ができないので工事のたびに産業廃棄物になります。
また、花粉を土に返さないので、何度でも風が吹くたびに花粉が舞い上がります。

>>65
過去ログでも答えましたが(質問者はその後失踪しましたが)
30兆とは去年の補正予算の額です。

同じ落とす金なら、コンクリのダムより落ち葉のダムに落とせと言う主張です。
また、当然アフガンの市場に流す時は逆ザヤとなります。
無償供与にしないのは現地の林業者の迷惑にならないためです。

>今まで伝統的に受け継がれてきた杉林の美しさを、
>植林の技術を、どう考えるんだ。
もうとっくに採算割れして、それゆえ手入れが行き渡らず、荒れるに任されてます。
杉はシベリアやレバノンにまかせといてもいいじゃないですか。
栗や胡桃そしてメープルの植林技術だって、導入されれば立派な伝統になりますよ。


68 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/15 19:27 ID:mJtGIHne
55 >だからまず定義を

 そりゃ順序が違うよ。 定義を知らないなら無根拠な誹謗など慎むべきでは?
スレ違い/板違いを言うのなら、すっとんきょんな非難自体を、共産板で行いなさいな。

>56 Physiker さん
 どうもです。 おいらの紹介した認識は、基本的に日本共産党の受け売りです。
出典紹介を以って、返答に代えたく思います。
2ch党のお歴々が共産党を敵視しない助けになれば幸いです。 つーことで、こっちに貼ります。

>共産主義を実現したところは無い(前スレ>941)
# →新綱領、(八)…これらの国ぐにでは、革命の出発点においては、社会主義をめざすという目標が掲げられたが、
# 指導部が誤った道を進んだ結果、社会の実態としては、社会主義とは無縁な人間抑圧型の社会として、その解体を迎えた。
当然ながら、ソ連の実態が明かされる以前は、左様な規定は存在して居ません。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ABnk6Xu6yvAJ:www.interq.or.jp/hot/jcp-a/main/kouryou/kouryou08.html=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
http://www.google.co.jp/search?q=cache:T3rqtasJ3OcJ:www.jcp-archives.net/main/kouryou/kouryou12.html=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

69 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/15 19:28 ID:mJtGIHne
>資本主義社会に培われた遺産が継承されているべきものなのでぃす。
# →新綱領、(一五)…社会主義・共産主義の日本では、民主主義と自由の成果をはじめ、
# 資本主義時代の価値ある成果のすべてが、受けつがれ、いっそう発展させられる。

>国という存在が不要になるまで、国という機関を駆使して社会を成長
>させて、妥当な環境を構築し、最終的には(略)国の解消に向かうべ
>きだろう、と考えています。>>11
# これも現綱領の路線ですが、レーニン「国家と革命」などとは乖離する主張です。今日的には妥当と思います。

>妥当な競争は疎外すべきではないと思いますんで、弱肉強食的ニュア
>ンスも皆無ではない >>34
>日本の共産党は、統制経済も、一党独裁も、否定している。>>39
>労働の質や苛酷さ、長さに応じて、収入に差があるのは当然です。>>53
# →ゴータ綱領批判 など。

70 :ヽ(´∀`)ノ 蝿:03/07/15 19:30 ID:mJtGIHne
>JASeedさん

 ご転載ありがとうございました。
国会議員は、有事法制から児童ポルノ規制まで幅広く論ずる必要があり、
ご指摘のような主張のみによって議員を擁立する事はいかがなものかと思います。

71 :名無しさん@3周年:03/07/15 19:47 ID:9zas2kkz
>>67
舗装されてない道路を歩いたことがないのかね
木は腐り、土は舞い上がる

>JASeed
昔の若者がやったように、田舎でコミューンでもやった方が早い。
自分の趣味に、国民を付き合わせようとするな。

72 :名無しさん@3周年:03/07/15 20:29 ID:2iYGunKA
ソビエト共産党だってクメールルージュだって国内外の知性を結集した
あげくの失敗だったわけで、そのあげくの共産主義の失敗だったわけで。
いまさらイメージ低下しまくりの「共産」を謳う必要性はない。
共産党の一番の問題は名前を変えることができないということです。
名前というのは重要だよ諸君。

まぁ共産主義に親和力があるのは2ちゃん党らしい気もするが。

73 :55:03/07/15 20:54 ID:Q61eG0aT
いやさ、反論が来るたびに定義が違うと返してる気がして。
最初にがつんとびしっと言ったれよ、と。

ちなみに「共産主義」なんてものの定義が単一で定まるとも思えん。
主義だけに解釈の仕方はいろいろ出てくるだろ。特に旧東側の政策が共産
主義だったかどうかという点では意見が分かれても仕方がないし、実際こ
の板では意見が分かれたんだから。それを「無根拠」と切って捨てるなら、
あんたはやっぱり議論をする気が無いと言われても仕方ないってことに。

どうも、共産党を敵視してるやつは約1名だけで、他は蠅を敵視してるだ
けにしか見えないんで。だから提案したんだがな。余計なお節介だったか。

74 :名無しさん@3周年:03/07/15 21:13 ID:2iYGunKA
確かに蠅のキャラが好かんというのは正しい気がする。
つまり蠅は共産主義のイメージを低下させているだけということか。


75 :夏っちゅ〜@まつりの知識無し:03/07/15 21:18 ID:6TErwVtF
本当に結成する気あんの?
ネタでしょ?

76 :名無しさん@3周年:03/07/15 23:08 ID:uG4+rygJ
>>75
結成されたところで、こんな奴らを支持する気は無いな。
ってのが正直な感想。

77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :◆vs.rNjdECw :03/07/15 23:47 ID:IDD+hPSi
新スレ乙!(毎度遅くてスマンやっぱマターリだわ俺

>ヽ(´∀`)ノ 蝿
色々賛否両論ありましょうが(それが2chの味だが
初の(?)共産主義者の活動興味深く見させて貰ってます

初期段階の共産主義の誤認を説かれましたら
次の手は政治がどのように国をコントロールするか
具体的な試案のソースがありましたら
お手数ですがお知らせください
(本スレ読破する時間とれないのとアピールにいいかな?的に

また、イメージで申し訳ないのですが
国に仕える者達の腐食が過去の共産主義の衰退の原因だと思うので
それに沿うソースがありましたら明示していただきたく要望致します

80 :名無しさん@3周年:03/07/15 23:49 ID:3SZevoJU
 左傾化だよおっ母さん
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=929&KEY=1046521197&START=618

81 :名無しさん@3周年:03/07/16 00:10 ID:1upzhbwq
もういいじゃん。
面倒臭いから共産主義を、マルクスを信奉しよう!
マルクスは神!
コミュニズム万歳!

82 :JASeed:03/07/16 20:11 ID:Znzlriry
誤解があるようなので、まず、証拠をひとつ出そう。
http://otsu.cool.ne.jp/doublex/p/SFSeed.html
ひまわりはれっきとした食用植物です。
今、現在国有林では、たとえば大阪箕面市だけとっても一年1ヘクタールづつ
植林されています。下草がりが行われています。
昔は、国有林では下草かりの為に、除草剤をまくという方針があり、
草刈十字軍というボランティア団体が運動して止めさせたということもありました。
栗やメープルの林を植えたあと、しっかり枝が張るまでの間、
おなじように除草剤でもまいて、一切の草本類を排除せよと考えるひとはいますまい。
採算性がたたなくなり間引きされるはずなのに間引きされることのなかった杉は、健全な植生でしょうか?
1ヘクタールあたり5000本うえられ、5年で3割づつ間引くはづが、
ぜんぜん間引かれてないからそのまんまという杉の林はランドスライドを起こしやすい危険なものですし、
そんならひまわりやらレンゲやらの草本類を根付かせたほうが自然の理にかなってます。
食料として刈り取りや、養蜂ができなくても、虫もリスもヤマネもよろこびましょう。
ひいては、めぐりめぐって、熊やいのししによる農村の被害もへるのです。

>なんで杉を切らなきゃならんのだ。
みなが納得いく方法で予算を山に落とす為です。
あすなろ雇用隊について読んでください。
アイターンで、人口をシフトさせ、定着を促す。
都市でホームレスをする人も減る。
>まさか花粉症のため、とか言わないよな。
「私の」とつけたら、ノンです。
私はさほど花粉症ないです。


83 :JASeed:03/07/16 20:19 ID:Znzlriry
>
>今まで伝統的に受け継がれてきた杉林の美しさを、
>植林の技術を、どう考えるんだ。

そういえば、いかだ流しなんていう美しい技術を滅ぼしたのは私でしたっけ?
ちがうでしょ。
ダムつくって川せき止めた政府でしょう。
それをどうかんがえるんですか。

>舗装されてない道路を歩いたことがないのかね
>木は腐り、土は舞い上がる

お台場やいのかしらのウッドデッキを歩いたことがないのかね。
木はくさらんし、土はまいあがらん。

綱領の一番のミソは、これまで、一度も投票したことのない人も
投票にいこうという気になるかもしれんということなんだな。




84 :JASeed:03/07/16 20:19 ID:Znzlriry
>蝿さん 
 は、全方位対応型議員をこそ望み、一発政策型政党を頭っから否定するわけですね。
わたしゃ、そういう、ごまかしのしやすい「党」ばかりだから、投票率があがるわけないと思ってますし。
有権者の9わりが投票する余裕のある社会を実現するのが我が革命だと思ってます。

児ポ規制反対の単一政策政党が実際に(私の作ったランキングサイトから)でるなら、それはそれで応援しようと思いますが、
日数限って、公約実現できなかったら、辞職するというスタンスの潔癖な党がでる必要はあると思います。

お互いの違いがはっきりしてよかった。

で、なにゆえ日本共産党だけでなく、2ちゃん党にも興味をもったのか、
ネットの力をそれなりに評価しておられるのかどうか、お伺いしたい。です。

ランキングサイトは、こぴぺしない。
ネットカフェからでも見てください。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~rgrp1/r1/usr/JohnAppleSeed/rank1/ranking.cgi


85 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

86 :名無しさん@3周年:03/07/16 20:52 ID:gdSjG3Dc
>JASeed
アンタ論点がずれてるよ。
林業の人々が後継者を欲しがるのなんでかわかっているか?
生活のためなんかじゃない。
昔から今まで続いている伝統を守るためだよ。
その伝統を根絶やしにするための事業に賛成すると思うか?
それどころか環境保護団体や林業に精通する建築業界等も大反対をするだろう。
何も考えず自分よがりな主張をして政治家になろうなんて奴は馬鹿としか言えない。

87 :John AappleSeed:03/07/17 12:41 ID:XVXDmxhq
なんばー2さん
   すんません 自分で言い出しときながらの三連投。 
   わらって許してくださいませ。

>質疑応答にとどめるべき
 という意見も前々スレッドからあったことだし、ちょいと控えましょう。

見渡せば、私への質問はないようですし。
>>71
>>86
の二つは、意見の表明でしょ。 レスは
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037181757/l50
でしましょう。

88 ::03/07/17 13:13 ID:SgVzXyje
>72 赤いクメールはインテリを敵視して虐殺したんじゃなかったっけ?…
>73 個々の誤解を解いた認識を、一発でカキコできるなら素晴らしいが俺には無理だな。
>74 蠅は共産主義のイメージを低下させているだけ、とよく言われる。そうなのだろう。
>79 示 ◆vs.rNjdECw さん
 >次の手は政治がどのように国をコントロールするか
 >(国に仕える者達の腐食が過去の共産主義の衰退の原因?)
日本の共産党は、複数政党制を採る (= 国定哲学や指導機関と言う優位性は採らない)
と明言しています>新綱領(案)
# 国会を名実ともに最高機関とする議会制民主主義の体制、反対党を含む複数政党制、
# 選挙で多数を得た政党または政党連合が政権を担当する政権交代制は、当然堅持する。

#  さまざまな思想・信条の自由、反対政党を含む政治活動の自由は厳格に保障される。
# 「社会主義」の名のもとに、特定の政党に「指導」政党としての特権を与えたり、
# 特定の世界観を「国定の哲学」と意義づけたりすることは、
# 日本における社会主義の道とは無縁であり、きびしくしりぞけられる。

>81 マルクスは神じゃないよー。人間だから間違いもする。
レーニンたんの『唯物論と経験批判論』なんて、科学的誤認がわんさかあるらしいぞー。

89 ::03/07/17 13:14 ID:SgVzXyje
>82 JASeedさん
問題意識は少しわかった気がします。木材への関税、バージンパルプへの課税などが望ましい気がします。
瑣末な点で恐縮ですが、ウッドデッキは、恐ろしく強力な防腐剤が使われているんじゃありませんでしたっけ?
使い方としては…いかがなものかと。。。

>綱領の一番のミソは、これまで、一度も投票したことのない人も投票にいこうという気になるかもしれんということなんだな。
投票率が上がって欲しいとは思いますが、できれば政治的関心が向上して増えて欲しいです。
関心と投票率は、鶏と卵の関係なのかもしれませんが。

84>全方位対応型議員をこそ望み、一発政策型政党を頭っから否定するわけですね。
 僕は、議会制民主主義の議員制度とは、信頼に足る知性を送り出す制度だと認識しています。
(その意味では共産党などの党議拘束と言う制度は不満というか不服なのですが、それは別の問題ですね…)
 で、現に、有事法制などの審議が国会で行われるわけですが、
一発政策型政党と言うのは、一発政策に関連しない議題に対しては、どう振舞うのですか?
よい政策、悪い政策、もろもろの政策の審議がありますが、誰の、どういう判断に基づいて振舞うのですか?

>で、なにゆえ日本共産党だけでなく、2ちゃん党にも興味をもったのか、
>ネットの力をそれなりに評価しておられるのかどうか、お伺いしたい。です。
 共産板から、釣られてきました。ネットのチカラはまだまだ未知数だとおもっています。 活用しきれていない。
共産党の大阪、木津川支部では、党の運営を批判し続けた御仁が、規約上承服しかねる事由で除名されると言う
事件があり、共産党板では1年以上、共産党に対するネット上での糾弾を続けていますが、成果は上がっていません。
我々もノウハウを培う必要があると、痛感しています。http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1058109053/l50

90 ::03/07/17 13:15 ID:SgVzXyje

我々 = ねちずん っつーか、 2chねら。

91 :名無しさん@3周年:03/07/17 13:20 ID:OWvFBKeM
ここも遂に共産主義者に浸食されたか。。。

92 :John AppleSeed:03/07/17 13:28 ID:XVXDmxhq
お、うまいねハエさん。
 「鳥と卵」
 そう、でも、一度投票所に行って、「馬鹿げてる住基ネットはあんのに
選挙人名簿はまだ紙管理かよ、どうりで友達と連れ立ってってのができずに
別々の投票所に行けっていわれたのはこのせいか」と、感じてもらう所から
関心が持ってもらえたらと思います。
------綱領に掲げる政策の第一項にもレス欲しいです。
で、ご質問の件、 西ドイツの「緑の党」と同じようにすればいいと思います。
 あえて、オリジナルな考えを付け加えるなら、
大同以外の小異についてはネット予備選で徹底して討議して違いをあらわし、
そして、予備選の結果を尊重して候補とされたものは、自分に忠実に判断する。

それでいいと思います。



93 :John AppleSeed:03/07/17 13:45 ID:XVXDmxhq
★★緊急オフ活動提起★★
19日午後6時5分六本木自衛隊跡地前
 (麻布署の並びでフェンスに囲まれてるらしい)にて
「ヒューマン・チェイン」
自衛隊のイラク派兵賛成派も反対派も歓迎、
自衛隊を「ぬるぼったく」すらみようとしないアパシーに対する反対
と、とらえられよ。

追記
>>86
過去ログ読まれよ。第三回の頭ではっきりあたしゃぁ、
「政治屋になろうとは思わない、革命家になるんだ」
と、宣言している。  対案だされよ。

94 :名無しさん@3周年:03/07/17 15:53 ID:vJf9g/mF
2ちゃん党のみなさん、こちらでも議論しましょう。
共産党は若く新しい感覚をもった人々を歓迎しています。
『さざ波通信』
http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/top.html

95 :名無しさん@3周年:03/07/17 16:02 ID:NJ5HZFIw
こんにちは、歌舞伎町のカジノAに勤務してる38歳の男です。
ギャンブル好きな人は多いようで、百万単位で負けていく人もたくさんいます。
しかし、この前恐喝で逮捕された中川という人はホント凄まじかったですよ。
負けた金額が何千万ですからね〜。
武○士の社員だったみたいだけど、ギャンブルで負けた金額を埋め合わせ
するために会社のお金を横領したり、相当な悪事を働いたらしいです。
たまに大きく勝つと、キャバクラへ直行。
一度、一緒に行きましたが女性を5人も従え、かなりの金額を費やしていました。
かなり金遣いが荒く、生きるか、死ぬかというカンジ。
「生きるためには手段を選ばず、何でもする!」という殺気に満ちた
危険な人でした。
しばらく見かけないと思ったら、逮捕されたとの事なので、
「あ〜、やっぱり、やっちゃったんだな」というカンジです。
>>>>>>>>>

96 :名無しさん@3周年:03/07/17 20:07 ID:VjyJtM2A
>>82
>食料として刈り取りや、養蜂ができなくても、虫もリスもヤマネもよろこびましょう。
>ひいては、めぐりめぐって、熊やいのししによる農村の被害もへるのです。

>お台場やいのかしらのウッドデッキを歩いたことがないのかね。
>木はくさらんし、土はまいあがらん。

君の主張を見るたびに、何かのイメージが沸くのだが、今まで具体的に思い出せなかった。
今日、ひらめいたよ。
John AppleSeed の掲げる政策のイメージは、
「エ×バの証人」の説教パンフレットの表紙、あれだよ。

お花畑に蝶が舞い、鳥が飛び、幼子が戯れる傍らに獅子が横たわり、
小川の脇で白人と黒人が微笑みながらランチを広げている、
あれと同じだ。


97 :名無しさん@3周年:03/07/17 20:14 ID:VjyJtM2A
で、花粉症のために杉を切り倒してひまわりを植えるというイメージは
中国の見渡す限りの禿山か、北朝鮮の(荒れ果てた)計画農園だな。
すっきりした。

ちなみに、不在者投票バスにだけは賛同する。杉切りとは何の関係もないが。

98 :名無しさん@3周年:03/07/17 20:52 ID:OWvFBKeM
ついにここも共産党に飲み込まれたか。。。

99 :名無しさん@3周年:03/07/17 23:43 ID:hfB49RlA
共産主義を実現した国家は存在しない・・・。
とっても都合のいい言い訳ですね。

100 :名無しさん@3周年:03/07/18 00:49 ID:ecUy0ToV
>JAS
ここで議論始めたんだからよそ行くなよ。をちがめんどい。
私は前から杉切り反対なんだが、今杉関係の作業従事者に対する雇用確保が全然
足りてない点についての追案はどこ行った?
あと、革命しようとしてるやつが反対者から対案を求めるなよ。反対者は革命す
るな、今のままでいいって言ってるのが普通なんだから。

>蠅
名前すっきりしたね。顔文字嫌いなんで好感度+1(笑)
#とはいえ共産主義がらみの発言は賛成しかねるが。

ネットを政治に活かしきれないのは、選挙法にも問題があるような気がする。
現行だと公示から投票までの間、立候補者の名前が書かれたページは一切更新
してはいけないことになっているはず。普段から政治に興味を持っていろいろ
見ている人以外は、選挙期間中の「寝た」ページしか見ないって寸法だ。
まずは政治への関心を高めないと効果が薄いってんで、ここにも鶏/卵がある。

101 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/07/18 01:52 ID:FkprMN8i
ハエさん、遅くなりましたが返事ありがとうございました。>>56-57 >>68-69

>>100 ID:ecUy0ToV さん、
>選挙法にも問題が

ですよね!ね!ちなみに現行法的には

>インターネットのホームページ上での選挙運動を禁止する明文の規定はないが、
>法で認められている「文書図画」に該当しないため、実質的に禁止されている。
>(142条、143条)

だそうです。ソース>「構想日本・公選法改正案」ttp://www.kosonippon.org/doc/?no=25

何とかして公選法改正できないっすかねぇー。

# 以下オマケ:
# 「・・・ 選挙戦に 立会演説会を ・・・」
# http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1001224149/385-

# 何やら民主党も改正案出そうとしているらしいです・・・
# ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030717ia01.htm

102 :名無しさん@3周年:03/07/18 21:41 ID:e6R4h3vi
共産主義者に晦渋されて馬脚を現わしたってところですか。
なんとか言えよ、常連さん方。
情けねぇぞコラ。

103 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/07/18 22:00 ID:zOSv1JKw
>Physiker さん
>公選法
 現職有利につくってあるてのがあるのかもしれない。
「新しいものは叩くに限る」

 ついでに選挙区の切り方も考えたい。郵便番号と住基ネット
使えばもっと公平・客観的に選挙区がきめられそうなもんだが。

ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S25/S25HO100.html

104 :John AppleSeed @たぶん2連投:03/07/19 01:00 ID:5A2SKoW5
>木材への関税、バージンパルプへの課税などが望ましい気がします。
>(略)ウッドデッキは、恐ろしく強力な防腐剤が使われているんじゃ
>ありませんでしたっけ?使い方としては…いかがなものかと。。。
関税では新たな雇用が生まれんのだよ。あすなろ雇用隊構想については??
おっと、上は100番さんへのレスでもありますね。
100番さん後半のとこ、意見を差し挟むと、選挙落選後あっさりページ閉鎖する候補も酷いと思うっす。
97番さんのレス最後の一行にニヤリです。わかってもらえてるなと。
96番さん。おいしい。DHC訴訟の記録みるだに、充分、活動妨害の要件みたしていただいてますね。
また、霞ヶ関あたりでおあいできるかとワクワクです。

さてさて、ヲチのみなさんに聞きますけど。
86番さん みたいな人に どう対応すりゃいいでしょう。
「おっしゃるとおりです。あなたのいうことがもっともですから、杉切り党は結成しません。ただのコテハンとしてうだうだ議論にだけ参加します」
なーんて私が言い出していいと思います??
「針葉樹切って広葉樹植えなきゃ。リンゴでなくても良いけどサ、それ植えなきゃ、あんた、John AppleSeed 名乗るのはおかしいんじゃねー??」
って、思いません??
http://profile.lycos.co.jp/pView.asp?member=JohnAppleSeed

ヒューマン・チェインやるぞ。
じつは、六本木行くの7年ぶりくらいで、どうだか様子わからんが、
市谷に電話できいたところ、フェンスでずぼっと覆ってるだけだそうだ。
つかまる可能性超低い。
時間も短く一瞬でいくぞ。
当日歌詞カード配るので右手にそれもって、左手に隣のヤツの肩もって、
曲2曲、計3コーラス歌う間だけ。
曲目は See−Sawの「あんなに一緒だったのに」1コーラス
と、 TM−Revolutionの「INVOKE」2コーラス。




105 :名無しさん@3周年:03/07/19 01:12 ID:84hUAE1c
面白いぐらいの糞スレっぷりだなここ。

106 :John AppleSeed @たぶん2連投:03/07/19 01:24 ID:5A2SKoW5
で、ナンバー2さん。
教育論関係でいうと、米百俵っていいわけの作り話でないかな??
という私の考えについてはどう思われます?

107 :    :03/07/19 13:07 ID:CktS64GO
松浪辞めろ

108 :名無しさん@3周年:03/07/19 14:45 ID:LIA4IXei
>>104
>96番さん。おいしい。DHC訴訟の記録みるだに、充分、活動妨害の要件みたしていただいてますね。
>また、霞ヶ関あたりでおあいできるかとワクワクです。

おいおい
恫喝してんのかよ・・・・・・・・・・・・漏れ的に、JASは以後スルーケテーイ

理由:気の毒な人だから。いろんな意味で。

109 :名無しさん@3周年:03/07/19 14:51 ID:gLWbRUtu
>>108
淋しいから相手をしてほしいんだよ。
スルーするなんて可哀想です。

110 ::03/07/19 17:19 ID:GzLyArtr
93>★★緊急オフ活動提起★★
あー 意味がよくわからんし、どっちにしろ まだ仕事あるので逝けそうにないっす。スマン。

94>『さざ波通信』http://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/top.html
らーい。モノホンの党員がここを覗いてたのかな? ケラケラ

99>共産主義を実現した国家は存在しない・・・。
>とっても都合のいい言い訳ですね。
…たしかに。 でも、現に そうなんだからしょうがねーよなー。

100>ネットを政治に活かしきれないのは、選挙法にも問題があるような気がする。
…たしかに。

>101 Physikerさん …どもです。改正に期待ですねー。
>102 うーんむ。情けない事に、おいらは共産主義者ではなくて、共産趣味者だお。w

103 :2ちゃん党法制局員さん>もっと公平・客観的に選挙区
いっそのこと、選挙制度自体を廃止して、直接民主主義を…(とか言う

104 :John AppleSeedさん>新たな雇用
関税で(ダンピングが相殺され)国内の森林資源への需要が回復するのではないでせうか?
>あすなろ雇用隊構想
この件はまた後日。

>曲目は See−Sawの「あんなに一緒だったのに」1コーラス
>と、 TM−Revolutionの「INVOKE」2コーラス。

ガノタかよ! ぅゎぁぁぁぁぁん ヽ(`Д´)ノ

111 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/19 21:21 ID:0hf0RgYu
ご無沙汰デスタ。m(_ _)m まず近いとこから。>>106 前スレの896>あたしゃぁねぇ、
「米百俵」ってのはやったもんが言い訳的に「良かったんだこれで良かったんだ」と
言いくるめる為に作った話だと思いますね。 ・・・って部分ですね。
いい話すぎるんで・・・そうなのかもしれませんね。(本当であってホスイとは思いますが)

藩財政が苦しいから我慢しろと・・・分り易い教訓としたんでしょうかね?でも、
これが今に当てはまるか?というと、明らかに誤りだと思います。

現況はまだなんとか健全化可能なのにも拘らず、責任取りたくなくて
やらないだけなんで。(ヨッテ国民総自殺者予備軍となってる)

>>101 Physiker さん >>101 法制局員 さん そろそろ話題をそちらor別に
移したいのですが、もう少しだけ 平行して共産主義方面の話をさせていただくと、

蝿 さんの仰る内容について、>>6
>共産党が無謬だとは思ってないし、共産党が結構深刻な問題を抱えている事も
承知しています。 それでもなお、現状では共産党を支持する立場です。

・・・とのことなので、共産主義の改革派といったところなのでしょう・・・何となく私は、
今の風潮では自分が共産党員と告るのも、共産主義を熱く語るというのも困難なので、
共産党員なんだけど・・・じゃないと仰っているのかな?っていう気がしたり・・・スマソ。

112 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/19 21:22 ID:0hf0RgYu
と書いてたら>>110 情けない事に、おいらは共産主義者ではなくて、共産趣味者だお。w
・・・共産趣味者だったんですね。失礼しました。

あと話の中で度々マルクスが登場する点が教条主義的な感じを受けますんで、昔の世情に
合わせた理屈を持ち出さないで、今の人間達の嗜好や感覚に合わせて、いろんな思想や

理論のいい部分をピックアップして新たな考え方を構築すべきではないか?って思います。
(タシカ教条主義は毛沢東でさえ戒めてた。マルクス・レーニン主義を忠実に適用シチャ イクナイアル)

共産党はじめ左翼政党や庶民感覚を匂わせる政党に対してよく思うのは、

・なぜ「日本国民すべてに平等・同額の年金支給実施」を掲げて選挙運動しないのか?
・差別的特権受給の老左翼思想者は、既得権放棄が己の生き様への義務ではないか?

・共産主義とは万民に平等ってのが売りの思想じゃなかったのだろうか?
・公営住宅や老人ホームなどへの特定政党支持者優遇入居禁止。生活保護優遇受給禁止。
・・・この辺りどうでしょ?

ひょっとしたら「日本国民すべてに同額の年金支給実施」を掲げている唯一の政党は
2ちゃん党だけなのかもしんない?(あっ、私だけか・・・共産党員よりも共産主義的かも?)

113 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/19 21:22 ID:0hf0RgYu
>>52 さんの考え方に賛成。ただ私は、共産・社会主義は資本主義の成熟した形だっ
つう気がしないでもないですが(チョト疑問)人口爆発が(マルサス)そうした人間の良心を
吹っ飛ばすと考えています。悲しいことですが、多くの途上国を見てきた感想です。

私がここで述べているのは、日本を共産主義国家にしようというのではなく
共産主義思想の良い所は取り入れようという事です。(単純に二元論で考えないでホスイ)

2chの政治板が議論の場であるならば、たとえ考えの違う人間であっても 取りあえず
相手の意見に耳を傾ける姿勢でないと、ネットという画期的な手段を手に入れたにも拘らず、

これまでの如く単なる中傷と罵りあいだけで、なんの生産的なものを生み出せないならば、
進化しない猿と大して変わらないアフォヴァカマヌケヴォケカスなんじゃないでしょうか?

>John AppleSeed さん、私は連投の場合3レスまでにしようと自主規制していますが
内容によっては話しきれないこともあると思うので、自分の判断で構わないと思います。
(迷惑をかけない程度は。あまりにもウザイ場合はお互い注意し合えばよろし。何気に)

114 :名無しさん@3周年:03/07/19 21:56 ID:3vN9zK4C
共産主義にしろ、2ちゃん党にしろ、今の日本の閉塞状況を少しで
も打ち破るようなアイディアが出てくればもうけもの、という考え
でこのスレを読んでます。

115 :20AM ◆SwURWMnpok :03/07/19 22:19 ID:yPWQKNjF
ROM者です。>114さんと同様の思いで拝見させていただいてます。
民主主義は時間とコストが掛かりすぎるつうので、
魅惑的なファシズムが一世風靡するやも知れませんから。

116 :れんみ ◆fNqo5vRsCQ :03/07/20 06:27 ID:8vkpCHkf
年金制度なんてやめちまえばいい、という考え方もあるけどなぁ。
んなもんがあるから破綻して社会不安を煽ってるわけだしな。

117 :名無しさん@3周年:03/07/20 07:09 ID:zQ4WZWPi
土井たか子(李高順=イ・コジュン)は西宮の朝鮮人部落の出身(両親共に朝鮮人)で、後に朝鮮国籍から
日本へ帰化しました。戸籍に今も記載されている事実です。社民党関係者は全員
がもちろん知っており、地元の兵庫7区でも多くの有権者が知っているよう
です。『祖国のために政治家になりたい』と言って日本に帰化したそうです。
土井たか子の親族(甥、姪)が平城に住んでおり朝鮮労働党の幹部となって
いることもあって、北朝鮮の信任が最も厚い政治家です。
  
   

118 :John AappleSeed:03/07/20 07:40 ID:B1W9cBaU
>>116
れんみさんへの(たしか初めて)レスです。よろしく。
シンガポールでは健康保険が、自分で財形貯蓄で貯めた分だけ(早死にしたら遺産として誰にでもあげれる)という
形だそうです。
年金に応用できないでしょうかねぇ。
>>112
ナンバー2さん、それをいったら、私の話のなかにはやたらと、ゲバラの言葉やシャァの言葉が出てきますがな。(やや突っ込み)
今、教育につぎ込んでもほんとにあっさり海外に流出しちゃうし、予算をとるというと、新しいハコモノを作るって話にばかりなりそうですね。
その一方で、「動物のお医者さん」でよんだけど、獣医学科の学生がビーカー買ってもらえないから牛乳瓶を代わりに使ってる。
いけませんねぇ。
今日は
「インターネットの政治論議」にも書き込もうかな
>>108>>109
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1055548385/031


119 :名無しさん@3周年:03/07/20 13:59 ID:Wuhng222
>John AappleSeed
>「インターネットの政治論議」にも書き込もうかな
うざいからここでやれ。自分の杉切り党のことしか書いてない。
あっちのスレは、そういう趣旨ではない。
だからこっちにレスするが、
>>96
>John AppleSeed の掲げる政策のイメージは、
>「エ×バの証人」の説教パンフレットの表紙、あれだよ。
という発言が、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1055548385/40
>「エホバの証人」のまわしものだろとか、という、評価が流される。
となるあんたの脳味噌を疑う。
それであんたの脳内では「活動妨害の要件を満たしている」になるのだね( ´,_ゝ`)

それと、レス削除依頼はとうとう理解できなかったようだが、勉強しておいた方がいいよ。

120 :名無しさん@3周年:03/07/20 14:03 ID:Wuhng222
2ちゃん党のほかの党員の方も、少し仲間の面倒を見てやったらいいのに…

>>109
このスレの中だけだったらスルーしようと思っていたが、
他スレにまではみだしていたから、構ってやってしまったよ…

121 :名無しさん@3周年:03/07/20 14:22 ID:lQZUozVy
>>120
禿同

誰とは言いませんが「お前にはモラルという言葉があるのか?」
と言いたくなる人も数人いますからね。

122 :名無しさん@3周年:03/07/20 14:23 ID:lQZUozVy
ごめん・・・。
上げてしまった・・・。

123 :名無しさん@3周年:03/07/20 22:07 ID:JZlmT2F2
>>80
 外道だよおっ母さん
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=929&KEY=1046521197&START=691

124 :名無しさん@3周年:03/07/20 23:04 ID:JZlmT2F2
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

125 :名無しさん@3周年:03/07/22 00:11 ID:2272j3qd
共産党と2ちゃん党の連立はまだですか?
それとももう終わり?

126 :John AppleSeed @杉きり党立ち上げの為に作られたウェブキャラ:03/07/22 13:19 ID:6rlmLRuK
九州で大雨被害が出ている。土石流事件の何割かは、間引かれなかった杉が風倒木となり、「壊れやすいダム」を沢で作って水を貯めた上で、一時に決壊して起こすものだ。

127 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/24 00:29 ID:eufms2D/
>>114-115 さん はじめまして。m(_ _)m 私も114 さん の仰るように
主義主張は各々色々あろうかとは思いますが、今の日本の閉塞状況を
少しでも打ち破るようなアイディアが出てくればもうけものだと思って
こうした活動をしています。

ここに批判的な一行二行のアフォレスを繰り返し書いている人(or団体?)は
日本を右翼的な考え方でもって戦前のような社会の構築を目指している方か?

私としては人が考える事ですから、共産主義思想同様 そうした考えがあっても
構わないと思いますが(2chでは主流派?)そのような考え方の場合、
経済政策や社会システム、人材の登用・育成等をどのようにするのか?
といった事についての具体論を願いたいです。

128 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/24 00:30 ID:eufms2D/
>>118 John AappleSeed さん 教条主義〜の件はあなたのことを指して
言ったのではなく、蝿 さんの話にマルクスがよく登場するので書きました。
それとマルクスとゲバラじゃ世間の認知度がまったく違います。

よく誰某はこういっているとか、・・・という本にはこう書いてあるとかいうことを
述べるだけで、自分の頭の中で理論構築できない虎の衣を借る狐っぽい人が
多いような気がします。(当然私自身にも反省すべき点はあります)

今夜は時間が無くて書けませんけど、>>126 九州の大雨被害の原因のひとつに
杉の大量植林があると思います。あの辺りは海岸線まで山が迫り、九州新幹線
八代ー鹿児島ルートの約70%がトンネルや橋だそうです。

(高額な工事費に比べて沿線人口は少なく、採算の見込みはほとんど無いと
言われています。この不足分は当然税金から賄われます?)

129 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/24 00:30 ID:eufms2D/
よく海外に植樹を・・・とか言って向こうまでワザワザ出かけてマングローブを
植えたりしてますが、それより日本の豊富な森林資源を生かす事が
途上国の緑を増やすのにより有効だと思います。

(マレーシア近くのスーラターニー付近からカンボジア国境付近のトラート辺りまでのタイ湾沿いには
物凄くたくさんのブラックタイガーの養殖池があります。人工的に海沿いの土地を改造して
しまった為、大雨時には水の逃げ場が無くなり河川氾濫の要因ともなっています)

森林資源だけでなく海岸の風景まで変えてしまった原因に日本人の食生活が
大きく絡んでいます。地元雇用に貢献してるので、今は表だって抗議していませんが、
やがて現地でも「環境」が重視されると予測されるので将来一変する事も考えられます。

日本人は海外に出かけて何かする事に対して偉いと考えがちですが、こうした事
すべてに疑いを持たずイイ!!事だと信じ込んで褒め称えてしまうのは誤りなのでは?

ボランティアと称し普段農作業などした事が無い(役に立たない)学生など派遣する
必要はなく、そうした原材料(輸入海老など)を使用している食品を食べない、
或いは使用している会社の商品の不買運動でもした方がマシなんじゃ?

(世間知らずのお子様たちの世話に手が掛かり、迷惑になってるケースもあるらしい?
こうした行為は偽善団体の資金源ダッタリ・・・純粋に善意の団体が多いと信じたい)

130 :名無しさん@3周年:03/07/24 00:50 ID:OqiEP3lV
都市優遇にしたほうが効率はいいね
新幹線の読んだら何となくそう思った。
あとこの前の土石流で何軒かを救うためにお金使いたくない。移住した方が良かった

131 :名無しさん@3周年:03/07/24 08:02 ID:1AG9XIwq
つっこみだけ。
>>126
杉の大量植林が大雨被害の原因というのはあるにしても、それは杉が悪いと
か間引きしないのが悪いとかじゃなくて、林業として山を開発してしまった
事が悪いわけだろう。だから杉を切れ、という理屈は詭弁になるわけで、今
回直接「だから切れ」とは書いてないものの杉切り党の人がこんな発言した
らみんな「だから切れ」と言っていると考えるだろう。
確かにここは政党のまねごとをしているが、政治家の詭弁までマネせんでも。

>>129
不買運動もインスタントボランティアと同じくらい短絡。
「現地雇用への貢献」はとてつもなく重要な話なので。
覆水盆に返らず、一度開発しちゃったからには簡単に手を引いちゃいけない。
環境重視を考えるなら必要なのは不買運動じゃなく、環境対応型の養殖に移
行することじゃないかね。ちゃんと金かけてさ。

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :ヽ(´∀`)ノ阿呆糞蝿:03/07/24 22:06 ID:FHxNB5KW
>よく誰某はこういっているとか、・・・という本にはこう書いてあるとかいうことを
>述べるだけで、自分の頭の中で理論構築できない虎の衣を借る狐っぽい人が
>多いような気がします。(当然私自身にも反省すべき点はあります)

 適切な引用なら問題ないと思うズラ。
間抜けな引用をしようものなら、
教条主義者とか図式主義者とか
ぼろくそに言われますが(w

134 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/24 23:47 ID:eufms2D/
>>131 仰る通りです。
一度開発したからには簡単に手を引いては失礼です。しかし簡単に引いてます。
エビ単価の低下によって、売りに出されている養殖池が多いようです。

(中国の影響か? タイでさえも採算ベースに乗せるのが厳しくなってるようです。
日本のデフレ進行で低価格志向に拍車がかかり、こんなとこにも悪影響が出てる?)

日本の予算は(公共事業・ODA)箱物などによく使うという批判がありますが、
国民性なのか?ボランティアも似たようなものなんじゃないでしょうか?

学校を作ろうとか 目に見える目標があるとお金が集まりやすいようですが、
実際にはそれよりも先生の給与や育成、長期間に渡る運営アシストが大変です。
こうした息の長い援助というのが欠けている気がします。(こんなのダケじゃない)

135 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/24 23:47 ID:eufms2D/
>環境対応型の養殖に移行することじゃないかね。ちゃんと金かけてさ。
・・・ODAとかはこうしたのに使うべきですね。(私に予算の決裁権があれば
日本が感謝されand現地の人達が本当に必要とするものに使うんですが・・・ナイ)

※エビ養殖等の問題は空洞化しつつある国内産地でも深刻な問題です。
※カルカッタのマザーハウス(テレサ)の日本人一日体験ボランティアは嘲笑されてます(伝聞)

>>130
>都市優遇にしたほうが効率はいいね 新幹線の読んだら何となくそう思った。
・・・これには異議ありです。日本社会が今のようになっているのは地方の弱体化が
進んだ結果です。(この件は日本の政治経済の大問題。自論をそのうち書きます)

>>133
まあそうなんですが、マルクスに傾倒していない人間にとって 度々の引用は、
話をする意欲を減退させてしまいます。(私には少しも科学的とは思えないし)
(ヤヤキツイ書き方をしたかもしれません。m(_ _)m スマソ)

136 :ヽ(´∀`)ノ阿呆糞蝿:03/07/25 11:34 ID:4gz7aO8B
>木材
 回復できない形での天然資源の利用は問題ですから、
回復させるためのコストを利用者は負担すべきであり、
その意味で 木材は今、ダンピングが甚だしいと思う。

)135
>マルクスに傾倒していない人間にとって 度々の引用は、
>話をする意欲を減退させてしまいます。
 なるほどねぇ。。。 何処の文脈か知らないけれど、暇なときにでも
リンク貼ってくれると嬉しいです〜。

137 :名無しさん@3周年:03/07/25 14:36 ID:vZHKM0ie

□■□スーパー発情集団・『共産党』□■□

痴漢冤罪被害者ネットワーク代表 長崎 満氏 下半身盗撮容疑で逮捕。
最近何かと話題の共産党員がまたやってくれました! 自ら痴漢冤罪への
問題提起者として名を轟かせている長崎満氏が、何を血迷ったか電車内で
女性下半身をカメラ付き携帯電話で撮影。周りが騒ぎ出したら内容消去を
した上で本体を破壊! その挙げ句酔っていて記憶にないとの弁明・・・。
 なんだ!ただのエロ親爺じゃん、しかも正義の仮面をかぶった。
エロいのは百歩譲るとしても、聖人君子面してるのがまったくもってして許し
難いなぁ。 でもこれっていかにも共産党のやり方だよねぇ。
自党以外は全て汚れていて、共産党だけは清廉潔白を謳いながらその実、
夜の官房長官?寺坂大先生、幼女強制わいせつ党員、そして今回の冤罪?
被害者の旗手!長崎氏と、本能のままに突き進んでる有様。
共産のイデオロギーの根本は身分の上下がないことだと思うけど、体の上下
で人格が違い過ぎるのは洒落にもなりません!
それとも共産党員は全身下半身かっ!!!!!!!


138 :名無しさん@3周年:03/07/25 16:09 ID:OdDI5MTU

 おまいら、観念論も結構だがそろそろ具体的な政策に戻ろうや。みんな引いてくぜ。

139 :John AppleSeed :03/07/25 18:21 ID:G6XPUKzt
具体的政策も大事なんだけど、まずは、雷波少年なみには、(ミセモンになってでも、)政治への関心を喚起しようかと思う。

大規模おふ板に☆☆フォレスト・ガンプ☆☆スレッドを作って見ました。
でーた集積所も作らねば。

140 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/25 20:09 ID:6FSXtsW6
>>131
>だから杉を切れ、という理屈は詭弁・・・    ・・・にはなりません。
別の樹木に植え替えて、形を変えた水害対策をやるわけですから。

杉の保水能力は元々生えていた広葉樹に比べて遥かに劣ります。
自然林に近い状態なら、今回の水害は免れた可能性が高いと思います。
(John AppleSeed さんが答えると思って、先日反論しなかったんダケド)

>>136
★☆★2ちゃん党★☆★第3回 www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
>926 蝿 :03/07/08 16:40 ID:WCjmGYj6 >934 蝿 :03/07/09 19:23 ID:SKAU4dkB
>938 蝿 :03/07/09 22:08 ID:SKAU4dkB >943 蝿 :03/07/09 23:17 ID:SKAU4dkB

マルクスが出てくるのは以上のようですが、彼の理論をそのまま論拠としたり、
他の著名人や思想家を持ち出す事がかなり多いように感じましたので、
蝿さん自身はあまりご自分の考えをお持ちでないのでは?と思いました。

141 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/25 20:09 ID:6FSXtsW6
>>138
公共事業改革・ODAの使途変更・農地山林有効利用政策(新日本列島改造論?)
・地方議員ボランティア化・公務員大規模削減・年金の平等支給・都市と田舎の共存

・ネット投票・選挙制度改革・税制改革・教育改革・人材の流動化(新国富論?)・他
・・・荒削りですが、このスレで私が挙げた政策案だけでも結構あります(未出有)

既存政党では中々歯切れよく言い切れないことも書いています。他の方々にも
魅力的な政策案を出して頂けるなら、このスレがもっと賑やかになると思いますし

私の案にも多くの矛盾点がありますので、大勢の方々に煮詰めてもらえるなら
次期総選挙のマニフェストとして、掲げて頂けれるような内容になる可能性もあります。

142 :ヽ(´∀`)ノ阿呆糞蝿:03/07/25 20:48 ID:hYjYEGru
>140 俺のことだったのかぉ! 別のところの話かと思ってたzeYo!
つーか、926や938は、マルクスの孫引き引用ともチャウやん。。。
マルクス主義に懐疑する言説への返答として可笑しいと思わんし。。。

>142 選挙出るなら、がんばってや。当選できるか否かだけが
価値ではないし、何が出来て、何をするか、それによっては
落選しても意味のある選挙戦もある。

 欲を言えば、過去ログではなく、しっかりとしたレジュメを
作成したほうがいいんじゃないか、とか思う。
最善を尽くした議論の結論を、短時間で読めるような環境を
提供しないと、集客力に支障が出ると思う。→2ch党の公式ページ拡充推奨っす。

143 :名無しさん@3周年:03/07/26 19:18 ID:oYP9yM8x
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

144 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/27 00:09 ID:h100Aiif
>>118
たしかにシンガポールはそのような制度を採ってますね。(賛否両論あるようですが)
これ以外にもシンガポールには見習うべき制度・政策が多くあります。(住宅政策、
教育制度他、各施策に客家・華僑の助け合いの精神が生きてます。印僑も活躍)

シンガポールや台湾、マレーシアは(イスラム初の天然資源に拠らない先進国入り目前)
焼け野原から這い上がった日本の高度成長を手本として国作りを進めてきました。

しかし今では日本の方が劣っている点も多く見受けられますので、
欧米一辺倒でなく これらの国から良い点を取り入れることも検討すべきです。

アジアの中心拠点を日本から撤退しシンガポールへ移した欧米企業が
なぜ多いのか検討する必要もありそうです。(コストは驚くほど安くない)

145 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/27 00:10 ID:h100Aiif
>>142 まっそうですね。
残念ですが次期総選挙には出ません(出れません)選挙資金が全くないし
候補者もいませんし。(次期参議院選挙に誰か出せればとは思いますが)

>過去ログではなく・・・2ch党の公式ページ拡充推奨っす。
・・・その通りなんですが、私の考えだけを2ちゃん党の意見として書き出すわけ
にはいきませんので、他の党員and支持者の政策提言を待っているところです。

野党共闘について伺いたいのですが、民主党には岡山1区に候補者として
相応しい人材がいないらしいので、野党統一候補として元自由党か共産党か
無所属候補を立てれたら 政権交代が現実のものとなるのではないでしょうか?

また今回民主党に自由党が合流しますので、二大政党と共産党という三極になり
自公保・新民主の双方が過半数を取れない場合、共産党がキャスティングボートを

握ることになるわけですが、蝿さんはもしこうなった場合 あるいは共産党が
小選挙区候補を引っ込めれば 与党自公保が下野すると見込める場合、
共産党はどのようにすべきだと考えられますか?       (チョト ヨタ スマソ)

146 :名無しさん@3周年:03/07/27 02:57 ID:UN+SH7nV

社会政策論ならこのスレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/

147 :ヽ(´∀`)ノ阿呆糞蝿:03/07/27 14:40 ID:hJNkDJim
>146 北海道のほうの選挙で、候補者を中央が降ろさせた、というのが
実績としてあるのだけれど、オイラの個人的な認識は、な ん だ か なぁ、というのが正直な印象。
キャスティングボード論も、議会を無視するための勢力に共産党が与してほしくないです。
議会の正常化は、議論する資質のある議員を送り出すことが根本的解決であり、
党利党略で意図的に思考停止する間抜け議員(共産党含む)を選出しないことが必要だと思います。

 党の見解は詳しくは存じ上げませんが、選挙に関しては、勝つことだけが目的ではなく、
政治的主張を喧伝する機会として選挙を位置づけているため、落選が確実視されていても
選挙活動を活用して党の主張を広めているそうです。

 選挙協力に関しては…http://money.2ch.net/kyousan/kako/1037/10376/1037629352.html
636/欠陥本部職員さんの発言から引用:
  |選挙協力はないだろう。
  |前回総選挙でも、民主党から選挙協力の話がちらっと出たが、
  |要は「こことあそこで票をよこせ。でもお前には何もやらないよ」という
  |虫のいい話だったしな。

…だ そうです。虫が良くなければ、協力するんですねぇ。汚いですねぇ…ぅぅぅ。

148 :名無しさん@3周年:03/07/27 17:16 ID:7Jgs0v3R
age

149 :John AppleSeed:03/07/27 20:24 ID:3+NyjK38
>>140 2番さんあんがと。
 BBショップで店員の目を盗んでるんで手短に。
 間引けぬなら間引いてあげようやま持ちさん
 しごとなきゃやとってあげようきこりさん。
 植えれぬなら、植えてあげよう山ぬしさん。
  って、スタンスです。
 桃栗3年柿8年。杉はすいすい40年。40年またんと建材にならない。これは杉くるしい。
 箕面の山はほっときゃどんどん名物のもみじが増えるのに、切り払って毎年1ヘクタール国有林で杉植えてる。いかんです。

次の選挙。候補も登記もなしでも、「2ch党」って書いてもらうことはできますし、前に言った公示翌日に全員で不在者投票でマスコミをびびらす手はあります。
まぁ、「2ch党」でなく、「花粉症撃滅・杉きり党」ってかいてもらえるとうれしいっすけど。

でわ、スワン(名称募集中)
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059124158/l50
で、奈良に向かうので。また。

150 :名無しさん@3周年:03/07/28 21:21 ID:/D3iLGkv
タックルあげ

151 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/30 00:40 ID:KnQFP0oi
>>147
共産党には共産党の都合があるのでしょうが、できたら野党は結束して
数の逆転を狙って欲しいです。
(結果的に公明党と共に自民党最大の応援団にならない事を期待)

>議会の正常化は・・・間抜け議員(共産党含む)を選出しないことが必要・・・
・・・ですね。それに加えて議員と名のつく人間であれば、少なくとも自分の
HPを持ち、直接有権者と語り合えるようにして欲しいです。

共産党にしろ民主党にしろ、どこかの腹黒い団体の利益代表でなくても
党公認とされるようにならないと、本当の政治改革には程遠い?
(共産党は蝿さんみたいな問題意識を持つ若い人がでないと×ですね?)

>>149
>次の選挙。候補も登記もなしでも、「2ch党」って書いてもらうことはできますし、
前に言った公示翌日に全員で不在者投票でマスコミをびびらす手・・・

・・・いいですね。私としては政権交代により 日本の膿を出して貰いたいので
民主党に入れて欲しいのですが、どうしても入れられない候補者の場合

152 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/30 00:41 ID:KnQFP0oi
白票の代わりに「2ちゃん党」や「花粉症撃滅・杉きり党」であってホスイ。
(出口調査や不在者投票で「2ちゃん党」激しくキボン)

・・・杉切り政策って、民主党のマニフェストに入ってもおかしくない政策だと
思うんですが・・・枝野先生 如何なもんなんでしょうか?

>スワン(名称募集中)・・・で、奈良に向かうので。また・・・
・・・スワン初めて見ました。変速機無くて坂道大変ですね。
どんな格好でやってるのか知りませんけど(たぶん怪しい気がするが)

ちょうど一年前「いきなり!黄金伝説」第九十六番でクボケーと相沢真紀が
「1週間スポンサーを見つけながら走り続ける女」ってのをやってて
http://www.tv-asahi.co.jp/cocorico/
―ルール―
・ 長野県松本城から東京タワーまでの250kmを1週間で走りきる。
・ 食事、飲み物、宿泊先などはスポンサーとなる商店を自分で探して交渉する。
・ スポンサーになってくれた商店の名前をウェアに貼り付けて走る。
・ この伝説は競争ではなく個々が1週間以内にゴール出来れば伝説達成。

153 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/30 00:41 ID:KnQFP0oi
再放送見てたら、泊めてくれたり ご飯食べさせてくれたり 親切な方が
多かったので、名古屋から中仙道へ入るってのはどうですか?

長野や山梨には親切な人がイパイいると思います(警察に通報する人もいると思う)
田中知事訪問企画提案。捕まらないように気をつけてガンガッテ下さい。


2ちゃんねる+見てたら、政治系板見てる有名人ってイパイいらっしゃるんですね。
31ページ 加藤紘一、鳩山由紀夫、田中康夫、田原総一郎、宮崎哲也・・・各氏。

ご本人様、洒落で記念カキコして頂けると、非常に嬉しいんですが・・・

とっとっと、7ページ 政治・最近は本人が読んでいる可能性大ですよ って・・・
神様 たまには降臨してください。オナガイシマツ m(_ _)m

154 :名無しさん@3周年:03/07/30 00:52 ID:7XaEVNT9
>>153
へ〜見てるんだね。日本をもっと良くして欲しい。
政権交代で変わって欲しい。今日も見てるかな。

155 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/07/30 01:13 ID:Gw5NBXMJ
★☆★選挙の出口調査で「2ちゃん党」★☆★
これいいっすね!マジで祭りになんないっすかね!
うまくいけばマスコミびびりますよ。
ホントにオールスターの時みたいになるかも。
(もちろん、祭りついでに投票率アップが真の狙い。)

・・・でも2ちゃんの中で賛同者を募るのが難しそう。
オールスターの時は在宅参加が可能だったけど、
今回は投票所まで足を運んでもらわなきゃならない。
(元々投票所に行かないつもりだった人の場合)
しかも出口調査って全部の投票所で常時やってる訳じゃないっすよねぇ。

いやぁ、しかし、成功したらめちゃめちゃ面白いだろうけどなぁ・・・
選挙特番とかで放送された日にゃあ感動しますよ、きっと。
それで、真の狙いが投票率アップだって事になれば、美談として・・・
・・・すいません、妄想が暴走しすぎました。

# ちなみに、本物の投票で「2ちゃん党」は無効票になってしまうので
# 個人的にはあまり賛成しません。
# (No.2 さん同様、今回は次善の策として民主への投票希望。)
# あくまで出口調査のみ希望。

156 :名無しさん@3周年:03/07/30 08:41 ID:ScZhGc+C
連立与党は首相の首の挿げ替えまで公明=層化=池田という殺人カルトの言いなりである。
層化はその金と人数にモノを言わせ組織的・計画的に公権力まで利用して「合法的に」人殺しまでしている。

層化の資金源である廃棄物処理利権を告発する映画を作ろうとしていた矢先に伊丹氏は殺されてしまった。
東村山市の朝木市議殺人事件でも、隠しに隠され続けてやっと公開された検死報告書を見れば他殺である事は明らか。
朝木氏は一貫して反学会の立場を取り続け、創価系列の学校で非学会員差別があることを告発していた。
朝木事件の直接の担当検事も、その検事を朝木事件担当に任命した東京地検八王子支部長検事も2人ともバリバリの学会の法学委員会のエリート。
彼女を殺したのが層化以外の何者であり得ると言うのか?

他にも層化が加害者である殺人は数多い。

学会員の運転するトラックが故意に反学会員の運転する車に激突し被害者は死亡。
それが過失致死となり、学会内部では「よくやった」と堂々と賞賛される行為となる。
無知で人生に行き詰まった信者を集め、金を搾り取り、「広宣部」なる学会内部の陰謀部隊によって「あれは悪い人だから」と一般信者をだまして反学会者、時にはただ勧誘を断ったと言うだけの者を集団でストーカーし続ける。
そして数々の層化絡みの殺人。

オウムとどこが違うの?

サリン撒いたか撒かないかだけじゃん。法華デブの命令なら平気でやるよ。サリンくらい。
そんなのが今の日本の政権与党に陣取ってやがるんだぜ。

層化は宗教法人でも信徒団体でも政治集団でもない。
殺人秘密結社なんだよ。

2ちゃん党は今こそ、反公明で団結すべきだ。

眺めてるだけの一般人ももっと危機感持てよな。みんな選挙行こう。


殺人カルトケータイ厨の巣
http://ihome.to/luckyboy/
http://ihome.to/shino412/

157 :名無しさん@3周年:03/07/30 10:13 ID:CWf+myKj
>>156
共産主義者の主張に簡単に同調してしまう連中が層化を相手に出来ると思うか?

158 ::03/07/30 12:20 ID:4V5rzROz
わはは。 今まで、オイラは選挙では共産党に投票し続けているし、
これからもオイラは共産党に投票しつづけると思う。

しかし、電話調査で、[何処に入れましたか?]と
聞かれた事はあったけれども、共産党に入れました、なんて答えた事は
1度もない。(アンケートでは自由党支持者を装ってた)

OK,オイラも出口調査などでは 2ch党と答えとくわ(w

159 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/07/30 18:16 ID:Gw5NBXMJ
>>156
>眺めてるだけの一般人も・・・みんな選挙行こう。
この辺おおいに賛成。

# 残りの話は真否が分からないので何とも言えませんね。
# (個人的に「反公明」は同意ですが。っていうか現与党下野。)

>>158
>オイラも出口調査などでは 2ch党と
よっしゃ賛同者1名ゲットォー!

