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知識時代の実践的組織論3

1 :中葉:03/08/16 07:26
少し早いですが、No.3を立てます。
従来どおりですが、具体的な運営については過去ログの以下のカキコの通りとします。

知識時代の実践的組織論2-944 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/944

> 名称は従来どおり、ナビゲータは皆さん、ということで「知識時代の実践的組織論3」を打ち上げることとします。

知識時代の実践的組織論2-961 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/961

>959 このスレ(パート2)で、どんないいコトがありましたか?
>
> それは疑いなく、944にも書いたように、このスレに少なからぬ若く将来有望なメンバーがカキコを始めてくださり、しかも相互に理解し受け入れる雰囲気が生まれてきたことです。

2 :Y:03/08/16 08:11
新スレおめでとうございます。
ここで「組織」の定義について再考してみますと、組織とは
@社会的な存在で、A全体として達成すべき目標によって突き動かされ、B意図的に構成され、
調整される活動システムであり、C外部の環境と結びついている、と定義されると
思います。(『組織の経営学』ダフト著、高木訳。p8、2002、ダイヤモンド社)
 例えば、夏祭りに花火を見に行く群衆は「組織」とは言いませんが、交通整理を行っている
警察やNPO団体は「組織」です。それは、群衆は個々のレベルでは「花火を見に行く」という
目標をもっていますが、集団として達成する目標ではなく、意図的に構成された集団でもない
からです。

3 :Y:03/08/16 12:00
『序文』
 文明の光が明るく大地を照らす以前のこと、我々の祖先は生活の糧を得るために自分ひとりで
野山を探し歩かねばなりませんでした。やがて、マンモスなどの大型の獲物を獲得するために、
集団で行動するようになりました。さらに農耕が始まると、一箇所に定住して集落をつくり、
共同で生活を営むようになりました。ここに、相互扶養、相互依存の生活形態が形成され、クニと
呼ばれる「組織」が誕生しました。クニという組織の目的は、外敵から共同して自分たちを守ること
であり、共同して農作物の生産や秩序の維持を行うことでした。やがて領主の下に、管理する者と
管理される者に分かれて、組織の運営が行われるようになりました。管理する側も、軍事を担当する
者、財務を管理する者、まつりごとの運営を担当する者などに役割分担され、管理される側も、農耕
を営む者、漁労を営む者、商いを営む者、加工して商品を作り出す者などの「専門的職業」が誕生しました。
 農耕を経済の基本とする時代が長く続きましたが、やがて世界的規模で衝撃的変化が起こりました。
「産業革命」です。それは農耕中心の文明から、機械産業を中心とする文明への大転換でした。
貨幣経済は飛躍的に発展し、工場で働く肉体労働者が経済の担い手となりました。また、企業家の社会的
役割や責任が、それまでの支配階級にも匹敵するほど重要なものになりました。一方、企業
の組織形態は、経営者を頂点とするピラミッド型の組織でした。トップ・ダウンの指揮命令系統を持ち、
階層構造システムを特徴とする企業組織は、最近までうまく機能していました。
 ところが、そのシステムが機能しなくなる事態が1980年代から起こるようになりました。その原因は、
経済のグローバル化に伴う企業間競争の激化と、その後に起こったIT革命と呼ばれる大変革です。環境の
変化の速度がそれまでとは比較にならぬほアップしたために、従来の企業の体制では変化に対応して、競争力
を維持するのが困難になってしまったのです。変化への対応が遅れた企業は莫大な赤字をかかえ、市場からの
撤退や廃業を余儀なくされました。

4 :中葉:03/08/16 12:14
Yさん、組織についての定義をありがとうございました。

私は、へそ曲がりなせいか、組織と言えない組織、この中の例の群集で言えば、彼らが一つの集団としてはっきりしたリーダーが不在の状況の中で、いつの間にか動き出すような場合に興味を持っています。

例えば、前スレ「知識時代の実践的組織論2」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/912

>912 :アポロン :03/08/14 22:19
>民主主義大好きの中葉はフランス革命の話が大好きだろう。
>「フランスの民衆はフライパンや鎌でバスチーユ監獄を
>襲い、最新兵器で武装した政府軍を打ち破り、見事フランス
>革命を果たしたのです!私もあの民衆のように世界を変える!」
>こんな夢想を中葉はしているのだろうが、あのバスチーユ襲撃
>は実際には無かった話なのである。

