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【反対?】成果主義、目標管理を語ろう【賛成?】

1 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 15:18
成果主義人事、目標管理、誰もがうまくいかないと悩んでいます。
それでも、はやり成果主義・・・
本音で語ってください!成果主義、目標管理の功罪を!

2 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 15:18
(モニカ様が2を手に入れられたようです)
                    /⌒⌒ヾ    まぁ・・・ >>2Getですわ。
                   |||∬∬||ミヽ
          >>2    .   .|||イ 个 | | |ヽ  
        .___      川\ユ"川 ||ヽ
  カパッ  /|\   |\    .「| |.ィ.≡ヾヽヾ||」       >>1様、はじめまして。モニカと申します・。
     .//\.\;;;|;;;,,\.   ハ/  | \」||       >>3ラ様、>>9じけないで。私も戦いますわ。 
    ∠/   /.| ̄ ̄ ̄|   6〜〜.6   \       .>>4人さん、歌を聴かせて頂けませんか?・
    \\,,,/./|.(( ○.))|    (___(_し〜__ こ二⊇  まぁ・・・。>>5'0 オーラ>>6ですわ。
     .\∠/\|.....|..|....|             ̄     絶っっっっっっっ対 イ>8!
             ̄ ̄ ̄  ..   かわいそうに・・・じゃあ、私がお>10もだちに>7ってあげる
         >>11-1000 あの・・・、できれば私と一緒にポカポカして頂けませんか・・・?

3 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 15:19
終了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

4 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/07 16:24
賛成する人=仕事のできる人

反対の人=仕事の出来ない人

5 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 16:50
>>4
禿げ同。

俺は成果主義支持派(実践中)だけど、規模が小さくて社員の職種が限られて
いるから成り立っているとも言えるな。多岐にわたる職種を抱えている企業は
頭が痛いんだろうね。うちの卸先の業績が低迷しているのは、コレがうまく
実践出来ない(機能していない)事が原因と激しく思われ。

6 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/07 17:07
私は経営するに当たって大きな企業で勉強させてもらったが
大きな企業は部署単位で派閥作ってケンカしてるところもある。
さらにその同じ部署の中で今度は人間関係で揉めててw
お前等、同じ会社の仲間のくせに何故に仲間意識をもって
やらない?と思ったことがたびたびあったw
経営陣は立派な方が多かったのに平は不良債権のような香具師ばっかり
だなと思った。
ついでに大きな会社の経営陣はどうでもいい社員には愛想が良く
これからを期待してる人には厳しく接してるのも言っておこう。
自分が可愛がられてると思ってたら大間違いだよ〜ん♪

7 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 17:33
全体のことより自分のことを優先させてしまうのが成果主義のデメリット。
6の話はまさにその典型例ではないかな。
いい意味での競争ならいいが、無益なケンカではダメだし、
逆に仲間意識をもってやるのも、馴れ合いになるのはダメ。
是か否かではなく、バランスをうまく配分するのが大事。

8 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/07 17:48
>全体のことより自分のことを優先させてしまうのが成果主義のデメリット。
それは違う。
成果主義で充分やっていけると自己管理ができるようになり
今度は人や企業を育てるなどの考え方にシフトする!
まったく個人主義にならないわけではないが、そこで人を育てる又は
導くのが経営者の役目だと思う。
若いうちほど視野や了見が狭いのは仕方ない。
従って個人主義で終ってしまう社員ばかりとなるならそれは経営者サイドの問題!
大企業は零細企業に比べ(今までに限って言えば)安定感があったため
緊張感がなく余計な事を考えさせる嫌いがあっただけ。
あれだけの事業規模ならいい意味での競争も無益なケンカもあったもんじゃないし
中間管理職もその多さからピンキリやと思うw
育つ者も育たん・・・
今日、TVで見たがユニクロがその緊張感を維持すべく新しい経営方針を打ち出した。
35歳の常務が総指揮官だが、実に興味のある内容だった。

9 :7:04/02/07 18:01
>>8
〜そこで人を育てる又は導くのが経営者の役目
〜ばかりとなるならそれは経営者サイドの問題!

まったくその通りだと思いますよ。
同じ事言ってると思いますが。

成果主義システムのメリットとデメリットを把握した上で、
上手に使いましょうって事でしょ?


10 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 18:18
清香が言いたいのはあんたの
>自分のことを優先させてしまうのが成果主義のデメリット
ではなく
>自分のことを優先させがちな傾向に走り易いのがデメリット
と若干のニュアンスの違いを言いたかったのだと思う。
言い切ってしまうと全員が自己主義に走るという意味になる。

11 :10:04/02/07 18:25
訂正します。
言い切ってしまうと成果主義者=自己主義者となってしまう。

12 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 19:30
デメリットだけを取り上げたらそうなりますか。
成果主義の度合いが高まれば自己主義に走る傾向は強まると思います。
例えばヒットの数だけで報酬が決まるプロ野球選手がいたとしたら、
彼はたとえチームのためでも送りバントはしないでしょう。

現実はそんな極端な例は少ないわけで、
大事なのは是か否かでなくバランスだと思いますよ。
うまく導くのが経営者の役目なんでしょう。


13 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 20:26
>うまく導くのが経営者の役目なんでしょう。

全くその通りですが、

しかし、そういってしまうと経営のすべてがこの通りで、
成果主義がいいのか?悪いのか?
メリットとデメリットどっちが大きいのか?解りませんよね・・・

あえて言います。
システムを超えて優れた経営者なら成果主義でもなんでもたぶんうまくいきます。

すべてを経営者の責任に帰すのは無益と思います。

14 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 20:44
成果主義のメリット、デメリットどちらが大きいかは状況によるし、
それぞれの経営者が状況に応じて判断することが有益では。
成果主義を論じる事で適格な判断に近付くようにすればいいわけで、
○か×かの議論ではないと思います。

15 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 21:04
成果主義は「総人件費を抑えることありき」の経営者側の発想です。
10人のうち1,2人は収入が上がるが、8,9人は収入が下がりますね。
まっ、国際競争力を高めるためには総人件費を抑える必要があるが、多くの
社員にとってはマイナスってことだよ。
総人件費削減→成果主義っていう言葉にすりかえられているってことに
気づく人はいないのかな?

16 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 21:15
>>15
何を今さら当たり前のことをw リーマンさんでつか?
しかもあーた、「国際競争力」だなんて・・・( ´,_ゝ`)プッ
そんな言葉、経済板で言おうものなら大笑いされまつよw
ここが経営板でよかったでつねw

17 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 21:32
>>16
働く人を軽視してはいけませんよ。
やっぱ、「人」ってのは経営の根幹だから・・・

働く社員の皆さんにとって成果主義がどうなのか?
非常に重要です。

悪しき経営者の術策などに興味はありません。
(+経営者にこびるだけのコンサルタントもいらない)

18 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 21:34
リーマンは引っ込めよカス

19 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 21:44
オレは将来起業を目指していて今は経営者ではないが、成果主義の定義って
いったい何?
普通の企業の場合社員全員が「数値」で結果を出せるとはとうてい思えない。
定義がはっきりしないものに社員が振り回されるってことは、だれも被害
担当艦になりたがらないってことだぞ。
そしたら会社組織である必要はないじゃないか?
疑問だ。

20 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 21:46
>>17
軽視なんてしてないけどね。成果主義ってのは総人件費の削減効果もあるが、
それは結果としての効用の一つというだけの事。
本来は、能力がある人、成果を出した人の努力を正当に評価しようとする
制度なわけよ。また、それによって能力のない人間を自動的に排除(または育成)
する機能もあるわけで、その結果今までの無駄な人件費出費が抑えられるんだから
めでたいじゃないの。

21 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 21:46
経営者じゃないなら来るな池沼が!!

22 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 21:50
どうしてトヨタ自動車なんか1兆円以上の経常利益があるのに総人件費を
抑えようとしているの?儲けに比例して社員に配分しろよ。どうせ税金で
半分以上は国に収めるんだからね。

23 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 21:57
あとね、対極にある年功給についても言及する必要があると思うけど、
年功給ってのは会社への貢献度や能力と給与が不一致なきわめて不自然な制度なんだな〜。
これは共産主義的な利益の平等分配であり、その結果努力否定にもつながるわけだ。
年功給はバブル時の拡大成長を前提とした経済あってのもので、今の経済状況では
ナンセンスもいいところなんだ罠。
ただ、どんな物にも問題や弱点があると言う点では成果主義も例外ではない罠。

24 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 21:59
>>22
利潤の極大化は企業の使命なんだな〜。
従業員じゃなくて株主に分配するんだな〜w

25 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 22:01
>>儲けに比例して社員に配分しろよ。

それが成果主義だが。
総人件費を抑えての利益も無駄にしてるわけじゃないよ。


26 :19:04/02/07 22:40
>>18
>リーマンは引っ込めよカス
とか、
>>21
>経営者じゃないなら来るな池沼が!!
ということは言って経営者が勤まるのか?
さっきも書いたようにオレは経営者を目指していろいろ勉強中だからこそ
ここを見ている。本当に起業できるかどうかまではわからないが、
こんな口の利き方をする経営者に従業員がついてくることは「絶対に」
ない、と断言できる。


27 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 23:09
>>19
君の言うように成果の数値化は難しい。成果主義給与のデメリットはそこなんだな。
*基準作成、評価が難しい。
*評価の食い違いによるモラルダウン。
*長期的視点の欠如・・・etc

俺はこの本で勉強したけど、経営者目指すならとりあえず買っとけとか言っとくな。
ほれ!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4761258411/ref=sr_aps_b_2/249-4559589-0459527

28 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/07 23:10
これはまだ読んでないけど良さそうだな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4502572845/ref=sr_aps_b_/249-4559589-0459527

29 :19:04/02/07 23:33
>>27
>>28
ありがとう。さんこうにしまつ。


30 :名無しさん@あたっかー:04/02/07 23:50
自分のために会社のためにではなく、
顧客のために社会のためにと言う価値観を
経営者、社員が共有することが、
成果主義のデメリット部分を補う効果があるそうです。

31 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/07 23:58
>>30
それが「3者良しの理論」

>アクやんっ (∩.∩)
今までTV見てたからスレ読み直してくるわ。

32 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:06
>>15
>成果主義は「総人件費を抑えることありき」の経営者側の発想です。
当り前のこと!
解れば宜しい♪
>総人件費削減→成果主義っていう言葉にすりかえられているってことに
これは「目標」と「ノルマ」の区別が出来ない成績の悪い従業員に多く
見られがちな回避思想!
経営者がただの経費削減のみを望んでいるとでも?w
その先にある優秀な人材の確保の一環でもあります!
つまりアウトプットできない会社の役立たずを排除し浮いたお金を
優秀な社員と会社の発展に使うw
実に合理的だと思うけど♪ ('-'*)ウフフ

33 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:09
>>17
>経営者にこびるだけのコンサルタントもいらない
そう思うならコンサルを雇いたいと経営者に思わせないだけの仕事を汁w
役に立たないからおたくの糞経営者がコンサルを雇うのでは?
コンサルを雇えばおたくらの薄給がさらに薄く・・・・゚・(ノД‘)・゚・
うちはコンサルをクビにして自分で手がけておりますが何か?w

34 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:13
>>19
>普通の企業の場合社員全員が「数値」で結果を出せるとはとうてい思えない。
今は大手でもその方向に向かいつつある。
「出せる」と言うよりも「出しにくい」状況であることは否定はしない。
だがその評価基準を各企業が各自で決め能力制度にシフトしつつあるのは確か。

35 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:16
>>22
ボクちゃん、それはねトヨタさんの株をなけなしの金で買ったリーマンや
立派な(そうでないw)経営者さんなどの株主達がね「稼げ!稼げ!」って
ムチでシャッチョー以下、従業員をしばいているからなのよ♪w

36 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:20
何だかアクやんと>>19って学校の先生と生徒みたいでかわいいやん(∩.∩)

>>29
素直で大変よろしい。(∩.∩)
アクやんに色々おせーてもらって頑張りや〜♪

>アクやんっ
ほな後、たのんます先生w

37 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 00:21
おいおい、トヨタはその割には配当も渋いぞ。

38 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:27
トヨタがシブチンなのは
@名古屋が土地柄ケチな地域だから
参考のために
愛知は日本一クレジットカード使用率が低い。
愛知は日本一平均貯蓄高が高い。
Aこれからの設備投資と人員を維持するため
B清香が横領してる
さてこのうちのどれでしょう?w

39 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 00:31
成果主義は経営側もある程度実力がないと
そもそも利益を出すことができる人間を見抜けないからな。
よく飲みにいく奴ばっかり評価しちまうんだよな人間って。

40 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 00:46
トヨタが渋いのは米国債を買い続けているから。
いずれ半値になるのを買い支えている。
いや買わされてるのか。国家的な謀略なんだよ。

41 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:55
そりゃ輸出と輸入の兼ね合いで色々ある罠w
じゃ〜トヨタの従業員の敵はアメリカってか?w

42 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 00:56
つかさ〜金髪ねーちゃん見て喜んでるんだから国債も大目に見てあげないさいよ♪

43 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:03
わかってないね。
なんでアメリカが敵になるの?
有事の時、アメリカが何を守るか。

44 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:08
>よく飲みにいく奴ばっかり評価しちまうんだよな人間って。

仕事は人間関係、根回しも必要だからね。アフター5も重要だね。
それと世話好き、会議演説上手で本業の仕事は中の上ってヤツが
出世するような気がするんだけど、どう思いますか?

45 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:08
芸者だろ(w

46 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:09
いや川崎のソープのアケミちゃんだと思う。

47 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:10
漏れは田園調布のユカお嬢様を守ってくれると思うが。。

48 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:11
松屋の牛丼をおいらは守りてーよ!ッキショーwww

49 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:12
>清香タソ
春ウララが馬刺しにならないように守ってくれると思う?

50 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:15
菅井きん 82歳

51 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 01:16
warota

52 :叙位:04/02/08 01:36
アメリカにはヘソクリを守って欲しい(笑

53 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 02:10
書けるかな?

54 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 02:13
>>30
そう、社会的にも成果主義はそのデメリットを補って有り余る価値を生み出すんだよね。

少し補論させてもらうね。(アンチのリーマンの人の為にも)
生産物市場を見れば判ることだけど、生産物の価格は需要と供給の価格システムに
よって財の配分が適正化されている。なぜ価格システムが、その他の、例えばくじ引きや
待ち行列による財の配分より優れているかと言うと、それを最も必要としているところに
適正な量が供給されるからなんだな。 しかし、労働力市場を見ると必ずしもそうは
なっていない。(ここが問題) 

さっき、無能な人を排除するって書いたけど、それはその人がその市場(職場)に
適正がなかったと言うだけで、他の市場では価値があるかもしれない。この場合、
その人は自分の真価を発揮する「機会損失」をしてる事になるわけだな〜。
個々の機会損失は、積もり積もれば社会的な大きな機会損失になる。
成果主義は労働力市場に於ける価格システムであって、人材と言う資源を適材適所
に配分するために非常に有効なツールと言う事になるわけさ。

つまり、成果主義というのは、会社と言う小さな枠内で考えればリーマンにとっては
理不尽かもしれないけど、社会全体に浸透すれば物凄い経済効果を発揮すると
共に、個人(リーマン)レベルで見ても幸福の最大化を期待出来るわけやね。


55 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 02:16
>>36
先生って・・・ よせやい照れるぜw

56 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 08:43
知ったかして赤っ恥、
その後ななしがいっぱいくるのもいつものパターンだな。

57 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 09:06
この板コテハンの長文が酷いな。
一瞬嵐かと思ったよ。
もっと簡潔に要点をまとめて書くことはできないの?

58 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/08 09:26
>>54

需要と供給に関する典型的なインチキをありがとう。

まず、需要がどこから発生するか理解していない。需要は消費によって
掘り起こされるわけであり、その消費者の賃金が一定であれば、需要が
喚起されるはずがない。

つまり、労働者は商品の生産者であり、なおかつ消費者であるから、
成果主義の導入はかえって需給バランスを崩すことになる。

日本企業はは冷戦時代に増大した世界的な需要に対して、生産性だけ
向上して、富を分配せず、内需拡大を怠ってきたつけがまわってきた
のである。そして、労働者に分配しないで、つみあがった富を、資本
の輸出という形でアメリカ経済を支えてきた。

つまり、80年代に労働者に対する富の再分配が適正に行われなかった
という意味で、年功序列は誤りだったが、90年代以降に、成果主義と
いって労働者に富を分配しないのもまた、誤りである。

中国要因で景気回復基調になっているが、中国経済そのものが、個人消費
ではなく、計画経済的なインフラ整備による需要喚起になっていることを
理解していない。

59 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 09:53
>>58
おお、なんか納得。

確かに貧乏になると大して必要でもないものは買わなくなるね。
一部の人間だけが金をもっているってことは
一家に2ついらない商品は確実に売れなくなるね。

60 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 11:17
>>58
あ、共産趣味者さんだ、お久しぶりじゃん。 ロムってたのね〜w
とりあえずマジレスありがとう。 しかし、ここでの論点は労働市場における
商品(労働力)のことであって、商品(生産物)市場のことじゃないんだけどw

>まず、需要がどこから発生するか理解していない。
サプライ・オン・デマンド(有効需要の原理)くらい理解してますよ。しかも俺は成果主義に
よって商品市場の需給バランスがどうなるかなんて事は一言も言ってないんだけどな〜w
経済効果が期待出来ると言ったのは、人材の訂正配分が全体で行われれば、それによって
企業全体の経営効率の向上が期待出来るかもしれないからだよ。(あくまでも理想論だけど)

それと、確かに成果主義は貧富の差を広げるかもしれないし、商品市場の需給バランスが
崩れると言うなら、それは成果主義の問題の一つとして受け入れないといけないとも思う。 
俺も成果主義にはは問題があると>>23で言っているわけだし。
しかし、資本主義経済そのものが貧富の差の上に成り立つシステムなんだから
それを言ったら資本主義を辞めないといけないよねw   辞めろってか?w

>成果主義といって労働者に富を分配しないのもまた、誤りである。
分配しないなんて誰がいったんだ?w 貰うべき人に適正に配分するだけ。貰うべき
じゃない人が貰えないのは当然の事。 貰いたかったら努力すればいいでしょ。
能力に応じて働き、能力に応じて受け取る、ただそれだけ。

61 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 11:21
人材の訂正配分 → 適正配分 ね。

62 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/08 11:58
>>60

もっとも、ぼくはあなたより資本主義のことは良く知っているつもり
なんだけどw

資本主義がなざ儲かるのか、誰も説明できなかったときに、マルクスが
労働力という商品を発見して合理的に説明したのだからね。あなたが、
労働力が商品だってことに同意できるなら、話は早い罠。

能力に応じて働き、能力に応じて受け取るってのも、共産主義の理想
であるところの、能力に応じて働き、必要に応じて受け取るってことの
ただのパロディにすぎないしね。

人材の適正配分で経済効果が期待できるってのも、ぜんぜん、科学的じゃないね。
そんなら、コギャル〔死語かw〕は援助交際するのが市場原理なわけだ?
それに、労働市場はそんなに単純な話じゃなくて、貧乏人で優秀な香具師は
軍に入るか、お寺に入るのが世界の常識だからね。人材育成に社会で金を出して
実力次第で権力も狙えるし、食いっつぱぐれのない階層だからね。

ところが、戦後の日本は民間企業が人材育成と年功序列による人材の囲い込み
をして一定の成功を収めていたから、優秀な人材を軍にもお寺にもとられなかった。



63 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 11:58
>>60
何を基準に成果としているのでしょうか?
事務仕事や開発職なんて一生給料上がらないのでしょうか?

64 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/08 12:01
>>63

そう、それが一番の問題。

仕事はPCできればパートのおばちゃんにでもやらせておけばそれで
いいってなことで、企業は経理マソとか総務、人事マソをどんどん
リストラした結果、非常に体力が落ちている。

アフォとしかいいようがないよね。

65 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 12:19
>アクやんっ
おはよん♪
昨日はさすがに2チャン疲れたよw
旦那様がいないとヒートアップしてしまうわ (o^v^o) エヘヘ 

>>63
>事務仕事や開発職なんて一生給料上がらないのでしょうか?
それはないです!
確かに売上だけを全てとする営業に比べれば目に見える効果や判断基準はともすれば
あいまいになり勝ちですが、マトモな経営者なら見るべきところは見ております。
うちはメインが事務職ですけどたかが事務とはいえ合理的な仕事はたくささんありますよ。
逆に仕事というのは「忙しいふり」「仕事をしてるふり」をしててもすぐに見抜くことが
出来ます。
基準そのものは各社、各経営者によって違うでしょうがもし今の職場に不満があっての
ことで書き込みをされてるなら転職や独立をお勧めします。
極論を言うとこのご時世辞める勇気もなし、さりとて文句だけしか言えないなら経営者も
職場環境において悪影響を(あなたがグチることによって)回りに与えるし、何よりも
あなた自身が仕事を前向きにする気が起こらなく言われたことしかしなくなるでしょう。
そこでもうお互い成長が止まってしまうんですよ。
私も色んな会社経営者の方とお話を仕事柄しますのでヒドイ経営者もいるのは重々承知
しております。
自分に転職や独立の勇気がないなら我慢するしかない!
それが能力のない者に与えられた最後の選択だと思っております。

66 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 12:34
>>65
私の仕事は主に製品の設計ですが、
この仕事は100%以上は絶対にありえないです。
設計をミスなく100%でこなせる人間は極わずかですが、
大半の人間は製品の仕様を出したら100%で仕上げるのがプロだと
いうものだと考えているのが普通ではないでしょうか?

この仕事って誰か成果を判断できるんですか?

67 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 12:37
>共産さん
おはようございます。お久しぶりですね。(∩.∩)
>企業は経理マソとか総務、人事マソをどんどん
>リストラした結果、非常に体力が落ちている。
それは違いますよ。
リストラする事によって会社に残った人はその能力を最低限は認められたと思うべきです。
リストラといっても希望退職者を募ってるところもあるのですから全部が強制だとは限らないし、そのリストラのおかげでいわば生活が守られた人が
大勢いるのも確かなんですから。
あなたの共産主義に賛同する人もいれば私やアクやんみたく全くの資本主義、特に一番キツイ能力主義など色んな考えがあってそれなりに一長一短では
あります。
しかし人それぞれが自分の信念に基づき色んな考えで生きてきています。
だからあなたの考え自体を否定する気はもうとうありません。
それぞれに自分の信念で選択したことを頑張っていくだけです。
色んな会社があり、色んな社員さんがいて、色んな考えがある。
経営者とてパーフェクトではないのだからそれなりに勉強されてる方はたくさんいます。
そしてその中でお互い信頼関係を築いていけたらと誰しもが思うところです。
経営者が自分で選択を好きなようにできるようにあなた方にも同じだけ選択する権利はあります。
だからそのように社会に対して不満が残るようなら今の職場を放棄して、新しい職場を得て環境打破しては如何でしょうか?
経営者にも色々あります。
親から後を継いだ者もいればあなたのように不満から起業したもの!
色々です。
DQNなw経営者はいれども自分で起こして自分の望むもの(環境)を手に入れた時点ではまず成功の一歩を踏み出してると思います。
もっとも業績は第二ステップですけがw
経営版でグチやウサを晴らしに来ている経営者ばかりでないと言うのもご理解していただければ有難いと思います。(∩.∩)


68 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 12:40
>>60
マルクスの労働価値説は循環論に陥って破綻したんじゃなかったっけ?
マルクスはたしかに偉大だと思うけど、今ここで彼を持ち出すのはどうかと・・。

>ただのパロディにすぎないしね。
皮肉って言ったのにw

>コギャル〔死語かw〕は援助交際するのが市場原理なわけだ?
ハハ、そうかもね。需要があるわけだからw

>ところが、戦後の日本は民間企業が人材育成と年功序列による・・・
今そんな事が出来る余裕がこの日本にあるのかな〜?
大体優秀な奴が寺や軍に入るのが常識だって? 時代錯誤じゃないの?

>>63
その問題は最初から認めてるよ。だからそれをどう解決しようって話じゃないの。

>>64
リストラによって息を吹き返してる企業もあるぞ。
体力が落ちてる企業は他にも原因があると考えるべき。

69 :ガム ◆GAMU3BbyaM :04/02/08 12:43
うわーみなさんお盛んですね。
休日に2ちゃんに来てまで仕事の話はしたくねーよーw

最近は南国プー(フィリピンかどっかの島でビニールテント暮らし)を
妄想する日々が続いております。
彼女は来たくないそうです。
あぼーん。

70 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 12:49
>>66
人間のする事だから100%ありえないというのであれば職種は関係なく起こりえることです。
経営者が必要とするのは「100%なんて人間だからミスもあるじゃないかという人」ではなく
「100%を目指していつも頑張る」という(資本主義においては当り前の)姿勢の人です。
それはどの職種でもどの社長でも同じですので、そんな当り前のことを口に出してしまった
時点で前向きではないと判断されます。
頑張ってる方に共通することにグチがないというのがあります。
これはどう言うことかというと自分がすべきことを理解しれるからです。
人に言われたことをするから仕事が楽しくないのであって、「あいつにならまかせても安心だ!」と
まずはここまで言われるレベルまでもっていかれた方がよいかと思います。
信頼できる仕事が出来た時点で初めて経営者も「(人のすることだから)たまにはミスもある」と
受け入れてくれます。
これがそこまでの能力がないのに失敗すれば、ましてやグチが出てるようであれば
「あいつはグチばかりだ!そのくせミスが多い!」とお互い心証が悪くなるばかりです。
言うまでもなくこのような状況で退職またはリストラにあえば新しい面接先から
元の職場に確認の電話が入れば不利なことをいわれかねません。
そのへんは20代ではないのであるならもっと大人の態度で振舞われた方が遺憾では
ありますが賢明といわざるをえないでしょうね。(苦笑)

71 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 12:50
>もっとも、ぼくはあなたより資本主義のことは良く知っているつもり
>なんだけどw

確かにそうかも知れないですね。勉強不足は否めません。
しかし、理論的に知ってるだけで、実践(実戦)に由来する物じゃないよね〜?
経営者じゃない人にそんな事言われたないなぁw

>>清香さん
ウィーッス! 


72 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 12:52
>ガムー!w
青テントじゃなくコテージに住ませたらんかいっ!(∩.∩)
股間ばかりテント張ってんじゃないっ!w
つか、ちょっと家族で買い物に出かけてくるわ。
バレンタインのチョコや♪
クライアントや商工会のおっちゃん達にこうたらなあかんねん。('-'*)ウフフ
そんじゃ股ね〜ALL
( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪

73 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 12:54
じゃあね〜!
おいらも出かけるので落ちます。
( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪

74 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 13:01
>>70
では本当の意味での技術力はさほど必要ではないということですか?
100%を出すより100%を目指して頑張る姿勢とかそういうことですよね。

ところでこの方針で何をもって成果とするのでしょうか?
成果主義にするのならこれが明確でなければ労働者は経営者を信じて働けません。

75 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 13:14
清香は仕事をするふりは見抜けると書いてあったんじゃねーの?
信頼関係が築いて貰えないならリストラ候補一番。
早く次の職場を探した方がいんじゃねーの?!

76 :ガム ◆GAMU3BbyaM :04/02/08 13:18
皆の衆お出かけっすか。
俺も買い物でも行くか。
( ̄(エ) ̄)ノ(U)"チンコフリフリバイバイ♪




77 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 13:44
>74
常時100%完全に出せる香具師はいるわけがないのだから
80%でも50%でも一生懸命やってる奴を選ぶのは当り前。
完璧にいつでも出来る香具師ならいつまでも人にこき使われて
文句垂れずに自分で独立でもする罠。
経営者に嫌われるような反感ばかり抱いてたら正当な評価も
する気が起こらなくなるのは当り前だし、そう仕向けてるのは
自分であることに気がつくべき。
経営者が信用できないならさっさと会社を辞めた方がお互いのため。
どこにも行くところがないなら糞カスは我慢して言われた通り働け!

78 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 13:57
手抜きで仕事してーなら公務員やバイトyやフリーター生活でもしろよボケ!!
こっちは74みてーな糞リーマン以外の社員の生活を守るのに必死なんだよ!!
文句あるなら会社やめてくれて結構だぜ!!このご時世変わりはいくらでもいる!!

79 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 14:03
清香タソの巨乳 (*´Д‘*)ハァハァ…

80 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:38
結局のところ会社を辞める勇気もないくせに文句だけは言うんだよな。(w
清香に自分の会社の経営者のことをグチったって仕方ないだろうに、
清香もよくこんなどうしようもない奴のこと相手にしてるな。
俺なら絶対に相手なんかしないし、言う事聞けねーって時点で命令を
無視して社内秩序を乱してるわけなんだから経営者に評価されなくて当然。
何故こんな簡単なことが解らねーのか俺には逆に疑問なんだが。

81 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:42
問題のある社員って自分のことしか考えられないからな。
自分中心に考えるから周りが見えてこないんだよ多分。
そのくせ自分は出来るとか、過大評価の対象だとか思ってやがる。
自分が売上や社内の機能にどれだけ貢献してるか考えたら上には
上がたくさんいることに気がつくだろうに。w

82 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:43
>78
hagedo

83 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:43
良スレ

84 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:54
共産野郎は相変わらずウゼーな!(w
>需要は消費によって
>掘り起こされるわけであり、その消費者の賃金が一定であれば、需要が
>喚起されるはずがない。

消費によって掘り起こされる需要は主に生活必需品。
賃金が一定であろうが消費者には思考や各自の貯蓄がある。
ここに需要を仕向けるのが経営者であり実際に需要を掘り
起こして利益をなしている。
従って賃金が一定だから需要が喚起されないという理論は
買いたくても買えない貧乏人の僻み以外の何ものでもない。
単なる屁理屈である。

85 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:55
思考は嗜好の間違いでした。

86 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 15:57
>貧乏人の僻み

 warota

87 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:03
清香さんへ質問です。
清香さんが営業をかける時にもし訪問先の経営者が糞経営者ならその場合は
どんな営業をされるのでしょうか?
糞経営者なら経営じたい芳しくないので清香さんから見ても美味しくないと
思うのですがいかがでしょう。
参考のためにお答えいただければ有難いです。

88 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:06
目標管理のための仕事になってしまう。
手段と目的が摩り替わっちゃうんだよな。
これが目標管理の功罪だ。イイコトなど一つもない。管理者のオナニーだよ。

89 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:10
お前がじゃ会社起してやってみれば全部わかるよ。
営業も出来ねー経営もわからねー奴じゃ話すだけ無駄!
仕事ができねーくせに文句だけ十人前の奴の方こそオナニー。
被害妄想激しすぎw
他と比べて秀でるならもっと経営者も普通は重んじるだろが。

90 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:12
>>89
プッ
クズ!!

91 :87:04/02/08 16:19
横レスすまそ。
>88さん
目標管理というのは管理されないと仕事がちゃんと出来ない自己管理が
できない人が思うことです。
ある程度、仕事ができると自分で目標管理ができ売上調整が出来るだけじゃ
なく自分の給与すら管理出来るようになります。
これが自己管理と言う事です。
逆に自己管理が出来る者は固定給じゃ安すぎて仕事をやる気になりません。
成果主義の良いところは、自分の力が試せるだけじゃなく頑張ればそれに
見合う賃金がもらえることです。
この不景気に大変有難いことだと思います。
貴方が書いてる事は自分の会社のダメ経営者のことであってそれを他の
会社の経営者にあたるのはおかど違いだと思います。
恐らくあなたも僕と同じリーマンだと思いますが僕なんかは逆に何で
仕事の出来ない奴の固定給まで稼がないといけないんだ。
僕がそいつの分まで働くからその分、見合う賃金を下さいと言いたくなり
まうし、実際そうして頂いてます。
たった一人でも減ればその分、社会保険などの経費の負担も減るし会社が
存続のために成果主義を取り入れるのはしごく当り前の事だと思います。

92 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:26
マイナス思考とプラス思考。
経営者が欲しがる人材とリストラしたい人材。
対極の二人だな。

93 :87:04/02/08 16:31
捕捉。抜けてました。
逆に自己管理が出来る者は固定給じゃ安すぎて仕事をやる気になりません。
そこで満足(安心)してしまったらそれ以上、自分の成長が伸びないからです。

94 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:38
>>77
私がいっているのはその100%の話ではなかったのですが・・・。

95 :通りすがりですみません:04/02/08 16:40
成果主義はうまく運用しないと、デメリットの強い諸刃の剣だと思います。
一時の成果主義ブームで多くの企業が取り入れましたが、最近は、
うまくいかなくなって元に戻したいと考える企業も多くなっています。
現に戻したところもあります。しかし、一度導入するとなかなか戻せないものです(わかりますよね・・。)
成果主義のデメリットの一つは、プロセスを軽視、結果に固執することで、社員は
チャレンジをしなくなる傾向が強くなるということです。
例を挙げると、新規事業は黒字に転換するには長い時間を要します。
数年間の赤字は避けられない状態も多々あります。失敗もあるでしょう。
これを結果だけでとらえられると、モチベーションの低下は否めません。
目標を越えられるところ(低い目標)にをおく傾向が強くなります。
ほかにもありますね・・・。

けっして成果主義が悪いといっているわけではなくて、成果主義を
うまく運用するのは難しいということです。日本の企業文化もありますし。
企業に対してコミットできるかといった問題も・・・(人材戦略に影響が出てきます)。
私的には、日本独自(又は個々企業)の成果主義(日本型成果主義)というものの
構築の必要性を感じています。

長文すみません。


96 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:41
↑ 負け犬は逝ってよし。早くハロワ逝った方がいいよ。

97 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:42
96は94へでしたwww

98 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:44
>95はリーマンに言ってるのか?


99 :通りすがり:04/02/08 16:57
>>98 すみません>>1に言ってます。
では、通りすがりなのでさようなら・・・。

100 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 16:59
↑ もう来るなYO!!

101 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:00
>88
早く答えろよ役立たず!藁

102 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:03
>>101
誰に対してだ、このウンコが。

103 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:08
ウンコにだ!(w

104 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:09
88=102
何も言い返せずに必死 カコワル

105 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:11
87みたいな社員ばかりだと経営者は助かるよ(w
優秀な社員ほど独立したがり88みたいなウンコ社員ばかりが会社に執着して残りたがる。ウチュー

106 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:13
本来、成果主義においてはやる気とか
プロセスとかは意味をもたない要素であるが、
そういうものを上手く加味する事によって
成果主義の弱点を補うのがいいと言う事ですね。

二元論になりがちだが、是か非かは無益。
欠点の考察とその対策とかが議論されればと思う。

107 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:17
やはり成果主義は何を成果とするかがポイント。
なぜならそれ以外のことを社員はやらなくなるから。

108 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 17:21
ただいまでつw
バレンタインのチョコ買い込んできたでつ♪
3マソ以上かかってしまったo(`ω´*)o
交際費で落とさねば(o^v^o) エヘヘ 

だいぶレスきてますね。
>>106
同感♪

ちょっとスレ読み直してきます。(∩.∩)

109 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 17:27
>>74
>成果主義にするのならこれが明確でなければ労働者は経営者を信じて働けません。
当然のことだと思います。
それが公平な評価なのですから。

>>75
>清香は仕事をするふりは見抜けると書いてあったんじゃねーの?
私に限らずまともな経営者や管理職であるなら見抜けるはず。見抜けて当り前!