160 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/31 23:46 ID:Lrs7Hawj
2ちゃんねるに専門の板があるくらいですから、2ちゃん党にも公明党支持の
党員がいるかもしれません。しかし公明党は・・・以前 平和を訴えてたり、

汚職に反対してたのに 数々のスキャンダルを黙認し、社会党と同じように
連立してても何の独自色も発揮せず、自民党の延命に手を貸し続けてますね。

私は政権交代して欲しいし、税制改革に伴う宗教法人課税という点から考えて
新内閣に公明党が入っていては成立不可能なので「反公明」「反与党」です。

>>156 に関しては、>>159 同様何とも言えません。

>>152 は (出口調査・電話アンケート・街頭インタビューで「2ちゃん党」激しくキボン)に
訂正しときます。オールスター投票の人、総選挙前に来てくんねーかな・・・

161 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/07/31 23:46 ID:Lrs7Hawj
今回の選挙は今後50年 日本が先進国に留まるのか、老人だらけのDQN国に
転落するのか、道を決する重要な選挙。子供みたいに好き嫌いに拘って、

右だ左だ、女がどうだ、小沢が傲慢だ、といった小さいレベルでしかモノを
考えられない程度の人間には、一度そうした経験を積んで貰うしかないカモ。

既得権を維持して将来はどうなってもいい派 vs 国を作り直してガンガロウ派の
対立とすれば、大雑把には 自民・公明・保守新・社民・共産 vs 民主・自由の
選択ということになるのでしょうか?

私は現代社会において、共産主義革命が起きる為には、国民が極貧化し
戦って死ぬか 戦わずして死ぬか という状態まで追い詰められた者が、
最後に縋る一縷の希望としての選択意外にないという気がします。

国民の多くが支持するような軍事クーデターも、せめてフィリピン程度にまで経済が
落ちなければ起きないでしょう。(なので日本はあと30年ほど?かかります?)

162 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/01 01:51 ID:HSRecj4Z
>>161
>既得権を維持・・・派 vs 国を作り直してガンガロウ派の
>対立とすれば、大雑把には 自民・・・vs 民主・自由の選択

うーん、僕はもうちょっと民主・自由への評価は低いかもです。
# どこかのスレにも書いてあったけど民主・自由も彼らなりの
# 「既得権」を維持しようとしているとかいないとか・・・
# (ソースなし。詳しくは知りません。知らねぇなら書くな!って?・・・スマソ)

ただ
「政権交代」
この一点において今回は民主・自由(新民主)への投票を望みます。
(もしかしたら No.2 さんもその意味で上記の対立を書いたのでしょうか?)

しばしば政権与党が交代するようになれば、健全に政策を競い合う政治が
出来て、結果的に国民への政治サービスの向上も望めると思います。
(そのような気風が出来てから2ちゃん党が颯爽と登場?!)

>>160
電話アンケートや街頭インタビューで「2ちゃん党」って言うのはチョト勇気が要りますね(笑
そういえば実は出口調査って受けた事ないんですがどんなもんなんですか?

163 :山崎 渉:03/08/02 01:14 ID:9YlyPYVf
(^^)

164 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/02 22:37 ID:1gRVFphz
>>162
私も別にそこまでの評価はしてません。私は盲目的な菅信者でも小沢信者でも
ありません。国会議員の中で比較的魅力のある政治家なので支持しています。

今の日本の政党・政治家はごく一部を除いて、自分や組織の利権のために
政治家をやってる人がほとんどなのではないでしょうか? 民主党・自由党・・・
ここもすべて×なら、日本の政治にも未来にもまったく希望が持てないですね。

私は菅総理になれば すべての問題が解決し、好転するとは考えていません。
(期待感で株は上がると思うが、本当の改革ができなければやがて見限られる)

今日本が抱えている問題は、一つの内閣や1〜2回の選挙で解決する簡単な
ものではないと思います。十年以上問題解決を先送りし、思考停止していたツケは

非常に大きくて、国民全体が 今の価値観やライフスタイルを一変させるくらい衝撃的な
変化を遂げないと、勤勉な中国やヴェトナムの若者達に勝てる見込みはない感じ?
(長い間大した対策を採らなかったので、年を追うごとに若年層の劣化が進行中)

165 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/02 22:38 ID:1gRVFphz
次期総選挙は日本がこのまま先進国に留まる為の最初の一歩。日本社会が
生まれ変わるのには、上手くいっても 10年程度かかるのではないでしょうか?

菅さんは優れた政治家だと思いますが、果たして財政改革(公務員の大量リストラ。
特殊法人の解散)を実行できるのか?高速道路無料化は本当に可能なのか?

まだ天下を取ってもいないのに、自分の息子を党公認(得票数が共産党候補を
下回ったらどうするのか?・・・落選運動が盛り上がり、このせいで過半数に
届かなかった場合、日本経済の復活を親子で潰した・・・責任問題とならないか?)

たぶん候補者の差し替えがあると思いますが、我田引水は選挙に勝って改革を
遂行し、結果を残し、誰が政治家でもいい世の中となってからやって欲しいです。

国政・地方問わず、今政治家やってる人のせめて8割は、ここ何回かの選挙で
入れ替わる必要があるのではないでしょうか?

166 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/02 22:38 ID:1gRVFphz
国防・治安・司法・消防等 絶対に欠かせない仕事を除いて、大胆な人員削減に
取り組むべきです。(この分野もワークシェアリングによる大幅な増員が必要)

(小さな政府・夜警国家化。しかし国民全員に平等な年金支給(年間80万円程)と
同額程度の生活保護支給により、失敗しても死ななくていい国にして欲しい)

大まかには50%の人員削減、50%の給与削減、優遇年金や手当ての廃止・・・
そうすると現在40兆円弱と言われる公務員給与は8兆円程度に抑える事が可能。

(十年程前のピーク時の年間税収60兆円程度、現在の税収40兆円あまり・・・
今の日本は1年間の国家税収のほとんどを公務員給与に使っているラシイ?)

この8兆円程度を目処として、公務員給与のサラリーキャップ制度導入を
民主党がマニフェストに掲げれるのであれば、選挙は大勝しそうな気がします。

(電力・銀行など 国に保護されている会社も同程度の給料とすれば、日本の
国際競争力が飛躍的に高まり、海外へ出て行った企業も国内へ帰ってくる?)

167 :名無しさん@3周年:03/08/02 23:58 ID:iC0AlRi0
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/

オフィシャルサイト完成っぽ

168 :John AppleSeed:03/08/03 02:49 ID:vDghHfk5
>>152 >>153
とりあえず、脱ダムの長野をたっぷりとということで、長野最南端から長野に入る伊那谷ルートを考えてます。
中仙道は高校生の時やったし。

まずは、おととしのソニン、そして、去年の黄金伝説、いくいくは、雷波、電波をこえたいっすね。
10年前、苦労してアフガン一周取材して帰ってきたとき、女子高生から「うわ、猿岩石みたい」っていわれて以来、わたしゃ、敵愾心もってますで。
ついでに、終わり間際には、ポッチャリ党なんてのまでやりやがって。
杉きり党はぜったいポッチャリ党みたいにスーツにタスキはやりません。
ネット発政党らしく、マイクの代わりにインカムです。
ついでに、私は、日ごろからカラオケで鍛えて来たから「肉声」も考えてます。
いや、今日は、奈良公園でしかや人力車とのツーショットが撮れてよかった。
高市早苗ポスターとのツーョットもほしいとこだけど。

話し掛けてくる人(不審尋問の警察官含む)に渡すチラシと、
URLいれたステッカーが欲しいっすね。
http://otsu.cool.ne.jp/doublex/p/go.html

ところで、まぁ、選挙ないことも念頭にネタ出しするけど、ハエさんにとって、青木雄二ってどうっすか??

169 :名無しさん@3周年:03/08/04 18:51 ID:9nlvCpco
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

170 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/05 00:11 ID:8Rto4zSj
>>168
なるほど、豊川からR151を佐久間ダムから伊那谷へ抜けるわけですね。
このルートすごくイイ。 県境の富山村って人口200人チョトしかいなかったような。

(何年か前に村へ定住して「杉切り政策」と「メープル植えてカナダへ行こう!」
をキャッチフレーズに、村の産業育成・活性化キャンペーンやれば議員になれたカモ)

あの当時 ひとりでアフガン取材した根性があるなら、なんでもできそうですね。
寝るときどうしてるんですか?メシは?(卓上コンロでラーメンだとカナリ安上がりですよ)

蝿 さん ではありませんが、先日 青木雄二さんが「女性 7」で連載中のコラムを
原案にした「OL銭道」をテレ朝でやってて、菊川 怜 がはまり役で非常にヨカタです。

共産党はこの人を選挙区や比例区で担ぐと、選挙も国会も楽しくなりそう・・・

171 :万年救護大本尊の朴蓮:03/08/05 01:51 ID:bKMpN9QX
おそらく「踊る大捜査線」の犯人像と同じで誰からの命令もされないし出来るのは不特定多数に向かって呼び掛けるだけ。
2Ch党は成立しないケドこんなスレでも意味あるのだろうか?

172 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/05 04:44 ID:fmmd3PCE
こんなニュース発見

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030805ia02.htm
>政権公約の選挙中配布容認へ与党が公選法改正を検討

与党で検討されているのはほんの一部の改正のようで、選挙期間中の
ホームページ改訂など望ましい改正にはまだまだほど遠い様子ですが、
それでも公選法改正の動きがあるのは嬉しいっすね!

# 出来ればこのニュースで示唆されているように与党と民主党で
# 共同提出して欲しいなぁ・・・民主は前から言ってたんだし。

もしこの法案が通れば選挙期間中に有権者はぶ厚い公約集を手にする事が
出来るのでしょうか・・・?
(イギリスの選挙みたい!かっこいい!)
あぁ、ますます次回選挙で日本に居られないのが残念・・・

173 :hae:03/08/05 10:18 ID:D85rev2+
>168  つれなくてスマンが、オイラは青木雄二を読んでませんズラ。。。

>171 政治的無関心に陥るよりも遥かに有意義だと思うズラ。

174 :2ちゃん党普及委員会:03/08/05 10:23 ID:3CcLSbqR
>>170
No.2さんお久しぶりです
2ちゃん党の法案は決まりましたか?

175 :名無しさん@3周年:03/08/05 12:12 ID:4uS37trx
>>171
このスレの存在はあまり意味無いと思う。
議論してる内容は他のスレや板で議論し尽くされたことばかりだし。
結党するってのが唯一違ったところなんでね。
党として活動しないんなら意味がないですよ。
ほんと。

176 :名無しさん@3周年:03/08/06 04:37 ID:hTm36Psm
昨日ここを初めて知って、結構楽しみにしてますです、はい。


177 :名無しさん@3周年:03/08/06 05:01 ID:owCh6xi+
酒税撤廃 たばこ税撤廃 ガソリン税撤廃
ズラを医療保険の対象に
えーと それから
あ ネット接続税阻止

178 :(=´ω`)ノ■なり+1 ◆NARIp1s/nY :03/08/06 07:17 ID:KcIhOCG8
モナー党もできました
http://www.monar.net/

179 :名無しさん@3周年:03/08/06 08:27 ID:nwhDZTEN
>>175
ここは隔離スレ。

180 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/06 20:13 ID:b3UqaqmG
>>162 >(そのような気風が出来てから2ちゃん党が颯爽と登場?!)
・・・日本最大の掲示板とはいえ、いま「2ちゃんねる」の政治系板を閲覧したり、
カキコしたりしている人は日本社会のほんの一部の人に限られます。

自分の周りを見ても そんなに年齢が逝ってなくても、PC操作が不得手な
人がいますし、政治に興味が無い人・疎い人がほとんどです。
(最近はHP閲覧程度はなんとかできるようになった人が増えてきた)

これまで長期間飼い馴らされてきたので、経済崩壊の危機が自分自身に
迫らないと、政治的行動をとる人は少ないと思うので、残念ですがもっと時間を
経ないと、ここから国会議員を輩出することは限りなく不可能に近いでしょう。

(ひろゆき氏であれば次期衆院選でも当選する可能性は高い。全板で祭り、
日本各地で大規模OFF勃発。マスコミも無視できない。民主党は12区で擁立汁)

これから実行される改革が、適切でも不適切でも、今後日本社会は今のまま
マターリした状態ではいられません。(既に取り返しがつかない部分もあるので)

181 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/06 20:13 ID:b3UqaqmG
>>172 公選法改正の動きがあるのは嬉しい限りです。そのうち 韓国みたいに
落選運動でポンコツ議員が落ちると、日本の未来はカナーリ明るくなるんだけど。

選挙のネット利用が進めば、お金のかからない選挙が可能となりますし、
汚職が激減します。誰でも立候補し易くなり、候補者の選択肢が増えます。

自分の頭で政策を考えられないアフォや、選挙カーの騒音からも開放されます。
どのような形でかは不明ですが、2ちゃん党の存在意義はあり続けると思います。

私にだって政治家の好みはあるし、民主党議員の中にも御勘弁・・・ってのも多い。
しかし小沢氏が述べたように「政権交代」って事だけで、投票する理由になり得る。

(日本社会は至る所で腐ってるんだから、この大きな歪みの元凶である政治が
簡単に浄化できるわけないでしょ?タッタ1度の選挙程度で綺麗になる状況ジャナイ)

182 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/06 20:14 ID:b3UqaqmG
>>174
お久しぶりです。法案というか、案を募り検討しているところです。
HNが >2ちゃん党普及委員会 なんで、党活動が盛り上がるようガンガッテ下さい。

>>176-177 ドモ。
ズラは>>173 見て思いつきましたか?・・・ヤマナシケンジンカ? haeサンモ?
ネット接続税を今後どうしようとしてるのか知りませんが、やですね。

ただ この先消費税upは避けられないので、現在非課税となっている
ネット取引への課税は、されるようになってくんじゃ?と思います。
(デフレの要因となってる?・XXXXは盗品売買の巣窟か?)

183 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

184 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :名無しさん@3周年:03/08/06 20:57 ID:U5FuFCmL
ネットで選挙活動したところで誰が見るんだ?
多くの人はテレビでやってるから、公約を道端で話しているからと
自分から自主的に聞いているわけではないし。
それに、向こうさん程の一大行事ではないんですよ。総選挙は。
過半数の人々はどうでもいいと思ってる。
選挙活動をすれば聞いてもらえると思いたいのはわかるけどね。

187 :タクアン ◆oiue9rnEdk :03/08/06 22:24 ID:dLyCIlL4
おひさしぶりです、小林よしのりファンのタクアンです。

何やっても無駄だと諦めている人も見ますが、
あの小泉の総裁選を見ても、日本を変えたいというフラストレーションが溜まっているのは間違いありません。
あの当時、小泉が勝つと予想した人は皆無だったのですから。
本人も勝てるとは思ってなかったのは、「田中(眞紀子)さんにケツを叩かれた。」という発言からも証明されてます。

このエネルギーがどの方向に向かうのかが、これからの日本を決定付けると感じます。
そしてこのエネルギーの信管の一つは、2ちゃんねる(ネット世論)ではありませんか?
この推測が現実になるならば、ここで議論する事は決して無駄にならないと思います。

188 :タクアン ◆oiue9rnEdk :03/08/06 22:41 ID:dLyCIlL4
ただし、このエネルギーが向かう先を間違えるととんでもない事になるのも事実です

僕の主張は
アリストテレスが言っていた「決定をする側が賢人でなければ、良い政治は行われない」
これが政治の真理だとし、
「民主主義は全ての有権者が政治家となるのだから、有権者の政治レベルを常に高める選挙システムが必要」となります。

この方向にエネルギーを爆発させるのならば、例え破壊や暴走を伴う革命となったとしても(無論それは望んでませんが)、
後に反省し、より政治レベルの高みを目指す事ができると思います。

人々を騙すのも賢さならば、騙されている事に気づくのも賢さなのですから、
政治を高めるなら賢さを高める事は絶対善になります。

まあ、日本の文化の殆どはそんな賢人が作ったものでは無いから、道徳的に「政治に無関心である人」も認めねばなりませんけどね。

189 :名無しさん@3周年:03/08/06 23:02 ID:T5XyndUA
馬鹿げた持論を論破されて消えてた香具師がノコノコと現れてるな。

190 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/08 00:12 ID:yB+AL8vo
お久しぶりです、タクアンさん。
>有権者の政治レベルを常に高める選挙システム・・・
・・・それ以前に一票の格差を是正しないと どうにもいけないですね。

日本社会は豊かになってしまったので、今の生活や社会システムを変えなくても
いい・・・変化を拒むようになりました。・・・結果、世界情勢の変化に注意を

払う事を怠り、政界・教育界・医療界・・・(書いてたらなんでもそうだという気に
なってきた)・・・今では従来馬鹿にしてたアジアの途上国と大きな差が無くなった。
驕りや怠慢から 色んな分野で日本は20年くらい停滞or後退している気がします。

私は今後国家間競争が更に激しくなり 今のままの人材育成システムだと
やがて日本は脱落し、地の利の悪さから スペインやポルトガル程度では済まない

のではないか?と考えているので、スパルタ教育に切り替えるべきだと思います。
(2003年末 政権交代により活路が開かれる為、この心配は無い・・・と祈る)

191 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/08 00:12 ID:yB+AL8vo
>>189 とか 気にする必要ありません。世の中には自分では意見を出さない
(出せない)くせに、他人の意見にはケチつけるという 可笑しな輩(アフォ)が多い。

多少過激で問題がある意見でも、人間はたくさんいるわけで、各々違う個体
なのだから 考え方は様々あって当たり前。(その人その人に常識がある)

そうしたものの中から良い部分を抜粋したり、多くの人間のアイディアをヒントとして
より良いものに導かれることだってある。多様な可能性を否定してはいけない。

百の失敗をして、その経験と悔しさをばねに 一歩でも二歩でも良い考えに
近づいていければ儲けものだと思います。

日本では誤った教育を続けてきた結果、失敗する事を恐れチャレンジしない
・他人と同じ事しかできない という どうしようもない人間が増えすぎた。

日本人はプロテスタントではないくせに、ミスに厳しい国である(特に他人の失敗に)
いつまでたっても終わらない大不況の原因の一つか?

192 :JAS@タクアン君復活大歓迎祝典1人で開催。:03/08/08 12:12 ID:16k6zRfM
>>186
 しかしまぁなんだ。
 チラシやスピーカーは、こちらが望んでないときにも侵入してくるが、
ほむぺは見たい時にみれるし、テレビとちがっていつでもトイレにたてるという利点はあるぞ。

あと、8月8日、土曜日、「会社をつくるオフ会」で5時に新宿南口エスカレーター降りた広場、にいるよ。
まぁ、まっしろなつなぎをかりれたら、11日の日ハムオリックス戦ライト側バックスクリーン脇にも出現するが。

193 :名無しさん@3周年:03/08/08 12:52 ID:vsuE7nRx
>>192
話がずれてませんか?
>>186が言ってるのは「自分から進んで見る奴は少ない」ってことだろ。
貴方の言ってる利点は「自分から進んで見る奴が多い」という前提がないと成り立たないのだが。

それと、貴方に会うために行こうなんて微塵も思いませんが。
人を引き付ける魅力も感じませんからね。
「何様のつもりですか?」ってのが正直な感想なわけですよ。

194 :Physiker@ちょっと不機嫌 ◆pawqJDnIiQ :03/08/08 18:44 ID:+VBv2hcf
ちょいと横槍。

>>193 ID:vsuE7nRx さん、

JAS@歓迎祝典開催中?さんは単にチラシやスピーカーに対するホムペの
利点を言っただけで、「ホムペを自分から進んで見る奴が多い」とは
書いていない。話がずれているのは貴方だと思う。

対象人数が少ないのがネットの弱点である事は全くその通り。
しかしネットにはネットならではの力があるのも確かです。
# 多くの現職議員がホムペを積極利用しているのをご存じですか?
# アメリカの「ムーブオン」ってご存知ですか?

>>193 後半、
これ見て胸くそが悪くなりました。
(もしこれが煽りを意図したものならJASeedさんならぬ私がまんまと
 引っかかった事になりますが・・・)
貴方が実生活で「何様」なのか存じ上げませんが、少なくとも貴方の文章
からは「人を引きつける魅力」は「微塵も」感じません。
むしろ実際に活動しているJASeedさんを応援する気持ちが強くなった。

ところでJASeedさん8月8日は金曜では?

195 :193:03/08/08 19:04 ID:SYsUfpuq
>>194

>JAS@歓迎祝典開催中?さんは単にチラシやスピーカーに対するホムペの
>利点を言っただけで、「ホムペを自分から進んで見る奴が多い」とは
>書いていない。話がずれているのは貴方だと思う。
>>186に対してのレスとしては話がずれていると言っているんですが。

>対象人数が少ないのがネットの弱点である事は全くその通り。
>しかしネットにはネットならではの力があるのも確かです。
># 多くの現職議員がホムペを積極利用しているのをご存じですか?
># アメリカの「ムーブオン」ってご存知ですか?
そのホームページを見る人は何人でしょうね?
そこが問題なんですよ。
それにアメリカを持ち出しても意味がありません。
日本とは国民性も政治的事情も何もかもが違います。

>>193 後半、
>これ見て胸くそが悪くなりました。
そう思ったなら正解ですね。
そう思われるだろうと思って書き込みましたので。

>貴方が実生活で「何様」なのか存じ上げませんが、少なくとも貴方の文章
>からは「人を引きつける魅力」は「微塵も」感じません。
誰もそんなことを意図としてレスしているわけではない。
「私の方が魅力がある」なんて思ってませんよ。
言ってもいませんしね。
誤解はしないでほしい。

>むしろ実際に活動しているJASeedさんを応援する気持ちが強くなった。
そんなことで応援できるくらいの浅はかさがあるから(ry

196 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/08 20:12 ID:+VBv2hcf
>>195 ID:SYsUfpuq(ID変わった?)
>そう思ったなら正解

なるほど、やはり煽りを意図したものだった訳ですね。
まんまと引っかかった私が浅はかでした。皆様、スレ汚し失礼しました。
これ以降どう煽られようが罵られようがこの件に関してはレスしません。
-----------------------------------------------

ところで最近「折り鶴プロジェクト」が盛り上がっている様子ですね。
またしても2ちゃんの威力が見せつけられるのか・・・?
意外だったのはこんな「まともな」プロジェクトに多くの2ちゃんねらーが
動いている事。もしかして選挙関係もうまくやれば賛同者集められるかも?

タクアンさん、遅くなりましたがお久しぶりです!

197 :JAS:03/08/09 11:53 ID:2eK+7Vyy
そうですね、
ずいぶん前に、タクアンくんにインタビューもうしこんでたのを知らない人は192後半みて、なんじゃらほいとおもったでしょうね。
すまんです。
で、9日今日土曜のことでした。曜日間違いもうしわけない。

しかし、折り鶴はあんまし理解できんです。

で、192の前半。ちょいと、ワタシが読み違えてレスかいちまったのかな。
街宣車重視からネット(携帯サイト含む)に、候補者自身が軸足移してもらった方が迷惑は少ないわねといいたかったのだけど。


198 :名無しさん@3周年:03/08/09 13:18 ID:tAG06oCe
>>196
>こんな「まともな」プロジェクト
…まとも?まともと思うんだ。ふーん

199 :名無しさん@3周年:03/08/09 13:23 ID:tXMVE4a6
>>196
妄想痛すぎ。

200 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/09 23:22 ID:xL3tDxgc
>>197 >>198
折り鶴プロジェクトが「まとも」ってのは主観的でしたね。失礼。
川崎投票の時のように明らかな「嫌がらせ」的要素がなくても、
動く2ちゃんねらーは居るんだな、とその事に驚いた旨を伝えたかったのでした。
(ごみ拾いの時ですらきっかけは某テレビ局への妨害だったような・・・?)
まぁ今回も実際に参加しているのは数千人に満たないようですが。

>>199 >妄想
196 の「選挙関係云々」についてのコメントだと思いますが、
んー、やっぱり妄想ですかねぇ。
確かに、冷静に考えると、ネット発で選挙の投票率を上げる運動をするってのは
かなり難しいですよね。ここが2ちゃんだから、2ちゃん的祭りを立ち上げれば、
もしかして・・・?と思い、何度かそのような事を書いて、祭りを立ち上げる
きっかけにでもなれば、と思ったのですが・・・この調子ではどうもイカンですな。
(私の文章力にも問題アリ。扇動も下手。)

選挙が近づいたらまた何か考えてみます。
出口調査よりもっといい手があるかもしれません。
(どんな手でもいいので投票率がちょいと上がってくれればOK)

201 :名無しさん@3周年:03/08/11 18:38 ID:Mb7lh7kQ
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

202 :JASeed:03/08/12 02:48 ID:CaboAsXX
>>199 さん
まぁ、なんすね。
ちかごろ大規模おふ板に出入りして、貴重な勉強をさせてもらってますよ。
浮動票ってどんなものかってのを。

へたな市民派きどってる人たちは新聞記者の言葉かりて、山が動いただのなんだの言いますけどね。
やっぱり、行動は、科学できると思うんですよね。

なぜ、ブレアがイギリスの選挙をああまで変えたか。
日本ではぱそこん普及率より携帯電話でのネットユーザー率が高いのはなぜか。

いろいろ、くみあわせて考えると、何か出てくると思うんですけどねぇ。

あーしんど。タクアンくん泊めてくんね??連絡方法ベルしかないけど。
なんせピッチお財布も置き引きされちまった。
020-4151-6550

203 :名無しさん@3周年:03/08/12 10:13 ID:hYp8Mc6W
実際に政治家をだしてるわけではないから、
靖国オフででも政界への進出をマジ論議しましょう。

204 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/12 21:17 ID:cgPRZKn2
>>200
折り鶴プロジェクトってがわからないんであれなんですが、(Physiker さんのレス
見て知ったが、内容は未確認、ドコ?)オールスターにしろ江ノ島のゴミ拾いにしろ
意地悪っぽい要素が多分にあると思いますが、私はそれだけだとは思いません。

彼らが立ち向かっているのは、日本社会という建前重視の奇麗事・・・
嘘で塗り固めた社会に対する抵抗・・・「アンチ」なのではないかと考えます。

「アンチ」って、その時代の最も敏感な年齢層の人間達に響くものだと思うので、
何かをしなければいけないのは分かってるのに、何もできないもどかしさ・・・

今正に行き詰まった感のある、世の中を変えるものは(蝿さんには気の毒だが)
共産主義という「アンチ」の片方の拠り所が消えた今、行き場所を無くして

フラフラと彷徨っている不安定な状態が、年齢を問わず 人々の生きる気力を
削いでいる最大の原因なのではないかと思ったりします。

私がここで活動しているのも(歳が逝ってるが)ひょっとしたら彼らと同じ気持ち
があるんじゃないかと、>>200 を読みながら感じました。(ヨッテナイトキ カキャヨカタ)

> 総選挙が近づいてくれば、2ちゃん的祭りは起きると思います。

205 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/12 21:17 ID:cgPRZKn2
せっかく書いて頂きましたが、>>203 さんの意見に私は同意できません。
というのも、 >靖国オフででも政界への進出をマジ論議しましょう・・・
・・・なぜ靖国神社でOFFをやらなければならないのでしょうか?

ちなみに私は団塊の世代・・・日本が左翼ブーム全盛だった頃の若者達・・・
からすると ひと回り以上若いので、あっち方面の影響は受けておりません。

軍国主義・・・今更 靖国神社に精神的な柱を求めている点が、国の指針を
見出せず、右往左往している今の日本を象徴しているようで悲しい限りです。

こっち方面は貿易立国日本の立場を窮地に陥れるので、豊かに生きる為の
選択肢として相応しくないと思います。(自衛の為の軍事力や法律の整備は
必要だと思うが、そこに戦前の思想は全く必要ない。切り離して考えるべき)

とは言っても、2ちゃんねるにはいろんな方がいらっしゃる・・・共産主義同様
そういう考えの方がいてもいいのだろうと思います。(私は賛同しませんけど)

206 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/12 21:18 ID:cgPRZKn2
2ちゃんねるでは勇ましい意見を良く見かけますが・・・

ローマ帝国・大英帝国・歴代中国王朝・・・どれも最前線に立たされた兵士の
多くは属民達・・・元寇では今の日本と同じで、軍船の建造費など莫大な

戦争費用は高麗や南宋など属民の負担・・・蒙古兵は全兵士の 1%以下
・・・兵士の多くは支配下の朝鮮や江南の民。マラヤやインパールで旧日本軍と

対峙した英軍のほとんどは植民地のインド兵達・・・これから対イスラム戦の
最前線に日本の10〜20代の若者達が出征するようになりますが、これは

直接には 星条旗の盾となって散ると思うのですが、いいのでしょうか?
(私は歳が逝ってるので直接関係ないけど)最近の若い人は勇気があるね・・・

207 :名無しさん@3周年:03/08/12 22:46 ID:7lcOio8L
>>206
死人が出そうなところには自衛隊は出さないそうだから、
あんたの言ってることは全く無意味だよ。
ちゃんと報道とかチェックしておこうねお馬鹿さん。

208 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/12 22:57 ID:6vhEBh5v
JASさん、お久しぶりです。
すいませんが、僕も会社の寮なので、泊める事はできません。
しかし、置き引きに逢うとは災難ですな。

なんとか仕事を15日休めそうなので、
靖国OFFに参加しようかと考え中です。

No.2さん
確かに選挙の2ちゃんねる祭りレベルは、徐々に上がっていますが、
まだまだ冷静さが足りないと感じます。
マスコミもそうなんですが、北朝鮮に強硬で行くべきと言うだけで、
そのリスクを誰も議論してません。
ハッキリ言って、憲法を変えないと話にならないのに、
制裁だテロだと非難した所で、それは全く逆効果でしかない。
米軍は被害者(千人単位)が出ない限り動かないでしょうが、
それは手遅れと言います。
実際に北朝鮮が日本に向けて暴発した時に、
具体的にどんな被害があるか。
軍事に経済に、そして国家機能は復活できるのかという議論が
全く無いのが問題ですよ。

リスクを熟考した上で賭けに出るのが、政治の本当の目的でしょう。
国家の命運を賭けるのなら、
せめてそれだけの価値がある戦いをしたい物です。

209 :名無しさん@3周年:03/08/13 01:30 ID:7Kl97LpY
>>207
>死人が出そうなところには自衛隊は出さないそうだから
え〜?
「死人が出そうなところがどこかなんて知るわけねーだろ」って言ってたじゃん>最高責任者
だったら適当に出したところが「死人が出そうなところ」に当たっちゃったらど〜すんの?

210 :JAS:03/08/13 02:05 ID:mcZkGM2U
よくしらんが、靖国おふって、「公式参拝はんたぁぁぁい」とか言うのかナ??

211 :名無しさん@3周年:03/08/13 02:17 ID:qefI1F9l
>>208
うるせーばか
リスクを熟考して賭けだ?
賭けをする時点で既に政治とはいえんな。
おまいは1人ピョンヤンOFFでもやってろw

212 :名無しさん@3周年:03/08/13 10:52 ID:OM8fj7K9
ピョンヤンOFFより2ちゃん全板対抗サッカーOFFをやらないか?

2ちゃん全板対抗サッカー大会が企画されているらしい。

ほのぼの板のとあるスレにて誰かが囁いたこの一言

35 名前:ほんわか名無しさん 投稿日:03/08/13 09:02
サカーしたい

それに賛同したほの板の住民達!!
目指すは大規模OFFにて全板対抗サッカー対戦

みんなでサッカーを
や   ら   な   い   か   ?


【目指せ】全板対抗サッカー対戦!!【優勝】
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1060735751/l50

213 :名無しさん@3周年:03/08/13 12:02 ID:TVHnN8kD
こんなきな臭い奴らを誘うなよ・・・。

214 :名無しさん@3周年:03/08/13 12:40 ID:CggUtxxR
「社会保険庁の株遊び」
昨年51兆円あった年金基金が、今年45兆円にまで、すなはち、たった一年で6兆円の損失。
しかも株に失敗してでの損失。
しかも、こんな損失を出しながら、当人たちには何の不利益も生じない。
当人にリスクがない 金ころがし など、もはやリスクマネージメントでもなんでもない。
もはや 年金を マネーゲームのネタと化したか。

215 :名無しさん@3周年:03/08/14 16:28 ID:6DZ7Ih+D
アンチが行動原理だというのも希望的観測が過ぎるだろうな。
そんな深く考えて無いって。

216 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/14 18:18 ID:M6ALR3W/
>>204
僕は No.2 さんと >>215 ID:6DZ7Ih+D さんの中間くらいの意見かな。
アンチが動機になっている活動もあるでしょうけれど、実際そんなに
深く考えてない人が多いだろうし、そもそも行動原理は十人十色では
ないかと思います。(今回の鶴の場合は特に「アンチ」では説明不可。)

# No.2 さん、鶴の話題は大規模off板に行けば分かるかと。
# そろそろ終わりかけですが・・・

>>202 JASeed さん、
僕も時々大規模off板見るようになりました。いったい何が人を
動かすんでしょうねぇ・・・上の「十人十色」と矛盾するようですが、
ぼんやりとした法則はありそうな感じがします。

総選挙前に「祭り」が起きるとしたら嬉しいですが、きっかけはどうあれ
結果的に良質の祭りになる事を希望します。特に投票率アップ(しつこい?)

# 「在外選挙」の手続きしました!選挙があった場合は領事館で投票
# 出来るそうです。登録が総選挙に間に合えばいいのですが・・
# (私事ですんません)

217 :山崎 渉:03/08/15 13:18 ID:8ZbNkgNb
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

218 :名無しさん@3周年:03/08/15 15:28 ID:CCSnz1Zz
>>216
2chでは非政治的な活動に関しては多くの実績がある。
2チャンネラの良心や遊び心を突き動かすものばかり。
しかし、政治に関してはどうだろうね。
他の板では政治の話をすることがタブーとなっているところも多い。
最近では極東がいい例。
それに前回の総選挙でも同じ動きがあったでしょ。
見事に失敗したが。
現実はそう甘くいないよ。
最初から祭りによる2チャンネラの力に頼らないで
「我々が政治を変えねばならない!」という風潮を作り出す必要がある。
その風潮がなければ祭りなんて絶対に成功しない。

219 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/15 17:49 ID:MC9O+daC
>>218 ID:CCSnz1Zz
>最初から祭りによる2チャンネラの力に頼らないで
>「我々が政治を変えねばならない!」という風潮を作り出す必要がある。

んー、耳が痛い!
確かに他力本願ではイカンですな。叱咤激励サンクス。

220 :名無しさん@3周年:03/08/17 13:28 ID:4CuHPZfM
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

221 :John AppleSeed:03/08/17 17:27 ID:Z7315Gds
まぁなんですね。
ロムってる人含めて2ちゃねらって「前田慶二」って感じの人が多いですよね。
きっと。

222 :名無しさん@3周年:03/08/17 17:32 ID:MCRCiAbN
削除人、ヒマそうだな。ヒマだったら、ハローワークへ逝ってマトモな仕事探せ。
いつまでも2ちゃんの削除人やってるわけにはいかないだろ。サラ金のカードも
作れないんじゃないの(w

223 :名無しさん@3周年:03/08/18 16:27 ID:f5iyUEkY
>>218

【日本を】第1回2ch通常国会【変えろ!】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1060243320

未来技術な政治を語る
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1034364616

に行って、議論でもして来い。

224 :名無しさん@3周年:03/08/18 16:29 ID:DW9ucOnG
基本的に右翼政党が政権を握るほうが国はあんていする。左翼が政権を握ると国は崩壊。
それに気づかず左翼活動をするのはドキュソ。しかし右翼だけの国家だと、それもそれでかたよる。
だから均等に保つためには左翼も少しはいなきゃいけないのかな

225 :名無しさん@3周年:03/08/18 18:10 ID:ZYFeacQu
左右に囚われるなよ・・・。
自由主義の政党を目指せ。
両陣営を敵に回せるくらいの勢いでやってほしいね。

226 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/08/18 18:49 ID:edlw5EfE
メモ:
詭弁の特徴のガイドライン:2
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

1も見たい…

227 :名無しさん@3周年:03/08/19 01:36 ID:1hfzW137
久しぶりに見ました。
ところで極東版でも何とかプロジェクトとかいうのがあった気がするけど、
そちらはどうなったんでしょうか?

228 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/19 13:05 ID:L9I7BNjV
>>208 タクアンさん、ご質問とは若干違う受け答えですが、参考意見として。

今回のような北朝鮮報道は80年代の韓国でも似たことがされていたし、
当時日本でも同じような内容のレポートが各雑誌に載ってました。
(30歳以上で政治に関心がある人は80年代末の一連の記事は知ってるハズ)

・・・違うところはTV・特にワイドショーが盛んに垂れ流している点。被害者や家族の
コメントを逐一取り上げているのは、政府とその圧力を受けたマスコミによる煙幕・・・

これは経済の大失政を国民の目から逸らせる為の情報操作の一環。
(過失の先送りによる責任逃れと高額な給料や退職金・年金を確保する為です)

主なターゲットはこうした情報に初めて触れた純粋で洗脳しやすい10代20代の
若者と、TVの情報を疑わず なんでも本当だと信じやすい人々です。

見え透いた罠に引っかからないようにして下さい。責めどころが違うと思います。
(団塊の世代が犯した過ちと同じようなミスを、時代を超えて繰り返しかねません)

>国家の命運を賭けるのなら、せめてそれだけの価値がある戦いをしたい・・・
・・・今の状態だと、政治的にうまく利用された物分りのいい方々ってとこですね。

229 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/19 13:05 ID:L9I7BNjV
>>216
なるほど 確かに今回の折り鶴の場合は、「アンチ」では説明不可能です。
(なんだか揉めているようですが)

折鶴やアフガン募金といったのをみれば、これまでの流れからすると いくらか
違った事でも チョトしたきっかけさえあれば 「選挙へ行って日本を変えよう」

とか 「自分達の手で未来を創ろう」とか「2ちゃんねる・投票ガンガレ キャンペーン」
の風が吹かないとも限りません。

(国民に痛みを与え続け、特権に甘んじ威張りまくってる連中に天誅を下す
という事からすると「アンチ」で十分いけるし、その方が盛り上がる気がする)

もしこのスレを閲覧してくださってる政治家の方がいらしたら、TVの生放送で
ネット上にこうした動きがあるとチョト触れて頂けるとありがたいのですが m(__)m

「在外選挙」は手続きの煩さと、国政選挙の比例代表しか投票できないなど
制度的欠陥があります。外国に住んでいる日本人は問題意識が高く
体制に忠実でない人が多いから、選挙権が制限されているのでしょうね。

外務省 在外選挙 http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/senkyo/
総務省 在外選挙制度の概要 http://www.soumu.go.jp/senkyo/zaigai2.html

230 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/19 13:05 ID:L9I7BNjV
>>218
我が国ではこの数年 銀行や生保が倒産したり、大手自動車会社が
外資に売られたりと、これまでの常識が通用しない過去の経験則では
計れない非常に難解な大混迷の時代に突入しています。

前回の総選挙では上手く機能しなかったとしても、今回も前例通りの結果に
なるとは、何人であっても言い切れないと思います。(長年低迷が続いていた
阪神がブッチギリで優勝するんだから、この先何が起きても不思議ではない)

(極東の場合 政党を作るというのでスレストされたんだと思います。削除人に従い
政治板へ移動すれば何の問題もなかったので、単純な戦略ミスだと思います)

たとえば今回の総選挙で「投票キャンペーン」をやる場合、本拠地を政治板か
議員・選挙板かOFF板に置いて、定型の依頼文を各板のスレに張っていくという
これまでの案件と同じ手法で行うのであれば、特に問題とはならないでしょう。

(ただし、これに反対する勢力による妨害工作も考えられるので、こちらへの
対抗策も考えておいたほうが良いでしょうね)

歴史的にも今の日本人に求められているものは「自立」と「自助努力」だと思います。
選挙に関心を持たない国民が多いのなら、それなりの国だと理解すればよい。

231 :名無しさん@3周年:03/08/19 13:48 ID:hb8r8MGs
2ちゃんねらがどうとか祭りがどうとか言ってるけどさ。
最初から他人の力をあてにしてるんだよな。
口だけの連中に「動け」と言われても動かないんだよ。
「動け」と言えるのは実際に動いてる人々だけだ。
国民を動かすことを第一に考えるな。
自分達がどう動くのかを考えろ。
言うだけはタダなんだからさ。

232 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/08/19 18:38 ID:40EWbmgK
>>227
ここやね:
http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

「創党板」より
「全日本保守系サイト連盟(仮称)」
のほうが盛り上がってるみたい。

233 :名無しさん@3周年:03/08/20 08:12 ID:ia5NClOS
お約束は大切に。

>>231
オマエモナー

>国民を動かすことを第一に考えるな。
>自分達がどう動くのかを考えろ。

一見正論っぽいけど、国民を動かすために自分たちがどう動くのかを
考えるべきなんじゃないのか?

234 : ◆2qRakZMQlA :03/08/20 10:36 ID:mdKxZw9u
俺は>>231に同意。
国民を動かそうなんて考えても無駄。
多くの国民が「誰かがやってくれる」と思ってる。
その「誰か」にあることが重要なんじゃないかな。
まずは自分達が何をするかを考えるべき。
その結果として国民が着いてきてくれればいい。

>オマエモナー
皆が同じことを言って誰も動かないからこんな国になっちまったんじゃないか?

235 :名無しさん@3周年:03/08/22 12:56 ID:Ehz8TXcc
そろそろ動けよ。
お前らは口だけのヘタレか?

236 :21世紀の精神異常者:03/08/22 20:24 ID:uyTDwF/J
新入りですがよろしくお願いします。
今までこのスレを読んだことがないので
しばらくはあまり発言しないかもしれません。

237 :名無しさん@3周年:03/08/22 21:01 ID:os/WagU0
age

238 :John AppleSeed:03/08/22 21:47 ID:bOslFISn
あ、報告おくれてましたけど、関東離れて、関西にもどってます。
 雷波少年より激しく行政と対立しようかなぁ
 という、スワン(のようなもの)の旅を終わらせ、とある宿屋に入り休止中です。
>>235 さん、はじめまして。
ずいぶんまえから、言われてますけどね。そろそろ動けよと。
言われつづけて第4回。
大規模オフ板でのいろんな実験的試みに参加してみたり、
提唱したりしてみて、いろいろ試行錯誤してますが。

ま、「君は君のやれることをすればいい」という名ゼリフもあるし、
その範囲を徐々に拡大していきますよ。
今日は、ついに、ムービーカメラが手元に届きました。
そして、ネット上で配信する為のアカウントも一つはとったし、
いずれ、にぎにぎしく発表できたらなと
思ってます。

タクアンさん、また、会えずじまいで残念でしたぁ。またの機会にはヨロシクです。

239 :John ASeed@丸一日だれもこなかったの??:03/08/23 21:24 ID:EekofQ7x
大規模オフ板で
17: 埼玉県知事選挙を盛り上げましょうOFF
スレッドが立ってた。
今、24時間テレビの影響で負荷がかかってるのか、
このネットカフェからはひらけなかったのだけれど。

我等も乗れる話なのだろうか??

240 :名無しさん@3周年:03/08/23 21:42 ID:UgLEhiXm
・パチンコ税
・宗教法人税
・政党助成金廃止
・国会議員を半減
・立法スタッフ雇用助成金
・厚生年金、共済年金、国民年金の一本化
・天下り禁止法
・特殊法人民営化
・公務員汚職防止
・利権防止法
・公務員の有期任用性の促進と縁故採用の厳罰化
・消費税アップと食品への減免
・固定資産税の累進化とフラット化(法人の場合は持ち株比率で合算)

241 :John ASeed:03/08/23 22:16 ID:EekofQ7x
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061587662/l50
です。埼玉知事選。
不在者投票所オフを提案しときました。

240さん、一応、歓迎です。

242 :240:03/08/23 22:30 ID:UgLEhiXm
>>241

俺、さいたま県民じゃねーしなー。

でも、土屋一族が応援する嶋津の発言は笑うよな・・・・

「県政の空白を一刻も早く埋めなければならない。この空白は前知事の政治と
 金を巡る問題が原因で、私は自分自身で厳しいルールを作って収支を公開し、
 皆さんに監視してもらう。政策決定過程もオープンにする。決して悪いこと
 はしない。」

「決して悪いことはしない」んだと。爆笑ものだよ。
これって法律さえ守れば口利きで献金元の土建屋に有利になるような圧力を
いろいろとするのはいいって事なのかな?w

243 :240:03/08/23 22:31 ID:UgLEhiXm
>>241

で、盛り上げたいんだったら 各候補者の説明くらい書かないとね。
まずはそれをネタにしてから盛り上げないと。

244 :名無しさん@3周年:03/08/23 22:32 ID:xCYlrYGB




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!






245 :240:03/08/23 22:37 ID:UgLEhiXm
>>244

別にどーでもいいなー。

韓国・朝鮮人にもいい奴もいれば悪い奴もいる。それだけの事。

俺は、いい女だったら韓国・朝鮮人でも日本人でもアメリカ人でも
どこの国の女でも結婚したいな〜。

多くの女もそう思ってるかもな〜。
頼りがいの無い根性なしの男よりも、頼りがいの有る男のほうが魅力的だな〜。

と暇だからネタにマジレスしてみるかな。

246 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/23 22:49 ID:HuC/Xll4
>>234
仰る通りなのかもしれませんが、その「誰か」があなたでもよいわけです。

>>235
今のところネットでしか活動していないということを口だけと仰るのであれば
私は口だけなんでしょう。それとよく屁をこくので屁垂れで間違いありません。

>>238
John AppleSeed さん、今は白い目で見られていても、そうした地道な活動が
ある日突然大きな波へと変わるかもしれませんね。(その日は意外と近いかも)

247 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/23 22:49 ID:HuC/Xll4
このところ消費税や年金に関するニュースが多いですね。総選挙が近いという
この時期に国民への負担を強いる異例の発表が相次ぐということは、

郵貯も年金資金も 実は発表されている数字と大きくかけ離れたものになってて、
それを覆い隠す事ができない状態にまで悪化してるので、選挙が終わる数ヶ月の
時間も置けない 緊急の事態にまで逼迫しているということなんでしょうか?

15年近く前?ネオニューリーダーの一人として人気が高かった 故渡辺美智雄氏が
TV番組の中で、財投のことを「怖くてとても開けられない箱」と語っていたと

記憶しているが、あの頃でさえ「やばい」ものだったらしいのに、今だといったい
どんな状態になっているんでしょうか?財投の中身は年金資金や郵貯のはず。

248 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/23 22:49 ID:HuC/Xll4
この財投が使われているのが、公的部門への融資・・・最近、なかったけど
みつかったらしい どんぶり勘定?で放漫経営?の××公団のような所へ
思いっきり突っ込んでるわけですが、いったいどの程度回収可能なんでしょうか?

まさか ほとんど不良債権化してたり、どっかへ消えちゃって 査定さえできない
状態だったりしませんよね?・・・政権交代したくない事情がここら辺りにある?

>>240 さん、一部疑問点はありますが、どの政党が政権を担っても そこに
書いてあるような内容に近い事を実行しなければ、改革とは呼べないでしょうね。


提示してある中で、国会議員の数の削減は必要でなく、むしろ増やすべきかも
しれませんね・・・というのも、国の形を百数十年ぶりに根本的に変えないと
日本は再生不可能だと思うので、国会議員がやらなければならない仕事が

山ほどでてくると考えられるからです。それと消費税アップと食品への減免ですが、
税率UPは当然としても 食品を特別扱いする必要も意味もないと思います。

249 :ニーヨン○:03/08/23 23:01 ID:UgLEhiXm
>>248

変化の時代という認識は同意。変化の時代に直接民主制に近づく事は
大事でしょう。このように財政が逼迫していなければ議員数を増やす
ほうがいいでしょう。しかし立法府である国会議員本来の姿を考えると
一人一人の議員の立法能力を高める事が大事だと思います。コストとの
兼ね合いです。議員は立法の可否に是々非々で記名投票するべきです。
党議拘束の源泉ともなっている政党助成金は廃止すべきでしょう。
党内での派閥抗争や政治取引で多数派工作をしている暇はないと思います。

消費税、売上税の騒動の時には各業界の減免への陳情合戦となった反省は
わかりますが、年金等でギリギリの生活をしている人の事を考えると
食料品だけの非常に限定した減免は必要だと思います。

250 :ニーヨン○:03/08/23 23:04 ID:UgLEhiXm
それと故渡辺美智雄氏ですが、自分の娘を嫁に出すなら?
という質問に対し「医者」という返答があったのが印象的でした。
それでも医療費は削減すべきでしょう。医療費で国が潰れてしまいます。



251 :名無しさん@3周年:03/08/23 23:12 ID:9BH5tRvp
いきなりスイッチが入ったように大量レスがついてるね。

>>2ちゃん党員No.2氏
口だけ口だけと言われ続けてどれだけたってます?
開き直ってしまうのはどうかと思いますよ。

252 : :03/08/23 23:58 ID:08OhMkkk
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061635734/l50

253 :21世紀の精神異常者:03/08/24 09:29 ID:oeUatw+O
でもこの党って実際に動くには
名前がネックになってるんじゃないの?

254 :名無しさん@3周年:03/08/24 12:51 ID:U8MhCmN/
>>253
党と名乗ること事態が間違いだったのかもね。
このスレに参加しない住人の多くが偏見の目で見てるんではないだろうか。
今の状況は信頼性も無ければ人を引き付ける魅力も無いのに突っ走ってしまった結果でしょう。

255 :21世紀の精神異常者:03/08/24 17:12 ID:dxN7Q+AP
>>254
政党というより政治団体として、
何らかの方法で主張するしかないのかな・・・

256 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/08/24 17:30 ID:qrPAIDnL
>>249
>党内での派閥抗争や政治取引で多数派工作をしている暇はないと思います。
 立法が大事なら、なおさら過半数必要ですが、
その辺とはどう折り合いをつけましょう?

>>255
>21世紀の精神異常者 さん
>政党というより政治団体として
 政党と政治団体の違いって議員の有無だから、あまり意味はないかと。
議員を擁しなければ
>>254
>信頼性
やら
>魅力
やらがどうなるもんでもないし。

257 :名無しさん@3周年:03/08/24 17:57 ID:U8MhCmN/
>>256
信頼性が無い。
人を集めるだけの魅力も無い。
その結果がスレの過疎化でしょう。
一部の常連の書き込みのみで保っているスレはムダなんでは?
信頼を得ようとするなら実際に行動するべきです。
自分達の目指すべきものを明確にし
その目的を達成するためにどう行動したのか。
板の住人が納得のいく活動内容や結果を見せる。
そうすれば信頼性も上がる。
参加するに十分な魅力だって出てくるでしょう。
ここは全く反対なんですよ。

258 :名無しさん@3周年:03/08/24 18:00 ID:Es269nkK
      _,,....,,_
     /::   ::ヽ
    /:: _;: ,_, i
   /::    r_ 〉、. }
   |::   :/-‐, i ノ  失礼。この妄想スレ
   |::     "  /   通らせてくださいね。
   |::  /|::.   |
   |:: /  |::  |
  /:: /   |::. |
 /: _/    |:: |
 i::_ノ    i:_.j

259 :名無しさん@3周年:03/08/24 18:35 ID:U8MhCmN/
>>255
というよりは組織としても成り立っていないですよね。
政党や政治団体以前の問題ですよ。
組織の設立と運営に必要なノウハウを手に入れる。
まずはそこから始めないと。
そのためにはどこかの組織に潜り込む必要がありますね。
行動あるのみですよ。

260 :21世紀の精神異常者:03/08/24 18:52 ID:bW/nPT4J
>>259
そうですね。ところでリーダーって誰なんですか?

261 :名無しさん@3周年:03/08/24 19:40 ID:U8MhCmN/
>>260
リーダーは2ちゃん党員No.2氏か2ちゃん党法制局員氏ではないでしょうか。
正確には存じ上げません。

262 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/08/24 19:49 ID:qrPAIDnL
>>260-261
 私も候補に入っていましたか。ま、リードが必要な事態は
いまのところまだないから、いらないものを作ってもしようがないわけで…

263 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:38 ID:N7FRkwmr
モナー党もボロボロにされつつあるしな

264 :名無しさん@3周年:03/08/24 20:38 ID:g+oAyd3X
↑こいつは萌しのコテハンで議論妨害工作員

265 :名無しさん@3周年:03/08/25 10:33 ID:m3F4Ngq9
proxy.freestep-unet.ocn.ne.jp:8080

266 :名無しさん@3周年:03/08/25 10:33 ID:m3F4Ngq9
test

267 :名無しさん@3周年:03/08/25 20:26 ID:YeZ+5iok
>>260-261
それから:
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=929&KEY=1045415019&START=493&END=495

みんな役職好きだねえ

268 :名無しさん@3周年:03/08/26 16:05 ID:ZiFie/vr
2ちゃんねるが、大きなムーブメントを引き起こす、、、
と、仮定するなら、
それで、何を変えるのかをハッキリさせる必要がある。

固定ハンドルの方々よ、
あなたがたが自分の人生を賭けて、一つだけ望みが叶うとしたら、
何を望むのか、聞かせて欲しい。
もし、その望みが一つに集約出来たのなら、
ムーブメントに乗って、達成する事もありうるだろう。
願わくはそれが日本を治す処方箋である事を祈る。

269 :21世紀の精神異常者:03/08/26 16:24 ID:04y6VpIt
俺は新入り&皆さんに比べてガキなので、
たいそれたことは言えません。えっと、
ムーブメントが例えば革命とか、それに近いことっていうのは
無理だと思うんですよね。できたとしてもよくならない。
それに、現在の社会のシステムそのものを
変えるのも難しいことだと思います。
一つ望むとしたら、一人一人の意見が反映される
政治システムができたらいいなあと思います。
やはり、代表を選ぶのは必要ですが。
2ちゃんねるは誰でも参加することができますので、
民主的だし、いい意見も出ると思うのです。
匿名なのと、ネットだから、おふざけや嘘も多いですけど、
このような誰でも参加できる話し合いの場があるというのは
すごいと思うのです。ネットがうまく利用できればいいと思います。

270 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/26 20:26 ID:IeLddMvP
>>249
政党助成金はじめ様々な選挙制度の縛りは、自由に立候補できないなど
私達のような新興勢力にとってこれらは非常にやっかいなものです。

正直なところ 二大政党制より、多党制の方が民意をより正確に示せると思う
のですが、日本のように投票率が低いと 結束力の強い一握りの勢力によって

支配されかねないし、とにかく腐敗だらけで制度疲労に陥っている現状を打破
する為には、政権交代が可能な二大政党制でなければ永遠に何も変わりません。

>党内での派閥抗争や政治取引で多数派工作をしている暇はない・・・
・・・のは当然ですね。一日も早く適切な改革を成し遂げなければ墜落確実です。

私が食品に消費税の減免措置が必要ではないとしている理由は、全ての人に
平等な年金を与えるべきだと考えているので・・・たとえば10万円/月の支給だとして

食費に5万円かかるとした場合消費税10%なら5000円20%なら1万円増額すれば
なんの問題も無いと考えているからです。(税制は簡単な方が税負担は低くなる)

271 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/26 20:26 ID:IeLddMvP
よく消費税を数年間 0%にして景気を回復させて・・・という意見がありますが、
これは5〜10年前まではそれもまだ可能な事でしたが、積もり積もった国債の
償還や巨額の不良債権(財投)が炸裂しかねない状況では全く不可能でしょう。

村山-橋本内閣の時が国力をさほど落とさずに行財政改革や民間金融機関の
不良債権処理をやるラストチャンスだったと思われます。(歴史に残る二大無×内閣)

その頃であれば不良債権処理費用は現在より遥かに少ない金額で済んだし、
行政改革と税制改革を適切に実行しておけば、毎年約 30 兆円(国家予算の約4割)
もの借金をし続けるという悲惨な財政状態になっていはいません。

当時はまだ 中国への疑念が払拭されていなかったし、高度技術の産業移転が
ほとんど進んでいなかったので、国内産業の梃入れと産業構造改革、産業流失

防止の絶好のチャンスを逃しました。日本の政治家や官僚など、国家の舵を握る
人間達に いかに時代を読む目と国際情勢に鈍感な香具師が多いのかが分かる。

(現在は 最新の精密加工機械や熟練技術者などが流出済みなので、技術水準は
ほとんど変わらないと思われる。あの頃の政府・閣僚・官僚・マスコミは何してたの?)

272 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/26 20:27 ID:IeLddMvP
>21世紀の精神異常者 さん
私は10年程前、ここで述べている内容と ほぼ同じ事を言って「馬鹿呼ばわり」され
細川政権の国民福祉税構想を当然の事と公言し「変わり者扱い」され非難されました。

・・・しかし私がここで指摘している様々な案件は、今後どの政党が政権を担おうが
これから日本が絶対にしなければならない必須項目ばかりではないでしょうか?