これが夢想なのか実際なのかは別として、このような群衆行動がこれから増え、それが企業や社会を変えていくと思うんです。

5 :Y:03/08/16 14:31
>>4 このような群衆行動がこれから増え、それが企業や社会を変えていくと思うんです。

とても難しい問題ですね。変革を優先させるか、秩序を優先させるかの選択問題に行き着く
と思います。もう少し詳しくお話ししていただくと有難いのですが。

6 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 14:48
さすがに時々不安になってたけど
やっぱ前進してるんだなこのスレはw

7 :中葉:03/08/16 15:02
Yさん、詳しい話をする時間がないので、今日は簡便法で済ませます。

私の発言の重要な出所はJessica Mathews氏のPower Shiftという論文です。要約は以下の通りです。
Foreign Affairs国内紹介発表論文の要旨97年03月中央公論三月号 http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html

パワーシフト グローバル市民社会の台頭 Power Shift ジェッシカ・マシューズ

もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ。
新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニティが何に対して関与すべきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応がとれない状態にあり。
これを補完するかのようにNGOや市民団体が台頭し、多国間機構への関心も高まっている。

8 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/16 15:20
>>中葉さん
HPのご案内ありがとうございます。
さっそく「お気に」に入れさせて頂きました。
本日は夜よりうちの女性従業員達とうちでホームパーテイですので
これからその準備をしないといけません。(笑)
またゆっくりと読ませていただきます。
とりあえずお礼まで。

9 :中葉:03/08/17 08:00
>>6 さすがに時々不安になってたけど やっぱ前進してるんだなこのスレはw

前進すればするほど、兜の緒を締めなければならないでしょう。

旧スレの972 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/972 によれば、

972 :>>一つだけいえることはパート3は大荒れになるということ。
>>同意。清香が触手を伸ばし始めたようだ。清香が参加すれば阿鼻叫喚の地獄と化す。

という予報も出ています。天災は忘れた頃来ます。(寺田寅彦)お互い覚悟は決めておきましょう。

10 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:03
>>8 HPのご案内ありがとうございます。さっそく「お気に」に入れさせて頂きました。

追々と、よろしくお願いします。
あの中に静かなメーリングリストの案内が下記の2箇所にあります。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/structur.htm
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/maillist.htm
どなたも歓迎します。ただし、管理は厳しいですから、予めご了承ください。

11 :ハーバート・A.サイモン:03/08/17 15:09
984
>早く、本物のサイモンにアイターイ!
中葉さん死ぬ気かよ。
特別に教えてあげるけど大丈夫!あと3年生きられるから。

>998 名前:名無しさん@あたっかー :03/08/17 14:57
>ひどい目にあいました。
>理想の組織論を説いていたら、反逆者扱い。
>会社生活とは難しいものです。

差し支えなかったら、どんな感じだったか教えてくれ。
この天才が聞いてあげるから。

12 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 15:23
>>11
ほんとに来たよコイツw

13 :ハーバート・A.サイモン:03/08/17 15:27
>>12
罰当たりな奴だな。
あおるならコテハンにしろ。

14 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 15:29
>>13
アンタ面白いからいっそコテハンになれよ。

15 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 15:48
>清香が触手を伸ばし始めたようだ。清香が参加すれば阿鼻叫喚の地獄と化す。

ふむ。
自スレから出ないでおとなしくしてほしいものです。

16 :中葉:03/08/17 15:59
サイモン先生、前スレのこれも一緒に面倒見てやってください。私には手に負えないので。

>997 :名無しさん@あたっかー :03/08/17 14:50
>上手くいった、組織ってあるのかな?

17 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 16:08
「ナビゲーターは名無しの方々です」とスレ主が発言したわけだから
どーいう展開になろうと、しようと、かまわないわけだ。

ま、オルフェウスの成れの果てを堪能できるってことか


18 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 16:16
        ∧_∧
        (  ^^ ) <清香タン。僕と一夜を過ごしてみませんか?(^^)
  パンパン /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
   ε( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
   ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃                山崎渉


19 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 16:25
>>9
大荒れになるとの予測は煽りを相手にすることが前提ではない。
sやアポロンに振り回されるということ。


20 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 17:32
ガンガレ中葉!          
         C⌒ ヽ   
        (丶´р` )   もう疲れたポ         
        /    \
       | |     | |
       | |     | |
      ⊂_/\ ヽ \゛>  ,,
    ,,,     \ / ̄) ̄)
  ,,         丶 ノ、ノ


