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【MOT】技術経営【総合スレ】

1 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/10 23:26
最近急速に注目を集めている、MOTに関する総合スレッドです。

2 :うーたん:04/02/10 23:48
手堅く2げっと。

3 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 03:50
やっと立ったか。
職場から近いので
東大のMOT科目履修生でも
逝ってみようと思う。

4 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 06:44
次に出る一橋ビジネスレビューが特集するらしい。

「国が後押ししてブームになっているが、ホントに必要か?」
みたいな題名だった。

5 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 09:16
終了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

6 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 11:26
寺本

7 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/11 13:24
1ですが、私も東大MOTの履修を考えています。
書類選考があるようですが、どのような基準で行うのでしょうか?
去年履修された方がいたら、教えてください。

確かに、4さんが言われることも、もっともだと思います...

8 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 14:47
技術経営って何。
経営学修士とどう違うわけ?


9 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 14:51
東大MOTでは学位はもらえるの?

10 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 17:58
単位はもらえますが、試行プログラムなので学位はもらえません。

11 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 21:16
電機メーカー、自動車メーカー、機械メーカー、電子部品メーカー、化学メーカー、
製薬メーカー、総合商社など「技術」に関わる事業を営む企業では(将来的に)、
MBAの「Management」領域に加えて「Technology」領域を孕むMOTプログラムを修了
した人の方が、MBA修了者よりも、次代のリーダーになれる可能性は高いと思われます。
一方、金融業界や各種サービス業界では逆にMBA修了者の方が高く評価されるかと思わ
れます。

12 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 21:23
>>10
いや〜ん

13 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 22:57
ばか〜ん

14 :中山悟:04/02/11 23:20
        _,,,.、、、、,,_
     _、-''~:::::::::::::::::""-,,
    ;":::::::::::::::::::::::::::::::::::i!
    |::/ ̄ ̄` ̄ ̄¨ヾ::::|
    |::| ━、_ _.━   |.:.::|
    |/ ,-ェュ 、,-ェュ、  |.:.|_
   ∩{| ´ ̄,/ 、  ̄`  |/. |
  (⊂).|(  ゙、__,-'' 、)ヽ__/_
   \ .\ `こニ´'' _./ ノ ( l~ヽ
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     \:.:└-Y ::.l l:_(u_ノ
       \:.:.:11:..:/ (  ) 、
         `┬ ~ _..-'`!'-、__)
            ̄ `‐┴┐ )
                `"

15 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 02:32
東大のはやめとけ。まだみんな教官は実験のつもりでしかやってない

16 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 23:11
科目履修生の学費が安いのは魅力ですが・・・

17 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/14 13:07
関東に偏ってしまいますが、東京理科大や芝浦工大はどうでしょうか。

芝浦は二年目ということもあり、ほぼ全入みたいですね。
理科大は結構倍率が高かったみたいですが?

北陸先端大も都内でMOTを開講しますよね。

18 :名無しさん@あたっかー:04/02/14 23:25
アイサポート(東京電力+大阪ガス)はMOTが好評で、
講座人数を追加したみたいだけど?

ただのブームのような気も・・・

19 :名無しさん@あたっかー:04/02/14 23:50
早稲田のMOTはどうなんでしょう。

20 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 00:58
米国のMOTの評価って、MBAと比べてどうなんでしょうか?

21 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 01:03
>>20
起業して、なんぼなんでない?
というか、そこから狙っていくのが普通の感覚な気がするね。
そういう知識を補強できるからこそ、米国MOTって人気あるんだと思う。

日本のMBA・MOTってなんか変。まず出世のためありきみたいで。
結局、日本は大学名で就職決まる予感。

22 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 14:10
『フォーサイト』 2003年12月号
「過去」を買うソニーの暗中模索 ……東山康

・・・・主要電機メーカーが加盟する労働組合が最近、極秘で、ある調査を開始した。
その内容は「金帰月来エンジニア」の実態。韓国企業に先端技術を横流しして年収に
匹敵するようなアルバイト料を稼ぐ、関西系大手電機メーカーの技術者たちである。
彼らは毎週、金曜日の晩に関西国際空港からソウルの金浦空港へ飛び、月曜日の
朝には何食わぬ顔で関空から出社する。
 そんな副業に手を染めているエンジニアは「一人や二人という次元ではない」
(労組幹部)。もちろん職務規定に違反するが決定的な企業秘密が流出したという
証拠をつかむまで会社側は動けない。韓国勢は大阪市内に拠点を構え、組織的に
エンジニアの一本釣りを展開しているとも言われている。


日本経済新聞2004年2月14日朝刊
電子復興 第4部 強い部品 2

 韓国・釜山近郊の金海空港。観光客やビジネスマンでごった返す週末の国際線到着ゲート
付近で、数人の男が物陰から日本人渡航客の列をうかがっていた。「張り込み」をしていた
のは、日本の半導体パッケージ基板大手、イビデンの現地駐在員だ。
 「うちの技術者が週末に韓国企業でアルバイトしている」。2003年10月、岐阜県大垣市に
あるイビデン本社でこんなうわさが駆けめぐった。イビデンが極秘にしている製造ノウハウを
目当てに、韓国メーカーが高額のアルバイト料を払って週末ごとに技術者を招いているという
のだ。
 張り込みの結果、イビデンの技術者は見つからなかったが、意外な事実が発覚した。
偵察部隊は「同業他社の技術者数人を目撃した」(イビデン幹部)。

23 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 19:10
>21
ありがとうございます。
各校のサイトを調べたところ、芝浦工業大MOTと東京理科大MOTの教授・講師陣
は強烈に優秀であり且つ魅力的な人達ばかり(実務家多し)だったので少々驚
きました。 早稲田MOTは、MBAの先生達とMixされていて、どの人がMOT専任な
のか分かりづらい感がありました。