>>77
究極にはそういうことになるのかな。(∩.∩)

>>78
かもね。楽できて安定した収入となると公務員関係が一番かもねw

>>79
おまいはいつもいつも・・・ったくw
元気でやってるか?(∩.∩)

110 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 17:34
>>80
>清香もよくこんなどうしようもない奴のこと相手にしてるな。
>俺なら絶対に相手なんかしないし、言う事聞けねーって時点で命令を
>無視して社内秩序を乱してるわけなんだから経営者に評価されなくて当然。
好きで相手をしてるわけではないが経験がなければ「気がつく」事もなく
何も得るもののないまま人生が終ってしまう。
「気付く」ことの大切さを私はまず社員研修の最初の1周においてます。
これはその人の今後の仕事や思考に大きく影響を与えるからです。

>>81
>問題のある社員って自分のことしか考えられないからな。
色んなレベルの社員さんをどう扱って財産にしていくか?
経営者側にもレベルがあり、一種経営者としての資質を問われるとこでもありますね。
経営者には永遠の問題でしょう。

>>84
なるほどw


111 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 17:42
>>87
なかなかwどう答えて良いのやら(;^_^A アセアセ・・・

>訪問先の経営者が糞経営者ならその場合はどんな営業をされるのでしょうか?
一言で言うとカモにしますw
いわゆる他のスレでコンサルが叩かれてるのと同じ状況に一見見えるかも知れませんが
大切なのはここからです。
その場だけのカモにするなら利益も限度がありますし旨みもなく逆に自社の評判を
落とすだけです。
うちの最大の特典は広告を打たなくとも経営が成り立っているという事です。
正確に言うと広告費が全くか90%かからない。
少し長くなりますが順を追って説明していきますのでしばらくROMをお願いします。
解らないことなどがあればまとめて聞いていただけると有難い。


112 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:44
誰がウンコじゃぼけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけ
けけけけけけけけけけけけけけけけけけじゃぼけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけけ

113 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:46
オレはバカ社員!オレは

114 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:47
85m6b4u¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥
rktgre8654
r30495kgfgf@,h@fgh
f059−4elg,d,gfdl[@flg[f
fpoh−t0r9ly@:,:c,:b
gfi0deq2qe52ge3ugrdl
dyo^elgkdpmg[e

115 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 17:50
オレに恐れをなして逃げていったか。

116 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 18:00
リーマンを馬鹿にしてるような人に成果主義をかたってほしくない。

117 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 18:01
今、現在うちは口コミだけで動いてきました。
どういうことかと申しますと主人の会社に取引先があったのでそこを顧客とし
その結果、基礎が出来上がりました。
従って新規の顧客というのは紹介オンリーになるか私が引っ掛けてきたwオヤジと
言う事になります。
うちのキャッチフレーズは「会社のお医者様」なんです。w
赤字を黒字に転換させ利益増大を図るが業務なんですがその一環として税理士業務を
やっています。
糞経営者というのはまず運営状態が良くないので当然赤字だったりするわけです。
だけどここで黒字転換させてしまって完治させえてしまったらノウハウを与えた
だけで、一定の期間が来たらコンサルは切られてしまいますよね。(∩.∩)
そこで切られないように治療するわけです。
最初の1ヶ月で問題点をすべて拾い上げ2ヶ月目に治療方法(営業方法)と薬
(どの方向へもっていくか)を選ぶ。
そして3ヶ月目から赤字を減らしていく。そして4ヶ月目の時にクライアントに
利益増収分に対してコンサル料を上乗せしてもらい、一生貪りつくw
ちなみに3ヶ月目までは一定額の顧問料を前払いで頂いております。
4ヵ月後に結果が出なければ全額お返し!
期間を予め決めて自信があるからこそ返金制度を打ち出す!
非情に解りやすい内容だからこそクライアントさんは理解を示してくれるのだと思う。
難しい言葉を連発すればするほどクライアントは嫌がる。
この4ヶ月の間に互いの信頼を築くべく集中的に話し合いをします。
結果さえ出せば中小のクライアントさんは丸投げしてくれて言いなりですからね
間接的に他人の会社を経営してるようなものです。
うちが私債を募集して銀行に世話にならずこうしてすぐ資金調達できるのは
この恩恵によるものといえると思います。
いかに与えられた持ち駒を有効に使うか・・・これですね。
ノウホウでも人材でもクワイアントでも使い方一つでいくらでも武器になる。

118 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 18:06
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★おいおい!!!!すごいじゃん!!★★★★★★★

↓下のページ見てマジびびったよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/1451/ura/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

119 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 18:12
>>88
>手段と目的が摩り替わっちゃうんだよな。
あなたの言葉でいうと
甘えや弱さの逃げ先が固定給ですか?(∩.∩)

>>89
まぁ〜まぁ〜オナニーはお互い様ということでw (*ノノ)キャッ

>>91>>93
>逆に自己管理が出来る者は固定給じゃ安すぎて仕事をやる気になりません。
>そこで満足(安心)してしまったらそれ以上、自分の成長が伸びないからです。
そこなんですよね。
最小の経費で最大の利益をあげる経済原則に乗っ取って言えば、優秀なごく
少数精鋭の人数で効率のよい利益をあげたい。
経営者なら誰しも思うこと。
ただし誰でも人間である以上、順風満帆ではなく時には上手くいかずに
スランプになることもないとはいえない。
こんな時は無理をせずマイペースでやればよいだけのこと!
誰も無理して働けとは思わない。
それを義務と感じてるのは自分の能力への言い訳以外のなにものでもない。

120 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 18:29
固定給ばんばんざい。
成果主義というのは会社のエゴ。
ほーんの一握りの有能社員がいい思いをするだけ。
大部分は泣きを見るのだ。
クソ経営者は黙ってウンコでも食っとけ。


121 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 18:29
>>95 :通りすがりですみません
もしかしてまだお若いのでしょうか?(∩.∩)

>一時の成果主義ブームで多くの企業が取り入れましたが、最近は、
>うまくいかなくなって元に戻したいと考える企業も多くなっています。
これからももっと取り入れると思います。
成果主義というのは何も従業員側をフルイにかけるものではありません。
本当の意味で経営者自身をもフルイにかけます。
労使ともに真の評価を与える高度な審査機能だと思っています。
この成果主義を上手く扱えなかったというのは経営者側の問題ですね。
組織が大きくなればなるほどその機能は主にその部署のトップの管理職に
ゆだねられてしまいます。
大企業なら物理的に経営者自身によるのは当然、無理だが多くの中小企業では
それは可能なはず!
従って面接からその主義導入の管理くらいは自分でやるべきだと私は思います。
ここに「力」を入れるのはまず面接で言うと、糞経営者が一番信用している
中間管理職が面接をすると必ず「自分が扱い易い人」や「好みw」そして
自分を上回る出世しそうなタイプつまり「自分の地位を揺さぶる恐れのある
優秀なタイプ」を排除する傾向にあります。
良い人材が集まらない最大の欠点はまずここにあると私は指摘してます。
その証拠に決まってそういう中間管理職は部下が育ってくると必ず叩いて来ます。
その会社にとって一番大切な人材を、宝を、経営者が知らないところで潰して
しまっているんです。
私がクライアントのところで真っ先に仕事をするのはそこで働いてる従業員
1人1人との面談です。
そして本人には言いませんがこちらが結果を出すその3.4ヶ月の間にリストラ
する人員を決めます。

122 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 18:31
>>95:通りすがりですみません
まだまだ突っ込みどころ満載なんですが先に晩ご飯を食べてきます。(∩.∩)

123 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 18:45
共産趣味者はユニオンでもそうだが自分が論破されると
必ず荒れて変なことを書き出す精神分裂者。

124 :ガム ◆GAMU3BbyaM :04/02/08 19:12
おお、伸びてる。
成果主義なんてお題でよく伸びたもんだ。


125 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 19:42
>>123
へぇー、精神分裂者なんだ。 俺はもう少し遊びたかったんだけど・・・。
しかし、寺とか軍とか言い出した時はびくりつしたね。
いったいこの人はいつの時代の人なんかとw

126 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 19:43
論破なんてされてませんか゜何か_・?

127 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 19:46
古き良き時代の中でしか生きられない香具師さ。
マルクスをこの時代にいつも持ち出すのも笑える。
時代背景がマッチしたからこその思想であるのに。
おいらが思うにこの人は危ないから普通の会社では無理だと思う。
株を副業でやっているのもきっと生活費のためだと思うな。

128 :名無しさん@そうだ登録へいこう:04/02/08 19:51
>>124
せやけど成果主義はこれから多くの企業がトライしていくん
違います?

おれはじめてマジ清香見たよ。
121は勉強になりました。

>>120
つれたか?


129 :87:04/02/08 20:00
清香さんいろいろとありがとうございました。
なるほどノウハウも人材もクライアントもやり方次第では武器になるですか。
参考になりました。利用できるものは利用し弱音やグチは吐かない。
さすがという感じです。

>今度はアクセ屋さんもに質問をさせて下さい。
今後の参考として3問ほど質問によろしくお願いします。
>120のような意見の人が面接に来られたらあなたならどうされますか。
また自分以外の方が面接をして入社させてしまったらその後どうように接しますか?
また>121の清香さんのご意見の中で特に↓の部分についてご意見を伺いたいです。
>従って面接からその主義導入の管理くらいは自分でやるべきだと私は思います。
>ここに「力」を入れるのはまず面接で言うと、糞経営者が一番信用している
>中間管理職が面接をすると必ず「自分が扱い易い人」や「好みw」そして
>自分を上回る出世しそうなタイプつまり「自分の地位を揺さぶる恐れのある
>優秀なタイプ」を排除する傾向にあります。
>良い人材が集まらない最大の欠点はまずここにあると私は指摘してます。
>その証拠に決まってそういう中間管理職は部下が育ってくると必ず叩いて来ます。
>その会社にとって一番大切な人材を、宝を、経営者が知らないところで潰して
>しまっているんです。


130 :ガム ◆GAMU3BbyaM :04/02/08 20:00
俺の会社も10年前からトライしてるよw
つてもコンサルがいれかわりたちかわり持ってくる成果主義まがい
なんを年替わりでやっとるがにゃ。
毎年変わるからもうだれも信用しとらんぞよ。

131 :87:04/02/08 20:03
>128
>マジ清香
清香さんは色んなスレでかなりマジメに話されてますよ。
清香さんが遊んでる煽りのとこしか興味がいってないだけではないでしょうか?
マジメな人にはマジメに答えていますし相手の質を見極めてレスを返していると思います。

132 :名無しさん@そうだ登録へいこう:04/02/08 20:09
>>131
なるほど、、、石井先生に首ったけなもんで

133 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/08 20:17
>>127

マルクスは日本で言えば、幕末の人だけど、それをいっちゃえば、
小泉首相だって米百表の精神じゃんw

日本では、昔から知識人というのは、古典をそらんじる人だしね。

134 :87:04/02/08 20:21
>清香さん
度々申し訳ありません。
もう一つお聞きしても良いでしょうか?
女性社員二人がいるとします。仮にA子とB子。
A子は社歴3年で給料18万。
B子は社歴8年で給料23万。
ある日A子から上司である僕に相談がありました。
「B子さんと合わないので人事にお願いして部署変えをして欲しい。」
聞けばキツイ事を仕事で言われるからとの事とかで人間関係も絡んでいる模様。
A子は明るく何でも皆と話し、良く僕に仕事の相談などもしてきてコミュニケも
皆とは取れてると思います。
能力は普通で最近チーフに昇格したところです。
B子は長く居る分、仕事も出来て彼女にまかせれば安心というとこもあり実力者ですが
普段は明るいが仕事に関しては厳しいとこがあります。
ちなみに役職は課長補佐で仕事に対してはグチ一つこぼしません。
二人はとても険悪状態で社長は二人にヤレヤレと煽っています。
もしこのままどちらかを辞めさせないと場が落ち着かないと言うのであれば
清香さんならどちらを選びますか?
その理由とともにお願いします。

135 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 20:22
今度は古典だって ププ

136 :名無しさん@そうだ登録へいこう:04/02/08 20:24
成果主義・年中無休・24時間営業

これらについてはここ数年考え続けてるな。(うちは製造業)
うちの会社は数値化しない成果主義かな。
管理のできない糞零細なので数字よりも感じ。
叱るときに叱り、褒めるときに褒め、給与を上げるときには上げ、下げる
時には下げる。
ただ経営者がまだまだ青二才なので叱り方が下手糞だね、相手の息の根を
止めてしまう、、、(反省反省)
給与は実際よく下げたよ、ほとんど辞めていったけど。
けど結果的に辞めて良くなったことはあっても悪くなったことはない。


137 :87:04/02/08 20:25
>132
石井さんのところのスレはお笑い以外に使えないでしょう。
清香さんが馬鹿にするのも当然だと思います。
ちょっとメシとフロいってきます。

138 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/08 20:27
>>68

>>マルクスの労働価値説は循環論に陥って破綻したんじゃなかったっけ?

循環論っていうのは、成果主義みたいに、成果主義が正しいって結論
が先にあって、成果主義を否定するのは仕事ができない証拠だっていう
論法のことをいうのだよ。ようするに、反論を禁止しているわけだから、
科学的じゃない。

ただし、社会科学はそもそも、自然科学とは違うからね。いわゆる、疑似科学的
なものを否定していったら、社会科学そのものがオカルトみたいなもんだからな。
ま、割とよくできた理屈が陥りやすい罠ではあるな。

139 :名無しさん@そうだ登録へいこう:04/02/08 20:30
給与の上げ下げには賛成する幹部連中も年中無休と24時間営業
には反対のようだ。
ついてくる奴おれへんぞ!ってね。
俺の言う年中無休は毎日70%位の出勤で週休2日なんだが、それ
でもだめだって。
土日で休みたいらしい。
24時間営業もしかり。

客は絶対に望んでるんやけどなぁ。


140 :優秀リーマン:04/02/08 20:40
経営者じゃない人が成果主義ではなくて勝手に思想論を語るのは

や・め・て・く・だ・さ・い・。迷・惑・な・ん・で・す・が・。

経営者じゃない人の経営理念やグチなんか聞いても意味なし!



141 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/08 21:02
>>139

業態にもよるんじゃないの。

コンビニエンスストアとかなら、24時間営業しないとだめだろうけど、スーパー
を24営業にしても意味がないと思う。客層が違うしね。

142 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 21:49
成果主義の成果を何とするかでわかれるところだが
このスレにいる経営者はとりあえず成果を何とおいているの?
議論できないでしょ?
これをはっきりさせないと。

143 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 21:57
そんなものは各会社の業種とその経営者の基準によるのだから
いちいちここで羅列しても意味がないだろーがボケ!

144 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 22:19
>>138
で、マルクスはその循環論の罠ににどっぷり嵌ったわけじゃん。
労働時間は物の価値を決める要素だった筈なのに、その労働時間の実質価値
が「市場で決まる」と言って、ベームバヴェルクに「循環論に陥っている」と
突っ込まれた。

俺もマルクスは薄いの3、4冊と解説書読んだくらいで理解してるとは
言い難いんだけど、結局マルクスが発見した「疎外」の概念って何なんねん?
詳しいんだったら教えてよ。

つーか、成果主義の批判ばかりしてないでさ、共産さん的にはどんな給与制度
だったら納得するのさ? 建設的な意見を聞かせちくりよ。

145 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 22:26
>>129
>120のような意見の人が面接に来られたらあなたならどうされますか。

うちは特殊な業界だから参考にならないかもよ。
うちは一切オープンの募集はかけない。 コネ、紹介、ヘッドハント。
商材が商材だけに知らない奴は怖くて入れれないんだわ。
したがって120がうちの面接までたどり着く可能性は極めて少ないと思われ。

146 :87:04/02/08 22:37
お答えくださいましてありがとうございます。
では訂正いたします。
コネ、紹介、そしてヘッドハンテイング(これはありえないですね)
コネや紹介されたのが120の意見の持ち主だとして面接した場合の
想定でよろしくお願い致します。

147 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 22:45
>>143
一応、技術には誰にも負けない自信があるけど
正しく評価できる人がいないからやっぱり成果は「働いた時間」がいいなー。
つーか残業代よこせよ経営者様。
(これがしっかり払われてる間は大よそ文句や愚痴は出ないって。)

148 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 22:54
まじかよ・・・こんな純真そうな女の子がマンコを・・・

黒髪で小さな膨らみを片手で抑えながら泣きながら・・・

これはちょっとまずいよ・・・

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1076247637/l50



149 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/08 23:00
>>146
120に妙にこだわるねw なんで?

そんなもん蹴るに決まってるやんか。って言うか、成果主義だからうちに
入りたいって言う血の気が多い奴ばっかり来るんだけど。

150 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 23:04
>>87
遅くなりましたw
宿題の意図するところがいまいち良く理解出来ませんが、他の方へも順番にレスを
返していきたいと思っていますのでレスが追いつくまでにもっとその背景の説明を
お願い致します。
@A子さん、B子さんの学歴
AA子さんから相談はあったようですがB子さんはどのようにおっしゃっていますか?
Bあなたはどうしたいのか?

151 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 23:24
>>95
>成果主義のデメリットの一つは、プロセスを軽視、結果に固執することで、社員は
>チャレンジをしなくなる傾向が強くなるということです。
これはおそらくあなたの持論でしょう。
プロセスの軽視と結果への固執というのはありえないでしょう。
もしそのような考えの経営者がいるなら股はそれがあなたの会社の社長であると言う
なら、その経営者はこの成果主義というものを正しく理解または上手く取り入れてない。
ついては経営者失格といっても過言ではないでしょう。
まずプロセス軽視とありますが、決して軽視ではありません。
ただ複数いる従業員の話などいちいち頷いてウンウン言いながら聞いてたらキリが
ないですよね。
経営者が従業員の意見でフラフラして運営してどうします?(∩.∩)
経営者が舵取りするのであって従業員が舵取りしてる会社など聞いたことありませんw
それで入社期間、先輩後輩、学歴一切関係なく排除して皆、ほんとの意味で「平等」に
扱う為にプロセスをスルーしてるのであって決してないがしろにしてる訳ではありません。
マジメに仕事をしてくれれば売上増のスピードや金額の増減の違いこそあれ確実に数字や
勤務態度に繁栄されます!
同じ仕事を全く同期の者にやらせた場合に一方は定刻通りに仕事をこなすが、もう一方は
やたらと残業が多い。
残業代が出ないとボヤく方は会社の方針でザービス残業を余儀なくされてる方以外で
こんな例に当てはまる場合は、残業しないと仕事を処理できないような能力しかないと
自分でアピールしてるものです。
それにもしいくら頑張ってるとアピールしたところで結果が伴わないのであれば
それは自分の仕事のやり方に問題があると考えるできです。
そんな時は自分の仕事の問題点を振り返るとか反省など行っていますか?
おそらくは「認めてくれない!」などの不満が先に出てるのではないでしょうか?
そんな横着な事をしていれば尚更、職務遂行能力に問題ありと烙印を押されても
仕方ないです。
チャレンジをしなくなる傾向にあるというのは本人の意思が弱いだけで何も
経営者のせいではありません。
そこんとこを勘違いしてませんか?


152 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 23:33
>>151
>同じ仕事を全く同期の者にやらせた場合に一方は定刻通りに仕事をこなすが、もう一方は
>やたらと残業が多い。
実際、こんな無駄な実験やらせたことなんてないくせに
さもやったことがあるような嘘はよくない。
しかも、仕事の質までしっかり見切れているとは到底思えない。

とりあえず見た目だけ間に合わせておいてあとで修正する人間と
遅くてもしっかりとしたものを作る人間は経営者には見抜けない。

153 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 23:41
>>95
>例を挙げると、新規事業は黒字に転換するには長い時間を要します。
>数年間の赤字は避けられない状態も多々あります。失敗もあるでしょう。
>これを結果だけでとらえられると、モチベーションの低下は否めません。
>目標を越えられるところ(低い目標)にをおく傾向が強くなります。
会社立ち上げ時や新規事業の立ち上げ時から黒字になるのは設備投資などの
諸々の諸要因を揚げれば赤字になるのは当り前!失敗も当り前!
マトモな経営者ならそれを解った上で差し引きして結果を捕らえてお話をされると思います。
あなたが心配なら決算書を見せてもらったり経費などを経理の方に見せていただくと良いでしょう。
コストへ対する意識が芽生えさらに自己管理しやすくなると思います。
会社を運営するに当たってどれだけの費用が動くのか危機管理意識を出来るだけ
持ってください。持つべきでしょう。
経営者は誰しもがわがままなのですから仮に赤字で皆が叱責されたとしましょう。
それではその時に、あなた財務諸表を自ら見るなどの行動を取りましたか?
恐らくは何も行動を起さず不満を漏らしただけだと思います。
当月マイナス200万の売上だったのなら来月はマイナス170万にしよう。
せめて自分の給料30万くらいは自分で稼ごう。その分、マイナスが減せるだろう。
などと一度でも考えたことはありますか?
仕事の出来る従業員は意識がここからして違っています。

154 :87:04/02/08 23:42
すみませんでした。
A子は短大卒、B子は大卒です。
B子は何も言ってきません。いつも通りにたんたんと仕事をこなしています。
僕はA子の方を残そうかと考えています。
コストも安いし誰とでも話すので和が保てるような気がして、そんな感じです。

155 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 23:44
>>152
うちは全く同じ仕事をしますよ。
事務系ですから。
それと競わせることによって適材適所への配置も検討しないといけませんからね。
すっこんでてくださいw

156 :87:04/02/08 23:45
>152
あなたの意見は不要です。

157 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 23:53
成果主義ってさあ、やっぱどこかがおかしいです。

真面目に頑張ってる社員の皆さん、働く皆さん、評価される側の皆さんの「くやしい思い」を聞かせてください!

158 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 23:55
>>95
>うまく運用するのは難しいということです。日本の企業文化もありますし。
これは経営者にはとても難しいことです。
先にも書きましたが本当の意味で経営者の資質を問われますからね。
日本の文化はもうこれからは通じないでしょう。
おそらく通じるのは職人技など伝統工芸や技術を要するものや第一次産業
とりわけ手でしかじかにいじれない分野に限定されてくると思います。

>企業に対してコミットできるかといった問題も・・・(人材戦略に影響が出てきます)。
これは担当者や経営者や股かかわるコンサルの腕の見せどころでしょう。
特にコンサルは口先だけかそうでないかがハッキリしていいのではないでしょうか?
コンサルするなら言い訳させないように受け入れるほうも厳しい条件を突きつけるべきです。
だいたいコンサルを雇う時点で経営者は自らの資質の無さを、また従業員は己の仕事の
ふがいなさを真摯に求めるべきでしょう。
本来なら必要ないコンサルなんですから!
言いくるめられて契約した時点不要経費が飛んでいったと思っていて良いでしょう。

>私的には、日本独自(又は個々企業)の成果主義(日本型成果主義)というものの
>構築の必要性を感じています。
全く同感!

159 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 23:55
これ気になる・・・

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ayayadesuyo

160 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/08 23:55
>>157
リーマン板へ逝けヴォケ!(∩.∩)

161 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 23:58
↑ はあ?あなた人格破綻してませんか?(∩.∩)

162 :名無しさん@あたっかー:04/02/08 23:59
>>157
犯罪行為を平気ですすめてきてそれを成果主義として評価する経営者。
もうね警察に突き出・・・。

163 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:03
>>106
同感

>>107
>やはり成果主義は何を成果とするかがポイント。
取り入れてる会社は各ポイントを一覧にしたものを用意してるはず!

>>120
>成果主義というのは会社のエゴ。
>ほーんの一握りの有能社員がいい思いをするだけ。
エゴでありたいから起業して自分がやりたいようにやるんです。
有能社員が美味しい思いをするのは当り前!
それだけ頑張ってくれてるのだからそれに見合う適正な対価(給料)を貰うのは
当り前でしょう。
経営者だけでなく同僚までも妬みますか?
もうその時点で協調性のカケラも何もないことに気がつきませんか?
仲間意識を自分の責任回避のために捨ててませんか?
本当のエゴはどちらでしょう?


164 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:05
>>162
金積んで即日、釈放♪

165 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:09
>124ガム〜
やっと会えた〜w

>125アクやんっ
そんなヤバイ事いっちゃ・・(ry

>>127
その人はその人なりの人生がありますからw

>>128
>121は勉強になりました。
意味のない石井さんのスレはそろそろ卒業しましょう。(∩.∩)

166 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 00:13
>>164
武富士みたいにとりあえずテレビに出れば満足。
雇用保険ぐらいは払うようになるかなぁ。

167 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:16
>>129
>なるほどノウハウも人材もクライアントもやり方次第では武器になるですか。
>参考になりました。利用できるものは利用し弱音やグチは吐かない。
全て自分の気持ち次第で先が変わってきます。
ただし精神論だけでは到底カバーできないのもありますので、ビジョンだけでなく
何をどのように何でもって行うかなど明確にする必要はありますね。
その上で「コア・コンピタンス」は必要不可欠なものです。

>>130
ガムちゃ〜ん、そりゃ股ご愁傷様としか言いようがないな〜w
結果の出せないコンサルなんざ信用しちゃ〜いけませんって♪
大体ガムの会社の場合は、オーナーは金持ってるんやからカモとして狙われ易いやん。
そんときゃコンサルに「売上落ちたら命狙われまっせ」くらいかまして言わんかいw



168 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:18
>>166
???

169 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 00:19
>>167
>そんときゃコンサルに「売上落ちたら命狙われまっせ」くらいかまして言わんかいw
なんで脅迫(犯罪)なんかすすめるの?
冗談にしても性質が悪すぎる。
悪ノリ寒いよ。
頭おかしいの?

170 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 00:31
成果主義。賛成か。反対か。どっちかと言うと反対かもしれない。
経営者としての立場で言わせて貰うと。
WEBサービスとソフトウェア開発の両輪で会社を運営しているが、今日本的な立場
に置いた中長期的な戦略と言う物が不可欠に思えている。成果主義の手法による
とは思うが、短期的な給与変動は従業員にとって不安定要素にしかならないと
思われる。特に日本に置いては。財務的余力がある、なしによりまた意見が相当
違うと思われるのだが、今は自分の会社は人を育てる期間だと想定して人材確保
育成をしている。成果主義を導入している企業はそれはそれで構わないが、私
個人としてはその逆を行きたいと思う。吉と出るか凶と出るかはまだわからない。

171 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:33
>>134
ひえ〜ここでやっと質問かいっ(;^_^A アセアセ・・・
勘弁してよう〜・゚・(ノД`)・゚・
ちょっと飛ばして後の人に先にレスさせてね。
(; ̄_ ̄)=3 フ〜〜

>>136
>ただ経営者がまだまだ青二才なので叱り方が下手糞だね、相手の息の根を
>止めてしまう、、、(反省反省)
昔は私もあった。
誰しもが通る道。
人を扱うのは経営者とて難しい。
人の数だけ性格が違い、仕事にも適正がある。
それが上手い具合に合えば良いがそうはいかないのが現実。
結局は色々と勉強して場数を踏んで経験を積んでいくしかない。
従業員の生活を預かってると言う意味や会社運営の責任の度合はとてつもなく大きい。
私は大企業で役員さんの元で勉強させて頂いた時にかなり泣いた!泣かされたw
人間関係で悔しい思いをさせられたこともあった。
こんな性格やから我慢出来ずに文句を役員さんにいった事も何度もあった。(苦笑)
納得できずにストライキを一人で決行した事もあったwwwwwwwwwww
それでも見捨てられなかったのは仕事だけは一生懸命やってサービス残業など
苦にもしなかったからだろうね。
ある日、別の役員さんが「〜常務が誉めてたよ」といわれた時に始めて
見ていてくれたんだと思いとても嬉しかった。
説教されまくりで「何で私だけが」と思って泣いてたのが懐かしい。(∩.∩)
こんな荒馬の私をよくも育てたと自分で感心する。wwwwwwwwww


172 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 00:37
>>171
どうでもいいレスなんかつける前に自分がしたふざけた発言を撤回するのが先じゃない?

173 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:40
>>170
>成果主義の手法による とは思うが、短期的な給与変動は従業員にとって
>不安定要素にしかならないと 思われる。
手法とは経営者の資質も含まれると思います。
不安定要素は会社側及び経営者が人を育てようとしなかったことにも問題が
あり、決して私は売上が悪いのは従業員のせいではないと思っている。
むしろ不安定要素になりかねないというのであればそれはほぼ100%経営者
サイドの責任と捕らえています。
採用するのも経営者なら育てるのも経営者(会社)の役目。
養育もせずに成人したら親の面倒を見ろと言うのもどうかと
そういう意味では子供である従業員の将来性を伸ばすのを放棄した
親の責任は大きいと思う。

174 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:42
>>172
ふざけた発言が気に入らないのであればマトモにレスをして貰えるだけの
内容を書けばいいだけのこと!
順番を間違えるな。
そう難しい問題ではあるまいw

175 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 00:51
>>174
発言を撤回しなさい。
冗談でも脅迫なんてすすめている自分の異常さに気が付かないのか?

176 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:54
>>139
そちらの環境がいっさい解らないので答え様がないが説明する内容を
もう一度、チェックしてみてください。
言葉一つ、言い方一つで受け止めるほうは全く違ってくる場合が多々あります。

>>142
>このスレにいる経営者はとりあえず成果を何とおいているの?
杓子定規では図れないことなのでそれは各会社が決めればよいと思います。
製造業みたいに数値をはじき出すのが難しいところもあります。
その場合は緻密でこまめなチェックポイントが必要となりますね。

>>147
>残業代がしっかり払われてる間は大よそ文句や愚痴は出ないって。
出来る人は出なくても文句言いませんて。(∩.∩)
残業代が気にならないくらい仕事が好きになってますし、その分カバーできるくらい
稼いでますってw
まずは仕事自体を楽しく出来るように自分でもモチを高めて下さい。(∩.∩)

177 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 00:56
>>175
なんやあんた。知り合い同士のジョークってものに過剰反応しすぎじゃ〜んw
しかもナナシで失敬な(`へ´)

178 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 00:56
>>173
>むしろ不安定要素になりかねないというのであればそれはほぼ100%経営者
>サイドの責任と捕らえています。
>採用するのも経営者なら育てるのも経営者(会社)の役目。
その通りだと思われる。のだが、現在の成果主義思想の場合、確実に従業
員に対し不利を背負わせる事が前面に出ている事が問題だと思われます。
導入理由の本音は「経費が削れる」。これが多い。
経営者ですし、このご時世。経費削減は当然避けては通れないのですが、
今の極端に近い成果主義思想は本来のリストラクチャリングの意味を日本人
が取り違えているのと同様に勘違いしているケースが相当数あると思われま
す。米国式を取り入れるのも構わないのですが、社風を一変してしまうよう
な場合は考慮の余地ありと現時点では思っています。

179 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 00:59
>>149
>そんなもん蹴るに決まってるやんか。
アクやんっ。アハハ。同感。
成果主義だから自分の力を試したいっていう人多いよね。(∩.∩)
そりゃ〜一生懸命やって3本指くらいじゃ割に合わんわw

>>154
(; ̄_ ̄)=3 フ〜〜やっとレスが追いついたかw
私ならB子さんを取ります。
理由は来週末に書くからそれまで自分で考えてて。(∩.∩)

180 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 01:01
>>177
アクやんっ (;^_^A アセアセ・・・
丁度良かった!そいつどのレスのこと言うてんねん?
もう頭がグルグル回ってるからどこまで遡っていいのか解らへんねんw
教えてくり〜w

181 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:06
>>180
>>167
>そんときゃコンサルに「売上落ちたら命狙われまっせ」くらいかまして言わんかいw
これですよ。
明らかに脅迫をすすめていますよね?
発言を撤回しなさい。
いい大人が笑ってごまかしていい問題ですか。

182 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 01:06
167のガムさんに言った言葉じゃないの〜。
異常なのはどっちなんだと小一時間・・

183 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 01:07
ああ、書いてたら来たよ。 ┐(´〜`)┌ヤレヤレ

184 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:08
>>182
あなたは黙っててください。

185 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 01:12
>>184
そういう訳にはいかないんだな〜。
あんたがそうやって好き勝手な事書く権利があるのと同様、俺にも
同じ権利があるんだな〜。

人の言葉尻捕まえては難癖付けて来る、街のチンピラみたいな低次元な
奴はどこの板に必ずいるな〜w

186 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 01:13
>>178
ふむ、おっしゃることは良く解ります。
ただし経費削減というのはその第一ステップであって
第二のステップは良質な労働の質の確保となります。
つまりふるいに掛けられて残った従業員を指します。
アメリカの血液型のトップはAB型でとても合理的でシビアです。
アメリカの良いとこは自分で自分の能力を売りにいける、つまり
採用側に「俺はこれだけの仕事ができるから、これだけの賃金をくれ!」と
いえることです。
私は、非情によいシステムだと思います。
同時に先の成果主義もそれに基づいたもので経費削減と良質な労働力の取得。
実に合理的だと思います。
しかし出来ない人に比べできる人が少ないのでその絶対的な人数の確保が
出来ないのは仕方ないことです。
ここから第三ステップになりますが、その先は100%経営者サイドの内容なので
経営者にとってもいよいよ本領発揮となると思います。
現実的には職種などのあらゆる環境やそれをベースとした方向で対策が
全く違ってくるので答えは誰も出せないでしょう。
いかなる場合も成果主義の欠点を何らかの形で経営者が補う必要があることだけは
言えるでしょうね。

187 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:18
>>186
レスをつけるのをやめなさい。
まず発言の撤回が先です。

188 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 01:24
>>181>>182
レス案内ありがとう♪chu

なんだ〜馴れ合いのセリフじゃん♪
勝手に起こってる人はどこかの糞コンサルでしょうか?w
あんた同じコンサルやってるなら自分の仕事に誇り持ちなさいよ!
結果に自信があるなら売上が落ちるわけがないんだから別にガムが
たまたまあんたにそんな事を言っても問題はないでしょうがw
一体、どこが脅迫やねん。アフォらし〜
あ〜ぁ、イチャモン言うから何かたいそうなことでもあったんかと
思えばw
私がそんな事言われたら(実際、言われても冗談に決まってるんやからw)
そんときゃ「じゃ〜成果が出たらもっとペイにボーナスつけてくれるぅ〜?」
ってもっとおねだりするけどね♪
それにしたってあんたよくそんな柔軟性のない性格でコンサルしてるね。
ぶったまげたw
コンサル板がよく叩かれたがあんたのセリフでよく解るわ。
自信がなくうえに気が短い、おまけに仲間内のジョークにクビを突っ込む!
そりゃ〜あんた仕事できへんやろ?w
今の雇ってくれてる会社を大事にし〜や。(∩.∩)
PS
ガムは私のHPの運営会社のシャッチョーさんです。w


189 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 01:27
>>185
アクやん
そろそろ救急車を呼びましょうかね?(∩.∩)

>>187
あんた誰にもの言うとんねん。
誰の指図も受けんわ。

190 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 01:29
そんじゃ〜おやすみ〜ALL♪
またしばらく週末までルスします。
( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪

(; ̄_ ̄)=3 フ〜〜疲れたべ >┼○ バタッ
HPの会員の皆様はHPで股お会いしましょう♪ (∩.∩)

191 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 01:31
>>189
多分、今日はじめて2ちゃんを知ったルーキーちゃんでしょう。
以降、教育的放置プレーがよろしいかとw

192 :厨3ですが:04/02/09 01:31
>>181
おもろそうなので。ネタに付き合いますが。
皿利万のあんたじゃ判らんかもしれないが、経営とはそんなもん。
「刺すか刺されるかこの緊張感がたまんねえんじゃねぇか。皿はすっこんでろ」
見たいな感じですか。
みんな必死にやってるんですよ。いろんなものを背負って。
そりゃ必死に作った利益を猿に持っていかれりゃ腹も立ちますわな。
漏れは猿は要らんけど。

193 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:32
>>188
>ガムは私のHPの運営会社のシャッチョーさんです。w
なおさら撤回は必要でしょう。
犯罪者予備軍についていきたいと思う人がどこの世界にいますか?

194 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/09 01:35
>>191
すんませんね〜教育よろしくおながいします先生w

>>192
ご無沙汰。(∩.∩)
ごめんね。もうこれ以上体がもちませんのであとは勝手に進行をよろしくお願いします。
スーパーバイザーのアクセ屋さんがバトンタッチしてくださいますので。σ(^_^) アセッ

それじゃおやすみ〜ALL♪
>┼○ バタッ

195 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 01:35
おやすみでやんす。



196 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/09 01:37
うぁ、同時だ。
もう寝るちゅうねんw

>>192
wらった。

197 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:38
>>192
中学3年生ですか。
なら知っておくといいでしょう。
どんな人間同士でも良識を疑い始めると関係は終わります。

198 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:38
>193
糞コンサルを雇いたいと思う人がどこの世界にいますか?
万が一そう言われたら「おたくはいりません」と断わられてる意味だから
そこでの契約を諦めればいいだけだろが。
頭悪い〜

199 :厨3ですが:04/02/09 01:40
>>197
漏れが中学3年生ならあんたは幼稚園かな?
もっと大人になりなよ。
あんたのは議論じゃないと思わないのか?

200 :iik:04/02/09 01:40
株式会社電通は、今たいへんな事件をひた隠しにしようとしている。
なにせ、これが外部に漏れたら翌年に予定している上場が不意になることは必至だし、クライアントにも責任問題で騒ぎが及んでしまう。
事件の経緯はこうだ。 電通の築地7営業局が担当しているスズキ自動車のテレビコマーシャルについて、電通の担当が数年にわたってまったく
架空の請求を続けていたというのだ。
金額は累積で3億円を超えるとのこと。 その社員はその架空の分を某プロダクションを使って自分のポケットに入れ続けてきたらしい。
 スズキの宣伝部がおかしいといって調べに入ったとき、この社員はなんとプロダクションを使ってまるで広告が放送されたようにつくった
偽のビデオテープを作製、スズキに届けしらを切っていたという。
さて、本来こんな事件があればすぐに懲戒免職になりそうなものだが、まだこの社員は会社にいるらしい。
 この社員こそ先日あの寺田アナと結婚した男。前のNEC社長の息子、関本雅一だ。
電通の第7局といえば、現在の成田豊社長が局長だった。
その社長は今年70歳、来年100周年のこの会社は何かとラッキー7なのだ。
その成田氏だが、相変らず自分の愛人女(脇田女史)に持たせた会社、電通アイについては社内で意見できるものもいず未整理だし、
ブロックスエンジニアリングという会社を通じて自分の兄弟に流したとされる金についても暴力団絡みの黒い噂がある。
おまけに自動車会社勤務の自分のバカ息子は麻薬関係で問題になったりする。
上場を予定している会社であるのに、とても問題含みな社長だ。
ところがこの社長は電通株を1500株も持っており、上場すれば10億以上の金を手にしようという皮算用だ。
だから、今回の関本社員の起こしたこの事件、株主総会前後ひたかくしで社内でも大戒厳令がひかれている。 たいした社長なのだ。


201 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:40
197はハイパーなオモチャでつね(w

202 :厨3ですが:04/02/09 01:43
>>201
そう。若い女で学校の成績が良かったヤシに多いタイプだな。

203 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:43
200=マルチ ウザー!!