21 :Y:03/08/17 17:57
>998 :名無しさん@あたっかー :03/08/17 14:57
>ひどい目にあいました。
>理想の組織論を説いていたら、反逆者扱い。
>会社生活とは難しいものです。

構造改革には反対勢力はつきもの。ピラミッド頭をどのようにしてフラットな頭に
変えて行くかが難題です。前スレの中葉先生の言葉が役に立つと思います。

>ものごとを成し遂げるのは着眼大局、着手小局でなければいけないからです。

>具体的にいうと、「知識時代の実践的組織論」を論じる場合、最初に大局を大雑把に着眼しておく必要があります。
>それが天下の現状や、歴史の動向です。これは着眼点であり、実行の可否、難易とは全く違います。

>一方、着手の方は、実行の難易と、可否とが大きな問題になります。

>この両者は矛盾に見えますが、そうではありません。両者が必要です。
>それを常識的に、かつ、良識を持って見抜き、形式的な矛盾に耐え抜き、必要に応じて両者を修正する柔軟性が必要です。



22 :アポロン:03/08/17 19:10
もう1度ゼロから解説するよ。
近代社会の誕生が歴史のどこから始まったかについては
さまざまな意見があるだろうが、学校の教科書などでは
フランス革命がスタートだという公式見解になっている。
そしてそのフランス革命は民衆の手によって行われたと
いうのが定説だ。
しかしこれは真っ赤な嘘である。
完全に事実に反する話なのだ。
アメリカが占領したイラクでイラク人がひたすら略奪を
していたように、当時のフランスの民衆も略奪ばかりし
ていた。
フランス革命において当時の民衆は何もしてないばかり
か、略奪ばかりしていたのである。

23 :中葉:03/08/17 19:55
>>4 これが夢想なのか実際なのかは別として、このような群衆行動がこれから増え、それが企業や社会を変えていくと思うんです。

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :中葉:03/08/17 20:09
例えば、
ジョセフ・スティグリッツ著 『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』
http://www.ufji.co.jp/nakatani/articles/misc/20020616.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/html/9975829112.html

26 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/17 20:11
>>18
そういうことはわたくしの糞スレでお誘いくださいませ。(笑)

>>10
この名無しさんはもしかして中葉さんなのでしょうか?
だとしたら中葉さん・・・結構Mでつね。(笑)
またこの新しいスレで「中葉・アポちゃん・s氏・Y氏」のご意見を
参考にお勉強させて下さいませ。

27 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 21:09
全然進んでないYO

「ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織(自律分散組織)に
 移行する必要がある。」あるいは、「テクノロジスト」云々。。が必要である。
等々を中葉やYが発言しているけど、いっこうに「なぜ」が語られてないよね。
さらに、ピラミッド組織のどの部分がダメなのか、どの部分が機能しないのか、
自律分散組織はそれを解消してくれるのかも語っていない。
つまり、ピラミッド組織について、何も検証してないわけだ。
2000も費やしてねw
ただただ、「これからは・・・が必要です。」と言っていただけ。

ピラミッド組織の検証及び反省に立脚したものでないと、
誰も納得しないと思う。



28 :中葉:03/08/17 21:27
10は私、名前を入れるのを忘れました。Mって何ですか?



29 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 21:28

                      ,.‐:、_,:‐.、
                     /::::::::::::::::::ヽ
                     /:::::::::::::::::::::::ヽ
                      l―――――゙l
                ___,,,,,.....l_______l.....,,,,,,___
              <´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::`>
                `''ー‐--i ´ヽ / `゙   i--―‐''´
                    :==-===/'ヽ
                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  まだ終わりじゃないぞい
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    もうちっとだけ 続くんじゃ
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
          | ; ::|         i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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30 :Y:03/08/17 21:52
>>27 ピラミッド型組織の典型的な例が、官僚組織や戦争中の大本営でしょう。
上意下達のシステムです。環境の変化が早い状況では、その環境にリアルタイムに
密着することができずに、対策が後手後手になってしまいます。(実例は豊富)
 現在日本企業で進行している組織改革は、組織の分散化(分社化)であり、フラット
化です。分社化、カンパニー化、あるいは持ち株会社化は、環境変化に密着するため
の組織の「分化」です。(、、、、でよいですか?中葉先生)