24 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 19:17
早稲田のMOTは、専任のほとんどが早稲田出身の先生方です。
毎回授業の最後に全員で「都の西北」を歌うと聞いています。
それもまた楽しそうですね♪


25 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 20:09
>>23

確かにそうですね。
理科大は1年コースもありますが、教員が大企業出身者(NTT、
東芝、富士フイルム等)に偏っていて、会社を辞めずに通学する人
向けという感じがします。

26 :25:04/02/15 20:15
起業を考える人は理科大や芝浦工大のMOTよりも、
他校のMBAへ行ったほうが良いように感じました。

27 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 23:19
>25
ありがとうございます。
だんだんMOTの方が良さそうな気がしてきました。日本は今までも&これからも
「技術立国」であるべきですから、「技術」と「経営」の調和を保ったMOTの方
が良いかと思います。

28 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 03:59
つか、MOTってなによ


29 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/16 22:04
技術経営と書いてあるじゃないですか...
Management of Technology

30 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 23:36
>>25
NTTなんて典型的な官庁上がり企業。ドコモも海外戦略を失敗したばかり。
経営を語れる人材がいるのかな。

31 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 01:47
>>29
だから技術経営ってなによ
一般の共通認識が無いから
適当なこといってお金を掠め取っている
香具師が多いんだよ
MOTがらみは

32 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 02:38
早稲田が出してる本が良い

33 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 10:25
生きのいいネタ持ってるねー
学生さんですか

34 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 22:22
MOTとMBAの違い、それは国立大がMBAには大した関心を
示さないのに、MOTには熱心なことだ。

東北大、北陸先端、九大なんかがMOTプログラムを設置してる




35 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 22:44
日本の金融機関は国際競争力がありませんが、メーカは多少はある
ので、文科省だけでなく、経産省もMOTをバックアップしてます。
それで国立が多いのでしょう。

36 :名無しさん@あったかー:04/02/19 13:49
早稲田のMOTはどうなんですか?
2ch読んでるとMBAコースは下品な書き込みをするヤシが多いのですが。
同じ大学院なので、気になります。

37 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 21:58
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38 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 22:03
金、土の集中開講ということで、ちょっと自費では通いにくいですよね。
勤務先が都内でない人にとっては、夜間よりも良いのかもしれませんが。
まず松田、寺本教授らの本、MOT入門を読まれたら、参考になるのでは
ないでしょうか。

今日、東大MOTの書類選考に合格しました。科目履修生は定員が空いて
いれば、誰でも受かるのかもしれませんが、ちょっとうれしいです。
私は理系修士で、必ずしも学位は必要ないですし。

大学の授業に出るのは久しぶりで、東大の講義を受けられるのも楽しみ
です。他の履修生の方、よろしくお願い致します。

東大MOTの宮田教授「理系の経営学」を買って読んでみました。他の
MBA/MOTの本のように教科書ではありませんが、造船会社出身研究者
の視点で書いてあり、面白かったです。

39 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/19 22:05
38は1です。書き直している際に、名前が消えてしました。

40 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/19 23:20
WBSの模擬授業に参加したことがあるのですが、ロジスティックスなど
経営工学的な内容で、ちょっと学びたい内容と違うと思いました。理科大の
様に知的財産やナノテクノロジー等も学べると良いのですが。
模擬当日の在学生も茶髪の人で、300万円以上払う気が起きませんでした。

実は私は早稲田のOBなのですが、WBSと思われる荒らしの多さには辟易
しています。OBなのでどうしても、辛口になってしまう面もあるのですが。

41 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 23:23
私も合格しました、修士です。ほっ
よろしくお願いします

42 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 23:34
私も東大MOT書類選考通りました。今から楽しみです。来週の月曜に手続きに行く予定です。

43 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 23:34
私は早稲田MOTの在学生です。

「ロジスティックス」の授業は、MOTというよりもMBAの科目に
位置づけられているはずです。とは言え、MOTの科目と位置づけら
れているものについても、やや古い感じの授業が多い印象は否定でき
ません。

早稲田MOTの特徴は、私も1年間通っていてよく分かりません。
MBAで一般的に学ぶ科目とほぼオーバーラップしていると思われま
す。(どの授業にも必ずMBAの学生さんがいらっしゃいます。)

いずれの科目も「一般教養」レベルのような気がします。
社会人大学院ということで、各学生のバックグラウンドが異なることか
ら仕方がないのかも知れませんが。

最後に、茶髪などの学生さんはMOTにはいないことを付言しておきま
す。



44 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 23:38
↑ 43を書いた者です。一言大事なことを書き漏らしました。

早稲田MOTでは、授業から学ぶことよりも、クラスメートから学ぶ
ことの方が遥かに大きいです。もちろん私個人の印象ではありますが。

新年度も我々1期生と同様のレベルの学生層が形成されるならば、
それぞれが得るところ大きいものと考えます。




45 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 00:53
43と44は、まじめな投稿なのだろうけど、
荒らしが氾濫する状況では、商権工作員に思えてくるのが
悲しい。

46 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 00:59
失礼ですが、商研工作員などいません。
WBS工作員はいるとおもうけど。
それも、在学者ではないような気もします。
在学者ならば、あまりに悲しい。

47 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 01:36
私も東大MOT書類選考に通りました。

通過通知には「入学生として合格」と書いてありましたが、まだ履修許可の選考があるのですよね。

事務局は書類選考の段階で、
通過者がどのクラスに申し込んだか分布を把握しているのだろうけど
最悪履修許可がひとつもおりないこともあるのだろうか???

人気のクラス(経営戦略・内田とか?)が無理でも、全部履修許可がおりないのは辛いな。

48 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 20:28
理科大のMOTは今年何人受けたんだろう?