現時点では普通でない意見であっても、将来もそうだと限りません。
あなたが今何を考えていらっしゃるのかわかりかねますが、それはチットモ精神異常
ではなくて、他人と少し違った(進んだ)感覚を持っているだけなのかもしれないし。

私がまだ世の中の事が全然わからなかった20数年前、小室直樹氏が書いた
「ソビエト帝国の崩壊」を行きつけの本屋で見つけた時、背中に衝撃が走りました。
果たしてそのような画期的な考えや予測がここで見つけられるのか分かりません。

しかし昔は一人〃が考えている事を、身近な人意外とリアルタイムで意見交換する
なんて全く不可能なことでしたが、ネットの普及は電信・電話・無線が発明されたのと
同じような衝撃を私達の社会に与えようとしているのは間違いないと思います。

>>268 >何を変えるのかをハッキリさせる必要がある・・・ ・・・のか分かりませんが
ネット人口はドンドン増えています。星のごとく存在するサイトや掲示板群の中でも
閲覧率の高い2ちゃんねるで議論をする事に重要な意義があると私は考えています。

273 : ◆2qRakZMQlA :03/08/26 22:40 ID:MBQNSIYX
ここの関係者じゃないけど一言。
力無き声は声にならない。
たとえ声になったとしても周りの雑音にかき消されてしまう。
その小さな小さな声に耳を傾けてくれる者がいるのか。
私は誰もいないと考えている。
いや・・・。
そう思っていただきたい。
そうでなければ誰も行動に訴える者はいないだろう。
誰かが聞いてくれると期待してそれに甘んじてしまうのだから。

274 :John AppleSeed:03/08/27 15:56 ID:q/kOGVSA
>>259 さん 一応反対です。今のアメーバ状態でこれはこれでいいのでは。
 だって、わたし、「花粉症撃滅・杉切り党」のマスコットでもあるわけなので。

>>267 さん おを、革命党スレッドたててきえてたワイットラビットさんを見れて感謝です。

>>268 さん 願いごーと、ひーとつだけ、かーなえーてーくーれーるーならぁあ
      悲しすぎたぁ、愛が、はじまっらないよおに。
     友が過労死する前に戻りたいですね。
    結局、仇うちとして、世の中ひっくりかえして、過労死のない社会作っても
   あいつが帰ってきてくれる訳ではないから。

で、ですねぇ、大規模板を見てテ、お誘いの書きこみがあったのだけれど、
新宿のロフトプラスワンで、朝まで生テレビみたいな徹底討論やるというのはどうだろう。

ひきつづき、埼玉知事選スレッドへの誘引もしますけど。
あのスレッドも盛り上がりにかけてますねぇ。
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061587662/l50

275 :John AppleSeed:03/08/27 16:58 ID:q/kOGVSA
もうひとつ大規模板から紹介
年金制度を任意支払いにする運動!
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060851459/l50

276 :名無しさん@3周年:03/08/27 17:53 ID:KML68N6/
政権交代がないとノーチェエクだから税金の無駄遣いがひどいまま。
政権交代できる政党政治が国民にとっては一番のメリットだす。
とにもかくにも政権交代!!って2ちゃん党でめざすものじゃないのか。

277 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/27 22:27 ID:/8nBt3P4
ふむむ、行動が必要と言うのは解りますが、
今の僕達はまだまだ党等とは言えない状態です。
せめて定期オフでも開いて、コテハン個人個人が
お互いを理解する必要がありますね。
>>JASさん
今度関東に来る事があえば、是非とも合いたいですね。


>>268
大きなムーヴメントが起こるとしたら、、、
その方向性は日本の処方箋であるべき。
僕もそう思います。

僕がこの大きなムーヴメントをコントロールできるのなら…
やはり「投票者の政治レベルを常に高める選挙システム」
(欲を言えば憲法)
これの実現を果たしたいですね。

有権者が賢くなる事で、全ての懸念に対応力を高める事が出来ますし、
「決定をする側が賢人でなければ良い政治は生まれない」
このアリストテレスの言葉は、どんな政治形態であろうと、
無視してはいけない原則だと思います。

278 :名無しさん@3周年:03/08/27 22:32 ID:cZQDRUx5
なんとかはなんとかしなきゃなんとか

とはよくいったものですね

279 :名無しさん@3周年:03/08/27 22:34 ID:nbCK4QUZ
良いHP見つけました!必見の価値有りです!!
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/

280 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/27 22:40 ID:tefebEW6
憲法改正、核武装、ODA、経済戦争から、
一票の格差、採算の取れない道路、社会に対応出来ない教育まで、

全ての懸念の解決に必要なのは、
国民の意識の高まりです。
意識を高めるには、勉強しかありません。
国民が、有権者が、意識を高めて「投票者」になるシステムを、
有権者の政治レベルで投票できる票の数が増えるシステムを、
作る事が、最高の治療ではないかと思います。

281 :名無しさん@3周年:03/08/27 23:06 ID:eUhGhMGF
>国民の意識の高まりです。
>意識を高めるには、勉強しかありません。

これはそう思う。しかしどうすれば?
今の国民は骨抜きにされてる。特に若い世代。
ゆとり教育、No2氏が>>228で言ってるような情報操作、
低俗なTV番組、低レベルなマスコミetc…
今の子供は15年前の子供とは明らかに違う。


282 :名無しさん@3周年:03/08/27 23:12 ID:1h8d+TNA
拉致被害者五人の家族が帰ってきたくらいで国交正常化はあり得ない
公安の調べでは、拉致被害者は、70人から80人は居ると公表して
いるのだ。 少なめに見て200人とも300人とも言われてる
被害者全員を取り返し 一件一件の拉致犯罪を調べ上げ 独裁者の
金正日を始め 実行犯を一人残らず特定する事である。
無論全員死刑である。 その上で北朝鮮に多大なる賠償請求を支払わせる
べきである。 日本政府はそれが出来なければ、切腹するべきである。
普通の国ならば、罪の無い国民が他国に拉致され何十年も拘束されれば
戦争を追行するであろう。


283 :名無しさん@3周年:03/08/28 01:00 ID:YDIlKvSD
お金食物連鎖

チンピラ



DQN中高

これ全部地雷撤去刑キボン。


284 ::03/08/28 03:33 ID:HhiBMqf8
オマエ、相当DQNにイジメられたんだな…。

285 :Omoti@年収1050億円目標(内税) ◆hFOmotia5o :03/08/28 04:10 ID:mJPpsbYb
とりあえず、募金と寄付で300万円
集めても合法、と選挙管理委員会で
確認してきた。あと問題なのは贈与税だ。


286 :白兎 ◆3.61668012 :03/08/28 10:19 ID:lhgTYAA0
>>267
(;・∀・) いかん、悪口言ってるのがばれたじゃないか。

白兎は、最初から“保守”でまとまっていて、
さらにどちらかというとアナログな政党結成を目指す
“萌しの会”に対して、
政治システムの革新を目指す、“2ちゃん党”は、
若干やりにくい面があるのかなと言っただけですよ(あせあせ)。

287 :白兎[無所属] ◆3.61668012 :03/08/28 10:22 ID:lhgTYAA0
でも、タイムリーなようなのでコピペ

>などと偉そうに語っても、どうしようもないわけであるが、
>とりあえずは、こういうふうにコアメンバーで話し合い、
>もうすでに、このWEBPAGEに、基本的な部分では、かなり書かれている(個人的には完璧だと思う)、
>“萌しの会”の“考え方”を、さらに具体的に推し進めていくしかないのではないか。

>例えば、“萌しの会”が、道州制導入推進でいくとすると、
> 【萌しの会の考え方―第○条―道州制導入について】 
>  道州制導入に関しては、これを積極的に推進すべきとの考えに基づき、
>  以下の提言を行う。
>  @、国は道州制導入検討委員会を設置し・・・
>  A、各自治体における道州制導入に伴う予算を確保する為の特別赤字地方債の発行を許可・・・

>そして、人員拡大を目指すのであれば、
>機を見て、また2ちゃんのどっか、問題がないところにスレを立て、
>宣伝活動を行うしかないのではないか。
>(2ちゃんにおいては、宣伝活動が許可されている板もあるし、
>“2ちゃん党”なども、さしたる批判も受けづに、政治板で延々と続いている)。

>あるいは、2ちゃんをやるときに、コテハンの後ろに党名を入れれば、
>党名を宣伝することは出来る。

>  (例) 白兎[白兎会会員]◆3.61668012

>ただ、その場合、確実に叩かれるであろうし、騙りも出てくるだろうから、
>党員管理をきっちりやっておかねばならなくなるわけだが・・・。

288 :白兎[無所属] ◆3.61668012 :03/08/28 10:31 ID:lhgTYAA0
あと、白兎は、確かに役職好きですが、
役職がいっぱいついてたほうが、知らない人が見たとき、
「なるほど、こういう組織があって、いろんなことを話してるわけね」
ってわかると思うのですよ。

>>287の延長で言えば、例えば、  

   福祉太郎[2ちゃん党福祉政策研究室所属]◆Fukusiyaruze

って人がいれば、このコテを目にした人は、
「つまり、“2ちゃん党”っていう集団があって、この人は福祉に興味持ってるのね」
って一発でわかるわけでしょう。

白兎は、役職そのものに興味があるのではなく、
新しい政治システムをつくれないかと、模索しているのですよ。
(ちょっと社会主義的ですがね)

289 :名無しさん@3周年:03/08/28 11:10 ID:B9Bs9CPK
>288 2ちゃん党法制局員みたいに妨害目的で名乗る場合はどうする?

290 :JAS:03/08/28 14:01 ID:wb6z8m4K
では、タクアンさんVSつっこみのジョン
もしくは、
2ch党、本当にできるんかね、総決起集会
というタイトルでロフトに申し込むとして、
どうですかね、
ミディエーたーには、もっとも、人の呼べる2ちゃんねら
乙武記者を呼ぶというのはどうでしょう。
それとも、あたりさわりなく、
どこぞの政治学者でもひっぱってきますかね。
とりあえず、無名の私らだけで集まってパネリストやっても、
集客ができるかどうかは????ですものな。

しろ兎さん復帰おめでとうございます。

291 :白兎[無所属] ◆3.61668012 :03/08/28 14:11 ID:lhgTYAA0
>>289
白兎は、法政局員さんが、妨害目的でやってるとは思わないが、
党員の行動には、当然、その党の責任者(例えば党首)が責任を取るしかない。

例えば、党首と幹部何人かの合意で、
各党で定めた規定に照らして、
明らかに問題がある党員の党籍抹消を可能とし、問題党員は、やめていただくしかない。

白兎としては、仮に党員に悪気がなくとも、
党の理念を理解していないと思えば、
党首はその党員の党籍を剥奪することが出来ていいと思うが、
それは各党が決めることだ。

(とはいえ、独裁政党以外は、通常、党首に対してもリコールが可能であるから、
そのようなことは少ないのが、理想である)

騙りは当然出てくるだろうが、ちゃねらーにとっては珍しくもないし、
ある程度はしかたがない。

292 :白兎[無所属] ◆3.61668012 :03/08/28 14:21 ID:lhgTYAA0
>>290
ありがとうございます。
と言っても、数日後に遠いところへ行ってしまうので、完全復帰とはいかないかも。

まあ、ネットに接続することさえ出来れば、やることはあると思っていますけどね。
WebPage制作ソフト持ってくしね。

293 :名無しさん@3周年:03/08/28 18:39 ID:fr6cBG8L
>>246
2ちゃん党のHPを作ってこのスレの次スレの1にリンク貼れ

294 :名無しさん@3周年:03/08/28 19:28 ID:g31h1A9G
ttp://revery.net/~niku/cgi/img/img20030818024733.jpg

半島にこの画像流そうぜ

295 :名無しさん@3周年:03/08/29 03:51 ID:tpDATTtM
2ちゃん党は、中国共産党そのものだ。粛清とかやるのかな

296 :白兎〔無所属〕 ◆3.61668012 :03/08/29 11:50 ID:EGjz0bBf
白兎は2ちゃん党員じゃないよ。

297 :白兎〔無所属〕 ◆3.61668012 :03/08/29 11:59 ID:EGjz0bBf
>>293
2ちゃん党 WebSite ↓

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/

298 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/29 17:09 ID:99IcI7/G
2ちゃん党サイトとしては No.2 さん作成の以下のものがあったと思いますが、
http://www.geocities.com/nich_tou/
こっちのサイト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/
との関係はいかに?

# 白兎さんお久しぶりです!

299 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/29 17:40 ID:99IcI7/G
ウェブサイトに関しては、とりあえず
No.2 さんの意見を聞くべきだと思います。

300 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/29 17:49 ID:99IcI7/G
>>288
>役職がついてたほうが・・・例えば、
>福祉太郎[2ちゃん党福祉政策研究室所属]◆Fukusiyaruze

んー、現段階では「○○所属」とか書けるほど煮詰まっていないのでは?
具体的(?)な政策をたくさん打ち出しているのは主に No.2 さんで、他の
名無しさんや名有りさんの方々の政策提言(?)も含め、とにかく
第1回〜第4回スレの中に散らばっています(近い所では例えば >>240 )

以前 No.2 氏は「対案・議論が盛り上がるのを待っている」と書かれていた
ように記憶しています。確かにもうちょい具体的な議論が盛り上がらないと、
という気はしますね。

理想を言えば、
「あーもう!このスレで外交も福祉も財政もごっちゃに議論して
分かりにくいから各トピック毎にスレ作ってそこで議論しる!」
とかいう状況になるくらいがいいのだと思います。

でもそこまで人も意見も集まっていないというのが正直な現状?

いっその事、人(意見)が少ないままでもシステム化を先にしてしまって、
(例えば役職をつける・トピック毎にスレを作る・など)
その上で人(意見)が集まるのを待つ、という手もありますが・・・

どう思います?

# 個人的に興味のあるトピックは・・・まずは選挙制度かなぁ。
# でも他にもトピック毎に議論の場が立つのならいろいろ顔出したい。

301 :白兎〔無所属〕 ◆3.61668012 :03/08/29 20:13 ID:EGjz0bBf
>>298
お久しぶりです。

どんなやり方をとるにせよ、少しまとめなくてはならないでしょうね。
今のままでは、結局現在はどうなっているのか、よくわからないですからね。

白兎は、またすぐ消えてしまいますが、
もしまた戻ってくるとしたら、自分のWebSiteで、まとまった形で、自分の意見を提示し、
それを元に議論に参加するつもりです。

しかし、白兎は今、他政党にも興味を持っていますので、
“2ちゃん党”に戻ってくるかどうかは、ちょっとわかりません。

各党の思想・信条等については、あるいは疑問をもたれる方もいらっしゃるでしょうが、
白兎としては、あくまで、インターネットによる新しい政治形態のあり方の模索、
そして、“アンチ既存政党”が、理念であると言うことを、申し上げておきます。

萌しの会―創党板
http://jbbs.shitaraba.com/news/929/

誠心党
http://yosio.sdap.jp/

302 :名無しさん@3周年:03/08/29 21:18 ID:Tq5oQm1M
一人一党でいいんじゃないか?

303 :21世紀の精神異常者:03/08/29 22:12 ID:PrjSOwMA
>>281
>今の国民は骨抜きにされてる。特に若い世代。
確かにそう思います。大人も「骨抜き」になっていると思いますが、
次の世代はさらに悪化しそうです。
宅間被告の様な人間がこの先増えるんじゃないかと心配ですね。
ゆとり教育も10年間のテストで取りやめになっていればよかったと思います。
マスメディアに関しては、少しずつよくなってもらうしかないでしょうね。

>>282
戦争と同じように裁判にできないのですかね・・・
日本も確かにおかしいですよね。

304 :名無しさん@3周年:03/08/29 23:54 ID:c1EzUcsx
>>300
トピック毎に新たに政治板でスレ立てられると、ものによっては重複で迷惑。
今あるスレに2ちゃん党員として参加すれば済む。

305 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/30 00:15 ID:oyOLfLuP
以前にも申し上げましたが、私は2ちゃん党とは>>302 さんの仰るように、
一人一党、独立した個人(自分で責任を取れる人)の集まりであろうと考えています。

いろんな人間が集まる2ちゃんねるでは政治的、思想的に統一された一塊の勢力
として行動するというのは、まず不可能でしょう。(一発政党の集まりでも)

2ちゃん党として統一行動を取れるものは ほんの一部でしかなく、しかも
ほとんど全部の議案にそれに反対する2ちゃん党員が存在するはずです。

そうした方々は わざと貶める行動に出る可能性もあるわけで、2ちゃん党員
だと名乗る香具師が起こした事 全てに責任を取れというのは無理があります。
>>291 で白兎さんが言ってらっしゃる事は、派閥単位でなら可能でしょう。

ここでは議論の全てを公開しているので、誰がどのような考えを持ち
2ちゃん党の活動を盛り上げようとしているのか?議論を遮り妨害しようと
しているのかは、過去レスを読めば分かるようになっています。各自の判断で。

306 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/30 00:15 ID:oyOLfLuP
量が多過ぎて これまでの議論をまとめるというのは難しいので、せめて
http://www.geocities.com/nich_tou/ の 2ちゃん党ウエッブサイトに、読みやすい
ように 50レスづつ区切って並べてみようかとは思っています。(いつできるか不明)

(内容を編集すると、その編集者の考え方次第で偏ったものになる可能性が
あるので、公平を期す為、複数の人間の手で別々にいくつか書き出すべきかも)

>>297 の件ですが、このスレで一回も議論されていないのに、別に議論の場を
設けるという事は、何か不信な意図があると疑われても仕方ないと思います。

>>300 そこいらは懸案事項ですが、私もそうした深い議論にしたいけれど、
自分自身そのレベルの話についていけるのだろうかという疑問もあります。
(あと現状でも話の内容が難しすぎて参加できないって方も多いような気がします)

>トピック毎にスレを作る・・・ ・・・類似スレが無いというのと、2ちゃん党の名前が
入っていなければ可能かもしれません。あ、>>300 さんが答えてくれてました。

307 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/30 00:16 ID:MoniMKom
>>304
ちょっと言葉足らずでした、すいません。
「トピック毎にスレ」という場合2ちゃん以外の場所を想定していました。
もちろん政治板に乱立したらイカンのは分かってます。(叩かれるのは必至)

この方法でなくてもいいのですが、
とにかくいくつかの話を平行させて議論できる形をうまく作らないと、
いつまでたっても話が深まらないし、途中から見た人は訳分からないし、
たまにいい議論が出来ても結局流れていってしまうと思うんです。

一つの可能性として、他のネット政党がやっているように
他の場所の掲示板を利用する、という手はあります。
# 例えば >>298 の2番目のもの
# ただしサイトに関しては私は No.2 氏の意見を待ちたいです。

308 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/08/30 00:22 ID:MoniMKom
ありゃ、またカブってしまった(No.2 さんとほぼ同時投稿)。すいません。
とにかく言いたかったのは >>307 の内容です。
決して、この政治板内にスレをたくさん作ろう、という訳ではありません。

309 :John ASeed:03/08/30 12:47 ID:34wDtzUe
>>300 >>302
の両ご意見に同意。
300さんのは、選挙制度っててん。
ネットは選挙制度上冷遇され続けてる。
投票率が低いのは投票所がコンビニ化したら克服できる。
てなこと考えてたりします。
で、党首。
甘党辛党に党首なんていまっかいな!と突っ込んでみる。
ちなみに私は杉きり党の党首ではなくマスコット。

310 :白兎〔無所属〕 ◆3.61668012 :03/08/30 15:50 ID:3/bDpulq
話を続けたいのですが、白兎は本当に行かねばなりません。
女王様に呼ばれておりますので。

しかし、No.2さんの>>305のレスには、
No.2さんの“2ちゃん党”のとらえ方についての、核心が書かれているようにも思う。

>>305は、かなり難しいことを考えているか、それとも何も考えていないかのどちらかであるように思われる。

白兎は、もうレスしている時間がないが、
“2ちゃん党”の党員の方は、>>305に、自分として異議がないことを確認してから、
先に進まねばならないように思う。

>all
いずれにせよ応援しております。
がんばってください。

311 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/30 20:26 ID:6HcBC1wf
ふむむ、2ちゃんねるで統一した意見を持つのは不可能…ですか。
確かに困難だし、
2ちゃんねるというコミュニティの思想から外れているでしょうね。

しかし、その2ちゃんねる内においても、
暗黙の了解と言う形で、統一されたルールがあるのではないかな?

常に嘘か本当か判らない情報の波に晒される2ちゃんねるにおいて、
一番重要なのは「嘘を見破る、情報に疑いを持つ」と言うことです。

現代政治に於いてもこれは同じで、
他国や政党の宣伝やイメージ操作、メディア操作を
「見破る、疑いを持つ」事が、
政治判断をする上で、最も重要です。

ひろゆき氏の言う「うそをうそと判る人間」が、
今の日本に最も必要なのです。
この一点において、2ちゃん党は結集できるのではないでしょうか?

312 :名無しさん@3周年:03/08/30 21:19 ID:NoK6ifBS
>>311
妄想痛すぎ。
2ちゃんねらの思想は百人百種。
目標を同じくしてもその方法や方向性は様々だ。
さらに誰がどの基準で「うそ」と判断する?
物事を「うそ」と判断するかどうかも人それぞれだ。
たとえば「国を良くする」という同じ目標を持った2人がいるとする。
一人は資本主義の更なる発展を、もう一人は社会主義の実現を方法としたとする。
前者にとって社会主義の優位性はうその何ものでもないだろう。
同じように後者にとっても資本主義の優位性など戯言に過ぎない。
この両者が結集できると思うか?
目標が同じでも方法が違えば必ず対立することになる。
真の意味で結集することなど絶対に不可能なことだ。
洗脳でもしないかぎりね。
支持者を取り込むために妥協を繰り返し結束力を無くしつつある
現存の政党のようになりたいと言うのなら別だが。

313 :名無しさん@3周年:03/08/30 23:10 ID:D9TRcX8+
>さらに誰がどの基準で「うそ」と判断する?
>物事を「うそ」と判断するかどうかも人それぞれだ。

そりはタクアンタソの理解を超えた概念だということが
今までの数々のレスからは自明なようですが……

314 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/08/31 00:42 ID:3JWmeUjw
>2ちゃんねるでは・・・不可能・・・統一行動・・・ほんの一部でしかなく・・・
・・・の部分が問題のようですが、特に深く考えて書いたわけではありません。

>>311>>312 も好意的に読めば、両方とも正解だと思います。
>>312 は意見のかけ離れた2つを想定していますが、通常その間にばらけた
立場の人が存在する為、案件によっては 7割とかの結束は可能だと思います。

TVの討論番組などをみていると、このところ どんな議論にも極端にかけ離れた
意見の対立がなくなってきてて、なんとか妥協して物事を解決しようと努めている
ケースが多くなってきた気がしています。・・・いよいよ世の中逼迫してきたのかな?

白兎さん>一路平安。(もっと書きたいことがあったのですが、チョト入っている
というのもあり、考えが纏まらず書けませんでした。また次の機会にお願いします)

315 :312:03/08/31 01:30 ID:xqHCwEbQ
>>314
わかり易くするために極端な例を挙げました。
私は小さな物事でも対峙し貶し合う2ちゃんねらに
妥協というものは許してもらえないだろうと考えています。
どちらかに傾けば反対側の人間に反感を抱かすことになる。
だからと言って反感を抱いた人間に有利に傾けば・・・。
結果は同じことだ。
2ちゃんねらというものはそんな甘い人間達ではない。
結集することは現実的には不可能でしょう。
ならば結集しなければいい。
全ての者が一つ一つの党として動けば問題は無い。
「一人の論者とその支持者」という単位で動く。
「一人一党」という考え方は2ちゃんねるにとって最良の方法でしょう。

316 :名無しさん@3周年:03/08/31 01:46 ID:CcqFHTaq

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/ref=sr_aps_b_/250-3141044-2729808

317 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/31 09:58 ID:FgYX90V+
>>312
国を良くする為の個人個人の考えは、そりゃ違うでしょうね。
しかし、「うそを見破る (情報戦争に耐えられる)」人間が増える。

つまり、「2ちゃんねらーが増える事が国を良くする。」
と言う形ならば、「2ちゃん党」の綱領になるのではないでしょうか?

318 :312:03/08/31 10:08 ID:xqHCwEbQ
>>317
何度も言うが「うそ」と判断するのは人それぞれだ。
ある人には「うそ」でも、ある人にとっては「ほんと」と
いうことは良くあることだ。
全ての者が同じ判断をするというのなら2ちゃんねるで
行なわれている「議論」は成り立たない。
2ちゃんねるでの議論が活発なのは様々な判断をする個人が
多く集まっているからだ。
それに、「2ちゃんねらーが増える事が国を良くする。」
という考え方自体が馬鹿馬鹿しい暴論であり妄想だ。
2ちゃんねらでさえ相手にしないだろう。

319 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/31 10:57 ID:s1kAssNZ
>>318
いや、だから個人の考えが違うのは当たり前ですって。

2ちゃんねるの様に、様々な議論が活発に行われる事は、
日本にとって良い事ではありませんか?

議論する人が増える事が、日本を良くする事に繋がる…
間違ってますか?

320 :312:03/08/31 11:25 ID:xqHCwEbQ
>>319
「うそを見破る」の「うそ」は絶対的なものですか?
ある人には「うそ」でも、ある人には「ほんと」である
ということは良くある。
「うそ」は絶対的なものではない。
「絶対的ではない」ものを「見破る」ことは不可能だ。
これは「うそ」と「ほんと」に境界線が無いということだ。
それが「うそ」となるのか「ほんと」となるのかは
議論の方向性や議論に参加する個人個人の考え方に
大きく影響を受ける。
同じ目標に様々な方法があり、同じ表題の議論に様々な結論がある。
必ず意見の相違が出てくる。
そこから対立が生まれる。
その中で結集することなど不可能に近い。
 目標が同じ = 結集する
では無いし
 議論する = 結集する
でも無いんですよ。

321 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/31 13:21 ID:7DI735+m
なんか噛み合ってないなぁ…
絶対的なのは「情報戦に強くなる事」です。

現代の戦争は、情報戦を制した者が正義となります。
戦争広告代理店を見ての通り、広告の上手い方が正義を独占します。
ですが、正義は国や宗教、主義によって違います。
勢力を高める為に、みんな広告を打ち、正義を主張しています。


日本の政治もまったく同じで、
語感やイメージだけで、物事が判断されています。
そんな状態だから、政治が迷走して、国が良くならないのです。

投票者が情報戦に強くなって、議論(勉強)するようになる事が、
民主主義国の国民主権の本当の意味ではありませんか?

情報を吟味し議論する人、勉強する人を増やし、
国民主権を機能させて国を良くする。

2ちゃん党がネット世論の影響力拡大を目指すなら、
この方向が正道だと思います。

322 :名無しさん@3周年:03/08/31 13:27 ID:h5RwXCaP
>>313

323 :名無しさん@3周年:03/08/31 14:31 ID:/SZkzFn3
>>312氏の語っておられる理論はタクアンなんぞには理解できない領域ですな。

>>タクアン
>語感やイメージだけで、物事が判断されています。
それが民主主義だよ。
民衆の心をガッチリ捕まえた方が勝つ。
それがイヤなら北のような社会民主制でも採用してちょうだいな。

324 :名無しさん@3周年:03/08/31 15:13 ID:Yel0gRjv
312氏の言っているのは、
国民の政治議論が2ちゃんねるみたいに
活発な社会である事が前提では?


議論されてないから活発にする事を
目標にしてるのがタクアン氏の様に見える


現実はどっちかな?

325 :名無しさん@3周年:03/08/31 15:17 ID:W5EDQGt+
>>324
>>312氏は>>311で言っていることに対することでしょう。
2chでの話をしておられるのでは?
さまざまな考え方をするネラー達を結集させることは不可能だって話。

326 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/31 16:12 ID:9VSqsidO
ふむむ、それならコテハンにアンケート取りましょうか。


ネット世論(含2ちゃんねる)は、
もっと大きくなるべきか?
それとも、小さくなるべきか?

大小で答えて下さい。

327 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/08/31 16:13 ID:FgYX90V+
無論、僕は[大]に一票です。

328 :名無しさん@3周年:03/08/31 16:18 ID:W5EDQGt+
また基地外ぶりを発揮してるね。
それを決めるのは多くネラーの総意であってお前達でないよ。

329 :名無しさん@3周年:03/08/31 16:21 ID:W5EDQGt+
仲間に応援を頼むようなことするなよ。
コテハンたちはこう思ってんだから文句言うなとでも主張する気か?
おめでたい奴だな。

330 :名無しさん@3周年:03/08/31 16:29 ID:fdchadZe
多くの2ちゃんねらーの総意は、
九割以上(大)なんじゃねーの?

ニュース+板で政治系のスレが人気なのは、
それだけ不満があるって事だろ?

331 :名無しさん@3周年:03/08/31 16:33 ID:W5EDQGt+
>>330
それは極一部では?
そのへんの板の人口なんて全体の数パーセントですよ。
いろいろと事件を起こして迷惑してるネラーの方が多いと思う。
2chの社会的評価が悪くなることを苦々しく見ているんでは?
静かして好きなこと語らせろってのが本心かと。

332 :312:03/08/31 17:25 ID:7Y3aPn73
>>321
では話を変えましょう。
貴方の言っておられるようなことが実現できるのだとしたら
今のような国民が選んだ政治家が政治をする制度はいりませんよ。
国民が直接政治をすればいい。
しかし、多くの国民は政治だけを考えているわけにはいかないのです。
自らの仕事や生活のことを最優先に考えなければならない。
貴方の理想は理想でしかないということです。

話を戻します。
私の一連の発言は貴方の>>311の発言から始まっています。
「うそをうそと判断する」ことは誰にでも出来ます。
しかし、その判断はその人の基準での話になります。
人それぞれにその基準は違う。
つまり、ある人の「うそ」は、ある一人の「ほんと」である可能性が高いのです。
そもそも「うそ」「ほんと」と明確に判断できるもの、
つまり結論が絶対的で不動のものであるのなら議論をする必要はありません。
議論をするということは結論が浮動のものだということです。
そのものに絶対的な答えがないのです。
結論が浮動のものである以上は結集することはできません。
違う結論同士がお互いに反発し合うからです。
ならば結集しなければいい。
論者が一人一人自分の信じる路を歩む。
支持する者だけが付いていけばいい。
それが「一人一党」の考え方であり
「一人の論者とその支持者」という単位なのです。

ここでは「うそ」「ほんと」を事象の対象にしていますが
もちろん、様々な議論の中でも同じことが言えます。

333 :312:03/08/31 17:30 ID:7Y3aPn73
2ちゃんねらの総意の話が出てきたので一言。
一部の者のエゴに多くの2ちゃんねらを巻き込むのはよろしくない。
政治色の強い板の住人だけを見て、それが2ちゃんねるの
総意だと勘違いしている連中は沢山います。
それは大きな間違いです。
2ちゃんねる内で起こされる社会的影響のある活動に対して
冷遇している2ちゃんねらは多いのです。
2ちゃんねるは様々な人々と年齢や立場を超えて
普段言えないようなことを面白おかしく語り合う場所です。
決して政治に利用する場でも世論を形成する場でもありません。
そこを誤解しないでほしい。

334 :Hae:03/09/01 12:18 ID:nyhkym70
認識が違うのは何故か?

それすらをも俎上に上げれば、
一見非和解性しかない認識の乖離が消失し、
統一した認識の高みに上げる事が出きるんだお。

社会主義と資本主義が矛盾する、それこそが思い込みだったりする訳だわさ。

政治的無関心にしつらえて、政治家/官僚が好き勝手やって来ていた現実が、
国債の異様な増加などに現れている訳ですから、政治的感心を呼び覚ます方が
望ましいのは当たり前。 方向として全2chねらが統一した認識に達する事を
(不可能なのは承知の上で)目指すのが正解だと思うズラ。

335 :名無しさん@3周年:03/09/01 12:27 ID:cWA3DctI
>>334
そんなわかりきったことを・・・。
誰も矛盾するなんて言ってないと思うけど。
資本主義には社会主義のいいところが取り入れられてるよ。
矛盾じゃなくて対立するんだよ。
だから仲良くなれないんだよ。

その気色悪い話し方はやめてね。
キモすぎ。

336 :名無しさん@3周年:03/09/01 13:33 ID:tmOJMuGr
いつも2ちゃんねるを入念にチェックし、圧力をかける旧ソ連型、暴力団的体質の
公明党と対決しましょう。

337 :John AppleSeed:03/09/02 09:46 ID:nRUQ0v6K

>>319
に同意。

312さんの >>333 には、一節だけ同意。
>政治色の強い板の住人だけを見て、それが2ちゃんねるの
>総意だと勘違いしている連中は沢山います。
>それは大きな間違いです。
しかし、それはかんちがいするやつらこそが責められるべきであって、
ここでの発言者が責められるべきではない。
>2ちゃんねるは様々な人々と年齢や立場を超えて
>普段言えないようなことを面白おかしく語り合う場所です。
そういう私見を絶対真実と思い込んではいけないはずだが。
>決して政治に利用する場でも世論を形成する場でもありません。
これこそ、私見の極みでしょう。
あなたは、ここのルールブックでも削除人ですらもありません。
そこを誤解しないでほしい。


つづく


338 :John AppleSeed:03/09/02 09:47 ID:nRUQ0v6K

さて、ちかごろ、
衆議院の事前運動が目立つ
されど
第二会でデビューした時に記した軍資金は
未だ確定せず
まだまだ長期戦にせざるをえないもよう

人生。苦しいことが多い

また、ロフトの決起集会構想もなんだな
ぶち上げた>>309発言へのレスがなくてさびしい。

大規模オフ板を二か月見て悟ったが
企画倒れになるスレッドも多く、
リアルに動くということはなかなかむつかしい
と、いうことがわかった。
だからこそ革命やっちゃろうと言う気になるってもんだが

さておき、やるんなら
フィスカーさんも参加できるように
チャット会のウィンドウを大スクリーンに映し出す って形式はどうでしょ。
それにブロの声優さんよんでアテレコあててもらう
なぞというのはどうでしょう

スカパーに取材に入ってもらうというか
中継権売って
赤字は絶対出ないようにして



339 :名無しさん@3周年:03/09/02 12:52 ID:TCJmLX71
>>312氏に同意。
やるなとはいいませんよ。
ここは政治板ですから政治の話はどんどんやってください。
でも2chや関係の無い2チャンネラーを巻き込むようなことはしてほしくない。
やるなら自分達だけでやってくださいよ。
2chの代表ぶってリアルで動いて迷惑かけてる馬鹿を一緒やんか。

340 :JAS:03/09/02 14:59 ID:DtnrT7Km
>でも2chや関係の無い2チャンネラーを巻き込むようなこと
というのが、わからない。

まぁ、なんだ、「誰もあなたを巻き込んだことなんかしてないよ」
って状況下で「私を巻き込んだことばっかりしてる、やめてよストーカー」
とか言い出す人がいたら、自意識過剰って思うでしょう誰でも。

なんだか、そんなようにしか見えないんだな。

もうちょっと、具体的にどうしてほしいとか、はっきり、わかるように書いてもらえないかな。
わたしが、新参者なためによくわかってないのかもしれんが。

341 :名無しさん@3周年:03/09/02 15:20 ID:TCJmLX71
>>340
2chの名や2チャンネラーの力を利用して政治活動をするなってことですよ。
この党の名前だってそうだし。
2チャンネラーを結集させて日本を変えようなんて勝手なこと言ってる奴もいる。
2ch = 政治団体 なんて世間に思われては迷惑なだけなんですよ。
>>312氏が言ってるように
>普段言えないようなことを面白おかしく語り合う場所です。
なんだから。
あなたは独自の党を持ってますよね。
2chを利用しているわけではないので悪くは思ってませんよ。
これからも頑張って欲しいです。
2chで支持を得ようってだけならいいですけど
2chを利用して政治をしようなんて思わないようにしてほしいです。
本当に。

342 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/02 21:40 ID:mRORYnMs
>>2ちゃんネラーの力を利用して政治活動をするな

これは無茶言っているってば(汗)
>>1を読んでの通り、
「2ちゃん党としての方針を固めつつ日本の政治を変えていきましょう」
これに反応して、みんな集まって来てるのだから、
2ちゃんの力を使って、政治活動したい人が集まるのは当然だ。
それに、2ちゃん党と言う名前を他の政治団体が使い出せば、
元祖2ちゃんねらーがいくら否定しようが、
新参の書き込みを排除しない限りのっとられる。
書き込みさえしてれば、
誰だって2ちゃんねらーは名乗れるのだから。

343 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/02 21:45 ID:mRORYnMs
このスレは、2ちゃんねるの力を利用して、
日本の政治を変えたい人が集まるスレッドです。

貴方の好きな2ちゃんねるを保守する為なら
政治活動を非難するより、貴方の2ちゃんねるを守れる
「2ちゃん党」の姿を提示して下さい。

344 :名無しさん@3周年:03/09/02 21:51 ID:iJ65kIV/
>>342-343
ネゴトハネテカライエ。

345 :名無しさん@3周年:03/09/02 22:35 ID:KLzWQf5B
>2ちゃんねるを保守する為
>貴方の2ちゃんねるを守れる
>「2ちゃん党」

2ちゃん党の目的は、2ちゃんねるを守ること?
それって「大きなお世話」かも...?

346 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/02 23:20 ID:mRORYnMs
人間は独りでは、幸せになれません。
他人に、社会に認められて初めて
人生は価値を持つのであり、多くの人はそれを求めます。

人間が協力すれば、その力は倍増します。
それが、他の大多数の人間が望まない方向であってもです。

2ちゃんねるに人が集まる訳はここに有ります。
他人に認められたい、誰でも良いから話を聞いて欲しい、
同じ価値観を持つ友達が欲しい、同じ目的を持つ仲間が欲しい、
同じ志を持つ戦友が欲しい、社会を変える力が欲しい…

人生を価値あるものにするために、
人間はなりふり構わず他人を求めます。

この2ちゃんねるの性質からすれば、
2ちゃんねるが変わらずにいる事は不可能で、
守りたい物があるのなら、それだけの力を集めるか、
守れる方法へコントロールする事です。

私達も、それぞれの守る為に2ちゃんねるに来ています。
どうやれば守れるのか、考え続けましょう。

347 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/09/02 23:25 ID:qSclKdE+
>>345
>2ちゃん党の目的は、2ちゃんねるを守ること?

明らかに違うと思います。少なくとも私がここに来ている理由はそれじゃない。

結果的にネットでの自由な議論を守る主張は含まれるかもしれませんが、
それが主目的ではありません。


348 :名無しさん@3周年:03/09/02 23:26 ID:iJ65kIV/
>>346
モウソウモココマデクルトカワイソウダネ。

349 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/02 23:59 ID:LXgtUQMZ
過去レス http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html の863
を参照して頂きたいのですが、「2ちゃんねる」のオーナーひろゆき氏に
名称使用伺いおよびご意見承りたいとの趣旨でのメールを以前送信しました。

現時点までお答えを頂いてはおりませんが、ご本人も政治板をご覧とのことですし、
なにかの問題や不都合が生じた場合には、こちらにご連絡頂けると思いますから、

「今のところは黙認されている」との認識を持ちながら活動させて頂いております。
当然ですが、ひろゆき氏より名称使用禁止の命を受ければ直ちに変更致します。

「2ちゃん」という名称を使わせて頂いている以上、氏の顔を潰さない為にも
政治の有益な議論の場としていきたいと考えています。

しばしば問題があると報道されがちな2ちゃんねるですが、真面目に議論し
活動していれば、世間の2ちゃんねるを見る目も変わる事があるかもしれません。

自由な立場で、様々な考え方の方が議論に参加して頂ければ幸いです。
どうすれば日本がよりよい国になるのか、みんなで知恵を出しあってガンガリましょう!!

350 :名無しさん@3周年:03/09/03 00:35 ID:EHQfG4Du
>>349
モクニンデハナクムシサレテイルカノウセイガダイナワケダガナ。

351 :John AppleSeed:03/09/03 18:48 ID:ZzdaYzYd
まぁ、なんだ、
ふるきよき2chの姿なんてのがあるとすれば、
344さんに、こういう言葉を投げるってのが、その姿かな?
「オマエモナー」

と、言う、悪ふざけはおいといてっと。
まぁ、なんだ。
レスありがとさん>>341さん。
しかし、最後一行あたりは、不同意ですね。

宮本武蔵は(数年前の年明けドラマ滝田栄と渡辺謙のやつで)
「相手倒せるなら、鉄砲だってなんだって使います。
 2本刀抜くのもそういうことです。」

言い切ってましたな。

イギリスの前の総選挙時のブレアも、ニクソンを打ち負かした時のJFKも、
テレビというメディアを最大限利用してます。

私にとっては、2chというメディアは利用価値の高いもの という認識は固まりつつあり、
利用しない手は 考えられません。

それに、2ちゃんというネーミング自体、 ひろゆきさんがここを開設する以前から
関西圏では使われてた言葉です。 NHK総合放送の代名詞として。 
だから、右党、左党という感じの使い方でしかない
「2ちゃん党」というネーミングに難くせつけるこたぁないと思いますよ。
難くせつけるんなら、まず、JOBk-NHKの迷惑も考えてあげたらって感じで。

まぁ、巻き込まれるロムらーがいたって、それは自己責任ってことで良いんじゃないでしょうか。


352 :John AppleSeed:03/09/03 18:50 ID:ZzdaYzYd

それと、346のタクアンくん、
「2ちゃんねるに人が集まる訳は」の節の最後、
「社会を変える力が欲しい…」ってのは、ちょっと、---
先走りに過ぎるような気がするぞ。

そういえば、9月も半ばは東京に出ようかと思うんで、
オフで会って見れるかも。
2ちゃん運動会@世田谷総合運動場陸上競技場
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1051286285/l50
の9月20土曜日なんかは、予定空いておられるだろうか??

353 :名無しさん@3周年:03/09/03 20:23 ID:lg3S67rU
ネット上にはアンチ2ちゃんねると呼ばれる偏見と悪意に満ちた厨房が存在します。
ACCSへの祭りや、タシーロ祭り
ニュー速やヲチ板で行う祭りを荒らしとかアタック呼ばわりしたり
ネオ麦やディルのような一部を持ちだして2ちゃんねらーを偏見の目で見たり
「ネット暴走族」などの悪意に満ちた暴言でけなしたり
2ちゃんねらーの運営するサイトとの相互リンク願いを拒否したりして
つき合いを避けようとしたり
彼らの掲示板でAAや顔文字や2ちゃん用語等を使うと
難癖つけや無断削除、酷いときにはアク禁などで
表現の自由を奪ったりするのです。
2ちゃん党ではこうした害獣どもをどう取り締まるべきでしょうか。
今はヲチ板などの有志による特攻祭りで潰す以外手が無い状況ですが
2ちゃん侮辱罪などの制定を考えていただきたいです。
また、失敗に終わったとはいえ1ch.tvのように2ちゃんのシェアを盗もうとする厨房への厳罰も考えてください。

354 :名無しさん@3周年:03/09/03 21:52 ID:+QDpFGJZ
まあ2チャンネルの代表を名乗るなら全板の承諾を取ってくれよ。
後で問題になって潰される前にさ。

355 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/09/04 02:10 ID:0rZsUVJ2
どうも、「2ちゃんねる」に対する思い入れというか、位置づけというか、
が人によってかなり違うようですね。温度差があるっていうか。

私は比較的冷めていて、JASeed さんの

>>351
>2chというメディアは利用価値の高いもの という認識は固まりつつあり、
>利用しない手は 考えられません。

これに近い考えです。何かから 2ch を守ろうとか、そういう気持はあんまり
ないです。>>345 さんの言うように「大きなお世話」だと思うし。

一方で、我々が「2ch」に対して極端に気を使う必要もないわけで、もちろん
ルール違反はいけないし、皆さんと仲良くやっていくべきだとは思いますが、
「2ちゃん党」を名乗った所で別に他の板の人に迷惑をかけている訳でも
なく、「2チャンネルの代表を名乗」っている訳でもないので( >>354
あんまり気にしなくていいんじゃないっすか。

356 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/09/04 02:12 ID:0rZsUVJ2
さて、>>307 の続きですが、どうなんでしょう。これからも、これまでの
ように、散発的な議論を繰り返していくのでしょうか。個人的には、この
まま「第5回」「第6回」と続いていくのはチト辛い気がします。

トピック毎に議論を深めていこうとすると、>>306 で No.2 さんが
書かれているように、「難しすぎて参加できない」という問題が出てくる
かもしれません。(僕なんかホントに素人です。特に経済。訳ワカラン)

しかしうまくやれば相互に知識、理解を深めていく事が出来ると思う
のですが・・・僕の理想は第3回の 649 で書いた内容です。
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html#R649

どうなんでしょう。No.2 さんに聞きたいです。
基本的に今のままのスレの流れで続けて行くお考えなのでしょうか?
それとも何か温めている考えがあるのでしょうか?
例えば、以前、第2回の 881 で
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html#R881

>今の選挙制度だと国政選挙でミニ政党が議席を得るのは至難の業。
>そこで主義主張が多少違っても お互い協力できるところはするという形で
>日本の政治に一石を投じようと考えています。(多石希望)

と書かれていますが、まだ晒していない奥の手をお持ちなのでしょうか?
唐突に厳しい質問をしてすいません。答えにくかったら結構です。

357 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/04 06:06 ID:3sxOnFgp
僕も、いままでは
「2ちゃんねるを守る」なんて事まで考えて居ませんでした。
ですが、ここを基点にして2ちゃん党の名前を使う以上、
ある程度は2ちゃんねるを守る事も考えねばなりませんね。

>>JASさん
九月二十日ですか、現在は予定がないので、
急な仕事が無ければ行けるかと思います。

>>Physikerさん
トピック別個別議論の前に、
「2ちゃん党のビジョン」を確立しておく必要があるのでは?
2ちゃん党としての方針をまずある程度決めておかないと、
個別議論で、経済と外交で全く噛み合わない政策になる可能性があります。

日本を、2ちゃんねるをどう変えて行くのか、
僕らは何を守るべきなのか、それを考えねばなりません。

358 :名無しさん@3周年:03/09/04 10:27 ID:QQfnytkv
>>355
今は迷惑をかけてないでしょうね。
でも今の方針なら確実に迷惑をかけることになりますよ。
貴方達の行動が直接2chの評価につながることになれば
全体に大きな迷惑をかけることになる。
2chを利用して政治をするのか。
2chの場を利用して政治をするのか。
この両者には大きな違いがあります。
ここは確実に前者でしょう。

>>357
2chをどう変えるかなんて大きなお節介。
守ろうなんて考えなくていい。
ほっといてくれよ。
やるならお前らだけでやればいい。

359 :John AppleSeed:03/09/04 15:37 ID:mG5XM0xP
Physiker さんの発言の
「2ちゃん党」を名乗った所で別に他の板の人に迷惑をかけている訳でも
なく、「2チャンネルの代表を名乗」っている訳でもないので( >>354
あんまり気にしなくていいんじゃないっすか。
に、激しく同意。と、同時に、このままの流れではという意見にもやや同意です。
まず、政治側からのネット規制に反発するという一点で結束してオフで動くというのも
よいのでないでしょうか。 一発政策型に近いですけど。



360 :名無しさん@3周年:03/09/04 16:51 ID:70y5fEpT
 いつか大阪でもオフやってください。

361 :名無しさん@3周年:03/09/04 16:58 ID:n7lFCrv0
ここの連中ってまるで大人になっても「ままごと遊び」やってるようなもんだな

362 ::03/09/04 17:16 ID:N1Y5RU8Q
2チャンネラ−に日本は変えられるか?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028126354/l50

363 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/05 00:51 ID:bL06KSRl
>>356 Physiker さん、意見が違って申し訳ありませんが、私が2ちゃんねるに拘るのは、
ここが日本最大の掲示板なので、たくさんの人達とオープンに自由に議論を戦わせられる・・・

大勢人が寄れば、何らかの有効な秘策を見出せるかもしれないという期待が持てるのと、
2ちゃんねる上のスレのみで話し合う事(議論の全公開)によって、特定の勢力による専横を
自然と防御でき、どっかの組織の別働隊だとかいう疑いを排除できるという利点がある事。

妨害しようとする相手とも対等の立場で議論しなければならない点、都合の悪い意見や
耳障りなレスの削除に対して、自分達の手に最終的な決定権がないというところに
議論の場としての公平性が大変高く、非常に有益であるというところに魅力を感じました。

2ちゃん党と名乗っている事に異論が出て不快に思っても、私達の手には強制的に
そうした意見排除する手立てが無いわけです。・・・こうしたことから、このスレでの

議論には権力の偏りがないし、高い透明性が確保されているので、2ちゃん党が
ここで議論する限りに於いて、誰にも横暴と呼ばれる筋合いはないと考えています。

364 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/05 00:51 ID:bL06KSRl
納得頂けるのかは分かりかねますが、基本は2ちゃんだと思います。より深い議論を
目指したいという気持ちは凄く理解できるし、その思いに水をかけるようで悪いですが、
現時点で独自の掲示板を借りて、果たして運営できるでしょうか?

私には自信がありません。けっこう時間が取れ、かつ、政治経済にある程度高いレベルの
知識と経験を持つ優れた論客が、少なくとも10人以上いないと不可能だと思います。
熱意はあっても これから勉強してガンガル・・・とかでは無理でしょう。

たぶん メインの議場を2ちゃんねるから移動した途端、運営にかなり苦労すると思います。
有力な政治家や有名人などが、主な論客として名を連ねない限りすぐに頓挫してしまうでしょうね。
自分達の現時点での力を見据えて、その上で何らかの対策を練るべきだと思います。

・・・いくつかの政治系掲示板を覗いてみましたが、活発な議論をしているものはそんなにないし、
議論の内容も 熱い気持ちとは裏腹に何の進展も無く、手詰まりになっている感じがします。

365 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/05 00:53 ID:bL06KSRl
マンネリ化して進歩も刺激もないと取られる向きもあるとは思いますが、
こうしたことは時間がかかるもので・・・(たとえて悪いけど)折鶴プロジェクトのように、
異論が出難いような問題を論じているわけではありません。

若さに任せて急進的な行動を標榜するところほど、突き上げを食らって厳しいものと
なってしまうでしょうね。(この辺り 当初より織り込み済みです)

・・・選挙制度の深い話をするなら議員板の選挙制度スレ、地方分権や道州制について
なら道州制推進スレ、税金に関してなら・・・といった感じになってくるのだろうと思います。

しかしこれでは誰がどのような話をしているのか分からない、とかいった問題点があるので
これらをどうするのかが課題ですね。

主に議論するスレをある程度絞って、それを今ある2ちゃん党ウエッブサイトにリンクするとか・・・
(他にもいくつか考えてはいるのですが・・・そう大した案でないのが辛いとこ)

(これ以外の事にも書いていますが、一度にたくさん答えれないので、後で再度
何度かに分けて考えを述べます。長文失礼)

366 :名無しさん@3周年:03/09/05 01:05 ID:MkRqOg0R
お前らが相手にされない理由。
一言で言えば

  胡散臭い

ネットで大きいこと言ってる奴ほど信用できない奴はいない。

367 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/09/05 02:06 ID:hFFqbTFJ
タクアンさん、
>>357「2ちゃん党のビジョン/としての方針」については、
>>305 で No.2 さんが見解を示しておられます。私も概ね同意です。



368 :Physiker ◆pawqJDnIiQ :03/09/05 02:06 ID:hFFqbTFJ
No.2 さん、お返事ありがとうございます。考えが聞けて嬉しいです。
2ちゃんに本拠地を置く根本的な理由のようなものが分かった気がします。
確かに、数あるサイトの中で、2ちゃんねるは

   公平、透明、閲覧人数の多さ、

という点で圧倒的に優っていますね。(その代わり敵・妨害も多いですが。)

# 独自にサイトを運営し始めると、閲覧人数は確実に減るだろうし、
# 公平性、透明性を疑われる可能性もある。
# 例えば独自サイトを作った場合、>>366 のようなレスを「不愉快だ」という
# 勝手な判断で削除できる。削除ガイドラインの線引きに主観が入る。
# 2ちゃんなら削除判断は「党」の外部にあるので公平性・透明性が保たれる。

これらの点は No.2 さんがこれまでも何度か主張されていたと思いますが、
あまり重く受け止めていませんでした(スンマセン)。改めてなるほど!と思いました。

>>364「自分達の現時点での力を・・・」
にも、(悲しい事ですが)ほぼ同意です。
>>356「今のまま・・・?」
のように迫ったのは少々焦りすぎだったかも。

しかし一方で現状に歯がゆい思いをしている自分もいて、
んー、自分で自分の考えが揺れているのが良く分かって辛いです。

もうちょっとゆっくり考えます。ついでにしばらく消えます。書き逃げスンマセン。

369 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/06 00:50 ID:/7Ehyu7h
>>358
議論に参加したい人がすればよい、したくない人はしなくてもよい。現状では
政治板の一住民達の話の場でしかなく、他のスレとそんなに違ってはいません。

>今の方針なら確実に迷惑をかけることになります・・・ 
・・・という決め付けは不当です。少なくとも私は過激な行動には賛同しませんし、

もし何かに乗じて、こうした活動を貶めようと画策する連中がワザと問題を起こし、
2ちゃんの名を騙ったとしても 私達には何の関係もありません。

ネガティブなレスを再三なさるのは、ここで議論されている内容がご自分に不都合
だからヤメレって事なんでしょうが、前述の内容と同様、私達は2ちゃんねる

運営陣の決めたルールに則って活動しているわけで、ここでの議論内容に異論が
あるのならば、こちらに自分が正しいと思う意見を述べ、その意見が真っ当だと

感じる人が多ければ、あなたが2ちゃん党のイニシアチブを握ることも可能です。
いいがかり的な因縁をつけるのではなく、あなたがお持ちの「論」をお願いします。

370 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/06 00:50 ID:/7Ehyu7h
再三言ってますが、人間一人〃考え方に いくらかの差があるのは当然です。
多くの人が正しいと思う事でも、いやいや違うと考える人がいる可能性はあるわけで、
ここでは各人の考え方の差異を否定してはいません。

よく否定されがちな タクアンさんの意見にも、(言い方が上手くないだけで)そうだと
同意している方が(レスされないまでも)そこそこの数いらっしゃるだろうと思います。

どんなお偉いさんも、どんな秀才も、この国の行方を自信を持って指し示す事が
出来ない今こそ、2ちゃんねるのような参加し易い媒体を利用して、誰でも気兼ねなく
(普通言えないような意見でも)議論しあう場が より良い未来を創っていくかもしれないし。

この2ちゃん党には、年金を平等に支給すべきだという方、杉を切れという方、
共産主義にも見習うべき点はあるという方、制限選挙をした方が良いという方・・・
多様な人達の主張があります。こんな時代だから、何が役に立つかわかりません。

371 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/06 00:51 ID:/7Ehyu7h
こうして文字にして公開することで、どこかの誰かの脳を刺激して、この不況を
ぶち破る画期的なアイディアを導くヒントになるかもしれません。誰かの一寸した
思い付きが、誰も予想もしない大きな宝を生み出す可能性だってあると思います。

>>351 John AppleSeed さん
ブレアも・・・JFK・・・メディアを最大限利用・・・2ch・・・は利用価値の高いもの・・・
・・・そうですよね。いつの時代も、その時代の情報戦略に長けた方が大体勝っています。
(戦争だって)

>ネット規制に反発するという一点で結束してオフ・・・  ・・・いい感じですね。
ぜひ実現させて下さい。その際 OFF参加者の守るべきルール作成をよろしくお願いします。

372 :名無しさん@3周年:03/09/06 01:00 ID:5ZfkIDQH
国を思いどうにかしようと駆けずり回っても認めてもらえない。
なぜ認めてもらえないのか。なぜ認めてくれないのか。
どこが悪いのかさえもわからない。
それが今の2ちゃん党の状況では?
今のやり方が本当に最良なのか考える必要があるのでは?
少なくとも本気で日本の危機を感じ、どうにかしようと思ってる連中は非常に少ない。
この2chであっても少数でしょう。
2chの愛国世論を前提とした活動では限界がある。
そもそも、社会改革だけを主張するのでは魅力に欠ける。

373 :名無しさん@3周年:03/09/07 10:19 ID:+znuvsKK
おいお前等、技術者・研究者の政党作るぞ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1011285228/l50

★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/l50
http://www.geocities.com/nich_tou/

極東板最大プロジェクト(萌しの会)
http://members.tripod.co.jp/WGIP/

日本国民党を作ろう!(誠心党)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060044617/l50
http://yosio.sdap.jp/

モナー党
http://www.monar.net/

2ちゃんねる党を結成します。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1061544372/l50

新しい政党を創ろう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1061861753/l50

374 :名無しさん@3周年:03/09/07 10:21 ID:+znuvsKK
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

375 :名無しさん@3周年:03/09/07 11:53 ID:rZidFiX5
:心得をよく読みましょう :03/09/07 00:19 ID:JIx0fAvs
 たのんます。
【板名】政治
【スレのURL】http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/l50
【名前】★☆★2ちゃん党★☆★第4回
【メール欄(省略可)】sage


376 :名無しさん@3周年:03/09/07 11:53 ID:rZidFiX5
:心得をよく読みましょう :03/09/07 00:21 ID:JIx0fAvs
>>772
【本文】
おいお前等、技術者・研究者の政党作るぞ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1011285228/

★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/
http://www.geocities.com/nich_tou/

極東板最大プロジェクト(萌しの会)
http://members.tripod.co.jp/WGIP/

日本国民党を作ろう!(誠心党)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060044617/l50
http://yosio.sdap.jp/

モナー党
http://www.monar.net/

2ちゃんねる党を結成します。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1061544372/

新しい政党を創ろう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1061861753/


377 :John AppleSeed  関西組9月27ってのは?:03/09/07 18:02 ID:it4dClMB
>>360 さんの リクエストにお応えしてっと、
といいつつ、私がオーガナイズしてるんじゃなくって、
オフ2chな組織の尻馬にのってるだけですけど、
http://homepage3.nifty.com/peacenow/
9月27日、御堂筋をあるく平和行進がありますので、
まざってオフしやしょうか。
【中之島公園】1万人のピースパレードに混ざるOFF【9月27日14時集合】
と、大規模オフ板にもたてようとしたんですが、ぷろきし規制にあいましたで、
ここでほぞぼそ書き込みます。
当日、胸に折り鶴をピンで停めてる人を探すと。
おそらくそのころは、私のPHSとまってそうなんで困りもんで、また、連絡方法考えますけどさ。
えっと、タクアンくん、運動会に紛れ込んでの待ち合わせの時は、ピッチがとまってても
ポケベルがつかえます。020-4151-6550
今は京都にいるんで、電波圏外なんですけどな。
適宜、このスレッドと
《スターフ》2ちゃんねる大運動会2003《募集中》
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058367028/l50
をみといてくださいませ。
いちおう、20分ほど、インタビュー後ろ姿ででも撮らせていただければってとこです。

378 :名無しさん@3周年:03/09/07 18:53 ID:BBetBtUw
ままごとスレ

379 :John AppleSeed :03/09/07 19:01 ID:it4dClMB
ま、多少ガキででもなきゃ、革命はおこせんてのは高杉の例でもあるわけだから、
いーんじゃねーの?