31 :中葉:03/08/17 21:55
27さん、申し訳ありませんでした。

改革が必要であることを検証する必要があるなどとは夢にも思いませんでした。
組織で働いたことのある人ならば、説明は不要であると今も思っています。

逆に、判っていない人に対して検証することは、ほとんど不可能だと思っています。
しかし、ご要望ならば、努力はしてみます。

それから、これも上の論理から当然のことですが、「ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織(自律分散組織)に移行する必要がある。」と主張した意識もありませんでした。
また、自律分散組織が機能不良を解消するとも思っていません。
むしろ、自律分散組織へ組織を変えていくこと、自律分散組織をうまく機能させることが非常に難しいことを強く感じています。

実際、このことは先程も発言しようと思ったばかりですが、1993年に自律分散システム国際会議International Symposium on Autonomous Decentralized Systems:ISADSを世界で初めて日立製作所が開催した際、
(分散化・オープン化をさらに推進した自律分散システム http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus_0.htm
私も出席したのですが、総合討論の時間に、「自律分散システムの全体調整をどうするのか」という本質的な疑問が出され、議論の収拾がつかなかったことを良く覚えています。
私の知る限り、この問題には未だに決着がついていません。それについて皆さんと議論したいというのが、私のこのスレへの期待です。
もちろん、私にも一応のアイデアはありますが、十分な実証が終わっているわけではありません。

おかげさまで、問題の本質を明らかにする機会を与えられました。ありがとうございました。

32 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 21:56
http://www.freepe.com/ii.cgi?kojo
よっしゃこい

33 :中葉:03/08/17 22:05
>>30 (、、、、でよいですか?中葉先生)

Yさんのご発言を見ないで31を書いてしまいました。

形式的な説明はYさんのお書きになった通りで良いと思いますが、30に書いたように、どうやって自律分散化するか、自律分散システムの統合をどうするか、といった疑問をぶつけられると、現場で実践している経験者を説得することは、これではできないと思います。

これについては、説明する側と質問する側が本気にならないと、また本気になったとしても、これからこのスレの中だけで、レス数が1000になってもその10倍になっても、決着はつかないでしょう。


34 :中葉:03/08/17 22:20
>>33に続けます。)

実は、昨年の5月12日にNHKスペシャル「変革の世紀」情報革命が組織を変える〜崩れゆくピラミッド組織〜で同じような議論をやりました。
その記録はテープとDVDに収めて、今も見直しています。答えは、非常に違った方向から出てくると思っています。
最初の「知識時代の実践的組織論」では、私なりの答えを出そうとしたのですが、皆さんの反発を買ったので、引っ込めてしまいました。
まだ、答えを出す時期ではないと思っています。

だって、問題自身を皆さん納得していらっしゃらない状況ですから。
「必要は発明の母」と言いますが、問題を認識していなければ必要も感じないわけです。
だから、まず問題を理解してもらうことが先決かもしれません。

あるいは逆に「発明は必要の母」という少数意見もあります。それも真理かもしれません。

どなたか予言されたように、このスレも早々に荒れ模様ですね。

35 :ビジネス革命:03/08/17 22:21
約5年で9800万円の借金を返済した人もいます。

皆さんの御意見をお聞かせ下さい。

私も最初は、胡散臭いビジネスだと思いましたが、、、

最初この仕事を知ったのはポストのチラシ
でした。初めは冗談半分で資料請求してみましが話を聞いているうちに、これなら
やれるかも、、と思いました。
ネットワークビジネスが成功すれば、儲かるのは解っていましたが、若いころの苦い
経験がある方もいるかも知れませんが
普通のネットワークビジネスは口コミで
無理やり友人をミーティングに誘って、
誘われて、嫌な思いされた方結構いると思います。このビジネスは違いました。
まあ、口コミで出来る人もいます。が下手をすると、友人を減らしかねませんよね。
このビジネスは、私が、経験したように
チラシやインターネットが7,8割じゃないでしょうか、サポートも十分だし
無理なミーティングも無いし、普通のネットワークの3倍のスピードだそうです。
自分の好きなライフタイルで無理なくこなせます。
育児で忙しい方、自営業の方さまざまな
職業の方がみえます、少し手が空いた時間を使ってどう思いますか?