49 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/20 23:23
>>48 第一回目は倍率2倍位だったようですよ。

私がアジ平の模擬授業に参加したのは、昨年でMOTがスタートする前でした。
そのときMOT高橋教授のロジステックスの授業等があり、ちょっと古い内容
かなと感じました。

理科大は後発ということもあり、WBSにないナノテク、環境や知財関連を
取り入れてきたのでしょうか。

昼間開講のMBAコースは、若い人が多いのでしょうね。ただMBAのイメージ
には合わないですが、茶髪だから経営者候補の素質がないなどと言う
つもりはないです。
それにしても、WBS/商研/WFSともスレが荒れていますね。
元々早稲田は入学が難しい割にDQNが多い学校なので、仕方がないの
かもしれません。

50 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 23:28
>元々早稲田は入学が難しい割にDQNが多い学校なので、仕方がないの
>かもしれません。
学部はそんなことないでしょ?
WFSは未だ始まってないし、商研は被害者っぽい。
味平だけが問題だけど、その主力はマーチ・日東駒専で名門早稲田の卒業生は少ないのです。

51 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/20 23:44
WFSの入学予定者、受験生も罵りあいみたいなことをして
いましたが、、、

やはり慶應や上智に比べエレガントさに欠ける??

52 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 00:11
WBSでは、MBAにDQNが多いように見受けられますが、MOTのほうは
どうなのでしょう?


53 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 03:46
スレッドタイトルと関係ないが、WFSって教授陣がすげーな(特に肩書き)。
理想のMOTを作るとしたら、どんなfacultyになるのだろうか・・・。

54 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 14:11
俺は早稲田MBAの学生だけど、MOTの連中の方が遥かにドキュンだ。
週末だけ学校にきて卒業時にはMBAの称号を与えられるのは違法!
教授だって田村とか長沢じゃちょっと弱いね。俺は二人の授業をとってたの
で、そういう資格がある。


55 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 16:32
@国内パートタイム制MBA又はMOT(2年間)+ 会社での実務経験(2年間)の人材
A国内フルタイム制MBA(2年間)+ 会社での実務経験無し(2年間)の人材

特に(厳しいと言われる)昨今において、日本で一流と呼ばれる企業や外資系企業から
の評価では、@>Aとなるかと思います。

56 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 16:44
>55

54を書いたMBAの学生だが、それは間違っている。反論の余地もない
くらいに!
2年間の間、収入その他を捨て去って働くことがどんなに貴重なこと
なのか、企業の人達も分かっているはずだ。MOTやパートタイムなん
か、なってないよ


57 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 16:51
『それは間違っている。反論の余地もないくらいに!』

58 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 17:07
56の言っていることは抽象的で全く説得力がないと思います。
何故、Aの方が高い評価を得られるのかについて、よりロジカルな説明が
あれば理解はできますが・・。(注:Aは国内のフルタイムMBAのことで
あり、海外トップ20のMBAのことでは無いことは付記しておきます。)

59 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 02:08
MBAないしMOTに対して否定的な人間はAを労働市場からの脱落者と解釈するだろうね。
例え上場企業でもそんなもんだよ。

60 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 11:34
Aのような方、確かに企業派遣以外のWBS、KBS等の方々が該当するのでしょうが
大企業の人事部などは、「ドロップアウト組」とレッテル貼るような気がします
ね。




61 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 15:53
社会人の感覚からしたら
当然@のほうを盗りたいだろう
もっともそれまでのバックグランドが
立派であるのが大前提だが

62 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 18:40
どうする、WBS、KBS!
ピンチ!


63 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 00:01
はぁ、別に動じない。

64 :東大MOT:04/02/23 12:58
定員オバーと言われた。。鬱

65 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 18:03
今春修士終了予定の者です。
4月からはメーカーで働くことが決まっています。
就職活動中に研究職は向いていないと判断して
自分に何ができるかいろいろ考えたところMOTの存在を知りました。
みなさんはだいたい何歳ぐらいまでに資格をとることを考えていらっしゃいますか?
また、参考になる本やサイトなのありましたら教えていただけると幸いです。

66 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 00:08
実務経験なしでMOTの学位とっても
あんまり意味が無いと思うよ
というより、学習しても実感がわかないから
英語はなせない英文科卒と同じになるよ



67 :名無しさん@あったかー:04/02/24 19:05
同感です。
仕事でこれまでに何を成し遂げてきたのかが中途採用される上で重要。
企業は実績もあがっていない応募者を採用するほど余裕はない。
求められるのは即戦力であって、2年間しっかり研究しましたということではないと思う。

68 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 20:54
オレも、東大mot定員オーバーのため不合格といわれた。
どういう基準で選考してるんだろう?



69 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 22:27
来年理科大MOT受けようと思ってます。


70 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/24 22:40
1ですけど、本郷へ行って手続きして来ました。私は書類選考の
締め切りよりも1週間以上早く選考書類を提出しました。

キャンパスが広くて、承認を受けたり、検定料を払うだけで汗だく
になりましたが、いい運動になりました。

検定料支払いで本部庁舎へ行ったら、東大の受験願書(多分後期)を
取りに来ている親達がいました。子供の勉強時間を数時間でも増や
そうという親心なのでしょうが、願書くらい自分で取りに行けばと
いう気もします。

71 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 22:41
>>66

それはビジネススクール共通のことだよ。
今さら提起するのもアホだな、お前。

72 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/24 22:47
履修の承認はただ確認という感じでしたが、名簿には40人以上の
人が登録されているように見えました。(各講義の定員は25名だったかな)

>>65 メーカーでも研究開発以外の仕事もたくさんありますから、そんなに
心配しなくても大丈夫ですよ。マーケティング、技術営業、知的財産、
生産管理、品質保証など。それに商品設計の仕事はは大学院の研究とは
だいぶ違います。

何年か仕事を経験して、その後考えても十分間に合います。


73 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 23:15
東大MOTの選考に通過された方で文系出身者はいらっしゃいますか?