380 :名無しさん@3周年:03/09/07 19:10 ID:+znuvsKK
>>366
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060044617/432

>>378
>>361

381 :名無しさん@3周年:03/09/08 13:26 ID:+IZSdM+8
>>372
>少なくとも本気で日本の危機を感じ、どうにかしようと思ってる連中は非常に少ない。
>この2chであっても少数でしょう。
が現実であるということを絶対に認めたくない妄想ばりばりの
2ch政党化論者が集まるスレはここですか?

382 :John AppleSeed :03/09/08 15:03 ID:A4S2Dk6n
2chを政党化しようとなんぞぁ誰も思っちゃいめぇよ。
これだけひょっとこな椰子の実が流れ着くと、もう、
2ch島じゃなくって、2ch諸島にして、もっと大量に流れ着きを受け付けちゃおうか
と。
諸島でたりなきゃ諸島群でどうだぁっ。
とか、
いかん。なんか、今日はハイだ。
控訴状の書き方勉強しなおしたりしてて頭がショートしたかな。


383 :名無しさん@3周年:03/09/08 15:30 ID:PTE8RJpq
よーく考えよう
オウム幹部村井秀夫を刺殺して結果として事件の証拠隠滅をした犯人は
右翼を名乗る在日だった。何でだろう?(TV出演した村井秀夫は、
「教団の資産は1千億円」と発表するなど闇の部分を知っていた様子)
麻原彰晃の右腕・古参幹部だった早川は元統一協会信者だった。何でだろう?
(統一協会から送りこまれた?)
オウムは統一協会の事務所を引き継ぐ様に使っていた。(事務所のドアには統一
協会の名前が残ったままで使われていました)何でだろう?

参考
http://www.club-kamikaze.net/yamato_ishin/sothutaku/aum02.html
オウムと統一教会を結ぶ線
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/touitukyoukai1.html
◎統一協会とオーム真理教と北朝鮮の関係
http://www.korea-np.co.jp/special/s-korea/kcia980427.htm
安企部(KCIA)の対日マスコミ工作
http://technotrade.50megs.com/kok_website/fireworks4/my_own_opinion/OUMUTEIKOKUNO_SYOUTAIYORI_BASSUI_JUMP_YOU.HTM
オウム帝国の正体

384 :名無しさん@3周年:03/09/08 16:01 ID:+IZSdM+8
>少なくとも本気で日本の危機を感じ、どうにかしようと思ってる連中は非常に少ない。
>この2chであっても少数でしょう。
に関して誰も突っ込まないのが微笑ましいね。
あれだけ「多数派だ!!」ってのたまってたのにねw

385 :様子見 ◆pawqJDnIiQ :03/09/08 18:22 ID:Yw4TyUT5
>>381 >>384 >ID:+IZSdM+8

まずこちらをお読み下さい。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

念のために書いておきますと、少数派である事はとっくに
前提として呑み込んだ上で話を進めているのだと思います。

386 :名無しさん@3周年:03/09/08 18:28 ID:+IZSdM+8
>>385
そのわりには多数派を前提にしないと意味がない主張が多いのはどゆこと?w

387 :休憩中 ◆pawqJDnIiQ :03/09/08 18:58 ID:Yw4TyUT5
> ID:+IZSdM+8
読みました?
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/


388 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/08 19:17 ID:cn8qOoU2
>>387
>Physiker さん、か?
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
 活用していただいてるようで。この場合は4・5、か。

>>385
>どゆこと?
 それは、あれだ。仮定だから。

「もしxxxであればyyyである。」

だめ?

389 :◆vs.rNjdECw :03/09/08 19:26 ID:3cKn/XR9
このスレを人大杉状態にしたい!

http://dempa.2ch.net/prj/page/browser/

(お久〜/小声でw)

390 :名無しさん@3周年:03/09/08 20:32 ID:Os3asaXf
>>388
ここが無視され続ける理由を理解した。
自分達に都合のいい状況を妄想して持論が正しいと言い張るからだ。
オナニースレと言われても文句言えない状況じゃないか。

391 :名無しさん@3周年:03/09/08 21:57 ID:No+0CqxM
おままごとスレ

392 : ◆pawqJDnIiQ :03/09/08 22:04 ID:Yw4TyUT5
おままごとレス

393 :名無しさん@3周年:03/09/08 22:10 ID:sopVnBaW
おままごとスノレ

394 :名無しさん@3周年:03/09/08 22:14 ID:cn8qOoU2
>>391-393
 おっとっと:

(3)荒らし・煽り・人格攻撃・レッテル貼り、コピペや大量のAAの貼り付け等は
『 完 全 無 視 』
すること。荒らしや煽りにはsageでもレスしないこと。
無視できない貴方も荒らしと同類です。

395 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/08 22:31 ID:cn8qOoU2
>John AppleSeed さん
 ちょっと古い話題だけど、青木雄二死んだらしいぞ!

396 :名無しさん@3周年:03/09/08 22:33 ID:No+0CqxM
>>394
無視できてないところがw

397 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/08 22:36 ID:cn8qOoU2
>>396
 見ないふりでここはひとつw

398 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/08 22:41 ID:cn8qOoU2
>>390
 やっぱりちょっと苦しかったか。ちょっと別の視点で以下私見:

>自分達に都合のいい状況を妄想して持論が正しいと言い張る
 正しいとまで言い張ったかどうかはともかく、
妄想とかそういうレヴェルまでてんでな方向に行ったのは
320番台くらいからこっちくらいで、もうちょっと前に戻れば
>>302
>一人一党
とか昔の懸案が別に固定でもない人から出てたりしてるんで、
(うまく拾えなかった。チクショウ)希望がないとまで断ずる
ことはできないのではないか、と。

399 :John ApplleSeed:03/09/10 12:39 ID:QKrF8pLR
>>395
いやぁ、まいったっすね。
50歳代でいきなりっておいおい、タバコの吸いすぎとかだろうなぁ。
まいったねこりゃ。
あんだけ、革命革命っていっておいて、どこにも資金出さず。
私の大学の先輩の司馬遼太郎(の遺族)は残した(された)財産で
探検家支援のコンテストやってるんだけど、
そういうのやってほしいっすねえ。

くそーどうあがいても、こんどの衆院選挙にはまにあいそうにねえ。
ちょっと、東京に用事で行くから、京都中央信金事件についての取材費をいろんなとこにせびってみる。

400 :◆vs.rNjdECw :03/09/10 23:57 ID:hBYW0VVk
とにもかくにも、語り合う人数が少なくては
どんどん視点が狭くなっていいアイデアは出にくいかな
と個人的に思います

(気の早い話だけど)
次回スレ立ての時にこのスレにアドレス貼ってくれた所
全てにテンプレ内にリンク貼ろうかなとか思ってみたり


401 :◆vs.rNjdECw :03/09/11 00:03 ID:p3fpMbCW
9・11
戦争とかテロの話し語ってみませんか?

(と、具体的なネタ無しで提案してみる
 なんにしても人が死ぬのはいい気持ちがしないなぁ
 と想いながら)

402 ::03/09/11 00:29 ID:fmW3rY4s
>>401
私もいい気持ちがしません。

403 :名無しさん@3周年:03/09/11 01:30 ID:/pIyEjqI
>>400
このスレも見切られてるのかも。
1日や2日議論して消えていく香具師が多い。
常連になってくれない。
これって常連になるほど魅力のある場所になってないってことだろ。

404 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/11 21:06 ID:RRJsgGj+
>>403
悲しい事言わないでくださいな。

政治板スレッド一覧眺めてみると、
特定の人物や政党をタイトルにしたスレ(ほとんどが中傷・揶揄・まれに応援)とか、
政局を解説・観察するスレ(最近では総裁選ネタ・総選挙ネタが多いのかな)とか、
がやたら多くて、何だかなぁ、と思います。

もうちょっと政策とか国家戦略とかをじっくり話すスレが増えてもいいと思うのですが。
(別に堅苦しくなくてもいいから、とにかく人物中傷とか政局観戦ぢゃないスレ)
もちろんそういうのもありますが、正直言って惹かれるスレは多くない・・・

という訳でこのスレに期待してます(ある意味消去法的な理由でもある)。

そして

>>389 >このスレを人大杉状態にしたい!

にめちゃめちゃ同意!

405 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/11 22:31 ID:uirV6g6A
>>示 さん お久どす
確かに語り合う人数が少ないと厳しいですね。しかし、ヲチしている人の数は
2ちゃん党 親派 and アンチ 合わせて かなりの数いらっしゃるように思います。

(他の掲示板覗いてみると、ほとんどレスされていないのに カウンターの数字は 100
とか 200 とか上がってるので、反対意見とガチする事が多いココはモット多い気が?)

>9・11 戦争とかテロの話し・・・ ・・・そうですね、人が死ぬのはいい気がしない
だけでなく、人は言葉が交わせるのに愚か過ぎます。もちろん戦争もテロも反対。

・・・しかし、弱い者が理不尽かつ強大な力に対抗する唯一の方法でもあります。
良くないから止めろ・・・だけでは解決の説得に欠けるのも事実でしょう。

米民主党のディーン氏が大統領候補となり、アフォブッシュを打ち負かすような事態が
起こらない限り、日本も困った状態がこのままずっと続きそうな悪寒。

406 :名無しさん@3周年:03/09/11 22:48 ID:1ZKHqHJN
>>405
民主党が政権を担うことになったら親中・日本軽視路線が復活するぞ。
彼らは日本との関係よりも中国との関係を重視している。
クリントンの時に日本がどれだけ泣かされたか。

407 :名無しさん@3周年:03/09/11 22:52 ID:URxd98nx
>406

長い目でみれば
基地外ブッシュが大統領でいるより、日本にとっても世界にとっても、まし



408 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/11 23:03 ID:uirV6g6A
>>406
確かにそうなんだけど、そこをどうするかを考えてもいいんじゃ?
アフォブッシュが大統領になんなきゃ、911は起こらなかったと思ってる。
フロリダの票も本当のところはどうだったんだか・・・

409 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/11 23:04 ID:csHvH5W9
>>401
 もう一年か…二機目はLIVEで見たな…。

>>403
 いまざぁっとみたけどそもそも政治板は固定ハンドル少ないなあ…

410 :Hae:03/09/11 23:05 ID:wRZAZ4+b
ネタになるかな? 無断コピペ from http://6305.teacup.com/mappen/bbs?
 >ふたつの9・11 投稿者:まっぺん  投稿日: 9月11日(木)11時23分12秒
 | 今日9月11日は2年前アメリカ同時多発テロの起こった日ですが、
 | 同時に30年前にチリ・アジェンデ政権がピノチェト将軍のクーデタによって潰された日でもあります。
 | ピノチェトはアメリカCIAの援助によってこのクーデタを起こし、
 | 世界で初めて選挙によって成立した社会主義政権を軍靴によって踏みにじりました。
 | このあと数万人といわれる人々が殺され、また“行方不明”になりました。
 | このクーデタがアメリカの陰謀による事は明らかです。
 | 
 | つまり今日=9月11日は、アメリカがテロに遭った日であり、国家テロを遂行した日でもあるということ。
 | アメリカ人にはこの「両方のテロ」をどちらも思い出してほしい。
 | 
 | ●アメリカ大使館へチリ・クーデター抗議行動(詳細不明)
 | ●映画「チョムスキー9・11」http://www.cine.co.jp/nakano911/
 | (chance-forumより)
 | http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com

411 :Hae:03/09/11 23:08 ID:wRZAZ4+b
大統領云々ではないように思う。
テロを擁護すべきではないのは当然として、其処を含めて
皮肉にも石原閣下wの言葉のままに、
「やられて当然」だったのでは?(トカイウ

412 :名無しさん@3周年:03/09/11 23:16 ID:1gMxBN6n
>>409
揚げ足とるようで悪いが2年だ。

413 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/11 23:19 ID:csHvH5W9
>>412
 そうだっけ?あんな事件でも時間がたつとなんだかあいまいになる…

414 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/11 23:22 ID:uirV6g6A
>>401 法制局員さん
私も二機目はLIVE、そのときの状況は鮮明に覚えています。
もう2年とは、時間が経つのが早すぎる。

コテが少ないのは、政治論議は難しい要素が多いし、対立用件が多いので
迂闊に書いてしまうと叩かれ易いからなんでしょうね。(和を尊ぶ日本人だし)

>>410 Hae さん
基本的に南北米大陸と環太平洋は自分の領土と思っているからなんでは?
(実際そんな感じだし)

石原氏は今回の亀井支持で大きく株を下げた。仮に石原新党として総選挙に
打って出ても大した勢力にはならない事 確定。首相公選制も大きく後退した感じ。

415 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/09/11 23:35 ID:csHvH5W9
>>414
>2ちゃん党員No.2 さん
 首相公選制ってのは議院内閣制が使いこなせないてのを吐露しているようで
それ自体が優れているとは思えません。

議院内閣制の放棄を上回るメリットが首相公選制の導入には
必要だと思いますがそれは何なのでしょう。

416 :名無しさん@3周年:03/09/11 23:41 ID:1gMxBN6n
首相公選制は政治・経済・外交の知識に乏しい多くの国民の
感情に流された意思がモロに繁栄されるんで賛成できない。
国のトップは知識を持つ者が決めるべき。
アメリカのように国民の感情次第でどんなことでもする
馬鹿国家に成り下がりたいならそれでもいいけど。

417 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/12 00:02 ID:m4INbjXy
>>415
その件にうまく答えれません。(すみません) 
日本の首相があまりに軽すぎる点・・・(比べるのさえ気の毒だが)・・・たとえばブレアに
比べてあまりに格が落ち過ぎ・・・な弱点を埋めるひとつの方法というべきものか?

話し合いを基本としながら、時に強い父権を要求するという、相反する感情を持つ
この国には、現時点で首相公選制を導入するには危険な要素が多すぎると思います。

せめてモットズット多くの人達がこうした匿名掲示板なりで、気軽に議論できるくらいの
政治意識を持つようにならないと、導入してはいけないのではないでしょうか?

418 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/12 00:35 ID:5lVcfo47
アメリカの独善的外交を擁護する気は微塵もないけれど、気になる発言があったので・・・

>>411 >「やられて当然」
本気でそう思っているのですか?
世界中のどこにも「テロを受けて当然」の国なんてあり得ないと思います。
# 「歴史の必然(避けられなかった)」というなら理解は出来ますが、
# 「やられて当然」とはニュアンスが全然違う。

>>414 > 基本的に南北米大陸と環太平洋は自分の領土と思っているからなんでは?
えらく辛辣ですね。
誰が「・・・と思っている」のでしょう?(アメリカ国民が?ブッシュが?)


419 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/12 00:35 ID:5lVcfo47
>>415-417
首相公選制の難しさも分かりますが、
一方でこの国で総理がどうやって決まってきたかを考えると現状もどうかと思います。
森首相の時なんて・・・・・

法制局員さんの言葉を借りれば「議院内閣制が使いこなせ」ていない、
というべきでしょうか。


420 :名無しさん@3周年:03/09/12 00:47 ID:9bD7Lwp1
>>419
結局のところ国民が感情に任せて議員を選んでしまってる現状が生んだ弊害だと思う。
人気票だけで当選してデカイ顔している無能議員がどれだけ多いことか・・・
まずは国民の意識改革が必要でしょう。
首相公選制を考えるのはその後ですね。

421 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/12 00:51 ID:0OZzqGFk
うーん、確かに公選制はなんらかのハードルを設けないと、
リスクがでかすぎますな。

しかし、それくらい強力なリーダーシップが無いと、
硬直した日本を変える事は不可能。

こんなスレが立ってたので書き込みしましたが、
http://news5.2ch.net/test/r.i/newsplus/1063019185/
日本の選挙は有権者がきちんと考えて選んでない
縁故票、ミーハー票と言った「愚民票」が多すぎる事が
改革を妨げる根本の原因だと感じます。
逆に言えば、これを治すシステムさえ作れば、
時間はかかるが、前に進んで行けるのではないでしょうか。
本当に日本を治す政治力を持った人が生まれるシステムにすれば…2ちゃんねるの力でそれを成し遂げて、
スパッと解散する、というのが、僕の理想です。


>>JASさん
写真の件、OKです。
というか、既にオフ板では
「タクアン」の名前でオフに参加したりしてます。

422 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/12 01:04 ID:5lVcfo47
素人(含私)のためのメモ:

一口に首相公選制と言っても、公選された大統領が強い権限を持つアメリカ型と
大統領(公選)と首相(by 議員内閣制)を両立させるフランス型があるんですね。
憲法改正の問題もある・・・
「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する」
(憲法67条1項)

参考:
ttp://www.cmpk.or.jp/user/aiueoscl/EJUAIS/koumin/q13.html
ttp://www.hou-nattoku.com/mame/yougo/yougo16.php
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200107/14-2.html

423 :名無しさん@3周年:03/09/12 14:07 ID:9bD7Lwp1
>>422
首相公選制の採用がアメリカ型やフランス型になることにはなりませんよ。
アメリカでは大統領を任命するのが国民ですし
フランスは大統領が首相を任命する形になってると思います。
日本では君主である天皇が首相を任命する。
首相公選制になったとしてもそれはかわりません。
首相を指名する権利が国会から国民に移るだけの話しです。

424 :John AppleSeed:03/09/12 17:15 ID:KAW7kW1i
domo
じゃ、タクアンさん。ためしに、一度わたしのぽけべるにわんぎり入れてみて。
020−4151−6550
そういや、今、吉祥寺。ナンバー2さんも近いはず。
ナンバー2さんは20日来ませんか。座談会しませうよ。
カメラは背中から撮るとかでいいですし。

さてしかし、19日から、24時間どこまでいけるか歩いてみる一人オフもやるかもなんですな。
いちおう、昼休みにあえればいいなと思います。

425 :名無しさん@3周年:03/09/12 17:20 ID:9bD7Lwp1
>>424
こんなところで個人情報を晒すな。
馬鹿か。

426 :名無しさん@3周年:03/09/12 17:20 ID:9bD7Lwp1
と釣られないw

427 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/12 20:57 ID:5lVcfo47
>>420 and >>423 ID:9bD7Lwp1 さん、

どもども。(会話が往復するってのは単純に嬉しいですね。)

>国民が感情に任せて議員を選んでしまってる現状・・・

現状:議員の選ばれ方に問題がある、ってのは同意ですね。(What)
ではどうやって改善するか、(How) ですが、
やっぱ選挙法改正が最短だと思うんです(ネットでの運動・演説会 etc.....)
(何度も引いてますが例えばコレ:http://www.kosonippon.org/doc/?no=129 )

もちろんそれでも政治に関心を持たない人は相変わらず多いでしょうが、
今よりずっとマシになるとは思います。

で、
>首相公選制を考えるのはその後ですね。

ですよね。仮に首相公選制のメリットの方が大!として導入するとしても
もっと長いタイムスケールの話だと思います。憲法の問題もあるし。

まぁ、でも現時点で(将来的な)首相公選制導入の是非を話すのも
面白いと思います。

428 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/12 20:57 ID:5lVcfo47
>>423
>首相公選制の採用がアメリカ型やフランス型になることにはなりません

大雑把に分けて、

「国民に直接選ばれた代表」と「国会で選ばれた代表」の両者が居る場合(仏型)と
前者のみで後者は居ない場合(米型)と
後者のみで前者が居ない場合(日・英型)

の3通りがあると思ったのですが・・・合ってる?
私の理解不足かな?どれにも属さない場合もあるって事?誰か助けて下さいな。

429 :名無しさん@3周年:03/09/12 21:51 ID:h8Hzgp5M
>>427
まずは教育から変えるべきだと思いますよ。
今の教育制度では政治を学ぶ時間があまりにも少ない。
その結果が今の「政治に無頓着な若い世代」です。
政治を深くしれば自ずと政治に興味が湧いてくるものです。
国民の意識が政治を任せるに十分なレベルまで上がれば
首相公選制へと移れると思います。
そのころには人気票などという馬鹿げた票は影を薄めているでしょうから。
憲法の改正も過激でない限り受け入れられるんではないでしょうか。

まあその前にネットを見ている若い世代に訴えかけていく必要があるでしょう。
今の制度を変えるには若い世代の力がどうしても必要です。
力の有り余っている若者を制度改革へと導くことが出来れば
これほどの戦力はありません。

>>428
アメリカは大統領制。
国民が大統領を任命します。
フランスは大統領制と議院内閣制を両立させています。
国民が任命した大統領が首相を任命します。
日本はイギリス型ですよね。
国会が首相を指名し君主が任命する。
日本で実現できるであろう首相公選制はこのどれにも属しません。
国民が指名し君主が任命するという形になるからです。
首相を指名できる権利が国会から国民に移るが任命権は君主が持ち続けます。
これはまったく新しいものだと考えています。

430 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/13 00:28 ID:i7tuDGGp
>まずは教育から・・・
確かに中高で習った「政治」ってあんまり覚えていないっすねぇ。
「歴史」「地理」の方がまだ何となく覚えてるなぁ・・・

二十歳になったら選挙権、とか言われてもピンと来なかったし、
何だか政治が全然身近じゃなかったですねぇ(今もそんなに近くはないけど)

どうすればガキども・・・じゃなくてお子様達に政治を考えさせられるでしょう?
単純に授業数増やせばいいのかなぁ?・・・何か違う気がする・・・


>首相公選制
確かに >>429 さんがおっしゃるように「国民が指名し君主が任命」
は新しい型に属するようですね。
# 先に書いた時には、任命者が君主(天皇)という点はそれほど
# 気にしてませんでした。ほとんど形式的なものだと思っていたので。

あと、フランスについても >>429 さんの言う通り。
|首相を任命するのは大統領であり、議会の多数派を選ぶという拘束は全くなく、
|権限としては全く自由に首相を選択できる。しかし実質的には議会の多数派を
|慣例として選んでいる。
という状態のようです。それと、大統領の権限はかなり弱いんですね。

>>428 は不正確でした。見事に無知っぷりをさらけ出してしまいました・・・

# いい感じにまとめてあるページをさらに幾つか見つけました。
# http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1560/kininaru1.html
# http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/90_kousen.htm
# http://www.asahi.com/edu/newsland/0530a.html

431 :JAS with 教免社会科:03/09/13 13:43 ID:Opn7XqVC
社会科教育は機能してません。アメリカ占領政策が求めた社会研究から
大きく逸脱して、戦前の歴史地理教育にもどるのがやたらと早かったものです。
現代の社会について、時事ねたを討論するのが社会研究本来の姿です。
高校のサークルがダムの存続是か非かを研究してニュース23にでてましたが、
そういうのが社会科の本来あるべき姿です。
現代社会という科目は建前だけ教えて、三権分立がなぜ機能してないかなど
実感できるようにはなってない。それが大問題です。また、確定申告の書き方なども
教えるべきです。たとえ、大半が会社任せになるとはいえ、個人事業主になったら
どうなるかを、知っておくのも、大事だと思います。
ちょっと、以前の留学是か非かの教育論議と違うようなので、積極参加します。

さて、私のここでのデビューは
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html#R767
でして、03/04/18 20:21ですね。そいで、もっとも特徴付ける発言は
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html#R879
で、03/04/30 18:47のヤツです。すると、タクアンさんのデビューが
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html#R211
03/03/13 23:27の発言で、私が見る前から多くの発言があったわけですね。
そこらへんをきょうはインタビューの予習として読んでみましょう。
あと、歴史についてタクアンさんが言及して、
ななしさんからの質問・指摘をスルーしてた場面があったような記憶があるんですけど、
どのあたりでしたっけ。

あと、No.2 さん20日土曜日はいかかです??

432 :名無しさん@3周年:03/09/13 14:36 ID:fbyQD+A9
>>430
今の教育では政治が自らの生活にどのように
結びついているのかが全く理解できない。
短時間で形式的なものだけを教えるだけではその重要性
に気付くはずもありません。
今の歴史重視の教育から公民重視の教育へと
変えていく必要があるでしょう。
もちろんその中身も大きく変更することも忘れてはなりません。

私はクラスなり学年なりで小さな政府を作り
自らが積極的に政治に介入することの重要性
を深く知ってもらうのが早道だと考えます。
実践で学べばイヤでも実感させられるでしょう。

アメリカは戦後2年間で愚民化を推し進めました。
日教組などの反体制組織が次々と現れた時期でもある。
日本共産党がデカイ顔をして活動を始めたのもこの時期です。
後で日本の重要性に気付いて修正を図ったが日本の早期独立を
主張する本国に押されて中途半端に終わりました。
最初の2年間で無茶苦茶にした教育制度を立て直すこともできず
社会主義者や共産主義者も潰しきれなかった。
その結果が国家を軽視する今の教育であり
左翼が横行する社会であるわけです。
独立後の政府にも弱腰姿勢が身に付いてしまい何もしなかった。

433 :Hae:03/09/13 14:54 ID:s+PqS+B+
>432 政治的無関心を左翼のせいにするのは新手のギャグですか?

434 :名無しさん@3周年:03/09/13 15:53 ID:SpcM5nnF
>>433
>>432の言う国家軽視の教育を推し進めたのは
日教組や全教などの左翼教師達ですが何か?

435 :John AppleSeed:03/09/13 16:30 ID:+Z1bG1xj
んにゃ、行政が政治のアウトプットだということを教えたがらなかったのは
左翼的でもない、中間管理職側だったと思うな。
なにせ、ご本人たちが、「行政の怠慢」とつつかれやすい最前線にいたわけだから。

436 :名無しさん@3周年:03/09/13 16:35 ID:cgdLE/7s
改革ということばで国民を欺いたおとこ、小泉純一郎!

437 :名無しさん@3周年:03/09/13 16:38 ID:SpcM5nnF
>>435
旧文部省の役人は日教組や全教の主張をそのまま受け入れていたってのは有名は話だ。
今の文部科学省には共闘時代に学生運動に従事した左翼連中が沢山いるぞ。

438 :John AppleSeed:03/09/13 17:20 ID:+Z1bG1xj
左翼経験者でもくさればくさる。
くさった元左翼がいたとしても、
それは左翼もんはかならずくさるという理論を為すもんではない。

明治政府には攘夷をとなえたものが多数いたが、
明治政府の政策の根幹は攘夷ではなかった。
これとおなじ。

本当の社会科学を腫れ物扱いしたやつらの本質は自己保身。
左翼性なんてこれっぽっちもみれたもんじゃない。

439 :名無しさん@3周年:03/09/13 17:26 ID:SpcM5nnF
>>438
じゃあとりあえず「尊敬する人は金日成主席です。」なんて
本気で言うような馬鹿サヨ役人を早く追い出してください。

440 :名無しさん@3周年:03/09/13 19:57 ID:hnS4dAl4
>>438
日本の左翼の歴史を知らなさすぎ。
表面ばかりを見ていては実際の侵食の程度なんて見えてこないぞ。

441 :John AppleSeed:03/09/13 20:56 ID:+Z1bG1xj
>>439
おを。まじ??いるのそんなの。
>>440
まぁ、ぺニトレートしてきた左翼がいたとしても、
しりうまにのる自己保身至上主義者がいないと、
こうまで事態はすすんでないんでは??
             親 方 日 の 丸

442 :名無しさん@3周年:03/09/13 21:14 ID:hnS4dAl4
>>441
日本の状況がわかってないね。
一部の左翼役人が次々と幹部へと伸し上がってる今の状況を
見ても未だに楽観視できる人がいたとは驚きだ。
文部科学省にせよ外務省にせよ同じ。
文部科学省には「暴力で返られないから内部から変えることにした」
と平然とマスコミに語るような馬鹿幹部もいるというのね。

443 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/13 22:24 ID:TT49RFSW
>>418 パナマはコロンビア領だったものを自分の都合・運河利権の為に無理やり
独立させてるし、キューバ・エルサルバドル・ニカラグア・コロンビア・ベネズエラ・ペルー・フィリピン
・太平洋諸国・・・自分達に都合の悪い政権にはいろんな形で介入しています。

経済においても、欧米の世界支配・再植民地化に対抗して マハティールが提唱した
「東アジア経済圏(EAEG)構想」〜EAEC構想はアメリカによってつぶされた。
(13年前の日本中心の経済圏。アジア人は欧米の指導に従えってこと?)

>誰が「・・・と思っている」のでしょう?(アメリカ国民が?ブッシュが?)・・・
・・・ブッシュはじめ指導部は当然そう思っているだろうし、(イラク戦争への支持を見るに)

国民もゴーマンな感覚を持っている人が多いんじゃないか?と 私は思いますけど。
(アメリカから見た日本とは・・・東京から沖縄を見ている感覚に近い気がします)

>John AppleSeed さん すみません、今回は?遠慮させていただきます。
国旗・国歌を認めず、自国への誇りを失わせる教育をした罪は大きいのでは?

444 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/13 22:24 ID:TT49RFSW
>>420 だから現在のような現職有利、2世有利、金持ち有利、業界団体有利・・・
の 排他的要素の多い現 公職選挙法を普通の人でも立候補できるように、

より公平なものへ変えて、選挙が身近に感じるようにしなければ、日本人の
政治に対する無知、無関心、他人事、あきらめ・・・の改善はないと思います。

(何十年も普通選挙やってるのに、間もないカンボジアの選挙民達と投票行動が
そんなに変わらないというのは、民度もほぼ同じなのかな?と疑ってみたくなる)

>>429 >>430
米国は選挙人(計538人)による間接選挙、韓国は国民による直接選挙によって
大統領を選んでますね。(・・・しかし米国も実質的に ほとんど直接選挙かな?)

教育が大事なのはもちろんですが、今回の自民党総裁選挙でも明らかなように
日本では、一番話し合わなくてはならないことについて、突き詰めた議論をしない
(与野党双方とも)。ガチッとした西洋的契約社会とマターリした東洋的融通社会の差か?

445 :名無しさん@3周年:03/09/13 22:25 ID:cgdLE/7s
改革ということばで国民を欺いたおとこ、小泉純一郎!

446 :名無しさん@3周年:03/09/13 22:26 ID:FDl3Dtbq
http://123456789.jp

447 :名無しさん@3周年:03/09/13 22:29 ID:2bQ3QxZo
献金額の多さからいっても亀井さんに国家国民のための政治なんて
できやしない。どうせ利権業者に甘い汁を吸わせる金権政治になるだけさ。

448 :名無し:03/09/13 23:29 ID:2vW86UwU
>447
亀井蛆に限らず、献金を多く受け取ってる議員どもに、国会議員の資格はないと思う。
業者と癒着している官僚どもも同様。
これほどだらしのない国体となって尚、大規模デモやクーデターが起きないこの国民性もユニーク。
構造改革は、自民党の解党から始まるのではないかと思う今日この頃。

449 :名無しさん@3周年:03/09/13 23:38 ID:hnS4dAl4
国民にとって一番幸せな国は政治、外交、経済や軍事等を気にすることなく暮らせる国だと思う。
政府が全てを隠蔽することによって国民が気にする必要がなくなる。
政府はシステムとして淡々と政治を行なう。
社会主義的な考え方でスマソ。

450 :名無しさん@3周年:03/09/13 23:42 ID:hnS4dAl4
>>448
ああだこうだ言ってても並に暮らせる国内の安定性に起因してると思う。
普通に暮らしている限りは切羽詰った感じは受けないでしょ。
給料が減ったと嘆いている俺でも趣味に興じる時間も金も出せるしね。

451 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/13 23:59 ID:TT49RFSW
>>449 >社会主義的な考え方・・・ 
・・・別に社会主義的でも、それで国民が幸せなら構わないんじゃないですか?

実際、日本はそれでも困らない社会だったから こんなに政治オンチな国民であっても、
世界最富裕国民として暮らせてるわけだし。・・・ただ世の中が交通や通信の発達

によって、自国だけのことを考えれば良かった閉じた世界からオープンな世界へと、
この十数年で変わってしまったから、頭の切り替えが上手く出来ず苦しんでるとこ。

>>450 言えてます。こんなに不況であっても、日本ほどノーテンキに暮らせている国は
世界中探してもあんまりないですね。(アジアでは日本とブルネイくらいなんでは?)

・・・たとえば、牛肉の関税が上がって生活が苦しいとか言ってるけど、
こんな些細なことで今の日本の生活が苦しいと言える神経が問題。
(いかに世界情勢に疎いかという証拠、文化人と呼ばれている方々を含む)

452 :名無しさん@3周年:03/09/14 00:15 ID:pT7VVxvk
>>451
今の困った状況は政府まで気の抜けた状態にあるからですね。
のん気な国民の延長としての政府ではいかんです。
政府は政治、経済、外交、軍事と考えることが沢山あるのだから
気を引き締めてほしいもの。

国民が不況下でも裕福に暮らしていけるのは経済の基盤がしっかり
しているからなんですよね。
しかし、今はその基盤が揺らぎ始めていると感じます。
中国を初めとする国々に技術を盗まれ仕事を取られ
日本が独占できる分野が次々と減っている。
昔、日本が独占し膨大な額の外貨を獲得できた分野にも
陰りが見え始めています。
このままでは内側から崩壊してしまうかもしれない。
政府にはしっかりしてほしいが今のままでは無理でしょうね。

453 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/14 00:54 ID:/KuD6Lg3
>>452 無理ですね。
自民党総裁選挙・・・政権を担う与党なら尚の事、人気取りでない 抜本的な税制
・行政改革や産業育成について ぼかさずに突き詰めた厳しい議論をして欲しい。

これだけ歳入欠陥があるにもかかわらず、消費税増税を言わない小泉首相ってズルすぎる。
・・・こんなのを支持する国民にも問題ありすぎ。(このまま落ちていくのが確実なのに)

ちなみに、消費税1%は約2.5兆円。来週 源の先輩アフォ2世政治家の親玉がやってきて
3%程度(ついでに年金・介護保険料補填込みの10%?)に上げてくれそうな気もします。

今の不況は未来への不安からきています。将来の不安を取り除くビジョンを示す事が
最大の景気対策だし、少子高齢化はじめ年金問題の抜本的解決策のはずなのでは?

(民主党も示してはいない・・・どっちに転んでもダメな気はするが、自民党と公明党では
全く希望が持てないので、僅かながら希望が持てる民主党に期待するしか無いと思われ)

454 :名無しさん@3周年:03/09/14 01:32 ID:pT7VVxvk
>>435
今の自民党は大きな変化を怖がって保守に回ってしまっている。
改革派の議員を潰そうと目論む保守派議員までいる始末。
公明党は与党に留まろうとして自民党を批判できない。
保守新党も同じ。
この状況では何かを変えようとしても変えられない。
何も変わらないのは目に見えていますね。
小泉総理の政策も空回りの部分が多いですし。

私は民主党に少しの期待も持っていません。
彼らには政権を担当する力量が無いように感じられるからです。
彼らは政治家ではない。政治屋レベルの集団です。
菅代表の発言にも疑問を感じずにはいられないものが多い。
聞こえのいいことばかりを並べて人気取りをしているようにしか見えません。
国民を馬鹿にしています。
国会議員でありながら海外で反日運動に手を貸す輩までいます。
彼らが国益を追求した国家運営をできるとは思えませんね。

455 :名無し:03/09/14 14:21 ID:hr7egVS/
>454
同感です。結局のところ、政府も議会も自己改革は無理だと思います。
自分たちには十分な保障があると思って、真剣に取り組んでいない官僚・国会議員は
石原・東京都知事の言い方を借りれば、テロの対象になっても仕方のない存在です。
民主党など野党の連中も、税金泥棒だと思われたくなかったら、もっと勉強して欲しいものですな。
将来のあるべき姿を訴え、またそれを実現するための手法を模索して欲しい。
できねーなら政治屋を目指すのヤメロ。
国会のシステムも聞いたけど腐っているよな。なんで改革しないんだろ?
いじらない方が多数派=自民党のためなのでしょうかね。腐ってます。
私は、政府・国会議員の連中のために税金を盗られるのが嫌で仕方ありません。

456 :JAS:03/09/14 16:27 ID:fAoneIkR

世界最富裕国民論ですけど、
かなり、為替相場のまやかしだと思います。ドル換算だとこちらの1%程度の収入しかないはずの人たちが、
こっちではよっぽどの演歌歌手でもないと住めないようなでかいうちに住んでたりする。

あと、法制局員さんおよびおおくのななしさん運動会の観客席であいませんか?

わたしのデビュー前のタクアンさんのを読みながら、どっかの週刊誌が先週あたりやってた
「コギャルに聞いた今の首相はだれでしょう」で「小泉孝太郎」って答えが多かったのを思い出しました。
そういうかんじで、例としての10問をつくって早めに提示してたらタクアンさんの提言も結構受け入れられたのでは??
と、思います。で、それをどうインタビューにいかすかというとこですが。

457 :名無しさん@3周年:03/09/14 21:44 ID:pmHD6iT5
>>456
日本で本当に苦しい生活をしている人々は非常に少ないという話ですよ。
為替相場のまやかしだとかそういう話ではないです。
論点がずれてます。

458 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/14 23:30 ID:VYBLQFr1
>>JASさん
ポケベルにはAUは繋がらないんですな(考えりゃ当然だが)
とりあえず先日、公衆電話からポケベルに
僕の携帯番号をメッセージに打ちました。

>>まずは教育から変えていくべき…
一撃で日本を治すには教育も欠かせない重要分野ですが、
なんせ、関わる人が多すぎる。
教師資格を更新制にするだけでも、軽く数万人に影響があります。

それだけ抵抗も強大なわけで、(なんせ左の総本山だし)
勢いに乗った一点突破を狙う場合には、目標には適さないでしょう。
教育に関しては草の根活動で、地道に積み重ねるのが良いかと。

>>献金額の多さから言っても亀井さんに国家国民のための政治など出来やしない…
亀井さんの言い分はまともだと思うし、
金権政治が日本の経済を支えてきたのも事実。
金持ちは「金を増やすプロ」つまり経済の実力者なわけだから、
その金持ちの支持を受けている事は経済面の実力があるとも言える。
小泉の中身の見えないイメージだけの「構造改革」よりも、
はるかに実力がありそうだがな。
第一、小泉は「北朝鮮とも話せば解る」系の平和主義者だ。
平和を好きなのは豊かな者だけで、
貧困層の抑圧された、虐げられてきた者は
平和なんかよりも変化を求む事をわからない。
その変化(チャンス)の為ならテロは元より
核戦争までやるのが金正日なのだが…

459 :名無しさん@3周年:03/09/15 00:05 ID:NGdnY1Nd
タクアンの言ってることが理解できない私は異常ですか?

460 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/15 00:11 ID:CuKcHCmN
どこがわからないのか、言ってみて下さい。
言葉が足りないようなら、補填します。
出来るだけ多くの人に自分の考えを正確に伝える為に、
表現力も鍛えねばなりませんな。

461 :名無しさん@3周年:03/09/15 00:16 ID:NGdnY1Nd
>>460
表面の薄っぺらい部分だけを見て判断してるようだから皮肉っただけです。

462 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/15 00:18 ID:vJpH3fhM
>>456 確かにそういった貧乏な富豪が世界中いたるところで見受けられますが、
それらを支えているのは、奴隷階級かのような低所得層の存在です。

アメリカだと、古くは中国系・日系・カトリック系(アイルランド、イタリア、ギリシャ)黒人・ヒスパニック系。
メイド・イン・アメリカの繊維産業は市民権を持たないメキシコからの不法移民だったり、
中国人に一時的な労働ヴィザを与えて、サイパンなどの逃げられない太平洋の島へ

飛行機で運ばれて集団生活による奴隷的労働をさせているので、メイド・イン・アメリカの
ブランドものは、本来のGDPに比べて割安なものが多いという事実。
N.Yのイエローキャブのほとんどは新移民のマイノリティ達。

タイだと東北部イサーンのラオ族系や北部・西部のカレン族・カチン族・リス族・ミャオ族・ヤオ族
などの物凄い低賃金労働者層が社会の基底部分を支えています。

数年前、ミャンマーとの関係が悪化した時、不法滞在労働者を摘発し捲くったところ
荷役などの肉体労働者のほとんどがそうした人達だった為、流通に支障をきたし、

463 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/15 00:18 ID:vJpH3fhM
その後黙認されました。アメリカ同様タクシーやトゥクトゥクの運転手はイサーンのラオ族系が多い。
カオサンなどの安宿街のG.Hのスタッフはミャンマー系比率が高く、その給料の安さに驚く。


日本だと地方の貧農出身者がその役割を果たしていたが、明治維新と
アメリカさんのお陰で、世界的に稀な貧富の格差が小さな社会となりました。

今後は東京圏や名古屋圏といった世界的競争力のある企業を抱える一部地域を
除いたほとんどの地方住民と、コネのない10代20代の学生・フリーター・派遣社員
・パートタイマーといった人々が、新時代の奴隷階級となっていくと考えられます。

>>458

勝つことは無いでしょうが、亀井氏が自民党総裁となったほうが、日本の凋落は
早まると思うので、日本の未来の為には是非とも勝っていただきたい。

464 :名無しさん@3周年:03/09/15 00:23 ID:NGdnY1Nd
日本は奴隷階級並の人々が人並みの生活をおくっている珍しい国では?
フリーターでも1人で暮らせるだけの金を稼ぎますからね。
せっぱ詰まるほどの貧しい生活はしとらんです。

465 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/15 00:39 ID:vJpH3fhM
そう、(いまのところ)珍しい国です。結婚さえしなければいい生活ができますね。

こうした人達にも徐々に賃金引下げ、国際的な平準化の波が被さっていく事になり、
将来の生活保護受給者となっていくと思います。
(すでに東京にも日給5000円以下の仕事ってのもあるんですよ)

466 :名無しさん@3周年:03/09/15 00:46 ID:NGdnY1Nd
>>465
それはどうでしょうかね。
アメリカや欧州も自国民を守るために対策を始めてますしね。
あちらさんはかなり深刻な状態になっているようです。
日本も同じ状況になれば外国人労働者の廃絶と自国民の生活保護へと
ゆっくり動いていくんじゃないでしょうか。

467 :名無しさん@3周年:03/09/15 00:53 ID:K7IUZejv





人種的には、朝鮮人はモンゴロイドのなかでも、長身、短頭、高頭である点で
かなり特異である。顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのが
ふつう。眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に
少ない。皮膚は黄ばんだ淡かっ色で、毛髪や目の色は濃い。髪はかたく、直毛で
ある。朝鮮人は、中国人を代表する中モンゴロイドと、ツングースを代表とする
北モンゴロイドの中間的な様相を帯びる。朝鮮半島内ではかなり均一化されて
いるが、北部にいくにしたがって長身となる。(国民百科事典/平凡社)





468 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/15 01:02 ID:vJpH3fhM
>>466
イラクへ派兵されている米地上軍のかなり高い割合で、英語が通じないそうです。
(ヒスパニックや黒人などの低学歴貧困層が多数派を占める)

ベトナム戦争時のように徴兵制ではないので、一般の優秀な人間達が行ってるのでは
ありません。(なので 従来だと考えられないようなトラブルが頻発しているらしい)

日本もそうした考えから、貧困層・・・将来の社会保障費削減の為、治安維持の為に
イラク派兵を決め、住基ネットで国民を縛り 監視して、政府に都合の悪い人間達を
処理しようと、2世3世の貴族様連中がお決めになったってのは考えすぎか?

469 :名無しさん@3周年:03/09/15 01:21 ID:NGdnY1Nd
>>468
イラクへ派遣された兵士に外国人が多いのはアメリカ国籍を取得できる
チャンスが与えられるからと記憶してます。
アメリカへの忠誠心を図る格好の材料が軍隊だったのでしょう。
戦死した外国人兵士には全てに国籍が与えられたようです。

470 :名無しさん@3周年:03/09/16 00:50 ID:X/Ah+mrW
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

471 :名無しさん@3周年:03/09/16 00:52 ID:X/Ah+mrW
おいお前等、技術者・研究者の政党作るぞ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1011285228/l50

★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/l50
http://www.geocities.com/nich_tou/

極東板最大プロジェクト(萌しの会)
http://members.tripod.co.jp/WGIP/

日本国民党を作ろう!(誠心党)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060044617/l50
http://yosio000.fc2web.com/
モナー党
http://www.monar.net/

2ちゃんねる党を結成します。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1061544372/l50

472 :名無し:03/09/16 01:33 ID:S4cT6DEu
>>466
まーそうかも知れませんが、
年金・医療・農林水産・教育などの制度疲労・破綻を考えると、あまり楽観視できません。
小泉改革を見ても、今のペースが最高速なら破綻が先にやってきます。

473 :名無しさん@3周年:03/09/16 17:52 ID:OBOrlEfA
>>ALL
くだらね〜

474 :John AppleSeed:03/09/16 19:36 ID:7FGylODF
>>466 >>472 の論議にまじらせてください。(他のレスはちょっとおやすみ)
もっと、ありうるのは、外国人労働者を受け入れた上で、年金だぁといって搾取する
って狡猾な動きではないでしょうか。

>タクアンさんすんません。ベルにメッセージきてないです。
シャープを最後にいれてないか、どうぞといわれる前に全部打ち込み終わってたか
どっちかだと思います。
案内音声をすっとばして、メッセージうけつけを、早くさせる裏技もあった筈ですから、あとで調べて書き込みますです。

475 :名無しさん@3周年:03/09/16 20:28 ID:sv4lQWp9

【年金財源】 消費税率10%、できるだけ早く 財政審分科会長
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063709455/

【給与】公務員給与2年連続引き下げ、人事院勧告完全実施を決定
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063694293/


476 :裏組織の武党派担当希望:03/09/16 23:18 ID:uGYU4Sji
一 政治家の数を減らし 現在の経済状況にあった給料にすること
一 宗教法人(創価など)からも税金を徴収すること
一 TV局をはじめとするメディアの規制を強化すること モラルの意識が無く子供に対する影響力が強い為
一 犯罪組織に対する取締りを徹底すること
一 教育制度を一新すること 小 中学校の受験廃止 意味無い大学の制度を見直し 
一 労働法を見直すこと 労働時間の長さ サービス残業が失業者を生む


477 :JAS:03/09/17 17:08 ID:tafcZPb8
>>476さんの最後のひとつには同意
えっと、そのほか遅レス
静香ちゃんの政策は、吉野川可動堰建設案廃止など、わかりやすかった。
いっぽう、純ちゃんのは、掛け声だけでわかりにくい
でも、高速道路見直しなんかは、
静香ちゃんにできたかどうかってとこですね。

457 :名無しさん@3周年
:03/09/14 21:44 ID:pmHD6iT5 さんの
   >>456への指摘ですが、
>日本で本当に苦しい生活をしている人々は非常に少ないという話ですよ。
>為替相場のまやかしだとかそういう話ではないです。
そう読めない=はしょりすぎだったあなたの表現をちょいと省みて欲しいもんですけど、
ドル換算とかでなく、エンゲル係数なんかを指標にとったり、平均値より、最頻値を使った場合ですね。

ほうむれすですけど、飢える時は本当
に飢えてます。凍えてます。

478 :JAS:03/09/17 17:10 ID:tafcZPb8

あおかんしてて置き引きにあったり、林檎一個で夕飯にしてたりします。
ま、自分で自分を追い詰めてるとこもありますけど。
日本が豊か?あんまし実感できませんなぁ。
歳のせいかもしれませんが、展望が見えない。若い頃には見えてたのに。
なんだか、まずしい貧相な生活なのに、それで満足しちゃってる人が多そう。
と、おもいますけどねぇ。

法制局員さんからのレス待ち。

ナンバー2さん、いのかしら公園行ってます?
野外ステージ横の大スロープの壁、すごいことなってますね。
水フォーラム運営委員会が8月にやった大江戸打ち水大作戦なんかよりも
ああいうコンクリの露出を減らすことが温暖化とか、ヒートアイランド化防止に
なると思うんですけど。どう見ます?
しかし、ジブリ美術館はコンクリを露出させてますなぁ

タクアンさん、
【24時間】110キロ走ってみない?【英雄?】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061815059/l50
の関係で競技場到着おそくなりそうです。すんません。ちょくちょくそのスレ携帯で見といてください
実況いれます。なんとか。

479 :名無しさん@3周年:03/09/17 18:29 ID:48P6+DS6
>ほうむれすですけど、飢える時は本当
>に飢えてます。凍えてます。
そらあんたの事情。
世間の一般人は普通に暮らしてるよ。
馬鹿ばっかりやってるみたいだから自業自得。
失業率5%だの10%だのと騒いでいても90%の人々はそれなりに暮らしている。
その中の10%程は人並み以上の暮らしをしてるぞ。
それに統計やらなんやらで出されても事実とは大きく異なることが多いからね。
推測の域を超えていない経済学なんぞやくにはたたん。

480 :名無しさん@3周年:03/09/17 18:33 ID:0iZfHsGw
アジア各地の新聞社・通信社・テレビ局・ラジオ局など300社以上へのリンク集
最新ニュースがかなりアヤシイ日本語で読めるよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html


481 :名無しさん@3周年:03/09/17 23:59 ID:Nx5N9tPi
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/175

482 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/18 00:23 ID:N2ln6g8b
>>478
>野外ステージ横の大スロープの壁・・・
・・・どうなってます?コンクリートの打ちっぱなしですよね?耐久性やコスト面から
コンクリートになってしまうんでしょうが、三宅島の溶岩をスライスして表面に張れば、
安価だし苔も付いて気温も下がり、一石何鳥にもなっていいと思うんですけど。

>>479
確かに今はそうかも。でもこんな状況はあと何年も続かないよ。今の世の中
住宅ローン+子供二人とかだと、失業→離婚→ホームレス→自殺っての誰でもあり得るから。

名古屋の立てこもり事件だって、52歳だと再就職ってほとんどできないんで
悲観してああいう事件起こしたんだろうし。誘拐・放火・通り魔・強盗・殺人・・・
これまで無いような凶悪事件が多発してるのは、世の中が壊れつつあるからなんじゃ?

483 :名無しさん@3周年:03/09/18 00:25 ID:8nhRFBxQ

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

484 :名無しさん@3周年:03/09/18 00:28 ID:01vzgSdl
>>487
これも政治家や官僚の無知無策が生んだ弊害だね。
この10年で景気を回復させるチャンスはいくらでもあったはず。
そのチャンスを生かせずにほったらかした結果が今の社会。
このままでは日本が崩壊してしまう。

485 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/18 00:29 ID:N2ln6g8b

2ちゃん党 Web Site  http://www.geocities.com/nich_tou/ リニューアルしました。ヨロシコm(_ _)m

486 :◆vs.rNjdECw :03/09/18 20:05 ID:/jK4M2aQ
ぉお!なんか活発過ぎて読みきれません!(嬉しく

>>389 の
人大杉への同意ありがとうですphys.さん♪(NO.2さんも?)

どの意見にどう?
とは書けないのですが(頭パンパン

勉強、学習を仕事するための前段階、準備だと認識しているのですが

社会に出るまでにひつようだなぁ と思う知識って各人どんなものだと思われますか?
(ムヅカシク考えないくても良いです/ネタ振りなのでw)
(社会に出てから必要だ!って思ったのも実利的で良いかも?)

理想論も含め聞いてみたいです

>>473 貴様にっ!
 >>ALL
 くだらなくねー!
って言わしちゃる!「あのスレのあのレス俺なんだぜ?!」って吹聴させるほどに!
(なんちて 笑)

487 :◆vs.rNjdECw :03/09/18 20:08 ID:/jK4M2aQ
(活動活発だと不満をもった名無し党員の(ある意味激励の)書き込みが無くなるのだなー?と思いました)

488 :名無しさん@3周年:03/09/18 20:56 ID:N8ct9nCU
このスレには関係ないのですがマジ泣きします (T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)(T-T)

http://hv.ws37.arena.ne.jp/swf/mother.swf

ウィルスサイトじゃないよ (Tへヽ)(/へT) シクシク..   



489 :phys.3連投 ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 00:26 ID:LgQWoAbZ
間が空いてしまいましたが・・・・・
(>>410 >>414 >>418 >>443 の流れで)

>>443
>(アメリカ)国民もゴーマンな感覚を持っている人が多いんじゃないか?
>と 私は思いますけど。

そうですかねぇ。単に何にも考えてない人が多いんじゃないですか?
いや、アンケート取った訳じゃないので全く分かりませんが、アメリ
カ国民の多くが「南北米大陸と環太平洋は俺達の領土だ!」( >>414 )
と思っているとはとても想像出来ません。

いや、要するに、ある国の政府について批判するのはいいんですが、
国民、一般市民について云々言う時は注意が必要だと思うんです。
(北朝鮮やイラクについても当てはまりますよね。)
アメリカ人が我々に比べて謙虚さのない連中だというのは認めますが。

# 粘着レスですんません。

490 :phys.3連投 ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 00:26 ID:LgQWoAbZ
>>474
>外国人労働者を受け入れた上で、年金だぁといって

年金かどうかは別として、外国人をもっと受け入れて彼らからも税金を
取るってのは悪くない方針に見えます。財政にとっても経済にとっても。
少子化を思い切り改善できない限り外国人労働者は増やさざるを得ないのでは?
-------------------
>>477-482
日本が豊かか?って話ですが、少なくとも「必要最低限じゃないモノ
を買う余裕」がまだまだあるって点は指摘出来ると思います。

例えば携帯の新機種購入。
# 2003年第一四半期における携帯販売台数は1190万台、つまり
# わずか3ヶ月間に「日本人口の10分の1」が携帯を買い換えた
# 事になるそうです!

ここドイツでは古い型の大きな携帯(当然音も単音)を大事に使ってる人がまだまだ多い。

実際、日本の外で生活してて、日本でいかに無駄遣いが多かったかを
痛感してます。漫画週刊誌購入、コンビニでの買い食い、自販機で
ジュース、飲み屋やカラオケで散財・・・「平均的な」日本人っての
はまだまだこれらを続ける余裕がある気がします。

最近は悪くない経済ニュースも少しずつ増えてきました。
http://www.asahi.com/business/update/0918/112.html
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003091901000002
http://tameike.net/pdfs3/tame201.PDF

491 :phys.3連投 ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 00:27 ID:LgQWoAbZ
>>485
リニューアルお疲れ様です!