興味がある人しかアクセスは来せん。興味が無い人に1から説明しても難しいですが

話が早いから無駄が無いのです。


 御意見、御感想をお聞かせ下さい。

  http://lifework.jp/f-hiro/
 


36 :27:03/08/17 22:32
>改革が必要であることを検証する必要があるなどとは夢にも思いませんでした。
>組織で働いたことのある人ならば、説明は不要であると今も思っています。
おいおい、はき違えるなよ。
俺が言っているのは、ピラミッド型組織に変わるものが
なぜ自律分散型組織でなければならないのかってことだぞ。

それとピラミッド型組織をまるで「「悪の権化」「時代遅れ」のように語るが
うまく機能していた部分もあるし、環境の変化に全く対応できないわけじゃないだろ。
それに、90%以上はまだまだピラミッド型組織だぞ

というか、経営学はフォレットやテイラーやメイヨーの時代から
何も変わってないと思うが

37 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 22:33
>どなたか予言されたように、このスレも早々に荒れ模様ですね。

143 :中葉 :03/06/30 23:58
それではどうすれば未来を予測できると思いますか? 教えてチョ


144 :中葉 :03/07/01 00:02
>>140 知識社会がどのような社会であるかを予言することは愚かである。
> しかし、ただ一つ予言できることがある。それは、これから起こる最大の変化は、知識における変化だということである。
> すなわち、知識の形態、内容、責任、そして教育ある人間たることの意味の変化である。


145 :名無しさん@あたっかー :03/07/01 00:04
>>143
予測することは不可能だが、決めつけて信じ込ませることは出来る。


146 :中葉 :03/07/01 00:22
それで満足できるだろうか?

それで善い社会はできるだろうか?


38 :27:03/08/17 22:41
つまりだ。
改革が必要なのは当然だが、その際に、まったくパラダイムを
シフトしなきゃいけないのか。
それともピラミッド型組織を進化させた方がいいのかってこと。

前者の立場が中葉とY,後者が俺。

39 :Y:03/08/17 22:43
>>28 Mって何ですか?

「ランダムハウス英和大辞典」と「リーダース英和辞典」を見ましたが、「M」
の適切な意味は分かりませんでした。
三隅二不二先生のPM理論のM型リーダー(集団維持機能の強い人)
http://www6.ocn.ne.jp/~tetugaku/page33.htm
とうい意味でしょうか。清香さんに聞いてみるより他にありません。

40 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 22:44
>>39
マゾヒストってコトだろ?

41 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 23:02
そろそろYは要らんよ

42 :40:03/08/17 23:05
Yは必須だね

43 :Y:03/08/17 23:11
>>38 組織の中間層が現場の様子を見て、トップを動かす「ミドルアップダウン」という
形態もありますが、給料の高い中間管理職は今やリストラの対象なのでは。


44 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 23:25
ほらね
そろそろYは要らんよ
>>42 理由を100字以内で述べよ

45 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/17 23:32
>>39>>40
マタ〜リいい具合ですね。(笑)

>>41
メッ!そんな事を言ったらダメでつ。(笑)

>>42
そそ!必要でつね。皆、仲良くするでつ。(笑)

46 :40:03/08/17 23:39
五〇字以内でなくていいのかい?

「まー焦るなよw。脱皮したての頃はまだ羽が柔らかいもんだ。
それに色々テクを試してみたい盛りなんだろう。」

という可能性が現段階ではあり得るからな。50字

47 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 23:51
     ∧_∧  ♪You May Say I'm A Dreamer
    ( ・∀・)  ♪But I'm Not The Only One
      ( つΘ∩        
      〉 〉|\ \
    (__)| (__)
         ┴

 ┌─────────‐
 |この夢想家めが!
 └─v────────
     
  ∧_∧           Λ_Λ   ♪I Hope Soemeday・・・
 ( ´∀`)          ( ・∀・)‥∵    
 (つ===つ=∽∽∽∽∽⊂( つΘ|二二二二>
 | | |           〉 〉|\ \"∵‥
 (__)_)            (__)| (__) ビシュ
                       ┴


48 :アポロン:03/08/18 00:46
>>31
自律分散システムは全体調整ができないと書いているが、ならば
論理が破綻してるだろう。
全体調整ができない無茶苦茶な社会システムを好んで導入する
国や企業などないからだ。


49 :アポロン:03/08/18 00:48
>>43
従来の日本型組織は平社員より、管理職が多いひし形の組織
だったが、君が言うように中間層を排除したらピラミッドの
形になるよ。


50 :アポロン:03/08/18 00:51
ピラミッド型組織は情報伝達が遅いと書いてるが、ピラミッド
でありエリート志向が強いアメリカ政府は迅速に軍事行動を
行っているぞ。
君達の意見を覆す事実はいくらでもあるのだよ。


51 :アポロン:03/08/18 00:56
着実に中葉包囲網は構築されたといっていい。
もう中葉はドラッカーを引用することはできない。
あとはこの包囲網を狭めていくだけだ。


52 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 01:00
又一から始めるのか?