74 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 00:18
金持ち父さん板もよろしく。
いろいろな分野の人の話がききたい。
http://www.vivis.jp/kiyosaki/

75 :あほ ◆bQOLFS1ugU :04/02/25 20:55
>>72
金曜日に逝ってきます。


76 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:12
>>66 67
レスありがとうございます。
ご指摘の点はもっともだと思います。
私が聞きたかったのはどの程度実務経験を積んでから勉強すればよいのか
という点で具体的なビジョンが描けないので
こちらに書き込んでいるみなさまが実際どの程度の実務経験をお持ちなのか
お伺いしたかったのです。
私自身は少なくともこれから5年はしっかり仕事をしつつ情報収集して
ゆくゆくは勉強できたらと思っているのですが私の認識はおかしいでしょうか。

77 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:13
他スレとの重複質問、失礼します。


文系のバックグラウンドしかなくて、早稲田のMOTに合格した者です。

春から仕事と両立させながら大学院で学びたいという思いがある一方で、
果たして自分がMOTに入っていいのだろうかという疑問も生じています。

正直言うとバイオやナノテクなど個別の技術には興味がないのです。
いわゆるビジネススクールで学びたい、しかし商研の夜間コースは専門
分野に偏っているようなので出願しませんでした。

このような者が早稲田MOTに入ることについてどう思われますか。

78 :76:04/02/26 00:55
>>72
実は知的財産や技術営業なども視野に入れております。
技術職採用ではありますが、現在の研究とはまったく異なる分野に就職するため
研究開発をすることはまずなさそうなのです。
あせらずにじっくり考えつつ、まずは与えられた業務を完璧にこなすことが
大事ですよね。
アドバイスありがとうございました。

79 :1 ◆u2YjtUz8MU :04/02/26 23:39
>>77 東大や東京理科大に比べ、早稲田MOTは技術色が少なく、
MBAに近いでしょうか。
私がWBSを選ばなかったのは、その部分が大きいのですが、(週末開講
は通学が難しいし)逆に文科系の方には良いのかもしれませ。

東大は工学研究科、理科大、芝浦工大は理工系大学ですから、早稲田が
一番文科系出身者に馴染みやすいカリキュラムかなと思います。

80 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 02:29
>>72
すみません、今日(金曜日)本郷に行ってくる予定なのですが、
履修の承認=許可ということでよろしいのでしょうか・・・?

81 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 13:25
72ではないですが、既に履修申告を終えたものです。
既に金曜当日で遅いかもしれませんが、、、
履修の承認=許可です、当方の場合は申し込んだ授業すべて承認いただきました。
許可されないケースが存在するかはわかりません。
履修の承認、履修申告には時間がかかりますので、時間には余裕をもっていかれることをおすすめします。

応募者がかなり多かったようで、多数を不合格にしながらも、
コース最大25名という枠を上回る合格者を出したという情報を聞きました。

昨年実績↓を見ると「経営戦略(内田)」のみ最大25名の社会人枠に達していますので、

ttp://mot.t.u-tokyo.ac.jp/MOT_HP/status.htm

初年度(昨年)は「経営戦略(内田)」の受講者を25名に絞るという形で選考し、
最終的な社会人履修生総数(40人弱?)が確定したのかなー、なんて思ってます。(全然違うかもしれないですが)

「コース最大25名という枠を上回る合格者を出した」という情報が正しいのであれば、
一番人気の講義(経営戦略?)には、社会人が25名の枠以上に受講することになるのかもしれません。

可能性としては、、、人気のある講義だけは書類選考通過者でも、1講義程度は履修を許可しない形で、
ひとりでも多くの社会人履修生を入学させる措置をとっている場合もあるかもしれません。

どなたか、このあたりの事情ご存知ありませんか?

82 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 20:20
>>81
情報をどうもありがとうございます。

というわけで、本日行って来ました。

出願料の納付をする場所が離れた場所にあったので・・・いい運動になりました。

開始時間が早い故に仕事との両立が大変なのですが、まぁがんばりましょう。



83 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 23:33
>>82
無試験の科目履修生でも、東京大学MOT在籍と履歴書に書けるよ。
古賀さんも登録したようだ。HPにどう書くのか。


84 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 23:43
>>83
ハァ?

85 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 23:50
東京理科大MOTの科目を教える教授や非常勤教員は皆凄い方ばかりですが、
その中でも特に、
「経営戦略論」の伊丹さん(一橋大学大学院商学研究科の看板教授、西の加護野と肩を並べる経営学の権威)
「知的財産戦略」の丸島さん(キャノンの特許部隊の元ボス、超有名)
「ナレッジマネジメント」の常盤さん(つい最近まで花王の会長、この人も有名)
「海外経営戦略」の山田さん(元ホンダオブアメリカの社長)
「B2Bマーケティング」の宮永さん(現アビームの統括パートナー、MIT卒)
「環境技術」の板生さん(元東京大学大学院新領域創成科学研究科教授)
「製品開発マネジメント」の片岡さん(元一橋大学イノ研のセンター長)等
はかなり期待出来、面白そうだと思う。

86 :名無しさん@あたっかー:04/02/27 23:56
学歴を捨象して考えれば、早稲田MOTより理科大MOTの方が、
明らかに教授陣が秀逸だね。

87 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 18:41
>>85
丸島さんや常盤さんのように、本当にすごい人は非常勤の客員教授。
経営者として成功した人はBSの常勤教授にはならないよ。
(相談役クラスの引退した方は別だけど)

88 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 21:51
常勤であろうが、非常勤であろうが、理科大MOTで学ぶ学生にとってはどうでもいいこと。
いずれにせよ、これらの優秀な先生から学べることは高い価値がある。

89 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 22:02
理科大の先生に比べて、早稲田MOTの教員ときたら悲惨なもの。