204 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:45
俗にいうブスで頭がカチカチの委員長タイプかwww
でもこのオモチャかなり頭悪そうだな。
漏れはこの粘着ぶりは男かと思ったが。

205 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 01:55
187って人間として恥ずかしい香具師ですね。 ププ

206 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 07:17
>1
いやー前職外資系で成果主義基本でしたが。正直辛かったですね。
派閥や組織も焦臭くて私の場合新事業の立ち上げで入ったので。
話せる人もそれ程多くなくて本当に辛かった(笑)
勝ち負けが更に広がるし、経費の削減や業務の効率アップや言い悪いも
それぞれありますけど。もう自分次第の取り組み方に関わるんじゃないですかね。

ただよく思うのは終身雇用なんて言葉も死語になってますし。
年々事のプランをおぼろげもちながら、経営とか企画とか営業とか
オールマイティーに能力をあげていくと人間として勝てる要素が
高くなっていくから。成果主義そのものに関してのディスカッション
というより自分のプランをどこまで器用に実行出来るか的な部分が
重要な時代なのかなと最近思います。

207 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 07:19
あ。ちなみに206ですが、数字が伴わなかったので
自主離職しました(笑)
起業って大変ですね。。

208 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 16:01
うーむ、このスレの伸びようは・・・

やっぱ、成果主義は管理する側にとっても「何か変」
管理される側にとっては「噴飯物」「必要悪?」

209 :名無しさん@あたっかー:04/02/09 16:28
むしろ、ここで延々と書き込みをしてる人の情熱を思うと、
成果主義っていったい何なんだろうと考えてしまうな。

210 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/10 00:13
>>144

だから、マル系が循環論なんだから、それでいいじゃん?

マル系が循環論だからといって、成果主義が正しくなるわけじゃないしね。
成果主義がおかしいのは、実際、成果主義を導入して、それこそどんな成果
があがったのかによって検証すりゃいいのに、運用方法がどうしたとか、
そういうごまかし方をしてるわけだしね。

それこそ、成果主義を成果主義で検証して、成果が上がらなければ、成果主義を
クビにすりゃいいわけじゃん?

211 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 00:28
>>210
>それこそ、成果主義を成果主義で検証して、成果が上がらなければ、成果主義を
>クビにすりゃいいわけじゃん?
おお、新しいな。

212 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 08:35
実際、共産主義を導入して、それこそどんな成果
があがったのかによって検証すりゃいいのに、運用方法がどうしたとか、
そういうごまかし方をしてるわけだしね。


213 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/10 10:51
>>210
共産さんこんにちは〜。
>成果主義がおかしいのは、実際、成果主義を導入して、それこそどんな成果
>があがったのかによって検証すりゃいいのに、

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478530114/qid%3D1076343086/249-4559589-0459527
うちの成果報酬制度は、前に紹介した本じゃなくて、実はこの本に基づいているんだな。
タイトルは胡散臭い困猿本みたいやけど、書評でも判るようになかなか良書。 
うちはまだ、暫定部分もあるし、超零細だからこそ上手く行っているという事もあるけど、この本の
著者は、20年にわたって成果報酬を導入し実験した結果、制度の有効性を証明している。
(実際、成果主義を成果主義で検証した記述あり)

紙幅は少ないけどこれは大変参考になったし、従業員も凄く満足しているよ。ちなみにうちの店舗要員
の1月分の報酬は税引き後で、店長(25歳)、副店長(20歳)合わせて約103万円だった。(バイトは時給だけどw)

この本では高報酬こそが業績アップにつながり、成果報酬は、社員に自分の報酬と仕事内容に密接な
相関関係があることを実感させる事によって、業績に対する強いインセンティブを与える事が出来ると
している。 この本が推奨しているパートナーシップ・ペイ方式(パラレル・ペイ方式)という報酬制度は
多様な業種に対応出来ると思うので、導入を検討している経営者の人はぜひ読んでみてほしいな。 

共産さんにも読んでほしいな〜w

ps.
マルクスの労働価値説は、その後サミュエルソン博士や森嶋通夫教授によって、実は循環論を使って説明
してもまったく問題ないことが証明されましたよね!(・∀・)
皮肉にも森嶋教授は反共産主義でしたが・・・( ´д`)

214 :アポロン:04/02/10 11:42
日本に進出してきた外資は、最初は赤字覚悟で必死に日本市場に食い込むこむ
ことを考えねばならないはずだ。
外国ではどうであれ、日本ではまだ誰も社名すら知らない無名会社であり、
ゼロからのスタートなのだからね。
そこでいきなり成果うんぬん言っても、そりゃどうやっても無理だ。
開店したばかりのラーメン屋が成果うんぬん言ってるのと同じだ。
はっきり言って外資は根性がなってないし、成果は長年の血と汗と涙から
生じるという真実が解ってない。




215 :アポロン:04/02/10 11:51
成果主義を導入した会社の多くは売上が激減したような会社が多い。
ようするに市場競争でボロ負けし、消費者や取引先から総スカンを食った会社だ。
そんなボロ会社がどうやって成果を出せるのだろうか?
食中毒を出して、客が来なくなったラーメン屋がすぐ成果を出そうと思っても無理だろ?
なんか自分の会社を世界一の一流企業か何かと勘違いしてるんじゃないかと言いたいよな。
そりゃ莫大な金を使えば、あっという間に売上でもシェアでも利益でも回復するだろうが、
あくまでそれは莫大な金があればの話で、金が無ければ1歩1歩歩いて行くしか無い。




216 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 12:12
共産趣味者が偽アポの名を騙るか。。

217 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 13:16
>>213
(・∀・)態度がでかい
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html#teach

218 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 13:51
↑ 共産趣味者
コテで論破されたからって煽るときは七誌かよ!藁

219 :217:04/02/10 13:54
>>218
違うよ俺は基本的にはROM専。
だいたい共産主義なんて嫌だ。

220 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 13:57
219みたいな馬鹿はこのスレには必要ないだろ(w

221 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 14:04
>>220
まあ、自分でもそう思うけどあんまり長い長文書くくせに
あまりにも中身が糞だったからROMりにくくてね。
いい意見言う人もいるから、ROM専的には駄目な人には少しは改善してもらわないとね。

222 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 14:14
>221

判りにくい文章だな。これは日本か?

223 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 15:10
>>これは日本か?

難しい質問だな。


224 :名無しさん@あったかー:04/02/10 15:13
当社では目標管理と称し、会社の決めたノルマを従業員に書かせております。
某社人事部

225 :名無しさん@あたっかー:04/02/10 16:53
ボトムアップにもノルマがある罠。

226 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 09:32
>>206
>前職外資系で成果主義基本でしたが。正直辛かったですね。
外資は厳しいが自分の頑張りが正当に評価されやすい。

>もう自分次第の取り組み方に関わるんじゃないですかね。
そーいう事!

>成果主義そのものに関してのディスカッション>というより自分のプランを
>どこまで器用に実行出来るか的な部分が重要な時代なのかなと最近思います。
同感


227 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 09:40
>>210
結論からいうと経営者でないあなたにはこれは語れない問題。
経営者自身にも高度な内容であるし賛成か否かは私たちに語れても
良い悪いまでは語れないというか答えは出せない非情に奥深い内容!

>それこそ、成果主義を成果主義で検証して、成果が上がらなければ、成果主義を
>クビにすりゃいいわけじゃん?
それは成果主義を導入したものは検証は必ずやってるはず!
この制度を上手く使えない経営者は固定ベースの上に歩合給を乗せる等の並行給にする方が
良いかと思われる。
基本的に人を扱うのが上手い経営者やさらなる挑戦を続けたい経営者向きw
外国なみのシビアでドライな感覚を一部持ち合わせてないと日本独特の人間関係に流されてるような
人には向かない。


228 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 09:50
>>212
>実際、共産主義を導入して、それこそどんな成果
>があがったのかによって検証すりゃいいのに、運用方法がどうしたとか、
>そういうごまかし方をしてるわけだしね。

なるほど>>210に対してねw
イジワルな言い方をすればこういう言い方もできるわね。(∩.∩)

皆、公平に賃金をと思っているならば、そう思ってる従業員は
頑張って仕事をして会社に利益をもたらせて存続させてくれる従業員に
申し訳ないと思わないのですか?
あなたみたいに楽して賃金を貰おうと思ってる人の分まで頑張って
稼いでくれる同僚の従業員に感謝の気持ちとかないのですか?
そんな頑張ってくれてる同僚に対して一社会人として恥ずかしいと
思わないのですか?
とかネ♪

229 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 09:58
>>214>>215
リーマンがアポの名を騙るなヴォケ!(∩.∩)
そのレス、本アポが見たら泣くぞw

>>222>>223
確かにw

>>224
シリを叩かなきゃ動かぬ社員など最初から雇うなよw
それこそ経費のムダじゃん。
私なんか「入社してしまえばこっちのもの」とか思ってるふざけた従業員には
正面切って「面接の時に一生懸命ガンばるって言うてたんとちゃうんか?」と
皆の前で言うよ。
但しこう言う時は事実上のクビ宣言やけどね。
言われた奴はもちろんシュンとなるかバツが悪そうにしてる。
起業したてはこう云う事もあったけど今は成果主義にして皆無!
余計な注意もしなくてもいいから助かるし、私も安心して会社サボって
遊びにいけるw(←これ結構ポイント高いかも♪)

230 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 10:01
振り返って思う事は成果主義のデメリットにばかり目が行き過ぎ!
もっとメリットに目を向けて自分がどう使いこなすかそれが一番の問題!
糞経営者は経営者になったからといって最終目標に到達したと思うなよw

231 :新一 ◆TO7UAkDhi2 :04/02/11 11:56
成果主義は時と場合によりますね。
うちの場合は職人を雇ってますがまだ日本は腕のある職人がどんどん流動化して入ってくるような状況ではないですからね。
うちも辞めてもらっては困るし・・・
成果主義は数字がつきものだから職人の成果をどう数値化するかが問題です。
ひとつの難しい仕事を完璧にこなす職人と数をこなす職人。
タイプは様々ですが売上げ的成果には後者のほうが貢献してますが前者には腕があります。
数値化できないこともないですけど数値化の基準事態に主観が入ってしまいます。
今は職人に関しては年功制でうまくいってるので現状のまま。



232 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/11 12:09
清香さんおはようございます
>>228
そうなんだよね、会社っつうのはさ、おみこしみたいなものでさ、
ちゃんと担いでる奴もいれば、担ぐ振りしてる奴、中にはぶら下がって
運んでもらってる奴もいるんだよね。そんで、ぶら下がってる奴の体重は何処に
かかるかって言うと、ちゃんと担いでる奴の肩なんだよな〜。
担ぎ手みんなが同じ報酬ってのは普通に考えればおかしいんだわさw

>>229
今のアポロンさんは、上の方にあるスレと下の方にあるスレを時々入れ替える
係の人ですよねぇ。 本名は山崎って言うらしいですよw
アポロンさん保守点検作業いつもご苦労様です〜♪

233 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 12:19
>>232
アクやんっ おは〜♪(∩.∩)
だよな〜w
素直に能力の無さを認めろっちゅ〜ねん!w

山崎?
歴代の彼氏の中で一番ムカつく名前じゃ ヽ(*`Д´)ノ ムキ〜
ご飯を食べてこようw
今日はチビちゃん達は練習でお弁当なんでお茶漬けでも食べようw
確か冷蔵庫の中に朝、オニギリ作った時に余ったジャコやメンタイが
あったはず♪

234 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 13:59
今日はリーマン組は反論なしかぁ?w
ということは仕事中で2チャンか・・・こりゃ出世しない罠w

235 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 14:01
そんじゃアイロン掛けでもしてくるでつw
股ね〜( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪

236 :ガム ◆GAMU3BbyaM :04/02/11 14:42
最近読んだ講談社現代新書の「成果主義と人事評価」
オモロかったよ。
つか、シャチョーさんになれば完全成果主義だなと・・
ああ勘違い路線爆走トラック!

237 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 15:32
>>ガムタソ
おひさ〜♪(∩.∩)
HPに「図書館」できたからその内容を教えてくれw
昨日あたりから今週末までラブホは満室御礼が出そうな悪寒
((((゜Д゜)))ガクガクブルブル

238 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 17:09
さてとそろそろ晩ご飯でも作るか・・・主婦には休みはないな〜・゚・(ノД‘)・゚・

239 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 18:11
IBMの「新プロフェッショナル人事制度」ってどう思う?

240 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 18:55
人件費さげるために考え出した制度だよね。

肝心のジジイには適用されず
若い人だけが苦労する恐ろしい制度。

241 :名無しさん@あたっかー:04/02/11 19:05
>>240
そのとおりですね。>>239さんあたりの会社じゃその
うち自殺者が出るか社長が殺される雰囲気がします。

そうならないのは洗脳がうまくいってるからか?
それに気づかないのは文部省の教育がうまいからか?

組織での利潤追求-再分配は支配者に都合良くできてら。

ケラケラ

242 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 20:38
>>239
新制度で2千人近くがコンサルになったらしいが・・・ま〜あれだな
今より給与が20%アップで2〜3年更新らしいので目先の金にくらんだ
不良債権みたいな若い層の玉砕か?w
起業イメージを壊すことなくリストラ・・・つかPCメーカーが
サービス業に転じたもののサービス業では使い物にならんかった香具師の
大量殺戮か?w

243 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 20:58
ま〜確かにIBMはどうみたってただの人件費削減で社員のことなんざ
ちーとも考えておらんw
アメリカならではだなw
下手な能力主義の利用は大手ブランドにすがる糞社員が多いところほど
命取りやから、志気が下がる事を考えた上で企業イメージを壊さず上手に
人件費削減。
IBMらしいといえばらしいかもね♪
つかリストラもイメージ戦略でくるとは大企業も大変だ〜w

244 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/11 21:07
ここの54さん、いいあんばいで2チャンを利用してるな〜
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1050726364/

私も同じ感覚なんだが経営板ではとうていオフ会なんざ怖くて
できないな〜w
リーマン板や転職板の方があんがいマトモが多くてビクーリでつw

245 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 01:15
http://www.srup21.co.jp/room/advice16_2.html
やるきでねー。

246 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 15:22
仕事の出来ないリーマンと仕事の出来ない経営者にはこんな高度な話題では

すぐに撃沈されてしまうだろうな。

口で色々と言っても実績ありきの問題なんだから実績のない低能には全く

痛いスレタイだよな。

247 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 15:31
>>246
激同。
成果主義の会社は若い世代がいつきにくい。
新人は死あるのみ。

248 :246:04/02/12 15:35
>若い世代がいつきにくい。
>新人は死あるのみ。
そうは思わないが。


249 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 15:38
>>247
1からじっくり読み直せ(w

250 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 15:41
>成果主義の会社は若い世代がいつきにくい。
そりゃ〜お前みたいに楽ばかりして給料をちゃっかり頂こうと思ってるような
クズばかりを採用した会社では確かに若い世代はいつきにくい罠。

251 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 16:03
>>250
殿!老害が激しくて身動きがとれませぬ!
成果主義が取り入れられる前の実績はチャラにして
みんなで1からスタートさせてくださいませ!
なにとぞ!なにとぞ!

252 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 16:07
まだ若いならさっさと転職して最初から成果主義のとこへ逝けよ。

253 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 16:27
>>252
できれば私が入った瞬間にまわりと私との実績の差も
チャラにしていただきとう申し上げます。
後から入った人間にとてつもなく不利であります。

仕事も教えてもらえず、何をやっていいかもわからず干される毎日。
同期に入った人間と井戸端会議でもりあがり定時を待つ毎日。
上司から便所掃除や窓拭きを命じられたときはとても嬉しゅうございました。
思えば一番充実した一日でした。
しかし、その上司は次の日に辞めてしまいました。
とても悲しかったです。
現場の労働者は新人を育てる気など毛ほどもありはしませぬ。
なにとぞ!なにとぞ!ご理解を!

254 :252:04/02/12 16:39
おいらには何て言っていいかわかんないけど自分ができる事を一生懸命やれよ。
あとは清香や他の経営者にでも聞いてくれ。
おいらはリーマンだからあまり難しい事は言えねえよ。
自分のことで必死だから人を育てた事も無いけどできる範囲で頑張ってるよ。
ちなみに不動産関係。

255 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 16:45
253=ビルメンテの下請けの掃除のオッサン
「お掃除本舗」や「ダスキンメイドサービス」で働けよ。

256 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:00
個人が有益な情報を抱え込んじゃう罠。どうしてる?

257 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:43
導入して満足しちゃってんだよ。
トライアンドエラーでどんどん直さなきゃいけないのに。

辻褄合わせの目標達成ばっか。アフォらし

258 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:48
導入だけで満足しちゃってんだよ
トライアンドエラーでどんどん直さなきゃいけないのに。

辻褄合わせの目標達成ばっか
まぁ、慣れりゃ楽だけど、全然会社・部署のためになってねーよ

259 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:49
>>257
導入して満足するような経営者はいないよ。
むしろ糞社員ばかりいれば導入する事によって
売上が下がるのだから経営者側もイタイよ。
エラーは糞社員しかいないのだから仕方ない。
社員の質が良ければ売上も落ちないと思うし。

人に言われての仕事しか出来ない香具師ばっか。アフォらし

260 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:50
>全然会社・部署のためになってねーよ
それを判断するのは経営者であって
お前みたいな成績の悪いリーマンでないことは確か

261 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:52
>>社員の質が良ければ売上も落ちないと思うし。

なんて思う経営者もいるのか。自己否定ではないのか。

262 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 18:56
そうではなくてちゃんとした人を会社に採用してるなら
売上は言うほど落ちないということ。
人を見る目がない経営者にはこの制度は無理だろう。

263 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 20:42
人を見る目がないからこの制度だろ。

264 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/12 21:37
>>254
ネタで遊ばれたらダメでしょ。(∩.∩)

>>256
それなりのペイをしてるうちは大丈夫でしょう。
独立されたらイタイけどねw
それはもう従業員との駆け引き。
奴さんがどうでるか?それともこちらが食われるかw
ワクワクするね〜('-'*)ウフフ

>>257
導入して満足する経営者は人の確保ができない。
導入は経営者の挑戦w

>>263
ある意味それは言えてるかもw
感情や個人の好き嫌いなしに平等&純粋に従業員を評価できる。

265 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/12 21:40
>>253
なかなか面白いカキコですね。
かくいう私も新入社員には何も言いませんw
何もさせませんw
研修はしばらく様子を見て行います。
何もさせない期間は観察してて楽しいですよ。
やる気があるのかないのかハッキリ解る。
特に仕事に対する心構えがよく解る。(∩.∩)

266 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 22:03
>>265
やる気のある社員はどういう行動をとるのですか?
やはり会社に見切りをつけて転職でしょうか?

267 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 22:10
なんかさあ、働く立場からの意見を「リーマン」って切り捨ててない?

優秀な社員が、成果主義のあほ臭さに愛想尽かして辞めたりもしてるんじゃないの?

>それを判断するのは経営者であって
経営者にすべてが見えているのか?
成果主義の影で、新たなる怠業がちゃくちゃくと進行しつつあるのを見通しているのか?

働く立場だと、弱いけど、まじめな社員にはそれがはっきり見えたりします。

268 :名無しさん@あたっかー:04/02/12 22:43
>>267
いいたいことはわかりますけど、これでいいんじゃないですかね。
「じゃあどうするの?」
って話になったときに自社の社員を2〜3人つまんで意見を聞いてみたところで
正確な事実がわかるわけないでしょうし。
やっぱり経営者の方自信が働く立場だったときの経験ってのは
その人のかけがえの無い財産ってことになるんじゃないでしょうかね。

269 :アポロン:04/02/13 00:27
日本の成果主義は極めて消極的な理由からスタートしている。
売上が急落し、もはや売上を伸ばす力がまったく無いので経費を引き下げて赤字
体質を解消し、なんとか生き残りたい。
大企業の場合、売上が大きいので経費における人件費の割合は低いが、売上が
低い中小企業の場合は経費の中で人件費の割合が大きく、削りやすい経費なので
成果主義を利用して、これを削りなんとか生き残りたい。
ようするに会社の業績を向上させるといった目的など何も無く、ただ存続だけ
を目的としているのだ。
もっと言えば、ただの賃下げ首切りで、それしか道が無い会社はもはや終わっている。


270 :アポロン:04/02/13 00:33
確かにアメリカは成果に基いて人をバンバン首にするが、首にしただけ
またすぐ補充するのだ。
そうでないと人出が足らないので仕事にならないからだ。
しかし日本ではそれをやらない。
やらないというより、お金が無くてできないのだ。
省人化も何もしてないのに、ただ人をドンドン首にしてるとしたら行きつく先
は廃業しか無いだろう。
つまりガンの延命治療と同じで、ただ死ぬ時を伸ばしてるだけのこと
なのである。


271 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 00:41
>>266
>やはり会社に見切りをつけて転職でしょうか?
ワロタw
転職してきてすぐに転職とはイイw
>やる気のある社員はどういう行動をとるのですか?
そんな簡単な事、それぐらい自分で考えれw



272 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 00:42
>>267
>優秀な社員が、成果主義のあほ臭さに愛想尽かして辞めたりもしてるんじゃないの?
それに見合うペイをしてなければそれはありうるなw
>成果主義の影で、新たなる怠業がちゃくちゃくと進行しつつあるのを見通しているのか?
それを見定めるのもまた成果主義の役目でもある。
おおかたつまらん経営者のもとでばかり働いてきたのであろう。
気持ちは解らなくはないが経営者全部が糞ばかりではないぞw
>働く立場だと、弱いけど、
立場が弱いなどとは決してありえない。
よい人材というのは10%もいないのが現実。
このうち真の実力があるのは5%残りの5%は辛うじて自分の給料を出してる程度。
よって成果主義による優秀な人材確保は極めて難しく、人数がある程度いないと
機能しないような職場などはそういう意味でも決して経営者に有利とはいえない。
経営者は役員報酬を貰ってると思ってるようだが実際に、金が周らなくなった場合は
従業員に優先的に金が逝くし、利益が出ないので報酬を貰ってない社長もいる。
それでも文句を言わずに社長は頑張っているとこもあることを知ってて欲しい。
もちろん賃金が優先されるのは当り前のことだけどねw
>まじめな社員にはそれがはっきり見えたりします。
見えるのか?w
では聞こう。
あなたは会社にどれだけの利益をもたらした?
今、ここで社長があなたにすべての采配権を与えるといったら
今の社長以上に利益を叩き出せるか?
もし利益を出せなんだら自分は数ヶ月給料なくても他の社員を
食わせていけるか?
現実はそんな甘いもんじゃないぞ。
多分それなりにコツコツ頑張ってるとは思うのだがな会社ってとこは
甘えがきかないからどんなに努力しても「成果」が出せなければ
意味がないんじゃ。煽ってるわけじゃないんだが組織とくに従業員の
家族の生活、例えば10人しか仮に社員がいなかったとしても平均
4人家族ならば40人の生活が、人生が肩にかかってるわけじゃん。
その責任の重さをたった一人で背負えるか?

273 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 00:55
>>271
>そんな簡単な事、それぐらい自分で考えれw
わからないですよ。
私ただのリーマンですし。
そんな力はもってないですよ。
もしそういうことがわかる人間なら
やる気があるように見せるフリをしていますね。
やっぱり難しいことですよ。

274 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 01:05
そんなに難しい問題ではない。
>私ただのリーマンですし。
今度はリーマンという言葉で逃げるか?
「〜だから解らない」というのであれば言い訳する前に
「訊けば」いい事なのではないかな?
訊くのが憚れるのなら周りの人が何をしているか見れば解るのでは?
難しいことは無理にしても必ず簡単で自分ができることがあるはず。
仕事に関係ない何かもあるはずw
仕事というのはな人に言われてやるものじゃない。
それが許されるのは社会人経験のない新卒のみ。
ま〜エンジンのかかるのが遅いやつもいるから最低3年、社会人やってれば
それくらい解って当然。

275 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 01:20
>>274
>「訊けば」いい事なのではないかな?
では、改めて。
やる気のある社員はどういう行動をとるのですか?

>仕事というのはな人に言われてやるものじゃない。
これはどういうことなんですか?
よくきく言葉なのですがどういう意図を含んでいっているのかわからないです。
なんだか社員が上司の言うこと聞かずに勝手に動いてるような
イメージ(統率がとれてない)があるのですがやっぱり違いますよね?

それとは逆に人に言われたことなんてやるもんじゃないんでしょうか?
(もしかして大成しないぞとかそんな意味ですか?)
しかしこれだと「言われたこともできない奴」とかレッテルを貼られそうです。

276 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 01:25
どうやら本当に聞いてるようなので煽りなしで答えるとするかw
その前にいくつだ?w
わがまま言えばかなり眠たいんやけど〜(-_-)(_ _)(-_-)(_ _).。oOOコックリコックリ

277 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 01:30
>>276
>その前にいくつだ?w
24歳です。

>わがまま言えばかなり眠たいんやけど〜(-_-)(_ _)(-_-)(_ _).。oOOコックリコックリ
あ、レスはいつでも結構ですよ。(期待してないとかそういう意味ではないです。)
掲示板なので。(チャットルームじゃないですし。)
では、ありがとうございました。おやすみなさいです。


278 :名無し@新規参入:04/02/13 01:32
同じ24歳とは思えん。
バイト経験とか無いですか?
使えない店員を見たとか

279 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 01:34
>>278
>バイト経験とか無いですか?
無いです。

280 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 01:37
24かw
若いのぅ〜解らなくて当然かもな
私も20代の頃は相当な馬鹿だったしw
土曜日か日曜日かレスするわ
できればリアルタイムの方がいいかもしれんな。
レス待ちでPCの前にずっと座ってるわけにもいかんしw
チャットできるのか?
できるのであればチャットで会話したほうが有難いw
今日はこれが最終レス。すまんな。(∩.∩)
もう寝る 体がもたん >┼○ バタッ

281 :名無し@新規参入:04/02/13 01:42
・デキル社員
やる気があるかどうかは置いといてデキル社員の特徴は
@指示されたことより多くの仕事をする
A自分で仕事をつくる
B自分でなくていい仕事は巧みにたらい回し
だと思います。要は目的達成の為に重要な仕事だけが回ってくるように仕向けることでしょう。

付加価値の高い仕事をしてればそれだけ回りから認められるし、それがますます逓増効果を呼ぶと思う。

282 :名無し@新規参入:04/02/13 01:45
それがやる気のあることの証左になるかな。
毎日駆けずり回ってても成果でなきゃなんも評価されんし、より成果の出にくい糞仕事が回ってくるぞ。

283 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/13 01:47
この板最大のタブー「アポロンにマジレス」w

>>269
そうなんだよね、悔しいけど同意。成果主義が批判されるのは、そういう、成果主義の
名を借りたリストラをやる企業が続出してるからなんだよな〜。
成果主義本来の意義って、資本主義の精神そのものやと思うし、
俺や清香さんみたいに真剣に社員と自らの利潤を追求する所からスタート
してないのが問題。 要するに、経費削減目的の奴は「成果主義」なんて言わんで
はっきりと「人件費率の下方修正案」って言ってくれないと、ES向上含めて
真面目に考えているこっちが迷惑ってもんやな。

284 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 02:00
>>280
お気遣いありがとうございます。
ですがもっと気楽でいいですよ。
さらさらっと書きたいだけ書いてもらって「はい、アドバイス終わり。」でいいです。
後はそこから自分で何かをつかんでみます。

>>281
>要は目的達成の為に重要な仕事だけが回ってくるように仕向けることでしょう。
これは難易度が高いですね。
付加価値のある技術から身に着けてみます。
アドバイスありがとうございました。

285 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/13 02:04
>>284
あとね〜、経営者がクソだったらマジであかんよ。何やっても。
君ら、経営者を選ぶ権利と自由があるんやから、それも含めて考えなよ。

by 元リーマン

286 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 02:13
>>285
わかりました。
限界までがんばってみます。
アドバイスありがとうございました。

287 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 02:26
↑こいつダメだな(w
いろいろ言ってもよく理解せずに解った気でいやがる(w

288 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 02:40
>>287
たしかにあんまりインプットが多すぎると処理しきれないです。
私の思考は現時点で>>275ぐらいのことを考える頭ですから。
急によくなれって叩いたところでそうそう性能はよくならないですよ。

289 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 08:56
ある営業マンが自社商品のユニークな使用方法を知り、
それをセールスポイントに売り込みに成功。
断トツの営業成績をあげ、成果主義により高い報酬を得た。

翌年、彼はその情報を会社に報告した。
そのおかげで営業マン全員が売上を伸ばし、
会社は過去最高売上を大幅に更新した。

彼はトップセールスマンの地位から滑り落ちた。

290 :名無し@新規参入24歳:04/02/13 11:06
>>289
だから成果主義の企業の社員は囲い込みに走る。
かくして企業の潜在的成長力は潜在のままで糸冬わる。


291 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 17:44
>>283
アクやんっ
だが悲しいことかな現実にはビジネスに長けてない経営者がおるのも事実だし
そうなるとその中身よりも目先の利益に捕われて「なんちゃって成果主義」を
取り入れてしまう。
運営にあたっても同じ様に中身よりも目先の利益に捕われて経営が逝き詰まった
くせにその教訓を生かしきれずにまたしても再建策で同じ事を繰り返してしまう。
学習能力のない糞経営者はそうそうにアボーンしてもらいたいものである。
その方が同業者は有難いだろうと思う。
それにしてもそんなところで働く事しかできない従業員もかわいそうだな。

292 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/13 18:15
>>285
激しく同意w
経営者を選べる権利があるのにまるで従業員だけ損してるよーなその感覚
何とかならんもんかのぅ〜鬱

>>288
何も知らん解らんならへ理屈ばかり垂れずに素直に耳を貸しなさい。
箇条書きで仕事の本質が皆に解るなら社員教育なども必要ないし
経営者も(たった箇条書き程度で理解できる)従業員側も苦労はせん
やろが! ダメだこりゃ ┐(´ー`)┌
講義取りやめ!無駄な時間と判断しますたw

293 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/13 20:02
>>289
順位が落ちたところで、売り上げが落ちてなければ報酬も同じじゃんw
会社も儲かって営業マンみんな儲かってめでたしめでたし。

>>291
んだんだ。

294 :ムーミン:04/02/13 20:13
293の言ってる意味はムーミンにはチンプンカンプン。w

295 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/13 20:33
>ムーミンさん
ありゃ、分からなかったかな〜。
要するに、他の営業マンの売り上げが上がって、その元トップの人の順位が相対的に
下がったのかもしれないけど、289は元トップの売り上げが落ちたとは書いてない。
だから何ら問題はないと言う事やね。


296 :ムーミン:04/02/13 20:41
ごめんねー。289の間違いでしたー!涙と鼻水でチーン。w

297 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/13 20:42
うぁああぁ( ゚Д゚)

298 :ムーミン:04/02/13 20:43
花粉症が出てきて。。チーン。w

299 :名無しさん@あたっかー:04/02/13 21:20
売上が同じなら報酬も同じ?
いやいや、全社的な売上に貢献した成果を評価されて
そのぶん、さらに高い報酬をもらったんだな。

こんな事にも成果主義を取り入れないと
なかなか、めでたしめでたしにはならないよ。

300 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/13 21:49
>>299
>さらに高い報酬をもらったんだな

そこまで読んだかw しかし、それはありえるな。
どっちにしてもめでたしめでたしw

301 :アポロン:04/02/13 23:56
アクやんの同意も得られたようである。
成果主義というのは、もっと積極的で社員からも喜ばれるものだと思うのだが、
日本企業の場合は経営に失敗して縮小を余儀なくされてる事を成果主義という
言葉で誤魔化そうとするので話がおかしくなる。



302 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/14 00:01
>>301
んだ。順序が逆ってのが多いのは否めんな。
しかしこの不況はどうにかならんものか、アポやん。

303 :名無しさん@あたっかー:04/02/14 14:59
清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

304 :マサ ◆IO7Uu34lmw :04/02/14 16:46
うほ、皆さんお揃いで。しかもスッゲー難しい話でついて行けそうにない。。。

素朴な疑問。
僕なんかだと成果主義、その成果の具体的な評価方法が知りたいですね。
必ずしも業績=スキルじゃないようなあるような???
またその評価の対価での表し方は
スキル評価→月給  業績評価→ボーナス  こんな感じなんですかね?甘いですか(笑
あと評価って経営者や直属の上司だけがするもんなんでしょうか?

経営者、上司、同僚、部下、しいてはクライアントにまで360℃の視点から評価されて
始めてその個人の本当の評価が可能な気がします。
スペシャリストもいればゼネラリストもいますし、日々こなす業務内容や所属する部署でも
その評価基準は大きく変わってきて当然と言いますか、、営業職にくらべ事務職なんかだと表し難いのではないのかと。。
と勝手に脳内してたら頭がパンク状態w

僕個人的には成果主義やWBOの成否よりその評価基準や方法に興味が沸きます。





305 :名無しさん@あたっかー:04/02/14 17:35
良スレage

306 :厨3ですが:04/02/15 00:39
>>304
評価方法=一つ上の上司評価でいいんじゃないですか?
ただし、どの上司の下につくかは自由に選ばせれば。


307 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 02:16
まだまだ少ないけど上司を評価させてる会社もあるよ。
マサ、成果主義を取り入れてる会社の評価ポイントっていうのは
普通に簡単な点なのよ。
私の知ってる大手企業やうちのクライアントさんのとこなど
意外となんだこんなことか〜っていうのが多い。
それは希望があればHPやメールで詳しく書くけど、何故簡単な
評価ポイントかというと日本の場合はやたらと仕事のできない香具師が
ブーイングを起こすのでそんな彼等の救済措置でもあるわけよ。
ここで書かないのは簡単な評価ポイントだから思考能力のない厨の
燃料投下(エサ)になってしまうわけw

>>306
こんちゃ♪
その方法もおもしろいね。(∩.∩)

308 :厨3ですが:04/02/15 02:23
>>307
そうですね。
それで、部署単位で社員の満足度と利益と売上を実績にすれば
いいのではないですかね。
昇進は会社が決めるのではなくて部下が決めるなど。


309 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 11:26
おはようさん♪ (∩.∩)
本当は成果主義であるなら管理職も全部、成果報酬が一番いいのだけど
中小企業のアフォ経営者はどーしても右腕というか信頼できる人が必要になるので
それをしない人が多い。
つか「こいつには(仕事ができるから)要らんやろ」って勝手に思ってるのね。
その糞経営者が信頼してる香具師こそが業績アップを絶つ一番の根源である場合が
多いのにそのバカに言いくるめられて安心しとるしw
よ〜く考えたらそいつの任せてるから業績が伸びてないのだからそれくらい気がつけよ!
と思う。
もっともその場合は経営者自身が一番のアフォであるのは言うまでもないがw

310 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 13:24
それはおまえのだんなの会社の話か。
雇われは大変だな〜。

311 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 15:55
そうかも知れへんな〜w
でもうちの人はゆうに3人分は軽く働いてるし当然やと思う。
いずれ私は債権絡みでその会社を頂くつもりだし、そのために準備をゆっくり始めていますよ。
体壊しかねくらい働いてる主人をみてはもっと上手く人を使えないものかと思ったけど
今、思えば結果オーライで主人の地位を揺るがす人がいないというのは非情に有利!
ただ困ったことに主人に野望がないのがちーと辛いかな (;^_^A アセアセ・・・
乗っ取った時点で一挙に今までの人事を払拭し外資並みの厳しさにシフト♪
仕事をする楽しみがないとやってられんw

312 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 16:35
債権絡みで乗っ取るって、そんなちっぽけな会社なんか。

313 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 16:41
あんたね〜そうやって私の情報を上手く誘導してるつもりでしょうけど
詳細は言いませんわよw
主人の会社はちっぽけでも取引先はすべて大手の上場ばかりだし
工場を擁してるので設備投資の金額はハンパじゃないからバカにならないしね♪
あなたが勤めてるような会社と一緒にしないでね粘着さん♪
私のHNを検索にかけてあらゆるスレで粘着してるらしいわねw
私のファソの方に貴重な情報をありがとうって言っておきましたわ。(∩.∩)

314 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 18:16
> あなたが勤めてるような会社と一緒にしないでね粘着さん♪

やっぱ、この人 何者?人格破産者?