53 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 01:00
かなり見やすいアダルト
http://homepage3.nifty.com/manko/

54 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 01:31
中間管理職外しても、また似たようなのが自然発生するんじゃないの?
日本の根回し文化は根強い。

55 :中葉:03/08/18 06:19
>>36 おいおい、はき違えるなよ。俺が言っているのは、ピラミッド型組織に変わるものがなぜ自律分散型組織でなければならないのかってことだぞ。

私が言っていることも履き違えないようにお願いします。

私の考えでは、ピラミッド組織と自律分散型組織とは、黒と白、水と油のように二律背反的な「あれかこれか」の関係でなく、もっと相互に入り組み、区別が非常に難しいものと考えています。
言葉による説明の上では、割り切ることもありますが、現実がそうでないことは、実務経験者には常識だと思っています。

>>36 それとピラミッド型組織をまるで「「悪の権化」「時代遅れ」のように語るがうまく機能していた部分もあるし、環境の変化に全く対応できないわけじゃないだろ。それに、90%以上はまだまだピラミッド型組織だぞ

これについてのレスポンスも上と同じです。私はこのようなことは考えてもいないし、発言もしていないつもりですが、そう受け取られたかもしれません。具体的にその箇所を指摘していただければ幸いです。
もう一度繰り返しますが、おっしゃっていることは常識です。私の議論は、それを前提としています。


56 :中葉:03/08/18 06:27
>>36 というか、経営学はフォレットやテイラーやメイヨーの時代から何も変わってないと思うが

私が問題にしているのは、経営学が変わったかどうかではありません。
そうではなく、経営の実践が次から次に困難な問題に遭遇し、実務家が悪戦苦闘している現実を問題にしているのです。
私自身も企業にいた38年間、その後大学に勤務して11年間、その連続で、それらの問題を解決するために多くの経営関係の書物を読んだり、人と議論したりしてきました。
これは、このスレに書き込んだり、ROMしていらっしゃったりする多くの人々も同様だと思います。

私はそういう人たちを対象に行動しています。

57 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/18 06:30
>>中葉タン
おはようございますぅ♪

>私の考えでは、ピラミッド組織と自律分散型組織とは、黒と白、水と油のように
>二律背反的な「あれかこれか」の関係でなく、もっと相互に入り組み、区別が
>非常に難しいものと考えています。
>言葉による説明の上では、割り切ることもありますが、現実がそうでないことは、
>実務経験者には常識だと思っています。

全くそのとーりだと思います。
と言うかこの学者レベルのスレをそこらへんの青っちろいのが理解するのは
生まれたての赤ちゃんに99教えるようなものですから放置しましょう♪
今から朝ごはん作ってきまつ。(笑)

58 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/18 06:34
PS
でもアポちゃんの意見はオモチャ的に好きですぅ。(笑)
Yさんの捕捉も面白いですし欲を言えばsタンの意見も
もちっと読んでみたい。(笑)

59 :中葉:03/08/18 06:35
>>38 改革が必要なのは当然だが、その際に、まったくパラダイムをシフトしなきゃいけないのか。それともピラミッド型組織を進化させた方がいいのかってこと。

私の考えは、改革が必要だと現状を認識した時は改革の努力をする。その場合、パラダイムのシフトが必要ならばその努力をする。それにつきます。

同じように、次のご意見についても、
> 前者の立場が中葉とY,後者が俺。

立場には固執しません。必要ならば固執するし、必要なければ固執しない。具体的な事例でディスカスしましょう。

一応、hpと万博を事例にあげてありますが、その他どんな具体例でも、受けます。しかし、私の知らない事例については簡単な説明をお願いします。

60 :中葉:03/08/18 06:39
>>40
なあんだ。そんなことか。なら当たってる、自覚症状ありだ。

61 :中葉:03/08/18 06:47
包囲網についての私の好みは「天網恢恢疎にして漏らさず http://na-kikaku.com/history/tenmoukaikai.htm 」でなく、「天網恢恢疎にして漏れっぱなし」です。

窮鼠かえって猫を咬むからね。

62 :中葉:03/08/18 06:59
>>52 又一から始めるのか?