提案なのですが、「続きを読む」っていうリンクを作ったらスレを
通して読みたくなった人に便利かも?例えば [151-200] のページの
最後に[続きを読む] として [201-250] へのリンクを貼るってな感じで。

あと、mozilla で見ているせいか、文字が重なって見にくい部分が
ありますです(扉ページ)Windows のみなさんは問題ないのかな?
------------------------

>>458 >>478
タクアンさん vs JASeed さん対談楽しみにしています!
------------------------

>>486
>社会に出るまでにひつようだなぁ と思う知識

英語。あと「知識」ではないけれどプレゼン能力(表現力)。
分野によるでしょうがこの2つはあっても無駄ではないと思います。


492 :名無しさん@3周年:03/09/19 00:33 ID:ZPnScF33
民主党が10月から菅代表の演説等をネット配信するそうだ。
なんでも若者の政治への関心を高めるためとか。
菅のDQNな主張を聞いて民主党離れを起こす若者が増えなければいいがw

493 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 00:39 ID:LgQWoAbZ
>>492
>演説等をネット配信

いい傾向ですねぇ。
でもこういうのも現行選挙法では「選挙期間中」は禁止なんでしょうね。
やっぱ公選法改正してほしい・・・

494 :名無しさん@3周年:03/09/19 00:55 ID:ZPnScF33
>>493
いい傾向と言えばいいですけどね。
聞いてるかぎりでは菅マンセー状態になると思いましたよ。
菅の人気取り目当てとバレバレな非現実的な主張と
民主党議員による菅マンセー状態ではね。
国を売るような発言も多々見られますし。
政治のきな臭い部分だけをさらけ出すようにしか思えませんよ。

495 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 01:05 ID:LgQWoAbZ
>>493 で「いい傾向」と言ったのは「演説等をネット配信」の部分で、
その前の「菅代表の」についてはノーコメントです。by 無党派

一般論として政治活動@ネットが活発になるのはいいことだなぁ、と。
もっと色んな政治家がネットをどんどん利用してほしいっすね。

496 :名無しさん@3周年:03/09/19 01:13 ID:ZPnScF33
>>495
いえね。
ネット配信についてはいい傾向だということは同意なんです。
しかし配信元が菅マンセー状態に陥っている民主党であるところが問題なんですよ。
政治に対する評価がますます落ちそうです。
ましてや国を売るような主張を堂々としてしまう党首や
海外で反日運動に手を貸す議員がいる政党が日本の国益に沿った
主張をすることができるのか疑問ですね。
無知な若者が真に受けると厄介です。

497 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 01:28 ID:LgQWoAbZ
>>496 ID:ZPnScF33 さん
どもども。同意が得られて良かった(名無しさんとの会話って嬉しいっす)。
>民主党であるところが問題
かどうかは先に書いた通りノーコメントです(ズルくてすいません。

他のコテハンさん達はもう寝たのかな?先の3連投への返事も待ってマース。

今日はそろそろ落ちます(書き逃げすいません。

498 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 08:08 ID:LgQWoAbZ
ノーコメントと言いつつ追記:
管&小沢の主張について、こんな面白い文章もあります。
http://bewaad.com/writings.html#Sep15031
現役官僚による反論です。思わず突っ込みたくなる部分も多い一方、
学ぶべき所も多く、特にこのスレの人には面白い文章だと思います。

以下私見ですが、民主党じゃ不安・・・なのも分かりますが、
それでも尚、政権交代のメリットの方が大きいと思います。
一回予算組ませてみたら面白いと思いません?

499 :名無しさん@3周年:03/09/19 10:45 ID:VnPvPv51
>>498
旧社会党の二の舞を演ずるおつもりですか?

500 :phys.(徹夜) ◆pawqJDnIiQ :03/09/19 13:34 ID:LgQWoAbZ
>>499>旧社会党
ってのは自社さ時代の?あれは自民との連立だったので、状況が違うのでは?

民主党の善し悪しについて論議するのはスレの本意から外れるのでなるべく
避けたいのですが、ま、要するに自民党が下野してくれれば政権交代による
浄化作用が働くのでは、と期待してる訳です。無論、長期にわたって行政に
携わってきた自民に比べて不得手な部分も多いでしょうが(外交が特に不安)、
まず一回政権とらせてみてはどうかと。
・・・・・しかしこの辺は意見が分かれるでしょうねぇ。

# ちなみに >>498 で紹介した文章は「反」管・小沢です。
# 反民主党の論客の皆さん、利用してみては?

501 :名無しさん@3周年:03/09/19 14:55 ID:IDjSJUfT
民主党に政権を担当させて得るメリットよりもデメリットの方が多いと思うけど・・・。


502 :◆vs.rNjdECw :03/09/19 21:03 ID:lMchG7FY

>>488 ほんとにウイルスじゃ無かった! 独身のフラッシュだね(安心してクリックです♪)

>>443 +<<483 実利的に米の傘下に入っているという根源から末端(=米国民)に現れる感情ってトコでしょうか
    旅行してくるような外人は無害に近く、軍とかでなかば強制的に日本に来る外人は時折有害だと私は認識してます

>>474 +<<493 少子化をふまえて (言語狩りや揚げ足取りではなく←重要)
    「外国人労働者」って単語どうでしょうかね?
    新しい手段で国民が増えるって考え、そのインフラを整え内側の国際化、文化交流なんてどうでしょう?

>>477-482 +>>490
    JASさんの「歳のせいかもしれませんが、展望が見えない。若い頃には見えてたのに。」
    phys.さんの「「必要最低限じゃないモノを買う余裕」がまだまだある 〜」
    を、ふまえ 悪気のあるなしにせよ 政府の方針に盲目的に国民が付き従ったからだと推測します
    経済に政治が与える影響は本来、緩慢でしかし根底に流れるものだと思うのです



503 :◆vs.rNjdECw :03/09/19 21:07 ID:lMchG7FY
>>485 +>>491 私の環境でも文字が重なりました 
    サイトをどのように作っていくかのためのbbsがあると良いなと思いました/欲張り
    (このスレで語りあうとうまくいかないようなので)
    リニューアル乙華麗☆です

>>458 >>478 私も楽しみにしてます♪

>>486 さっそくのお答えありがとうございます
    教育の話しの土台になったらいいな的な質問なんです
    (多く意見が集まると良いな♪)今の議論が落ち着いたら再度!の意気込みw

>ネット放送とか民主党とか(+自民とか)
 各々の政治家に地盤や改革に適したトコロがあると思うので
 実利的に何を成し遂げたか?が国民が政治家を判断するポイントになると政治家のレベルも上がるのでは?
 総理がコロコロ変わるくらいがいいのかもしれない(危険思想?
 (ぶっちゃけ小泉さんは郵政を軸に官僚の繋がりを切るまでが使命だと個人的思い)
 能動的に動く政局の話しは言い合うと、とめどないのでサラリと♪
 (いや、こってりしてるって自分)
>>501 政権交代できるくらいの国民が納得できる考えを
    民主が持っていたら多少の価値はあるかも?

504 :名無しさん@3周年:03/09/19 21:58 ID:IDjSJUfT
>>503
民主党が政権を担当することになったら
政権担当能力の無さを露呈して有権者を呆れさすだけ。
社会党みたいに支持者が自民党支持に回ってしまうだけ。
社会党と同じ末路を歩むだけだよ。
多大な悪影響を社会に残してね。

505 :名無しさん@3周年:03/09/19 22:22 ID:ndsPB+MG
自民党に政権担当能力が
あるとでも思っているのかね。
演技力はあるけどな(w

506 :名無しさん@3周年:03/09/19 22:45 ID:IDjSJUfT
>>505
民主党よりもあると思うがどうか?

507 :名無しさん@3周年:03/09/19 23:22 ID:/CwOFKbk
政権担当能力って何?(´∀`)


508 :”管直”人@どうやら本物:03/09/19 23:39 ID:HfnlKsXj
 官僚の情報隠匿とそれに群がる利権構造で起きた、薬害エイズ。
この構造にメスを入れ、厚生行政を改革し、精神医療をはじめとする、あらゆる医療・児童福祉などを改善する唯一のチャンスを作ったのが菅直人厚生大臣でした。

現実には、追込まれた官僚が、全部隠している訳にいかなくなり、公開する物と公開しない物に分け、情報管理のイニシアチブを握る戦術に切替えたから出てきました。
それでも、大臣命令でプロジェクトを創り、資料を探し出す様に命じた事は、改革への大いなる1歩でした。

ところが、その後に続いた、小泉純一郎厚生大臣はどうだったでしょうか。
国民の関心も高く、官僚の妨害も、乗り切れるような政治状況であったにもかかわらず、改革を行うどころか、そのキッカケになる筈の、薬害エイズ解明をストップさせてしまったのです。

薬害エイズを糊塗し、差別をひろげ、被害者の声を封じる役割をし、被害の拡大した原因の一つになった、エイズ予防法。
その議事録の公開を求めたら、墨塗りで真っ黒でした。
被害者がその完全公開を求めたのに対して、小泉純一郎厚生大臣は、「前向きに、検討します。」と、官僚さながらに言ったきりでした。
そして、薬害エイズの全容解明に努力をせず放置しました。

あらゆる問題の根源である利権構造を温存する、官僚の情報隠匿に加担し、薬害エイズの解明をストップさせるのが改革でしょうか。
まったく、言行不一致ではないですか。



509 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/19 23:59 ID:ESqveyhq
>>491 >>503 いまやりなおしてるとこなんですが、あさってくらいまでかかりそう。

>>498  >http://bewaad.com/writings.html ここメチャ面白いですね。
このまま本にしてもよさそうな良サイト!!(ここに来てくんないかな・・・)

>>492
民主党のネット配信 いいですね。時代に合わない公選法を是非改正して欲しい。

今の民主党がたとえ与党になっても、対処療法しかできないだろうから、
日本の抱える根本的な問題が解決して、未来への不安が解消されるとは
思えませんが、具体的な数値を出している点は評価していいと思います。

>>504
今の民主党と社会党を比べるのはどうかな?旧社会党は(幹部が告ってるように)
国対政治のやらせ反対政党だったけど、民主の若手は期待できる人がたくさんいる。

>>506-507 民主党でも問題ないでしょ?政権担当能力。

510 :名無しさん@3周年:03/09/20 00:04 ID:arQ+OeTg
ぼんくらお坊ちゃまがトップで、愚民どもがキャーキャー言っているこの愚国。
その暗愚宰相を顔にしなけりゃ選挙がもたないというボンクラ政党。
まったく経済一流、政治は五流と言われて久しいが、経済も政治に引きずられて
最近は落ち目。
ただただ急速落下中、ニッポン


511 :名無しさん@3周年:03/09/20 00:12 ID:UL9ckSt/
ここはいつから既存政党支持スレになったんだ?
支持できる政党が無いから俺たちで政治をやろうって集まったんじゃないのかよ。
民主党を支持したいなら党員になって動けや。
自民党を支持したいなら自民党に入れ。
見てて馬鹿馬鹿しい限りだ。

512 :JASeed:03/09/20 00:22 ID:ee3asYGX
現在新橋。
あとはどう転んでも、無事
昼までには運動会会場につきそうです。
おそらく、原宿のNHK前の2ちゃんに書き込めないネカフェで最終の予習してから参ります。

あ、示さんとかもこないかな。

513 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/20 00:33 ID:g3ZH18wv
>>511
私は民主党を必ずしも支持していないので、党員になっておりません。
(岡山はじめ各地の公募や候補者選び、支持団体に大きな不信感がある)

現時点でミニ政党が独自候補をだしても、勝つ可能性はないと思います。
こうして議論していくことで、一人でも問題意識を持つ有権者を増やすことが、
未来につながっていくのではないでしょうか?

514 :名無しさん@3周年:03/09/20 00:39 ID:UL9ckSt/
>>513
政党を掲げながら既存政党の支持へ回ってしまうようでは
誰も来てくれやしませんよ。
それじゃあ他のスレや板と同じです。
既存政党に満足できない人々が新しい可能性を求めて来る場所で
なければスレを意味を成しません。
ここの最近の動向を見ていると馬鹿馬鹿しく思ってしまう。

515 :名無しさん@3周年:03/09/20 00:46 ID:FbuO6Pz1
まずは低学歴で知恵の浅い国民までもが
贅沢できている事を改善しないと
国は立ち直らない

議員はそんな奴にも投票権があるもんだから
国を立て直せない

まずは優秀な国民にしか投票権を与えない国づくりが必要である

516 :名無しさん@3周年:03/09/20 00:55 ID:UL9ckSt/
>>515
あらゆる立場の国民の民意を反映してこそ民主主義の意味がある。
知識の差を権利の差に置き換えてしまうような差別制度に何が望めようか。
区別と差別の違いも理解できない者に居てほしくは無いな。

517 :515:03/09/20 01:15 ID:FbuO6Pz1
今の民主主義が正しい道を示しているのか?

平等平等の建前のもとで育ち教育され
実社会上で区別と差別が理解できなくなっているのは国民の方
権利はタダでもらえるものと勘違いして主張ばかり行う

こんな大多数の単なる欲やひがみやねたみでねじ曲がっていく社会には
到底賛同できない
国民の代表でもある国会議員に対し
彼等を責める=自分を責める
といった認識が非常に薄い以上
現存の日本国および民主主義の未来に希望は無いと思う

518 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 01:22 ID:0QRYRWY/
年金と言う思想自体が見直す必要があるかな?
年金とは社会が老人を養うシステムだが、
無論社会にその余裕が無くなれば切捨てられるわけで、
うば捨て山は多分どこの国の歴史でもある事なのだろうし。

むしろ、少子化対策に「子供を作らない人には年金を払わない」
と言うのが一番かもしれん(^_^;)
納税者が居なきゃ、維持できるわけないんだから。


公選法改正は確かに必要ですが、すべての規制を外すのは危険かも。
特にこのネットと言う手段は下手したら簡単に暴走する危険があります。
その規制を解除する前に、その対策も検討が必要ですよ。
民俗学者に力を借りる必要があります。


519 :名無しさん@3周年:03/09/20 01:23 ID:UL9ckSt/
>>517
だから今の民主主義を捨てろというのか?
それは間違っていないか?
国の根幹は教育にある。
国民の意識や国民性を決定付けるのも教育だ。
その教育が病んでいるからこそ今の日本の状況があるのではないのか?
今の選挙制度が悪いのではなく今の国民の意識が曲がってしまっているのだ。
根本を解決せずにそれによって影響を受けた制度だけを変えるのでは解決法にならない。

520 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/20 01:34 ID:FrFrIcu2
ID:UL9ckSt/ さんの
>>516
>あらゆる立場の国民の民意を反映してこそ民主主義の意味がある。
>知識の差を権利の差に置き換えてしまうような差別制度に何が望めよう
に同意!


タクアンさん、
>>518
>少子化対策
大事ですよね。最重要課題の一つ。もっともっと補助出していいと思います。
でも
>「子供を作らない人には年金を払わない」
これはちょいとマズいのでは?その人達からも税金取ってるわけで。

521 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/20 01:36 ID:FrFrIcu2
ID がフリフリだ♪

徹夜明けで壊れ気味。落ちます。

522 :名無し:03/09/20 01:38 ID:jGdIJQcG
>515
優秀な国民って、守銭奴のこと? (w
高収入者が人格者とは限らない。犯罪者すらいる。
何をして優秀と決められるか、その物差しを知りたいな。

523 :515:03/09/20 01:41 ID:FbuO6Pz1
少子化対策なんかそもそも的外れな議論
その子供たちに納税してもらうことより
国自体にその老人たちを背負っていく力があるかどうかが問題

子供が少なくても一人一人が十分な生産価値を持った人間なら
その少ない人たちでも十分老人を養っていける
危険なのは若者人口が増大し、無能で仕事の無い老人状若者が発生する事
それを結局、国が背負っていく=ダメ若者を優秀な若者が面倒を見る
といった図式になりさらに崩壊が進む

合戦するわけじゃないんだから頭数にこだわる国づくりから脱退する時
生産は機械化が進み人力でまかなわれる事はこれからどんどん減少する

現在、個人的に危惧している事は
その少ない次代の担い手にヤンキーの息子、娘の割合が増大している事だ

524 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 01:43 ID:0QRYRWY/
教育を変える必要はあるが、
それは草の根でゆっくり進めるべきだろう。
教育は重要だからなおさら慎重に考えねば、
後で修正が効くか解らないからね。それに敵の本陣でもある。
教育は草の根で地道に進めるのがベストでは?


僕らにチャンスがあるとすれば、
それは小泉の様にブームに乗って行ける
一回こっきりだと思う。
その一手で日本を治すには選挙制度を変えて、
本当に政治を真面目に考える人の声を重視し、
族議員やタレント議員の温床になっている、
縁故票、ミーハー票を無力化するシステムが一番だと思う。

525 :名無しさん@3周年:03/09/20 01:51 ID:UL9ckSt/
>>524
曲がったものに合わせて作った制度もまた曲がっている。
その繰り返しで曲がりきってしまった状態の日本でまた同じ事を繰り返すのか?
そもそも制限選挙制は民主主義の理念に大きく反するものだ。
民主主義は全ての国民の民意を反映してこそ意味を成す。
インテリ層の意思だけを繁栄するようではソ連の二の舞を演ずるだけだ。
ソ連を崩壊へと追いやったのはインテリ層の連中だぞ。

526 :515、517、523:03/09/20 01:57 ID:FbuO6Pz1
>>519
全くおっしゃる通りです
教育の欠落が今の社会を作り上げてしまったと思います
誰もが生まれたときは純真でまっさらな状態
それは今も昔も変わらない
その後の教育や環境次第で人間ああもこうも変わるもんです

その教育を行うものからして子供を指導する大人からして歪みきっている
状態をどうしましょうか?

それを避けるため経済的に可能な人は、ある種の階層隔離で対応しています
現実的にも高級住宅地、貧乏人ばかりの地区は存在するし
学校も学力、家の経済力で階層毎分けられますよね

>>522への返答にもなりますが
理想的には国を挙げて子供を教育し
全員が『優秀な国民』になれればと思います。
それでこそ民主主義による国の維持が健全に行われると思います

527 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 02:04 ID:0QRYRWY/
政治の原点は、アリストテレスの言葉。
「決定をする側が賢人でなければ良い政治は産まれない」
この原点が最も重要だと感じます。

528 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 02:06 ID:0QRYRWY/
僕の具体的プランは、「選挙テスト制」です。
もう、電子投票になるのは時間の問題だから、
この電子投票を利用して、十問ほどのクイズを出し、
その正答数が票数となるシステムです。

問題は十万問以上を用意し、事前に模試という形で公表します。
この模試は双方向通信放送やネットを使い、
家族や共同体で楽しめるようにします。
つまり、選挙のイベント化です。
模試の問題の正解率によって、問題の難易度をランク分けし、
実際の選挙での問題難易度を調整します。
これによって、常に国民の政治力向上を目指します。


まだ、問題を誰が作るのか、成績をどういう形で発表するか、等が
煮詰まってませんが、とりあえず叩き台に提案しておきます。
この制度ならば、ネット世論の力はかなり有効になるので、
2ちゃん党が目指す政策としても使えるかと思います。

529 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 02:12 ID:0QRYRWY/
ただ一つ、忘れてはならないのは、
「賢人にならない生き方」も認める事です。

特に日本の誇るべき文化や民族性は
芸能や技術等「賢人ではない人々」が産み出したものです。
全ての国民が賢人になる…と言うのは、
それらを否定し「日本らしさ」を消してしまう事だと思います。

530 :523:03/09/20 02:22 ID:FbuO6Pz1
>>529
賢人の定義が少し曖昧なので少し分かりませんが

芸能や技術は賢人でないから生み出せたものなんでしょうか?
それ以前に本当に賢人ではないひとが生み出したものなんですか?
そして賢人になると生み出せないものなんでしょうか?

私の言う教育は国民の画一化ではありません
基本となる土台を高くすると言う事です

その上で個人は個性や得意分野を発揮すれば良いだけの事です
コンピュータで言えばOSやCPUを進化させる感じで
決してみんなに同じアプリケーション、使い方をなすりつける事ではないです

531 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 02:24 ID:0QRYRWY/
>>JASさん
残念なから、20日当日は20時から夜勤となってしまったので、
その時間までしか参加できません。
幸い、仕事自体は楽なので、体力を温存するとかは必要ないです。
当日を楽しみにしてますね。

532 :名無しさん@3周年:03/09/20 02:27 ID:UL9ckSt/
>>526
国を動かして教育を変えようと思うから無理という結論に達する。
まずは地域から始めるべき。
地域と言っても都道府県や市区町村ではありません。
あえて言うなら家庭から始める必要があるでしょう。
志のある親が子供を教育するところから全ては始まります。

>>528-529
なんども言うが制限選挙制は民主主義の理念に反する。
知識の差を権利の差に置き換えることは差別以外の何物でもない。
国民固有の権利を他の条件でもって剥奪することは望ましくない。
それに貴方のやり方ではインテリ層の台頭を招くだけだ。
賢人の意思が正しいわけでも万民の意思を反映しているわけでもない。

533 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 02:34 ID:0QRYRWY/
>>530
賢人の定義ですか…
具体的に思い浮かぶ人物としては福沢諭吉ですね。
常に勉強し、そして皆を導いて行く。
それが、僕の思う賢人の理想です。


宮沢賢治が理想でないかと言われた事がありましたが、
あそこに到達出来る人は限られるでしょう(^_^;)


>>ソ連を崩壊へと追いやったのはインテリ層の連中だぞ。

ここはしっかり調査して、対策を考える必要がありそうですね。

534 :526:03/09/20 02:44 ID:FbuO6Pz1
>>532
残念ながら、その志のある親がどれだけいるか?
志がある親だが、そもそもその親自体がトンデモで的外れの例を
俺はたくさん見てきている

それに、これまででも志のある親はしっかり子供を教育している
結局は今までと一緒、一部のエリートを排出するだけである
歪んだ差別意識を生んで低俗な思考で成り立った政治が続くだけである

そして有権者は上手くあやつられ操作され『民主主義』という
お題目だけを唱えて満足する

せっかく既存の義務教育制度があるんだから
国主導で教育を変えるのは実現不可ではないと思う

535 :名無しさん@3周年:03/09/20 02:46 ID:UL9ckSt/
>>533
多くの者が福沢諭吉のようになれると思っているのではれば
それは理想論でしかない。
猛勉強しても伸びない者がいれば何もせずとも伸びる者もいる。
これは人それぞれに才能の差があるからだ。
福沢諭吉や宮沢賢治は天性の才能に恵まれたからこそであって
多くの者がそうなれるわけではない。
才能を持っている者が才能に乏しい者を導くことが理想というのならば
それはソ連式の政治体制そのものだ。

536 :名無しさん@3周年:03/09/20 02:56 ID:UL9ckSt/
>>534
まったくのその通り。
既にしっかりとした教育を受けさせている親もいる。
しかしだ。
しっかりした教育とは何だ?
子供に知識を植え付けるだけがしっかりとした教育なのか?
今のような詰め込み型の教育に何が望める?
私の思う志とはしっかりとした道徳心と国家理念を持つ子供を育てる
ことであって知識をただ植え付けるだけの詰め込み型教育などではない。
道徳心や国家理念を喪失した者は国民の権利と義務を自ら放棄しているのと同じだ。

537 :534:03/09/20 03:01 ID:FbuO6Pz1
>>535
だが現実に才能を持っている者が才能に乏しい者を導く以外に無い
また才能が乏しい者を指導者にした場合、破滅が待つだけである

ソ連など崩壊した政治体系を言い表しているのは後者である
才能のあるものが上に立たなかったからだ

福沢の『天は人の上に…』なんてのは人の上の者が
下の者を騙すための言葉に過ぎない
この言葉を発する事により福沢は人の上の人になれるのである
特に昔は教育が劣っていたから名言のように残っているが
福沢が生きていたなら苦笑していると思う

538 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 03:06 ID:0QRYRWY/
>>532
教育はまずは家庭から…確かにその通りだが、
現実問題、それで間に合うのか?
メディアの報道、日教組、甘やかす人権屋

そして養育費の問題もある。
国の力を使わなくてはまともな教育すら難しいのが現実だろう。

539 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 03:07 ID:0QRYRWY/
>>知識の差を権利の差に置き換える事は差別…

権利って何?

この権利と言う思想自体を疑ってみる必要がないかな?
例えば人権。
「すべての人々は自由にして平等で、何者にも犯されない権利を有する」

この時点でフィクションだろ?
前にも言ったが、僕の命の重さは百人集めたところで、
生まれたばかりの愛子様一人に敵わない。

同じように日本人が一人死んでも大騒ぎになるが、
アフガンやイラクの難民が何人死のうとも、助けは来ない。

その場所に、その性別に生まれた運命という壁があるのが現実だ。
僕は、
サルが理性、知性、倫理を持ったものが人間だと思う。
その一つでも欠けたら、それはもう人間ではない。
サル以下の生き物…悪魔になってしまうと考える。

精神異常者に、ボケ老人に、健常者と同じ判断ができるか?
麻原は支持者が居るから政治家になっても良いのか?
(サリン事件前の話)


…人間が求めるべきは「権利」ではなくて『資格』ではないのかな?

540 :534:03/09/20 03:19 ID:FbuO6Pz1
>>536
しっかりとした教育とは別段知識を詰め込める事ではない
ただ知識の欠乏した人間は発想が限られてしまうのも事実だ
数学の勉強は入試のためでも実生活の計算に使うんでもなく
頭の訓練だったり思考の豊かさの基だったりする

確かにエリートと言われる人に悪い事する人間がいる
頭がよく知識が豊富、思考も長けているのでやる事がデカクなる
まるでエリート=悪人の図式が出来上がっているが

やっぱりエリートとそこらのオヤジの道徳心や国家理念でも良いから
平均とればエリートの方がしっかり考えていたりするもんである
詰め込み教育で道徳や礼儀も詰め込めばいい
結局は道徳や礼儀なんて理由の無い押しつけに過ぎないんだから

そして子供にそう簡単に自由や権利を与えてはならない
義務の大切さを知らない限り、権利の意味も理解できない

541 :名無しさん@3周年:03/09/20 04:01 ID:UL9ckSt/
>>537
「導く」という考え自体が間違っている。
民主主義は「導く」ものではなく「選ぶ」ものだ。
ソ連はインテリ層が庶民を導くという形で政治を行なっていた。
その結果がインテリ層の私利私欲に塗れた金権政治と
地獄と言えるほどの庶民の貧しさだった。
庶民の声が政府に聞こえるはずもなかった。
才能を持っている者が才能に乏しい者を導くことを理想とした
政治がどういった末路を歩むかは目に見えている。
日本も同じ事をすればソ連の二の舞を演ずることになる。

彼らがあそこまでなれたのは才能を持っていたからだ。
もちろん才能だけであのようになれたわけではない。
人以上の努力をしたからだ。
しかし今の者が努力すれば同じようになれたかと問われればノーだろう。
才能は切り離せない重要な要素の一つとなる。
全ての者を賢者とすることなど馬鹿げた理想論でしかない。
賢者が庶民を導くなど馬鹿げた暴論だ。

>>539
命の重さや障害者と権利に何の因果関係があるのだろうか?
命の重さは権利か?障害者には権利など要らないというのか?
私は貴方に憎悪さえ感じてしまう。

542 :名無しさん@3周年:03/09/20 04:01 ID:UL9ckSt/
>>540
今までそういった考えの元で詰め込み型の教育がなされてきた。
その結果が今の日本の状況ではないのか?
戦後日本の急成長を支えたのは戦前の道徳や国家理念重視の教育を受けた
世代であるが抑制の効かないバブルの崩壊と現在の不況の原因となったの
は戦後の詰め込み型教育を受けた戦後世代だ。
公益よりも私益を第一と考える戦後世代の連中に何の望みがあろう。
今は知識よりも道徳心や国家理念をしっかりと学ばせ
公益を重視した考え方をできる人間を育てることが急務だ。
政治家でさえ国益を蔑ろにする連中がいる状況は腐っている。

543 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 06:14 ID:0QRYRWY/
愚民を無視しろと言うつもりは無い。
だが政治をやるなら、それだけの実力が無ければ認められない。
愚民が、やっかみや無関心、好き嫌いで政治家を選んでいるから
実力の無い政治家が、食いぶちを守るために足を引っ張り、
日本が没落していってるんじゃないか。


>>命の重さに…
命の重さ?
君は何の為に生きているのだ?
その何かは、君の命より価値があるから、
君は命を、人生を犠牲にしているのだろう?

君は自分と無関係な、話も通じないサルの為に命を賭けられるのか?
いくら善人でも
最低でも価値観の、意志の通じる相手で無ければ、命は賭けられないだろう。

精神異常者やボケ老人を養って居られるのは、僕達が豊かなだけだ。
貧しかったら、生きていく為に彼らから切り捨てていくだろう。
いや、自分を処分する事を望んだ人間もいた。
現実に80年前の日本はそういう状況だった。

544 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 06:15 ID:0QRYRWY/
命の重さが平等なんてのは、飽食の時代の菜食主義者の言い分だ。


命の重さは、運命と、その人間が得た信用によって
「人間が勝手に判断する」物だ。
決して平等ではない。
自分の価値を高める為に、努力し、社会に尽くし、
自分より価値の高い物を守るために、
自分を犠牲にする。

これが、人間が人間である証であろう。
「生まれつき平等」や「命の重さは平等」では、人間の進歩は無い。

良く反戦教師が言う「人命より重い物は無い」なんてのは、
人間の進歩を止め、サルに戻すだけだ。

自分の価値を高める為に歩み続けるのが、人間と言う種族の存在意義だ。

545 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 09:23 ID:0QRYRWY/
ちょっと言い過ぎたかな?
でも、これから先、必ず戦争が起きる。
なんせ地球の資源に対して人口は多すぎるのだから。
その戦争の時には、人を殺す事まで、人間の条件になるかもしれない。
なんとかそうならない様にしたいけどな。

その時になって、「正義はどこだ」と迷ってしまっては、何も守れない。
ポルノグラフィティの歌じゃないがな。(曲名:敵はどこだ)

今のシステムが悪い事は解っている。
しかし、それを破壊するだけでは、
ソ連の革命より悪い結果になる。
僕には小泉の構造改革も、民主党の政権交代も、破壊しか見えない。

新たな日本のビジョンを
新しい価値観を作り出さなくてはならない。

546 :JASeed:03/09/20 09:35 ID:yS6vJTwb
現在新宿、
とりあえず、競技場入りを12時20分と決めました。
正味だと14時間耐久ぐらいにスケールダウンだけど。
なんか、宿題をおもいっきり上乗せされたような気配。
江戸時代の評価について突っ込もうと思ってたんだけど、
いつのころの発言か探す前に、昨日の発言だけで大変。
徹子の部屋方式と言って、回したぶんそのまま使う無編集でやるンだけど、
とりあえず、こちらので結構使って、のこり50分ぶんくらい.
50分でまとまるようにもってきたいもんです.

あと、貧困論
私が貧者なのは私の理由があるんだけど、
それはインドの貧者とかアフリカの貧者でも同じ
私は、見落とされてるけど、日本にも貧困はある.
だから、革命は必要だと言うのだけど、
日本に貧困は微少と言う人は、
それで何を立論しようというのだろう.
レス希望です.

547 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 10:14 ID:0QRYRWY/
うぃす。
とりあえず、JASさんのポケベルに、
もう二回僕の携帯番号射ってみました。
テレカが一瞬で亡くなったが…(汗)

548 :2ちゃん党左派:03/09/20 10:47 ID:cAJpJjAy

久しぶりに議論に参加。
とりあえず過去ログ見てきます

549 :名無しさん@3周年:03/09/20 11:16 ID:UMy0UJlL
>>543-544
命の重さは権利と同等ではない。
障害者だからと権利を奪うことは差別そのものだ。
貴方が死んでも悲しまない者は大勢いる。
貴方が死んだことで悲しむ人々もいるのだ。
同じ重さの命も見る者によって大きく差を生じる。
しかし同じ重さの命を持っていることに違いは無い。
貴方の命が重くて私の命は軽いなどと言うことは決してない。
これは権利などというものではない。
これ以上は話をするつもりはないので。
命の重さを感情論でしか話せない者と議論したところで得るもの
など少しも無い。
ここへ来た事は間違いだったようだ。

550 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/20 12:04 ID:0QRYRWY/
…感情論で話してるのは君の方だと思うが…

日本の社会が、障害者も養える様になってから、
まだ50年も経ってないんだよ。
君も理想があるのなら、
その理想に一番近い史実を探してみてくれ。
歴史は先人達の人生の結晶だ(戦争も含めて)
日本がどんな歴史を歩んできたのか、
どんな挑戦をして、どのように成功(失敗)したのか。
それを調べて、考えてみてくれ。

歴史は必ず何らかの形で、僕達の一部分になっている。
それを無視して、理想だけを進めても、
ソ連や中国、アメリカみたいな、無機質な国になるだけだよ。

551 :名無しさん@3周年:03/09/20 12:33 ID:aMzJwZ5V
>>タクアン氏
戦争は人を簡単に殺すけど、殺された人の命が軽かったわけでもないでしょ。
イラク戦争で亡くなったイラク人よりもアメリカ人兵士のほうが命は重い?
命の重さに差を付けるような国が平気で戦争をするんじゃないのかな。
俺は>>549に同意する。

552 :名無し:03/09/20 13:26 ID:jGdIJQcG
タクアン氏の命の軽重について、私は賛成する。
オウムの麻原とか、大阪の小学校で子供を殺した宅間などは、今となっては命が軽いと思う。
無闇に人々の未来を奪うものは、排除せねばならない。
社会のためには、死んで貰うほうが良い人が出てくるのは仕方のないことだと思う。
犯罪者の例は極端な例ではあるが、善人も悪人も同価値というのは、酷い結論だと思う。

553 :名無しさん@3周年:03/09/20 13:41 ID:aMzJwZ5V
>>552
奪ったものと同等のものを失うからこそ死刑に意味がある。
奪われた命の重さよりも犯人の命の重さが軽いとは思えない。
奪った命と同じ重さである自分の命を失うことが最大の刑になる。
人を一人でも殺した奴は即死刑で十分。

554 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/20 14:23 ID:+c9tjCT2
>>549に禿げ上がるほど同意。

>精神異常者に、ボケ老人に、健常者と同じ判断ができるか?
>精神異常者やボケ老人を養って居られるのは、僕達が豊かなだけだ。
>日本の社会が、障害者も養える様になってから、
>まだ50年も経ってないんだよ。

>これが、人間が人間である証であろう。

むしろ逆に、人間としてどうかと思うじょ

555 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/20 20:34 ID:g3ZH18wv
>>528
随分前、タクアンさんの「選挙テスト制」で盛り上がっていた頃、これを一部応用した
のを考えたので、今夜or明日UPします。(叩いて下さい。現在HDD×7捜索中)

命の重さに差はないと思います。しかし実社会では重さに差をつけていませんか?
職業・地位・学歴、偉い人の近親者か否か・・・マスコミや警察の扱いには大きな差があります。

まぁ 人の命の重さ云々の前に、犬の餌代には毎月数万円の金を使いながら、
路上で死に行く人には軽蔑の眼差ししか向けない現代日本人なわけで・・・

>>546
楽しみにしてます。

556 :JAS:03/09/20 21:07 ID:2K76JRm3
とりあえず、35分カメラ回しました。
さぁ、ソフトはできた。(編集一切しないから)
アカウントもある。(daihanjou.comだってさ)
で、しかし、ネカフェのPCにこのSDカードのデータを読み込ませるってのが
私にはまだできない。うわお。
ヘルプ神降臨希望。吉祥寺新宿渋谷もしくは、小田原、京都の人で。

557 :名無しさん@3周年:03/09/20 22:30 ID:AJMvAPz9
●●●緊急2ちゃんねる世論調査●●●
あなたは次の衆議院の総選挙でどの政党へ投票しますか?
・有権者のみ投票をお願いします
・1人1回しか投票できません
・コメント欄には必ず衆議院の選挙区名(例:東京18区)を記入してください
・投票しない人も選挙区名の記入をお願いします
投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/umaiumai.html

これと同じものを選挙・政治系スレにコピペしてください
御協力をお願いします








558 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/20 23:25 ID:FrFrIcu2
命の重さ云々で思い出した話がある。

理想的な社会とは何か?って話で、仮に、
「最大多数の最大幸福」っていう定義をしたとする。
また長寿命な人は短寿命より幸福である、としよう。

臓器移植を待っている健常者が多数いるとする。
通常の手段では間に合わない事態になったとしよう。
この時、タクアン氏+名無しさんの言うところの「権利・命の軽い」人々、
ボケ老人、犯罪者、障害者、などなどから強制的に全臓器を抜き取って
移植すれば、より多くの健常者が助かる。
こういうシステムを持った社会は理想的と言えるか?
(確か哲学だか倫理だかの本で読んだ内容を少し変えた。)

基本的人権や命の重さを理屈をこねて語り出すと
こういう狂気じみた話にもなる。

命は平等。基本的人権も平等。議論の余地はないと思います。
そうでない現実があるなら、理想に近づくように努力するだけ。

559 :2ちゃん党左派:03/09/21 00:18 ID:qEW8K5un
基本的人権の平等ならまだ議論の余地もありますが
命の重さの平等とはちーとばかり抽象的過ぎませんか?

殺人犯を死刑にするのは命の重さと関係あるんでしょうか
あると思う人もいればないと思う人もいるでしょう。
ならばむしろ刑罰の意義や死刑の是非について
議論したほうが有意義でしょう。

>>558のphysさんの話にしても命の重さと関係してるかは微妙。
physさんは「思い出した話」としているわけですが。
議題が抽象的で議論が四散してるかんじですね。

あと全体的に政治哲学を語りすぎるきらいがあるとおもいますが
いかがでしょうか

560 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 01:05 ID:p+8Drc0L
命の重さ…それはその人の信用の高さでもある。
人間が努力し、実力を、信用を着ける事はそのまま
その人間を認める人が増えると言う事。
そして、多くの人に認められると言う事は、
その人の価値が高いと言う事だ。


人間…はそれを常に目指すものだし、
特に若者はそうなる為に努力すべきだ。

「命の重さは平等」では向上心なんか失せてしまうよ。
事実、今の若者の多くに向上心が欠けて、無気力なのは、
子供の人権なんて言って甘やかしてる事が原因だろう。
日本が豊かなのもあるが、そこは親や社会が
「子供は半人前だから、実力が着くまで物はやらん」
と、ハードルになってやればすむ事だろう。


子供は、まだ理性や倫理を持てていない、半人前の人間だ。
命の価値は低いと言う事になる。

だが、無限の可能性がある。
その可能性を伸ばす為に、大人は、社会は
見本や、ハードルになってやるべきだ。
そのためには、平等だとか言って簡単に認めてはならないんだ。

561 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 01:21 ID:p+8Drc0L
>>phys
狂っていると言うならば、
「少年法で人権が守られるから、犯罪するなら今のうち」
と、倫理も理性も考えずにルールを破るサルどもの方が狂ってる。

命の価値に順列がある事を認識していれば、
それは自己犠牲と言う美徳に繋がる。
それは人間の存在意義を真正面から常に考える事だ。
人間の進歩には考える事は不可欠だ。


第一、平等と豊かさで思考停止に陥ってるのが日本の停滞の原因だろう?
平等は理想にしてはイカンのじゃないか?

562 :名無しさん@3周年:03/09/21 01:22 ID:nl6Yj9NX
命なんて空気より軽いよ。
ナイフで刺してハイ終わり。
こんな物の何処が尊いの?
死刑、大いに結構。
できるなら止めは遺族に刺させてやりたいよ。
そしたら偽善者の語る「命の重さ」ってやつがどれだけ軽いか分かるんじゃねえの?
あ〜あ、こうやってあいつは殺されちったんだ、とかな。

563 :名無しさん@3周年:03/09/21 01:36 ID:/PsbCrb0
人間失格の奴のちらほらみえるな・・・。
>命の重さ…それはその人の信用の高さでもある。
この発言にはさすがにビックリした。
いいDQNぶりだよ。

564 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 01:51 ID:p+8Drc0L
>>左派さん
確かにちと哲学に行きすぎてますな(汗)
こういう討論こそ、オフ会で録画して、
2ちゃん党の知名度を上げる為に公開すべきかも知れませんな。

ちなみに、日本の刑法は欧米の「応報刑」ではなく、
改心を目的とする「教育刑」のハズです。
それならば、思想教育を施して、
改心するまでムショから出さないのが正しい気がします。

まあ、つまり洗脳ですな(笑)
人権思想によって、それは阻まれ、
ヤクザは何回も犯罪を犯し、出入りを繰り返して、
もう刑務所がパンク寸前になってますが…


下手したら、独裁の道具になりますが、
政治犯の定義を出来るだけ緩くする事で、
なんとか実用に出来ないかな?

とっとと、また話が膨らみ過ぎてるな(^_^;)

565 :名無しさん@3周年:03/09/21 02:14 ID:iSB6zXEd
>>563
いきなり人間失格と罵しるとは、煽りか?
違うなら、お前の言い分を語れ。
ちゃんとみんなにわかるようにな。


大規模オフ版が酷いが、
最近こういう、自分は何もしてないくせに、
安全な位置から批判だけして、
説明も拒否する奴多すぎ。

566 :名無しさん@3周年:03/09/21 03:46 ID:OIF+C3NS
さて話題を変えたいので、テキトーなことを書き殴ってみるテスト。スレ汚しですまん

議員・官僚・裁判官の給料、年金を減らす。政党助成金を無くす。
小選挙区制を無くす。中選挙区制が最も望ましい。
特殊法人を3年以内に民営化する。全法人の会計報告書公表を義務づける。
自衛隊の規模縮小(陸自は要らん)& 憲法第9条の改正
刑法の改正(終身刑の創設、切断刑の創設、罰金額上限を10〜100倍に、懲役刑の年数を3倍に、
 重罪では連座罰の導入(親兄弟、親類、付近住民も見て見ぬ振りなら連座で罰金刑、ただし卑属側は連座しない))
国公立学校を民営化する。文部科学省は廃止(無理でも教科書検定だけは無くす)
教育制度の改革(現代社会と歴史を強化。重点は現代社会で世間智を教え込むこと)
憲法第96条の改正(改正手続きをし易くする)
憲法第66〜68条の改正(内閣は国会からも独立した機関にする。連帯責任ナシ)
所得税の最高税率を75%に上げる。年収300万円以下の市区町村民税は無税に。
不景気なので当面は公共工事を増やす(農林水産分野に集中させ、生産効率を高める)
第一次産業と医療機関の企業化を目指す。
医療制度の大改革(患者側の評価を医師の報酬に反映させる。カルテは診察の度に患者に渡す。
 救急以外での手術はセカンドオピニオンを義務化。新規の小規模開業医を制限し病院の大規模化を進める)
日本を7分割する道州制を導入する。
国土交通省の大半の機能を都道府県→州に移譲して廃止する。残りは総務省下へ。
育児補助金を支給する。

新しい日本を作りたいなら、これくらい最低でも目指して欲しい。

567 :JAS:03/09/21 07:19 ID:jCyqiCGE
>>557
杉切り党(ほか、バーチャル政党)っていれてみてください

命の重み?違いはあっても、それも含めて、その消長は神の領域ってことで手を出すべきでない=死刑なんかより禁固600年とかのほうが現実的だと思うな。

命の重さ=信用度 論
ときどき、「@@である。」といいたいがために 
その「@@」ってのに
当てはまる単語が日本語には実在しないのに無理に言葉を継ごうとして
定義としては全然ふさわしくない言葉をもってくる傾向があるね。

568 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 09:47 ID:p+8Drc0L
いや、このスレなら「2ちゃん党」でしょ(笑)
僕はとりあえず防衛省を早く作って欲しいな。


政治ってのは、人間を天秤に乗せて、
そのどちらかを捨てる事でもあるんですよ。
というより、そういう事しか残っていない(汗)
万人が望む、反対の無い政策は
既に実行して、公明党や自民党の手柄になってますからね。

となれば、政治家は人間の命の重さを比べる事も、
考えねばならないのですよ。

569 :JAS:03/09/21 10:16 ID:RYYrBOiJ
たしかに、すてまくってるねぇ、小泉政権。
セーフティーねっとだぁ?
アメリカでは本当にトランプ(一文無し)になった
ドナルドトランプがまたかつての不動産王らしく復活してるそうだが、
日本では捨てられたら捨てられたまんま。
議員席にふんぞり返ってるやつらは、日本には貧困は無いとかいってそうだし、

俺にとっちゃ、とてもじゃないが、満足できる世の中じゃないんだな。
革命か死か!って思うな。

570 :名無しさん@3周年:03/09/21 19:33 ID:Wt0fu8SV
>医療機関の企業化を目指す。
>医療制度の大改革(患者側の評価を医師の報酬に反映させる。カルテは診察の度に患者に渡す。
>救急以外での手術はセカンドオピニオンを義務化。新規の小規模開業医を制限し病院の大規模化を進める)

国民皆保険はどうするんですか?



571 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 23:13 ID:p+8Drc0L
>>566
うはは、いっぱい並べたねぇ。
各論の検討は必要そうだが、その前に
確かに日本にはこういう多くの治療が必要だが、
これを完遂するには長期政権が必要だよね。
残念ながら、僕らには政権担当能力が無い。
もし、仮に僕が総理になったとしても、
政策を実行する能力
(他の政治家や官僚に働いてもらう能力)
これが根本的に欠けている。

永田町の変人である小泉氏(変人とは周りに相手にされてない事)
ただの破壊魔である田中眞紀子(だが、角栄から継いだパイプは太い)
政治のシロウトである僕らは彼らよりも力が無いのですよ。


これではとても多数の改革をできる訳が無い。

そして、2ちゃんねるの性質上、
こういう数多くの政策が全て認められる事も無いでしょう。


だが、国民のフラストレーションは明らかに溜っています。
それは小泉氏が総理になった経緯を見ても明らかでしょう。
そして、それが爆発する信菅の一つは
この2ちゃんねる(ネット世論)だと思います。

僕は、その時に一点突破で日本を治す方法を模索しています。
その一つが、>>528の選挙テスト制です。
これはネット世論の影響力を高め、
日本の自己治癒能力を活性化させるものです。
読んでみて、意見を下さい。

572 :名無しさん@3周年:03/09/21 23:22 ID:sqkaenVJ
官僚の許認可権や行政指導といった非合法の権力を何とかしない限り、
何を持ってきても変わらないんだが・・・。

573 :名無しさん@3周年:03/09/21 23:27 ID:WgkIiooF
>だが、国民のフラストレーションは明らかに溜っています。
どこで判断してるのか激しく気になる。

574 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 23:44 ID:p+8Drc0L
>>JASさん
またぶっそうな…(^_^;)
少なくとも大多数の日本人は、現在の豊かさに満足して、
向上心を失ってますよ。
だから、政治や選挙にも(ついでにこのスレにも)関心が薄いのです。


しかし「革命か死か!」と言うと北朝鮮が不安ですね。
今日も渋谷で「北朝鮮に経済制裁を!!」とやってた人が居ましたが、
今の北朝鮮は正に「戦争か死か!」の状況でしょうな。
明らかに北朝鮮には日本と戦争したい勢力があります。
9.17会談直前の能登沖の国旗を掲げた不審船がその証拠です。

今の北朝鮮に経済制裁は、宣戦布告と同じではないかな?
第一大東亜戦争(太平洋戦争)の発端だって、ABCD包囲網の経済制裁だ。

戦争をするなとは言わないが、戦争するなら絶対に勝たねばならん。
だが、今の日本の戦力はあまりに貧弱だ。
今、ミサイル撃たれたら日本中枢あぼーんでしょ?
今は援助でもして時間を稼いで、
その間に戦争準備をするべきじゃないかな?
石原都知事が救う会のイベントに来るそうだが、
その辺、質問してみようかな?

575 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 23:50 ID:p+8Drc0L
>>572
そういう病巣に気付くには、何が必要だい?
勉強しかないだろう。

有権者が、自主的に勉強するようになる、
そして、自分の票を有効に使おうとする。
そういうシステムが一番必要だよ。

576 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/21 23:59 ID:p+8Drc0L
>>573
なら君は、小泉総理の誕生経緯を、どのように分析する?
今のままではダメだとみんな思ってるから、じゃないのかい?

577 :名無しさん@3周年:03/09/22 00:02 ID:koLI5IwD
>>576
答えは簡単だろ。
小泉首相以外に良いのがいないから。
あんたと同じ考えで支持してる香具師は非常に少ないよ。
まあ次の総選挙で8割の有権者が投票していたら認めたる。

578 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 00:13 ID:NJxD+x9m
>>577
そんな消極的な理由では、あの小泉ブームは説明できんて。

事実、総裁選の演説直前までは、
橋本で決まりだろう、と言うのが大方の予想だった。
当時の新聞、特に海外の物を調べてみたら良い。

だが、あの演説で全てはひっくり返った…
それからの小泉の言葉は全てが注目され、流行した。
この熱狂を、どう説明する?

579 :名無しさん@3周年:03/09/22 00:28 ID:koLI5IwD
>>578
今その熱狂ありますか?
とにかく次の総選挙で全てがわかる。
国民の本心がね。

580 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 00:50 ID:NJxD+x9m
うん?小泉じゃ日本は良くなるわけないだろ
と、いうより今の日本に必要なのは、
いままでの「金」に変わる、
これからの日本を担う価値観、
日本の理想ビジョンだろう。
命を賭けて、戦争をしてでも守るべき日本の正義さ。


平和主義者の小泉にはそれは無い。
それが無い限り、同じ事がまた起きると思うよ。

581 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/22 01:40 ID:Aa/EZcEu
>>555 で書いた タクアンさんの「選挙テスト制」を一部応用して書いたものが
まだ見つかりませんので、思い出した分だけ書いときます。(見つけ次第UPします)

概略は、義務教育の9年間で習った内容を5教科(もしくは英語を除いた4教科)
の中から、各10万問毎年ネット上で募集する。集まった問いと答え先着各10万の
問いと答えの双方をを公開し、ネット上で間違いが無いか検討する。

確認できたものの中から、毎月10000問を宝くじの公開抽選のように観客を入れ、
ライブでネット公開中継して今月の試験問題を決める。

その50000問ないし40000問の中から各100問づつを試験毎に選ぶ。
全国規模であれば、その日の朝ライブでネット公開中継して抽選→ページプリンタで印刷
小規模であれば、その場で抽選・印刷し問題とする。

これを中学の卒業時、高校の卒業時、大学の卒業時、入社試験、他、で実施する。

582 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/22 01:40 ID:Aa/EZcEu
私の場合、「選挙テスト制」には反対ですが、こうする事により(或いは応用で)
不正の無い試験が可能になり、試験への信用度が高まります。
(試験の問題用紙の持ち帰りが可能になり、ネットで確認して自己採点ができる)

国・都・道・府・県・市・区・町・村議員に立候補する人は、せめて60%以上の
得点を取っていただかないと、立候補する資格はないとしてもいいように思います。
(義務教育の内容が理解できていない議員なんて、どうしようもないので)


2ちゃん党 web site http://www.geocities.com/nich_tou/ 再度UPしました。

583 :名無しさん@3周年:03/09/22 02:42 ID:koLI5IwD
立候補する奴に制限をかけるのは賛成。
カッコだけの頭の悪いパフォーマーが政治家になっても馬鹿をするだけ。
優秀な人材を政治家にすることは有益ですし。
制限選挙制にして頭の良い奴だけに選挙権を与えるってのは絶対反対。
選挙権は国民全てに与えられるべき。

584 :名無しさん@3周年:03/09/22 02:53 ID:NW1c14zd
国民の教育レベルの底上げも必要ですぞ。
選ぶ国民がだらしなっかたらダメです。

585 :名無しさん@3周年:03/09/22 03:03 ID:koLI5IwD
そうですね。
そのためにもあらゆる圧力(特に日教組・全教と馬鹿三国)に屈せず
教育改革を推し進められるような優秀な人材を政界に送り込む必要がある。
文科省でも日本教育の危機を感じ努力している役人や
現場を見て危機感を積もらせている教職員もいる。
本当に頑張ってほしい。

586 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/22 03:23 ID:m0hq7PcR
>>582
選ばれる方に資格を要求するのは面白いかもしれませんね。
今のところ賛成。(もうちょい考えたいです。)

選ぶ方を制限するのは >>583 ID:koLI5IwD さん同様反対です。

======================
教育改革について:No.2 さんの統一試験案、僕も考えてました。
特に大学卒業時点で全国統一試験やらせれば(問題は学科毎に統一?)
面白いと思います。

企業の人事担当者達は大学の名前ではなく点数で選ぶようになるでしょう。
TOEFL の点数を参考にするように。
(あるいは海外大学院受験に必要な GRE のように)

# ついでに大学院受験でもこの点数を参考にしてもらえれば利点多し。
# 実は元ネタは http://bewaad.com/archives/themebased/reflex.html#Jan1803

もちろん何度でも受けられるようにします。
そして中卒・高卒の人でも受けられるようにします。

あーでも結局この「統一試験」をゴールとした新たな受験戦争ピラミッドが
出来るだけなのかなぁ・・・それでも現状よりはマシな気が。

587 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 03:33 ID:NJxD+x9m
>>No.2さん
ふむ、義務教育から出題ですか。
確かにそれが一番無難ですね。

しかし、特に国際問題は宣伝の打ち合いですから、
それに踊らされない有権者を育てたいですね。

>>583
いくら高いハードルを立候補者に設けても、
選ぶほうがバカでは意味有りませんよ。
それこそ、他国や利権団体、宗教団体の言いなりになるだけです。
事実、老人ホームの不在者投票が、
本人の意志を確認していないと、再選挙になった例があります。
創価学会や共産党が、そういう手を使っているらしいとも聞きます。
まだまだこれから高齢化社会。ボケ老人は増え続けます。
ブッシュ対ゴアのアメリカ大統領選挙でも、争点になってました。
日教組の洗脳を解く為にも、有権者は常に勉強していなければなりません。

588 :名無しさん@3周年:03/09/22 03:47 ID:koLI5IwD
>>587
だから制限選挙制って選択肢は本末転倒では?
国民が持つべき権利に制限をつけるのは賛成しかねます。
利権団体や宗教団体が問題となるのなら奴等を封じればいいだけのこと。
むしろそれができない日本に問題がある。
国民に罪は無い。

589 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 04:23 ID:NJxD+x9m
>>588
制限選挙?ンな事一回も言った覚え無いが。
なんか勘違いしてない?

僕が言っている制度は
投票権(チャンス)は今まで通り、万人にある。
しかし、勉強してない、政治を真面目に考えてない奴は無視しろ。
それだけの話だ。

これは2ちゃんねるの[荒らし]と変わらないだろ?。

想像してくれ。
君の上司に、仕事の事なんか何も解らない、やる気の無い奴が、
あれこれ君の言い分を無視して口を出す。
社長(有権者)は上司(議員)の味方で、
責任は君(官僚)に押し付けられる。
利権団体や宗教団体(株主)が、上司と癒着して予算を食い荒らす。
会社(国)の借金は膨らむばかりだ…


無能な社長 (有権者)に責任は無いのか?

590 :名無しさん@3周年:03/09/22 04:26 ID:koLI5IwD
>>589
>投票権(チャンス)は今まで通り、万人にある。
>しかし、勉強してない、政治を真面目に考えてない奴は無視しろ。
立派な制限選挙なんだが・・・。

それに例の意味が全く理解できん。
当てはめ方が無茶苦茶。

591 : :03/09/22 04:30 ID:eJBaTnNN
               ∧         ∧
             / ヽ        ./ .ヽ     
             /   `、     /   ヽ    
           /       ̄ ̄ ̄ ||||| \
     .       l  -===-    -===-  |       
..━━━━━━━|   |||||   ノ        .|━━━━━━━━ 
  ミッ       |     <           .|
    ャッ     ヽ     __ノ       /
      ウチ    \            / 


592 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 05:05 ID:NJxD+x9m
うーん、名無しが本当に理解する気があるのか不安になってきたな。

それじゃ、君はどうやって利権団体や宗教団体を封じるんだ?
普通にやってもイタチゴッコだぞ。
それどころか、人間が政治をやっていれば
必ずその中に生まれてくるものだ。


有権者にそいつらを見破る能力を要求する以外に、
方法はあるか?

593 :2ちゃん党左派:03/09/22 08:24 ID:XpV5c4hC

>議員・官僚・裁判官の給料、年金を減らす。政党助成金を無くす。
>切断刑の創設
>重罪では連座罰の導入
>憲法第66〜68条の改正(内閣は国会からも独立した機関にする。連帯責任ナシ)
>所得税の最高税率を75%に上げる。

これは反対だね

594 :2ちゃん党左派:03/09/22 08:45 ID:XpV5c4hC
>>592
いずれにせよ制限選挙である事には違いないね。
あと基礎教養と投票が関係あるとも思わない。
基礎教養がないから馬鹿な投票をするってことか?

>>586
大学名でなくて試験の点で選ぶ意味があると思えない。
大学でてまでテストの点で人を計るなら
大学名で人を選んだほうがましだと思うが。
それに大学名で採用される事なんて現実ないでしょう。

595 :Hae:03/09/22 13:00 ID:d/qp+3md
横から口出し失礼。

>592 その馬鹿にすら説得できない党派は、所詮その程度の党派と言う事では?