まあ、成果主義ってこんな人が喜んで入れるんだな・・・

315 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 18:40
↑人格破綻ておたくのことでしょうな。
粘着ヲタが人格者を装って清香に近づき別人格で叩く。
ノヴェルティーソフトで招待をばらされてしまった
可愛そうなかまって粘着君。w
清香の気を引こうと必死、必死。イタすぎ。w

316 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 18:47
>314
もうおまえの化けの皮が剥がされてるのにまだレクターごっこしてるのか?藁

317 :アポロン:04/02/15 19:17
成果主義を実行できるのは業績好調な会社だけではないかと思う。
業績が最悪の会社には、社員の成果、能力、努力などを評価して褒賞を出すような
金銭の余裕がまったく無い。
もちろん精神的余裕もまったく無い。
なにしろ給料もロクに出せないのだから、無い袖は振れない。
「いやー今月もよく頑張ってくれたね、ありがとう」とガードレールの下の屋台で
ラーメンを奢るくらいが関の山だろう。
その一杯のラーメンでも無いよりはマシだと思うが、「アメリカの一流企業で実行
されてる成果主義」には程遠い貧乏臭い世界だろう。
「来月もっと頑張ってくれたら、ラーメンにおでんを3本付けるよ」とか言った日
には、アメリカもクソも無いだろう。
なにか自転車を「俺の愛車ロールスロイス」と呼んでるような情けなさがそこにはあり、
はっきり言って「アメリカ流の成果主義」なんて表現はやめたほうがいい。

318 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 19:33
アポちゃん、いい意見だ!うん。(∩.∩)

319 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 19:37
>主人の会社はちっぽけでも

経営者ならともかく、雇われだものな。ふふふ。

320 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 19:49
某大手企業でも良い業績が上がった年には
全社員にどら焼きを振る舞うらしいよ。
たかがどら焼きだけど、
社員にとっては良い励みになるんだとか。
まあ、ないよりまし程度かもしれんが。

321 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 19:58
> 乗っ取った時点で一挙に今までの人事を払拭し外資並みの厳しさにシフト♪

それで業績あがるんだったら、だれも苦労しないと思われ・・・

322 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 19:59
ほっとけ、雇われの妄想だ。

323 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 20:07
>>319
ファソに粘着ぶりをバラされたヲタさんでつねw
あなたもうちのダーリンみたいに早く一社員から叩きあげで役員まで上り詰めなさいネ♪
もっとも旦那様も私の会社で仕事すればいいのに、今の会社の仕事が好きだから
辞める気がないんだってさ ┐(´ー‘)┌

>>320
どこの会社やねん、ドラってw
店舗の大入り袋じゃあるまいし、ネタかよ♪

>>321
このスレ最初から読み直せ!
その締めくくりが318のアポちゃんのレス!

>>322
明日からまた頑張ってハロワ逝けよ〜♪(∩.∩)

324 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 20:18
なんか、脳内の人でなくて、真面目に議論するには
「お笑い経営学」板はやっぱダメなのかな〜

迫力で脳内の人に負けちゃうよね、理性的な意見が・・・

325 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 20:22
>一社員から叩きあげ

泣けるな。がんばれよ。ふふふ。

326 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 20:28
>>325
この板のレスでひさしぶりにワラタよw

327 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 21:06
325=326=粘着ヲタ
ノヴェルテイ-じゃ医学精神科の板で実験観察されてるね。
プロ固定を相手にしてかなうと思ってるのかよw

328 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 21:10
>プロ固定を相手にしてかなうと思ってるのかよw

この板のレスでひさしぶりにワラタよw

329 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 21:21
プロ固定って何だ、金もらって2chやってるのか。
その割にはぬるいな。もっとまともな仕事しろよ。

330 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 21:33
プロ固定だって・・
ぷ・・

この仕事って儲かるのか?


331 :finito:04/02/15 21:36
成果主義の導入については従来の従業員がついてくるかどうか?
ついてきたほうが良いのか、こないほうが良いのか?がポイント
だな。
従業員は普通反対意見(うちもそうだった)なので、おらんよう
になってもやっていけるのかシミュレートせなあかん。
あとは根性やね。

などとずれたすれを修正してみる。


332 :叙位:04/02/15 21:42
清香さん、ガムさん、アクセ屋さん、マサさん、ムーちゃん
こんばんわ。
バレンタインはいかがでしたか?
うちは男性が多いのでギリチョコをたくさん買いました。(笑
最近は「和」のテイストとか取り入れててチョコも随分ビジュアル的になってきたようです。
あまりにも可愛いので食べるのがもったいないくらいでした。
皆さんは幾つくらいいただきました?(笑
ちょっとHPを先に覗いてきます。

333 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 21:47
つーか、このスレの奴は何を成果とするのかって話になると
決まってはぐらかすし、さらに何故か集団(自作自演?)で叩き始める。
しかもその内容がくだらない揚げ足取りときてるからまた自分のところの
お馬鹿な経営者とダブるったらない。

俺はただの社員だけど俺のいる会社の経営者は成果主義の名で年俸制を導入し
残業代を払わなくなって毎年の昇給もやめた。
できる社員がどんどんいなくなってサービス残業も日に日に長くなっていったけど
いまだに何を成果とするのかという部分を明確にしない。

このスレで成果主義の話題がでてもやっぱり何を成果とするかを明確にしないと
議論にならない、はずなのにこの人たちは一体なんだろう・・・と考えてるのは俺だけではないはずだ。

334 :叙位:04/02/15 21:59
それは清香さんも言う通り会社によって違いますから書いても無駄でしょう。
うちの会社も大きいけど明確な文章にしてくれてますけどね。
成果主義にすれば人員確保が難しくなるけどそれも経営者の腕次第なのは
当然ですし、何も社員側のみが困ることではないはずです。
社員さんも自分に自信があれば固定給の易い給料でちまちまと働くよりも
他の能力のない社員さんに回っていた給料が自分に回ってくると思えば
働き甲斐もありますし、成果主義を受け入れられない人はそのほとんどが
仕事ができなのでどうしても文句ばかりが先に出てしまい、決して自分から
「よーし。頑張るぞ」なんてセリフは出てきません。
ちなみに私も社員側ですよ。
前向きに考えられない人はいつまで立ってもグチや文句ばかりが先に出るので
その点でも経営者側に一番に睨まれ易くクビを切られますよね。
うちの職場でも不服を言った人はかなり閑職においやられたかリストラに
なりました。
自分の可能性に挑戦できるとてもよいシステムなのに同じ社員側からそんな
意見が出るなんてとても残念でたまりません。

335 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:03
プロ固定って成果主義でギャラが決まるのか。
だとしたら清香が年中レスするのも分かる。
御苦労様ですね。

336 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:06
>うちの職場でも不服を言った人はかなり閑職においやられたかリストラに

そういうの成果主義とは言わないんだよ。

337 :叙位:04/02/15 22:06
プロ固定?
ああ〜清香さんが申込をしたのは今月に入ってからじゃなかったっけ?
土日・祝くらいだから稼ぎとか関係なくやってるんでは?


338 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/15 22:08
>>333
スレ最初から読んだのかな〜? そういう話は散々既出なんだけど。
それとさ、成果主義を導入する理由も企業それぞれ違うわけよ。
アポやんが言うように単なる人件費削減案だったり、俺が主張する
パートナーシップペイみたいに利益の適正配分だったりするわけだ。
君の会社は明らかに前者のようだけど、アポやんが言うように最初から
目的が違うんだから、何が成果かが明らかになったところで無意味だと思うよ。
出来る奴が辞めてるならまったくもって本末転倒。
転職を含めて考え直したら?

339 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:13
>>338
はじめから読んだのですが何を成果とするかという部分はろくな意見が出ていなかったのですが、
まともな意見が聞けたところでおいとまします。
荒らしっぽくてすみませんでした。さようなら。

340 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:14
プロ固定って申し込んでなるものなのか。
しかもノーギャラで。暇なんだねえ。

341 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:17
>>334
>うちの会社も大きいけど明確な文章にしてくれてますけどね。
具体例キボンヌ・・・
貴社のでなくても可ですが。

342 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:19
>プロ固定って何だ、金もらって2chやってるのか。

金もらってアオッてんのか?

343 :叙位:04/02/15 22:19
こんばんわ。アクセ屋さん。名前変えたんですか?(笑
今、それは医療現場でもすごい重要視されてますね。
ストレス社会に燃料投下の題材ですね。(笑
私も色々とデータを取って企業に提出してますけど
自分で考えられない人は可愛そうでもう社会復帰できても
前のように生活を楽しめることもできないようです。
自殺者が増えるとも言った方がよいのでしょうかね。

>339
荒らしっぽくてじゃなくて馬鹿の間違いでしょ。(笑

344 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:22
いまやこの板もプロ固定って人たちばっかりになっちゃったんではないの?
なんかみててそう思うよ。
だとしたらプロ固定って人たちの能力のなさだろうね。
まあ、よくある話しでお店の従業員同士が仲良くぺちゃくちゃ騒いでて客が寄り付かなくなっちゃったって感じかな?
そんな人たちが経営がどーのこーのって屁理屈ならべてる様子は傍から見てるとかなり滑稽だよ。

345 :叙位:04/02/15 22:23
>340
彼女は稼いでるからそんなお金必要ないでしょう。
>342
私も清香さんのHPでアクやんさんにそのプロ固定を教えて貰いましたけど
板の活性化のために他の住人と煽って遊ぶみたいですよ。
ただしそれにみあう知識とボキャがないとあなたたちみたいな雑魚では無理のよう。(笑


346 :叙位:04/02/15 22:26
>341
守秘事項ってご存知ですか?
大事な総務人事文書ですよ。
内容によってはどこの会社か特定されますし、その前にあなた社会人ですか?
非情に常識に欠けるようですけど?

347 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:29
>346
どうしてそんなに食って掛かるのかが謎・・・
精神状態大丈夫?

348 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:32
>>346
小さな親切大きなお世話(w

349 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:32
>彼女は稼いでるからそんなお金必要ないでしょう。

成果主義のスレなのに。。

350 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/15 22:34
>>343
この不況では経営者はさることながら、サラリーマン層のストレスは
相当なものだろうねぇ。自殺者年間3万人だっけ? 
交通事故死者を遥かに凌いでしまいましたね〜w 

351 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 22:45
>俺が主張するパートナーシップペイみたいに利益の適正配分

賛成。
ただ、業績次第で結果的に人件費削減になりうるね。
だから、何が成果か明らかしないと逆に無意味だと思う。

よその事を聞いて参考になるかはわかんないけど、
うちは総労働時間を数値化して、個人のもつ係数とかけ合わせて
給与を決定しているよ。


352 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/15 22:53
>>351
うちの場合はね、社員と話し合って最低保障(基本給)部分を作った。
つまりセミコミって所だね。 うちらみたいに月ごとのボラティリティー
が大きい商売だと、固定費を変動費化できるという意味でも良いと思う。

>何が成果か明らかしないと逆に無意味だと思う。
うちは小売部分の販売員だから単純、売り上げ=成果


353 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 23:07
アクやんっさっきメール送ったよ。(∩.∩)

>>352
アクやんとこみたいに販売で人が要る場合は人数確保をしないといけないから
その方がいいよね。
今は営業職のところはそれが多いんじゃないのかな?
うちの場合は4社で7事業あるからケースバイケースでやってる。
全くの成果主義は会計コンサル部門と不動産管理メンテ部門のみかな。
そこは電話番のみ固定給やけどね。(∩.∩)
リース部門は固定+売上そんで各自のその日の売上の半分を限度に
前貸ししてるw
広告部門はクライアントが多すぎて全くの固定だけどボーナス出さない
変りにクライアントの広告で売上が出たらそのうちいくらかペイしてるかな。
運送部門は全くの請負制度を取ってるので他の会社の上がりを楽していただいてるだけw
この部門と同じ様にあとコンサル料がクライアントの売上に応じて入って
くるのでクライアント先には早く成果報酬にしろってせまっていまつw
やっぱりあたしゃヒドイ女でつね。(∩.∩)

354 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/15 23:08
>>351
おいらが>>338で無意味って言ったのは、>>333個人に対してね。
最初から削減目的の(給料を払う気が無い)333の勤めるDQN企業に、
何が成果かを問うても無意味って事が言いたかった。

355 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/15 23:09
>>351
その総労働時間てものにはよくある@生活残業みたいなチョンボの
時間がはいってない?
純粋に出してるの???

356 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 23:38
>>354
そうですね。一般的な場合は何が成果かはっきりしてるはず。
逆に誰が評価しても同じ結果になるような、
客観的な評価基準がなければ成果主義とは言えませんね。

357 :名無しさん@あたっかー:04/02/15 23:43
なんだこのスレのリーマンは成果を認めたりけなしたり。。
アクやんとかいう糞コテの自演か。。

358 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/16 00:01
┐(´ー`)┌

359 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 00:01
>>357
>なんだこのスレのリーマンは成果を認めたりけなしたり。。
何を成果とするかって話なんだからそりゃ当然でしょ。

360 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 00:03
お前みたいな香具師と話しても(以下省略

361 :finito:04/02/16 00:11
成果とはなんぞや?と言われていますが、反論があるのを承知で1つ
提案すると、、、
全員同じ仕事なら成果給にしやすいと思うがうちの場合はみなが違う
仕事を分担する金型製造業だ。

普通見積書を客に提出すると思う。
仮に見積もり通りに受注したとして、、、
まず仕事をぶつ切りにしていく、経理・営業・製造なんて大きな切れ目で
なく
仕事@設計
  A3Dモデリング
  B入子焼入れ前加工
  ・
  ・
  ・
などぶつ切りにする。



362 :finito:04/02/16 00:12
ぶつ切りにしたそれぞれに値段を付けていく。
(これもできんなら成果給やめとき!)
それらをこなすごとに加算する。
1ヶ月の積算が成果ではどないでしょうか?


363 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 00:13
そんな意見はいらないだろ、、

364 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/16 00:17
>清香さん
メール遅配のようですねw

>>356
とかく問題になりがちなのは、販売、営業職のような数字で計れる職種と
事務職との評価基準です罠。うちの取引先でも問題になってますが、
こういう場合、基本給部分で差をつける、つまり、営業職は成績が悪いと
収入が大きく下がるリスクを負う。事務職は大きく評価される事は無いが、
収入が安定している。それで、各職種を自主的に移動出来るようにしてやると、
事務系からクレームが出る事はないと思います。要するに、「営業の成果報酬が
うらやましいならおまいやってみろや」って言えますからねw
またそうする事によって、リスク背負って高給を狙いたい人と、リスクより
安定を望む人が自然に分離していくと思いますけどね。

365 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 00:28
あにきーおひさでありんす。
最近ガムのあにきはどうしてますか?
僕は女がいないので今年もバレンタインデーはギリチョコでした・゚・(ノД`)・゚・
アクやんのあにきはギリチョコのお返しはいくら位が妥当だと思いますか?
同じ会社のこで気になるこがいるけど高いものはやっぱマズイっすよね?
清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

366 :ムーミン:04/02/16 00:42
364
アクやんさん こんばんわー!
今日はちょっと落ち込んでいますー。
今日のパーティーでペアになった人がいて男性の方が選んだ女性が違うかったらしく
ちょっとトラぶっちゃいました。
それでその男性というのがデリカシーがなくて会場でその女性を目の前にして
「こんな女じゃねーよ!」って吐き捨てるよーに言っちゃったもんだから今度は
その女性もカンカンで、もう場がシラーってしちゃって最悪でした。
もちろんこちらが間違えたわけだから悪いのだけどでもね、その女性が悪いわけ
じゃないのにそんな言い方しなくたってと思ってね。
何だか気が重たいので会社の仲間とお酒を飲んでいましたー!
お姉様からのメール?
もしかしてMSNからきてないですか?
ムーミンのとこにもきてましたけどHPのカキコに関してのやつかな?
どーやら新しい女性が参加するみたいですよー!

365
そーいえばガムさん最近、見ないから寂しいよねー!
もしかして家庭板に戻ったのかなー?
お姉様もう寝たかな?
ちょっとだけグチを聞いてもらおうかなー!

367 :ムーミン ◆nk.QkPd3YM :04/02/16 00:44
366は私です。
最近、偽物が出てきたので困るのよねー!w

368 :365:04/02/16 00:49
ムーミンはオッパイ大きい?

369 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 00:50
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_____________
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`)
  / /    > ) ||   || ( つ旦O ←>>365
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))


370 :365:04/02/16 00:53
清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

371 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 01:13
共産趣味者がまた奈々氏で暴れてる模様(w
成果主義で成功してる会社や経営者を見ると狂ったように叩いてばかり、、
昔と性格変らんのじゃねー!!

372 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 01:16
そいつはユニオンでもコテの時は一匹狼を気取っているが
内部闘争になると七誌AA攻撃しまくりですぐに判る罠

373 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 01:28
369イコール364

374 :アクやん ◆gz3eeJ1DVw :04/02/16 01:37
>>365
誰なw

>>ムーミンさん
なかなか大変なお仕事でつね。デリカシーが無いからムーミンさんの
お世話になる羽目になったんでしょうなw

375 :ダメダメ:04/02/16 11:38
最近、成果主義の導入を検討していることを
社員に発表した。歓迎されると思っていたが、総スカンだった。
すごい脱力感・・・

376 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 14:32
清香さんのHPってどこ?

377 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/16 22:55
なんだか、七誌がすべて共産趣味者に思える精神病者がいるようだなw

俺は七誌にはしてないけど、最近、本当に出てこなかったのは、PCをいじっていたのと、
ほかにもやることがあるからだよ。

それから、成果主義自体のj評価だけど、公平な第三者が検証しないと意味がない。

自然科学でも研究者が自分の都合の良いよういデータを作り上げている場合もあるし、
野口英男のように悪意がなくても、当初は人類の救世主と持ち上げられても、後年の研究
で業績のかかなりの部分が誤りだったことが判明したことも多い。

だから、医薬品などでは、検証に対しては二重検盲法を用いている。治験をする場合は、
被験者に対してだけでなくて、投薬者にも伏せて薬と偽薬を投与する。
そうしないと、データが信用できないからだ。
偽薬でも三十パーセントくらいは症状が改善されるというデータもあるから、偽薬と効果を
比較しないと検証にはならない。

社会科学でも認知心理学のように、心理的な効果を二重検盲法で仮説を検証して研究成果
を発表しているしね。

それをせずに、成果主義で業績があがったといっても、偶然の結果かもしれないしね。
しかも、最近は世界的に景気回復基調だから良いデータが出る可能性が高い。

378 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/16 23:25
それから、検証に関してだが、共産主義に関してもしなければ公平といえないだろう。

まず、ロシア型の社会主義が破綻したのは、まさに、数値による目標管理をしたからである。
数値にこだわって、目標に達していないと、シベリア送りにする。それで、どうなったかというと
とんでもない非効率と品質の低下である。

たとえば、戦闘機を百機製造することを目標として、それを達成する。
その戦闘機が実際に稼動するかどうかまでは責任を取らない。
メンテナンスをしないから、どんどんと不稼動機が増えていく。
メンテナンスをすることを評価の対象としていないからである。

とすると、百機生産したうちの五十機は不動になり、部品取り用になってしまう。
ところが、数字で上は戦闘機が百機配備されていることになっている。

それでも、五十機が飛べるのなら良いが、その五十機が飛べないのである。
航空燃料がないのだ。

もともと、ロシアにはヒトラーが欲しがった良質な油田があるのだが、その油井が
戦闘機とまったく同じ理由で稼動しないのである。

アメとムチで共産党幹部に登用して特権を与えても、結局、解決しなかったのである。


379 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/16 23:38
そのアメとムチだが、パブロフの犬から発展した理論で、成果をあげた場合にアメを与えて
成果を達成しない場合はムチを与える。

パブロフは元々、消化器の働きを研究していた学者だが、たまたま、犬が食事を与えられるタイミング
を学習して、実際に食事が与えられなくても犬が唾液を出すことを発見した。この研究に目をつけた
のが、スターリンである。

その結果、人類最初に人間を宇宙に送ることができたのだから、一定の成果があったとはいえるの
だろう。

ところが、その反面、ロシアの人たちはロシア産の油がどこにいっているのか、まったく知らされて
いなかった。ガガーリンは宇宙にいけたのだが、ロシアの人たちは隣町までいける自家用車を
もてなかったのである。


380 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 23:45
>>377

>成果主義自体のj評価だけど、公平な第三者が検証しないと意味がない
この場合、第三者が検証したからといって必ずしも100%客観的であるとか
公正とかいうわけではない。
なぜなら、その第三者も何らかの哲学や理念や理論に基づいているから。

二重検盲法・・云々と言っているが、これは実験される側、
評価される側の話であって、上記の”評価は第三者がすべき”とは別の話。




381 :名無しさん@あたっかー:04/02/16 23:52


>この場合、第三者が検証したからといって必ずしも100%客観的であるとか
>公正とかいうわけではない
付け足すと、第三者に評価してもらった方が評価される側が
会社内の人間に評価されるよりも納得がいくという気持ちの問題であって
第三者が評価することが正しいとか優れているという問題ではない。

382 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/17 00:01
でも、ちょと話はかわるが、日本人って外国に影響されやすいよね。

アメリカで成果主義やってると聞くと、猫も杓子も成果主義を言い出す。
ところが、アメリカでも成果主義について、誰も彼もが導入しているわけでも、
評価されているわけでもない。

これとよく似ているのが信号である。

外国にいって、交通信号をみて、これは便利だということで、どんな田舎にも
交通信号を導入した。

ところが、欧米ではそもそも、田舎には交通信号は置かない。

車が走ってもいない場所で信号を置いても意味がないからである。
同じ理由で、信号があっても明らかに安全なら信号に従う必要がない。
片側二車線で一番はしの車線は信号を守らなくて良い場合が多い。

交差点をロータリー式にして、そもそも、交通信号をおかなくても良いように
しているのである。

どうも、日本人って他人に管理されたりするのがすきなのかね。

383 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/17 00:08
>>380

それは、違う。

二十検盲法というのは、実験者が試薬に関して、どんな効果があるのか、
そもそも、偽薬なのか知らされない実験方法なんだよ。

被験者も実験者も試薬に対する先入観を排除するということで、検査の精度
をあげる方法なんだ。

つまり、効果がある薬だと暗示を受けただけで、被験者に影響を与えるわけだ
からね。ところが、そこまでやっても、偽薬を投与した被験者の三十パーセント
くらいには症状の改善が見られるといわれている。

薬を飲んだってだけで、人間というのは影響を受けるものなんだよ。
ただの、シロップかもしれないのにね。

384 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 00:10
ここでの共産や清香の無駄ながんばりを見てると、
たしかに成果主義だけじゃないんだと思うね。

385 :380&381:04/02/17 00:38
他板ROMってたんで遅れてスマソ。

まあ、ループするからやめとこ。

と思ったが、一つだけツッコミ。

>それをせずに、成果主義で業績があがったといっても、
>偶然の結果かもしれないしね。
第三者に評価してもらった成果主義で業績が上がったとしても
偶然の結果かもしれないよ。
第三者に評価してもらったからといって必然の結果とは言えないでしょ。



386 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/17 08:42
>>385

それはそうだね。

だから、被験者をグループわけして、有効と思われる手法とそうでない手法を実験してみて、
比較する必要がある。

麻薬予防キャンペーンで、麻薬はいけないというビデオを見せるのと、麻薬はどうしていけない
のか、研究発表させるグループと、麻薬に関する自由討論をさせたグループでは、自由討論
のグループが、一番、効果があったという。

グループわけすることで、どれが一番効果があるのかの検証もできるし、偶然の排除jもできるしね。

387 :叙位:04/02/17 12:09
すべての事業がまったく同じ環境でない限りは比較は無理。
アポロンさんに言うように儲かっているこの場合は優れたと
言うのでしょうかそういう経営者でないと使えませんよ。
賛成か反対かは言えますが共産者さんや私みたいな社員側の
人間にはどちらがすぐれているかなど結論が出せません。
麻薬の研究とかも一位置付けがまったく異なりますし意味なし。
吉野家のスレでもピントはずれな例を持ち出してましたね。
清香さんの一言でおじゃんになりましたが。
精神的にかなり経営者にご不満があるのが見受けられますが
辞めて新しい職場環境に移った方が良いのじゃないのですか?
年齢的なものや能力的なものでそれがかなわないのであれば
我慢して仕事をするしかないと思いますよ。
私たち社員側が安定が心理に働いてる以上は固定給を求めるのは
仕方ないのことなのでそういう思いにかられる人がいくら
成果主義を語ったところで排除する意見しか出てこないのだから
経営者側に受け入れてもらえないのは当り前ではないでしょうか。
もっとも私は頑張って自分が認めてもらえるなら仕事にも
張り合いが出てきますので受け入れます。
やる気のある社員のモチベーションをあげる方法の一つでもあるし。
当然、やる気や能力のない人はモチベーションが下がりますから
経営者の人がそんな人を見ればリストラしたくなるのは当然です。

388 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 12:23
>>377
おまえのキレた時のキチガイぶりは皆には知れ渡ってるからな〜
自分の意見が通らないとAA貼りまくったり訳のわからぬ事を叫んだり
少しは成長して理論立てて書けるようになったみたいだがピントが
ズレてるのは経営者じゃないからかwww好きに頑張るがいいさ。

389 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 12:29
パブロフの犬に信号。。
人間なんだけど。。

390 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 12:36
ふと思ったんだけどこの共産趣味者という香具師って会社でも
こんな感じで焦点の合わない話ばかりしてるのか?
なら経営者が疎ましがってるのもよく解るよな。
石井スレの宮川みたいな奴だな。
皆が石井をオモチャにしてるのに注目されてると勘違いして
必死に自分の存在をアピールしようとわけのわからない事を言う。
出来ない奴に限って心の中で
「俺にはもっと能力がある。
もっと尊重されて当り前。
経営者は俺のことをもっと認めろ。
こんな易い給料を貰う人間じゃねえよ。
もっと給料よこせ!」って
最後には妄想丸出し状態。
さっさと能力を発揮して会社の売上に貢献すりゃいだけの話なのによ。
そうすりゃ全てが叶う可能性がグーっと高くなるのに文句だけは10人前。
いい給料を貰えばやがてその文句がスシに変りスシ10人前が食べれる。w

391 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 12:43
>386
お前さ会社で不満だらけなら家庭やそれ以外の場所でもいつも満たされた顔してねーだろ。
ちったー努力するとか改善するとかいう言葉を知ってる?
役に立たない知識ばかりでもういい年だろうにこの先たいした出世もなく大丈夫なのか?
少しは長いものに捲かれるってことを学習するのもいいかもな。
仕事の出来ねーやつは経営者にコビ売って可愛がってもらうっていうのも一つの処世術だよ。
まだそいつらの方が頭が働く分だけマシ。
そんなに共産が好きならロシアとかそういうとこで暮らせよボケ。

392 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 13:55
>仕事の出来ねーやつは経営者にコビ売って可愛がってもらうっていうのも一つの処世術だよ。
というわけで今の会社はこんな奴ばっかりなわけですね。
真面目に仕事するよりこっちのが楽ですものね。

393 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 14:02
仕掛けお背らや五知いすにもれてえお身や手亜唱背ミリ網すいてん
身憂い絵も憂い笑みら矢の手地絵繭頬も羅世オス九区日古希久那も見なかすみと

ン見取り富ランとかなもかなもかゆ名森理とリス越すセナ王てこ民いう子いこいち

394 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 14:28
成果主義に賛成だし、共産主義には反対の立場。
自分の不幸をその実力でなく他人のせいにしてしまうのはいかんね。
ただ、共産趣味の言う成果主義の検証は実に興味深いと思うよ。
検証結果の分析は、いかに効率よく運用出来るかのヒントになりえる。

それから金銭的な見返りもないのにみんながここで必死に書く理由は何だろう。
もちろん俺も含めてだが。そこに成果主義とはまた別の何かがあるのかねえ。

395 :アポロン:04/02/17 17:54
素晴らしい成果を上げた人材に多額の報酬を出すにしろ、最新の設備を導入するにしろ、
まず「お金」「札束」が無いと不可能な話だろう。
ジンギスカンのモンゴル軍は優れた成果を上げた兵士に多額の報酬を与え、それが
モンゴル軍の強さに繋がっていた訳だが、それはモンゴル軍が勝っていたからこそ
できた話だ。
豊臣秀吉が優れた部下に多額の報酬を与えたというのも似たような話だろう。
いずれも「勝ち組」だったからこそ可能だった。
これは企業でも同様の話で、「勝ち組」以外の「負け組」企業には振りたくても振る
袖が無いのである。
ようするに貧乏なのであって、その現実を無視してアメリカの一流企業の真似をする
と言っても物理的に不可能な面がある。

396 :アポロン:04/02/17 18:09
アメリカの成果主義、優れた成果を上げた社員が異例のスピードでCEOに
なり、革命的な改革で会社はますます成長!ストックオプションで300億
円の大金も手にし、ウハウハのアメリカンドリーム!
日本の成果主義、ラーメンを奢る、1万円で夕食朝食が付いてる温泉旅行に
シーズンオフの夏場に行かせてもらえる、会社のマークが入った万年筆を
達成記念にもらうがすぐインクが出なくなる、死ぬほど働いて年収1千万円
になったが税金をガッポリ取られる、ひとつの部署に部長や課長といった役職
者が何人もいるので貰っても有り難味が無い役職。
このふたつはどう考えても別物であり、別世界の話だと私は思うのだ。


397 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 18:18
価値を創造した人と競争に勝っただけの人の差だよ。

398 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 20:49
なー藻前ら〜

本音言うと成果主義って詐欺だべ?

399 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 21:44
詐欺です。
少なくとも俺の会社では。
なぜなら同族のくせに成果主義標榜してるもん。
数字の前に平等でない成果主義はただの糞


400 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 22:06
標榜してるだけ、機能してないだけだろ。
その理屈では成果主義が詐欺とは言えない。
成果以上に給料をとるのはドロボー。

401 :名無しさん@あたっかー:04/02/17 22:17
成果主義が詐欺と言うなら自分の給料すら稼げない香具師は

給料ドロボーだなwww

402 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/18 00:53
>>394
損得勘定が無いからこそ屈託の無い意見が交換できていいんじゃないの〜。
共産さんのプラセボ効果の話はなるほどと思ったねぇ。企業の業績なんて
外的要因で何ぼでも上下するから、実際には厳密な効果の測定なんて
不可能なんだろうな〜w どっちにしても経営者の一存で都合の良い
解釈がいくらでも出来る品。 

しかし、前にちょっと出てきた共産主義が理想とする「能力に応じて働き、
必要に応じて受け取る」と言う思想を、企業の勤務体系や給与制度に反映
させるといったいどんな風になるのかな〜?>共産趣味者さん
共産主義者だけで会社作ったらどうなるかちょっと興味あるわな〜w

403 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:02
ういっす♪ あくやん(∩.∩)
特別こことアクセスレだけレスしまつw

>共産主義者だけで会社作ったらどうなるか
経営者になったら初めて解ると思う。
利益が出たら働きが悪い奴と遊んでばかりいる奴と公平に分けたいと素直に思うかな?
むしろ「あいつはまったく仕事しないのに何であいつの分まで・・・」とこうなると思う。
頑張った人こそがそらに見合う対価を得る事の意味、それが本来の公平であるという事が
理解できるんじゃないかな?(∩.∩)

404 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:13
ほらよっw
トヨタ自動車は17日、04年度から新たな賃金・退職金制度を導入するこ
とを明らかにした。生産ラインなどで働く技能職の年齢給を廃止するほか、
退職金も事務・技術職を含めた全職種を対象に、年功的要素を薄めて成果重
視の方式に改める。(毎日新聞)

その必要性を感じ取ってる企業は多いよ。
あとユニクロもいよいよ今まで本社が手がけてきた在庫管理等のすべての
内容を各支店に移行するね。
各店舗のカラーを打ち出させる狙いはあるが実質的な能力主義にシフト!
ここの35歳の常務のお言葉いわく「言われただけの仕事をするのは
つまらない」まさにそう!
まだ若い人は今のうちに頭がまだ柔かいうちに切替しないと最終的には
いい学校を出ても仕事なし。仕事あっても給料安となる。
給料安=結婚できない=年をとって誰も面倒みてくれない=家族がいないので孤独死
(ー'`ー;)ウゥ・・・ン
ちょっとオドシ入ってるかなぁ〜w


405 :厨3ですが:04/02/18 01:15
>利益が出たら働きが悪い奴と遊んでばかりいる奴と公平に分けたいと素直に思うかな?
多分これは平等ですね。公平と平等では少し違います。
社員の立場でも思いますよ。なんで隣の生活残業マンの方が年収多いんや?ってね。
漏れは厨なので関係ないですが。


406 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:15
しかしトヨタのコンサルタントグループは文句なしすごいと思う。

407 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/18 01:17
清香さんまいど〜(・∀・)/

ここは、雇われる側の意見が聞けるのでなかなか気に入ってまつ。
経営側の人は、自分とこの従業員とは利害関係が絡むから、なかなか
本音では話し合えないのが現状ですわな〜。
ただ、反対派の人は批判するばかりじゃなくて、代替案やどうすれば満足
するのかと言う意見も出してほしいね。

408 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:18
そうか少し違うのかw
お礼に¥30あげよう。
チロルチョコ買ってきなされ (∩.∩)

409 :厨3ですが:04/02/18 01:23
わ〜い。誉められちった。
でもお姉さま。チロルは今じゃ20円で■←こんなやつしか売ってません。
30円では中途半端です。
昔は■■■←こんなやつで30円で売ってましたね。なつかスィ。


410 :厨3ですが:04/02/18 01:26
>>406
でもトヨタの弱点は大きすぎることですね。
組織の上の思想を下が全く理解してないと思います。
一時のホンダみたいに絶対カリスマが居れば問答無用で
思想の統一が出来るのですが...
まぁ完璧な組織は無いと言う事ですね。


411 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:27
おっまだ起きてたか?
若いのう〜w
そうだね経営側にも利益が絡むから自分のとこの社員になかなか
本音でいえない人もいるだろうな。
同時に従業員サイドも生活が絡むから経営者に面と向かって言えない。
ただね文句ばあかり言ってもさその会社を選んだのは自分なんだし
気にいらなきゃすぐに辞めればいいし「もう少し我慢しよう」なんて
勝手に思ってるんやろうけど、経営者としては誰もそんな事お願い
なんかしてないわけよw
文句ばっかり言えば顔見りゃすぐに解るんやし仕事で頑張りをみせりゃ
特に売上とか見れば誰が見たって解るんだから給料をあげるなんざ
簡単なことじゃん。
成果主義を上手に導入できないところは経営が苦しいというか
その社長には経営者の器がないわけじゃん。
逆にいうと盛夏主義のところは自分さえ頑張ればすぐに給料が上がる
んやからいい会社でっせ〜♪
仕事を頑張る=給料が上がる=生活にゆとりが出る=心に余裕も出る=
おねーちゃんにモテモテ=好きな者が買いたくなる&おねーちゃんに
プレゼントをねだられるw=よっしゃ〜もっとカガンガロウとなる=出世
=いつのまにか役員w

412 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:36
>>410
あれだけの世界に名だたる大企業や。
それは仕方なし。
逆にあれだけの規模でよく浸透させきったと思う。

>組織の上の思想を下が全く理解してないと思います。
ブルーワーカーが多いから仕方なし  ┐(´ー`)┌
私がカスタマーでかんだ日産でさえそうだった。
ブルーホワイト関係なしに大手にいるというだけで今の状況を想像せず
高度成長期やバブル期にぬるま湯に入り過ぎた者には理解するのは
一生無理。
ただ言えるのは自分のことは、自分の人生は自分で守っていかないと
今のままの甘い考えではずっとこのまま厳しい思いを何十年も引きずって
いかないといけないと言う事。
不景気とはいえ好調な会社も多数あるし、自分が何故そういう企業を
選んで入ろうとしなかったのか、今いる企業とどう違うのか?どこが
違うのか?30をすぎた人はそろそろ考えてもいいんじゃないかな?
40をすぎた人は今のままでいいのか考えてもいいんじゃないかな?
50以上の人は・・(ry

413 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/18 01:37
まあそうやね、労使の「利害関係の相反」→「利害関係の一致」を目指すのが
成果主義だとおいらは思うけどね。

414 :厨3ですが:04/02/18 01:41
>>412
その通りですね。
でも人間いくつでも考えなくてもいい歳なんて無いと思うのです。
漏れ的には、○○会社の厨3さんと言われたら終わりだと思います。
どんな立場でも組織が後ろ盾に付いてないと何も出来ない人間には
成りたくないです。幾つになっても。

415 :厨3ですが:04/02/18 01:42
>>412
バリバリのホワイトワーカーについて思想が統一されていないと思うのです。

416 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:47
>>chu3
ゴメン、もっと語り合いたいけど一番、仕事がピークでさすがに体がもたん・゚・(ノД`)・゚・
ほんとは週末にくる予定だったけどアクセのスレでちょっと連絡事項があったために
寄っただけなのね。σ(^_^) アセッ
週末、命がまだあったら遊びにきますわ。
その時にまた¥30あげるからイカの燻製でも買って食べなはれ(∩.∩)

>>アクやんっ
HPレスおそーなってゴメンな。
また暇な時にでもカキコするわ。
色々あるけど頑張りや。(∩.∩)

そんじゃお二人ともおやすみ〜♪
( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪

417 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/18 01:50
PS
>>409
>でもお姉さま。
・・・w
あたしゃいったい何人、兄弟姉妹が・・・・゚・(ノД`)・゚・
こないだは夜中に2時間もムーミンに絡まれるしw

そんじゃ股ね〜(∩.∩)

418 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/18 08:36
>>387

麻薬の話が意味がないというのは想像力が足りないね。

認知心理学では、研究者が被験者を学生から選ぶことが多いから、たまたま
学生に身近なテーマを選ぶのであって、この動機付けをいかにして行うか、
というテーマは応用がきくはずだ。

つまり、同じ成果主義を導入するのにも、経営者が、一方的に押し付けるよりも、
自由討論を経たほうが受けられやすいということは、想像できないかな?