そうなんです。不本意ながらその通りです。
具体的な事情は、前に説明した以下の通りです。

>>31 :中葉 :03/08/17 21:55
>(自律分散システム国際会議で)総合討論の時間に、「自律分散システム
> の全体調整をどうするのか」という本質的な疑問が出され、議論の収拾が
> つかなかったことを良く覚えています。
> 私の知る限り、この問題には未だに決着がついていません。それについて
> 皆さんと議論したいというのが、私のこのスレへの期待です。
> もちろん、私にも一応のアイデアはありますが、十分な実証が終わってい
> るわけではありません。
>
> おかげさまで、問題の本質を明らかにする機会を与えられました。
> ありがとうございました。

63 :中葉:03/08/18 07:08
>>57 :清香 ◆KEj57QdzB.さん、
> この学者レベルのスレをそこらへんの青っちろいのが理解するのは
> 生まれたての赤ちゃんに99教えるようなものですから放置しましょう♪
> 今から朝ごはん作ってきまつ。(笑)

せっかくですが同意できません。

第一、このスレは学者レベルを超えていますから、彼らはもっとわかりません。
わかろうともしません。わかろうとしてもわからないでしょうね。
現場の問題ですし、学者の業績にならない、つまり評価できる学者がいないから。

逆に言えば、だからこそ99などできない赤ちゃんにこそ、判って貰える僅かな望みがあります。
いやそう思わなければ、人類の未来は絶望です。アポロンさんならずも、それは私もいやです。

それにしても腹が減った! 朝飯はできているか、見てこよう。今朝は良く働いたなあ。

64 :中葉:03/08/18 07:43
自律分散システムで私が敬服しているのはケストラーの「機械の中の幽霊(ちくま学芸文庫)」です。
特に第3章「ホロン」。

日本で自律分散を推進している人も引用はするがあまりよく読んではいないと思う。

ついでの紹介しておきますが、もっと実務的な人へのお奨めは、UCLA名誉教授John Friedmann著Planning in the Public Domain http://pup.princeton.edu/titles/2594.html

とにかく、知識時代の実践的組織論は難しい。

お互い、へこたれずがんばりましょう。

65 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 08:24
>>64
中葉氏が持っている、問題意識を共有することができれば、
議論が深まると思うのですが、、、、
或いは、問題点を明確にして行く時点で議論が深まるかも知れません。
いずれにしても、中葉氏の考えておられる問題意識を披瀝していただけませんでしょうか。
(散々、既出なのかもしれませんが)

例えば、環境の変化について行けない組織の問題点は何ですか?
目的を達成することができなくなった組織の存在意義ですか?
その組織が社会に存在できなくなることですか?
同じ目的を持った組織との相対的な優劣のことですか?
或いは、変化に迅速に対応するための組織論(方法・手段)がない(未熟)ことですか?

66 :中葉:03/08/18 10:41
私が持っている問題意識は「非常に複雑で、共有できるように説明することは不可能である」「それでは共有できない複雑な問題を、共通の問題として議論できないかというと、方法ではなく、方法論としてならば議論できる」という意見です。

しかし、それでは具体的・実践的な議論はできないので、仮に、問題を共有できそうな話題に絞ろうと考えています。
例えば地球全体の環境問題とか、万国共通の催しである万博とか、世界のトップクラスの企業で誰でも知っている会社についてならば、ある程度具体的な議論も、問題意識の共有もできるのではないかというアイデアです。

この考えは、一番最初から変わっていませんが、なかなか理解・同意が得られない状態です。
しかし、世界的に見ると、あるいは日本でも国際的な関心を持っている人々にはある程度理解されるようになっています。
だからと言って、このスレに参加する人々が幼稚だとか無知だと思っているわけではありません。その逆です。

67 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 10:47
前提となる常識も説明した方が良いんだろうか?
でもあんまがっちりやりすぎてアイデア出なくなってしまうのも怖いしな

68 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 11:00
・・ある程度具体的な・・
ここが曲者なんだよな

69 :中葉:03/08/18 11:08
>>66 例えば地球全体の環境問題とか、万国共通の催しである万博とか、世界のトップクラスの企業で誰でも知っている会社についてならば、ある程度具体的な議論も、問題意識の共有もできるのではないかというアイデア