>命の平等
 そんなもんあるかヴォケ。すくなくとも、
動物園で保護されている絶滅危惧種のトラの命の価値は、
動物園で夜な夜な宴会してトラに悪戯をして
指を食いちぎられた馬鹿米兵の命よりも尊かったのではないか?(トカイウ

596 :名無しさん@3周年:03/09/22 19:46 ID:koLI5IwD
>>592
国民を締め付ければ無くなるわけではない。
逆にそれを利用される可能性もある。
貴方のようなことを言ってると立候補者に制限を加えようが
有権者に制限を加えようが同じことですよ。
それに利権団体や宗教団体も封じることができずに
何が変えられるというんですか?
貴方の言う試験制度だって世論の名の下に阻止されます。

選挙権に制限をかけるのは絶対に反対ですけど。

>>594
基礎教養ではなく各分野の専門知識を問う試験にすればいいかと。
政治・経済・教育・外交等の各分野の基礎知識と現在問題になってる
懸案等の知識を問う問題を出せば本気で取り組む気があるのか
立証することができますしね。

597 :山崎拓:03/09/22 19:56 ID:pRVpCQTY
   /  _,-ミ''"`"~"─''ヽ彡|             
   | ミ          彡|
   ヾミ _━   ━ _ 彡 
   ヘ∨./\ )-( /\∨ヘ
   | |│__/   ヾ__ | }
.   V   /(______)\   ソ
    |   )   ‖   (   | 
    \   く ̄ ̄ ̄>ヽ / <これからも私を応援してくださいね(^^) 山崎拓
     /ゝ   ̄ ̄  . ノ\    
    ::::::::| ̄ ̄/ヽ ̄ ̄|::::::::
    :::::::: \ / \ /:::::::: 

598 :カルトが巧妙に入り込んで来た:03/09/22 20:50 ID:NsV0TtQz
237 :有名人 ◇/ScoIlEF4c :03/09/11 13:24 ID:LQWpVjde
青楓会という団体がある。
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという2ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合系の女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
2ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
(その後は書く気も起きないお決まりの壷売りパターンだ。)
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産(税金)を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジイに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青風会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html


599 :名無しさん@3周年:03/09/22 21:12 ID:gXL3vR31
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

600 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 23:49 ID:NJxD+x9m
>>左派さん
ふむむ、制限選挙ですか。
僕は、きちんと勉強して、
政治を、国を真面目に考えている人の影響力を高めたいだけなんですが。
政治を真面目に考える人なら、子供でも、
そして今まで何も考えてなかった人でも、
選挙をテストとして勉強する事によって、政治に影響力を持てるようになる。
そういう人達が増え、活発に議論する事によって、
腐敗を正し、日本を良くする方法が実行される。
それが僕の理想です。

蛇足だが。
特に、報道や他国の宣伝のウソを知っている
2ちゃんねらー達が真面目に勉強するようになれば、
それは、ある意味完璧な頭脳集団になると思います。
全員がまとまるなんて事はまず無いから、
議論によって常に進歩が続くのではないかな?


601 :名無しさん@3周年:03/09/22 23:52 ID:QGXmqHLf
制限選挙論はクソ

602 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/22 23:56 ID:NJxD+x9m
>>haeさん
今の選挙制度では、縁故票とミーハー票さえ集めておけば、
それだけで権力は維持できるのですよ。
説得なら、マスコミが「自民党に投票するな」とあらかさまにあおった事がありますが、
それでも、自民党は現在も健在です。
現在の選挙制度では、政策や理念、実績よりも、
テレビで如何に人気取りが出来るかで、決まってしまうのです。
その証拠が小泉総理ですよ。

603 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 00:08 ID:iW/qPCFs
>>596
?? 国民を締め付けるって何?

僕は政治参加する人に、
利権や圧力団体に騙されない知識を身に付けて欲しいだけだよ。
常に勉強して、向上を続ける。
それさえ実行できれば、
利権、圧力団体がいくら巧妙に騙そうとしても、
それに気付く事が出来る。

人を騙すのが賢さならば、
それに気付くのも賢さだからね。

604 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 00:13 ID:iW/qPCFs
>>596

そうだな、政治に必要な専門知識を盛り込みたいね。
だが、それに一般常識や歴史も必要かと。
特に歴史は国のアイデンティティーに繋がるから、
他国を理解する為にも、自国を考える上でも必須だ。

605 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 00:22 ID:iW/qPCFs
「総理の資質とは何か。」佐伯啓思 小学館文庫
を、今読んでいます。

僕の思っていた疑問が、かなり分かりやすく書いてあります。
一言で構造改革と言っても、デフレにするのかインフレにするのか、
公共投資を増やすのか減らすのか、

小泉政権では両方の良いイメージだけが先行して、
進みようが無い事が良くわかりました。

606 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 00:41 ID:iW/qPCFs
「青楓会」って、単に2ちゃんねらーが靖国参拝する時の名前だが?
靖国でモナー看板立てる勇気は無いからな。
ちうか、無理(^_^;)

つまり、青楓会=2ちゃんねらー


んで、2ちゃんねるに勧誘が来るのは当たり前だし、
それに洗脳されたとしても、それは自己責任だ。
ちうか、2ちゃんねらーを洗脳するのは無理じゃねーの?

まあ、スレ違いなのでsage

607 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 00:53 ID:iW/qPCFs
>>国民が本来持つべき権利に制限を付ける…

権利には義務が付帯するものだよな。
現在の日本では選挙権に付帯する義務は納税になっているが、
このチェック機能は無い。
つまり、事実上20歳以上なら誰でも投票できるわけ。
これが間違ってるんじゃないかい?


選挙権に付帯する義務を、
「政治を真剣に考え、政治力を高める事」とするのが、
国民主権を正しく機能させるのに必須なのじゃないかい?

608 :名無しさん@3周年:03/09/23 01:08 ID:RUkX3a6v
>>604
選挙権と納税には何の因果関係もありません。
国民主権と納税をセットで考えるなんて馬鹿がすること。
てか左翼が良く使う常套手段だぞ。

609 :>608:03/09/23 01:52 ID:Y+kiJe+Y
歴史的に見ても、納税と参政権とは切り離せない関係があるのは常識。
ボストン茶会事件とか、大正デモクラシーとか普通選挙運動とか
学校で習わなかったのか?
自国の選挙制度の歴史も知らず何いってるんだ?

610 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:05 ID:RUkX3a6v
>>609
いつの話してるんだよ・・・。
少なくとも戦前のことを戦後に持ち出すのはやめないか。
戦前と戦後でガラリと変わってしまったのだから。
選挙権は国民全ての権利であり納税は日本に住む者の義務である。
選挙権が納税する見返りとして与えられるものではないし
納税しているからといって選挙権が与えられるわけではない。

611 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:07 ID:RUkX3a6v
>>609
言い忘れ。
納税は公共システムを利用する対価として支払うものでしかないことをお忘れなく。

612 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:16 ID:Y+kiJe+Y
何言ってんだか。
選挙権が納税者の権利であるのは近代民主主義の常識だよ。
別に戦前、戦後なんて矮小な話じゃない。
そんなことだから日本人はいつまでたっても賢い選挙民にはなれないのさ。


613 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:24 ID:RUkX3a6v
>>611
少なくとも納税をもって選挙権を与えている国は少ない。
納税はそこに住む者が負う義務だが選挙権は国籍を持つ者の権利だ。
無論日本に住んでいる外国人には納税をする義務が課せられている。
しかし選挙権は与えられない。
日本の国籍を持っていないからだ。
逆に納税をしていないからと言って国民から選挙権を剥奪することはできない。
これは選挙権が国民全ての権利であることが保障されているからだ。
常識電々ではなく理論的にどうなのかを見る必要がある。
選挙権が与えられる条件と納税の条件は明らかに合致しない。

614 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:29 ID:RUkX3a6v
つい方便が・・・。
電々ってのは「など」ってことね。

615 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:52 ID:rombAOWX
金を出してるから持ち主だってのが近代民主主義なんだがな。
単純な話さ。


616 :名無しさん@3周年:03/09/23 02:57 ID:rombAOWX
ちなみに別に定住外国人に参政権を持たせるべきって言ってる
わけじゃない。
ただ歴史的事実に反することを堂々と述べるのは恥ずかしいと
思わんのかというだけだ。



617 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:12 ID:RUkX3a6v
>>616
むしろ歴史的事実を持ち出して語っている方が恥ずかしいと思うぞ。
歴史的にどうだったではなく理論的にどうなのかを語るべき。
法的解釈と歴史的解釈には大きな隔たりがある。
歴史的事実など法的正当性は全く無い。
歴史的解釈よりも法的解釈が重んじられるべき懸案であるし
歴史を理由に国民の権利が侵害されるべきではない。
選挙権は国民全てに与えられた権利であり納税はこの国に住む者の義務である。
これは現行法の解釈からして正当なことだ。

618 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:21 ID:UAQVBWqO
>>617にイッピョ

619 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:32 ID:rombAOWX
わが国の基本法たる日本国憲法には国民の権利として第15条に参政権が、
国民の義務として第30条に納税の義務が課せられている。
この事実をどう言い訳するのかな?


620 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:41 ID:rombAOWX
ちなみに犯罪を犯し公民権停止になれば選挙権も、非選挙権も停止される。
従って613がいう選挙権がすべての国民に保証されていると言うのも
事実に反する。

621 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:41 ID:RUkX3a6v
>>618
あんがと

>>619
「選挙権」は「国籍を持っていること」を条件として与えられる権利。
「納税」は「公共サービスを利用するための対価」として支払うもの。
逆に言えば「公共サービスの利用」は「納税」を条件として与えられる権利。
無論、公共サービスの種類によって様々な税を払わなければならない。
そして国は公共サービスを円滑に運用するため納税を義務化している。
選挙権と納税には全く因果関係は無い。

622 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:45 ID:rombAOWX
「国が公共サービスを円滑に運用するために納税を義務化している」と
言う法的根拠を具体的条文を持って示せ。


623 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:46 ID:RUkX3a6v
>>620
またそれも法によって決められたことだ。
法に選挙権や非選挙権を剥奪する条項がなければそのようなことはない。
全ては法により遂行されるものである。

624 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:48 ID:rombAOWX
自分の言っていることが判っているのか?
613の主張は現行法に基づくものではないことを認めたのだぞ。


625 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:52 ID:RUkX3a6v
>>622
それは無理ですよ。
公共サービスを円滑に運用するためには憲法で義務化することだけしか書かれていません。
ですが税金をどのように使用して公共サービスを運用するかは法で決められています。

626 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:53 ID:RUkX3a6v
>>624
現行法の解釈での話をしてますが?

627 :名無しさん@3周年:03/09/23 03:54 ID:RUkX3a6v
>>625が変・・・。
納税は憲法で義務化することだけしか書かれていません。

628 :名無しさん@3周年:03/09/23 04:07 ID:rombAOWX
基本的に判ってないな。
そもそも国と国民が別に存在すると考えること自体が誤りだ。
国家の要素はいうまでもなく国民、領土、主権だが、主権在民とは
国家=国民であるということだ。国家自体が国民の自治組織であり
自分らのための金を自分で出すのも当然のこと。サービス業に代金
を払うわけではない。
大体そんな変な論理を使わずとも憲法15条には
「公務員を選定し、及びこれを罷免することは国民固有の権利である」
と書いてあるではないか?
従って国民以外には公務員を選定する権利はないのは現行憲法下では
当然のことだ。


629 :名無しさん@3周年:03/09/23 04:30 ID:RUkX3a6v
>>628
国家自体が巨大な公共サービスの塊であることを理解しないといけない。
国が国民に対して行なっていることは全て公共サービスです。
公共サービスの利用は納税をすることによって得られる権利です。
ですから公共サービスの種類によって様々な税を支払わなければならない。
支払っていないサービスに関しては利用することができません。
国は自らを維持するために納税を義務化しているのです。
しかし選挙権は国民であることを条件に与えられる権利です。
それ以上の条件はありません。
私の一連の主張は
「選挙権は納税したか否かで左右される権利ではない」
ということです。

630 :2ちゃん党左派:03/09/23 15:51 ID:Ya8hcqJ7
「義務が課せられている事」と
「義務を果たしている事」を混同してるんだよ。

たとえ納税を果たしていなくても、我々には納税の義務が
課せられている事にはかわりはない。
そのことをもって我々には選挙権が保証されているわけだ。

払ってない税金をどうするかは行政の問題だな

631 :2ちゃん党左派:03/09/23 15:57 ID:Ya8hcqJ7

あと権利と義務がどのような関係があるのか
といった問題は実定憲法の問題ではなく
国家論、憲法論の問題ですね。
これも混同すると議論が混乱するだけだと思いますが

632 :2ちゃん党左派:03/09/23 16:29 ID:Ya8hcqJ7
>>600
政治で影響力をもちたいなら政治家になるしかありません。
政治家といっても議員に限らず
官僚でもいいですし財界人でもいいです。
ただ投票するだけの人間に影響力なんて与えられていいはずが
ありません。

政治を変えたいと多くの人が勉強するのはいいことですが
それと選挙をいっしょに考えるのは間違っていると思いますね。
勉強して目指すのは政治家です。

あと利権や圧力団体の話は知識教養とは無関係でしょう。
無知だから騙されるのではなくただ興味がないだけでしょう。


633 :2ちゃん党左派:03/09/23 16:41 ID:Ya8hcqJ7
>>602
と書いてあるあなたの意見のほうがミーハーでないと
なぜ断言できるのですか?
小泉総理は駄目総理ですか?
そうかもしれませんし、そうじゃないかもしれませんね。
政治とは絶対不可知の世界です。
それを理解してないと政策決定や選挙制度を語るのは難しいと
思いますが。

あと政策や理念、実績がない人間が人気なんて取れませんよ。
そしてまた政策や理念、実績はそれほどあてになるとも限りません

634 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/23 19:14 ID:jIEBwviC
>>604
>特に歴史は国のアイデンティティーに繋がるから、
>他国を理解する為にも、自国を考える上でも必須だ。

例えばこのような問題になるのでしょうか?
「○か×で答えなさい
 Q.南京大虐殺はあった。」

635 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 22:18 ID:iW/qPCFs
>>左派さん
参政権に対しての「現在」の状態は、その通りだと思います。
僕は、そのシステムが利権や宗教団体に都合の良い形だから、
それらを阻止できる形に変えるべきと言っているのです。

>>ただ投票するだけの人に影響力なんて与えられていいハズがありません。

あなたの言われる通りです。
ですが現状はどうですか?
利益誘導をしてくれる候補者に[ただ投票するだけの人]が票を投じ、
人気取りだけの候補者に[ただ投票するだけの人]が票を投じて、
現在の日本が迷走してるのではないですか?
これは[ただ投票するだけの人]が、
影響力を持っている証拠ではないですか?
[ただ投票するだけの人]全ての元凶なのですよ。


国民主権において有権者は、一人一人が政治家であり、市民です。
投票する人は政治に関する全ての事に、興味を持ち、
町を、県を、日本を、さらに良くする方法を考え続けるべきです。

政治を真面目に考えていない[ただ投票するだけの人]には、
影響力を減らすべきなのです。


636 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 22:45 ID:iW/qPCFs
小泉総理に関しては、前述の佐伯氏の本で勉強するつもりです。
だが、今の日本に必要なのは、
物の豊かさの次の目標。
未来の国のビジョン。
戦争してでも守るべき日本の正義だと思っているので、

ただ、経済破壊と平和ボケしか見えない小泉には
思想的に支持出来ません。
破壊よりも、創造が上位であり、
次の価値の創造こそが、今の日本に最も必要です。

>>絶対不可知の領域
ちょっとこの意味が解りません。
>>政策や理念、実績がない人間に、人気なんて取れませんよ。

アントニオ猪木、大仁田厚、田中眞紀子、大橋巨泉、辻本清美…etc.
彼等は政策や理念、実績において支持されたのですか?
明らかに人気先行でしょう。

そして、特に田舎の方では縁故によって、
まったく政策や理念の比較無しで、議員が選ばれています。

637 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/23 22:59 ID:iW/qPCFs
>>laev
具体的な問題をありがとう。
まあ、そういう事ですね。
問題に異論があるなら、それはそれで議論の対象になって、
お互いの理解のきっかけになりますから。
靖国参拝や、平壤会談みたいにね。


…でも、この場合は○×ではダメですな。
○×ではあてずっぽうで正解する確率が高すぎる。
四択が良いかな?

歴史に共通の認識が無いから、どっちも正解とは言えない。
国内でも、議論が噛み合ってないからなあ。
まあ、問題文に[30万人]が入っていれば、
流石に日本人は文句付けないだろうな(笑)

638 :名無しさん@3周年:03/09/23 23:10 ID:8SG3Pz0M
 【ソウル23日共同】大韓赤十字社は23日、25日に行われる被爆者健康管理手当など諸手当の支給対象者が
1029人に上ることを明らかにした。
 昨年12月、大阪高裁が在外被爆者にも諸手当の支給を命じたことに伴う措置。
これまで日本に口座をつくり手当を受け取っていた人も一部いたが、
韓国で組織的に被爆者手当が支給されるのは初めて。
 25日には今年3月から7カ月分が各自の口座に振り込まれる。対象者の内訳は男性478人、女性551人。
日本でも被爆者の8割以上が受けている健康管理手当
(月額3万4030円)が1019人と大半を占めている。

 大韓赤十字社は2129人の被爆者を確認しているが、うち被爆者手帳を持っていない人が922人おり、
被爆者団体などはこうした人たちが
日本へ行かなくても手帳が交付されるような措置を求めている。(共同通信)
[9月23日20時48分更新]


639 :John AppleSeed:03/09/24 11:41 ID:yObHiygh
歴史的にどうこうだから というのは無意味という意見に同意。
まじで、2ch党では制限選挙を目指すってんなら、
手続きとして憲法まで変えるって言えばいいってことで、
(私はもちろん反対だけど「制限選挙」。分かりやすい政党つくったら、投票率も上がるし、常識オンチもへるだろうし、その点は楽観してる。)
ま、いいじゃん団体排除しなくったって。団体のせいではじめて投票にいったって人々がのちに投票所を長くあけようっていう
杉きり党の政策にあとあと賛同してくれる可能性高いから。

それより、税金無駄遣いしてる人間、財政投融資を採算とれそうにない事業につっこんだやつら(多くは天下り官僚)から
どうやって、みぐるみ剥ぐかを戦略と戦術の面でもうちょっと考えた方がよくないか?

640 :タクアン@ネットカフェ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 19:02 ID:wGPE+EfL
>>JASさん
>>分かりやすい政党つくったら、投票率も上がるし、常識オンチもへるだろうし、その点は楽観してる

無理です。
そういう「解りやすい政策」路線で攻めている泡沫候補はいくらでもいます。
前述の人気先行の議員達もほとんどそうですし、主に民主党にそういう人が多いですよ。
例えば、大橋巨泉の繰り上がりを受けたツルネンマルテイ氏
彼の本を読んでみてください。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806118087/qid=1064395162/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/249-8372081-9912300
JASさんの目指している議員の形は、多分彼と同じだと思いますよ。
後、ブランド雑誌の「GC」の10月号に、ちょうどそういう政治家達の特集記事がありました。

そして、そういう「解りやすい政策」路線の政治家が現在の小泉総理じゃないですか。
小泉政権が生まれて2年経ちました。
しかし、政治を真面目に考える気質は生まれてますか?
10月の総選挙は盛り上がりそうですか?
地方の利権誘導しか考えない有権者は、政治を真面目に考えるように変わっていますか?

641 :タクアン@ネットカフェ:03/09/24 19:02 ID:wGPE+EfL
僕はまったく変わって無い。どころか
「抵抗勢力」と「構造改革」の善悪二元論で結論付けてしまう現在の状況は、
むしろ「政治を真面目に考える国民主権国家」からは、逆行していると感じます。

今の日本が没落している原因は、そんな単純な話じゃない。
やる気の無い、だが権利、福祉だけは欲しいと言う、愚民が足を引っ張っているのです。
いくらチャンスが増えた所で、国民にそれを生かすやる気と実力が無ければ国は良くなりませんよ。
今の国民は、単純にはけ口を求めているだけでしょう。

採算の取れない公共事業=悪というのも短絡です。
採算が取れないから、民間では出来ない。
だが、公共性からやらなくてはならない事が、公共事業となるのです。
その最たるものが軍隊であり、国際貢献でしょう。
これらを採算が取れないからやめろと言う人は、ほとんど居ません。
今、小泉がやっている事も、一つ一つ考えてみなければならないのではありませんか?
そして、それをやるには有権者一人一人が勉強して、向上しなきゃならないのではないですか?

642 :タクアン@ネットカフェ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 19:06 ID:wGPE+EfL
テスト問題の、歴史に関しても
日本の歴史だけでは、ダメですね。

特に、国際問題をきちんと考えるならば、その国の歴史を理解しておく必要があります。
例えば現在であれば、イラクや北朝鮮の歴史ですね。
これらを理解し、相手の言い分のどこが正しくてどこが間違っているのかを見極めないと、
正しい判断は出来ないでしょう。

643 :名無しさん@3周年:03/09/24 20:55 ID:eevsyh/G
外交にとって歴史は絶対悪でしかない。

644 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 21:06 ID:s9GXaoz+
>>643
なんだそりゃ…
正義は力のみだとでも言うのか?
そんな単純だったら、アメリカも国連を相手になんかしないだろ。
荒らし[言い逃げ]じゃ無いのだったら、具体的に反論してくれ。

645 :名無しさん@3周年:03/09/24 21:20 ID:/bYTrInV
>>515-644
 スレ違い。専用スレあります。

1 :名無しさん@3周年 :03/09/03 13:16 ID:QqXjOYu0
マトモナ政治家を選ぶには
選挙権の制限が必要だと思います

1.一定の試験を受けさせて試験に合格した人が
  選挙権が与えられる
2.例えば一人5万円の選挙税を払ったら
  永久選挙権をを与える

以上の二つのうちどちらかを実施すべきである
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1062562601/l50

646 :名無しさん@3周年:03/09/24 21:21 ID:/bYTrInV
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1051897155/
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1044517881/
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

647 :名無しさん@3周年:03/09/24 21:23 ID:/bYTrInV
おいお前等、技術者・研究者の政党作るぞ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1011285228/l50
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/l50
http://www.geocities.com/nich_tou/
極東板最大プロジェクト(萌しの会)
http://members.tripod.co.jp/WGIP/
日本国民党を作ろう!(誠心党)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060044617/l50
http://yosio000.fc2web.com/
モナー党
http://www.monar.net/
2ちゃんねる党を結成します。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1061544372/l50

648 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 21:27 ID:s9GXaoz+
いや、反論じゃなくて、説明だな。

[力が正義]って僕が勝手に解釈しただけだから。

ちゃんと議論するつもりなら、説明してくれ。


選挙テスト制には憲法改正まで必要なのかな?
そこまでいくと成功率落ちるし、何より検討が必要だと思う。
2ちゃんねらーに憲法を変えられたくねぇ(怒)
って言われると、反論難しいからね(^_^;)

649 :名無しさん@3周年:03/09/24 21:52 ID:eevsyh/G
>>タクアン氏
外交に歴史を持ち出して得をするのは戦勝国だけですよ。
敗戦国は泣きを見るだけです。
本来日本が強い立場にある懸案でも歴史を理由に不利になっている現状を見てればわかるでしょ。
歴史を利用した外交にフェアなものなどありません。
相手が歴史を利用して道理の通らない要求を突きつけたなら無視するべきなのです。

650 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 22:13 ID:s9GXaoz+
ああ、日本が侵略者だというあれね。
僕は大東亜戦争(太平洋戦争)肯定論者だが
これを克服する為にも、当時の国際状況がどうだったか、
日本は何をして、何をしなかったのか、
相手の言い分の何処が間違ってるのか、
それらを日本人全員が理解する必要がある。

百回言えば、ウソも本当になるのが、国際情報戦争だ。
従軍慰安婦も南京大虐殺もそうして造られた
だからこそ、日本も違うと全国民が言い続けねばならん。


ずっと戦争を続けてきた欧州では、
そうやって、歴史はお互いの理解をする形で、教育されている。
近隣諸国条項なんてのは、相手の言い分を受け入れるだけの一方的な規制だ。
お互いを理解し合うには、論争も必要だよ。

651 :名無しさん@3周年:03/09/24 22:29 ID:eevsyh/G
>>650
過去の立場を抜きにして今の状況を踏まえた外交をするべきってのが俺の主張。
過去に何があったかなんて関係ないからね。

652 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 22:56 ID:s9GXaoz+
>>651
うーん、でもそれは条約で解決済みと、繰り返す、
今の外交とほとんど変わらないのでは?
あちらが反日教育で洗脳して、
国民全員で百回言えば事実にされてしまうのだから、
こちらも、証拠がない、事実は違うと
国民全員で言い続けねばならないよ。
そうやって議論を深めて初めて相互理解に繋がるんだし、
何より、無意味な対立が戦争に繋がる事は阻止しなきゃならんよ。
北朝鮮と中国には、明らかに戦争を望んでいる勢力がある。
今の日本はまず勝てないし、
勝てるとしても、むやみに戦う事は避けないと…

653 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/24 23:13 ID:s9GXaoz+
>>645
ふーむ、やはり同じ事考えてる人はいるんだね。(ざっと読んだ)
だが、僕は「選挙テスト制」を、
『2ちゃん党』の一発統一政策にしようと、考えてるから、
スレ違いにはならないよ。

「選挙テスト制」は2ちゃんねるの政治影響力UPに繋がるし、
勉強することは、人間の、政治の正道だと思う。
利権、宗教、圧力団体に悩まされている現職議員にも、
参加して貰えるんでないかと思う。
国民の政治への無関心さにいらついている政治家は多いハズ。

とりあえず僕も「選挙テスト制」をそっちに書き込みしてみようかな。

654 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/25 00:39 ID:t+mCgLHX
>>637
>問題に異論があるなら、それはそれで議論の対象になって、
>お互いの理解のきっかけになりますから。
議論の話じゃなくて、あなたはそれを試験にすると言ってるのでしょ。

>歴史に共通の認識が無いから、どっちも正解とは言えない。
だから、認識=解釈=歴史=思想ですよ
それで選挙権・被選挙権についての試験をしたら憲法19条違反でつ。
歴史に限ったことじゃないですが。

655 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/25 00:46 ID:t+mCgLHX
とは言ったものの
>>650
>日本人全員が理解する必要がある
>>652
>国民全員で言い続けねばならない
思想の自由なんてお呼びじゃないって感じでつね(´・ω・`)

656 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 01:18 ID:iVtzbW3V
>>laevさん
>>議論の話じゃなくて…
試験にすれば、その問題は公表するのだから、
それに異論があるなら、噛みついてくるでしょ
靖国だって、小泉が公約にしなきゃ、多くの人は考えなかった。


>>認識=解釈=歴史=思想…
そうだね、事実と公式見解をテストするにとどまるかな。


>>思想の自由なんて…
うはは、痛いところを突かれた。
相手が思想の自由を認めないからなぁ。
中国は言うに及ばず、
韓国も、外患罪が[親日派への弁明]にかかりかけた事実がある。
[親日罪]を制定しようって議員がいるんだから、
まだまだ相互理解(ちうか口喧嘩)が必要だな。


まあ、明らかに相手が間違ってる点については、
きちんと反論できる様に、国民が勉強しておくべき。
と、言い直します。

657 :2ちゃん党左派:03/09/25 01:57 ID:sjpnA2Da

結論からいうと選挙テスト制にはまったく説得力がない。

試験と利権、宗教、圧力団体とはまったく関係ないし
事実そういった宗教団体、圧力団体が社会を構成しているかぎりは
それらを政治から排除する事はできない。
阪神ファンが景気が悪いのは巨人が優勝するせいだと
いってるのと変わらない(今年は阪神優勝できましたが)

それに圧力団体自体、ある社会の代表であるわけだから
それを否定する事はできない。

だいいち制限選挙論なんてのは、近代民主国家が成立して以来
延々と議論されてきて敗北してきた理屈なんだし、いまさら
ここで議論するようなもんでもない。
前代未聞のパラダイムを考えついたってなら分かるが、
残念ながらそういう類いのものでもない。

658 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 04:35 ID:iVtzbW3V
>>左派さん
利権、圧力団体は必ず政治の中に生まれてきます。
いくら法律で規制しようとも(あっせん禁止法)
憲法で否定しようとも、(政教分離と創価学会)
すりぬけてきます。
それらの是非を考え、監視し、時に排除する為には
常に政治に関心を持つ有権者を育てる必要があります。

人を騙すのが賢さならば、
それを見破れるのも賢さだけです


制限選挙論が敗北し続けてきたと言いますが、
むしろ民主主義の歴史は浅すぎます。
民主主義のいかがわしさ、暴力性、排他性に対して、
何も対策を取らないと言うのは、
性善説を信じて自壊した共産主義と同じ道を辿る危惧があります。
国によって、宗教によって、民族によって、
民衆のアイデンティティーは違います。
それを完全に無視して[制限選挙は間違い]と
言い切るのは危険ではないですか?

659 :2ちゃん党左派:03/09/25 04:54 ID:sjpnA2Da
>>658
利権、圧力団体は必ずしも悪いものではないでしょう.
むしろ個人と政治が1対1でつながることのほうが危険です。
医師会にしろマスコミにしろ問題があれば
現に表沙汰になってるでしょう。
それで政治が変わらないのは無知ゆえではなく
無関心あるいは許容からです。
たとえ有権者に教養が合ってもそれは変わらないでしょう。

制限選挙が間違いと言い切りはしません。
ただ学問は積み重ねです。
数百年の及ぶ研究によって普通選挙が(相対的に)正しいと
いう結論に現在なっています。
それを覆すだけのパラダイムをあなたは作ることができますか?
知識教養で選挙権を制限するという考えはそれこそ
民主制の始まりからあったことでしょう。
それがなぜ否定されてきたのか?
つまりはそういうことです




660 :2ちゃん党左派:03/09/25 05:18 ID:sjpnA2Da

もちろん現在の政治を全肯定するわけでもなく
教育や人事制度のほうを改めるべきだと思いますね

661 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 05:58 ID:iVtzbW3V
>>左派さん
>>個人と政治が1対1で繋がる事が危険…
うーん?独裁って事?いや、違うか。
何が危険なのか、イメージが沸きません、説明をお願いします。

>>数百年に及ぶ研究によって普通選挙が正しい…
>>知識教養で選挙権を制限する考えは民主制の始まりからあった…
どこにあったのでしょうか?
古代ギリシャの民主制から、
フランス革命、そしてナチズムまで、
全ての民主主義は[人気取り]の為の甘言であり、
2回の世界大戦は、民主主義の暴走によって起きたと
僕は思っています。

人気取りの甘言だから、民衆に努力など求めるわけもなく、
扇動して、理性を排除した問答無用の強い力を暴走させる。
人間から理性を奪い、悪魔の集団にしてしまう思想でしょう。

662 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 06:03 ID:iVtzbW3V
選挙権を制限する考え自体は、
プラトン、アリストテレスの時代からあったでしょうが、
人気取りの為に行われる民主主義では、
真剣に検討も、もちろん実行もされた事はありませんよ。

663 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/25 06:53 ID:q2E8f9Z+
ディベート希望。
前にも書きましたが、制限選挙では、
権利を得た連中(利権団体含む)が自分たちに有利なように
行政を歪めていった時に、元に戻すのが原理的に困難だと思います。

たとえばテスト制の場合:
何かの拍子に、テストの出典、出題傾向、などなどがグループAに有利なように、
グループBに不利なように歪められたとしましょう。

この時グループBの人が「ふざけんな!」と怒っても、テストで不利な分だけ
選挙権が弱いので「B派」は議席を減らすでしょう。
そしてますます「A派」は強くなり、テストを歪めていく事も可能です。
と同時に、当然、政策面でもA派の人に有利な行政を執り行うでしょう。
格差(差別)は広がるばかり。不可逆なんです。

# 出題する問題は全国から無数に選んで抽出するから大丈夫、と言ったって、
# 権力を握ったA派の連中(とその支持者達)が何をするか保証は出来ません。

同様な事はもちろん現行選挙法でも起こり得るのですが(もう起こってる?)
ここでポイントなのは「それでもA派の人とB派の人の一票は同じ重さ」
という点です。

現行法では少なくとも半分以上の人が「ふざけんな!」と思えば政府は
ひっくり返せる。バランス機能がある。ところが制限選挙ではそうはいかない。

制限選挙は本質的に不安定だと思うんです。仮に一時的に良心的な政府が
実現したとしても、容易に差別社会に陥りやすい。
(そもそも設定が差別的だとは思うんですが、百歩譲っても↑)

# 同様の議論は「現行法におけるマイノリティーの不利」とも関係している
# と思いますが(B派が圧倒的少数派の場合ね。基本的に多数決ですから)
# ここでは割愛。

664 :Hae:03/09/25 09:29 ID:B8MAvU7B
超遅レス失礼。

>602
 怒りは よくわかりますが、解決方法としては誤りに思うです。
(政治的無関心の克服や、小泉に対する評価の議論を広げる方が大切と考えます)

 選挙権を制限しろ、という発想の危険さは、端的には
「選挙権を制限しろ等と言う発想をする奴に選挙権を与えるな」という
自己矛盾によって明白かと思いますw

 突拍子も無い曲解に思われるかもしれませんが、おそらく同質です。
あなたは小泉を支持する馬鹿を非難しますが、その非難の根拠を
質す装置がありますか? 制限の質を論じる意味でPhys.氏の>>663の提起が
あるのだと思います。

 つーか、人間クローンで騒がれたラエリアンムーブメントってカルトが
ありますが、あすこは 天才政治っつー主張をしていたと記憶しています。
なんでも、3%の天才の意見は、3%のハクチによって無効化されているから
選挙権を知能テストで制限しろ、見たいな事を言っていました。

…但し、おそらく彼らにとって知能を測る指標は、ラエリアンムーブメントを
指示するか否かではないんか?という懸念があるわけです。

 旧共産圏において、誠実な批判者が反革命的思想のレッテルを以って
粛清/暗殺された歴史を踏まえても、選挙の制限と言うのは
危険な方法だと思います(←その否定=批判の確保を踏まえればこそ、私は共産主義を支持する訳で)。

665 :名無しさん@3周年:03/09/25 15:04 ID:0IRG83or
タクアン君は一部の者に都合の良い政治を目指してるようなので支持しかねます。
とても危険な考え方です。

666 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 18:16 ID:iVtzbW3V
>>physさん
あなたの言われる通りですね。
そういう事にならない様に、テスト制を煮詰める必要があります。
しかし、どうやるかだな。
第三者に監修させるなんて不可能だし、
ネット世論の嫉妬傾向を利用して、上手い方法が見つかるかな?

>>Haeさん
政治的無関心は、日本人の民族性とも言えるので、
いくら宣伝しようとも、必要になる事態に陥らなければ、
まず治らないと思います。
小泉批判については、ニュース議論板でもやってますが、
勉強する必要性をいくら説いても、
実行する人はもちろん、やる気を出す人すらほとんど居ません。
これが日本の民衆の実態でしょう。

>>JASさん
ブランド雑誌の名前、間違ってました、
正しくは「GQ」です。
GQ10月号に[血縁なし!地盤なし!カネもなし!?
11人のサラリーマンが政治家になりたい理由。]
と言う記事があります。

667 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/25 18:37 ID:WV8DeHfO
タクアンさんの仰る事・・・利益誘導・人気取りの堕落した?民主主義から脱却し、
より良い政治をという観点からでしょうが、普通の社会人は仕事に追われまくって
余裕無いですから、今更オッサン・オバサンに勉強を強いるってのは困難だろうと思います。

(それにイラク・北朝鮮について今報道されている内容が正しいとは限らないし、
タクアンさんの歴史認識や国際政治・情勢分析に誤りがないのかチョト疑問)

>665 での指摘は665 さん以外の多く人もそう感じていると思われるので、
反対意見が多い現状を打破するためには、タクアンさん独自の画期的な考え
(発明・アイデア)が + されないと「制限選挙・選挙テスト制」への支持は厳しい感じかな?

とりあえずは政治的無関心の克服をいかにして為すべきかを考えることのほうが
より有効かと。(一部の人間・資本によるメディアの寡占を制限したりとか・・・)

・・・と書いてたら、レス上がってた。政治的無関心は、自分自身に直接被害が及ばないと
直らないでしょうね。(これはなにも政治だけとは限りません、日本病のほんの一部)

668 :名無しさん@3周年:03/09/25 19:01 ID:0IRG83or
>>667
>普通の社会人は仕事に追われまくって
>余裕無いですから、今更オッサン・オバサンに勉強を強いるってのは困難だろうと思います。
これは皆が忘れてしまっていたことでは?
多くの国民に勉強をするような余裕など無い。
選挙テスト制で得をするのは勉強することで利益の得ている連中だ。
一部の宗教団体や利権団体にとってはお手芸中のお手芸ですよね。

669 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 19:48 ID:iVtzbW3V
僕の独自の部分としては『選挙のイベント化』ですね。
テストを題材に、ウルトラクイズ並のお祭りを期待します。
このためには、商品として耐えられるだけの楽しさと、
テスト問題の商品変質を防ぐ手段が必要になります。


…実を言うと、選挙テスト制自体が、
『国民クイズ』という漫画から思いついたものなのです(^_^;)

670 :名無しさん@3周年:03/09/25 19:50 ID:0IRG83or
>>669
さようなら・・・。

671 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 21:21 ID:iVtzbW3V
うーん、勉強と仕事の両立は不可能かなあ?
ニュースやドキュメント番組、ワイドショーから、
クイズ番組や、トリビアまで、
知識を求める番組は、安定した視聴率を得られます。
欧州では、政治に対する議論が当たり前になってます。
まあ、日本人が働き過ぎるのもあるのでしょうが。

勉強する事を、テストの点数を競う事を、
娯楽にする事は出来ないかな?

672 :名無しさん@3周年:03/09/25 21:35 ID:0IRG83or
>>671
娯楽のために勉強する奴の方が少ないだろうに・・・。
欧州で政治談議が盛んなのは政治の勉強を小学生の時からやってるからですよ。
現実に小さな議会を生徒にやらせたりして政治の重要性を勉強させてます。
その延長線に国民の政治談議好きがあるのです。

673 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 21:37 ID:iVtzbW3V
人間を動かすには、極端な話、金が得られるか
もしくは、それが楽しいか、
その二つのどちらかを満たす必要があります。


今回の場合、参政権を盾にして勉強、競争させるのも手ですが、
それじゃ、二極分化が進むだけです。

…金も同じかなぁ。

674 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 21:43 ID:iVtzbW3V
>>672
やっぱり教育ですか…
日本の教育は政治家がギャンギャン言っても、簡単には変わらないだろうから
草の根で根気良く言って行くしかないですね。

日本人がそれで治るかは疑問ですが、
実施してみる価値はある…かな?

675 :名無しさん@3周年:03/09/25 22:00 ID:0IRG83or
>>674
政治の授業の少ない日本で政治に興味を示す子供が少ないのは当たり前ですよね。
それどころか政治などまったく意識しない。
しないと言うよりはできないと言う方が正しいかもしれません。

私的には志のある学生が文科省の重役になることを目指してほしいです。
省内部からの声が大きくなれば政府も少しは動いてくれるかもしれません。
教師になるのはあまり意味が無いです。
教師は政治不介入が原則です。
政治家を目指すにしてもあまりにハードルが高すぎます。

676 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/25 22:02 ID:iVtzbW3V
まあ、とりあえず僕は、
選挙を、テストを娯楽にして、政治参加には勉強する事を前提とした
『選挙テスト制』を導入すれば、
少なくとも今の利権誘導、人気取りのみの
無意味な対立や、独裁が起きる幼稚な民主主義からは卒業できるでしょう。


外交にしても経済にしても、問題は複雑にこんがらがってて
簡単に解決できるものではありません。

今の日本を建て直す方法はそれ以上に複雑なのです。
それを打破する為には、少数の官僚や政治家だけに任せるのではなく、
多くの人が責任を持って考えるべきなのです。

677 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/25 23:27 ID:okoPOIQ8
>>656
>事実と公式見解をテストするにとどまるかな
だから、その「事実」と「公式見解」と呼んでいるのが(以下略

>相手が思想の自由を認めないから
>明らかに相手が間違ってる点
だから(ry

>>665
>一部の者に都合の良い政治
つか、社会主義国の共産党支配と、変わらないように思う

678 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/26 01:25 ID:T5B32Pw8
>>677
むーん。まあ具体的なテスト問題については、
教科書を作る基準で良いと思う。(近隣諸国条項はイランが)

政治に対しての基礎知識を、政治力をテストする方針なら、
利権、圧力団体に居座られて硬直している現在の状況より、
少なくともマシだと思う。

後は、どうやって硬直しない、プロバガンダに踊らされない
テスト問題を作るかなんですよね。


679 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/26 01:47 ID:T5B32Pw8
このテストの思想は、
福沢諭吉 学問のすすめ 初編
「人に貴賎はないが、勉強したかしないかの差は大きい」
これに準じています。
まあ、早い話。『勉強しる!』(ナゼに2ch語)って事。

特に、宣伝が非常に大きな力を持つ昨今、
国民がこれを見破る力を持たねば、生き残れないと思うのですよ。
2ちゃんねるは、まさにその力を鍛える場所。
この一点において、2ちゃんねらーの政治参加を正当化できると思います。


680 :名無しさん@3周年:03/09/26 01:51 ID:T3iSqKVx
>>678
>政治に対しての基礎知識を、政治力をテストする方針なら、
>利権、圧力団体に居座られて硬直している現在の状況より、
>少なくともマシだと思う。
全くの逆効果でしょ。
今の状況で利権団体やら圧力団体やらが横行してるのに
選挙テスト制なんて導入したら奴らの力がさらに増すだけ。
奴らが馬鹿で勉強しないという前提条件でしか成立しないものだよ。
実際はかなり勤勉であることは周知の事実。
勤勉でなければ圧力どころか利権さえ得ることができないからね。

>後は、どうやって硬直しない、プロバガンダに踊らされない
>テスト問題を作るかなんですよね。
どう考えても無理。
作る側が権力者である以上は抑えることはできない。
何かを行なう組織は必然的に力を持つもの。

681 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/26 02:21 ID:T5B32Pw8
>>680
>>実際はかなり勤勉である…
これのソースはありますか?
〇〇新聞や、●旗を読む限りでは、
人権や、共産のプロバガンダには全く疑いを持ってないと思います。

あーでも、その問題ばかり出すわけにもイカンか。むう。

>>(問題を)作る側が権力者である以上は…
それじゃ、権力者以外に作らせれば良いわけか。
野党に作らせるかな?

682 :2ちゃん党左派:03/09/26 11:51 ID:QDoRc78W
>>681
思想と学力は無関係だと思いますが

>>679
2ちゃんねらーが一般人より知識がある、見破る力がある
という時点で大きな勘違いをしてると思いますが。

そもそもプロパガンダがどうこうという話自体
あなたが単に反小泉論者ってだけの根拠しかないような。
世間の人間はそんなに馬鹿じゃないですよ。
賢明でもありませんが。


683 :2ちゃん党左派:03/09/26 11:59 ID:QDoRc78W
>>662
普通選挙のついては法哲学や憲法の教科書を読めばいくらでも
書いてあります。

プロパガンダや人気取りの政治の問題ならファシズムと民主制あたり
の研究を読めばさんざ議論されてます


684 :2ちゃん党左派:03/09/26 12:14 ID:QDoRc78W
>>669
「国民クイズ」自体、独裁と政治の矛盾を隠すために
行われていたイベントだったような気がしますが。

タクアンさんは勉強を強調されてますが
中途半端な知識などは役に立ちませんよ。


685 :2ちゃん党左派:03/09/26 12:24 ID:QDoRc78W
>>675
日本人の政治嫌いの大きな要素は日本人の民族性と
戦後のマルクス主義者の運動が原因のひとつであるでしょう。
戦後のサラリーマンにとって政治的な発言をすることは
身の危険を招きかねないことですから。
へたに赤と勘違いされたら困りますからね。
市民団体が赤の隠れ蓑になっているという事もありましたし。

日本の政治は左翼対右翼という形でなく
極左と極右を左翼、右翼として排除して
実質的政治的右翼と左翼を中道にとりこんだ
調和型で進んできました。

あと日本は戦前から中央集権国家というより
ネットワーク型の政治というほうが正しく
「指導者」というものを必要としなかったこともあると思います

686 :名無しさん@3周年:03/09/26 15:02 ID:L+vOmERM
>>タクアン
2chに何を期待してるんだ?
政治に不満を持っているから2チャンネラになっているとでも本気思ってるのか?
もしそうだとしたら予想以上の妄想野郎だぞ。
選挙テスト制も「頭の悪い奴は黙っとけ!賢い俺が導いてやる!!」って
言ってる学力主義妄想馬鹿の主張にしか見えないしな。
それに思想と学力を一緒くたにするなよ。
共産主義を支持してる奴は馬鹿なのか?
民主主義を支持している奴は賢いのか?
どっちにも賢い奴がいれば馬鹿な奴もいるだろが。
賢い奴が国のために働いてくれるわけでもないぞ。
選挙テスト制なんてやっても賢い奴が大きい顔をするようになるだけで
何の解決にもならんだろうが。

687 :Hae@薄汚れた魂:03/09/26 15:31 ID:4VLxHOvo
仮に、テスト制が実現したとしたら、
有権者は 皆 無投票かもネ
(投票しているのが馬鹿ばっかだった、とか)

…とすると、なんの解決にもならないような…

688 :Hae@薄汚れた魂:03/09/26 15:42 ID:4VLxHOvo
共産党支持者としては恥ずかしい事だが、
小泉以外よりも、小泉がマシ、と考える判断を崩せない事は、
他の代替候補の貧弱さ/宣伝不足を 考慮すべき事柄ではないのかなぁ、と。

小泉なんかが支持されるのは間違っている! と思うなら、
テストに受かりそうな人ならばどういう選択をすると言うのか、
その辺りの説明があっても良いような気がします。>タクアン氏

689 :名無しさん@3周年:03/09/26 21:32 ID:UXMcU8/1
もっと政治に関心を持とう! (2003年9月26日放送 :タイトル変更)

「真剣10代しゃべり場」
毎週金曜日 夜11:30〜0:15 / 再放送 毎週土曜日 午前11:00〜11:45
ttp://www.nhk.or.jp/shaberiba/list/list.html
ttp://www.nhk.or.jp/shaberiba/

690 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/26 23:01 ID:w8BGB+gG
>>678
>少なくともマシだと思う。
悪いけど、選挙テスト制の社会って
B級SF映画に出てくる「悪い未来社会」みたい(・∀・)

>後は、どうやって硬直しない、プロバガンダに踊らされない
>テスト問題を作るかなんですよね。
問題の作り方以前の問題かと

>>681
>全く疑いを持ってないと思います
私から見れば、タクアンさんも「全く疑いを持ってない」人ですよ〜

691 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/26 23:10 ID:w8BGB+gG
選挙制度より情報公開を進めればいいんじゃないかなー
で、それは進んでいるようだし…

692 :John AppleSeed:03/09/27 12:25 ID:D3+LBF67
GQはまだよんでないが。
巨泉を一応私は評価するな。
やろうとしたことが出来ないと知ったら潔くやめて次点に渡す。
社民党のおばさん教授の党を出て無所属議員続けるってのより、
わ か り や す い

あー、だれか、タクアンインタビューはいったSDカードを受け取ってアップしてくれんか

今の今でもさ、
間違った行政認識植付け、間違った歴史認識植え付ける教育での
テストにおいて高得点挙げた人間だけが余裕のあるくらしできて、投票する
って図式があるんじゃないかな。
だから、壊れない。この権力構造は。

テストはすべからく、
政治を硬直化させる
なぜなら、それはコピーを生み出すだけだから。


693 :名無しさん@3周年:03/09/27 17:57 ID:8T90FXgb
>>692
>テストはすべからく、
>政治を硬直化させる
>なぜなら、それはコピーを生み出すだけだから。

 至言。

694 :名無しさん@3周年:03/09/27 19:53 ID:zj0KL7vv
選挙テスト制反対に一票。

695 :名無しさん@3周年:03/09/27 22:55 ID:djr52lYc
> 選挙制度より情報公開を進めればいいんじゃないかなー
> で、それは進んでいるようだし…
>

同意ですね。役人が私物化して、普通の庶民が知らない情報が多すぎ
るよこの国は。記者クラブの存在も大きいし。

696 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/28 00:38 ID:J61UqnO6
>タクアン@ケータイ さん、
前々から思ってたんですけど、中古のノーパソ一台買ってはいかがですか?
1〜2万円程度でネットバリバリいけるのあるみたいですよ。んで、Air H"につなぐと◎

John AppleSeed さん、
そのSDカード CD-Rに焼きつけれたら、ネットカフェでUPできるんでしょうけどね。
(私が手伝えなくて残念、スマソ)

>>691 laev さん、 
私は情報公開まだまだ全然ダメだと思います。税金にしろ年金にしろ
使途や詳細がはっきりしないから、払いたくなかったり不安だったりするわけで。
(必要もないのに組織や体系を複雑にして、意図的に隠していると思われる)

697 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/28 00:38 ID:J61UqnO6
>>695
道州制や財源移譲にもかかわってくるんでしょうが、マスコミ(TV局、新聞、ラジオ他)が
日本中系列化していて、情報の寡占化・特権化が進んで極めて危険な状態。

特に地方では政・官・財・マスコミの癒着が甚だしく、コネ・不正が横行する
役人保護の情報統制社会になっていると思います。(やりたい放題ともいう)

中央も地方も力を持った人達がみんなグルだから、不良債権処理も構造改革も
行政改革も進まないし、責任追及しないし、先送りするし・・・こういう経済状態になるし
治安も悪化するし、未来に希望が持ちにくい社会になるし・・・もっと酷くなるのでしょう?

698 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/28 00:51 ID:KH3frYUM
うわはは、
地震でどたばたしてるスキにこんなにレスが(^_^;)
ありがとうございます。

>>左派さん
>「国民クイズ」自体…
そうだっけ?まあ漫画の事はおいといて、
選挙テストをああいう娯楽に出来れば良いんじゃないか?

>中途半端な知識など役に立ちませんよ。
中途半端な知識であれ、知識が無ければ議論になりません。
無論、僕の知識が中途半端な事も自覚してます。

>>686
>2chに何を期待している?
前にも言ったと思いますが、
小泉総理の誕生経緯からして、
日本の変化を望むエネルギーはかなり溜っています。
それが爆発する信菅の一つは2ちゃんねる(ネット世論)でしょう。
そして、2ちゃん党が議席を取れるのもこの時だけでしょう。
その時に、その一回のみのチャンスで、
出来るだけ日本を良くする方法を考えているのです。


699 :名無しさん@3周年:03/09/28 01:13 ID:N/vNMstY
>小泉総理の誕生経緯からして、
>日本の変化を望むエネルギーはかなり溜っています。
>それが爆発する信菅の一つは2ちゃんねる(ネット世論)でしょう。
>そして、2ちゃん党が議席を取れるのもこの時だけでしょう。
>その時に、その一回のみのチャンスで、
>出来るだけ日本を良くする方法を考えているのです。
この認識がかなり世間離れしたものであることがわからないのか?
国民は「小泉に期待」しているのではなく「他に良いのがいない」
という認識の方が強い。
昔の異常な小泉人気だって田中真紀子のような人気議員
が大々的に支持してキャンペーンを繰り広げたことと
改革という聞こえのいいだけの主張によって起こされた
ことにすぎない。
それに2ちゃんねるに変な期待をされても迷惑なだけなんですよね。
社会的に影響を及ぼさない場所で言いたいことを言いたいだけ言える
場所であるからこそ2ちゃんねるの繁栄があるわけだ。
もし2ちゃんねるでの発言によって自らの社会的地位に影響を及ぼすこと
になったら2ちゃんねるに人が来なくなるよ。
2ちゃんねるが政治に大きな影響を及ぼすようなことは望まない。
そういった動きが活発化すると身内である2ちゃんねらが確実に
潰してしまうことからも明白なことだよ。
offに対しても良し悪しに関わらず批判的な2ちゃんねらも多いしね。

700 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/28 01:31 ID:KH3frYUM
>>Haeさん
宗教系団体は>>680で疑問が提示されましたが、
利権系、特に地方の族議員は老人等の縁故票が得票のほとんどなので、
テスト制でほぼ壊滅しますよ。

>>テスト制に受かりそうな人ならば…
テスト制は点数=票数だから、
結局倍の人数集めればひっくり返せるでしょうが、
僕の理想は、政治議論をやれるだけのやる気と、基礎知識を兼ね備えた人。
満点者は最低このレベルには達して欲しいですね。

>>JASさん
僕のインタビューは、あのままでは商品になりません。
金を払って見る程の価値は無いですよ。
どういう価値を持たせるかをマズ決めて、
作り直す方が良いと思います。

>>政治を硬直化させるだけ…
安定しない政治が良いんですか(^_^;)
政治と言うのは国家の大きな力をどの方向に向けるか決める事です。
方向をコロコロ変えてたら、国が良くなる事もないし、
他国に信用される事もありませんよ(汗)
そして、そんな重大な事を基礎知識も無しに決めるのは、
バクチと変わりません。

>>695
それで日本人が政治に真剣になってくれるなら良いんですけどね…
少なくとも地方の縁故票は動きそうにない。
選ばれる議員に、対策をやらざるを得ないよう
迫って行くしかないですね。

701 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/28 01:37 ID:KH3frYUM
>>左派さん
2ちゃんねらーが一般人より知識がある…

『2ちゃん党』が政権を取る事を正当化出来る理由は、
それしか思いつきません(汗)

2ちゃんねらーに日本の憲法作られたく無い
…って、僕も思いますもの(^_^;)

702 :名無しさん@3周年:03/09/28 02:29 ID:N/vNMstY
縁故票が利権かよ。
笑わせてくれる。

多様性の無い政治をやる国は長続きせんよ。
情勢の変化について行けずアボーンする。

703 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/09/28 02:32 ID:KH3frYUM
>>NO.2さん
そのうち買おうとは思っています。
まだ良さそうなのが無いんですよね。
ちなみに、今はAirH"Phone(閲覧、検索用)
AU A1101S(書き込み、電話用)の二台です。

AirH"Phoneは辞書、通話が良くないのと、アク禁受けてて、まず書き込めません。
ライブチャットに誘われてるし、新品のノート買おうかなぁ…
32K(AirH"Phone)じゃ無理か(^_^;)

>>699
>>改革と言う聞こえのいい…
それだけで80%超の支持率を得られたのは、
やはり有権者が変化を求めてる証拠だろう。

自由に物が言えなくなる?
別に言いたいなら止める理由は無い。
ただ、ギャグでないのならきちんと勉強しろってだけだ。
2ちゃんねるはその勉強が出来る場でもある。

オフ板の荒らしは僕も見ている。
しかし、書き込みが自由である限り、
利用方法も無限なのは事実だ。
止める手段はひろゆきに直訴しかない。
ちうか、荒らしって、テロだろ。

…それに日本の浮沈が2ちゃんねるの存続に影響するんでないか?

704 :名無しさん@3周年:03/09/28 02:39 ID:N/vNMstY
エゴ丸出し。

705 :2ちゃん党左派:03/09/28 06:40 ID:Ut1MFpHT
>>692
すべからくの使い方間違ってる。

難しい言葉をわざわざ使わなくてもいいのに・・・

706 :2ちゃん党左派:03/09/28 06:58 ID:Ut1MFpHT
>>692
間違った行政認識ってのがわからない。
具体的には?