そもそも、労働側kしにても、感情的な反発をしているのではなくて、結局、
労働側にとって利益があることなのかが、興味があることなのだからさ。

419 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/18 08:39
>>389

犬に対する実験を否定するのは、科学的じゃないな。

じゃあ、モルモットjの実験も否定して、いきなり人体実験をしたほうがいいのだろうか。

420 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/18 08:44
>>395

モンゴルといえば、鎌倉幕府が神風で撃退したのはいいが、褒賞として与えるべき
土地を新たに獲得したわけではないので、武士の不満が高まり、鎌倉幕府の衰退
の原因になったという話だから、名誉だけじゃ駄目なんだな。

青色ダイオードも似たような話だが、そこそこの会社でも偉大な発明に報奨金が
二万では確かに訴えたくなる気持ちはわかる。


421 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 08:48
>>402
屈託の無い意見交換ねえ、確かにそうだ。
共産主義は問題外だが共産趣味の視点や切り口は時々面白いと思うしね。
まあ、従業員レベルの不平不満は思慮不足で取るに足らない事も多いけど、
顧客のクレームと同じでそこから何を読み取るかが大事なのかもな。

やっぱりここでもそれなりに成果を求めてるわけだ。

422 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 08:52
>>420
ついに成果主義を認めたわけね。

423 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/18 08:53
>>402

いや、共産主義の理想は段階的に達成されるべきであり、共産主義が実現できる
条件がないのに、先走ってしまうのは、左翼冒険主義だから、それはそれで批判
されなければならない。

共産主義ってのは、元々、生産手段を共有するって思想だから、その気になれば、
いつでもできる。会社の株式を労働者に分配すればいいだけのことだからね。

農業だって農地改革で小作人に土地が分配されたから、一般企業でもできるはずだ。

でも、そこまで急進的なことは経営者がやりたくないから実現不可能だわな。
経営者がリストラされるのは目に見えてるしねw

会社の収益は経営者の資質に依存することが多いから、成果主義というのなら、
まず、経営者がリストラされなければいけないはずだけど、自分だけ聖域っての
なら、労働者はしらけるばかりだなw

424 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/18 09:02
>>403

それがおかしい。

働きがいいも悪いもそんな香具師を雇ったのも会社だし、そんな風に教育したのも会社。

とんでもないブスが三高とかいっているのと同じで、ブスにはブスに応じた男しかみつからない。
ブスならブスなりの努力をしていい男を獲得するか、それなりの男をいい男に返信させるしかない。

まあ、ポルポトは高学歴の美人で金持ち出身の女に、低学歴の貧乏人の男をあてがったり、
その逆をやったりしたけど、結局、その大半が離婚したらしい。


それと同じで、結局、会社には会社のレベルに応じた人材しか集まらないというだけのこと。

425 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 09:06
上場企業なら株は買えるし、持ち株会で株を買える会社もある。
従業員が共有すること自体は悪くないと思う。

経営者のリストラなんて普通に行われているけど。

426 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 11:21
>418
彼女はその専門家だからこそ否定してるんだよ。
同じ医療系板からきてみたが周りが君を否定するのは
君が知識を引っ張りだして言ってる事を君自信が実験
して言ってるのではなく、あくまでも君なりの解釈で
物事を言ってるから説得力がないと言ってるんだよ。
解り易く言うと医師以外が手術のことやその必要性を
唱えても誰も信用もしなければ安心もしない。
勉強ばかりしている学生が一企業の運営を分析したところで
それを信用してお金を貸す銀行や取引先があるかという事。
君の知識が空回りするのはそのせいでもある。
それを実証するには自分で成果をあげて会社で売上などが
トップになってから成果主義を否定しなければ意味もなし。
ただし瞬発的に1ヶ月だけ成績が良くても経営者は認めない。
それが維持できるかどうか、しかしそれが維持できる頃には
概ねほとんどが成果主義に賛同するようになる。
企業とストレスというテーマに長く取組んでいるがモルモットで
証明出来るものではないし、企業の人材が実験材料である。
現状の中小企業の経営者がそこまでその問題に取組める余裕も
経費もないし、君はもっと現実を見る必要がある。
すべてのことから逃げる傾向は自分の人生を一番ダメにしてしまう。

>つまり、同じ成果主義を導入するのにも、経営者が、一方的に押し付けるよりも、
>自由討論を経たほうが受けられやすいということは、想像できないかな?
日本の企業の実に85%近くが零細であるので経営者がワンマンになる傾向は当り前。
むしろワンマンになるために彼らは起業しているのだから、そんな事を考える訳も
当然ないし、経営者側が一方的に押し付けるも何もそれは君が「現状の自分をもっと
認めて欲しいという」願望や理想論でしかない。
そういう意味では成果主義を取り入れてる会社はある意味逆に良いといえる。
能力が発揮できない社員にかかる人件費こそが一番の経費であることは言うまでもない。

427 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 11:29
>419
それは単なる屁理屈(w

>420
君も同じ様に経営者に要求すればいいのではないか?
それができるかね?
彼の場合は成果を出したからこそ認められたわけで
君が要求しないのは成果をさせていないのが解って
いるからでは?
実際、実力のある者はその場合、会社を辞め新たに
職を探すか起業する傾向にある。
否定する側の本音は今、職を失ったら生活に困る。
この先どうやって生きていけばいいのか?などが
一番の原因であり、決して前向きに頑張ろうとしない
のが現実。
この現実逃避型に共通することはやたらとキレやすいと
言うこと。
そして人の意見を理解はしているが認める事によって
自分の全てが否定される恐怖感から受け入れる事が出来
ないという事。

428 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 11:38
>424
彼女の会社はきちんと社員教育なりをしてるはずだ。
そしてその責任も経営者側にあると言っている。
無責任な会社ほど固定給にして成果主義にはしない。
何故なら成績が悪ければ大事な社員の生活が危うくなり
それが仕事にも影響するからだ。
成果主義を上手く取り入れる会社は往々にして社員の
心のケアを図っている。
これがただの経費削減であるならばそれは社員側が素直に
リストラ宣言されたと受け止めるべきであろう。
アポロン氏も言うように成果主義で答えを出せた経営者は
優秀であることはデータ既得済み。
成果主義を否定するのではなくさしたる経営能力もない
経営者が成果主義を口にしたらリストラされると考え
転職を頭におくことを薦める。

429 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 11:40
>425
その通りであって成果主義は何も社員だけをおいやる制度ではない。
社員も会社を選べるし、その点においても同等である。
心の甘えや逃げが共産氏の意見に代表されているといってもよい。

430 :427:04/02/18 11:45
入力訂正>427について
>420
君も同じ様に経営者に要求すればいいのではないか?
それができるかね?
彼の場合は成果を出したからこそ周りも認めたわけで
彼自信もまた世論も彼の偉大な成果を認めている。
あの会社が悪いイメージをもたれても当り前だろう。
君が要求しないのは成果を出せていないのが解って
いるからではないのか?
以下同文


431 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 12:27
ふと思ったんだけどこの共産趣味者という香具師って会社でも
こんな感じで焦点の合わない話ばかりしてるのか?
なら経営者が疎ましがってるのもよく解るよな。
石井スレの宮川みたいな奴だな。
皆が石井をオモチャにしてるのに注目されてると勘違いして
必死に自分の存在をアピールしようとわけのわからない事を言う。
出来ない奴に限って心の中で
「俺にはもっと能力がある。
もっと尊重されて当り前。
経営者は俺のことをもっと認めろ。
こんな易い給料を貰う人間じゃねえよ。
もっと給料よこせ!」って
最後には妄想丸出し状態。
さっさと能力を発揮して会社の売上に貢献すりゃいだけの話なのによ。
そうすりゃ全てが叶う可能性がグーっと高くなるのに文句だけは10人前。
いい給料を貰えばやがてその文句がスシに変りスシ10人前が食べれる。w

432 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 13:29
彼女の会社はきちんと社員教育なりをしてるはずだ。<伝聞ですね>
そしてその責任も経営者側にあると言っている。<これも>
無責任な会社ほど固定給にして成果主義にはしない。<主観的きめつけ>
何故なら成績が悪ければ大事な社員の生活が危うくなり
それが仕事にも影響するからだ。 <正しいが理由にはなってない>
成果主義を上手く取り入れる会社は往々にして社員の
心のケアを図っている。 <希望的憶測>
これがただの経費削減であるならばそれは社員側が素直に
リストラ宣言されたと受け止めるべきであろう。 <ただの事実>
アポロン氏も言うように成果主義で答えを出せた経営者は
優秀であることはデータ既得済み。<まるで客観性なし>
成果主義を否定するのではなくさしたる経営能力もない
経営者が成果主義を口にしたらリストラされると考え
転職を頭におくことを薦める。<結局成果主義の否定かよ>


433 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 13:38
>>333-364
定期的に貼らないと「成果」を踏まえずに話すアホドモがいるから困る。

434 :アポロン:04/02/18 16:55
業績が悪い会社や零細が賃下げ首きりをしてるのを「成果主義」と呼ぶのはやめる
べきだと思う。
普通に「人員整理」とか「縮小」とか表現をすればいいと思う。
失敗を何とか誤魔化して「アメリカの一流企業と同じ成果主義を導入」とか言うか
らますます信用を失うのだ。
アメリカの一流企業が聞いたら、「お前等みたいな負け組と一緒にするな」と怒る
だろう。
素晴らしい成果を出してるアメリカの一流企業に対して失礼なのだ。



435 :アポロン:04/02/18 17:05
経営者にしても、社員にしてもやたら「アメリカの一流企業では」とか言う
奴が多いのだが、アメリカの一流企業くらいの売上と高層ビルを持つ大企業を
作ってから言えといいたい。
一体自分を何様だと思っているんだという奴が多いのだ。
アリ人間に過ぎないドン百姓はみんなで力を合わせて、汗水垂らして真面目に
働いて生きるしか無いのだ。
アメリカの一流企業など雲の上の話であり、一生関係無いだろう。

436 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 18:26
アジアの某途上国ではバスの運転手が完全成果報酬だから、
客を目一杯つめこんでビュンビュン飛ばす。
同じ会社の路線バス同士が追い越して客の奪い合い。
ファイト満々、スリル満点。いいんじゃないの成果主義。
時刻表も安全もあったもんじゃないけどね。

437 :名無しさん@あたっかー:04/02/18 22:28
成果主義を導入しようが姉妹が経営判断です。
導入したければそれでいいししたくなければしなければいいとおもいます。
うちみたいな地方の中小企業にとっては成果主義なんていまいち現実味がありませんね。
成果主義を導入してうまくいかないのは経営者の器がないという人がおられましたが年功制でうまくいかないのも経営者としての器がないのではないかと思います。
問題は自分ところの会社が将来どんな会社でありたいか、目的は何なのかなどの経営ビジョンによって違うと思います。
またこういう人がこのスレにいるのかどうかは知りませんが、成果主義を資本主義、年功制を共産主義ととらえるのはちょとおかしいと思います。
まったく次元の違う問題なので混同しないようにしたほうがよろしいかと思います。

438 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 00:06
>>426

彼女って誰だか知らないんだ。悪いけど。

専門家だからといって常に正しい判断をするわけではない。
日航ジャンボ機のK機長は通院していたが、心身症といわれたが、
実際は精神分裂病者だったしね。ちゃんと医者に通っていたのに、
精神分裂病者が飛行機を操縦していたのだから大した専門家だと思うよw

それから、ぼくは勉強しているだけの学生ではなく、自分のお金で実際に
投資をしている。暴落したときに武富士株を買っているから、今は利益が
でている。したがって、僕が企業を見る目は、雇われ人としてというよりも、
投資家としてのスタンスであり、その意味でもあなたは僕を見くびっている
ようだ。

武富士という会社の本質的な企業としての価値は、武井会長が逮捕され
たからといって損なわれるわけではないし、武富士という会社が、
成果主義だから買ったわけではない。むしろ、その逆である。

重要なことは、武富士という会社が、会長の逮捕という事態を乗り越え、
コンプライアンス経営を実行できるかどうか、であり、単に数字だけを
要求するだけでなくて、上場企業としての社会的な役割を担えるようjに
なるのであれば、武富士の価値は何倍にも評価されるべきだからである。

439 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 00:11
>>436

日本にだって似たような商売はある。バイク便とかね。
ところが、バイク便なんてリスクばかり高くて、ぜんぜん、金にならない仕事だ。

郵便局の赤いバイクの方が、儲かったりする。

440 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 00:28
ところで、武富士といえば、日本でもっとも数字にやかましい会社である。
では、なぜ、僕は武富士株をもっているのか。

武井会長は、武富士株はもっと評価されるべきなのに、株価が安いのは、
マスコミのせいだと考えて、盗聴をやった。むしろ、逆で、武富士株が評価
されていなかったのは、そういう非合法活動をするような危ない会社の株など
危なくてもっていられないからである。

その、武富士に司法のメスが入ったのはどう考えても買い材料といえる。

営業成績さえよければ、後は何をしても良いのだと考えるような会社の株
など買えないが、コンプライアンス経営を実行するのなら、おのずと、それが
企業の価値を押し上げる結果となる。

会社というのは、儲かれば何をしても良いわけではない。伝道こけしが儲かった
としても、松下電器が伝道こけしを作らないのは、企業としてのそれなりの
理由があるのである。

441 :経営板代表:04/02/19 01:08
おまえにこのスレやるからここからもう出るな。(w
何でこんなのが経営板にくるんだ?
株を買ったくらいで。。大企業の筆頭株主ならまだ我慢もできるが。

とりあえずお前には何を言ってもムダ!
お前の会社の社長も同じ事を思っている。
だからもうここのスレで一人で遊んでくれ。(w

442 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 01:21
あいかわらず尻滅裂な文章でんな。

>専門家だからといって常に正しい判断をするわけではない。
>日航ジャンボ機のK機長は精神分裂病者だった。
…まるで例え話になっていない。
専門家が誤認識・誤作動をした例を持ち出すべき。
専門家が誤認識・誤作動をした場合は、精神分裂者の可能性があるといいいたいのだろうか?

>武富士という会社の本質的な企業としての価値は、武井会長が逮捕され
>たからといって損なわれるわけではないし、
…現在は損なわれているでしょw

>重要なことは、武富士という会社が、会長の逮捕という事態を乗り越え、
>コンプライアンス経営を実行できるかどうか、であり、単に数字だけを
>要求するだけでなくて、上場企業としての社会的な役割を担えるようjに
>なるのであれば、武富士の価値は何倍にも評価されるべきだからである
…企業価値に対し高評価される「べき」はおかしい。
あくまでも予想でしょ?

>武井会長は、武富士株はもっと評価されるべきなのに、株価が安いのは、
>マスコミのせいだと考えて、盗聴をやった。むしろ、逆で、武富士株が評価
>されていなかったのは、そういう非合法活動をするような危ない会社の株など
>危なくてもっていられないからである
…逆になっていない。

>会社というのは、儲かれば何をしても良いわけではない。伝道こけしが儲かった
>としても、松下電器が伝道こけしを作らないのは、企業としてのそれなりの
>理由があるのである
…企業倫理や企業の社会的責任のことを言いたいのだろうが、例えがマヌケ

443 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 01:21
総じて、時系列はムチャクチャ、例え話も例えになっていないかマヌケなもの。
成果主義のスレでもあり、かつ、スレの流れからいっても
なぜ今ここでコンプライアンス経営の話をしなければならないのか
理解に苦しむ。


444 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/19 01:39
( ゚Д゚)なんか、共産さん文体がアポロンっぽくなってるよw

445 :経営板代表:04/02/19 01:42
>442
warota
最後の締めの一言には笑うとともに大きく頷いたYO!

446 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 01:46
>444
アポや清香やサクセ屋以上に皆から注目されたいんだよ!
その想いばかりが先走って内容がメチャクチャ(w
だから言ったろ頭がおかしいって。。。(以下略

447 :新一 ◆TO7UAkDhi2 :04/02/19 02:01
>>442
なんかボケとツッコミみたいで笑えますた。むふ。

>>443
>>437氏の
>問題は自分ところの会社が将来どんな会社でありたいか、目的は何なのかなどの経営ビジョンによって違うと思います。
ってレスを受けてのたとえ話と理解しましたが・・・ちがったかな。

>>440
共産氏のこけしの話はわかりやすくておもろかった。
言いたいことはわかるし>>440には同意です。


448 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 08:44
>>大企業の筆頭株主ならまだ我慢もできるが

あはは、個人でそんなやついるかよ。

449 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 08:58
>>アポや清香やサクセ屋以上に皆から注目されたいんだよ!

こんな書き込みをたまに見かけるけど、
清香やアポも皆から注目されたくて書いてるんだろうか?
それぞれ何らかの目的意識があるのかもしれないとは考えられないか。
ただ注目されたいに違いないと決め付ける思考回路は単純すぎないか。

450 :厨3ですが:04/02/19 10:36
ネタにスレだが、
>>448
豊田章一郎氏
共産趣味氏の言いたい事はよく判るが、武富士を持って来ては
遺憾のとちゃいますか?所詮サラ金。サラ金の株価が上がり
喜んでいるのでは、どうかと思う。人の借金利息で自分の懐を
暖めようと言う考えは漏れには無い。まっとうな経営者であれば
儲かっても銀行、証券会社、サラ金の株なんか買ったりはしないんじゃ
ないですかねぇ。

451 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 10:48
そのひとはどこの株を買いまくって、筆頭株主になられたんですか?


452 :厨3ですが:04/02/19 12:11
>>451
トヨタの筆頭株主はだれかな?


453 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 13:39
それは創業者一族。。。そんな話じゃないでしょう。
大企業の筆頭株主になれるほど株を買い集めたやつがいるかね。
豊田氏の資産があれば、そんなバカな事も出来たかもしれんが。

454 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 13:48
>>442

>>専門家だからといって常に正しい判断をするわけではない。
>>日航ジャンボ機のK機長は精神分裂病者だった。
>…まるで例え話になっていない。
>専門家が誤認識・誤作動をした例を持ち出すべき。

たとえ話になっているのに、あんたが気がついてないだけw

K機長は元々、胃痛を訴えて医者に通っていて、心身症と診断されていたの!
ところが、この心身症と診断されていた部分だけがクローズアップされて報道
されていたが、この心身症というのが誤診で、実際は精神分裂症だったの!

機長は旅客の安全輸送の責任者であるのに、会社側が健康状況に対する適切な判断
ができなかったということと、医者が誤診したということで、二重に専門家が誤り
を犯した事例であるわけ。

それから、武富士の再評価の動きはすでに始まっていて、ゴールドマンサックスが
五パーセント株式を取得している。多少のことなら、サラ金株に偏見がない外資が
必ず買ってくるはずと思ったが、その通りになった。


455 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 13:54
>>450

ぼくは金融株は割りと注目しているのだが、それは、景気動向の指標になるから。
金融株が上昇すれば、目先、景気が良くjなると予想できるし、金融株が下がり
はじめれば、上昇相場は終わりと言える。

金融株はインデックスより先行して動くからね。

それから、おっしゃる通り共産趣味者の立場としても、金貸しに投資するのは、
正直、忸怩たる部分はあるw

ただ、現代社会で金貸しに利息を取られるのはある意味、やむを得ないし、とられた
利息によった収益を取り返すための一つの方法ではあるんだよね。

456 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 13:57
武富士、コンプライアンス経営を実行すれば企業イメージはあがるが、
同時に借り手になめられて貸し倒れが増えて収益は落ちるんじゃないか。


457 :厨3ですが:04/02/19 14:01
>>453
だからネタにスレと書いてるんだYO
しかも元ネタは「筆頭株主の発言なら」と言っているので、「買い集め」
は必要ないと思われ。

話を成果主義に戻すと、成果主義にブーたれてる殆どの人が
社会的に「強くない」人だと思う。成果主義は資本主義であれば
至極当然であり、経済力を上げる為には必要と思われる。
ただ、非常に難しいのが、すぐに評価出来ない代物を経営者が
評価出来るかにかかっている。
通常の成果とは1年スパンで計算する物で有るが、10年スパン
或いは20年スパンで有れば、評価は難しい。
もっとも、社員は経営者を選ぶことが出来る(職業選択の自由)
ので、自分の能力を認めてくれる会社に遺跡すれば良いだけではないかな?
また、例外では間接部署(総務や人事)の評価もこれまた難しい。
利益を生まないが、組織には必要なものだから。これを判っている経営者
がどれだけいるかは想像に難しくない。経費削減で喜んでいる経営者は
それらを正当に評価できる器が無いものと思われる。
経費削減とはどのようなものかわからない経営者は松下電器 中村社長の
発言を聞いてみればいい。

458 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 14:06
>>443

武富士の話は日本でもっとも成果を重視される体質の会社なんだけど、
わからなかったのかな?

金儲けのことだけ、なんでも金で解決がつくと勘違いした、アフォな経営者
の末路を見るがいい。

アフォ経営者と違って、労働者は労働が社会の発展に寄与するという点にも
労働の動機付けになりうる。

一部上場の業界一位という優良企業にもかかわらず、新卒入社の離職率が
九割に達するのは、なんでもお金で計れるわけじゃないってことなんだけど。

「そんなこといって、結局、金だろ。貰ってないから文句言ってるんだろ。
 文句言う前に儲けてみろ。」ってのは止めたほうがいいんじゃないか。


459 :厨3ですが:04/02/19 14:06
共産趣味氏はトヨタの支払い方式を知ってますか?
WebSiteに行って貸借対照表を見ればどんな会社か判ります。
>ただ、現代社会で金貸しに利息を取られるのはある意味、やむを得ないし、とられた
>利息によった収益を取り返すための一つの方法ではあるんだよね。
このような言葉は「恥ずかしい」と思えるようになりますから。
たとえ現在そうであったとしても、公共の掲示板に「仕方が無い」と
書き込むのはいかがなものか?サラ金に投資する/しないは自由だが
見てる人はどう思いますかね?

460 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 14:12
ネタにスレか。そうか、わかったよ。

461 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 14:23
>労働が社会の発展に寄与するという点にも労働の動機付けになりうる。

確かにそれはある。労働を経営に置き換える事も出来るな。
ただ、それは成果主義の否定ではなく、
それぞれいい所を取り入れれば良いだけの話。

462 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/19 14:40
>>459


ん?

トヨタは無借金経営といいたいのかもしれんけど、会社四季報みれば
わかるけど、実際は有利子負債あるよ?

463 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 15:13
この共産野郎は色々書いててもされ一人経営者サイドが同感しないのは何故?

可哀想だから賛成に1票いれておいてやる。>貧乏人のリーマン共産趣味者

でも本音は逆 ププ


464 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/19 15:13
電機大手、相次ぎ扶養制度見直し 成果主義強調
富士電機・日立、配偶者分カット
電機大手が相次いで配偶者手当を廃止、減額する。富士電機ホールディングス
は十八日、配偶者手当を六月から全廃することを明らかにした。成果主義を
強化した新賃金体系への移行にあわせて、仕事の成果に関係ない手当は原則
廃止する。日立製作所も来年度から配偶者手当を減額する。電機大手では
ソニーが住宅手当なども含めた諸手当を全廃するほか、NECや松下電器産業
なども配偶者手当の廃止を決めている。

富士電機の現在の扶養手当は、配偶者が月二万円、子供は一人当たり月五千円。
廃止するのは、このうちの配偶者分。「次代を担う子供の育成は社会的責務」
との考えから、子供に対する扶養手当は逆に月一万円に引き上げる。

日立製作所は配偶者に対して手厚かった扶養手当を、配偶者、子供とも一人当たり
の額が一律になるように改める。配偶者手当を比べると減額となる。ただ、
これまで配偶者を含めて三人までだった扶養手当の対象は、四人に広げる。
電機大手の多くは来年度から成果主義を徹底した賃金体系に移行。それに伴い、
扶養手当の見直しを進めてきた。(産経19日)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ますます反発が強まるヨカーン 
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


465 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 15:15
>>462
関係のない一部外者が何わかったよーな事を書いてるんだ?(w
医療板でこいつも笑い者扱いされてるというのに。めでたい。

466 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 15:42
おまえが一番の部外者だろうが。
医療板に帰れよ、基地外。

467 :465:04/02/19 16:37
466
おまえが一番の 関係のない 笑い者の部外者だろうが。基地外。 何を書いてるんだ?(w
医療板に帰れめでたい 部外者。帰れよ、帰れよ、帰れよ、医療板に帰れよ、基地外 手当(w
466 こいつも笑い者扱いされてるおまえが一番のただ、笑い者扱いされて 関係のない 何 書いてるんだ?(w

468 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 16:43
あらら、壊れちゃった。

469 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 18:29
共産君をあまりイジメてはいけない。


彼 は ま だ 学 生 な の だ か ら


470 :名無しさん@あたっかー:04/02/19 20:09
>>432
>>彼女の会社はきちんと社員教育なりをしてるはずだ。<伝聞ですね>

伝聞というか憶測だが、彼女の会社、
社員教育できないDQNとの憶測でOKなのか?(w


471 :アポロン:04/02/19 23:05
>>464
日立グループは業績悪化で賃下げ首きりをせざるを得ない状態にあるのだから、
それを「成果主義」と呼んで美化したらいかんと思う。
ソニー、松下、NECなども然りだ。
業績悪化で無差別に首切りされたのと、成果主義で無能と判定されて首切りされた
のでは天地の違いがある訳で、なんでもかんでも成果主義で首にしたとか言ってたら
社員達は内心ハラワタが煮えくり返って知らぬ間に会社が潰れるように細工をされるぞ。
そこらへんは経営者に配慮が足らないと私は思う。


472 :アポロン:04/02/19 23:12
素晴らしい成果を目指して仕事をすることは悪いことでも何でも無い。
素晴らしいことだろう。
しかし日本で行われている成果主義はそうした理想には程遠い。
業績悪化による縮小や、好き嫌いによる首きりまでも「成果主義」で正当化
していたら、必ず恨みを買い会社はグチャグチャになるだろう。
これで漁夫の利を得るのは中国経済であることは言うまでも無い。


473 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/20 01:13
アポやんの言う通り、これは事実上「賃下げ宣言」だよねぇ。
富士電機は「次代を担う子供の育成は社会的責務」って言うけどさぁ〜、
新体系後、受益者になるには子供5人以上作らないといけないじゃんw
まあ、それが無理だとわかっているからこその新体系なんだろうけど。
成果厨の漏れでも、大手はいやらしい事やるよな〜って思うね。

474 :1kara:04/02/20 09:11
成果主義に反対する人ってだいたいが、恩恵を受けれなさそうな人達。
ようするに、成果を上げれない人達。会社にしてみれば、はっきり言って
やめて欲しい。やめてもらって、違う人を入れたい。でも、はっきり
言えないから、成果主義と言う。文句を言える立場なのかと聞きたい。
こちらとしては、日々の勤務態度に文句山盛りである。


475 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 09:35
>成果主義に反対する人ってだいたいが、恩恵を受けれなさそうな人達。
ようするに、成果を上げれない人達。

dakara mina hissi ni seika syugi ni hantai surunoda yo!(w

476 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 10:39
関係者の誰が見ても納得できる真の成果を上げる者などいない
いたら成果主義など声高に言わずとも抜擢されてきた
ドングリの背比べを評価しないといけないオレの立場を考えろ
と言ってみる

477 :ひよっこ:04/02/20 10:53
私は現状行われている成果主義には反対ですね。
会社の本質的な部分が変わっていないのに、報酬システムだけを
成果主義に変えているところが多いのではないかと。
個人の努力だけではどうにもならない部分が残っているのに、
報酬だけは個人単位で判断というのはいかがなものか。
成果主義を導入するからには、各個人が能力を最大限発揮できる土壌を作るのが先決。



478 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 10:58
会社の本質を変えるくらいの成果こそ評価される
また土壌を作るのも個人である
会社や組織を変えるのに必要なのは
たった一人の有能な変革者である
古来、そういった人間が制度などというくだらん枠に関わらず評価されてきた
少なくとも大企業になった原因は制度ではない


479 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 11:13
>>478
あなたの意見だと「たった一人の有能な変革者」以外は評価されないのですね。


480 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 11:15
評価という意味が昇給という意味なら勿論!
頑張って真面目にやっている人が昇給できた時代は終わってることに
早く気がついて下さい


481 :ひよっこ:04/02/20 12:30
お昼です。

業界が違えば、経営者の目標とするところや評価システムは全然違うんでしょう。
私は水産加工の会社を経営しており、食品業界という括りになりますね。
画期的な新商品を開発して一気に業績を向上させた社員さんに高評価を与えることは大事です。
しかし毎日頑張って真面目に働き、常に安定した品質の製品を作り続ける社員さんへの評価も大事です。
食品への信頼が揺らいでいる昨今、安心して買っていただける製品を作り続けることも立派な成果です。
「たった一人の有能な変革者」がいてくれればいいのですが、全ての企業にいるわけではないでしょう。
普通の人でも、真面目に頑張ることで結果を出せるシステムを作るのが経営者の役目の1つだと思っています。
安易な成果主義の導入は責任放棄に見えるのです。全てがそうではないでしょうけど。

奇麗事に聞こえるかもしれませんが、安定成長を望んでいる経営者の本音です。



482 :徳川家康:04/02/20 12:52
弱き社員を、成果主義で安くこき使いのほほんとしている経営者に
こそ、成果主義を採用したいものである。

483 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 13:11
経営者がのほほんとしていられる時代ではないでしょう
市場という公正な成果主義によって厳しく評価されます
そういう意味では安定成長ができる業界にいる方が心から
羨ましいです

484 :1kara:04/02/20 13:16
会社にとって有益な人はたくさん給料払っても残って貰いたい。
いらない人は別にやめてもいいから、安い給料。
ようするにやめて欲しい。それだけ。

485 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 14:37
>>毎日頑張って真面目に働き、常に安定した品質の製品を作り続ける社員さんへの評価

そういうのは外注価格との比較で決めればいいんじゃないのかな。
間接的な市場原理。

486 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/20 14:53
>>383

そんなことをいってるのは、あなたが市場原理を知らない証拠。

市場原理ってのは、商品自体はまったく同じものでも、その
時によって価格が異なることを意味する。だから、労働者の成果
にかかわらず、商品価格も労賃も上昇するのが、本来の市場原理
というもの。

ところが、日本の場合はインフレ時代には年功序列制度によって、
インフレ率にかかわらず、賃金の上昇を抑えてきた。後から給料を
あげるからと偽って労働者を安く使っていたのである。
商品の値段がいくらになっても、定期昇給でよかったからである。

ところが、実際に労働者の賃金を上げる時期にきたら、約束を破る
というのは、モラルハザード以外の何者でもない。

487 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 15:21
需要と供給で値段が決まるのが市場原理。
インフレも織り込んで労働賃金相場は推移しているよ。

488 :1kara:04/02/20 16:51
>>486
確かに現在の経営者のモラルは低下していると思う。
しかし、経営者だけでなく従業員も同じようにモラルが低下している。
長引く不況に加え、従業員の質の低下。成果主義によって、
従業員にも危機感を持ってもらおうとするのは当然だと思う。
成果主義の問題点は、成果の基準であることはよくわかる。
非常によくがんばる人は高給。怠ける人は薄給。どちらともいえない
人はその間。それだけ。

489 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 17:00
評価する側から言えば、評価に値する人間は1割ほどで
ほんとに能力もあるし努力もし向上心もあるし実績も上げてる
それ以外は口だけ
笑ってしまうのは能ナシほど驚くほど自身の評価が高く文句が多い


490 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 17:25
文句言うことによって、自分を高みに置きたいからね

491 :アポロン:04/02/20 17:39
ソニーの経費における人件費の割合はたったの8%だという。
驚く無かれ、たったの8%だ。
NEC,松下、日立なんかの電機大手も大同小異の割合だろう。
はっきり言って社員の生活を奪ってまで削る必要がある経費なのかと疑問を
傾げたくなる割合だろう。
もともと経費の8%くらいしか無い人件費率を5%にまで削って、「大幅な
経営改革が成功しました」とか言ってもそりゃ嘘だろよ。
主婦が家電を使わない時はコンセントを抜いて「家計リストラ大成功」とか
言ってるのと同じだろよ。
そんな何の意味があるのか解らない小さな経費節約に時間と金を使うなら、
一生懸命得意先を回って商品を売るとか、市場調査をするとかもっとやるべき
ことがあるだろうよと言いたい。


492 :アポロン:04/02/20 17:52
大手の成果主義は無意味な経費削減案としか思えないが、反対に中小の
成果主義はプロセスを無視して成果だけを求めるという愚の骨頂だろう。
解りやすく説明すると、武器がボロボロで銃を撃ったことも無い新兵
ばかりの軍隊が勝てるかという問題だ。
そんなボロ軍隊が勝手に戦争をやってくれて、勝ってくれるならこんな夢
みたいな話は無いが、そりゃちょっと無理だろう。



493 :アポロン:04/02/20 18:03
成果主義を唱えてる会社を見ると、社員達は中年なのにまともに挨拶も
できない、ビジネス会話もできない、電話をガチャンと平気で切るという
ような局面に出合わすことが多い。
「彼等も大人ですから、言わなくてもやるはずですよ、私は彼等が成果を
出すまで気長に待つつもりですよ」などと言うアホ経営者もいるが、挨拶も
ビジネス会話もロクにできず、新卒と変らない連中が大人の訳がない。
こうした社員達は猿と同じく自発性や向上心はゼロであり、アメとムチで訓練
しなければ駄目なのである。
底辺校のアホ学生どもが秀才になって東大に入るのを待ってても無駄だろう。
地獄の特訓研修というプロセスで強化しなければ、成果など永遠に出ないのだ。



494 :アポロン:04/02/20 18:14
地獄の特訓研修は社員も辛いし、陣頭指揮を取る社長や管理職も辛い。
だがこうした苦しいプロセスを経て、はじめて成果は出るのだ。
何のプロセスも無しに、素晴らしい成果だけ期待するのは宝くじと同じ
で商売では有り得ないだろう。



495 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 19:03
491以降のアポは話にならない。

496 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/20 19:23
>>495

そうでもないよ。ラストサムライという映画があって、
これは中々ヒットしたらしいが、俺はみてないけどね。

サムライというのは、一人一人は実に強いから、ヒーロー
志向のアメリカ人には受ける映画であることは、容易に想像できる。
明治維新を成し遂げたのははサムライであったのと同時
にサムライ自身が歴史の舞台から退場する原因ともなった。

精神的にも肉体的にも鍛え上げられたサムライは、農民を中心に
組織された軍によって淘汰された。一人の能力よりも、組織の力
の方が勝る好例だ。しかも、軍は一人の軍功に対して昔のように
土地を与えたりして報いるわけではない。サムライは戦争が一回
あれば、場合によっては天下が取れるが、軍人は政治には口を出せない。
土地をもらえれば、子々孫々まで食えたのだが、軍で戦死しても恩給が
もらえるだけである。

ある意味、成果主義が負けた好例ではあるな。

497 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/20 19:28
たいてい、農民というのは馬鹿にされるのだが、農民が
ほう起して天下を取った事例は、中国では割と多いし、
最近では、ベトナムなんかもその一例だろう。

彼らは、たいした報償がもらえるわけではない。
しかし、強いのである。

498 :   ↑:04/02/20 20:08
だからお前の話は参考に全然ならねーから出てくるなと言ってるのが解らないのか!
このキチガイ!氏ね!カス!クズ!チョソ!ボケナス!社会のゴミ!