主観だが、黒須や高山はおいおいって感じ。MBA科目の教員の木村や
大江も最悪。


90 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 22:27
>>89

私も早稲田MOTの学生です。残念ながら同感です。教授陣からみれば
この企画は完全に外れだと思います。「被害者」は自分達1期生だけ
にすべきです。


91 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 22:33
>89,90
個人特定されない方法で本当の在学生であることを示してもらえます?
そうしないとWBSへのいやがらせと区別できない。
たとえば8階掲示板に今なにが掲示されているかとかを
示してほしい。

92 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 22:35
>87
常盤さんの講演を聞いたことがあるけど、
しゃべり方も内容も
つまらなかった。
実務のリーダーとして有能でも
教室での話し手として有能とはかぎらん。

93 :名無しさん@あたっかー:04/02/28 22:37
>>91

90です。
システムの井上タツキさんからのメールがよく入ってきますね。
これで十分でしょう?


94 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 00:05
自校をダメと公言する人
他校を貶めるために荒らし投稿をする人
早稲田らしいといえば、早稲田らしい。

95 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 00:31
早稲田の場合、商学研究科プロ、WBS MBA、WBS MOTを1つに統合して質を
最高度に高めることが今必要なことだと思う。 現状ではリソースが分散し
すぎており非効率的であり、早稲田学校側ひいてはそこで学ぶ学生にとって
も全くよろしくない状況。 3つが一つになれば、おそらく国内一の実力校
となる。

96 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 00:36
早稲田は今度できるWFSだけでいいよ。
資源も集中させているようだし。
立地と教授陣が最強。


97 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 00:45
90および93です。

「自校をダメと公言する人」 ⇒ 私のことを指してますね。

実際多くの方が授業には失望してますよ。これはMBAの方も同様の模様。
ただし我々MOTの場合は収入を途絶させていないのが救いです。


98 :名無しさん@あったかー:04/02/29 01:11
ブラクラじゃないぞ
http://www.dryamasaki.com/

99 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 01:52
WBSは人事に失敗した。
WFSは人事に成功。
ビジネススクールになにが必要かを考えないで人事をしたのがWBS

100 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 01:57
>>95
統合しても
いらない教員を整理できないので
よくならない。
WBSはつぶれて
WFSと商研プロの発展版が残るのが早稲田のため?

101 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 19:01
>無試験の科目履修生でも、東京大学MOT在籍と履歴書に書けるよ。
>古賀さんも登録したようだ。HPにどう書くのか。

なかなか面白いね。転職する時、履歴書に書こうかな。
古賀さんは、まだペパーダイン大を卒業してないから、
東大院の科目履修生にはなれないのだろうけど。

102 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 20:54
WFSは、たしかにいいね。
早稲田には、アカウンティングスクールもあのくらいの陣容でつくってほしいね。


103 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 21:54
芝浦工業大MOTの評判はいかがですか?教授陣を見る限り期待できると思われますが。

104 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 22:00
教授陣で期待できないMOTは早稲田くらいだね。

105 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 22:21
>>103
内容は知らないけど、今年の第二期は全員、第三期もほぼ全員
合格みたい。2年目で倍率も低下といった感じ。

カリキュラムは東京理科大に似てる。理科大が真似した訳だけど。

106 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 22:21
>>103
評判は知らないけど、今年の第二期は全員、第三期もほぼ全員
合格みたい。2年目で倍率も低下といった感じ。

カリキュラムは東京理科大に似てる。理科大が真似した訳だけど。

107 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 23:24
北陸先端大のMOTは話題にも上らないほどしょぼいのですか?

108 :名無しさん@あたっかー:04/02/29 23:32
>>107
先端大に技術が分かる先生は沢山いるだろうが「経営」や
「技術経営」が分かる先生はどれくらいいるのさ。

109 :名無しさん@あたっかー:04/03/01 22:15
山口大にも出来るね。

110 :名無しさん@あたっかー:04/03/01 22:48
芝浦ははずし、理科大と早稲田で激しくなやみ、早稲田にした。科目が多いので自分流に選択できるから。あとイメージ。

111 :名無しさん@あたっかー:04/03/01 22:54
早稲田MOTの在学生です。
2期生の皆さん、心より歓迎申し上げます。
各ゼミでお会いしましょう!

112 :名無しさん@あたっかー:04/03/02 23:19
>>110
理科大の面接官、肩書きは立派なんだけど、感じ悪かった。
行かなくて正解かもよ。

113 :名無しさん@あたっかー:04/03/02 23:35
MOTに最近興味を持ち始めました。
経済産業省が力を入れていますね。MOTコンソーシアムなるものがあるようです。(もしかしてだれでも知っている?)

日立の庄山社長が会長で、早稲田の総長が副会長なんですって。日立なんて技術をマーケットにつなげられない典型的な会社だから、MOTがんばってってかんじ。
日本のMOT輩出は現在350人/年。アメリカ10000人/年。絶対的に足りないようです。

さて、どんな人がMOTの大学院に入学できるのでしょうか。早稲田のMOTにも興味ありますが、早稲田じゃなくてもいいから、MOTが勉強できる環境に身を置きたい。MOTには何か使命感を感じて勉強できそうです。 1年後にはそこに行けるようがんばります。


http://www4.smartcampus.ne.jp/view/index.php?1

114 :名無しさん@あたっかー:04/03/03 00:07
>>113
一橋ビジネスレビューの最新号を買いました。
MOTコンソーシアムについてものってましたよ。

115 :名無しさん@あたっかー:04/03/03 01:23
>112
僕の相手をしてくれた理科大MOTの面接官(4名)の印象は非常に好感触でしたよ。
だから理科大MOTに決めました。カリキュラム&教授・講師陣の質からみても、
かなり期待出来るMOTだと思います。

116 :名無しさん@あたっかー:04/03/04 01:03
大事なのは、どこの大学ということではなくて、何を勉強するかということ。MOTが今の日本に必要なのは確かなので、大学の垣根を越えて、MOTとしての地位向上をみなで進めていきたい。

117 :名無しさん@あたっかー:04/03/04 01:13
116の「何を(有意義に)勉強するか」の視点に立つとすれば、現時点では、芝浦工業大および東京理科大のMOTプログラムが秀逸だと考えられます。
早稲田MOTについてはこれまでの(本スレでの)コメントを見ても、特に魅力があるプログラムとは言えないので(教授陣やカリキュラム等において)、今後改善していく必要があると思われます。


118 :大学教員のホンネ:04/03/04 01:20
エリートコースを羨望しているオマエラに、今一番儲かっている業界教えてあげようか?