繰り返すが、思想(歴史認識だとかすべて含めて)と
テストの点なんかまったく関係がない。
ましてや暮らしが裕福かどうかなんてまったく関係ない。
同じ大学でも思想の違う人間なんかいくらでもいるだろ。

歴史の授業ごときで政治が硬直化するわけないだろ。




707 :2ちゃん党左派:03/09/28 07:07 ID:Ut1MFpHT
>>696
たしかに情報開示は必要。
ただ情報開示ってのはマスコミや市民団体への
開示はあまり本質的でなくて
野党がいかに情報に触れるかなんだよね。
そういう意味で政権交代が起こらないかぎり
情報開示は進まないと思う。
しかし日本は野党のほうがどうしようもないから困るわけで。

708 :名無しさん@3周年:03/09/28 11:33 ID:oaILAwhJ
民主党はマニフェストなんぞという聞こえばかりを優先した
現実性の無い主張を平気で行なう馬鹿丸出しの政党。
世襲議員反対を唱える政党の代表が世襲したりするんだから話にならない。
社民党は国益よりも中朝韓の利益を優先するようなDQN政党だし
共産党は与党になるつもりなど全く無い。
まあ世界で一番長い歴史と伝統を持つ天皇を社会主義という
自分達の理想の社会のためだけに無くしてしまおうなんて
政党を支持する気はまったくありませんけど。

709 :名無しさん@3周年:03/09/28 11:40 ID:pK0YG0oo
小泉はことごとく公約を反古。
総裁選でもA4一枚の紙に
中身がないスローガンを書いただけの公約。
どうしようもない。

710 :名無しさん@3周年:03/09/28 11:56 ID:oaILAwhJ
>>709
そのとおり。
公約公約とうるさいわりには公約の実現に低姿勢なのが気に食わない。
何より金持ちである財界人から金を取らずに生活に苦しんでる一般人から
金を吸い取ろうなんて根性がどうかしてる。
それを支持してしまっている国民もどうかしてる。
財政が苦しいんなら自分達議員や官僚の給料を3割減らせばいい。
苦しい生活をおくる国民から引っ張り出そうなんて言語道断。
公務員の平均年収が1000万近くになるのは納得いかない。
改革というのならそこから手をつけるべき。

711 :名無しさん@3周年:03/09/28 12:03 ID:7a43YeQy
>>710
野党が公務員労組やチョンの手先で、しかも無能だとバレてるしな。 

712 :名無しさん@3周年:03/09/28 12:14 ID:pK0YG0oo
>>711
無能だとばれているのは小泉や自民党のほうだろ(w

713 :名無しさん@3周年:03/09/28 13:43 ID:oaILAwhJ
>>711-712
どちらも無能で馬鹿。
日本にまともな政党なんぞ存在せんよ。

714 :名無しさん@3周年:03/09/28 13:44 ID:oaILAwhJ
あるか・・・。
小さすぎて気づかないだけかもな。

715 :名無しさん@3周年:03/09/28 13:46 ID:yJMljfRx
>>714
自民にも民主にも極少数のまともな人はいる。
政党全部がまともなところはない。

716 :名無しさん@3周年:03/09/28 13:50 ID:oaILAwhJ
>>715
それはわかっている。
その極少数のまともな人に期待するしかないけどさ。
極少数しかいないってところがダメなわけだ。
まともなのが多数を占める政党でないと話にならないよ。
ただそういう政党は表社会に出られないくらい小さくて弱弱しい
数人単位のところが多いんじゃないかな。

717 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:01 ID:yJMljfRx
>>716
あんまり政治に純粋さを求めないほうがいいと思うけどね。
AよりBが比較的ましならBに入れりゃいいって程度でいいんじゃないかな。
自民も民主もともに問題を抱えているが、とりあえず「政権交代」が
あったほうが日本の政治のウミも出てくるだろうし、政治家も緊張感を
持つだろうから次回の選挙はとりあえず俺は民主党に入れる。

718 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:16 ID:7a43YeQy
>>717
君の所の選挙区の民主党議員が旧社会党系左派なら、やめたほうがいいな。

719 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:19 ID:oaILAwhJ
>>717
まともなのが集まると一辺倒になるわけではないよ。
国のためと言ってもいろいろなアプローチや目標がある。
あくまで自己の欲望のためではなく国のために働いてくれる
政治家が少ない政党ではダメと言ってるだけ。
今衆参両院に議員を輩出している政党にはまともな奴があまりにも少ない。

720 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:21 ID:yJMljfRx
>>718
うちの選挙区は旧社会党右派だけどね。
西村真悟だろうが横路だろうが俺は入れるよ。
べつに民主を支持しているわけではなく、とりあえず政権交代の必要性
を感じてるだけだから。

721 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:28 ID:7a43YeQy
■横路孝弘   
・北海道知事時代「食の祭典」で200億円の大赤字を出すも
 一切責任をとらなかった無責任・無能力者。
 自殺者まで出た「食の祭典」。
・北海道知事時代昭和天皇の大葬があったが、
 出席すると天皇(制)を讃美することになる、
 と言って欠席。
・その数年後、金日成が死んだときは頼まれも
 しないのに勇んで出席。日本と国交のない外国元首の葬儀に。
 北朝鮮・金日成体制の熱烈な讃美者。


722 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:29 ID:7a43YeQy
民主党の金正日マンセー3トップ!
岡崎トミ子・横路考弘・生方幸夫 

生方といったら、過激派グループ核マル派の
釈放を要求した議員だろ。
それに反日デモ参加の岡崎
誰の利益を求めるのが仕事?

北海道の社会党は丸ごと民主党に移行している。
社会党といえば社民党と思われがちだが、北海道に関しては異なる。

有本さんの母がいう北朝鮮に手紙の事を密告した「北海道の社会党」
とは横路孝弘のことである。

横 路 孝 弘、もう終わりだな

723 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:33 ID:oaILAwhJ
>>720
そんな馬鹿馬鹿しい理由で投票されても困りますよ。
支持しないけど投票するなんて意味がわかりません。
選挙は立候補者のとその政党の主義主張の是非を問うものです。
私は支持できる人物も政党も地元にないので白紙投票してます。

724 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:34 ID:7a43YeQy
民主党内の役人労組抵抗勢力
●旧社会党・旧社民党議員
衆) 赤松広隆 (愛知5区) 社会党中央本部書記長 【運輸労連】・交通系労組
衆) 伊藤忠治 (東海比) NTT・通信系労組【情報労連】(全電通三重県委員長)
衆) 池田元久 (神奈川6区) NHK政治部記者
衆) 大畠章宏 (茨城5区) 【電機連合】日立労組
衆) 金田 誠一 (北海道比) 旧社会党左派 【自治労】(自治労函館市職労組書記長)
衆) 五島 正規 (四国比 横路派) 社会党社会政策局長 厚生・医療
衆) 小林守 (北関東比 横路派) 栃木社会党県議 【自治労】(自治労県特別執行委員)
衆) 佐々木秀典 (北海道6 横路派) 社民党国民運動局長 旭川弁護士会 
衆) 佐藤 観樹 (愛知10 横路派) 社民党幹事長 文芸春秋
衆) 葉山峻 (南関東比2 横路派) 日本・ロシア協会理事長【自治労】藤沢市長
衆) 田並胤明 (北関東比 横路派) 元社会党中央執行委員 金丸訪朝団員【全逓】郵便局員
衆) 筒井信隆(新潟6区) 農林、弁護士、税理士 社会党>無所属>民主
衆) 土肥隆一 (兵庫3区)社会党労働委員会 韓統連 牧師 アムネスティ神戸

725 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:34 ID:7a43YeQy
民主党内の役人労組抵抗勢力・衆議院
●旧社会党・旧社民党議員(つづき)
衆) 中沢健次 (北海道比) 社会党総務局長【自治労】自治労北海道副委員長夕張市職労役員
衆) 鉢呂吉雄 (北海道8区 横路派) 日ロ友好議員連盟事務局長
衆) 日野市朗 (東北比 横路派) 社会党税調会長
衆) 肥田美代子 (近畿比<参議院から鞍替え) 事務所:大阪高槻市
衆) 細川律夫 (埼玉3区) 環境委員長 人権弁護士 護憲
衆) 堀込征雄 (北陸信越比) 農林・建設委 JA長野経済連
衆) 松本龍 (福岡1区) 部落解放同盟副委員長 元社民党県代表 【解放同盟】
衆) 山元勉 (近畿比) 文部科学委員会 元小学校教諭【日教組】滋賀県教組委長
衆) 横路考弘 (北海道1区 横路派) 元北海道知事【自治労】 

726 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:36 ID:7a43YeQy
民主党内の役人労組抵抗勢力
●旧社会党・旧社民党議員
参) 朝日俊弘 (比2)新緑風会 【自治労】精神科医(自治労特別中執委)
参) 岡崎トミ子 (比2)新緑風会 村山政権・文部政務次官 フェミ・人権・慰安婦 * チョソ
参) 伊藤基隆 (比2)新緑風会 電電労連【全逓】(連合副会長 全逓委員長、同書記長)
参) 川橋幸子 (比2横路派)新緑風会 フェミ
参) 佐藤泰介 (比1横路派*衆院より鞍替え)新緑風会 【日教組】愛知県教員組合委員長
参) 齋藤勁 (比2)新緑風会 【自治労】(自治労横浜市従労組中央執行委員)
参) 輿石東 (比2 横路派)新緑風会 【日教組】(教育研究所長 山梨県教組委員長)
参) 千葉景子 (比3横路派)新緑風会 フェミ弁護士・人権プロ
参) 角田義一 (比3)新緑風会会長 憲法調査会・弁護士会
参) 峰崎直樹 (比2横路派)新緑風会 元社会党北海道書記次長【自治労】自治労北海道本部
参) 堀利和 (比2)新緑風会  元静岡障害者雇用事業団顧問
参) 本岡昭次 (兵庫4)新緑風会 参議院副議長 国連人権・慰安婦【日教組】兵庫教組委員長
参) 山下八洲夫 (比1横路派)新緑風会 元社会党国対副委員長【JR連合】(国労組織内候補)
参) 藁科滿治 (比2) 元社会党政策審会長 【電機連合】電機連合顧問・電機労連会長 

727 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:36 ID:7a43YeQy

以上、即刻辞めさせるべき旧社会党議員でした。拉致事件の共犯だろオマエラ!


728 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:37 ID:yJMljfRx
>>723
俺は政権交代がなされていないことが大きな問題だと思ってるのでね。
馬鹿馬鹿しいかどうかは見解の相違ですな。
白紙投票では自己満足に終わるだけだ。繰り返すがあなたは政治に純粋さを
求めすぎてるよ。

729 :名無しさん@3周年:03/09/28 14:40 ID:oaILAwhJ
>>728
私は白紙投票することによって「支持できる奴はいない」と
明確に主張しているつもりです。
アンチ与党なんぞという半端な理由で投票したり
投票にも行かない人たちよりはまともだと思っています。

730 :laev ◆Erst.AQ/.E :03/09/28 18:18 ID:V1Qo7F1g
情報公開がすでに十分と言うわけでは全然ないです
こんなだし↓
ttp://www.soumu.go.jp/jyoho/top2.html#j4
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/koukai/Q&A/b_009.htm
ただ、制限選挙などという荒唐無稽なことを考える前に、
他にできることはないのかと…

731 :名無しさん@3周年:03/09/28 19:58 ID:0Koqiaph
>>730
公務員の金の動きをいつでも参照できるシステムを作ってはどうでしょうか?
現金の扱いを全面的に禁止すれば簡単に監視ができます。
公務員各員に専用のキャッシュカードを持たせてそれ以外は使えないようにするんです。
不信な金の動きがあるとすぐにわかりますしね。
住基ネットを利用した認証システムを利用して誰でも参照できるように
すればいいです。

732 :名無しさん@3周年:03/09/29 16:08 ID:t2dDlt5r
公約は支持できないが政権交代を期待して民主党に票を入れるのはどうかな?
彼らは「マニフェストが国民に受け入れられた」と誤解して暴走しかねない。
自民党だって公約が支持されていると勘違いしているのだから容易に想像できるよ。
どこの政党の公約も支持できないのなら白紙投票するべきだと思う。
白紙投票が多いとわかれば彼らも考え直すかもしれない。
>>729に同意です。

733 :◆vs.rNjdECw :03/09/29 19:50 ID:Sf0HgdIz
<<タクアンく〜ん
なかなかモテモテで羨ましいかぎりw
ちなみに私は「テスト制」には消極的に賛成
「テスト制」の実現や実行には手を出さないけど
生暖かく見守るつもり(最低かな?

そのような立場に居るのは
君が発案してからもう結構長いことになるけど
実際に(というか具体的な)テスト制の中身が
出来上がってこないからです

おそらくこのスレや他の所でしている議論の結果
どのような肉付けや狙うべきポイントなどは見えてきていると推測するので
・HPを作りこれまでの議論を集約する
・テスト制専用のBBSを作り議論を深める
・支持者に対してメールマガジンを発行する
、、などなど
日々の応答返信に明け暮れるのからは脱却したほうが良いのでは?
国民全体から見ては極小数にあたるココの人達を説得出来たとしても
選挙制度が変わるとは思えないでしょう?

掲示板作り http://www.shitaraba.com/
メルマガ  http://www.mag2.com/
ちょっと辛口に攻めてみる 笑

734 :◆vs.rNjdECw :03/09/29 20:13 ID:Sf0HgdIz
>小泉に関して

私見だけど彼が総理になったのは
自民党の党員の地方票が議員票よりも多くなろように
変えられたから(宮沢さんだったか?)
投票率半分ぐらいの獲得投票率(議員数として)半分くらいの
50%×50%=25%
さらに自民党員の賛成によってなったものだと記憶しております

それは自民党が与党で居続けるために選択しただけのこと
そのぶんウケの良い公約ばかり(実行能力は別にして/←自民の老人達の狙いでもありそう)
言っていたので支持率高そうに見えるのじゃないかな?
(世論調査なんていくらでも操作できますし)
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson1.html

735 :名無しさん@3周年:03/09/29 23:11 ID:DmrH1b9y
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

736 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/29 23:17 ID:yN7ixveJ
私も過去大量に白票を投じてきたのですが(特に地方の首長・議会選挙)
次期総選挙はある程度選択肢が見えてきたんで、政権選択ということで有効票を
投じてもよいのではないでしょうか?(たとえ やな候補者しか選挙区にいなくても)

>>733-734 示さん、確かにそうですね。


さっきNステで言ってましたけど、現在マニフェストの配布ができないので
近く公職選挙法の改正が話し合われる可能性が大きいとの事です。
私達の活動にも大きくかかわってくるので注目。

お金の掛からない選挙を実現する為にも、時代に合ったネットの有効利用に期待したい。
(今は実質一部の人間達の独占権?になってるよなぁ、被選挙権)

737 :名無しさん@3周年:03/09/30 00:43 ID:HX105rtm
俺も720と同意見。
民主党にも問題は多いけど、自民党を下野させて自浄させないと。


738 :名無しさん@3周年:03/09/30 00:58 ID:G1sbcSb5
>>737
アンチ自民の連中が民主党を無条件で支持して自民党を引き摺り
降ろしたところで民主党が国益を重視した政策をできるのかは疑問。
自民党政権時よりも酷い状況になる可能性を考えられないのかね。
自民以外の党が政権を担ったところで国益に反した政策を展開されれば
さらに深刻な状況へと追い込むことになる。

739 :名無しさん@3周年:03/09/30 01:41 ID:KVmc63zj
>>738
俺はアンチ自民党だ、正確に言うならアンチ自民党政策だ。
別に政権なんて何処の党が取ろうがどっちでもいいんだ。
問題は中身、自民党支持者だよな?聞くが小泉支持者か?
それとも旧自民党支持者か?小泉になって180度とおもわれ
るくらい、方針だけは変更されたがその政策を支持しているのか?
自民党支持ならば政策はどうでもいいという話か?野球球団の
応援ではないと思うのだがね、国民が政治を選択するということは
好き嫌いはあるかもしれんが、責めて実(政策、方針)を元とせず
無条件に支持してどうするんだ?

740 :◆vs.rNjdECw :03/09/30 01:41 ID:cqnLKK/i
>No.2
賛同ども!
>お金の掛からない選挙を実現する為〜

同感。さいきんこんなの見てました
http://www.horagai.com/www/moji/juki.htm
ネットへの理解度とか公共事業が国の何を負担するべきか
なんて考えてみたり

>政党関係の話
ついつい盛り上がってしまうのもわかるのですが(私自体思いっくそ書いてるやんw
具体的な政策に絡まない形での応答はこのスレにとってあまり有益では無い気がします
(なにかいい別スレは無いものか。議員・選挙板無くなってる?)
私らは白紙投票なので、なにを思って投票に臨むかはお題目どおり自由!なのでは?
(とか、やっぱり反応しちゃうーw


741 :名無しさん@3周年:03/09/30 02:08 ID:G1sbcSb5
>>739
俺は自民党を支持しているとも小泉を支持しているとも言ってないぞ。
脳内で勝手に解釈して進めないでくれ。
狭い視野でしか物事を判断できない
お前みたいな奴が日本を滅ぼすんだよ。
結果を踏まえない判断の恐さがわかっていない。

742 :名無しさん@3周年:03/09/30 02:15 ID:qIVS0eVZ
長期的視野で見ないと。
多臓器不全で全てが悪循環の今の日本が、次の選挙で直ぐに治るとは思えない。
このまま自民党政権でも日本は間違いなく破滅。
民主党に政権交代だと今より悪くなるかもしれないが、
自民党が変わるが高い。奴等は政権党であるが故の団結しかない訳で。
下野することは政治にとって何らかのカンフル剤にはなると思う。

>>740
そうですね。すいませんでした。
この話題の書込はこれで終わりにします。

743 :名無しさん@3周年:03/09/30 02:16 ID:qIVS0eVZ
>自民党が変わるが高い
可能性が抜けてました。

744 :◆vs.rNjdECw :03/09/30 02:28 ID:cqnLKK/i
>ID:qIVS0eVZ
は!こちらこそすいません(とかなんか申し訳なくなり。
ココには政治に対してなんらかの危機感をもってやってくる人が多いと思うので
そんな人達の意見もムゲにしちゃいけないな、と。

気が向いたら↓にでもお答えください
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/1264/1064852527/l100
って宣伝かよ!(宣伝だよ!/殴られw

745 :名無しさん@3周年:03/09/30 02:31 ID:G1sbcSb5
>>742
自民党を野党にしてしまうことでガンを浄化することはできるかもしれない。
しかし民主党が国益に準じた政治をやれるとは思えない。
特に外交において大失態を起こせば取り返しがつかなくなる。
浄化された自民党が再び政権を担うころには再生不能に陥っていたと
いうことでは何にもならないんですよ。
あまりにもリスクが高い。
まだ時期が早すぎます。
まずは民主党の左派議員を無力化し国益に準じた政治を行なえる
レベルまで引き上げることが必要だと思います。

746 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/09/30 13:02 ID:LzbxdKBo
>>744 示さん、少しうるさいかも知れませんが、チョト聞いて下さい。そこのホムペと掲示板は
「2ちゃん党」を名乗ってますよね?これまで私が無視してきたのは、それを立ち上げた方に、
2ちゃん党を撹乱させand自分達の思う方向に利用しようと画策する悪意を感じたからです。

現にGoogleやYahooで「2ちゃん党」を検索すると、geocities.co.jp/WallStreetの「2ちゃん党」や
その掲示板 jbbs.shitarabaの「2ch党会議室」が表示され、いくつかのホムペ評価サイトなどで
これらのまがい物をここと勘違いして閲覧し、良くない評価を「2ちゃん党」が受けています。

他に議論の場が欲しいという希望があるなら、このスレでどのようなものにするのか
議論するのが筋だと考えますが、ここで何の話し合いも行われず運営しているものに、
主要メンバーである示さんが参加する事により、一般に認知されるのを快く思いません。

>>356 で Physiker さんの、トピック毎に議論を深めて行きたい(2ch以外に掲示板を借りて)
・・・という意見に対して、>>363-371辺りでこれらについての議論がなされていると思います。
(マターリスレ的なものが欲しいというのであれば、他の方法を考えるのが良いかと)

示さんはじめ他の方々が何をしようと、私にその行動を制約する権利などありませんが、
「2ちゃん党」の名称を冠しているそこでは誤解を招き易いので。 余計なお世話スマソ m(_ _)m

747 :示@暫定発言 ◆vs.rNjdECw :03/09/30 19:15 ID:cqnLKK/i
出かけるので具体的返信は置いておいて

いかに透明性を求めてもHPを作った時点で
そのサイト管理人の色はどうやっても出てくるものだと認識しています
その上で>>503にあるように
サイトごとにそのサイト自体の方針を語り合うbbsが
あると良いなと思っていたりします(最終的には管理人が決めることだと思い、流してみました

半分はあったから使ってみた といった感じ
とりあえずはネジ神さんの返答待ちですが

<2ちゃん党を撹乱させand自分達の思う方向に利用しようと画策する悪意を感じたからです。
とは思いません

(というか、主要メンバーと認識されたことに驚いていたりw)
政治自体とはちょいと話しがずれますがこの際トコトン語らってみますか♪


748 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/09/30 20:16 ID:++x76Uv/
話がややこしくなるのが嫌だったので黙っていたのですが、
ハッキリと話題になり始めたので、一言。

あちらの掲示板の管理人さんとかと話し合ってみては?
そうすれば意図も分かるでしょうし、協力もあり得ますよね。

>>746
>他に議論の場が欲しいという希望があるなら、このスレでどのようなものにするのか
>議論するのが筋だと考えますが、ここで何の話し合いも行われず運営している

この指摘は当たってますよね。一応相談があるのが礼儀かと。まぁでも

>>1 >このスレに書き込んだらあなたも党員です!

って書いてあるんだから文句は言えないでしょう。それに

>2ちゃん党を撹乱させand自分達の思う方向に利用しようと画策する悪意

はないんじゃないでしょうか。
・・・と思ったら示さんからレスが。>>747

>この際トコトン語らってみますか♪

いいかもしれないっすね。
各人のキャラや器も見えるだろうし、うまくいけば参加者倍増もあり得る。

749 :2ちゃん党法制員 ◆kbky6C6xjY :03/09/30 20:42 ID:C02wGXvw
 真っ先に飛びついたアホです。

>>746-748
 異議なし。

750 :  ◆A3.FuCBAhA :03/09/30 21:48 ID:wA3fXdSR
いつ動くつもりですか?
御託はもういいですよ。

751 :2ちゃん党法制員 ◆kbky6C6xjY :03/09/30 23:47 ID:C02wGXvw
 論点ぐらいは整理しましょうか:
>「2ちゃん党」を名乗って
>2ちゃん党を撹乱させand自分達の思う方向に利用しようと画策する悪意

>まがい物をここと勘違いして閲覧し、良くない評価を「2ちゃん党」が受けて
いること。

>他に議論の場が欲しいという希望があるなら、このスレでどのようなものにするのか議論するのが筋
だということ

>主要メンバー(中略)が参加する事により、一般に認知されるのを快く思
わないということ。

これに関連して
>オフィシャル
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1057846881/167
の文言も対象となるでしょう。

これらをクリアしなければならん、と。

>>750
 悪いな。それは次の議題に。

752 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/01 00:47 ID:aCKzXz9Y
>>747 ご返答、どうも。
>HPを作った時点で そのサイト管理人の色はどうやっても出てくるもの・・・
>サイトごとにそのサイト自体の方針を語り合うbbsがあると良いなと・・・

・・・私もそう思うのですが、その前に議論は必要だと考えます。
各々ホムペを持つなりして、自分の考えを主張するのは大歓迎です。

BBSを持ち議論するのも 2ちゃん党の活動が活発になるわけだし、主となる方は
上手く議論の場を盛り上げる力量や時間・やる気が不可欠だと思うので、
そうしたパワーのある2ちゃん党員がたくさん出てくる事に期待します。

できたら・・・閲覧した人に「2ちゃん党」を肯定的に感じてもらえるよう努力し、
好感をもたれるよう尽力して欲しい・・・なぁ。

753 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/01 00:47 ID:aCKzXz9Y
各人考え方は色々違うのだから、各々2ちゃん新党なりを作って、このスレは
連絡スレになるくらいの賑わいになればイイ!!なぁ、とか主張していた当人なのですから、
>>733>>389の>このスレを人大杉状態にしたい!・・・等に当然同意してますよ。

示さんの、>主要メンバーと認識・・・ ・・・の件ですが、「Ctr」l と 「F」 キーを押して
「示」で検索かけてみて下さい。少なくはないですよ、レス。(掲示板でも引っかかる)

>>748 >2ちゃん党を撹乱させand自分達の思う方向に利用しようと画策する悪意・・・

・・・に関して、私は自分が感じた事を率直に書きました。
文言が不適切で、多くの方々の気に障ったのであれば、謝ります。(スミマセン m(_ _)m )

754 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/01 00:48 ID:aCKzXz9Y
>>751 法制員 さん、どうも。
今思うと、ここで何の議論もせず オフィシャルサイトとしてあった時点で、これまでの煽りや
無意味だとかの批判と同様に感じてしまって、またか?と感じたのかもしれません。

正直なところ ひと月も前のことだし、このサイトの件に関して誰も話題にしなかったので、
こうした話の流れになるとは、予想できませんでした。


私事ですが、後1ヶ月後位から非常に書き込みにくい状態になるのが確定したりして、
最近やや気が高ぶって、神経質になってるのかもしれません。(or年のせいか?)

今後2ちゃん党がどうなってくのか?どうしたらイイ!!のか?考えたりするんですよ、この頃。
(どれ程の期間そうした状態が続くのか、まだよくわかりません。3ヶ月間くらいか?)

755 :名無しさん@3周年:03/10/01 02:04 ID:jS1HltZf
●衆議院総選挙● あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜(9月27日〜)
中間発表(10月1日2:00現在、標本数N=684)
順位 政党  票数  パーセント
1  民主党  301  44.0%
2  自民党  281  41.1%
3  共産党   49   7.2%
4  社民党   15   2.2%
5  公明党   12   1.8%
6  投票へ行かない10 1.5%
7  自由連合  7   1.0%
8  保守党   5   0.7%
9  無所属候補 4   0.6%
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html
参考:選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/
これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

756 :示@暫定発言2 ◆vs.rNjdECw :03/10/01 03:14 ID:orSBvOHS
(後出しじゃんけんで勝つ雰囲気っぽw)
>>751 
<2ちゃん党を撹乱させand〜
bQさんの個人的感情 解決☆

示の行動の理由でも書いておこうか
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/1264/1064852527/l100
を、立てたのは後押しもあれど改革において一番、
上からの御達しで変わりやすいのが教育と捉えています
(どれだけ路頭に迷わないか?ぐらいの判断でもあるけど)
教育、教科書等の具体的な改造案を考える前に
何が必要な知識であるかの土台固めをしたいと企み
(このスレでやるにはすこし時期尚早だなと思い)

〜んー文章が上手く作れませんな〜
bQさんがもともとサイトを作っていて憤る感情も理解出来ます
(逆に今回は苦情みたいな形になったけど言い出すことが出来てよかったと思う)
うん。がんばっている
ちなみにメンバーと認識されたのは光栄ですご理解を
ま、もし行動に制約を付けられようとも自由にやれるのがネットの強みでもあるます

悪い感情は流して、2ちゃん関係のサイトの在りかたの議論にシフトしませう♪
(あ、批評サイトってどこらへんのか貼り付けて欲しいかも
 悪評は転じて注目度アップの材料ですよ使えるもんは使いましょう)
オヤスミ



757 :JASeed:03/10/01 11:38 ID:hbHJUXLP
自民党下野ってのを第一義にってのは不同意。
石原国土交通省ってのはちょっと見てみたい。
民主党が政権とっても、
石原一人だけ脱党させて引っ張ってくるってんなら別だが、

私は、今まで投票してた人間の投票行動がどうかわるか変わるべきかということに関心がなく
今まで投票してなかった人間に今のバカな選挙制度の実態を知ってもらうことを
第一義に考えているので、
「無効投票の中でHIROMIXさんをトップに
 杉きり党をトップに」ってスタンスで行こうかと思う。
裁判でかって供託金をってのがぜんぜん間に合わずすまん。
それより、
選挙がおわったら急にイラクに自衛隊送ると言い出しかねないから、
イラク行きまじで企画書作っていろんな雑誌回らねばな。


758 :ネジ神:03/10/01 16:08 ID:w/y3pI/P
初めまして。先日名前が出ていたネジ神と申します。
まず、スレッドの流れを止めてしまったことをお詫び致します。

2ちゃん党【http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/】に於いて、
2ちゃんねるの雰囲気を、面白半分でそのまま外部のサイトに持ち込んでしまったのは私の責任であり、
多数の方々に不快な気分を味わわせてしまったのは事実です。
よって、勝手に2ちゃん党のオフィシャルサイトを名乗ったことをここにお詫びし、
ページから2ちゃん党に関する既存の全ての文章を削除致します。
更にページの構成や文章を不快に思われた方々にも、深く謝罪致します。
申し訳御座いませんでした。

しかし、私もこの活動に感銘を受けた身です。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/
および、http://jbbs.shitaraba.com/news/1264/
に於いて、共同統治の用意があります。
「余計なことをしないで欲しいと」仰るのであればその意見に従いますが、
もし「手伝ってくれ」という意見が多ければ、再度お手伝いさせて頂ければと存じます。
その場合、私が信用できなければもう一人管理者を募ってサイトを作成することも可能です。
是非ご一考下さい。

この活動の成功を願っています。
長文失礼致しました。

759 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/01 17:13 ID:fuwOTd5X
>>758
初めまして!
今は少し時間が取れないのでそちらの掲示板をゆっくり見られませんが、
近いうちに覗いてこようと思います。
(扉ページは「休止中」にされたんですね。)

落ち着いたら政策・政治論議もしましょう。
(示さんの教育に関するネタ振りも気になるし・・・)

なんか少し楽しくなりそうな予感♪

---------------------
JASeed さん
>自民党下野ってのを第一義にってのは不同意。
いいっすね。意見が偏らないのがこのスレのいい所ですよね。

>今まで投票してなかった人間に今のバカな選挙制度の実態を
>知ってもらうことを第一義

ここはもちろん同意!です。公選法改正もマジで動きがあるようですよ。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030930ia06.htm

760 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/01 21:35 ID:fuwOTd5X
続報!

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003100101000566
>次期衆院選に向けてマニフェスト(政権公約)の冊子頒布を可能にする
>公選法改正案が今国会で成立する見通しとなった。(以下略)

だそうです。
話の腰を折ってすいません。つい、嬉しくて・・・(まだまだ理想の選挙法には遠いが)

-----------------

「2ちゃん関係のサイトの在りかたの議論」を続けましょう♪


761 :2ちゃん党法制員 ◆kbky6C6xjY :03/10/01 21:45 ID:zoVr6Sbd
>>761-762

>>752-754
>2ちゃん党員No.2 さん

>>758
>ネジ神 さん
からの侘びも入って2ちゃん党員No.2さんの心配事は
大分緩和されたのではないでしょうか。

762 :2ちゃん党法制員 ◆kbky6C6xjY :03/10/01 21:46 ID:zoVr6Sbd
また、
>共同統治の用意があ
る、という注目すべき提案も含まれています。
>>363-371
 所論の
>基本は2ちゃん
対して
>>756
>このスレでやるにはすこし時期尚早
な話題を議論する場、双方の欲求を現在よりも一歩満足させるものとして、
また、
>>748
>うまくいけば参加者倍増もあり得る
>>756
>注目度アップの材料
という戦略的な観点から上提案は意味を持つものだと思います。

763 :名無しさん@3周年:03/10/02 19:25 ID:uKxdKej7
派遣は40代以上のみにし、若者を使いたければ教育するつもりで面倒見る。
急場しのぎに必要なのと人材育成に必要なのは熟練者だから合理的。
これでリストラされた中高年の不安解消、人材の育成促進、フリーターの削減

764 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/02 20:41 ID:8ei4lDHC
>>763 確かにそうする事で、みんな助かりますよね。働きたい人は67歳まで
低額でも いくらかの給与所得が得られるのであれば、心配事が減り、
預貯金に励む必要も無くなって、消費に向かい内需拡大するかもしれません。

(シルバーボランティアも、まともに金取るようにして、困ってる人に寄付すればイイ!!
只で工事とかやられると、その方面の仕事持つ人が困ってデフレ・失業増えるから)

>>758 こんにちは、ネジ神さん。こちらまで お出で頂きありがとうございます。

仰る事はわかりますが、今回はじめてお話するわけですし、ご自分の過失を
認め 謝罪してらっしゃるのに、「共同統治の用意があります」はないと思います。

厳しい言い方ですが、これを「はいそうですか、お願いします」としてしまったら、
2ちゃん党は馴れ合いの烙印を押され、新たな仲間を増やせないばかりか、
このスレを暖かく見守ってくれている人達への裏切りになると考えます。

765 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/02 20:42 ID:8ei4lDHC
>>761-762 今はこう考えています。意に添わなくて申し訳ありません。

>>759 平行して色んな話をしてもいいのではないでしょうか?今回の件は、
>「2ちゃん関係のサイトの在りかたの議論」・・・に拘わる部分が多少あります。

>>756 この際 各人疑問に思うところを遠慮せず述べ 話し合う事により、
思い過ごしや勘違いの類を払拭できれば、新たな気持ちで次のステップへ
進んでいけるのかもしれませんよ。

>>760 今の時代に、この程度の公職選挙法改正しかできない哀れな現状が、
分かっちゃいるけど 進路変更できず、沈み続ける この国の行方を映してる。

よって 幸か不幸か?2ちゃん党の衆参両議院での議席獲得のチャンスは、
10年以上の長期に渡って続くものと考えられます。

766 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/02 20:42 ID:8ei4lDHC
>>757 >自民党下野ってのを第一義にっての・・・ ・・・には、なってないと思います。
先にも述べましたが、私は仮に民主党政権でも根本的な問題の解決には至らない、

(三年毎の参院の頭数が物を言うので、民主少数与党、社・共 消極的閣外協力では、
税制・行政・年金・経済・国防・教育・・・社会システム改革は半端な形しかできない?)

と 考えていますので、いっその事 このままあと三年 小泉自民党政権が続いて、一度
本物の ドツボ に嵌って困り果てた方が、国の事、世の中の事を真剣に考えるようになり、
ビシッ と 気合が入って、結果的に経済復興が早まるのではないか?・・・とか 考えたり・・・

田中真紀子氏の動向が気になりますが、社・共両党が自我を棄て(結果 評価上昇)
早急に歩み寄り 候補者調整しないと、僅差で自・公・保が過半数を獲得するような
気がします。(両党とも後ろに既得権益保持団体が控えているから本望か?)

767 :◆vs.rNjdECw :03/10/03 02:26 ID:gJu4WhkV
(ちょっと冷静に見れないかもです)

私は「手伝って欲しい」です
そして、このスレッドの公式なHPは
ログをネット上に公開する「だけ」の形以外存在しえないと想います

サイトを経営する以上その管理人の色は絶対に無くなるものでは無いし
ならば、その個々のサイトの特色としたほうがスムーズであると考えます

うーん。。蛇足だとは思うけれど
>>764の後段について
厳しい言い方も結構ですが。手を貸したいと差し伸べている手を
無碍に払おうとしているように感じられ率直に不愉快です
そこからどうしようか?という具体的な提言も無く。では議論のしようもありません
>2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ へ
・悪評が書かれたという批評サイトは教えてはくれないのでしょうか?
・和解の方向に向かない根本的理由は何故?と聞きたいです

(サイト同士が対立するような状況にはもっていきたくは無いのですが
 いまいち良い方法論が思いつきません)

頭冷やしてきます。 

768 :名無しさん@3周年:03/10/03 03:30 ID:nbA/Mnfs
しょうもないことで言い争いをするなよ。
そっちの方が不愉快だぞ。

769 :2ちゃん党員No.0:03/10/03 07:17 ID:37ZM17Ua
よって 幸か不幸か?2ちゃん党の衆参両議院での議席獲得のチャンスは、
10年以上の長期に渡って続くものと考えられます。

とりあえず勝手連という形でも私は良いと思っています
それがこの国の為に為っていれば問題ないと思います

770 :JASeed:03/10/03 10:33 ID:vs2cyr56
ふむ。シルバーボランティアの話題が出たところで。
いのかしら公園でゴミ箱がとっぱらわれた。
スロープの壁のつたの大繁殖で座布団一枚やりたくなった
公園事務所から座布団3枚取りたくなった。
毎朝ごみ回収してたおじさんおばさんたちの雇用はどうなるってんだ。
公園なんとか財団(だか協会)の運営する
ボート乗り場の売店のおばさんから聞いた話では
一般ごみを入れる住民がいるから撤去したという。
そんなのって理由になるか?住民がごみ捨てたいってんだから、
捨てれるようにする方が先だったのではないか。
(ごみ出せないような時間にしか回収車をださない三鷹市が悪い)
第一に雇用を削減してどうする。
税金や財政投融資をくいもんにした人間に払われてる人件費を削って、
パートバイト扱いで国や地方公共団体やその外郭団体で働いてる人にまわして、
その時給を2000円にすれば、 景 気 は よ く な る 。

771 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/04 00:13 ID:P4yAheSF
>>767 私も考えがまとまって書いているわけではありませんので、
発言は暫定という事でお願いします。

まず2ちゃん党の公式HPですが、閲覧するだけでは大した情報が流れないので、
一定のルールさえクリアしていれば、いくつあっても 誰が管理しても構わないと思います。

(2ちゃん党の活動に肯定的、ふざけていないもの、こちらへ連絡する、とか)
サイトごとにここの過去レスをアップすれば、公式ホムペ自体必要ないのかもしれません。

掲示板に関しては、書き込む事で 詳しい情報を管理者が把握できるようになる
(アバウト?な個人特定が可能となる情報を管理者に受け渡す事になる?)ので、
別に掲示板を持つとなると、そこへの書き込みを躊躇する人が出てくるでしょう?

(レンタル掲示板の運営会社や有料・無料によって、差があったりするのでは?
私には大した知識がないので、どなたか詳しい方教えて下さい m(_ _)m )

772 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/04 00:13 ID:P4yAheSF
私が2chを利用するのは匿名掲示板だというのと、2chの運営陣に信頼を
寄せている為です。2ちゃん党のあり方につながる問題なので、
この件について、もっと慎重に考えた方がいいかもしれませんね。

>手を貸したいと差し伸べている手を無碍に払おうとしている・・・
・・・と感じますか。私はこちらへ参加していただくのは大歓迎ですが、
掲示板の管理者になりたいとの事でしたので、それはあまりに責任が重く
はじめてこちらへいらっしゃった方だし、相応しくないと考えました。

今のところ私は2ch以外に掲示板が必要かどうか、判断がつきません。
(もし掲示板を持つとしても、私は管理者にならない方がよいでしょう)

>悪評が書かれたという批評サイト・・・ ・・・の件ですが、わざと書かなかった
のではなく、保存していないし 探せなかったからです。検索したか リンクを辿って
見つけたと思ったのですが、今どこだったのか把握できてません。スミマセンm(_ _)m

773 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/04 00:14 ID:P4yAheSF
やや気になったのが、>>746で、>良くない評価を「2ちゃん党」が受けてけています。
・・・と、私は書いていて、「悪評」とまでは書いてはいないと思うのですが・・・

>和解の方向に向かない根本的理由は何故?・・・ ・・・ですが、誤解があるようです。
上で述べた理由と、反省していらっしゃるので、これ以上責めるつもりはありません。
過去の過ちを消し去るような優れた活動をして頂ければいいなと、考えています。


>>768 たしかに不愉快ですね。好んでこうしているわけではないのですが・・・
仰る通り、極力こうした事は避けた方がよさそうです。ご忠告ありがとうございます。

>>769 私達に何ができるのか わかりかねますが、仰るように私もそう思います。

>>770 そのあたり難しいですね。・・・ただ、清掃は大量の落ち葉片付けとかもあり、
ゴミ箱だけじゃないから、おばちゃん達 今もやってるんじゃないでしょうか?

774 :2ちゃん党法制員 ◆kbky6C6xjY :03/10/04 00:20 ID:80SP7qLF
>>767
>示 さん
>悪評が書かれたという批評サイト
というのは
>>746
>良くない評価
を受けてのことだと思いますが
>良くない評価
というのは文字どおり「良く/ない」であって「悪い」とは違うようです:
http://www.google.co.jp/

775 :2ちゃん党法制員 ◆kbky6C6xjY :03/10/04 00:22 ID:80SP7qLF
>>773
>>774
 重なってしまいました。失礼。

776 :名無しさん@3周年:03/10/07 16:58 ID:ASBL7Do/
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

777 :名無しさん@3周年:03/10/07 17:24 ID:TUlVqVxI
マニフェストはまだ〜〜〜???

778 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/07 19:18 ID:o6eciloh
続続報 >>759 >>760

マニフェスト、ネット公表は「ノー」
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031007i103.htm

ネットでの選挙活動はまだ駄目みたい。やっぱまだまだ程遠いっすねぇ。

----------

で、ネジ神さんはもうこちらにはいらっしゃらないのかな?
個人的にはもう少しお話が聞きたいです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/

----------

>No.2 さん
気づかなかったのですがホムペの過去ログ、随分見やすくなってますね。
(前50,次50へのリンクとか)・・・お疲れさまです!
http://www.geocities.com/nich_tou/

----------

>>777
777おめでとうっす。
マニフェストって2ch党の?・・・まだ先の話っぽいっですね。

しかしこうやって
「政党にマニフェスト/政策(呼び名はどうでもいいっす)を要求する雰囲気」
が定着しつつあるってのはいい事ですよね。数年前は全然違った。

少しずつ、市民の間で政策論議が普通に行われるようになればいいっすね。


779 :名無しさん@3周年:03/10/07 23:24 ID:nWdp1XPK
まずは次の総選挙の手伝いをしてみてはどうですか?
立候補者の手伝いを通して現状を見てきたほうが良いです。
議論だけでは何も始まらないですから。

780 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/08 03:55 ID:4rQONDNI
ういす。おひさ(略
最近ビートたけしの本が、
かなり政治思想入っているのに気づいたので読み始めました。
彼の様に客観的、かつ皮肉も込めた視点は、
2ちゃん党にふさわしいかもしれません。


さて選挙運動を手伝って、経験を積んでおく事は確かに重要ですが、
その前に、その支持する候補者を見極める必要があります。
特に揚げ足取りの激しい2ちゃんねるでは、
コテハンが過去に誰を支持してたかによって、
デマやノリで失脚しかねないリスクがあります。
残念ながら、2ちゃんねるは政治団体としては未熟過ぎます。
参加するとしても、どの候補かは伏せて置くのが得策でしょうな。

781 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/08 04:06 ID:4rQONDNI
あと、白票&マイナス票論には反論があります。

その為に、披選挙権があるのですから。
今の候補者を支持できないなら、同じ志の人間を集めて、
自分が立候補するべきです。

そういう政治議論が家族や共同体で行われない民族性が、
国民主権を愚民主権にしている元凶でしょう。
実際に立候補し、議員になっている人は居ます。
地方議会の議員なんて、七割が無所属じゃないですか。


まあ、民族性なんてそう簡単に変えれる物でもありませんが、
白票、マイナス票論者の大半は、
候補者の分析もせずに、安易に嫉妬心で言っている様に思います。

782 :名無しさん@3周年:03/10/08 09:23 ID:cWDEd5kf
>>781
地方とお国ではまったく状況が違いますよ。
お国では無所属の者が支持されることはまれです。
人気議員を除いてはね。
同じ人間が投票するのになぜ大きな違いが出てくるのか考えたほうがいい。
それに白票は支持できる者もいないが立候補するだけの力も持たない者が
自分の意思を伝えるための手段にすぎない。
嫉妬心で言い捨てるようでは白票を投じる人の気持ちをまったく
理解していない偽善者にしか見えませんよ。

783 :JASeed:03/10/08 14:47 ID:8vbMPMmn
揚げ足取りが多い に、 同意一票。

784 :名無しさん@3周年:03/10/08 14:48 ID:bySpn2Dl
やっぱ資本主義と道徳は両立しなかったか。
おりゃー政治、経済の事はよくわかんねーけどさ、
道徳心無くした現代人にゃーなりたくねぇわな。

785 :名無しさん@3周年:03/10/08 14:55 ID:Z7cCfcUM
>>784
>道徳心無くした現代人にゃーなりたくねぇ

じゃ、死を待つ人々の家で死ぬまで介護して人生過ごせ。

786 :名無しさん@3周年:03/10/08 15:08 ID:bySpn2Dl
>>785
あんたにとっちゃそれが道徳なのか?
狭すぎないか?

787 :名無しさん@3周年:03/10/08 15:43 ID:Z7cCfcUM
>狭すぎないか?

あんたにとっちゃそれが道徳なのか?

788 :名無しさん@3周年:03/10/08 17:15 ID:bySpn2Dl
>>787
話題がスレ違いに流れていきそうだが、
赤の他人の死を看取るのを俺は道徳とは思わんよ。
まぁ、あんたのような論者がいて正直嬉しいがな。
何が道徳か、何が義で何が忠か、それを深慮してくれる
人にこそ政治をやってもらいたいわな。

789 :名無しさん@3周年:03/10/08 23:26 ID:kjjG1HnE
>>788
確かに教育から「道徳」を省いたのは間違ってると思うな。

790 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/09 00:17 ID:V1GqgZ5w

>>789
何?今「道徳」の時間ってないんすか??知らなかった・・(また無知晒し
小学校の時間割ってどうなってんすか、今。詳細ホムペ希望。

---------------
で、引き続きネジ神さんの再降臨希望。示さん&No.2さんも。
一応暫定的にでも結論を出しておきたいっす>2ちゃん党関連サイトの在り方

私はサイトがいくつあってもいいと思いますが、
多分面倒なのでココの他にはあんまり積極的には顔を出さないと想います。
ただ個別の話題で他に面白そうなスレが立ったら(2ちゃん内・外問わず)
参加するかも、です。自分でスレ立てる気は今のところないです(根性無し

---------------
公選法(ちょっとだけ)改正案、参院通りましたね。10日には衆院も、とか。
マニフェスト冊子って海外でも手に入るのかなぁ。
配布場所って候補者本人がいる演説会場などに限定されてるみたいですね。
誰かホムペにアップしてくれないかなぁ。あ、それは公選法違反か。何だかなぁ。


791 :名無しさん@3周年:03/10/09 02:37 ID:Qewtginp
>>789>>790
いや、今も小学校や中学校で「道徳の時間」というものはあるよ。
正確には「国が押し付ける道徳の時間」だがな。
一応参考になりそうなhp貼っとくわ。

 ttp://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2000/30202/nonframe/doutoku.html




792 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/09 03:00 ID:V1GqgZ5w
>>791 ID:Qewtginp さん、
おお、早速の反応ありがとうございます!
まだあるんですね。道徳の時間。(早とちりで2重の恥さらしでした >>790

ところで「国が押し付ける道徳の時間」とは?
教育についておっしゃりたい事がある様子・・・教育現場の方?
是非もうちょい詳しくお話聞きたいです。

793 :名無しさん@3周年:03/10/09 03:44 ID:Qewtginp
>>792 physさん
何も恥じる事は無いと思いますが…
ちなみに俺は教育現場の方でも何でもありませんよw
俺が論じてたのは日本の政治や経済を支える大人の
道徳心(公徳心と言うべきかな?)の欠如であって、
道徳の授業では無いんですがね。
あえて教育に関して言いたい事と言えば、
「ディスカッションとコミュニケーションによる判断力の育成」
でしょうか。
あれもこれもダメ!と押し付けるのではなく、どうしてダメなのか?それを許すと、どういう結果を招くのか?
そういう話し合いの場を増やす事が大事だと思いますね。
最近も墨田区の公立校で「茶髪全面禁止」が話題になってますが、生徒達に納得させるのではなく強制執行という
学校側の姿勢が見受けられます。
こういう学校側(文部科学省)の方針には憤りを感じますね。以上、長文失礼しました。では、おやすみなさい。

794 :JAS@苦悩:03/10/09 16:54 ID:Sddy+8MI
新聞見たらきたー!!!って感じで衆院選挙あけ12月派遣てのが!!
それも、私が入る北からは遠い南部派遣!うーん。
でも、片手に地方政治レベルで汚職のにおいのある農道工事の情報が!!
どちらを追うべきなんだ!!

795 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/09 22:22 ID:V1GqgZ5w
>>793 ID:Qewtginp さん
>あえて教育に関して言いたい事と言えば、
>「ディスカッションとコミュニケーションによる判断力の育成」

まったくもって同意です。あと、表現力(プレゼン能力)の育成も欲しいです。
社会に出て働く際かなり重要だと思います。>示さん
コミュニケーションが取れない人、マジでいますからね、社会に。
教育の責任も大きいと思います。
ある意味、算数とか英語よりよっぽど大事な気がする。

>>794
個人的には地方政治の汚職くさい工事の方が気になる。
けど記事にするにはイラク取材の方がネタになるのかな?

796 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/09 23:49 ID:g5t/JyaA
>>793 >>795
>「茶髪全面禁止」・・・生徒達に納得させるのではなく強制執行という学校側の姿勢・・・
・・・詳細を知らないので、私の誤解かもしれないですが?・・・これって愛情なんじゃないの?

いちいち子供の意見を聞く必要があるかな?(学校って勉強しに行く&教えて頂くところ?)
真逆の意見で悪いですけど、子供に大人と同じ人権を与える必要はないと考えます。
厳しく躾けられる事が、結果的にその子にとっては幸せなんだと思うのですが?

>「ディスカッションとコミュニケーションによる判断力の育成」「プレゼン能力の育成」
・・・には同意するのですが、これとはまた違うような気がします。

最近誘拐監禁が毎日のように起きています。ついに日本社会は来るとこまで
来ちゃってる感じがしますが、この先この程度ではとても済まなくて、まだほんの
入り口なんだろうと思います。・・・何が悪くてこうなってるんでしょうか?

公選法、2ちゃん党関連サイトの在り方、教育問題、イラク派遣他の話題等に平行して、
明日にも衆院解散という状況ですんで、私的には選挙関連の話もしたいです。

797 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/09 23:50 ID:g5t/JyaA
>>794 私も今だからこそ、イラクへ行ってみたいナァ-。北部のクルド地域やアンマンからは
入れそうですが、南部はどうかな?(あては無いですけど、イラン最南部から入れるかも)

ひょっとしたら お役に立てるかも知れないので、ヨルダン・アンマン ネット屋情報
店名 Internet Yard     
 ↓          スキャナ・USBポート・FD・CD-R有 プリンタ無 そこそこ高速・・・だそうです。
\@         24h営業 料金 1h/1JD 5h/7JD etc Win98全9機 日本語OK
+\         (ノーパソはACアダプター100〜240V対応だと思いますが、コンセントから
++\ 郵便局   変圧器までのケーブルを240のに変えて下さい。電源プラグはB/B3/BF)
+++\+●/  
+++/ ̄ ̄\  今年の5月に アンマン-バクダット ルートにチャレンジした香具師がいるようです。
+++|○  |  アンマン空港からエアポート・バスでキング・アブダラ・モスク前(約40分)
     ↑      そこからクリフ・ホテル迄2KM程度。
Clff hotel      たぶんこのホテルでイラク情報が手に入るのではないかと(あくまで想像)

798 :JASeed:03/10/10 14:04 ID:v4MNSyuS
大規模農道工事を杉間伐材をつかった世界一の木道計画に書き換えさせる市民運動家?

トルコ航空でイスタンブル経由クウェートシティー行きを押さえて、往路のイスタンブル以降はキャンセル。
取材成果はバグダットのネットカフェからアップして
クウェートの国境まででたら、エアチケットあるからとごねてトランジットビザ貰って出る??

どちらもなんだか絵空ごとにしか思えんなあ。

まあ、なんもせんよりはいいんだが。

799 :名無しさん@3周年:03/10/10 20:53 ID:nA+J59Ve
>796 >これって愛情なんじゃないの?
一方的な愛情だと思いません?
生徒側に愛情だと理解して喜んでる人がどれくらいいるでしょうか?

>いちいち子供の意見を聞く必要があるかな?(学校って勉強しに行く&教えて頂くところ?)
真逆の意見で悪いですけど、子供に大人と同じ人権を与える必要はないと考えます。
厳しく躾けられる事が、結果的にその子にとっては幸せなんだと思うのですが?

これ、今の文部科学省の方針と一緒ですねw
厳しく躾けられてない教師ばかりですから、子供たちは尊敬しないんだと思います。
俺はある程度体罰も必要だと思ってるんですが…
子供同士の素手での喧嘩もけっこう大事だと思うんですよ。


800 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/10 21:18 ID:dt676qZ5
「教育者の教育」は確かに重要ですよね。

あと文部省の役人達に教育実習その他を義務付けたい。現場を見てほしい。
特に公立の荒れた学校を見て欲しいですよね。

「・・・は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きているんだ!」
は教育にも当てはまるかと。

801 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/12 05:58 ID:FloQBVLF
教育ですか。
僕は茶髪禁止の押し付け教育でも良いと考えます。
子供は[言っても解らない]から子供なのであって、
間違いを犯す、失敗をするのが子供の仕事です。
子供をそう簡単に認めてはいけません。
人間として当たり前の苦労をしなければ、
他人の気持ちなんて解るハズがありません。
子供の人権などと言って甘やかしてるから、
[ずっと子供でいたい]等と、
社会に出られない人間になってしまうのです。

むしろ[早く大人になりたい]
[ビッグになって見返してやる]
とルサンチマンを育てた方が、
子供の可能性を伸ばす事になるでしょう。

802 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/12 06:08 ID:FloQBVLF
>>JASさん
今はJASさんが汚職の証拠を掴んだとしても、
それを活用する基盤がありません。
まだまだ2ちゃん党は動ける状態ではありません、
今は、各々が決起の時に備えて、
貯金、勉強をして力を貯えるべきです。


教育はもはや利権と化して居ます。
ビートたけしの主張ですが、義務教育は小学校で終りにして、
あとの国公立学校は全て民営化して、
自由競争で人材育成して貰うのが
一番良いかも知れません。


なんせ、社会に通用しない人間を排出しといて、
それを社会、政府の責任にするのが日教組の手法なのですから。

803 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/12 08:05 ID:FloQBVLF
そろそろ、一度オフを実施して、
個人の考えと、2ちゃん党のありかたを議論しておく必要がありますね。

突発オフ板にこんなスレがありました。
http://off.2ch.net/test/r.i/offevent/1065810109/i
顔を晒す事を覚悟すれば、
2ちゃん党の存在を知らせる事ができます。
ついでにこの日は2ちゃんねる文化祭もあるので、
2ちゃんねるではどんな思想やコピーが注目を集めるのか、
2ちゃんねらーをまとめるヒントを探すのに良いかと思います。

804 :名無しさん@3周年:03/10/12 08:38 ID:yHcxvZQa
 若者が投票に行けば、政権交代は可能だ!
 若者が投票に行けば、政権交代は可能だ!
 若者が投票に行けば、政権交代は可能だ!

805 :名無しさん@3周年:03/10/12 08:58 ID:DpELnwue
>>803
ここにいる奴らがオフに参加する気があるならとっくにしているぞ。
結局のところ素顔を出す勇気なんてありゃしない。

806 :799:03/10/12 13:51 ID:z6BBAGqR
>> タクアンさん
俺は子供を甘やかしていいとは言ってませんよ。
むしろ体罰賛成派ですしw
ただ、マスメディアで茶髪の小学生や中学生をスターダムに押し上げておきながら、「私たちだけ禁止」という矛盾点を子供たちは克服できるのかと思いまして。
ただの反骨心、「先生ウゼーよ!」って気持ちしか残らないような気がするんですよね。それって教育なんでしょうか?

807 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/13 00:00 ID:V+TLbAaT
教師側に立って言うと、先生って結構大変です。
(理想と現実のギャップの大きさに幻滅して、辞める香具師も多いんだよなぁ)
友達で教員やってるのって、真面目で、努力家で、性格もいいのが多かったな。

教育・・・今日のウルルンがそうだったんだけど、外国ってどこも親父が尊敬されてて
スッゲー頑固ってのと、家族や兄弟が仲イイ!!ってのが 日本とは違うよなーって、よく思います。

>>803
オフも否定しないけど、強い者にとっては相手がなんだか分からないってのが
一番厄介な存在なんだな。アメリカは間違いなく 世界の絶対的支配者なんだけど、
イラクやアフガンが思うようにいってないのは、相手が絞りきれていないからでしょ?

http://www.geocities.com/nich_tou/  OperaやNetscapeでも見やすくなりました。

808 :名無しさん@3周年:03/10/13 00:25 ID:DJg0tJR+
●●●2ちゃんねら衆議院総選挙●●●(調査期間:9月27日〜10月10日、→10月27日まで延長)
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜
11月9日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか?
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・1人1票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中!!●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考:選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

809 :名無しさん@3周年:03/10/13 00:45 ID:hX0y5ULg
全政令指定都市中で最低のサイトを運営する名古屋市。
見てくれこの恥ずかしいホームページ。なんでエビが踊ってるんだ?ワケわかんねぇ。

http://www.city.nagoya.jp/

@トップページでウィンクしてるエビ天?はウケ狙いなのか?
Aリンク一覧で踊り狂ってるオムスビ?はウケ狙いか?
Bまつたけ?秋の味覚が市長ってマジかよ?

ってか税金つかってこんな下らんもん運営スンナ!
税金使った金のかかったタチの悪いギャグにしかみえねぇ〜ぞゴルァ!

ってワケで誰か2ちゃん党から愛知県知事になって2ちゃん風のすばらしいサイトにしてくらはい。おながいします。

810 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/13 02:09 ID:VGjHf3pf
教育問題は本当にデリケートですね。
人間を育成するのだから思想が絡むのは当たり前だし、
完全自由化して、どんな問題がでるか予想もつかない。

うーん、やはり一度現場を経験したほうが良さそうだな。
教員免許狙ってみようかな?
通信教育で勉強できるだろうか?

811 :名無しさん@3周年:03/10/13 03:07 ID:G3j0Fy0u
2ちゃんねらーは低脳。

812 :799:03/10/13 15:16 ID:sIn+fhHH
頼むから教師の教育はしっかりしてくれよ。
なんだあの差別教師は!
校長も生徒からの聞き込みはしない方針かよ!
ある程度の体罰は賛成だが、私情に駆られてやるのは単なるイジメだぜまったく!