499 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/20 20:49
おやおや、見っとも無いねw

成果主義に対する反証がどんどん出てくるのが、
そんなに悔しいのかな?

確かに、金のことは重要だが、金だけのことで人が動く
わけではない。中国革命でも、解放軍は延安まで落ち延びたが、
(もっとも、共産党は大長征といってるが、実際は敗走である)
結局、国民党は内戦に勝てなかった。

この一番の問題は国民党は金儲けで戦争をしていたからである。
国民党は軍閥の集合体だから、仕方がない面があるが、これに
対して共産党は人民の支持を得ることに成功し、内戦に勝利したのである。

500 : :04/02/20 21:08
何だか馬鹿らしいレスしかないから(レスしてる香具師がキチガイだしw)
そろそろ経営者オンリーのどうスレタイ関係のスレ作りませんか?

501 :福男 :04/02/20 21:16
>>499
誰ももはや相手にしてないことに気がつけよ。
しかも偽アポまでしやがって!藁

502 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 21:33
>500
もう別のスレその話題でやってるよ。
共産じゃ話にならねーからな w

503 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 22:05
>>501
いや、俺は結構面白い内容だと思うよ。

504 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 22:08
>>502
医療板でやってるんだろ。じゃあね。
こっちは共産とかアポとかでボチボチやるから。

505 :アポロン:04/02/20 22:22
素晴らしい成果というのは、素晴らしいプロセス管理から生まれる。
この「事実」が忘れられて久しい。
例えばここにスーパーがあったとしよう、店はクソ汚い、生鮮は腐ってる、
店員は愛想が無いとかそんな状態だったとしよう。
これで素晴らしい成果が出ないのは当然だ。


506 :アポロン:04/02/20 22:32
例えば学校でも自由な校風で成功してるのは偏差値が高い有名校だけで
あって、偏差値の低い学校は暴力を伴う管理をしなければまともに運営
することもできはしない。
ましてやそうした底辺校の偏差値がある日突然に向上するなんてことは
永遠に有り得ない。


507 :アポロン:04/02/20 22:50
ダメ社長やダメ社員に共通してるのは成果が出ないことに関して大嘘の
責任転化や言い訳をする点である。
「黙れバカが」とビンタすると、いい歳こいたハゲオヤジが「ヒ―ッ俺がこんな
人間になったのは親が悪いんだ」と泣き叫ぶ。
このような奴は山奥で冷たい滝に打たれて腹の底から反省をしなければ
人間になれないのである。
人間でないサルに成果など期待しても無駄だ。




508 :名無しさん@あたっかー:04/02/20 23:25
質問ですが(マジレス希望)

基本的質問かもしれないが、成果を測るには数値化が前提かと思うが、
生産部門・間接部門・営業部門等の成果をどういう方法論で
同一尺度の俎上に載せるのでしょうか?
(あるいは公平性を確保するのでしょうか?)

数値化しない成果主義は成果主義と呼べないであろうが、
その一方、目標管理というのは、間接部門が一方的に有利な制度化かと思うのだが。
(間接部門なら、端的に言えば、業務命令で目標100%達成できる)




509 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 05:56
数値化しないと公平ではない
という前提、いかにも真実、暗黙の了解があることが
目標管理、成果主義などの限界ではないでしょうか
そもそも人間の能力、評価を数値化するということは難しい
つまり主義、趣旨は間違ってないが実践手法が難し過ぎるのでは
戦国時代の大名、江戸時代の商人、明治、昭和の企業
主義としては成果主義であったし
成功した組織は本来の目的は達成していた
何でもデータ、数値に置き換えられる、置き換えないと不安?
というところに限界があったので、制度としては見直す企業が出できた
野球でもサッカーでも数値化していても
最後は抜擢というあいまいな人間的的な決断がその組織の命運を決める


510 :アポロン:04/02/21 09:35
例えば挨拶やまともな会話ができず、電話をガシャンと切る社員が
いたとしよう。
それをどうやって数字で表すのか?
目で見たらダメなことが一目瞭然だが、このダメさを数字で表せと
言ってもそりゃ難しい話だろう。
生産数だの配送時間だのは数字化できるが、会社や世の中を舐めている
といったような部分は数字化できるはずがない。



511 :厨3ですが:04/02/21 09:59
>数値化しないと公平ではない
七誌らしい意見ですね。
数値なんていらないでしょう。
出来ないヤシほど「いやだったら辞める」選択肢が無いのはなぜだろう?
それとも社員である事を何か権利化したいのだろうか?
会社の中は王国であるのと同じ。経営者のさじ加減でどうにでもなる
ただ一つだけ経営者の思い通りにならないものがある。
「職業選択の自由」である。「あいつより漏れの方が実績を出している」
と思えばよその会社に行けばよい。本当にその通りだとすれば、何処かの
会社が認めてくれるだろう。自分の能力(努力)も無しに評価してくれは
無いんじゃないの?辞められては困る社員には経営者は絶対に評価するだろう。




512 :ひよっこ:04/02/21 10:00
アポロンさんが言っているのは勤務態度は数値化できないということですね。
アポロンさんの言うように勤務態度は数値化できないかもしれません。
しかし最終的な成績は数値として出てきますよね。
その数値で評価しようというのが成果主義だと思います。
上司から見て勤務態度が悪いとうつっても、取引先からは可愛がられているかもしれません。
堅物よりも砕けたキャラが受け入れられる場合もあるわけで。
ようするに、上司の価値観に左右されずに公平に数値で評価するのが成果主義の肝ではないかと。
実際には難しいんでしょうけどね。
多くの人は結果だけでなく頑張った部分も評価して欲しいというのが本音ではないでしょうか。
結果とプロセスの総合評価が大事だと思っています。
うちみたいな零細であればなおさらです。


513 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/21 10:01
>>510

んー、これが結構難しい部分なんだよね。
いわゆる成果主義的な会社は電話セールスに問題のあるところ
が多いからね。成果主義とサービスの品質は両立しないでしょう。

テレアポで客が乗り気にならなけりゃ、がちゃ切りして次に電話
した方がいいのだから。

ところで、統一協会のマニュアルだと街頭で客(?)に声をかける
ときは、同じ客と五分以上話してはいけないらしい。効率性と
統計で、五分以上話し込んでも意味がない場合が多いらしいんだな。
そういう意味でデータを取ることは意味があるけど、報酬基準を数値化
しただけでは意味がないと思う。

配送時間もデータをとることはできるが、そのデータに意味がない
ことが多いからね。オフィスビルと住宅地じゃ効率がまったく違うし。
たまたま、いい地域を受け持った香具師が得するってことになる。

514 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/21 10:07
>>512

営業マソでも、がむしゃらに働いているように見える香具師より、
やる気のなさそうな香具師の方が数字が取れてることあるよな。

大阪人と東北人では、大阪人の方がやる気がありそうな印象だが、
客から見ると東北人の方が誠実そうに見えるからなんとなく
評判がいいって場合がある。

515 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/21 10:14
たとえば、同じ大田区でも田園調布のような一戸建ての多い地域と、
蒲田のような雑居ビル、工場の多いところではまったく配送の
効率が違う。

だからといって、田園調布に配達するのが嫌だといってたら、会社
の仕事が成り立たない。商品によっては、田園調布の方が客単価が
高いということもあるだろう。

そうなると、数値化は一見、公平なようだがぜんぜん公平じゃない
ことになる。蒲田だろうが、田園調布だろうが、担当地域によって
収入に差が出ない固定給の方が公平だと思うんだけどね。

516 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/21 10:29
田園調布で一平方キロあたり一万円の客単価だが、注文が一日一件。

蒲田の一平方キロあたり客単価が千円だが、注文が一日十件。

これなら、配達するのが田園調布のほうがぜんぜん楽。しかし、
荷物一個配達するのに手数料五百円しかもらえないなら、あほ
らしくて誰もやらない。

しかし、どっちも売り上げは一平方キロあたり一日一万円である。

会社の売り上げが同じなのに、配送員がもらえる賃金が十倍違う
のは公平とはいえない。

517 :ひよっこ:04/02/21 10:32
共産さんの意見は、そもそも評価方法そのものにミスがあるケースでは。
たしかに配送効率の良し悪しは地区によって異なります。
この場合は地区対地区で考えるのではなく、同一地区内での作業に対する評価が行われます。
蒲田では1時間に10件を目標に、田園調布では6件を目標になど。
その地区での目標達成率を評価しればいいわけで、地区対地区で考える必要はありません。
当然、評価する側にはA氏は何件配送したかという結果だけでなく、
どこで何を配送したかというところまで評価の対象とすべきなのはいうまでもありません。
何件配送したか=事実(単なる結果)
どこで何を何件配送したか=情報(有益な意味のある事実)
事実(数値)のみに目を向けるのではなく、情報を見極める力が成果主義には必要です。



518 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 11:53
配送員がもらえる賃金が同じなのに、仕事量が十倍違う
のは公平とはいえない。

519 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 12:02
公平じゃない事に運送員が気が付かなければ公平。

520 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 13:09
>ひよっこ
てめーはウゼーんだよ!!!!
クソ暗中のスレから出るなカス!!!

521 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/21 13:32
>>502
どこですか?(∩.∩)
ちょっと探してきまつw

522 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/21 13:34
>>502
どこですか?(∩.∩)
ちょっと探してきまつw
随分とスレの内容が変りましたね〜・・・鬱
ここでのマジレスはどうやら不要のようですね。

523 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 14:16
もしもあなたの会社から新商品を出したとしよう。
売れた、売れないという「成果」はある程度、数値で測れる。
しかし、その新商品を通じて「この会社いいな」
「この会社、面白いな」というような好感度を持ってくれた人たちが、
どのくらい増えたかを測れるだろうか?
逆に「この会社、好きじゃないな」と感じた人たちを
どのくらい増やしたかが測れるだろうか。


524 :アポロン:04/02/21 19:31
>>512
ちょっと待って欲しい、ひよっこさん。
「うちみたいな零細」であれば毎日顔を合わせ、一緒に仕事をし、仕事帰りに
焼き鳥屋や雀荘なんかに行ってる訳だから、社員がどんな人間か一目瞭然だろう。
一目瞭然で解ることをわざわざ数字で表す必要がありますか?
わざわざそんな面倒なことをしなくても一目瞭然なのではないですか?


525 :アポロン:04/02/21 19:48
悪徳商法の場合は営業マンが集めた金の金額だけで歩合や昇進が決まる。
「集めた金額」ただそれだけだ。
ヤクザの上納金システムと同じ構造だな、実際ヤクザが運営してる悪徳商法
も非常に多いので、どうしてもヤクザ式になるのはしょうがない。
しかし堅気の商売でそういう訳にはいかんだろう。
なぜなら「わしらはいつブチ殺されたり、刑務所に入れられてもおかしくない
身分じゃけんのう!明日ブチ殺されても悔いが無いように旨い飯やオメコ汁を
食いまくるだけじゃい」という論理で動いてる訳じゃないからだ。



526 :アポロン:04/02/21 19:54
悪徳商法の場合は滅茶苦茶歩合が良くサラリーマンでは稼げない金が
稼げるので、状況やプロセスを無視して「とにかく札束が欲しけりゃ
土下座しようが、ひっぱたこうがカモから銭をセビリ取れや!ビビっと
ったらあかんで、札束が待っとるんやで、やったれや」という論理が成り
立つだろうが、普通の会社は成果主義とか言ってもそんなに稼ぎが良くないのだ。
それで状況やプロセスを無視して「やったれ」とか言っても誰も付いて来ない
と思うぞ。

527 :アポロン:04/02/21 20:04
堅気の商売では次ぎのようなプロセスが素晴らしい成果を出す為には必要だ。
1、市場動向を正確に見極め、自社の力でギリギリ可能な秀逸なる作戦を立案する。
2、社員を質数ともに十分確保し、適材適所に配置して十分教育訓練を施す
3、設備や予算も十分確保する
4、決起大会等で士気、団結を強める、ここまで来たら精神力の問題だ。
5、損失に対して補給を速やかに行う
6、素晴らしい成果
7、厳密な審査をしたうえで成果に応じて特別報酬や昇進



528 :質問:04/02/21 20:08
アポロンさんに質問です。
あなたが、>>491で発言されている
「ソニーの経費における人件費の割合はたったの8%だという。
驚く無かれ、たったの8%だ。
NEC,松下、日立なんかの電機大手も大同小異の割合だろう。」
という根拠は何ですか?
>>492の「大手の成果主義は無意味な経費削減案としか思えないが」
と仰っていますが、それ以外に考えられませんか?
「成果主義を唱えてる会社を見ると、社員達は中年なのにまともに挨拶も
できない、ビジネス会話もできない、電話をガチャンと平気で切るという
ような局面に出合わすことが多い。」
というのは、あなたの私見だけで、全ての企業がそうではないと思いますが、
あなたの対応に問題はありませんでしたか?
>>506では、
「例えば学校でも自由な校風で成功してるのは偏差値が高い有名校だけで
あって、偏差値の低い学校は暴力を伴う管理をしなければまともに運営
することもできはしない。」
と仰っていますが、そうではない例をご存知ですか。
私は校内暴力を克服した低い偏差値の工業高校の事例を知っています。

529 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 20:45
>>512
>ひよっこさん
成果主義と実力主義を混同されているようです。
成果主義とは、成果のプロセス、つまり努力も評価するものであって、
実力主義とはその結果しか評価しないものです。
アポロンさんは、未だに「飲みミュケーション」が通用するとお考えのようです。


530 :新一 ◆TO7UAkDhi2 :04/02/21 21:32
>>508
厳密に言えばどの職種にかかわらず成果能力主義をやるからには権限を譲位する必要があるのです。
例えば上司に言われたことを100%こなす。
こなした仕事の結果が会社に利益を与えればこれはこなした部下の成功ではなく指示をした上司の成功なのです。
細かく言えば権限を持たない社員は権限を持つ上司の仕事のうちで権限を与えられ仕事をして評価されるのですがここまでくればこれは成果能力主義とはいえませんよね。
成果主義を唱えるのは経費削減のためという意見も多いようですが、やるほうも社員に権限を与えなければなりませんのでリスクが伴います。
例えば営業部門で地区担当制の場合、営業社員は地区を選ぶ権限がありませんので公平な評価ができないということになります。
フラットな組織であれば成果主義も取り入れやすいのでしょうが、日本的な縦の組織では評価に主観が入りやすく、なんちゃって成果主義になりやすいのは否めませんね。

531 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/21 23:16
>>530

そうそう、俺はそういうことを言いたいのよ。つか、これから書こうと
したこと、先にかかれちゃったな。

業務命令でテリトリーを決められたら、営業リスクは基本的に会社が
追うべきで、営業マソが負担すべきでない。どんな評価方法だろうが、
世田谷と青梅の担当者に不公平感がでるのは仕方がない。

かといって、担当地区を決めないのであれば、誰も青梅にはいきたがらない。
得意先の取り合いで喧嘩になる可能性もあるし、担当者が休みの時に、誰も
ヘルプしないことにもなる。
苦労して掘り起こした得意先は誰も離したくないので、配置転換もできない。
営業マソに価格決定権を与える必要もある。

そうすると、売り上げを建てるために無茶な安売りをしたりする可能性もある。
それでは儲けが出ないので、仕入れができないことになる。それどころか、
売上金を持って逃げちゃう香具師とか、会社には入れないで、内職しちゃう
香具師もでてくるだろう。

532 :名無しさん@あたっかー:04/02/21 23:21

女性が「泥棒!」…無実?の68歳男性“ショック死”

 三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月17日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性(68)は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17 読売新聞 )

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
 被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059-222-0110 四日市南警察署0593-55-0110

https://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

533 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 01:05
>>531
>会社には入れないで、内職しちゃう香具師もでてくるだろう。
おおっ!俺のいる会社のことがかいてあるw
みんなデイトレwとにかくデイトレw
種銭無いからw

534 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 08:25
良スレ揚げ

535 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/22 10:19
>>533

大手はともかく、中小零細の成果主義って資金計画から何から
何まで労働者に押し付けて、会社が一切リスクをとらないのが
成果主義だと思ってるんだよね。

ところが、営業リスクをとらないのが、最大のリスク要因に
なるわけで。計急便のフランチャイズ詐欺みたいに、爆破さ
れちゃったりするw

計急便は実行犯の遺族に賠償請求しる!っていってたようだが、
そもそも、会社が搾り取ったカスをどうしようというのか、
世間知らずだと思ったよ。」

536 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/22 10:46
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1076937344/l50

つーか、あふぉ経営者の会社は確実にこうなりまつ。

537 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 11:56
共産の指摘は単に間違った運用方法を言ってるだけだろ。
社員にやる気を出させて収益を向上させようってのが主旨なんだから
明らかに不公平感があるような運用はすべきじゃないけどな。

テリトリーによって違いがあるなら、例えば前年対比で評価するとか、
売上、粗利、客数、その他考えられる成果をすべて数値化して、
不公平感のないような評価方法を設定すればいい。

何をもって成果とし、それをどう評価し、その結果給与がどうなるか、
あらかじめ提示し、時には社員の意見にも耳を傾け、
全社的な合意のもとで運用したほうが効果も高いだろう。

まあ、それでもブーたれる奴は。。

538 :厨3ですが:04/02/22 12:00
>>535
共産趣味氏はもし、能力が無く、真面目に働いているように見えるが、
仕事でもプライベートでも自分の能力を上げる努力を全くしない香具師
がいて、給料を上げろと言われたら上げますか?
技術力を売りしている会社であれば、勤続年数や年齢で給料を上げるのは、
回りの雰囲気も壊しかねません。

あと軽急便を成果主義というのはおかしくて、あれはどう見ても成果主義なんて
物ではないでしょう。
登録人数と総売上を見て一般的には「おかしい」と思えるものです。具体的には書きませんが。

成果主義は会社の形態にもよりますが、技術力を売り物にする会社等では、
固定評価は「生き残れない」ものになる可能性が高いです。
今の日本の大学見たいに「入れば後は安泰」等と考えるのであれば、どんどん衰退
してしまいます。

人間は私を含めて馬の様にニンジンをぶら下げられないと頑張れない一面が有るのは
仕方が無いです。氏の言うように全員がレベルの高い思想を持ち、切磋琢磨し、
改善を進めていくのであれば、同じ評価で何も問題は無いのですが。


539 :アポロン:04/02/22 12:39
従業員が5人くらいしかいない零細の場合は十分に「飲みにケーション」が
成立する。
日本では有限会社も株式会社も大半が零細なんだよ。
会社というより、商店といったほうがいい規模なんだから「飲みニケーション」
で十分だろう。
従業員が5人くらいの商店が「当社もアメリカの一流企業の成果主義を取り入れ
たい」とか言ったら、なんか笑っちゃうだろ?
さらに縮小で従業員が5人から2人に減ってたりするのだ。
何かを勘違いしてるとしか言いようがないだろよ。
どう考えてもアメリカの一流企業とは程遠い世界なのだ。



540 :アポロン:04/02/22 12:52
日本企業はバブル経済絶頂の時でも大半が中小企業だった。
それが不景気で縮小しまくり、零細ばかりになってるのだ。
場所にしても木造アパートの一室とか、辺鄙な草むらとかが多い。
アメリカの一流企業はもちろんトヨタやキャノンにも程遠い。
どう考えても近所の屋台とかで「今は苦しいけど、みんなで頑張って
行こう」とみんなでラーメンを啜るような規模なのだ。


541 :清香 ◆Beauty/ygs :04/02/22 15:08
>>chu3
こんちゃ♪ 
もうマジレスはおよしなさいってw

ところでチロルの件だけど清香がものごころついて初めて買ったチロルは
■■■で¥10だったの σ(^_^) アセッ
そのあとで値上がりして■が¥10になって再登場して
その後chu3も知ってるとおり■■■で¥30になって再び登場。
今はどんなスタイルになって販売されてるのかしらね???
(ー'`ー;)ウゥ・・・ン

542 :厨3ですが:04/02/22 16:18
チロルはこんな感じでつ
ttp://www.tirol-choco.com/tirolnorekisi.htm

確かにマジレスしても仕方が無いでつね

543 :叙位:04/02/22 19:01
あららららスレが下がってしまってますね(笑
チロルですか?懐かしいですね。中の白い部分のあめのところって
上あごの歯の裏とかにくっつきませんでした?
厨三もおねえーたまと仲が宜しいのですね。(笑
リアルでお話したいときは
http://groups.msn.com/2chatroom2/_whatsnew.msnw
こちらの左側にあるチャットにいるらしいですよ。
昨日作ったばかりだから暇なら声を掛けてくださいってメールがきてました。
ただ問題はいついるかなのよね(笑
このスレはもうダメみたいですし。。(以下省略

544 :アポロン:04/02/22 19:15
青色ダイオードを発明した中村さんは逆成果主義で会社を訴え、「俺の
成果に対して600億円のボーナスを払え」と主張した。
そんで裁判に勝って中村さんに200億円のボーナスが支払われることに
なった。
これはアメリカ流の成果主義では正しいのだが、はっきり言って200億円
のボーナスの支払いを命じられた会社は潰れてしまうだろう。
潰れなかったとしても、大幅な縮小を余儀なくされるだろう。
「成果主義」を賛美する人はこの事件をどう思うのだろうか?
私は自分の成果に対して600億円のボーナスを要求した中村さんは
正しいと思うし、日本の技術者はもっと会社を訴えろと思う。
しかし同時にそれによって縮小を余儀なくされ、賃下げ首きりに遇う
多くの社員達も可哀相だと思う。
人の人生や生活がかかってる問題だけに簡単に善悪は決められないだろよ。




545 :アポロン:04/02/22 19:24
貧しい零細商店がアメリカの一流企業みたいな成果主義を導入するのは資金的
に不可能だ。
しかし大企業でも所詮経営者や管理職は村意識の日本人なのだから難しいの
では無いか?
私みたいなビックスケールの人間と違って、多くのリーマンは例え大企業の
社長でも人間がセコイのだ。
経営とは粉飾決算をして大嘘を言いまくり、部下の手柄を横取りすることだと
脳裏に焼き付いてるような人が多い。
そんな奴らが素晴らしい部下の成果を認めて金、地位、名誉を与える訳が無いだろよ。
僻み妬みジェラシーで頭を掻き毟るくらいじゃないか?
人の素晴らしい成果を称えるような精神的経済的余裕などまったく無い、心の貧乏人
だと思うよ。
そんな人間達が口にする「アメリカ流の成果主義」などどう考えても嘘だろよ。



546 :ポコイダー:04/02/22 20:59
>>537
代わりにレスしますが、まちがった運用方法ではないのですよ。

>テリトリーによって違いがあるなら、例えば前年対比で評価するとか、
>売上、粗利、客数、その他考えられる成果をすべて数値化して、
>不公平感のないような評価方法を設定すればいい。

とおっしゃいますが、では社員に得意な地区や不得意な地区があったらどうします?
本当は世田谷をテリトリーにしたいのに青梅を担当させられたなどというケース。
例えば親父や親戚がその町の有力者であったりするケースは稀ではないはずです。
適材適所といいますがその配置を間違ったら責任は配置を決めた人間でないですか?




547 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/22 21:02
ビッグスケールって・・・w

>そんで裁判に勝って中村さんに200億円のボーナスが支払われることに
>なった。

控訴してるからまだ決着ついてないんだけど・・・。
逆転敗訴っつう予想も出とるわな〜。
どっちにしても、2マソってのは殺生やな〜w
アメリカでは日本の研究者は”slave”(奴隷)って呼ばれてるらしいね(つД`)

548 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 21:14
ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)
何で共産がアポを騙ってレスしてるんだ?
内容の低さはどうみたって共産だろ(プ

549 :マサ ◆IO7Uu34lmw :04/02/22 21:15
>アクセ屋さん
こんばんわ、おひさです。

>>544
>青色ダイオード〜

それに関して言えば、国や企業がこれまでに発明家や起業家をないがしろにし評価をされるべく対価を誤魔化してきた
ツケを今支払わされているにすぎないですよ。
自らの利益の「源泉」がなんたるかを見つめ直せっていいたいですね。


これは政治にもいえるのかな?
今回の事で特許法35条、改正するらしいじゃないですか。



550 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 21:37
清香って人がマジレスしたくてもできないような状況にあるのは最初からスレを読み返したらわかることでつねw


551 :アポロン:04/02/22 21:50
そりゃ青色ダイオードを発明した中村さんも可哀相だと思うし、裁判に
訴える気持ちも解るが、200億円もボーナスを払ったら、あの会社は
倒産するんじゃないか?
欧米並に成果に応じたボーナスを払ったら、日本の大半の企業は倒産する
だろう。
日本経済そのものが崩壊すると言ってもいい。




552 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 21:56
>549
おまえみたいなプータローは去れ!!

553 :アポロン:04/02/22 21:56
大企業でも成果に応じたボーナスどころか、台所事情が悪くて残業代すら
払えない所があるんだよ。
残業代すら払えない会社が成果に応じて何百億のボーナスを払うなど絶対
無理だろよ。
払ったら即倒産。
日本の会社で欧米の一流企業みたいになれるのは1%に満たないと断言していい。



554 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 22:00
>>適材適所といいますがその配置を間違ったら責任は配置を決めた人間でないですか?

そうです。それが成果主義ですよ。
オーナー社長であれば時価総額を減らし、
雇われ社長は場合によっては首になるかもしれません。

555 :555:04/02/22 22:11
555

556 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 22:11
何で当り前の成果主義のやり方に役立たずばかりがケチをつけたがるんだ?w

557 :アポロン:04/02/22 22:14
私はアメリカの一流企業が「飲みニケーション」で成立するとは言わない。
規模が違いすぎるからだ。
しかし零細商店の規模が大半の日本企業は「飲みニケーション」で十分だろう。
なぜ日本で「飲みニケーション」が重要視されるかと言えば、日本人というの
は酒を飲まないと一切本音を言わず、やる気やチームワークも一切生まれない
からである。




558 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 22:14
↑ケチをつけるやつよりもっと役立たずなやつ

559 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 22:19
>>適材適所といいますがその配置を間違ったら責任は配置を決めた人間でないですか?
554のは清香もいうような経営者も成果主義であるという事だ。

青色ダイオードの件は誰が考えたっておかしいだろうが。
あの裁判に反対する経営者はほとんどいねーよ。
いた場合は金額の問題がネックであって主旨や内容は関係ないんだよ。

こんな事もわからねーから仕事のできねーリーマンはウザイんだよな。
自分だけが被害者だと思ってやがる。
そういう奴に給料をドロボーされてる経営者こそが被害者なのに全く話しにならねースレだな。

560 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 22:21
とりあえずこのスレから偽アポと共産を追い出さないと糞スレ決定だなw

561 :アポロン:04/02/22 22:21
>>556
日本の社長の大半は青色ダイオードの中村さんみたいに社員が「俺の成果
に応じて600億円払え」と言ったら、ブチ切れて「ゴラア訴えれるもの
なら訴えてみやがれ」とか叫ぶだろう。
そして実際に訴えられて負けたら、「お前は俺と俺の家族を殺す気か!
頼むよ助けてくれよ、俺の会社が潰れちゃうよ、この歳でタクシーに乗れ
というのかよ」とか土下座して叫ぶだろう。
まず日本人の国民性を考える必要があるよ。

562 :名無しさん@あたっかー:04/02/22 22:36
2chはシミュレーションだからな。
ああだこうだいろんな意見があるほど有用。
リーマンサイドのレスにどう対応するか。
そしてどんなレスが返ってくるか。
おまえらウザイってのも何かの意図があっての事だろう。

563 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/22 23:49
いや、そんな難しい話じゃなくて、ただ単に能力に応じて受け取れる
のではなくて、経営者サイドが会社の支払い能力に応じて支払うと
いうから、労働者は怒ってるんだよ。

たとえば、牛丼を食ってからうまかったらうまかった分に応じて払う
とか言い出したら、吉野家に喧嘩売ってるのと同じだろう?

牛丼食ってうまかろうがどうだろうが、金を払うのが当然だ。

もっとも、吉野家はもう牛丼売ってないわけだが。

564 :アポロン:04/02/23 00:03
>>563
そうは言うけどね。
いくら労働者に素晴らしい才能や成果があっても、台所が苦しい零細には
何百億円もの臨時ボーナスを払う金が無いのです。
100億円といったら凄い金額だよ、100キロ以上の札束の山だよ。
そんな札束の山など零細の社長は生まれてこのかた見たことも無いよ。
焼肉を奢るのが精一杯という零細が日本企業の大半なんだよ。
ようするに零細もプロレタリア階級なのだ。
怒るんだったら零細が生きていけないような社会にした、政府や大企業
や大株主達に対して怒ってくれ。
零細は被害者なのよ。



565 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 00:05
改訂板だって・・・

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f17355749


566 :ポコイダー:04/02/23 00:13
>>559
>554のは清香もいうような経営者も成果主義であるという事だ。

???
清香もいうような「経営者も成果主義である」という事だ。ってことですか?
経営者=権限を持つ者の場合には成果主義だとして、権限を持たない者=社員の成果主義も成り立つということですか?

567 :アポロン:04/02/23 00:18
>>563
例えば運送業界を例にブルジョワ企業とプロレタリア企業を論じてみよう。
ブルジョワ企業、日本通運。
最新式のトラック、コンピューターシステム、配送センター等を持ち、従業員
も質数ともに十分確保できており、政界役所にも強いパイプあり。
社長の座右の銘は「グローバルロジスティック」。
プロレタリア企業、ニコニコ配送。
ボロボロのマツダの軽トラが2台しか無く、借金の支払いで大変で、社長も腰
が悪いながら毎日汗を流し、奥さんと63歳のドライバー善さんが従業員。
社長の座右の銘は「率先して汗を出そう」。
こんなニコニコ配送みたいな零細に残業代を出せとはとてもじゃないが言えない
だろう。
そんなことをしたら社長が首吊り自殺をして、「もう生きていく自信が無い、みんな
許して下さい、私の机の下にコツコツ貯めた5万円のヘソクリがあるので、
それで焼肉でも食べて元気を出して生きていって下さい」とか置手紙がある
かもしれないからだ。
なんというか「プロレタリア文学」の世界なのだ。





568 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 01:53
300億の価値を生み出した人には100億のボーナスだそうよ、
ってのが成果主義だよ。支払い能力は結果次第。

それから吉牛のレトルトは今、高値らしいな。

569 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/23 02:15
>>568
吉牛の冷凍は定価で2箱買いましたが何か?
投資収益率で言えば武富士の株なんか屁の河童ですが、ソレが何か?

570 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 02:23
電子レンジで作る、簡単レシピ!「吉野家風牛丼」
(2人前材料)
薄切り牛肉             150g
醤油                25ml
みりん               25ml
甘めの白ワイン           75ml
砂糖                大さじ1杯

1. 深底の皿の中でワイン、醤油、砂糖を混ぜ、良く溶かす。
2. 冷凍牛肉を加え、タレを馴染ませる。
3. ラップして電子レンジで2分
4. 赤身のところが残っていたら混ぜて、赤身がなくなるまで電子レンジ
5. あつあつご飯の上にのせてできあがり。卵はお好みでどうぞ。

571 :名無しさん@あたっかー:04/02/23 07:20
折角の興味深いスレなのに非常に残念です
色々な意味で会社とは何かという事の議論になると思う
マジで大いに盛り上がりたいのに
本当に本当に馬鹿2名のせいで!
こういう迷惑な奴らをリストラしたいとつい思ってしまう


572 :568:04/02/23 07:28
>>569
何か何かと言われても。。。
何か気に触りましたか?

573 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/23 11:04
>>570
それ、ヤフーで出回ってる奴かな? いろんな商売考える奴いるよねぇw

>>572
いや、別に気に障ったわけじゃないよ。ネタネタw
だけどさ、特許取った社員にいちいち億単位のボーナス出すようになったら、
企業は逆に開発意欲を失ってしまうと思うんだけどね。そんな事がまかり通ったら、
アポロンが言うように特許倒産なんてのが続出するヨカーンw
まあ、あの裁判の今後の行方が楽しみだわな〜。

574 :アポロン:04/02/23 17:23
>>573
マジで社員の成果を認めて正当な報酬を払うという話になったら、青色ダイオード
を巡る裁判のように何百億円という大金を企業は払いまくることになり、倒産が
続出するだろう。
経営が苦しいソニーや日立などは確実に倒産する。
欧米では当たり前のルールだが、それに耐えれるほどの資金力を持ってる日本企業
は1%にも満たないだろう。

575 :アポロン:04/02/23 17:37
身も蓋も無いことを言えば、企業は搾取ピンハネをするから成立する訳で、
それを一切せずに成果に応じて報酬を出してたら、社長や株主はさっぱり
儲からなくなる。
今までピンハネしたり、踏み倒してきた金が入ってこなくなるからだ。
ようするに社長や株主はプロレタリア階級になってしまうのだ。
これに対して「ああそうですか、素晴らしいですね」と言う社長や株主
はいないだろう。



576 :アポロン:04/02/23 21:36
ようするに成果主義というのはマジで行われるなら戦後の農地改革に匹敵する革命なのだ。
青色ダイオードの件で言うならば、発明者中村さんは勤め先の社長から「年収1千万
にして部長にして終身雇用で置いてやるし、悪いが俺が寝ずに心血を注いで発明した
という話にしてもらえねえか」と言われてブチ切れたらしい。
「悪いが俺が寝ずに心血注いで発明したという話にしてくれ」とは何とも図々しい
社長だが、マジで成果主義が実行されるなら、こうした社長は乞食になるだろう。
ソニーや日立も再建不可能であり、倒産するしか無い。
「悪いが俺が寝ずに心血注いで発明したことにしてくれ」式の日本経済は根本から
崩壊するしか無いのだ。



577 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/23 23:00
まあ、職務特許と成果報酬は別次元の問題だから、同列で語ってもしょうがない
と思うけどね。なんだかんだ言っても中村さんの例は特例中の特例だろうし。
中村さんにしても、もう既にアメリカでリッチメンになっていたからこそ
起こせた訴訟なんでしょ? しかしこの日亜化学って会社、既に1000億以上の
利益上げてるんだから、2百億くらいのボーナス支給ではびくともしないわな〜w

578 :レベル42:04/02/23 23:18
横レス失礼。
中村氏の件でのなんとなく釈然としない点は金額の大きさと
たぶん彼の開発リスクがどう考えても当時存在しなかっただろうと思える点。
成果主義で経済的にプレッシャーがあり、さらには職を解かれるといった
リスクは彼には皆無であったわけで、この事例をもって成果主義云々自体を
いうこと自体が無理なのかも。そういう意味では>577さんのいうとおり、
職務特許と成果報酬は別次元だし、「今後は」こういう事例に対して
企業は対応せざるを得ないだろうとも思う。



579 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/23 23:24
>>577

そうなんだよなー、二百億の訴訟って印紙で六千マソくらい
収めなきゃいけないらしい。

それで、弁護士会の報酬基準によると訴額が三億を超えるとディスカウント
があって、訴額の二パーセントが着手金で、報奨金が四パーセントになる。

ということは、着手金だけで四億だわなー。成功報酬が八億。
それで、判決を取って強制執行をする場合、分割ってのはないしなー。


580 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/23 23:31
>>579
中村センセ、ビバリーヒルズに1億の豪邸建てて住んでるらしいですよw

581 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/23 23:41
>>580

すまん、ちょっと訂正。
訴状貼り付けの印紙の額は二千六百二マソだった。

582 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/24 00:33
>>581
どっちにしても、ブルジョア同士の意地をかけたケンカって所でつかね〜。
うらやますぃ〜・・・

つうかおいら的には>>549のマサやんが言ってる特許法の改正が気になる。
裁判の結果見て、ほんじゃ法律変えようか?って、なんだかセコくていや〜な感じ(ーー;

583 :清香@今月はこれが最後 ◆Beauty/ygs :04/02/24 01:12
おまいらそんな事を考える暇があったら
「喫茶店みちこさん」のスレでも逝ってこい!
しっかり燃料投下しておきますたw
そんじゃオヤスミ〜ALL (∩.∩)
( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪

584 :マルクス:04/02/24 02:00
共産主義とは
「皆、平等」という大義名分のもと、皆で仕事をなまけて、皆で貧乏になろうという詐欺の思想である!