それは、「社会人教育産業」だよ。オマエラみたいな学歴コンプ野郎どもが
リストラの恐怖に怯えながら目論むことといえばただ一つ。「学歴ロンダ」だ。
そこに目をつけた無能な大学教員どもが「MOT」や「MBA」を乱発しまくって
ひと稼ぎしようとしているんだよ、わかる?一度はいろんなビジネスの需給両面から
分析してみろ。ただ与えられた知識を消化するだけで済むのは高校までだ。覚えておけ

アカポスが減少してて正直大学教員のオイラは
困っていたんだ。でも昨今のMOTブームでバカでもなんでも
「MOT」を餌にしたら、釣れる釣れるwwwマジで感謝するよ。
これが今後の日本で企業で評価されるかって??自分の職も危うい
のに、他人の事なんかしったこっちゃねーや、ガハハ♪


119 :名無しさん@あたっかー:04/03/04 01:46
早稲田MOTのものだが、>>117 のようなご指摘を、大学院当局は
真摯に受け止めてもらいたい。

あまりに酷すぎる。WBS全体があまりにお粗末なのは事実だが、
少なくともMOTくらいは「仲良しクラブ」の延長ではなく、真に魅力
的な講師を揃えて欲しい。でなければ、優秀な学生らに失礼だよ。



120 :大学教員のホンネ:04/03/04 01:49
優秀な学生ってwwwwいつまでもセンセイに評価される喜びで
満足しとけやペーパーテスト優等生クンwww

121 :名無しさん@あたっかー:04/03/06 01:26
今日の日経に早稲田MOTと早稲田ナノテクの相互授業交換の記事が出ていました。教授の質とかは良くわかりませんが、ちょっと興味あります早稲田に。理科大とかもいいかも。名前的に頭よさげ。

122 :名無しさん@あたっかー:04/03/06 19:45
>>114
私も一橋レビューを買いました。まだ読んでいる途中ですが「MOTを
考える」は以下の人たちが書いています。

・一橋ビジネススクール客員教授 生駒氏
・UC Berkeley名誉教授 コール氏
・経済産業省課長 橋本氏
・東芝上席常務 香山氏
・ラムリサーチ副社長 ガッチョウ氏

個人的にはAT&Tの研究者から製造装置メーカー副社長に転じた
ガッチョウ氏の内容が面白かったです。

生駒さんはこの掲示板でもおなじみのICS客員教授です。東大教授から
日本TIの社長に転じましたが、アメリカ本社の言いなりで実績らしい
実績もなかった人で、ちょっと???と感じます。
(一橋レビューだから身内を一番に持って来たのかな)

元日本TI副社長で、現在エルピーダメモリ社長の坂本氏の方が、
日体大出身の異色経営者として有名です。

123 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 02:11
北陸先端大MOTでは野中郁次郎さんが一コマもつみたい。でもわざわざ
東京でサテライトしなくても・・という気もする。せっかく北陸に設置し
たんだし。ちなみに北陸先端MOTを担当する知識科学研究科はCOEも
取ってるから、そこまで悪くはないのでは。

124 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 03:00
過去レスにもあるように技術はすごくても経営を教えられるのかという不安が

125 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 18:22
東大MOTの技術経営の講義が、急に前期から後期に変更になって
どうしたのかと思ったら、担当の先生(助教授)が退官して、民主党から
参議院選挙の出るとのこと。ちょっとびっくり。

でも藤末先生の本(技術経営入門 改訂版)を書店で立ち読みしてみたけど、
ちょっと退屈。MBAの入門書に書いてあるような話ばかり。

126 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 18:36
MOTなら早稲田の本がいいのかな?

127 :名無しさん@あたっかー :04/03/07 18:55
素朴な質問だけど、みんな今は何している?
そもそも技術経営と名がつくのであるから、
なんらかの技術の目利きでなければいけない面があるけど
それに耐えるだけの技術面における深い洞察ができる
高い能力があるの?

単に何かがこなせる、作れる、といったレベルではなく、
見通せる、といったほうがいいような能力。多分それができる人は
この手の資格には手を出さないと思うんだけど。

128 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 19:42
まじめに答えると、私は現役の半導体技術者なので、その分野の研究や
特許の価値はある程度判断可能です。周辺のITやナノテクも浅くなら
理解できます。

しかし、最近MBA等の本を読んではいますが、経営戦略や財務会計
などは全くと言って良いほど勉強したことがありません。これらを
MOTで補いたいと思っています。また、環境技術やバイオテクノロジーの
ことも良く知らないので、MOTを機に勉強するつもりです。

129 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 20:10
半導体とバイオは関係ない。
単なる勉強好きなオタクなの?


130 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 20:14
バイオセンサーやDNAチップなど、半導体技術も生命工学に
応用される時代が来ている。

それに専門外の事を知っていると、特許や論文を書く時に役に
立つよ。

131 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 20:17
知識や経験が一方に偏りすぎてる自分を変えたいんでしょ。
色々知ってることは大事だと思うよ。
2年ぐらい勉強ヲタになってもいいんじゃない。


132 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 20:32
早稲田は止めたほうがいい。
早稲田MOTの責任者は、松田といって会計士あがり。早稲田商学部卒。
MOTのカリキュラム責任者は寺本といって元富士通のサラリーマン。
こちらも早稲田政経卒、と文系出身。
どんなMOTプログラムか、これだけで想像できそうじゃない?