813 :名無しさん@3周年:03/10/13 15:23 ID:TkwltQXR
地理上のデジタルデバイド改善して欲しい。

814 :JAS:03/10/13 19:52 ID:n3cEYVTW
>>802 :タクアンさん。
>>JASさん
>今はJASさんが汚職の証拠を掴んだとしても、
>それを活用する基盤がありません。
と、思うでしょ。ところがどっこい
こちら関西エリアのテレビ局4っつの
ドキュメンタリーとかローカルニュース製作班あてに、
「ききかじり」
と断った上で、リリースをだあーーーーっと、流したりやっちゃうのですよ。
(今したとこ)



815 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/14 23:58 ID:ah+OQ/2U
>>812
教師によって どえらい差があるから、難しいのですが・・・個別に対応すべきでしょう。

私のごく親しい友人は、高校生の時に教師になると決意→教育学部進学・卒業・採用
→ど田舎の小規模校へ赴任→毎夜教員住宅に生徒達が押しかける→ほとんどの生徒が

受け持ち教科80点以上の成績を上げるようになる→父兄達による転勤阻止運動
→転勤一年延長・・・次の学校でも・・・(この他にも色々ある)・・・こういう熱血漢もいます。
(こんな香具師日本中捜しても滅多にいないと思うけど。彼はスパルタ教育)

教員にしろ・政治家・公務員・銀行員・医者・警察・・・どれもいい人と悪い人が混在してるんで
良くない連中を免職する事が、結果的にそれら組織に対する信頼感が増すと思うのですが、

ひとつ実例を作ると自分達の身分が脅かされるので、庇い合って証拠を隠蔽するし、
余程の事をやっても中々懲戒免職にならないという構造が、問題なんでしょうね。

816 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/14 23:58 ID:ah+OQ/2U
いつか読んだ本に、旧日本軍は包囲殲滅という戦法で勝ち戦を続けていたらしいのですが、
何度も同じ方法をとるので、敵の指揮官が今度は違うやり方で来るだろうと思っていたら

また同じ、次こそ違うだろって思ったら、また同じ・・・ようなことが何度も続き、
旧日本軍が負け込んできた終戦近くになっても、昔勝っていた時の方法をほとんど変えようと
しなかったってのが、どうしても理解できなかったと、書いてあったような記憶があります。

たぶん 戦地の状況を知らない 安全地帯にいる長老とか、世襲の馬鹿息子軍事官僚とかが
絶対的な力を持っていて、会議で時間を掛けて話し合い、無難なところで作戦を決めていて
現地の司令官は従うしか術がなかったので、大量の戦死者を出したのでしょう?

このあたり、今も日本のあらゆる組織に通じるところがあるように思います。
劣化した組織を立て直す手段が、日本では壊滅・玉砕・無条件降伏ってことなのか?

日本は経済も政治も教育も・・・何もかも・・・世界の変化に対応するスピード無さ過ぎ。
このままだと近い将来、本当に中国経済圏の隅の老人国家になってしまうような気がします。

817 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/14 23:59 ID:ah+OQ/2U
結局 日本の悪いところって、間違いを中々正さないってことに尽きるのではないでしょうか?
(憲法にしても、税制にしても。変えて悪くなりゃ、また変えれば済む話だと思いますが?)

>>798 JASeed さん 安くて便利なチケット見つけました。
東京 - アンマン往復(60日間FIX/OPEN)アエロフロート航空 11月4日〜12月18日 5.13〜5.28万円
同額のオープンジョーでアンマンIN、ドバイOUTだと復路も無駄にならず、FIX/OPENは予定変更可です。
アンマン(イスタンブール) - クウェートシティ - ドバイは その都度買えば、飛行機代10万円位で済むかも。

>クウェートの国境まででたら、エアチケットあるからとごねてトランジットビザ貰って出る??
・・・これは誰に聞いても答えれないと思いますが、拝み倒すしかないでしょうね?

バンコクとかで、日本の新聞社や雑誌社のニセ記者章を作って、クウェート - イラク南部のイタリア軍
補給部隊の車両に乗っけてもらって、ボーダーをパスするっての是非やってもらいたいなぁ。

818 :示@おそらく連投 ◆vs.rNjdECw :03/10/15 01:46 ID:5b6Y2yLS
頭、冷やしてきました
だんだん寒くなってきたので皆様
風邪にはお気を付けを(実際かかりかけたあほうがココに一名w)

議論ほじくり返しますのでスレ進行、複雑になりますがお許しを。

タクアンくんへ
>>733見てくれたでしょうか?
辛辣な書き方に見えるかもしれないけれど
君の行動力などは個人的に高く評価していたりします
行動力を促進するネタになれば幸いです

819 :示@おそらく連投 ◆vs.rNjdECw :03/10/15 02:06 ID:5b6Y2yLS
>2ちゃん党系サイトの在り方
和塩のサイトと全体的な2ちゃん党系サイトの在り方
と、ごっちゃになってしまって錯乱しておりましたが
(言いだしっぺが申し訳ない
全体的なルール作りまでとなるといまいちいいアイデアが出てこないので
とりあえず現状の問題から

ただ今休止中になっている
ネジ神さん作成の
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6787/
は、
以前のまま復活でいいという立場で示はいきます
(無論このままサックリ復活とはいかないと思うので対抗意見や議論を交わしたいです)

No2さんが懸念した個人情報がらみの問題は
きっと私達が書き込むごとに確認される
>・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
等の注意事項プラス
「全責任を承諾して書き込む」
で、あるしかないと思います
多少でも個人情報の流出を恐れるなら
串や多段串、リモートを使うか
あるいは信頼をよせるか、あえて書き込まないか
でよいと思います(別に悪いことをしている訳ではないですから)

結果、恐らくこの本スレよりは活動が停滞するでしょうが基本的に、
このスレによって議論するのが良いというのは賛同です(スレをやみくもに増やせば議論の低下は明らかですから)



820 :示@今日はここまで ◆vs.rNjdECw :03/10/15 02:12 ID:5b6Y2yLS
「悪評」等に絡み感情的になりすぎた事をお詫びします
(本音で議論の意味を履き違えたようです/謝)


821 :名無しさん@3周年:03/10/15 09:25 ID:YuHO9g3b
加害者・被害者どちらも減らすために
加害者の人権を守り死刑を廃止に
被害者に対する救済の方法を明らかに

被害者への償いを!
加害者の本当の意味での反省を!

みなさんでなんとかしましょう
ネタレスしてる暇があるなら来てみやがれ

【犯罪抑止力】死刑に代わる刑罰【被害者救済】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066137672/l50

822 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/10/15 22:43 ID:CzUfjLQx
>>818-820
>示 さん

>>767
ログをネット上に公開する「だけ」の形以外存在しえない
というの
>>771
>2ちゃん党の活動に肯定的、ふざけていないもの、こちらへ連絡する、とか
という心配をしなくてもしなくてすむという意味で、
最有力なアイデアのひとつだと思います。

 ただし、今後
>>389
>人多杉状態
に本当になっちまった場合同なのかな、という心配はあります。
そうだとしても、誰かが自己の責任において
summary(要約)作るとか対応策もあると思います。

823 :名無しさん@3周年:03/10/16 00:03 ID:rLRtw6av
以前、地方を直接民主主義。国政を間接民主主義の併用をとレスした者です。
現在ROM中ですが、スレ4本目、正直驚いてます。
前はずいぶん荒れてましたので、このまま沈むだろうと思ってました。

内政、外交、経済・・・までは考えをまとめられませんが、以前申したように
地方を直接民主主義、国政を間接民主主義の併用民主主義が私の変わらぬ意見です。
現状の選挙制度がまさに現状を表してると思ってます。
新幹線を通すだの高速を通すだの(現在いるかはわかりませんが)は国政には必要ない。
ネット投票等の投票制度改革は当然必要になるでしょうが、実現は難しくないのでは?

全て読まずのレスです。ご容赦を。


824 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/16 00:52 ID:+mv4YuuI
>>No.2さん
その先生、一度お会いしてみたいですね…
機会があったら、是非ともお願いします。

[日本は間違いを正さない]と言うのは同意です。
親米ポチの小泉に憲法変えられたくないと言う
西部翁の気持ちはわかるのですが(笑)
もっと変更しやすい憲法に変わる事は間違いないのだから、
ここは憲法改正を与野党双方に働き掛けるべきと思います。
後でなおしゃーいんだってば(笑)

>>示さん
批判ありがとうございます。
指摘の通り、テスト制はまだまだ完成には程遠い状態です。
現在、制限選挙スレに場を移して
煮詰めていこうかと考えています。
まだ現在の状態では素人の暴論の域をでていないので、
独自のサイトを持てる段階ではありません。

ぶっちゃけると、今の日本を一発で治す手段は
(地道に行くなら教育)
独裁者を作り、ファシズムに思想統一するか、
国民一人一人が政治に目覚めるか、
この2通りしか無いと思います。

近い将来、北朝鮮のミサイルが落ちた時に、
必ずどちらかに動くでしょう。

その時までに、テスト制を完成させたいと思います。

825 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/16 01:09 ID:+mv4YuuI
>>821
[人権]という考え方自体がカルト宗教だと思いますがね。
これから人間が増えすぎて、資源争奪戦争が起きるのは必然。

そもそも政治と言う物自体が、
人間が多すぎるから開発された物で、
その実態は人間を天秤にかけて計り、
片方を捨てる(強く言えば殺す)必要悪である。
人間主義(ヒューマニズム)から外れている物なんですよね。


だから人権を政治に持ち出す人間主義者は
現実を見てないと感じます。


近い将来、人間が殺し合う時が来ます。
その時に、どうするべきか。
人間は何処までは許されるのか、
人間は何をしてはいけないのか
それを考え、子孫に伝えましょう。。。

826 :名無しさん@3周年:03/10/16 01:15 ID:1Aq+Rc7A
漏れ長々読めないから>>1さんの政治スタンス聞きたいんだけど良いかな?

まず当面の問題として
小泉政権には反対なのか?
イラク法案の是非、憲法改正、国軍化問題は?
景気、経済対策としての政策論は?

広義の問題として
これからの日本外交のあり方とアジアにおける立場については?
優勝劣敗社会、官僚機構支配社会、大企業優遇社会については?

とりあえずこれだけ聞きたいんだけど良いですか?

827 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/16 03:51 ID:+mv4YuuI
長々読めないって、携帯かな?
まあでも、ここらでコテハンの政治スタンス
まとめて置くのは良いでしょうね。

とりあえず僕は…小林よしのり系 反米保守
小泉自民党政権…消極的賛成
鳩山ならともかく菅は信じられん。
腐ったシステムを破壊する前に、
次のシステム構造がなければ、
外国に良いように虫食いにされてしまう。
日本には破壊ではなく創造が必要だ。

イラク派兵はもちろん反対。国連ですら攻撃されてる。
憲法は至急改正し、いずれ起きる戦争に備えるべし。

景気対策。お年よりが金を溜め込んでいる。
お年よりと若者が触れ合うレジャーを作って、
お年よりはお金と知識を、
若者は体力と活力を交換しあう事を推進する。
核家族化でバラバラになって、若者を諭す場が社会にないのが
一番の問題と感じる。

広義に日本のありかた…
フランスのように、老練で冷静な誇りを持った判断をする国を目指す。
[生きるための当然の努力]をする事を国民に課したい。
[健康で文化的な生活をする権利] を [義務]としたい。
これから、他国人を殺さなくては生きられない時代が来る。
その時に、弱者に足を引っ張られていては、
守るべき物も、そして日本人としての道義も守れない。

ちなみに僕は選挙制度改革案[選挙テスト制]を構成中です。
>>527-をご覧ください。

828 :名無しさん@3周年:03/10/16 04:03 ID:QDZgWskw
年金廃止。
積み立てて使ってない被害者保険(事故とかで後遺症ある人達)に平等に支給します。
60歳と寝ているだけの政治家をクビ(退職金没収)
フランス式消費税10%しかし環境美化に力を入れます。
凶悪な加害者は年令関係なく名前、顔公開裁判実施。

829 :名無しさん@3周年:03/10/16 06:46 ID:nbI4H1aU
>>828
誰?

830 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/16 09:25 ID:+mv4YuuI
誰だろなw
もし名無しさんで、確固たる思想があるんなら、
コテハンになって欲しいもんだな。

しかし、今の世論調査で[景気対策]を要望してる人って、
何を基準に不景気と言っているのだろうか、
いまだにバブルの夢を見てる人がかなり居る気がする…
そんなもん基準にすんなと一喝したい…

831 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/16 09:27 ID:+mv4YuuI
ちなみに僕は、大規模公共事業として、
海洋養殖システムの開発を考えてます。
これから地球の人口が増えるにつれ、
資源、特に食糧が不足するでしょう。
平地で作れる食糧は限りがあります。
先進国の中で一番海産物を食べる日本が、
本気で海洋養殖に挑めば、
食糧を輸出できる国になれると思います。
地表の七割は海です。
これだけ大きな畑を見過ごす手は無いでしょう。
海で食糧が確保出来るなら、
陸の畑ではトウモロコシからプラスチックとアルコールを作れます。
石油が枯れた後は、そういう時代になるのではないでしょうか。

まあ、これも思いつきだけで
まだまだ練り混みが必要なんですがね(^_^;)

832 :JAS:03/10/16 11:56 ID:dCYTLxKy
>バンコクとかで、日本の新聞社や雑誌社のニセ記者章を作って、
うーん、それは、本物もらっていけるだろうから
必要ないと思う。 京都ネタもちこんでるとこなと、
昔のイラク潜入記事だしてくれたとことか。

833 :遁世者:03/10/16 16:06 ID:TB3QNENU
お返事ありがとう。
私もじゃあ暫定的にお仲間に入れさせて貰いましょう。
「遁世者」ですよろしく。

このハンドルは日本に中世を打ち破った北条早雲という武将にちなんで付けました。
早雲は自分を世における埒外の者つまり「遁世者」と位置付けアッゆう間に関東近隣を切り取りました。
しかしその周到な準備と老練な政治手法は正に革命者たるにふさわしい偉人でも有ります。

で早速>>827について書けば

小泉改革は殆どの局面で族議員と繋がる官僚体制に骨抜きにされている感が強いです。
例えば道路公団民営化ですが道路を民営化して収益を上げている先進国などはほとんど有りません。
通常通行料も無料か取ったとしても都市部で数百円程度でしょう。
日本の様に何千円、累積で1万を超える様な国は世界中何処探しても有りません。

しかもこうゆう情報が国内的には「殆ど流されていない」事も非常に大きな問題ですね。

猪瀬氏の言う道路は民営化すれば市場原理に曝されれば通行料も下がるとかそうゆう次元の問題では無く
元々政治献金や天下りの為のりべート分を含ませたインチキな予算の上に作られる有料道路を
道路に関連する財源のみで採算ベースに載せるという考え方や
通行料その物を受益者負担に拘る道路政策がまず間違っているんです。

広義な意味で物流の要である高速道の通行料金大幅値下げ、或いは無料化は
日本全体にとっても大きな経済上昇効果と成ります。
ならば一般財源からの拠出もしかるべきと考えるのが妥当でしょう。

つまりまず先に民営化ありきの小泉改革論理はまったく的外れです。
民主は確かにまだまだ未熟な政党ですが老害甚だしい自民党よりは100万倍マシです。
絶対政権交代すべきでしょう。

834 :遁世者:03/10/16 16:07 ID:TB3QNENU
イラク問題は全く同意権です。
北朝鮮にアレだけ挑発されて1言も無く黙っている国など国家ではないでしょう。
憲法を即改正し大幅な軍備強化を行なうべきです。
またアメリカの顔色伺うしか脳の無い自民外交は著しく日本の国際的立場を悪くしています。

景気対策は結局地方にお金が廻らない事が一番のネックに成っています。
これは紐付きの財政投融資だけでは無く、地方に一定の大型予算を全部任せて
その地方ごとに独立採算とする方式以外、打開策が無いと思いますが
それを施行するに当たっても地方に蔓延る中央との利権のパイプを完全に断ち切った上で施行しない限り
地方議会でその予算を私する連中により予算は有効活用されないでしょう。
私は各県では無く幾つかの県が纏まった地方自治体からまず始めた方が良いと思います。

また年金不安ですがこれは共産党案の郵貯、簡保を年金の当面の引当充当金とし
実際に向こう10年間ぐらいの徴収額と支給額を確定しその分については一切変更しない旨を
国民に伝えるのが一番分かり易く手っ取り早い方法の様に思えます。
今の様に安易に株に突っ込んで4兆円も大穴開けるよりよほど有意義な使い方です。

これでお年寄りの財布も緩むはずです。

835 :遁世者:03/10/16 16:07 ID:TB3QNENU
また優勝劣敗社会ですがこれはある程度必要でしょう。
しかし今までの様に戦後エリート主義で見出された1部官僚と政治家大企業連中が国政を私する優勝劣敗には断固反対です。

従来型エリートとは現行の大学受験、共通1次などを見ても人間的に応用の利く実務的なスキルを持った人材選考制度では無く
ただ単に記憶力に優れ、単調な作業に我慢強い人間を見出しているに過ぎません。

これらが官僚入りしてキャリア待遇で特別扱いされた揚句
重要ポストを独占して行く人材登用制度がここまで日本を腐らせてしまった根本原因でしょう。

これからは実務で実際に実績を上げている人間
例えば織田信長に使えた木下藤吉郎の様な低学歴でもバイタリティー溢れた人材が各方面に必要なのです。
つまり高学歴な新卒などに拘る必要は無いですし学歴社会などは捨てるべきで
あくまで実社会における能力本位の競争社会にすべきです。

これは政治家にも言える事で2世3世議員など全くナンセンス、法律で禁止しても良い位です。
つまり優勝劣敗社会を継続するなら今までのルールを大幅改正する必要が有るという事です。

これからは以前の様なぬるま湯に漬かっていた時代では無いでしょう。
戦国乱世、近代勃興に合致する「先の見えない時代」に成ると思います。
その時代に相応しい新リーダー創出がこの国の急務でしょう。




836 :ワタコー:03/10/16 16:12 ID:eUMi5VGR
たしかに、日本外交は戦略がない。しかし、今回のイラク戦争は自衛隊を派遣しなければならない。
これをポチだと言う反米もいるが、イラクは日本の石油エネルギーを安定的に確保する場所だ。
テロリストやゲリラの集会となったイラクを早く平和にしなければ、アメリカの負担も大きく、日本の
安全保障にも影響が出る。感情的な反米論は除外すべきである。



837 :遁世者:03/10/16 16:42 ID:TB3QNENU
>>836
私はまったく逆ですね。
今までの「まずアメリカありき」の外交論理を根本から見直すべきでしょう。
イラクに関して言えば今はイギリスのブレア政権の「大量破壊兵器デッチ上げ事件」と共に
ブッシュ政権も国内は元より国際的にも「あの戦争の大儀」について激しい糾弾に曝されています。
支持率などは大幅落下しているのが現状ですよ。

実際イラク開戦当時に小泉が打ち出した「アメリカ支持」は日本外交における大きな失敗だったと私は思いますね。
日本はもっと外交のやり方が有ったはずです。
例えば「同盟国として支持したいのは山々だが国内世論に押されて無理です」とかね。
幾らでも選択肢は有ったはずなんですよ。

あと北の問題が有るからアメリカ追従も止む無しという論理もおかしいです。
これは極端な例ですが例えば駐留米軍は北のミサイル基地の動向は逐次監視していて
北に何らかのアクションが有った場合は即戦闘機をスクランブルできる体制が有ると言われています。

北のミサイルが駐留米軍基地に向け発射されようとしているなら米軍は即スクランブルして北を叩くでしょうが
例えば「日本の原発や国会議事堂に向け発射されようとしているミサイル」にスクランブルを掛けるかどうかは疑問です。

それは彼等の自国国益優先主義を見ても分かる様に日米安保のセオリー通りに米軍が動く保証など何処にも無いのです。
逆に北を叩く口実に成るとし黙認して打たせてしまう可能性すら有る。
それにもし核が搭載されていたら。。。

しかし馬鹿な自民党は日米安保を建前として全ての外交政策を決定しています。
他に選択肢など考えずに。
これがいかに馬鹿げた事で有るかは世界情勢を見ても明らかでしょう。

こんな能無し連中にはとてもとても日本の国政を任せる事は出来ません。




838 :ワタコー:03/10/16 16:48 ID:eUMi5VGR
遁世者さんに言いたいのだが、歴史的に見てイラク戦争は正しいと思う。
そもそも、フセインはクルド人を虐殺したときに、国連がフセインを下野
させず、湾岸戦争を阻止できなかった。湾岸戦争から10年経ってもフセインは
政権の座に居座っていたことは許されないことだ。
今回のイラク戦争は国連がフセインを失脚させなかったことに問題がある。
私がアメリカなら攻撃していただろう。

839 :遁世者:03/10/16 16:50 ID:TB3QNENU
石油、エネルギー問題に関して言えば
数年前にロシア極東からパイプラインを引いて来る構想が中国も加わって激しい外交綱引きが有りましたが
コッチの方がよほど安全で低コストに石油を確保できる手段だと思います。

また、日本はリサイクルや代替エネルギー開発でも諸外国を1歩リードしています。
これにもっと予算を投資し実用化を目指すべきです。

840 :ワタコー:03/10/16 16:58 ID:eUMi5VGR
ロシアの石油や天然ガスは必要です。しかし、中東が今最大の原油供給基地です。
イラクが回復してくれば、油井を獲得できるのではないでしょうか。
エネルギー問題はともかくとして、問題は日本の外交戦略です。
私はこれからの外交は親米入亜だと思います。アジアのリーダーとして日本はアジア
連合を作るべきだし、九十年代のアジア危機を再発させてはなりません。
そして、アメリカとは大人の外交関係となり、緊密な関係を持つべきです。
日本の国益にならない要求はいくら同盟国でも、NOです。
しかし、安全保障で今回のイラクのようにアメリカがピンチならば
真っ先に救うべきです。それが本当の同盟関係ではないでしょうか。
親米入亜これが私の大戦略です。

841 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:05 ID:TB3QNENU
ワタコーさんの>>838の意見には私も確かに1理有ると思います。

結局アメリカに反対したフランス、ロシアは湾岸戦争以降イラクで石油掘削のスポンサーと成り
利権を漁る一方で国連にイラクへの禁輸措置の条件緩和を働きかけて利権を拡大し
その甘い汁を啜って来た訳ですから。
しかしアメリカもそれは同じです。
正義の戦争などでは無くフランス、ロシアに取られたままだったイラクの石油利権奪回を主眼に置いた
利権戦争だった訳です。まったく偉そうな事を言えた義理では無い。

その副産物的な形としてとしてイラク民衆はフセインから開放されました。
しかし、イラク情勢はもうテロリストの巣に成り果てています。
米兵は毎日の様に殺され国連本部まで爆破されている現状で
日本の自衛隊派遣など何のメリットも無い。この先どうなるか分かりませんよ。イラクなんか。
国連から出兵要請が有るまで絶対派遣すべきでは有りません。
その要請が有ったとしても数百人規模の小部隊で充分。
軍費負担金をアメリカが日本に要求してきても全て拒否すべきです。

それより実戦闘に耐えうる実践的な装備を施した上で北の防備の為に日本海沿岸に配置すべきでしょう。
もちろん憲法を改正し集団的自衛権を確保し大幅な軍備予算を組むべきです。


842 :遁世者:03/10/16 17:06 ID:TB3QNENU
>>841は私です。

843 :名無しさん@3周年:03/10/16 17:15 ID:TB3QNENU
ワタコーさんの親米入亜は分かりますが
それではまずアジア諸国が納得しませんよ。

やはり今のアメリカとは一定の距離を置くべきです。国際的に激しく糾弾されている訳ですから
同盟関係でもやはりキッチリとした是々非々な関係が無ければそれは同盟では無く従属です。

日米安保も従来の枠組みを見直し
ある程度日本の自衛隊(憲法改正後は日本軍)が国防のイニシアチブを取れる様な体制にすべきです。

そうゆうある意味アメリカの後ろ盾から脱皮した日本の姿を見れば
中国、ロシアも対等な1国家として外交をする様に成るでしょう。

その上で入亜つまり、対アジアにおける親善外交を打って行けば良いと思います。

844 :名無しさん@3周年:03/10/16 18:36 ID:P13E6mQ5
★☆★2ちゃん党★☆★第3回
http://www.geocities.com/nich_tou/1051897155.html
★☆★2ちゃん党★☆★第2回
http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html

845 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/16 22:08 ID:bL1useRC
遁世者さん、ワタコーさん、こんにちは。

私はどっちかって言うとワタコーさんの「親米」に賛成かな。
感情的には「反米」でアメリカの傲慢な外交によく腹立ててますが

現実問題として
世界最大(唯一?)の超大国アメリカと緊密な関係を保つメリット
(逆に言えばアメリカとの関係が薄れるデメリット)は大きい。

数値的にも、日米協力が一番有力に見えます。
(以下の数値のソースは
 http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hakutsu/akkirenko.html


846 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/16 22:09 ID:bL1useRC
まず軍事。年間軍事費トップ7を見ると
1)アメリカ 2947億ドル
2)ロシア   588億ドル
3)日 本   444億ドル
4)中 国   412億ドル
5)フランス  343億ドル
6)英 国   339億ドル
7)ドイツ   282億ドル
(出典:「2000年ミリタリーバランス」)

なんと数字の上では、日米同盟は米英同盟を凌駕しています。
・・・ていうか日本は世界第3位の軍事大国なんですね。
日米同盟(日米・米英同盟)とその他の大国による合従を軍事力で比較すると

|日米同盟   3391億ドル
|日米・米英同盟 3730億ドル
|露仏中独同盟 1625億ドル

数値的には、他の大国が束になっても構わない訳です。

847 :phys. ◆pawqJDnIiQ :03/10/16 22:13 ID:bL1useRC
経済的にも(GDP世界合計における占有率)
1)アメリカ 9兆8374億ドル 31.2%
2)日 本  4兆8416億ドル 15.4%
3)ドイツ  1兆8730億ドル  5.9%
4)英 国  1兆4146億ドル  4.5%
5)フランス 1兆2942億ドル  4.1%
6)中 国  1兆2488億ドル  4.0%
7)ロシア   2511億ドル  0.7%
(出典:2000年世界銀行経済指標)

|日米同盟:      46.6%
|日米同盟・英米同盟: 51.1%
|露仏中独同盟:    19.3%

日米同盟だけで世界経済の半分近くを占めている事が分かります。


848 :訂正. ◆pawqJDnIiQ :03/10/16 22:22 ID:bL1useRC
>>846 
誤)構わない
正)敵わない

849 :名無しさん@3周年:03/10/16 23:28 ID:bHvhf4YN
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html
【投票率】そうだ選挙に行こう【UP】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1065143536/
「2ちゃんパワー」見せつけ投票行動!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1064075649/
雑誌「2ちゃんねるぷらす」に載りませんか
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1065810109/
☆☆フォレスト・ガンプ☆☆
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059124158/

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http://www.geocities.com/nich_tou/1044517881.html
★☆★2ちゃん党★☆★第1回
http://money.2ch.net/seiji/kako/1036/10361/1036135667.html
★☆★2ちゃん党★☆★
http://www.geocities.com/nich_tou/

850 :ワタコー:03/10/16 23:37 ID:RFqVmZgU

俺はウンコです。

間違えた、ウヨクです。

851 :名無しさん@3周年:03/10/16 23:41 ID:vtoiE2Qq
ワタコーおもろい

852 :名無しさん@3周年:03/10/17 00:27 ID:Hnj+wWce
>845-847
意見は首肯するけど、日本の軍事費は人件費の
割合が高かったよね確か。(6割くらいだったかな?)
其れを分かった上で数字を見る人と、知らずにの
それとではえらく認識のギャップがでそうでちょっとね。
どのみち人・物を増やすのであれば1%なんて
こだわっている場合ではないと思うんだが…


853 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/17 02:17 ID:/X6+KtFX
>>遁世者さん
民主党は、良く2ちゃんねるで批判されている通り、
社会主義や奴隷憲法護持の売国系議員が多すぎます。
元自由党勢も呆れているほどです。

党より国を重んじて小泉にエールを送った鳩山なら、
まだ信じてみようという気になりますが、

それにいちゃもんつけて、民主主義の原則を否定した輩と、
憲法改正すら言えない民主党執行部は、信用できません。
彼等が政権をとったら、村山総理以上の惨事になると思います。

ちなみに僕は今回、保守新党に投票するつもりです。

優勝劣敗社会にする前に、教育と社会のありかたを煮詰める必要があります。
国民主権の民主主義国では、有権者一人一人が政治家です。
そのシステムを活用できるように、
常に有権者の政治レベルを向上させるシステムが必要です。
その一つが[選挙テスト制]です。
どうやったって、権力者はその地位を守る為に
有権者を騙そうとあらゆる手段を使います。
それを見破るのに必要なのは賢さです。
人を騙すのも賢さならば、それを見破るのも賢さです。
現在の民主主義は結局人気投票になってしまい、
全体主義になるのが落ちです。

賢さの向上を国堤とするのが、次世代の民主主義ではありませんか?

854 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/17 02:32 ID:/X6+KtFX
>>ワタコーさん
イラクの言い分をちゃんと聞いてから判断した方が良いですよ。
この問題ではアメリカの情報戦略で
イラク側の主張はほとんど伝わって来ませんから。
新聞も、朝日と産経の両方を読む事をお勧めします。


日本の軍事費が高いのは、人件費と装備費用が共に世界一なのが原因です。
特に装備は、外国への輸出が出来ないので単価が高く、
全員が持つ小銃のコストは米軍のM16の十倍超となっています。
それでもって肝心な原子力潜水艦と攻撃機が造れないのだから
話になりませんね…


855 :名無しさん@3周年:03/10/17 07:03 ID:p2Bzfl5u
11

856 :遁世者:03/10/17 14:15 ID:1iQM9OJ5
私が言いたいのは今後アジアと上手くやって行こうとするなら
今までの様なアメリカの武威の後ろに隠れたチキン外交では中国、ロシアが日本を相手にしないという事です。
中ロにとってアメリカは仮想敵国ですから。

何も日米の枠組み全てを捨てろと言っている訳では有りません。
まず全てアメリカありきの追従外交とアメリカ任せの国防体制を何とかしろと言っているだけです。
逆にこの2点が改善されれば日本はアジアにおいて国際的な立場が飛躍的に高まります。
今後の安全保障体制は地域事に構築して行くレジームと成るでしょう。
日本はあくまでアジアの1国です。それを60年以上忘れてきた事が大きな間違いだった。

米国から武器を高く売り付けられて損をするなら日本で武器と兵器の製造を始めれば良い。
そこまで行って始めて一人前の国ですよ。

そうゆう外交、政治を上手くやって行くにも今の様な「とにかく自分さえ良ければ良い官僚」が実権を握る現状では
必ず将来的に日本は危うい立場に立たされます。

もちろん新民主も私は余り期待してませんが
官僚体制の支配を打破できないいや、あえて打破しない今の与党連中などは論外の外です。

それなら野党連合の方が100万倍マシ。これが私の考えです。
管政権が本当に官僚と刺し違える覚悟で望むなら外務省に真っ向乗り込んだ田中真紀子ぐらいの働きはするでしょう。
それで充分です。まずぶっ壊す連中が居なければ新しい物など作り様が無いでしょう。
まず官僚体制の汚い部分を国民の前に全て曝し上げる事です。これが第1義
やる順番を間違えちゃあいけません。


857 :ワタコー:03/10/17 14:29 ID:nLXczLjd
遁世者さんはのいいたいことは分かる。確かに国防体制を日本が作らなければ
ならないことには同調する。しかし、アメリカよりだからロシアや中国に見捨てられるというのは
ちょっと間違いだ。中国は日本を仮想敵国としているのは、ご存知のようにロシアもまた
どう転ぶか分からない。でもこう考えてほしい。近年のアメリカの動きを見るとロシアとは
ロシアの地下資源をめぐり、友好体制を着実に進んでいる。逆に中国はアメリカの共和党政権であるために
冷遇されている。この流れに日本は乗ったほうがいいので歯はないだろうか。
日本を確実に敵視する中国を押さえるためには、アメリカとロシアの協力が必要だ。
まずは、米ロ関係に乗り遅れない日ロ関係を作るべきだ。どうかね?

858 :名無しさん@3周年:03/10/17 15:34 ID:1iQM9OJ5
>>857
ロシアがアメリカと歩調を合わせて?
果たしてそうでしょうかね?
私はまったく逆に動いていると思いますが。
あの911が起こるまではアメリカとロシアはまずまず上手く行っていましたが
911以降テロ撲滅を掲げながら冷戦終結以降手が付けられていなかった中央アジアのカスピ海沿岸資源の
確保をアフガン戦争で始めてしまったのがネオコンです。
ネオコンは事実上中央アジアの宗主国であるアフガニスタンを押さえる事で周辺のアジア諸国を手下に従えようとしたのです。

これでロシアは一気に緊張しました。ロシアにとって中央アジアのタジキスタンやウズベキスタンは
まだ未開発のガス田や石油資源が眠る1大宝庫です。

事実米軍がアフガンへ派兵した時にはカスピ海沿岸にロシア軍は大規模な守備隊を配備しました。
そして今もアフガンを中心としてカスピ海覇権を掛けたにらみ合いが続いています。
http://www.worldtimes.co.jp/w/rosia/news/020809-070313.html

そしてこのイラク戦争です。
イラクは中東においてフランスとロシアが事実上実権を握ってきた美味しい場所でした。
これをアメリカは有無を言わさず取り上げたという訳です。

これでロシアは2つ大きな資源利権を失いつつ有ります。当然ロシアは激怒していますよ。
だから近年中国とのパイプを急速に強めて居るんです。
先日の有人宇宙飛行もほとんどロシアの後押しが有っての事です。

あとロシアの地下資源を巡り開発の打診を受けているのは中国と日本では有りませんか?
ロシアがアメリカと組むなど現状では有り得ない事だと思いますが?

859 :ワタコー:03/10/17 15:47 ID:Z/kv0Brg
でも、イラク戦争後は元に戻ったよ

860 :遁世者:03/10/17 15:59 ID:1iQM9OJ5
>>858は私です。
あと中国についてですが
この国は確かに信用できない国です。
日中戦争の経緯で言えばまだまだ日本を憎悪していると言っても良い。
しかし華僑を始め中国は利に聡い国でも有ります。
今は共産体制がまだ実権を握っていますがでは今後10年続くかと言えば否でしょう。
ここまでグローバル化が進み情報開示が進んでしまった今では中国でこの共産体制が崩壊するのは時間の問題です。

確かに登り調子の中国が真の自由化を手に入れて本格的に西側へ組み入れられるのはある意味怖い事ですが
これはもう将来的に決定事項とも言って良い事柄でしょう。
中国が今後軍事経済共に急速に伸びて来る。これは絶対に間違い無い事です。

ならば日本はそれに向けて戦略を練るべきです。
私は利に聡い中国を御して行くには軍事的な強権のみでは絶対成功しないと思います。
逆に中国を大きく刺激し良い結果は得られないでしょう。

中国には利を食らわせて行けば良いのです。その上前を日本が刎ねれるシステムを作れば良い。
利を食らわすとは今の様なODAを通じて無目的な資金を中国に流せと言っているのでは有りません。
日本の下請け国とすべくその素地をもっと広範囲に働き掛ければ良いという意味です。
経済的にまだまだ人件費の安い中国は日本にとってメリットが大きいですし
WHOに中国が完全批准し株式市場を完全開放すればもう未曾有の巨大市場がこのアジアにおいて誕生しますよ。

その布石を今日本は中国に対してドンドン打ってゆくべきなのです。
それと平行してアメリカの軍事技術に追いつき追い越すぐらいの先進軍事力で国防を強化する。
こうゆう体制がキッチリ確立していればおいそれと中国も日本へは手出し出来ません。

強面と柔面。これを表裏一体で上手に使い分けてこそ第一級国家なのです。



861 :名無しさん@3周年:03/10/17 16:09 ID:1iQM9OJ5
>>859
全然関係は改善されていませんよ。
現にカスピ海では今でもにらみ合いが続いています。
中央アジア諸国をけし掛けているのはアメリカですよ?

イラク戦争後1次的にアメリカ寄りの発言をしたのはこのイラク戦争が短期終結を見たからですが
今は全然状況が違います。ブッシュ政権は国内支持率45%以下に落ち込んだとも言われていますし
国際的にもいま激しく糾弾されています。

こうゆう国際状況でロシアは明らかに中国との連携を深めています。
この有人飛行技術はスパイ衛星や長距離ロケットの軍事技術に即時転用が可能です。
今まではロシアから戦闘機や大陸弾道弾などを買い付けていた中国ですが
今度はロシアからその軍事技術も譲り受けたという形に成るのでしょう。


862 :遁世者:03/10/17 17:04 ID:1iQM9OJ5
>>860についての追記ですが

今の所中国では株式市場と為替が完全には西側市場へ開放されていません
だから香港市場などもレッドチップとかH株、中国株などと曖昧な株式の色分けがされていて
有望銘柄も少なく外資も積極的に参加しないので貧弱な市場規模に終始している訳で
まあ為替が固定制とゆうのもネックに成っていますが。

しかし共産体制が崩れて株式市場と為替が完全開放されれば
いま市場でクレジットされている中国株は大幅な値上がりをするでしょう。
つまり今の内に中国トヨタ、中国日産(あくまで1例です。ベンチャーが挑戦しても良いでしょう)
などドンドン中国国内に進出して足場を固めつつイニチアチブを取り
来るべき中国国内の上場に備えるべきなのです。

逆にそうしないともし人民元が自由化されれば日本は中国からの輸入面で大きな為替差損と成り
国内のあらゆる企業は相当な痛手を蒙ります。逆に中国向けに日本製品を輸出する段階まで中国経済が成熟するのは
相当な時間が掛かるでしょう。
これを回避する為にも中国進出は不可欠なのです。
人民元が切り上がれば中国国内の経済は飛躍的に伸びます。
経済学者の試算によれば中国の潜在的経済成長規模は今のアメリカ市場に匹敵するそうです
日本の5倍規模以上の高度経済成長が実現するという話すら有ります。
この市場を相手に儲けない手は無いでしょう。
所得が倍々で膨らんで行く中国国民の購買意欲がどれ程の物か
これは言うまでも無い事ですが。




863 :名無しさん@3周年:03/10/17 22:28 ID:8EGf2AAZ
ここは発想の転換をしないとな。
中国に進出することで金を中国にやってしまうと思うから反対することになる。
逆に中国から日本への金の流れを作ることができるなら考えは正反対になるね。
小さな損益を将来に大きな利益へと変えることができるなら反対する理由は無い。

864 :名無しさん@3周年:03/10/17 22:32 ID:kv0Er1p7
早くも党内分裂が・・・・

865 :名無しさん@3周年:03/10/17 22:57 ID:1iQM9OJ5
>>863
そういう事です。
但し中国も急速に伸びて来る関係上、各国の優秀な技術をドンドン吸収獲得し
更にその上に自力で独自技術を開発するという話に成ると
高度成長期の日本の様な国に成ってしまうので逆に「ヤラレテ」しまう可能性も有ります。

今現在、共産党が国内の外貨を殆ど持って行ってしまう様な体制の下でも
中国の先進企業と言われている所は日本やアメリカへ逆に進出すべく着々と策を練っています。
この事を肝に銘じながらその競争に勝ち抜けるだけの人材選抜と教育がまた不可欠に成るという事です。

また今の中国は日本がかつて行なっていた詰め込み教育とエリート養成の過程を
もっとドラスティックな形で実行しつつ有ります。

これは有る意味成長過程の経済状況下では発展進化の王道とも言えるやり方なのでかなり怖いですね。



866 :名無しさん@3周年:03/10/17 23:08 ID:8EGf2AAZ
>>865
そうだね。
今の中国は昔の日本のようだ。
このまま日本がヘラヘラと馬鹿を育てる教育なんてやっていたら
確実にやられてしまう。
日本は世界で最も優秀な科学技術大国になる必要がある。
他国が対抗できない程の科学力を持った国にね。
そのためにも今の「最先端を老人が担う社会」ではいかんですよ。
中国のような「最先端を若者が担う社会」には絶対に勝てません。
でも今のヘタレ政治じゃ絶対に不可能なんですよね。

867 :名無しさん@3周年:03/10/17 23:32 ID:1iQM9OJ5
>>866
そうですね。
日本が不利な所は中国は日本とゆう成功した国家モデルが有るので
それを模倣或いはもっと徹底したやり方で国策を打てば良い。
しかし日本はそうゆう模倣すべきモデルが無いのです。
太平洋戦争後日本は有る意味アメリカの模倣をして高度成長をしました。
無論その中には自国で開発した独自技術も数多く有ります。
しかし低成長時代に入った80年代以降日本は間違い無く硬直衰退して来ていると思います。

それは数々明らかに成っている官僚政治家の国益とはまったく無関係な汚職と腐敗した繋がりなどです。
国に益が有るのであれば国民は多少強引な政策も汚職も大目に見ます。
しかしココ10年明らかに成った政財管の腐敗ぶりは正に亡国の序曲の様に私も思えてしまう。

然るにマスコミのアンケート調査を額面とおり信用すればまだ国民は50%近くが自民党を支持している。
これは非常に愚かしいとゆうか怖い事ですね。。。

国民の民意という物が全く感じられない、こんな国家は他に無いのでは無いかとも思います。


868 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/17 23:49 ID:jaFqaViz
>>891 示さん、 私は当面2chのみで活動するのがよいのではないかと考えていますが、
示さんの仰る事も理解できますんで、別に掲示板を運営されても構わないと思います。

(なんで私がジオやJBBSのを不快に感じたのかな?と思い返すと、>>746 で述べた事と、
「党員心得」や「2ちゃん党って何?」とかに、やや挑発的な文言が並んでいたようだったのと、
掲示板の一番上の「2ちゃん党会議室」というタイトル部分にサザエさんの父・磯野波平さんが
裸?で四つん這いになり、でかい屁?をこいていたような絵があったからかな?と思いました)
(違ってたらすみません。穿り返して責めているつもりもありません)

私達は現在のところ、誰が誰だか分からない状態で活動しています。
(いつになるかは分かりませんが、将来的には表で活動するだろうし、現にJASさんはしてる)

ネジ神さんには申し訳ないのですが、より精力的に2ちゃん党で活動している人
・・・できれば 示さん単独で掲示板の管理人になられたらいかがかなと、私は思います。
(何人にもなると責任の所在が曖昧になるし、その方が安心する人が多いのでは?)

869 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/17 23:49 ID:jaFqaViz
>串や多段串、リモートを使うか ・・・
・・・これらが何の事だか分からない人も多いと思うので、ネット初心者でも簡単に
使えるよう説明したホムペのアドレスを貼っておくと、参加しやくなるかもしれません。


>>833 遁世者さん、暫定的でなく定期的or頻繁にお願いします。

なかなか鋭い意見をお持ちですね。私も遁世者さんと同じように考えている部分は
ありますが、違う部分、ここでは中国について。 遠い将来はわかりませんが、
中国共産党は様々な矛盾を抱えながらも、この先けっこう長く続いていくと私は思います。

こう考えるのは、急速な経済発展により、豊かな生活というのを人民が知ってしまったので、
大きな貧富の差があろうが、昔は夢でさえもまったく考えれなかったような生活が、今は
命を掛けて努力すれば、誰にでも手に入る・・・かもしれない時代に入っているからです。

870 :2ちゃん党員No.2 ◆ri..2xp1bQ :03/10/17 23:50 ID:jaFqaViz
少数民族にしても、独立すれば昔の極めて貧しい生活をしなければならないってのを
天秤に掛けると、都会でいい暮らしをしたり、目にした若者達には通じないのではないか?
と思うからです。(実際本人達がそう言ってた。しかしそれを犠牲にしても良いという人もいる)

日本人の多くが池の中の鯉であろうとも?幸せだと感じている?のと同じで、中国人も
少々理不尽で厳しい規則であっても、慣れてしまえば それなりに幸せを感じていると思います。

中国人民にとって、生きる上で「財」は かなり上位に位置しているのではないでしょうか?

もっとも、現代日本人がいくら政治家や○□△やヤクザに憤慨し、搾り取られていても
一揆や革命を起こさないのは、彼ら以上に「財」への執心が強いからなのかもしれません。

中国女性が売春でお金を得ようとしているのは、親孝行って部分があるから
まだ救われてますが、日本の場合はブランド品とかを買う為なら何でもするってところが、
より深刻な社会なんだと思います。(子供の教育は母親の影響が極めて大きいようですし)

現代日本社会は、何が大事なのか大人も子供も偉い人も誰もかも、
人としての価値観が麻痺した集団発狂社会になってるんじゃないか?と思ったりします。

871 :◆vs.rNjdECw :03/10/18 01:39 ID:X5RLczoA
ぐはぉ!
(驚きのあまり書き込む内容忘れました)
ん、んー
出直します

串については自力の法がいいかな?
と想いますプロクシとかいうやつですググルとたぶんわかります

872 ::03/10/18 01:41 ID:cds1IS91
芸風が進歩無いのぅ

873 :遁世者:03/10/18 01:57 ID:IXXjfnSf
>>869
了解致しました。
できるだけ意見を書かせて頂きます
確かに共産党が長く続く可能性も有るかも知れませんね。
今の中国は事経済面だけの話で言えば成功していると思います。
90年代の金融不安&ヘッジの攻撃にもビクともしなかった豊富な外貨準備高や
こうゆう発展途上の国家体制として緩やかな枠組みの共産体制と言うのは
結構有利なのかも知れません。

そう言われて見れば戦後の日本も民主主義の皮を被った全体主義と言えるのかも知れませんね
会社と言う1個連隊に或いは1個大隊でまとまって追い付き追い越せで我武者羅な経済発展を成し遂げました。
軍事面では全て捨て身の平和憲法で米軍に一任してしまい。
その出費から免れて来ました。日本はある意味この米ソ冷戦を有効に利用したと思います。
なぜならそれ以外の敗戦国と途上国は例外無く米ソ東西冷戦の代理戦争に巻き込まれ
民族紛争や内戦飢餓で著しい痛手を蒙ったからです。

だから日本の高度成長がいびつであろうと現代様々な歪と産む原因であろうと私は否定しません。
この日本の成し遂げた奇跡の高度成長は紛れも無く日本のいわば自民党中央集権政治の功績でしょう。



874 :遁世者:03/10/18 02:03 ID:IXXjfnSf
しかし、繰り返しに成りますが高度成長の終わった80年代がそのターニングポイントだったのです。
日本は経済的余力を身に付けました。しかしその使い方を大きく間違えた
80年代前半から国内景気が頭打ちになり始め海外進出が政府企業を上げてのブ-ムと成りました。

東南アジアにドンドン日本企業を進出させて当時ベトナム以後スタグフレーションに陥って
ドル不安を抱えていたアメリカへも信用度の強い円を背景にして土地や企業買収を積極的に仕掛けて行きました。
これが非常に大きな間違いだったんですよ。

戦勝5カ国はこの日本の巻き返しに懸念を強め、円の封じ込めをアメリカの軍事力強権の下強引に日本へ飲ませた。
1985年のプラザ合意です。このドル安協調体制によりドルは暴落し円は急騰しました。
日米レートで1ドル260円前後だったのが一気に125円近くまで急騰したのです。
戦後軍事的、マキャベリ的外交などの思考力をあえて捨て去った捨て身政策がココでは裏目に出ました
当時の首相は竹下だったと思いますが何の抵抗も無いまま諾々とこれに合意しました。

これで日本企業が海外で買い漁った資産、特に米国内資産の価値が半分以下に成しました。
逆にアメリカ経済はこの大幅なドルの切り下げで息を吹き返し、90年代以降未曾有の経済発展を遂げます。


875 :遁世者:03/10/18 02:06 ID:IXXjfnSf
さて、日本です。
半分恐慌に陥った日本企業は海外から円を急激に引き上げてこの「損」を取り戻そうと
国内の土地へ馬鹿の様に投資し始めてしまう。

後はくだんの通りなので省略しますが
ともかくこの80年代の日本の経済1人勝ちで国を上げて奢った為にその全てを失ってしまったのが日本です。
この時日本は日米安保の枠組みと共に低成長に見合った小さい政府を目指すべきでした。
自国防衛論議から構造改革までこの80年代にこそやるべきだったのです。

でも日本は正味20年この改革を遅らせました。この80年以降ほどんど思考停止状態の政財管は
「ともかく自分達だけは生き残ろう」として様々な形で税金を横領し始めます。
殆ど組織犯罪に等しい所業を20年間続けたと言っても良い。

これを国民は愚かしい事に近年に至るまで殆ど気付きませんでした。
これで更に傷を深くした。

話を元に戻せばこの日本は今現在でさえ中国を笑う事などできないほど些末な政治国家体制しか持っていません。

その過程に置いてはソ連邦以上の平均化主義、愚民化政策、不正と汚職が蔓延った国家体制だったと思います。
この過程と現状をいま国民が理解しているかと言えば理解していません。それは自民党支持率に顕著な形で表れています。

この国民の現状認識を変えるのが当面2CH党の仕事だと思いますが如何でしょうか?


876 :名無しさん@3周年:03/10/18 03:14 ID:379Y03xo
で自民党以外に政権を譲るだけの政党はあるのかね?
民主党では話になりませんよ。
彼らにはその力量がないでしょう。
何より長年の野党生活により無責任体質が染み付いてしまっている。
菅代表の発言からもそのことがよく窺えます。
高速道路無料化案もたった数十分話を聞いただけで即決し
その後は無料化ありきの議論で進められたようです。
与党になれば野党のように何でも言ってみれば良いでは済まれない。
行いそのものが直接国の行く末を左右することになりますからね。
それに今政治的混乱を起こすことは得策ではないでしょう。
政権交代をさせるにはあまりにも問題が多い。
特に北朝鮮の問題では自民党の長年の努力によって拉致事件の問題が進展しました。
拉致の問題に関しては自民党の議員以外に本気で取り組んでくれる人はいなかったそうです。
それどころか「拉致など存在しない!!」と一喝し非難中傷する議員までいたとか。
他の政党が見向きもしなかった問題を自民党は十年以上も前から取り組んできています。
その努力をここでチャラにしてしまうことはできませんよ。
私にとっては自民は気に食わないが他の政党はもっと気に食わないんですよ。
自民にとって変われるにふさわしい政党が現れるまでは自民党を支持します。

877 :遁世者:03/10/18 04:03 ID:IXXjfnSf
>>876
確かに北朝鮮の埒問題ではおかしい所が有ったと思いますよ。
特に元社民の民主党議員は

これも繰り返しに成りますがそれでも「国その物を20年間食い物にして来た」自民官僚政権よりはずううっとマシです。
嘘かホントかは知りませんが政権を取れば新民主はこの官僚体制を壊すと言っています。

小泉は壊す壊すと言いながら壊さずに引き伸ばす内閣です。2年経ってるんですよ?もう
それはなぜかと言えば「官僚に繋がる族議員を頭数に入れないと持たない内閣だから」です。
私はこれを2階建て内閣と呼んでいますが。

確かに管直人個人は大した政治家では無いかも知れません。
しかし同じく大した政治家では無い田中真紀子ですら外務省に乱入し僅かの期間で数々の不正を暴き立てました。
その役目を民主党は全力で果たせば良いのです。

手練手管などまったく必要無し。真っ向から官僚体制と組討でやり合えばいい。
それができる野党は今の所新民主党しか居ません。

またこの間の細川政権の様に分裂してポシャルならそれまでです。
それでも汚職と腐敗を多少なりとも暴ければそれは彼等の功績でしょう。



878 :遁世者:03/10/18 04:05 ID:IXXjfnSf
あと自民しか頼りになる政権が無いという認識がそもそもの間違いです。
自民官僚党こそが日本にとって何が何でも取り除かねば成らない病巣なのですよ。

私も本当は2ちゃん党の様に既存の政党や利権勢力以外から日本を担える第3勢力が出てくる事こそ
1番望ましいと思っています。

しかし日本は20年間政治を放置し誤っている。20年です。
この年月が大き過ぎました。この期間さえ無ければココまで進退窮まった国に成り果てる前に何とか出来たと思いますが
残念ながら新勢力は「今からその議論と醸成をしなくては成らない」有様です。

その他国内の市民勢力を俯瞰してみても与党を御しうる勢力などは皆無です。
つまりココは既存の野党勢力を使って自民を倒す以外方法は無いという結論に帰結する。

私が新民主党を支持する理由はこの1点です。



879 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/18 06:07 ID:3o0ySUi7
日経ビジネスで青木が「政権を失えば政策なし」と言っているが…
こりゃ、民主主義とは言えないよなあ…

以下引用
問 衆院選を戦ううえで、党人事は強力な布陣になりましたか。
答 そうだと思います。
小泉・安倍の顔が良いか、
菅・小沢の顔が良いか。
選挙になると、国民の皆さんは経済政策や国防といった問題は、
ほとんど考えませんからね。
人に分かりやすいものしか投票には現れてこない。



…これが日本の民主主義の実態ですな…

880 :名無しさん@3周年:03/10/18 06:11 ID:WZPlsTgi
 なんで、安倍は菅や土井だけを言って、公明党の辛光洙釈放要望署名を言わないんだ?(w

http://members.at.infoseek.co.jp/netplane/rati.html
■公明党/拉致実行容疑者の辛光洙釈放要望
−"知らなかった"ではすまない/署名の1年前に橋本議員追及/88年3月26日参院予算委2公明議員が出席−
(『しんぶん赤旗』030220)

 韓国に潜入を企て逮捕された日本人拉致実行容疑者の辛光洙(シン・グァンス)とその共犯者の金吉旭らの「釈放」をもとめる要望書に、公明党の六人の国会議員(衆院議員三人、参院議員三人)が署名していることを指摘しました(昨年十月二十七日付)。
 その後も、十一月二十三日付特集では、六人の署名の写真を付けて報道。「これこそ、拉致問題解決の妨害」と批判してきました。
 公明党はこの指摘に四カ月近くも沈黙していましたが、最近になって"知らないで署名した"といい始めました。
 「当時は辛が日本人拉致の実行者だとは分かっていなかった」「今から14年前の話であり……辛が拉致実行者であると知っての釈放要望でない」(公明新聞二月十六日付)といっています。
 しかし、辛光洙と共犯者をふくむ「政治犯」二十九人の釈放要望書が来日する韓国の盧泰愚大統領あてに提出されたのは、八九年七月。
 それより一年も前に、国会の参議院予算委員会で日本共産党の橋本敦議員が辛光洙事件をとりあげていました。
 この参院予算委員会には、公明党から署名した六人のうち猪熊重二、和田教美の二人の国会議員が出席していたことになっています(八八年三月二十六日、参院予算委員会会議録)。
 辛光洙事件そのものは、摘発された八五年に「span style="background-color:#add8e6">日本人を北朝鮮にら致、韓国、工作員ら3人拘束」(「朝日」八五年六月二十八日付夕刊)と大きく報道されました。そして八八年のこの橋本質問です。
◆画像:辛光洙事件がとりあげられた参院予算委員会に公明党の猪熊、和田両議員が出席していたことを記録した88年3月26日の同委議事録、及び辛光洙らの釈放要望書(89年7月)の猪熊、和田両氏ら公明党の6議員の署名

881 :タクアン@ケータイ ◆ooE3WSkY6g :03/10/18 06:34 ID:3o0ySUi7
そりゃ党首だからでしょう。
青木氏の言う通り、党首の顔、イメージで、
選挙の勝ち負けは変わります。
だから社民は未だに土井氏を党首にしてるし、
自民党も小泉を掲げているわけです。

882 :名無しさん@3周年:03/10/18 06:45 ID:WZPlsTgi
>>881
 そりゃ、公明は連立政権の一員だからですよ。
 身内の悪人は庇って、よその悪事を言上げする。みえみえ。

883 :名無しさん@3周年:03/10/18 06:48 ID:WZPlsTgi
ついでに、北朝鮮へのコメ支援とそのコメ支援をねたに甘い汁をすっていた身内を庇うのもどうかと思う。
所詮、拉致問題は政争の道具にすぎないという気がするね、小泉と安倍にとっては。

884 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/10/18 08:46 ID:SyRcs90n
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1066371520/200

885 :名無しさん@3周年:03/10/18 10:39 ID:379Y03xo
小泉や菅に内部の国賊どもを追い出すだけの力は無い。
そんなことをすれば道連れをくらうだけだからね。
今の地位を全て投げ打ってでもとはいかんでしょう。
国民が「どんなことがあろうと守ってやるから!!」と約束して
やればやれないこともないだろうけどね。
だからこそ国民が投票によって国賊を蹴落としてやる必要がある。
内部からダメなら外部からの力によって変えてやればいい。

886 :2ちゃん党法制局員 ◆kbky6C6xjY :03/10/18 12:16 ID:SyRcs90n
 やられた。
★☆★2ちゃん党★☆★第5回
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066436333/

887 :遁世者:03/10/18 14:32 ID:I59705bQ
ともかくいま支持すべきは新民主を中心とした野党ですね。
この総選挙では方法が無い。
彼らはもし過半数が取れれば連合するでしょうが共産と特に社民党はまったく信用できませんね。
あの自社連立で自分の首を絞めてしまった訳ですが私は社民党だけは消えて欲しい野党の1つです。
これならまだ頑なな共産の方がマシです。
できればこの共産、社民は除外した形で新民主が単独で過半数取れれば1番良い。
でもそれは無理でしょう。

だから奮起して自民から抜け出で来る若手は居ないのかと私は言いたい。
結果も出せない政党にしがみ付きあの山本一太や河野太郎と言う2世議員達が
自民若手の顔の様に言われている現状が歯痒くて成りません。
彼等は親から譲られた地盤が無ければ只の人です。日頃の言動を見ても何の能力も無い人間でしょう。



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