585 :アポロン:04/02/24 07:11
>>577
青色ダイオードの中村さんの事例を「特例中の特例」と書いてるが、技術系の
会社の場合は「特例」とか言うような問題じゃないよ。
国際的な圧力もあり知的所有権の問題は常識になりつつある。


586 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/24 10:15
たとえば、今の吉野家で成果主義を導入したとする。
辞めるバイトが多すぎで倒産するだろう。

牛丼の食材が調達できないのは、バイトの能力とは関係ないからだ。


587 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/24 10:33
>>585
中村さんの発明は業界や学会でもノーベル賞級と言われるくらい評価が高く、
彼の技術は市場を席巻してしまうほどのインパクトがあった。
それに、会社の収益構造まで変えてしまったくらいなんだから、やはり職務発明
の前例としては特例と言わざるを得ないんじゃないかな。また、前に書いたように
技術者でこれだけの高額訴訟を起こせたと言う点も見逃せないでしょ。

588 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/24 10:42
>>586
吉野家に成果主義を導入するとしたら店長に限られるだろうね。

あるアパレル系のセレクトショップでは成果主義を導入しているけど、
各店舗の運営は店長裁量制を前提としているんだよね。つまり、店長の判断で
好きなものを好きな数だけ仕入れて売っていいと。服でも靴でも鞄でも。
そうすれば店長は常に収入UPのインセンティブを与えられる事になり、
正しい仕入れが行われるだろうと。

したがって吉野家に成果主義を導入するに当たっては、店長が自由にメニューを
決めていいことにすればいい。 近い将来、吉野家でラーメンやハンバーガー
を食える日が来るかもしれないw

589 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 12:58
たとえば牛丼以上に売れるブタ丼を開発できたら
相応の報酬を与えてもいいわけだ。

ただ、中村氏の発明に話を戻すと、
彼は成果主義の制度がないにも関わらず
そんな成果を出してしまったわけなんだよな。
そういう意味でも特殊なのかな。

590 :マサ ◆IO7Uu34lmw :04/02/24 18:57
>アクセ屋さん

特許法35条(職務発明規定内の『3項・4項である従業員への相当の対価』の支払い)は
完全撤廃(もしくは一部)での改正が経済産業省でも〇〇党の部会でも検討されているようで
時間の問題かもしれません。

参考までにどぞ↓

http://www.geocities.jp/gijutsurikkoku/

http://www.jpo.go.jp/cgi/link.cgi?url=/shiryou/toushin/shingikai/patent_system_015.htm


591 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 20:56
中村さんの件を「特例中の特例」というのは
その対価が50%(うろ覚えでスマソ)と異様だから。

よく考えてみよう。
どのような発明をしたにせよ、研究開発費、発明されるまでの発明人の給与、
発明の商品化及び販売といったマーケティング活動費はすべて企業が負担している。

「発明したのにそれに見合う報酬をもらっていない」というのであれば
その時点で、企業を退社し、自らの力で商品化し販売するべきだろう。

売上収入の半分も出さなくてはならないとは、どう考えても常軌を逸している。



592 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/24 22:59
>>590
お、マサやんありがとう。

>>591
50%だから特例と言うわけじゃないよ。職務発明としては極めて稀なケース
(特例)だから裁判所が50%と認定したわけだから。
判決文を読めば判るよ。以下判決文一部コピペ。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

従業員発明者が個人的能力と独創的な発想により,競業会社をはじめとする
世界中の研究機関に先んじて,産業界待望の世界的発明をなしとげたという,
職務発明としては全く稀有な事例である。このような本件の特殊事情にかんが
みれば,本件特許発明について,発明者である原告の貢献度は,少なくとも50%
を下回らないというべきである。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
ちとスレ違いか? スマソ。

593 :名無しさん@あたっかー:04/02/24 23:55
成果主義ってのは経費削減のためにあるって経営者は何か勘違いしているしそれがまかり通っているとすれば相当理屈がとおらないことをやっているのかもですね。


594 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/25 00:56
>>588

そりゃー、無茶だ。
それでは系列店の意味がなくなってしまう。
ブランドというのは均質なサービスの提供をすることが前提
となっているから、吉野家のメニューということであれば、
基本的には全国共通でなければ意味がない。

アメリカ吉野家の逆輸入版の吉野家D&Cていうとこもあったけど、
結局、サービスを統一したくらいだからね。日本の吉野家になれ
た人は、アメリカ吉野家にはなじめなかったのだ。

・・・アメリカ吉野家はファーストフードのセルフサービス的
なサービスでコンボ丼など、独自のメニューをそろえていた。

595 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/25 01:07
>>592

こういうのは、特例とか例外とかいっても仕方がないのだよ。
例えば、解雇は民法の規定では原則自由で、労働基準法でも
解雇をする場合は一ヶ月前に告知するか、解雇予告手当てを
日数分支払うことにより短縮できることになっている。

ところが、実際に労働者を解雇しようとしても、簡単にはいかない。
外資が割りと簡単に解雇をするのは、それなりに用意周到にして
いるからだが、外資だからといって違う法体系が適用されるわけでもない。

つまり、解雇自由が原則であるのにかかわらず、一般的は日本企業では、
その原則には従っていないわけだ。なぜ外資が割りと簡単に解雇を
するのかというと、それに見合う高収入と退職金を支払えるからである。

ところが、いざというときに労働者が転職する準備ができるほどの
賃金を日本企業は支払わないし、それなりの退職金を支払うつもりもない。


596 :アポロン:04/02/25 01:30
例えば会社の成果を示す、「損益計算書」や「賃借対照表」などを考えて欲しい。
数字で表せるものは書きこめるが、数字で表せないものは書きようが無いだろ?
メーカーにおける技術の蓄積は誰が考えても事業の成否を決めるものだが、
こりゃ数字で表せるもんじゃないだろ?
日本一腕のいい板前がいたとしても、その仕事を全て数字で現すのは不可能だ。
もしそれができるとしたら、人間とまったく同じ思考や動きができるロボットを作れる
ことになるよ。
数値化できるものと、できないものがある。
この当たり前の現実を見ようじゃないか。


597 :アポロン:04/02/25 01:35
プロスポーツの世界なんかは個人の超人的能力が問われる世界の典型だが、
世の中の大半の仕事は別に超人的能力など必要無いだろう。
あって困るもんじゃないが、無くてもできる。
例えばクロネコヤマトの宅急便にしても、別にドライバーに超人的能力が
あるから事業として成り立ってる訳じゃない。
特別仕様のトラックや最新のコンピューターシステムなどがあるからこそ、
成り立ってる事業だろ?
個人の能力も無視してはいけないが、設備や組織力などについても考える
べきだと思う。



598 :アポロン:04/02/25 01:39
それからスーパーやコンビニなどにしても、誰しも認めるように「場所」が
重要なウェイトを占める商売だ。
そしたらまずいい場所を1坪でも確保することを考えるべきであって、成果主義
うんぬんは優先順位としては低いだろう。


599 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 01:41
ああ〜またしても馬鹿二人が、、(ry

600 :アクセ屋 ◆gz3eeJ1DVw :04/02/25 02:35
>>594
ああ、答えはYESだ。 わかってて書いたんだよ・゚・(ノД‘)・゚・
最後に、「そんな日は来ねーよ!」って書いとけば良かった。

FCとか多店舗展開ってのは、大量仕入のスケールメリットに依存している
部分もあるからね。各店舗で違うメニューを出すのは不可能だ罠w
そもそも少量多品種を売り物にしているセレクトショップとはちがう罠。

>>595
人を雇う身としては根深い問題やな・・・。
退職金か・・。内部保留をせなあかんけど、給料減らすのも何だしなぁ。
だけど、外資も今じゃそれほどの支払い能力は失っていて、国内の
外資系企業も、一部の勝ち組は除いて厳しいって聞いてるけどねぇ・・。

601 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 07:46
>>600
んで、吉野家の店長は成功報酬なの?
やはり>>530のいうように権限を与えられた分成功報酬というのが正論だろうな。

602 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/25 08:13
>>601

いや、吉野家くらいになると、権限委譲できる部分はないからな。
店長の判断で値下げキャンペーンができるほどの利幅もないしね。


603 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/25 08:30
これが居酒屋とかなら、宴会の客を取ってきたり、駅前で割引券
配るくらいのことはできそうだから、成果主義でもいいんだろうけどな。

604 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 09:00
つまりマニュアルによって誰がやっても
ほぼ同じ成果が出せるシステムがあれば
成果主義は必要ないわけだ。
実際吉野家ではバイトが店長やってたりするし。

そうでない場合はやはり成果主義が有用である。

605 :アポロン:04/02/25 11:50
プロ野球の世界なんかは成果主義以外有り得ないが、全ての世界がそうなる
訳じゃないんだよ。
優れたマニュアル教育の徹底や最新設備が勝敗を決めるビジネスもある訳だしね。
なんでもかんでも無理やり成果主義にしたら、それだけで業績が向上すると
いった妄想のような議論はもうやめようでは無いか。

606 :アポロン:04/02/25 12:05
無意味な妄論が叫ばれまくったITバブルの反動で最近はすっかり経営論
からコンピューターが姿を消してるが、これだって重要な話だよ。
ほとんどの業界の発展はコンピューターの性能にかかっている。
ほとんどの業界でコンピューターは仕事の中心になってる訳だからね。
コンピューターが主人の業界ではコンピューター次第だろ?
コンピューターさん頼みますよという世界だ。


607 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 12:16
>604
誰がやってもできるマニュアルを作った人
そういうシステムを構築した人
そういうのを成果というのであって
それをやらされてる者を落ちこぼれという

608 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:23
1 :名無しさん@あたっかー :03/01/14 23:28
最近、経営学板に出没する左翼野郎。
正直ウザイ。幼少のころから恵まれなかったのはわかるが、
何も相手かまわず八つ当たりすることはあるまい。
だいたい、今時マルクスが心地いいヤツなんて
ひがみ妬みの裏返しだろ。
「何で俺だけがこんな目にあわなきゃならねえんだ。
差別だ、搾取だ、疎外だ。」
誰もなあ、おめえなんかかまっちゃいねえんだよ。
北朝鮮でもキューバでも逝けって。


609 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:25
5 :名無しさん@あたっかー :03/01/15 00:05

そう、マルクス主義がどうのじゃねえんだよ。
ただな、こうやってあの「ひがみ野郎」を釣ってるってことなんよ。
並大抵のスレタイトルじゃ来ねえだろ。
それに>4のいうのはもっともだと思うよ。
前は、いやあの左翼野郎が来るまでは、経営学板はいい板だった。
つまらんことでも親身になって教えてくれる人間も結構いて
俺はよく感謝したのを覚えてる。
だが、あの左翼野労が来てからだな。
いや、あいつはマルキストでもなんでもない。
マルクスの言葉を使って自分の癒しきれない内なる「ひがみ根性」を
撒き散らしてるだけのただの糞だ。


610 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:25
6 :名無しさん@あたっかー :03/01/15 00:11
マルクス主義ってのは、簡単に言うと、「オレが働かなくても誰かが働くだろう」主義ですよ。


611 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:26
12 :名無しさん@あたっかー :03/01/15 18:13
つうか、ひがみ根性って死んでも治らねえよ


13 :名無しさん@あたっかー :03/01/15 18:25
自覚があるなら治せよ。いろいろ損だぞ。


14 :名無しさん@あたっかー :03/01/15 19:13
ひがまれているうちが花だよぉ。( ゚∀゚)


612 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:27
23 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 12:54




 ひがみ野郎って母子家庭で育ったヤシに多いよな


613 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:29
24 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 12:55
ひがみ野郎って給食費タダだったんだろ?



614 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:29
25 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 12:58

ひがみ野郎が一番ただ飯喰らいだって知ってた?


615 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:30
26 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 13:02
自分の不幸を人のせいにしてしまうのが共産主義の本質。
自分の事は自分でなんとかしろよ。


616 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:32
29 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :03/01/16 17:14
ていうか、マルクス主義をバカにする連中は、結局、低学歴でインテリにか
なわないってことだろ。(w
たたき上げの零細企業の社長に多いタイプだな。
高学歴の左翼に論破されてくやしいのはわかるけどさ。
でも、零細企業にとって民商と自民党とどっちが役にたつか冷静になって
考えて見ろ。



院卒ですが何か?
こいつほんとにいつもいつもピントをはずしてやがる。
頭わりい〜 プケラ

617 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:33
30 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 17:38
自民党や民商に頼らねば生きていけない奴はどっちもダメ。

インテリのマルクス主義者が
低学歴のたたき上げ零細社長にバカにされてくやしいね。


618 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:34
31 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 17:57
高学歴の左翼に論破・・・(プw


619 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:34
32 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :03/01/16 18:00
ていうか、マジで組合に対して、理論でちゃんと打ち負かせる
零細経営者がいるなら教えてほしいもんだ。普段はエラそーなくせに
組合が来たくらいで敵前逃亡はみっともないぜ。(w


620 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:35
労働基準監督署がきても納得して帰っていただきましたが何か?

621 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:36
33 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 18:08
唯物史観は、技術進歩に対するリスクマネジメントの概念を欠いている。
個人的な偏見として、マルクス支持者は当事者意識を欠いている気がする。
主体的に取り組む者の言葉遣いではないと感じられる言動がある。


622 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:36
34 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 18:09
まったく、ひがみ根性に付けるクスリはないよな。w


623 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:38
>共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q
法人税1000万払えるくらいの経営者になってから
成果主義について語りましょう。

624 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:38
35 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 18:11
ひがみ野郎が団結して日本経済の足を引っ張る。醜いよね。


625 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:39
36 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 18:14



なんだかんだと理論武装をしているが結局ただのヒガミ根性だろ。アカって。

626 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:40
ひがみ野郎はココ逝け。おめえら経営とは無関係だろ。
じゃまなんだよ。場違いなわけ。うせろ。
http://tmp.2ch.net/sisou/


627 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:41
38 :アポロン :03/01/16 19:00
左翼なんてのはマルクスを一度も読んだかことがない連中が大半な訳で、
彼らの僻み根性をマルクスに根拠を求めるのは無理がないか?
あくまで純粋な僻み根性だと思うが?



39 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 19:11
>38
あんたね、ひがみ根性の根拠はマルクスにありだとか言ってないって。
ひがみ野郎はむき出しのヒガミ根性をストレートに出すのが恥ずかしいので
マルクスを気取るわけなんだな。
「俺のはひがみじゃない。思想だ。理論だ。」ってね。
でも、ただのヒガミなわけよ。
もてない男の言い訳と大して変わらんよ。
ひがみ、聞いててウザイ。


628 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:41
603 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/25 08:30
これが居酒屋とかなら、宴会の客を取ってきたり、駅前で割引券
配るくらいのことはできそうだから、成果主義でもいいんだろうけどな。

↑成果主義を認めてるぞ。まあ、この一年で少しはマシになったかもよ。

629 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:42
ひがみ野郎は頼みもしないのに横レスいれて来るから迷惑なんだよな。
はっきりいって興ざめなのよ。
ジャマなわけ。おじゃま虫なの。
そうだな、ひがみ野郎は経営板をほっといてほしい。
ここ→http://tmp.2ch.net/sisou/
で思いっきり自説をぶってればいいだろ。
ひがみスレ読まされるこっちも身にもなってくれよ。
ひがみ野郎はもう経営板に何も書くな。うぜえから。


630 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:43
47 :アポロン :03/01/16 19:37
マルクス自身はブルジョアはどんな性格であれ、結果的にブルジョア革命
を推し進める存在として全面肯定している。
それにマルクスやエンゲルス自身がブルジョアだからね。


631 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:44
>まあ、この一年で少しはマシになったかもよ。
マシになったおはいえ脳内指数計のメーターを相変わらずブッチギリで突破してるが、、

632 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:45
50 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 19:47
>>47
スゲー、アポロンを名乗る者がマルクスを語る・・・
偽者にしてもひどすぎ・・・・


633 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:46
つまり共産の大馬鹿野郎がアポの名を語ってるんだよ!市ね

634 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:47
主義主張はともかく、ただ荒らすだけのやつよりは面白いと思うが。

635 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:48
今、このスレでキチガイの共産や偽アポにイタイレスしてるのは
アクセ屋だけだよな (ププ
頭がおかしいという点では同レベルか。
マトモな経営者はとっくにこのスレ見限ってるしな (ププ

636 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:49
人間はみんな平等なのです。努力すれば出来ない事は無いのです。
成績が悪い子や運動神経が悪い子は家庭環境などの本人には何の責任も無い周りの環境が
悪いから後天的にそうなったのです。
子供本人には責任なんてありません。それなのに、順位をつけたりして本人のバックホーンも
考慮しない評価は不公平です。
そんな不平等さを無くす為にみんなが一緒にゴールしたり、劇でみんなが主役になる為に
せりふや出演機会を平等にするのです。
無抵抗で何の責任の無い子供達にいわれ無き劣等感を与えてしまうから学力低下や学級崩壊が発生するのです。
子供達に対しての教育は競争によって切磋琢磨するという戦前の教育方法は無意味で、
みんなが一緒、何の差も無くみんなが同じ人間である事を教えて自信を与える事が教育なのです。
男の子だからって女の子だからって性差があると社会的風潮でその子がしたいことも出来なくなって
しまい、せっかくのやる気や才能が潰れてしまいます。
だから、平等教育によって個性を認め合う教育は大切なのです。
日本ではアメリカと比べて遅れています。このまま右翼的な教育をすると日本は先進国から外れてしまいます。


637 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:50
ひがみ根性かなんか知らんが、四則演算がやっとこさのやつがつくった
算術的擬似経済学。
お話にならない。


638 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:51
来た来た基地外が。

639 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:51
やめとけって、ひがみ根性に関わりあうなって。ひがみが移るぞ。w


640 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:52
61 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 20:41

所詮ヒガミから出た理屈だろ。誰も幸福にしない。


641 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:52
マトモな経営者はとっくに。。 

642 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:52
62 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 20:42

ヒガミをぶつけられても困るんだが


643 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:53
ヒガミを癒すところはここ→http://tmp.2ch.net/sisou/
経営板じゃますますヒガミが強くなるだけだよ。


644 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:53
64 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 20:46




    ヒガミとねたみ・・・マルキストはこれだけで生きている

645 :ちんぽかずお:04/02/25 18:53
ふふふ。

646 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:54
69 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 21:21
平等じゃないから工夫したり知恵をだす。
競争があるから進歩する。

活力のないどんよりした社会がいいの?
クローン人間の国でも作るとかしないと、
なにもかも平等なんてありえないが。




647 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:54
やめとけって、マジ。ヒガミ根性はインフルエンザより恐いぞ。

648 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:55
それに、今時マルクス語ってる奴なんて、
被差別部落民か在日朝鮮人くらいしかいねえだろ。
今どき貧乏な奴なんて頭悪いか性格悪いかどっちかしかねえだろ。


649 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:56
75 :名無しさん@あたっかー :03/01/16 23:39
マルクス主義の奴って、日経やWBSとかの経済・経営関係のニュースや新聞を
受け入れないというか嫌うように思うのは俺だけか?
資本主義だから金で世の中回ってるのに、「金が人をダメにする云々」という考えだから
経営者が「仕事を通じてお客様に貢献・・・」と聞くと偽善だって思うんじゃない?
特にWBSなんて、魅力的な商品を会社が販売してるのは経営者の金儲けだけの為だっていう
印象を持つ。
だから、自分達が騙されてるように思うのよ。


650 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:56
なにかあったの?
まあいいけど、おまえもっとがんばれよ。

651 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:57
生産手段を持つ者 金持ち
生産手段を持たないため、労働力を提供し賃金を得る者=労働者 貧乏人


652 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:58
>>648
hagesiku warota yo!

653 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:59
おい、ヒガミ。ここでやれ→http://tmp.2ch.net/sisou/
迷惑なんだよ。だれも読んでねえの。おめえの書きコ。

654 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 18:59
>共産趣味者
母子家庭のヒガミ根性は筋金入りだ。誰も勝てねえよ。
負けたよ。論破されまくりだよな。わかったよ。わかったからもうここに来るな。
ここに逝け→http://tmp.2ch.net/sisou/
そこにはお前の友達がいっぱいいるし、
お前にとってはさぞかし楽しいところだと思うぞ。




655 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:00
読むなって、ヒガミが移るぞ。




656 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:02
母子家庭育ちって権力に過敏な奴が多いよね。親父知らんから。


657 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:02
114 :名無しさん@あたっかー :03/01/17 03:55
なんか勘違いしてねえか?つーかいつもの自作自演か?
もう一度最初っから読んでみれば?
マルクスなんかどうでもいいのよ。
マルクスでヒガミ根性隠蔽してんじゃねえよ、って言ってるだけ。
もういいからこっち→http://tmp.2ch.net/sisou/
いってやりな。 うざすぎ、母子家庭の粘着ヒガミ野郎は。


658 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:06
131 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :03/01/17 17:49
★反マルクス主義ってインテリに対する「ひがみ根性」のことだろ★


学歴でしか勝負できないのか?藁
高学歴で一生懸命勉強を頑張ったものの成果が認められず
せっかく学校を出ても意味が無かったことに気が付くも
自分の糞プライドが自分の低能ぶりを許さない香具師がいるスレはここですか?

659 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:06
東証2部上場某企業の人事部社員です。
問題社員(このスレでいうヒガミ人間)はほんとうに厄介ですよね。
うちの会社でもバブル期に大量に採用した人間のなかに結構いました。
一昨年昨年と足掛け2年でほぼ9割のこれらの問題社員を解雇して
いま最終の仕上げ段階に入っております。


660 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:08
ヒガミ社員を昇進させる。昇進は2階級以上昇進がいいでしょう。
係長クラスなら部長クラスに、閑職部門から花形部門に・・・なるべく
あっといわせる昇進を行ってください。そして「君に期待してるよ」
と声でもかけてあげてください。
 そのような人事を行ってもヒガミ社員はもともと能力も意欲も無い人間ですので
なにも出来ないわけです。そんな無能・無気力社員を花形部門の部長クラスに
抜擢するわけです。自分の部下に自分より年上の連中も結構いるわけです。
自分より格上の大学を出た奴も結構いるわけです。
自分よりかなり仕事もできる人間もいるわけです。そんな部門をまかせてしまうわけです。
 するとわずか1〜2ケ月のうちに約8割の人間は辞表を書きます。
残りの一割は体を壊して長期療養・休職・最後に辞表を書きます。
長期療養なら労災が効きますし、労災認定がおりなくても民間の生保でなんとか
給付できます。会社にはほとんど経済的負担はかかりません。
 このような人事をおこなうと、ヒガミ人間が逆にいい人間に生まれ変わることも
まれにあります。(3%未満)ですが、よく生まれかわったのなら会社にとっても
メリットになりますので、別にいいわけです。そのまま使い続ければいいわけです。
 うちの会社で実施したヒガミ社員の首切りプランでした。


661 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:09
137 :アポロン :03/01/17 19:45
昔テレビで見たんだが、東京のある駅に「受験生ノート」というのを設置して、
受験生達に自由に書き込みしてくださいとやったらしいんだよ。
そんで受験発表の日になると、「東大に受かった奴らを殺してやりたい」とか
「早稲田に入った友達を殺す」なんて書き込みがワンサカ書かれたんで、気持ち
悪くてやめたらしいんだな。
そういうリングの貞子みたいな気持ち悪い奴らは、仮に東大入って、ホンダの
本社に採用されても駄目だと思うんだよ。
人間として駄目というかな。


こっちのアポはマトモだよなw

662 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:10
146 :人事部 :03/01/17 21:42
ヒガミ社員の解雇については前レスで申し上げましたが、
新卒や中途の社員採用についても申し上げてみたいと思います。
ヒガミ人間をどうやって見分けるかですが、まずその性質として、

ヒガミ人間は粘着気質が多い。
ヒガミ人間は内向的な人間が多い。
ヒガミ人間は意固地な人間が多い。
ヒガミ人間には引きこもりが多い。
ヒガミ人間は親や家庭に問題がある人間が多い。
ヒガミ人間にはマザコンが多い。
ヒガミ人間は2流〜2.5流大学卒が多い。
ヒガミ人間は受験浪人経験がある人が多い。
ヒガミ人間には友達が少ない。
ヒガミ人間には彼女がいない場合が多い。
ヒガミ人間には童貞が多い。
ヒガミ人間にはネットにはまる人間が多い。
ヒガミ人間は正義感が異常に強い。
ヒガミ人間には潔癖性が多い。
ヒガミ人間は理屈っぽい(屁理屈)人間が多い。

ということです。



663 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:10
147 :sus630Hrc35 :03/01/17 21:43
ある程度貧富や勝ち負けを認める資本主義社会の方が、
平等といいながら、もっと酷い階級社会をつくっちゃった
共産主義(を目標とする社会主義)よりましってことしか、
現実にはいえん。

資本主義よりマシなシステムがあるならそちらでも別にかまわん
と真剣に思う。趣味者の意見を進めると地獄しか待ってないって
のが皆解らないのかなあ。平等の向こうには狂気しかない。


664 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:11
うちの会社では、社員採用時、面接で次のような質問をまずします。

「○○さん、友達は何人くらいいらっしゃいますか?」

ヒガミ人間でない人だと
「そうですねえ仲のいい人だと4〜5人。たまにみんなで会う人
を入れると10〜15人くらいでしょうか」と普通に答えます。
この場合「普通に答える」というところがポイントです。
友達の人数は大して問題ではありません。

ヒガミ人間の場合、
おどおどしながら「えっ!つーか、とかいいますけど、
いや〜、やっぱ、んー、2〜3人でしょうね。2〜3人です。はい。」
とか、ただ単に友達の人数を聞いただけなのに、しどろもどろになります。
実はヒガミ人間には友達が一人もいないことが多いのです。
他人に敵意を抱いて生きているヒガミ人間には友達ができづらいのです。
「友達」という言葉を聞いただけで取り乱してしまいがちです。
これは結構有効なヒガミ人間発見法です。
御社でもやってみてはいかがでしょうか。




665 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:14
170 :名無しさん@あたっかー :03/01/17 22:40
以上のレスをまとめると
被差別部落出身か在日朝鮮人で母子家庭育ち。
血液型はB型で大学はマーチレベルの経済学部。
友達は0で彼女いない歴が年齢と同じ。
ネット遊びにはまり、煽りには過敏に反応。
夜明け近くまでレスつけまくり。
自説に固執し引きこもる日々を送る、ってとこか?


666 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:14
ヒガミ人間か。現代日本の深い病理だよなあ。


667 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:25
173 :アポロン :03/01/17 23:00
僻み人間がひがみのあまり見落としてる真実がある。
資本主義社会は収入が固定化された社会ではなく、クレーン車からブラ下げた
鉄球のように自分で好きなように収入を上げ下げできる点をだ。
また車でハイウェイを通って好きなところに行けるように、職業も自分で好き
に選択できるのだ。


668 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:25
ヒガミ人間に何言っても無駄無駄。
どうせまた「社会のひずみに陥って不本意な人生を強いられている人間も
数多くいる」とか言い出すのが関の山だって。
ヒガミってそういうもんだろ。ヒガミ人間の究極の目的は
「自分のヒガミに酔いしれること」だからな。
「悲劇の主人公、虐げられた弱者たる自分に酔いしれる」のが目的だからな。

669 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:27
処分対象となったヒガミ社員は30人足らずでした。
うちの会社はおおよそ800人の社員がおります。
全体の5%にも満たないのです。この5%のヒガミ社員のおかげで
会社の遺失経常利益は35億円と見積もられていました。
おおよそ足掛け3年でやっとお引取りいただき、
今年の決算経常利益はおかげさまで黒字450億円となる見通しです。
見通しはすでに公表されていますので、株価も持ち直してきております。
2年前の最悪のときは1株43円というときもありました。
いまでは210円台を維持しています。銀行は再融資に意欲的になってくれましたし。
上記のヒガミ社員のリストラがうまくいったおかげで会社は息を
吹き返しました。やはり強い組織には強い自浄作用が必要だということを
再認識している今日このごろです。
ほかの優良社員まで巻き添えにしかねないヒガミ社員は葬り去られるということでしょう。




670 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:28
ヒガミ社員には色々な人がいました。
上司の命令や会社の方針に頑ななまでに従わない社員。
労働意欲がほとんど無い社員。(タイムカード押しにくるだけ)
病気(とは言っても医師の診断書の一枚も呈示しない)
や私用の欠勤が異常に多い社員・・・等々。
これらの社員に共通するのは社内に話相手がおらず完全に孤立している
ということでした。あと私生活が著しく乱れている、いや破綻しているということ
でした。仕事に一途というわけでもなく、かといって組合活動に奔走するというわけでもなく、
趣味にうつつを抜かすというわけでもなく、なんで会社に来るんだろう、
なんで生きてるんだろう、という人たちばかりでした。
そしてやる気がないのなら新聞記事のスクラップでもして黙って定時に帰宅してくれれば
まだいいのですが、仕事を一所懸命にやってる社員連中に対しなんだかんだと
横から口をはさんで人の足を引っ張るわけです。このスレでいう「ヒガミ」ですよね。
こういうモラル低下が社内に蔓延すると会社は死滅します。
このモラル低下の元凶がいわゆる”ヒガミ社員”だったのです。
どこの会社にもある話だと思います。


671 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:29
今回のリストラで人事部にもいろいろと反省課題ができました。
一番の反省点は、このような問題社員を採用してしまったということです。
バブル期は著しい人材不足に陥り採用人事考察が甘かったからでしょう。
採用基準も技能能力重視よりも関係能力重視にシフトするようになってきました。
もっとも総合職と技術職では重視する能力にも違いがあるのは仕方ないのですが。
このごろは新卒を少なく採用し、中途採用割合を多くする傾向があります。
新卒はなるべく毛並みのいい人間を採用し、
中途採用で戦力になる人材を採用するという方向で進めています。
昨年から始めたのですが、これが結構現場でも好評でした。


672 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:29
会社は学校ではない。
利益の出せない負け組は去るしかない。


673 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:30
196 :名無しさん@あたっかー :03/01/18 18:29
そだな、現実社会で負け犬は2ちゃんでマルクス語っていればいい。
マルクスにひしとしがみついて生きていればいい。


674 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:31
漏れが思うにここで唯一共産相手にマジレスしているアクセ屋って中卒なんでは?

675 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:31
幸福を分かち合うのが現代資本主義
不幸をなすりつけあうのがマルクス主義


676 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:32
202 :名無しさん@あたっかー :03/01/18 21:30
マルクス主義が行き過ぎてる国は北朝鮮。
現代資本主義が行き過ぎてる国はアメリカ。
日本は現代資本主義がやや行き過ぎてる。


677 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:33
208 :名無しさん@あたっかー :03/01/18 22:55
ソビエトの貧農逝ってよし!
革命が起きて土地が平等に分配され、土地保有面積の制限、累進課税、農業
労働者の最低賃金制度導入、があるのに1920年代の10年間でまた貧富
の差が発生。
こいつらはソビエト政権の下で発生した貧農だ、無能だからこそ、貧農になっ
たのに、独占資本がどうとか、搾取がどうとか、そんなこというまえに働けよ!
1920年代の農民で豊かになったのは何よりもその能力と勤勉によるものさ。
活動家、理論家、革命家にしかなれない奴、氏ね!


209 :名無しさん@あたっかー :03/01/18 23:11
>208
ソビエトの貧農か。ここでマルクスぶってるヒガミ野郎と同じだな。w


678 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:35
213 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :03/01/19 14:40


214 :名無しさん@あたっかー :03/01/19 16:14
↑ひがみ根性満載ですな。

215 :名無しさん@あたっかー :03/01/19 17:39
>213
お前は北朝鮮に逝け。





679 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:36
ヒガミもここまでくると漫才だな。
日本社会のクレクレ君、それがアカだ。


680 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:37
うちもいわゆる「ヒガミ社員」の処分には頭を悩ませている。
うちの会社はそれほど大きい会社でもない。(せいぜい従業員200人程度)
だが、ヒガミ社員は6〜7人程いる。
人事部さんのように責任あるポストに就ける方法を取ろうにも
部門自体の数が少ないのでなかなか実行できない。
うちではやはり古典的な配置転換方式を取っている。
閑職につけて自主退職を促すのだがいっこうに辞めてくれない。
困ったものだ。かれこれ4年近くになる。
いま考えているのは、新たに会社を設立し使える従業員はすべて
その新会社に移し、ヒガミ社員と余剰人員を残したまま会社解散しようと
いうプランである。余剰人員についてはすでに早期退職による退職金と
受け入れ先企業(当社の関連会社)の確保はしてある。
あとはヒガミ社員だけ残るわけです。ヒガミ社員は退職金はもらえず
再雇用先も見つからず。大変だと思う。だが自業自得ですね。
何度も早期退職を促し再就職先も斡旋してあるのに、そう、
ただのヒガミと意固地で居座っているだけですもん。
もう、面倒は見切れません。




681 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:38
採用時にいくら厳正に審査をしたとしても
ヒガミ社員を抱えるのは必至ですよね。
必ず2〜3%の従業員は不良化してしまう。
不良社員0というのはありえんことだと思うのです。
今後新会社ではすべて契約社員方式を採用する方針です。
つまり採用5年で一応すべての社員は退職とし、採用時あらかじめ定めた退職金を
支払う。その後の再雇用・再採用は労使双方の個別協議による。
これで行く方針です。


682 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:39
おいらのところは従業員50人程度の小企業だよ。
みんな、ちゃんと退職金まで支払ってるんだね。
問題社員なんて、おいらのところは即時解雇だよ。
解雇時に1ケ月分の平均賃金を支払ってクビ。
退職金?払わないよ。一銭も。就業規則に定めがないからね。
弁護士と相談してやってるから、万一訴訟になっても勝てるようにスキーム
は組んである。数年前に一人ユニオンとか入ってた奴が解雇されて
頭に来たのか内容証明送りつけてきたが、無視。お笑いだね。
やれるもんなら裁判起こせばいいだろ、って言ったら、それっきり
なんにも言ってこなくなった。口先だけ。実行力無し。
まあ、そんな奴だからクビなんだけどね。
労働者の理屈なんて所詮寝言だろ。


683 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:40
上のほうでも同じような投稿があったと思うが
採用時、特に着目する点として
出身地域、学歴、親の職業、育った家庭の貧富度合、性格の要素をミックス
して使いにくい人間を把握していく方法がよいと思う。

左系の多い地域・・・埼玉(特に大宮方面)、広島、京都は要注意
出身小中学校・・・上記地域の公立小中出身は特に要注意
親の職業・・・公立小中の教員は特に要注意、その他上記地域の地方公務員、旧国鉄系もヤバメ
育った家庭の貧富度合・・・親の職業から推測する。
性格・・・よくある性格テストを使用するか、臨床心理士に性格テストを作ってもらう。
     粘着気質や内向型、男性なのに女性に特有の心理傾向が多い、協調性に欠ける、
     偏屈、自己中心的、依存心が強いなどの判定がでたら2次面接は行わないこと

684 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:41
231 :名無しさん@あたっかー :03/01/20 01:18

ヒガミの固まり、
自分のことしか考えないアカにそんなこと言っても無理無理。
向き直って糞呼ばわりされるのがオチだぜ。
常識なんか通用しない奴等なんだ。
人の足引っ張ることしか考えていない奴等なんだよ。


685 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:42
236 :名無しさん@あたっかー :03/01/20 02:30

母子家庭育ち⇒ヒガミ根性⇒マルクス主義


686 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:43
247 :名無しさん@あたっかー :03/01/20 13:52
自分の不幸をひとのせいにしてしまうのが共産主義の本質。
母子家庭がどうのとか、そんな品のない煽りは逆効果だと思うぞ。

687 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:44
「貧しいのなら努力して金持ちになろう!」という発想が資本主義で、
「努力しても金持ちになってはいけない」というのが共産主義。


688 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:46
>>共産趣味者

自分の個人的な生い立ちから来る不幸をマルクスを媒介にして他人様のせいにするなよ。
それってただのヒガミだろ。そんな単なるヒガミで経営板のあちこちのスレで
経営者の足引っ張るようなレス付けてんじゃねえよ。


689 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:51
584 :マルクス :04/02/24 02:00
共産主義とは
「皆、平等」という大義名分のもと、皆で仕事をなまけて、皆で貧乏になろうという詐欺の思想である!

690 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 19:55
共産趣味者がとりあえず僻み根性丸出しの仕事の出来ない2流大卒の社会の癌というのだけは理解できました。

691 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:00
何て言うかさこの頭のおかしい共産野労が転職の自由があるにも関らず
辞めて新託地を求めていけないのはいつも求人誌を読んでは面接に逝ってる
ものの採用がわに適正能力ナシと面接で落とされまくってるからではないのか?
こいつはその恨みつらみをここで書いてるだけだろう。
だからスレタイの内容からピントがずれてるレスしかできねーんだよ。

692 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:06
>691
短絡馬鹿ウルサイぞ

693 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:21
↑ 共産キチガイ必死
イタイとこを突かれて691の内容には絶対にマジレスできないwww

694 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:36
>693
誰にも相手にされない共産趣味者などほっておけ!
こいつが共産主義者のHNでカキコしたスレを検索すればわかる。
こいつが昔からどれだけキチガイだったかがな。

695 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:36
↑ 清香うざいwwwwwwwwwww

696 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:38
あいにく清香じゃないんだがな ( ´,_ゝ`)プッ 

697 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:40
そういえば共産趣味者は清香のレスには真っ向から反論してないよな
つかしたくてもできねーもんな (プ

698 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:40
そうでもないぞ

699 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:41
清香にいたいとこ突かれて必死な共産アイタタ

700 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:41
695=698=共産趣味者
七誌で必死w

701 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:42
清香のレスって7誌でもすぐわかるよね〜



702 :清香タソでーす:04/02/25 20:43
どうしておいらが清香タソって知ってるんだ〜www

703 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:43
だって書いてあるじゃねーか(プ

704 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:44
ここまで必至に否定するのは本人以外あり得ないんだな〜

705 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:46
清香叩きが現われると必ず上記の文体の馬鹿現われるよね〜
自己弁護に必至なのが笑える
そろそろパターンかえたら?
頭悪すぎwwwwwwwwwwwwwwww

706 :清香タソでーす:04/02/25 20:46
共産主義に走って経営者に睨まれてリストラの対象になるよりも
一生懸命に頑張って成果をあげ給料アップしてもらいその金で女と
遊び住宅ローンも早く終らせて出世街道まっしぐらの人生の方が
楽しいんでないかい?