133 :128:04/03/07 20:42
そうですね。私のような技術屋は、正直早稲田のプログラムに
あまり魅力を感じません。

WBS MOTに適するのは、どんな方たちなんでしょうか?

134 :名無しさん@あたっかー:04/03/07 20:56
「普通のビジネススクールに行きたいけど、夜間の青学や法政じゃ
ちょっと。でも早慶や一橋は平日昼間だから行けないし。」

って人なのでしょうね。


135 :名無しさん@あたっかー:04/03/08 13:59
日本に経営学、経済学、工学を教えられるほどマスターしている人がどれほど
いるのだろうか?NECの会長だった関本さんはふさわしいと感じるが。

136 :名無しさん@あたっかー:04/03/08 16:29
>>132
しかし理科系のための理科系講座なら、MOTなんて名前はいらんやろ。
技術屋だけではどうにもならんってことがあるからこそ、MOTっていう新しい領域が提唱されているはず。

単純に「経営学」でもないし、「工学」でもないんだから。
寺本だろが、松田だろうが、いいんじゃないのか。

もっと柔軟に行け。

137 :名無しさん@あたっかー:04/03/09 07:46
中国清華大学と提携したのが東工大だって?(3/9日経新聞)

早稲田のM0Tの説明で、清華大学との提携があると言われていたが、あれは学生を釣るための方便か嘘なの?!

松田修一に公開質問状だ!


138 :名無しさん@あたっかー:04/03/09 22:27
そんなのうちの日経には載ってなかったよ。

139 :名無しさん@あたっかー:04/03/09 23:16
あった
確かに聞いてるのとは違う

140 :名無しさん@あたっかー:04/03/09 23:18
中国に二股かけられたの?

141 :名無しさん@あたっかー:04/03/09 23:32


142 :名無しさん@あたっかー:04/03/09 23:33
それは被害者的な言い方だね。
少なくとも学生の多くは、早稲田MOTと清華の排他的な関係が構築される
という理解をしたのでは。私は少なくともそう思った。

早稲田の中で責任問題になぜならない?


143 :名無しさん@あたっかー:04/03/10 23:46
日経キャリアマガジン4月号でもMOTが取り上げられていました。
相変わらず、大学院の情報そのまま垂れ流しですが。
MOTマンセーという感じです。

144 :名無しさん@あたっかー:04/03/11 02:11
たしかにMOTはマンセーかもしれないが、今の日本にちゃんとした教育ができる人がいるのだろうか?

145 :名無しさん@あたっかー:04/03/12 06:08
一橋レビユーの最新号は、MOT特集だ。
イノベーション・センターは、MOTを竹内ICSと伊丹MBAに
対抗して、MOTをやろうとしている。そういえば、センター長は、
理科大MOTに移ったな。

146 :名無しさん@あたっかー:04/03/12 21:17
宮原さんね。今日の日経に一橋と東工大が知財関連専門職大学院を
開設予定と書いてあったよ。

147 :名無しさん@あたっかー:04/03/12 21:24
一橋は学内の対立が激しそうだね。

148 :名無しさん@あたっかー:04/03/13 09:23
一橋大MOTだ。


149 :名無しさん@あたっかー:04/03/13 09:55
一橋と東工大(+東京医科歯科)は提携しているんじゃなかったの?

MOTなら東工大が本命のような気もするけど。

150 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 01:06
上述の「一橋大学MOT」の記事が載っているサイトを探していたのですが、なかなか
出てきません。どなたかご存知でしたら教えて頂ければ幸いです。

151 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 01:36
MOTって文系の人間が理系の科目を学ぶんではなくて、
理系畑でやってきた人が、文系の科目をやる感じ
なんですかね?

152 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 02:09
>>151
実務経験を条件に入れていることから、恐らく文系理系は関係ないと思います。

MOT、すなわち技術経営なので、もの作りや研究・開発などに
携わっている人たちを対象としたマネジメントだと思いますよ。
でも研究・開発に理系の人たちが関わる確立が高いことを考えると
実態は理系出身の方が多くなりそうですね。特許なんかもそうですし。

153 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 18:28
>>150
今のところICSで生駒さんがMOTの講義を持っているだけだと思います。
何か計画があるのかもしれませんが、東大、東工大の方がたぶん先に
開設するでしょう。

154 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 18:41
>>153
「たぶん」ではない。
東大も東工大も、既にMOTは開講している。

155 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 18:49
正式な大学院としてという意味
東大は来年から?

156 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 20:06
それにしても技術とマネジメントの両方学ぶなんて大変だよね。技術2流、
マネジメント2流とかになる可能性が大きくなる。
技術者なら技術が1流じゃなきゃマネジメント知ってたって物足りない。
少なくともMOTは技術である程度のレベルに達した人が本格的に学ぶもの
だと思うのだが、もちろんマネジメントの初歩的なことは新米だろうと
学ぶべきだと思うが。この辺り大学側はどのように考えているんだろ?
学生を確保できれば学ぶ順番なんてどうでもよいみたいな感じなのかな?
マネジメントを知っている自信満々なダメエンジニアがこれから増えるのが
心配。

157 :名無しさん@あたっかー :04/03/14 21:17
>>156
まさにそれが危惧されていると思う

中途半端な学歴の学生がMBA、コンサル、資格に流れた結果
どうなっているかを考えてみるのもひとつ。

158 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 21:35
>>157

中途半端な学歴?
学歴はあまり関係ないのでは。ようは技術がわかる、マネジメントがわかるということでしょ。

159 :名無しさん@あたっかー:04/03/14 23:21
個人的には、逆の流れのほうが今は必要な気がします。
マネジメントをやってる人間に、
技術的なことを教える理科系の大学院とか。