707 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:47
清香必至 

708 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:47
>清香タソ
今日のオッパイはどんなブラをつけてまつか?

709 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:48
清香ヲタ 必死wwwwwwwwwwwwww

710 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:49
ハハハはハハ
必至に修正してやんの
激しく笑えるよ>清香

711 :清香タソでーす:04/02/25 20:49
そんなことまで言うのかよw
今日はヒモブラでーす プリンプリン

712 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:50
勝手に僕の清香タソのブラを報告するな!

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

713 :名無しさん@あったかー:04/02/25 20:50


714 :清香タソでーす:04/02/25 20:51
スマソ。なら衣装替えてくる。

715 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:52
藻前だとかプとか使って必至に文体かえているけど
なぜばれるのかわかっていないらしい

アンカー打たないのも何かを勘違いしている馬鹿としか思えない
わらえるーーーーーーーーーーー

716 :共産趣味者でーす:04/02/25 20:52
これならどうだい?

717 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:53
清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

↑こいつも清香の分身

叙位やムーミンは言うに及ばず、、、

718 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:53
なら許す!
一瞬コジキかと思ったよ。

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

719 :共産趣味者でーす:04/02/25 20:55
そうか?いけてるか?
春夏モードだよ。
これで今年はおいらは会社の人気者だーい。

720 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:56
本人でなきゃここまで必死にならんだろう?>清香

なぜアンカー打たないんだ?何を勘違いしている?

721 :共産趣味者でーす:04/02/25 20:56
ところで俺は昔から春先になるとやたらとチンポが痒いのだが
原因は何だと思う?

722 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:58
おまいさんはなんで泌尿器科に行かないんだ?
金がないのか?
性病だったらどうするんだよ?

723 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:58
清香よ、オリとお前の二人しかいないから自演もほどほどにしろ


724 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 20:59
インキンなのか?軟膏とかじゃ治らないのか?

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

725 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:00
清香必死に自演操作するもバレバレ

笑えるーーーーーービビデバビデブーーーーーーーーーーーー

726 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:01
いやここ4.5年なんだけど決まってこの時期なんだよな。
毎度同じ病院にいくと看護婦に嫌われそうな気がしてさ
行くに行けねーんだよ。
どこかいい病院しらねーか?

727 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:02
清香=叙位=ムーミン  一人3役

腹痛ってーーーーーー笑えるーーーーーーーー

728 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:02
>726
でもこんな時間ならもう病院しまってるだろ?
どうすんだよ。
ウミとか出てるならマジやばいと思われ。(プ

729 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:03
最近どこか風俗で遊んだ?>共産趣味者

730 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:04
清香 いい加減名無しの時でもアンカー打てよ 何を勘違いしてんだ?





731 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:05
ウミというかやたらとカイカイなんだなこれが(w
風俗は日曜日に川崎の激安じゅくじょソープにいってきたけど
それが原因なのか?

732 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:06
デリヘルにすればよかったのに

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

733 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:06
どうみても共産趣味の偽者とそれに答えている香具師は清香だよなーーーー

だ か ら

アンカー打てってーーのーーーーーーーー

笑いが止まんにゃい


734 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:07
>731
とりあえず明日なるべく早めに泌尿器科へ逝けよ。
女に逃げられるなよ!(w

735 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:08
603 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :04/02/25 08:30
これが居酒屋とかなら、宴会の客を取ってきたり、駅前で割引券
配るくらいのことはできそうだから、成果主義でもいいんだろうけどな。


736 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:08
>732
デリヘルでも移るときは移るさw

737 :清香自演必死だな:04/02/25 21:09
↓馬鹿だから勘違いして共産趣味になりきる清香

731 名前:共産趣味者でーす :04/02/25 21:05
ウミというかやたらとカイカイなんだなこれが(w
風俗は日曜日に川崎の激安じゅくじょソープにいってきたけど
それが原因なのか?




738 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:10
おまいらは痒い痒いになんねーの?
俺なんか春先はいつも痒くてたまんねーから掻き毟ってたら
そのうち血が滲んできてさフロに入るときにしみてイテーの
なんのって!(w

739 :清香自演必死だな:04/02/25 21:12
清香いい加減やめねーとよー 皆にも自演がバレバレになんぞ

本人以外あり得ないってーーーーーーーー

ここまで必死なのはーーーーーーー

わーーーらーーーーえーーーーるーーーーーーーーー

恥ずかしくない?

740 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:12
兄貴それはもしかしてオナニーのしすぎでは?
ガムの兄貴に聞くといいかも
僕じゃインキンくらいしか解らないや

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

741 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:13
保険書使えるかなー?
かれこれ半年滞納してるんだよなこれが、、

742 :清香自演必死だな:04/02/25 21:14
もうそのへんにしろってwwww面白杉wwwww
いい加減アンカー打てば?
何勘違いしてるのよ?

740 名前:名無しさん@あたっかー :04/02/25 21:12
兄貴それはもしかしてオナニーのしすぎでは?
ガムの兄貴に聞くといいかも
僕じゃインキンくらいしか解らないや

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…




743 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:15
やっぱりさ共産趣味者やってるから金がないんだと思うよ。
早くマジメにハロワにいきなよ。
嫁もその年で風俗にいくのは辛かろうし。

744 :ちんちんかずお:04/02/25 21:15
ふふふ。

745 :清香自演必死だな:04/02/25 21:16
ここまで必死だと哀れwwww


746 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:17
おめらいい奴だな。
ついでにクレクレ君で申し訳ねーんだがどこかにいい職ねーか?
できれば組合がちゃんとあって年齢給で最低でも月に70万くらいくれて
ノルマがなくてボーナスは200万あるとうれしいが俺には無理か?

747 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:18
次スレでまったり語りましょう。

748 :清香自演必死だな:04/02/25 21:18
清香よ、ここまで自演だと馬鹿を通りすぎて異常者かな?って心配するよ

743 名前:名無しさん@あたっかー :04/02/25 21:15
やっぱりさ共産趣味者やってるから金がないんだと思うよ。
早くマジメにハロワにいきなよ。
嫁もその年で風俗にいくのは辛かろうし。



749 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:18
何だか心暖まる良スレだな。フフ

750 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:19
兄貴そんな会社あったら僕が入りたいよ・゚・(ノД`)・゚・

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

751 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:20
必死になって取り乱しているのは共産趣味者本人 ( ´,_ゝ`)プッ

752 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:21
保険証がなくて病院にいったらどれくらい金とられる?

753 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:22
誰か保険証貸してくんねーかな?
お礼にランチくらいなら奢れるけど

754 :カレフ:04/02/25 21:23
なんだ?このスレはwww


うふふふふ

755 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:24
馬鹿か。テメーみたいな貧乏共産ヤローに保険証を貸したら
そのまま消費者金融に走るだろーが!市ね>共産趣味者

756 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:25
>>747
次スレも何もこの共産趣味者がいる限りは、、(ry

757 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:26
何で俺の行動パターンが解るのだ?(w

758 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:27
>>756
馬鹿のくせにオレ様にレスするなや、頃すぞ。

759 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:30
>>756
おまえだけは絶対許さん。

760 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:30
2流大学に母親がソープで売春して貯めた金で裏口入学する。
大学で自分の家が貧乏なのは資本主義のせいだと学ぶ。
就職するも能力のあまりの低さに経営者に事務所の掃除だけ
やらされてさらに経営者をも憎む。
売上に貢献できすに賃金はカットされ続けとうとう会社を辞める。
毎日のハロワ通いに疲れて経営者に楯突いたことを後悔し改心するも
ヒガミ根性のためにどこでも雇って貰えず毎日2チャンでカキコ三昧。

761 :清香自演必死だな:04/02/25 21:30
清香よ、あとで冷静になってから見るとハズカシイぞーーーーー

住人も絶対気づいているって
恥の上塗りになるだけだからもう止めな



762 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:32
そうかなら共産趣味をやめたら保険書を貸してもらえるのだな

763 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:33
ガムの兄貴のスレよりも充実したスレなんだ・゚・(ノД`)・゚・

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

764 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:34
>759
ダチワイフを貸してやるからそうあまり怒るなよw
ハゲが一段と進むぞ

765 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:35
>761
おめーは好みがうるさそうだから「花びら回転サービス」付きのチケットをあげるよw

766 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:37
皆けっこうヒガミ根性丸出しにしながら遊んでいるんじゃねーーw
俺はデリヘルとかソープへいったら必ずアナルに指を入れてもらう。
するとチンポコの先から白いモノがドピューって。。(ry

767 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:39
性病を治すために保険証を借りる方法を必死に聞く貧乏人のスレはここですか?

768 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:40
共産祭りだ ワッショイ ワッショイ

769 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:43
>>貧乏の代名詞「共産崇拝者」ども

金もねーくせに風俗なんざいくなよw
手でシゴけよ。
おまえらみたいのは風俗店へきてもどーせサービスが悪いだの金返せだの
文句を言うに決まってんだからよ。
金もねーくせに文句と僻みだけは人一倍あるんじゃねーー!

770 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:44
僻むことしかできねー香具師はリアル社会でも成功できねーんだよなw

771 :共産趣味者:04/02/25 21:45
皆俺のためにありがと・゚・(ノД`)・゚・

772 :共産趣味者でーす:04/02/25 21:46
おまえらウルセーぞwゴルア

773 :共産趣味者だよ:04/02/25 21:47
おまえ等漏れ様のケツの穴に指を入れろ ワラワラ

774 :共産趣味者ですわ:04/02/25 21:48
あららら そこそこ ああん 気持ちいいですわアナル責め ヒクヒクヒク

775 :清香自演必死だな:04/02/25 21:48
695 :名無しさん@あたっかー :04/02/25 20:36
↑ 清香うざいwwwwwwwwwww

この一言からスレが荒れたんだよな?100近くも
いくらなんでもあったま悪杉だぞ清香 バレバレだ

いい加減アンカー打てよ?何を勘違いしてんだ?
わらえるーーーーーーーーーー腹いってーーーーーーーーーー


776 :共産趣味者ですたい:04/02/25 21:49
おいどんは保険証よりもサツマイモに興味があるですたい。

777 :清香自演必死だな:04/02/25 21:50
清香って最低だな

マジ質問なんだけど鬱激しいの?何か病気?
哀れ〜

778 :共産趣味者じゃけんのう:04/02/25 21:51
広島のお好み焼きを舐めとったらあきませんけんのーwww

779 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:52
成果ってひとは基地外なのでふか?
都合が悪くなってスレを潰しているのだとしかかんがえられにゃい〜

780 :共産趣味者でちゅー:04/02/25 21:52
ボクの悪口いったらサザエママに言いつけるです。ハイー

781 :共産趣味者だがや:04/02/25 21:53
名古屋のデリヘルもたのむだぎゃ〜(w

782 :あらら:04/02/25 21:54
YahooBB219012210012.bbtec.net
u103085.ap.plala.or.jp

783 :清香自演必死だな:04/02/25 21:54
正体がばれて必死にスレ終了工作…
情けない香具師



784 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:55
552 :清香@しかし女は逞しいw ◆Beauty/ygs :04/02/24 00:58
さてと今月末はバースデーと仕事のピークということで2月は2チャンで
遊ぶのはこれが最後だな♪
そんじゃあとはHPで遊ぶ事にするでつ。
皆もお仕事ガンガレよ〜( ̄(エ) ̄)ノ>゚*)))>彡"オサカナフリフリバイバイ♪


785 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:56
スレを潰さないといけない理由でもあるんだろうか・・・
マジレスできなくなったからか?
幼児以下だな。。。
いや幼児未満?
精子・・・・

786 :某写真屋:04/02/25 21:56
清香タソはOCNとケーブルですw

787 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:58
潰す理由なんざねーだろ。
共産が叩かれるわけだしそいつのほうだろこのスレをむしろ潰したいのは。

788 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 21:59
僻みと被害妄想がここまで激しいと笑えるな、おいw

789 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:00
>成果ってひとは基地外なのでふか?
成果だって。読み方もしれねーのにレスしてたのかこのボケナス ( ´,_ゝ`)プッ 
経営板の新入りかよ、荒らしてるのは、、

790 :清香自演必死だな:04/02/25 22:01
誰かが清香の正体をみやぶったのが事の発端
藻前、プ、といつもの独特の叩き房は清香らしい

確かにアンチ清香を叩くタイミングといい叙位やムーミンの清香かばいも
一人数役なら納得

なぜアンカー打たないの?何を勘違いしている?


791 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:02
今日の共産趣味者は奈々氏で必死だなw
その調子で会社でも頑張ればいいのに。。(ry

792 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:02
>>787
叩いてつぶすんだあ???
精子くんの戦いってやつか?
ご苦労なこった。

793 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:03
一人バカがアンカーにこだわってやがるな。
そのこだわりを仕事に生かせばいいものを。

794 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:04
アンカーよりも保険証を借りる事のほうが大事かと思われw

795 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:04
>>789
なってよぶんだあ??
俺昔から出入りしてんだけどこの人のレスは興味ないからしらん。

796 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:05
何を言ってるんだ!
保険証よりも駅前のデリヘルの花びら回転コースのほうが大事に決まってるじゃんねーー!!

797 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:07
>795
興味ないならくるなボケ!
昔から出入りって2チャン歴が長いのを自慢して恥ずかしくねーか?ワラワラ

798 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:08
僕はたわわな巨乳が一番大事だと思います

清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

799 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:09
巨乳主義>資本主義>>>乗り越えられない壁>>>共産主義

800 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:09
>>608 名前: 名無しさん@あたっかー 投稿日: 04/02/25 18:23
荒れはじめたのはここからだな。
なんでこんな唐突に荒らさなきゃいけないのかわからん。
結構いい感じに議論も進んでたしあんまり邪魔して欲しくなかったんだけど
いきなり荒らしがきたって感じ。

801 :清香自演必死だな:04/02/25 22:10
みんなわかるよね?
ここまで必死に工作しているのが清香だって


802 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:11
>797
あんた勘違いも鼻肌しいよ。
ショックだろうなあ自意識過剰だし。
名前の読み方なんか誰もが知ってるなんて思ってたのかね・・・


803 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:11
>結構いい感じに議論も進んで

ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)
800=共産趣味者
おまえのレス見て皆呆れてるんだよカス!!

804 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:11
清香タソの巨乳 (*´Д`*)ハァハァ…

↑こいつも清香


805 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:11
>>799
warota

806 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:12
おいらは成果主義よりもデリヘルの話の方がいいやw

807 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:13
切れてますね。
基地外ですね。
最低な香具師ですね。
成果ってひとは。

808 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:13
普通に読めばキヨカかサヤカになるけどセイカってまんま読む香具師って
学校は中卒なのか?

809 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:14
清香のレスも大概呆れるんだがな


810 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:15
共産趣味者ってこっちで叩かれ
ここでも叩かれ大変だよなー(プケラ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1042554515/

811 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:16
>>808
こういういちゃもんしかつけれね〜んだな。

812 :清香自演必死だな:04/02/25 22:17
このスレが落ちてもみんなの記憶の中に疑惑は残るんだけど本人わかってんのかなあ?

誰か 清香自演暴露スレ たててくれよ

813 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:16
一番学歴がないのはマジレスを必死にするアクセ屋だな。
こいつ何かと知識をひけらかしてるけどよく観察すると
誰にも興味を持たれてないんだよな。

814 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:17
何だか学歴のことを言われると敏感に反応する痛い香具師がいる罠

815 :>812:04/02/25 22:18
疑惑というより確信しますタ。

816 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:19
>812
そんなものとっくの昔に腐るほどたてられてたyo。
そんな事もしらねーからバカ扱いされるんだyo。

817 :清香自演必死だな:04/02/25 22:20
清香って被害妄想激しいよね〜

だから直ぐ好意にしているコテを叩いて試すんだよね

一時期名無しでガム叩きやマサ叩きも清香だし
コケコッコーを叩いていたのも清香

そして今度はアクセ屋に八津あたり
この清香って人は本当に経営者なの?こんな人についていくリーマンてどうよ?



818 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:20
でも清香ってのもかわいそうだな。
脳みその中でしか会社経営できないなんて。


819 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:21
そっかーわかったぞ!
中卒組は成果主義でないと出世できねーから共産様を叩いてやがったのか!
自分のばかを棚にあげて共産様を叩くとは1ヶ月早い!

820 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:22
中卒だから清香を叩いてたんじゃねーー!!w
若い頃の自分のツケを関係ない人のせいにするなんて最低じゃねーー!!

821 :清香自演必死だな:04/02/25 22:25
危機感じた816はどうみても清香だよね?>住人の皆さん


822 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:25
清香は成果主義賛成人間なんだが、、よく嫁w

中卒が成果主義に頼らないと生きていけないのは仕方ない。

しかし共産主義に一番多い学歴は中卒である。

中卒だからこそ社会に求めて貰えずみなで仲良く平等に生きていくと

わけのわからぬ事を言うのだ。

823 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:26
清香てだれ?
馬鹿?

824 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:26
>821
自演ごくろう

825 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:28
アクセ屋   大卒エリート
共産者    中卒(金の卵時代に炭鉱で働いてた)

826 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:29
なるほど金の卵か
それで時代錯誤な訳の解らないレスをくりかえしてたのか (w

827 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:29
俺も確信したよ


828 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:29
アクセ屋って馬鹿だからアクセ屋やってんだろ?

829 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:30
俺も確信したよ>共産主義っていうのは中卒だらけで漢字が読めねーってw

830 :アポロン:04/02/25 22:30
まあ流行だからしょうがないのだが、成果主義についてばかり論じちゃ
アカンよ。
設備や組織力や社長の人望力などについても語らないとね。
「そりゃ古い」とか言われるだろうが、現代でもほとんどの業界はこの
方程式で勝てるよ。
流行なんてのはちょっと時間が経ったらアホみたいな話しなのであって、
盲信したらアホを見る。

831 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:31
アクセ屋vs共産主義者

↑この構図なんて誰が考えてる?
どう考えても清香の誘導と見るべきだよな



832 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:32
828=共産趣味者

アクセ屋は頭がいいからアクセ屋をするのだw

833 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:33
>830
お前が一番 アホだがやw
>831
わざと清香のせいにする必死な共産趣味者ハケーンw

834 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:34
清香ひっーーーし だなーーーーーーーー
今度はアクセ屋にやつ当りしいてやがんのー

あわえるーーーー激しく笑えるーーーーーーーーー

どういう頭してんだおめー?



835 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:34
アクセ屋ってステハンなのか〜?
かわいそう。。。

836 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:34
>832
hagedo-

837 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:35
デリヘルの新人かわいこちゃん情報交換はどうなったんだよ?

838 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:36
>>836
bakamarudashi

839 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:36
清香のHPに入れてもらえない清香ヲタがHP仲間のアクセ屋を
僻んでるスレはここですか?

840 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:37
共産趣味者とアクセ屋の二人がこんな低レベルの言い合いしねーよ>清香

誘導もいい加減にしろよ、ばかばかしい

住人にも清香名無し自演は認知されただろう

841 :アポロン:04/02/25 22:39
IT業界はこんなテレビコマーシャルを流したらどうだろうか?
小心で自己保身の塊みたいな上司が会議で必死に「成果主義」を叫んで
いるが、部下はみんな呆れて「そういうお前は一度でも素晴らしい成果を
出してんのかよ」と下を向いて愚痴ってる。
そこに突如、壁をブチ破ってターミネーターが現れ、「俺のほうがお前
より役に立つ」と言って成果主義を叫んでた上司に銃をブチ込み、その
死体は窓ガラスを割って高層ビルから落下していく。


842 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:39
>834
そんなに清香清香ってキチガイみたいに言うならさっさと会いにいけよ!
ほら、ここだよ清香のHP!
HPの皆に頭をさげて仲間に入れてもらうこった(w
友達ができねい香具師はほんとしょうがねーなーこのアダルトチルドレンが!(w

843 :842:04/02/25 22:40
http://groups.msn.com/kkmansuji2ch/_whatsnew.msnw

844 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:40
アクセ屋や共産趣味者の自演のせいにしようと必死なのは清香です

話しのすり替えもいいとこ

845 :アポロン:04/02/25 22:41
>840
さっきから一人で何を自演してるのだ?

846 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:43
必死だないつにもまして共産趣味者。
今日に限ってコテで全然出てこねぇ。

847 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:44
清香ヲタがHP仲間を分裂させよーと必死なのはここですか?
いくら自分に友達がいねーからって、、・゚・(ノД`)・゚・

848 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:45
カクシン シマシター ジエンモホドホドニネ


849 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:46
841=共産趣味者
おまえがここで時々偽アポになってるのはネタが割れてるんだから
いいかげんにしろこの脳内クズ野郎が!
さっさと泌尿器科にいきやがれ!

850 :いくらなんでも白々し杉:04/02/25 22:47
↓全部清香自演

845 名前:アポロン :04/02/25 22:41
>840
さっきから一人で何を自演してるのだ?


846 名前:名無しさん@あたっかー :04/02/25 22:43
必死だないつにもまして共産趣味者。
今日に限ってコテで全然出てこねぇ。


847 名前:名無しさん@あたっかー :04/02/25 22:44
清香ヲタがHP仲間を分裂させよーと必死なのはここですか?
いくら自分に友達がいねーからって、、・゚・(ノД`)・゚・



851 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:48
>847
>清香ヲタ ×
>共産ヲタ ○ 

852 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:49
>さっさと泌尿器科にいきやがれ!
warota

853 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:50
被害妄想もここまでくるとある意味ソンケーだ罠

854 :いくらなんでも白々し杉:04/02/25 22:50
↓話しのすり替え、情報操作下手くそ杉るよ>清香

849 名前:名無しさん@あたっかー :04/02/25 22:46
841=共産趣味者
おまえがここで時々偽アポになってるのはネタが割れてるんだから
いいかげんにしろこの脳内クズ野郎が!
さっさと泌尿器科にいきやがれ!



855 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:50
自分で笑ってやがるよw

856 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:51
今日からここは
【性病】共産趣味者へ保険証を貸そうよ【滞納】
になりますたw

857 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:52
駅前のヘルス「ひよっこクラブ」にアイボン似のかわいいヘルス嬢がいるよ。
70分 15,000円

858 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:53
>857
高くていけねーぞwww

859 :アポロン:04/02/25 22:55
貧乏人は生活費もケチってフロも1週間に2回しかはいらない。
よって共産趣味者が性病にかかりやすいのは当然だといえよう。

860 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:56
経営板始まっての稀にもる良スレだなw

861 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:57
稀にみるでした。

862 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:57

【鬱】名無し自演暴露された清香【被害妄想】

おもしろくね?

863 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 22:59
清香、今度はアポロンとして登場

864 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:00
とりあえずアクセ屋が中卒というのだけはレスの内容で解りました。
このバカ血液型のスレで堂々とAと告白してやがる。
一番人を妬むのがAだからな。
2流卒とはいえ共産趣味者や院卒などが憎くて仕方なかったんだろうな。
アクセ屋をするくらいだから程度が知れてるし。

865 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:01
清香はマジレスすれば脳無しが露になるから荒らしてるんだな。
まったく最低の香具師だ。

866 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:01
>862
さぶすぎ

867 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:02
確かに中卒以外にアクセ屋なんてやんないよなw

868 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:03
妄想の激しい清香 今度はアクセ屋を試す

869 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:03
>862
おまえ燃料投下しすぎw
プロ固定の清香に食いつけば食いつくほど清香がの笑いがとまらない。

870 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:04
アクセ屋=経営学の神
おまえらぶっ殺すw

871 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:05
アクセ屋さんは男前でダンディ

872 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:05
確かに中卒以外にプロ固定なんてやんないよなw

873 :清香よ:04/02/25 23:05
いま

自演ばれ必死な清香vs名無し自演を見ぬいた3人

この構図が読めない?
レス見ると俺だけじゃないんだよ
頭悪杉るぞwwwwwwww

874 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:06
アクセ屋さんはオシャレ

875 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:06
アクセ屋さんは金持ちの一流経営者

876 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:08
>873
清香清香ってうぜーんだよ!
惚れてるならHPで告白しろこのアダルトチルドレンが!
小学生の恋愛ごっこじゃあるめーしいいかげんにしろ!

877 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:09
アクセ屋さんは業界のカリスマ

878 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:10
アクセ屋さんは経営板のアイドルスター

879 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:10
はいはい 必死 必死
バレバレだよ〜

あれれー?またアンカー打たないの〜?
何を勘違いしているのかな〜


880 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:11
アクセ屋さんは2チャン初の国民栄誉賞受賞

881 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:11
アクセ屋って誰?
変体?

882 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:12
またまた自演でしたwww

876 名前:名無しさん@あたっかー :04/02/25 23:08
>873
清香清香ってうぜーんだよ!
惚れてるならHPで告白しろこのアダルトチルドレンが!
小学生の恋愛ごっこじゃあるめーしいいかげんにしろ!



883 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:12
アクセ屋さんはデリヘル嬢からも逆指名ナンバー1のテクニシャン

884 :876:04/02/25 23:13
別人ですが何か?

885 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:13
このスレ落ちてもミラー作ってもらい永久保存版にせねばねー


886 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:13
アクセ屋さんは町の人気者です。

887 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:14
>884
必死すぎ。

888 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:14
アクセ屋さんはコロンビア大学卒

889 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:15
アクセ屋さんはTVに出ると売上が80%アップします。

890 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:16
アクセ屋さんは社員を大切にするので会社はいつも黒字です

891 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:17
アクセ屋さんは年収が最低でも3千万ある

892 :601:04/02/25 23:18
>>602
確かに吉野家の場合は権限委譲ができないぶん成果主義の割合はほとんどないね。


893 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:18
アクセ屋さんは親を大事にする好青年

894 :清香必死www:04/02/25 23:19
共産趣味者叩いてたかと思いきや 今度はアクセ屋かよwww

激しく笑えるね〜

895 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:19
アクセ屋さんは昔ジャニーズでレッスンしてました。

896 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:20
ミラーってわかるか?>清香

897 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:20
アクセ屋さんは時期国連大使候補ですよ

898 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:21
アクセ屋って有名になろうと必死だなw

899 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:21
アクセ屋さんは時期国連大使候補ですよ

900 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:23
アクセ屋さんはただいま酔っ払いのsに絡まれて苦労しております。

901 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:24
アクセ屋さんは拉致被害者の家族を救ってくれる正義の味方じゃんねーー!!

902 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:25
totoki必死だなw

903 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:25
アクセ屋さんは業界のカリスマで作品をパリコレに提供されてる方です。

904 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:26
アクセ屋さんはクラブで若い子にモテモテでつw

905 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:27
アクセ屋さんは嬢の生活を考えて風俗に遊びにいっても絶対にチェンジしません!

906 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:29
アクセ屋さんはその遊ぶっぷりの良さから男の中の男といえるだろう。

907 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:30
アクセ屋さんはオナラをしても臭くありません

908 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:31
totoki必死だなw

909 :よね82歳:04/02/25 23:33
>共産趣味者殿
うちの亡くなったじい様とどこか考え方が似ておるわい。
ワシと付き合ってみんかの。
ええ仕事しまっせ〜ヒャハー
捨てアド置いとくわい。

omanko-oyone@goo.mail.ne.jp

910 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:33
アクセ屋さんは将軍様です。

911 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:34
またあのキチガイsがtotokiに絡んでるのかw

912 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:36
アクセ屋さんは経営の羽振りの良さから経営学の神様であることは間違いない。

913 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:37
アクセ屋さんは共産趣味者が論破できないくらいの崇高な人物

914 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:38
アクセ屋さんはズボンの股下が95センチもあるのでいつも特注スーツです。

915 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:39
アクセ屋さんは毎年1000マソを交通遺児基金に寄付されます。

916 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:40
SAN必死だなw


917 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:40
アクセ屋ネタはもういいよ!
今度は共産ネタをやれ!
本人が見てるからまた荒れるがな(w

918 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:41
共産趣味者は中卒です

919 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:42
共産趣味者は変態です。

920 :清香いい加減にしろよ:04/02/25 23:43
よくもまぁここまでやるねー
異常だよ

一言「清香自演ウザイ」

この一言でここまでスレが荒れたんだ
良く考えな

921 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:43
共産趣味者は毎日ハロワ通いに余念がありませんが何か?

922 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:44
アナルネタはもういいよ!
今度は出産ネタをやれ!
旦那が見てるからまた感じるがな(w


923 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:45
共産趣味者は生活保護受給者です。

924 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:45
共産趣味者はスカトロマニアです。

925 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:46
共産趣味者は股下が45センチしかないので特注スートを着用

926 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:47
>922
漏れには出産ネタは無理ぼ・゚・(ノД`)・゚・

927 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:48
>925
半ズボンで充分だろ(w

928 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:49
共産趣味者はツノダヒロにそっくり

929 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:50
共産趣味者は彼女にフランス料理をリクエストされたら
吉野家につれていきます。

930 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:51
共産趣味者は年収が130万です。
目標は150万だそうですが何か?

931 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:53
共産趣味者はふるさとは北半島で尊敬する人は金さんです。

932 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:53
えらく荒れてるなあ。
なんかあったの?

933 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:55
共産趣味者は社会のクズ日本の恥さらしです。

934 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:55
>932
SANがsに絡んでる罠。。。

935 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:56
共産趣味者はダッチワイフを15年ローンで買い風俗にいってはチェンジや
文句ばかりを繰り返すので今じゃどこの風俗も出入り禁止です。

936 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:57
SAN=暗中模索=初心一徹=零細経営者=脳内

937 :名無しさん@あたっかー:04/02/25 23:59
共産趣味者は食前食後食間寝る前、1日4回オナニーこきます

938 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:00
共産趣味者はオナニーのし過ぎで頭がおかしいの?

939 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:02
共産趣味者は鏡のまえで女装するのが日課です。

940 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:03
共産趣味者はオナニーのしすぎで手首が腱鞘炎にかかっています

941 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:03
清香はオナニーのし過ぎでポコチンがでっかいの?

942 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:04
共産趣味者はチンポコがインキンタムシ

943 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:05
どっちも頭おかしいんだろw
つまんねーから寝よ。

944 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:05
>ツノダヒロにそっくりな共産趣味者
warota

945 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:06
そろそろ中卒のアクセ屋とプータロのマサ降臨だな(w

946 :清香いい加減にしろよ:04/02/26 00:07
ことある事にSANやS、暗中、一徹、しまいにサカタのせいにする貴方って人は・・

2ちゃんのためにも 清香暴露スレ は立てるべき



947 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:07
共産趣味者はチョソ一族

948 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:08
共産趣味者は破産者でブラックリスト

949 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:08
しかし清香って人の隠蔽工作にもあきれたね。

950 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:09
サカタを忘れていましたwww

951 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:10
共産趣味者は新宿の公園で青いビニールテントに住んでるらしい。

952 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:12
>946
清香はプロ固定なのでレスすればするほど清香が喜ぶだけ。
また煽ってもこちらが荒らしとして処理されるだけ。

953 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:12
次は

共産趣味者は新宿の公園で青い半ズボンにテントに貼ってるらしい。

に100モナ!

954 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:13
共産趣味者はコンビニで働いてるフリーターです。

955 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:14
>953
hagesiku warota yo!

956 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:15
股下95センチのアクセ屋 VS 股下45センチの共産趣味者

957 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:15
>>953
マジでワロタ

958 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:16
>>953
good job

959 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:18
共産趣味者はバレンタインの前日、自分でした
糞を型に入れチョコもどきを作り
翌日、会社で自慢してた罠

960 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:19
共産趣味者はカミサンをソープで働かせて食べている。

961 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:20
>953
腹痛てーーーーーーーーーー!!!!!

962 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:21
>>959
随分とくせーチョコだなwwwwwwwwwwwwwwwwwww

963 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:22
共産趣味者は歩くだけでタイーホされまつ(w

964 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:23
共産趣味者はいつも頭に10円ハゲを最低5箇所は作っています

965 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:23
今のところ953が一番ナイスだなw

966 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:25
共産趣味者は毎日、会社の小口から千円くすねてローソン弁当を買っています。

967 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:31

マサは宅配スシでもいって遊んでろ。

お前は宅配しか能が無いからな。ワラワラ

968 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:32
共産趣味者は石井と同じくらい頭が悪い

969 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 00:33
やはり 清香自演暴露スレ たてるべきだね 経営板のためにも

清香なんぞがプロ固定のはずもなく

970 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:37
荒れた時間を見ろよ バカどもが
普通の主婦はメシの時間だろが www

971 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:39
共産趣味者は被害妄想が大きすぎて会社でも仕事ができないのは経営者のせい
ここでも成果主義マンセーのせい。
僻んでばかりいる香具師は何でも他人のせいにしないと生きていけない。

972 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 00:39
いい訳に必死だなwww
言えば言うほど笑えるよ

973 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:41
共産趣味者は事務所の小口をくすねているのか。
おれはてっきり万引きで、、ry

974 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:42
共産趣味者はマンビキなんかしねーよ。
カツアゲやるんだよ!

975 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:43
食前食後食間にオナニーってあんた。。笑

976 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:44
>974
随分とスケールが小せえというか小心者なんだな(w

977 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:46
共産趣味者はワキガで10年落ちのアルトに乗っている。

978 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:48
狭い社内でワキガ・・・・
((((゜Д゜)))ガクガクブルブル

979 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:49
共産趣味者は肩にいつも白いフケがたくさんある罠

980 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 00:51
そろそろ住人の皆さんにもどのレスが清香なのか把握できた頃

次回の登場時が楽しみww

暴露スレも立っている頃だろうしな

981 :共産趣味者:04/02/26 00:53
誰か股下45センチのズボンを下さい。

982 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:54
フリマで買えよ(w

983 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:55
>980
糞すれくらいテメーで立てろ クズw

984 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:56
>フリマ
warota

985 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 00:58
清香が立てたこのスレ見るとよくわかる
常にワンパターン

さてどの七誌が本人でしょう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1052120071/l50

986 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 00:59
共産趣味者は洋服の青山のスレでAA攻撃で暴れています。
これはあるバーゲンセールの日、オープン前から並んでいたにも関らず
股下45センチのため自分に合うサイズがなくワゴンセールのスーツ1着
千円が買えなかった悔しさから怒った悲劇である。

987 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:01
>985
早く清香に好きと告白しろよ粘着君 

988 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 01:01
このスレはミラー頼んで永久保存版として各スレに貼りつけだな
ミラーってわかるか?>清香

bat落ちさせても無駄だよん〜

989 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:01
985=清香

990 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:03
>>988
清香清香清香って頭の中は愛しい清香でイッパイだな>オッパイ星人

991 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:05
いつまでも清香のことを忘れたくないんだね。
そこまで惚れてるなら逆にいい人を演じて上手く接触すればいいものをこのバカは・・

992 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:06
共産趣味者って、、、、そろそろ寝ようよw

993 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 01:06
>>早く清香に好きと告白しろよ粘着君 
ハハハ それもワンパターンw

>>清香清香清香って頭の中は愛しい清香でイッパイだな>オッパイ星人
キモチワルイw バレバレダッテーノ バカスクギ アタマワルスギ




994 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:07
いいよなープータローは仕事がなくて朝から晩まで清香タソを追いかけまくってオナニー三昧

995 :清香必死に隠蔽工作:04/02/26 01:09
>>そこまで惚れてるなら逆にいい人を演じて上手く接触すればいいものをこのバカは・・

文体がコテ時に戻ってやがんの
馬鹿杉w



996 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:09
1000なら神!

997 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:09
元はといえば清香が厨3にだけチロルチョコをあげたから
共産趣味者が僻んで今日も鬱が大爆発したんだろう。
チョコロレートでさえ成果をあげられなかった共産ヤローって。 プ

998 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:10
微妙な進行速度だな。
1000なら神!

999 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:10
>995
必死だね清香ヲタ

1000 :名無しさん@あたっかー:04/02/26 01:11
共産趣味者は清香マンセー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1002 :1001:Over 1000 Thread
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