160 :名無しさん@あたっかー:04/03/15 20:16
>>159
東工大がそうだろう。

161 :名無しさん@あたっかー:04/03/15 20:18
>>159
名古屋工業大学の産業戦略工学研究科が、文科系を入れて
そんなことやってるよ。

162 :名無しさん@あたっかー :04/03/15 21:33
>>158
MOTについて>>157は逝っているのないようですが。

技術がわかる、マネジメントがわかる、といっても
マネジメントはある程度経験でカバーできるとしても
技術、しかも最先端についていくだけの基礎体力が
あるかどうかといわれると、自分には厳しいかな。

163 :名無しさん@あたっかー:04/03/16 00:13
>>160>>161

ども。
http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/houjin/03101701/027.pdf
東京工業大学 社会人理工学コース
http://www.mta.nitech.ac.jp/index.htm
名古屋工業大学 専業戦略工学研究科

ですね。個人的には、東工大が良さげな感じがします。
が、文系就職した人間にどれだけニーズがあるのか疑問ですが。
やっぱり、大学1〜2年の時点で、文理関係なく教養科目として
ある程度理系の科目を学ばせる大学が必要なのかなあ。

164 :名無しさん@あたっかー:04/03/16 06:27
いろいろ議論されているけど、結局、転職したときのキャリアパスを
考えなければ意味がなくないかな?

MBAでは、
金融→MBA→IB
開発→MBA→コンサル
など、こんな感じで経路はともかくIBやコンサルという受け皿があったわけだよね。
これがMOTでは、
研究・開発→MOT→???
MOTって例えば、仕事やめてフルタイムで取得しに行った場合、
どういった企業が受け皿となってくれるのだろうか?
最近、留学エージェントなどの営業にMBAホルダーがいたりするのを見かけるのだが、
MBA→営業? 結局、英語が話せるようになったということしか活かされてない
笑ってしまうような高学歴の人多い。供給過多だよね。
MOTも絵に描いた餅のようにならなければいいけどねぇ

165 :名無しさん@あたっかー:04/03/16 10:17
>>164
起業かな

166 :名無しさん@あたっかー:04/03/16 21:18
>>164
大企業から派遣されて、戻って事業部長をまず目指す。

167 :名無しさん@あたっかー:04/03/16 21:27
MOTは今は絵に書いたもちだけど、理想は高いよ。真剣に日本の将来の為にMOTを勉強しようとする人材が増えてきても良いかと思うのだが。

168 :名無しさん@あたっかー:04/03/17 00:09
>167
4月から東京理科大MOTに通うことになりましたが、真剣に日本の将来を良くしようと
考えていますよ。過去においても、そしてこれからにおいても日本は確固たる
「技術立国」であり続けるべきですから、それを盛り立てる上での一助となれればと
思っております。

169 :名無しさん@あたっかー :04/03/17 14:52
>>168
Web上で日記を書いてみようよ。啓蒙する意味でも

170 :アポロン:04/03/17 18:14
そんな暇があるならサービス残業しろよ!

171 :名無しさん@あたっかー:04/03/17 23:15
>>168
私も実状を知りたいので読んでみたいです。

172 :名無しさん@あたっかー:04/03/18 08:02
>>156
技術二流でビジネス一流のほうが
ビジネス二流で技術一流の会社よりも
良い業績を上げているという事実があるのですが

173 :名無しさん@あたっかー:04/03/18 22:01
経営を知らない技術者を教育すればそれなりの効果はあろうが、
MOTは技術士と同じで中途半端。

弁理士など、何かに特化した資格を取る方が良いような気がしてきた。

174 :名無しさん@あたっかー:04/03/19 01:34
>172
そうですね。そこがMOTの核心部分だと私も考えています。ソローの成長理論や、
ダグラス・ノース(ノーベル経済学受賞者)等による知的財産権の保護と世界人口
の増加との関連などから、産業革命以降の継続的技術革新が人類の生命や社会に
大きな影響を与えたことは確かです。しかし一方多くの技術者が切磋琢磨して開発
する製品というのは人類の生命など人類が切望している技術ではなく、いわゆる人
々の減ることの無い欲求をみたすためのものです。つまり多くの(すべてではない
ですが)技術は先進国の人々のための贅沢品のためにあるかのようです。このあたり
は著名な経済史家であるハイブローナーの「経済社会の興亡」という専門書において
明確に説明されています。よって目的は豊かな人々の欲求を満たすことですから、必
ずしも高い革新的技術が大きな利益とはならないと思われます。しかし、所詮贅沢品
とも言えない所があると思います。それは人々の欲求をみたすための技術開発が文明
の進化や文化と密接に結びついているためです。革新的技術が文明を発展させ、新たな
文化を形成するだけに、既存技術にビジネスを適用するでけでは経済社会においては
不十分だと思います。確かに技術が高くても業績が出ていない会社は多くありますが、
インテルやマイクロソフト、シャープ、キャノンなどのように強力な技術基板を軸に
好業績を上げている会社も多数あります。よってビジネスと技術の関連は非常に複雑な領域だと
思います。また技術2流、マネジメント1流の利益を生み出せるエンジニア本人がそれでよ
いのならばかまいませんが、仕事や技術開発というのはただ利益追求のみが目的ではない
ことは多くのエンジニアが気づいていることだと思います。


175 :名無しさん@あたっかー:04/03/19 02:11
京大はやらないのかな?

176 :名無しさん@あたっかー:04/03/21 13:23
age

177 :名無しさん@あたっかー:04/03/21 19:40
花王元会長常盤さんの本を買った。「モノづくりのこころ」

昔の宮大工の話なんかが書いてあったり、なんか抽象的でイマイチ

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