このアイデアについて、考え易い事例が現れました。アメリカ東部の記録破りの大停電です。これまでの大停電での記録は1965年のものですが、深刻な問題です。

今の日本のシステムは問題ないという意見もありますが、性質が違うだけで、システム的な大問題は別の意味で深刻です。
それは、昨年夏8月29日に公けになった「東電、原発トラブル隠し」です。その後、これはすべての電力会社、メーカー、監督官庁にまたがる社会システム的な問題であることが、ほぼ共通に認識されました。

多分、アメリカ東部の今回の事故とも共通点があるという形で、今後の調査・検討が進むだろうと思います。
そして、多くの経営者、専門家、学者、市民、政治家、評論家が議論に参加するに違いありません。

問題は、縦割りの壁が強固な現在の社会体制では、組織間の壁が厚く、総合的な調査も対策も限界があることです。
だからと言って、自律分散組織にすれば解決するかというと、そんな単純な問題でないことも明らかです。

「それではどうするか」というのが、正に私の問題意識のエッセンス、コアです。
多分、説明するまでもなく、「そんなことは判っている。次を話せ。」というコメントが寄せられるでしょう。
そのコメントに合わせて次を話す準備はできているつもりです。
しかし、その微妙なコンテクスト・文脈が非常に重要ですから、今すぐ私の方から発言することはできません。

ご理解くださるよう、お願いします。

70 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 11:19
とーとー自ら分かりやすい事例出しちゃったよ

71 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 11:22
>>29ワラタのは漏れだけか?

72 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 12:15
>>69
様々な切り口が考えられますが、
要は、分業と部門化(階層)について従来とは違った考え方(方法論)が必要になる
ってことではないでしょうか。
その為には、「知識時代」の「知識」、或いは組織における「知識」について、
その内容を明確にして行く必要があると思います。

73 :中葉:03/08/18 12:24
>>70 とーとー自ら分かりやすい事例出しちゃったよ

そういうことは意識していませんでしたが、結果としてそうなっているかもしれません。

私としては自ら分りにくい事例にもアタックしてみたいので、是非提案してください。

74 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 12:30
http://www.bigchat.tv/

75 :中葉:03/08/18 12:41
>>72 その為には、「知識時代」の「知識」、或いは組織における「知識」について、その内容を明確にして行く必要があると思います。

同感です。一般論としては、過去ログ「知識時代の実践的組織論」の317で以下のように説明しました。

>317 :中葉 :03/04/30 22:32
>不十分ですが、以下を見て下さい。
>
>ミームマネジメントのためのイネイブラー:企業創生への新しいアプローチを求めて
>http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

この報告に、組織における「知識」をある程度グルーピングし、役割、扱い、位置づけを規定しておきました。

ごらんの上、コメントいただきたいと思います。

76 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/18 12:42
今日からここは
清香の時代のM的組織論のスレとなりまつた。

77 :中葉:03/08/18 13:11
バトン落とさずタッチできてほっとしました。後はよろしうに。

78 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/18 13:17
>>77
あ〜た、その程度のことくらいでバトン落としそうになってど〜するの?
と小一時間、問い詰め・・・じゃなくって
小一時間ムチでスパンキングをする。(笑)

79 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/18 13:43
ただいま中葉先生はランチ・・・もとい
スパンキングのため一時間レス休止でつ。(笑)

80 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 14:44
>中葉タソ
>>63
>第一、このスレは学者レベルを超えていますから、彼らはもっとわかりません。

マジで言ってる? 日本でも世界に誇れる経営学者は少ないけど間違いなくいる。
マトモな学者でもないアンタがこんな偉そうなこと言うなんて、そんな人たちに死ぬほど失礼。
第一、マトモな学者でもないアンタが学者を超えられるわけない。
知りもしない世界を超えるなんて、論理破綻してますよ。
超えるというのは、まずそこまで到達できた人が言う言葉。

>清香タソ
>>57

このスレが学者レベルなんて、アンタも勘違い甚だしいよ。

81 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 16:06
安心してお金借りれる所見つけました。
紹介しときますね。
店長さんがすごくやさしく対応してくれるんですよ。
話の分かる人で、かなり無理な条件でしたが、30万
すぐ借りれました。確認したけど、金利も、もちろん
法定金利内での融資との事。
  http://www.aiba-cash.com/
携帯からだとhttp://www.aiba-cash.com/i/


82 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 16:22
>>80
禿同。

趣味や余暇でやってる中葉に、実践性や精緻性や論理性を求めちゃ駄目。
求めても「そ・・それは複雑な社会の複雑な問題ですから」とお茶を濁されるだけ。



83 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 18:43
スレ主の立て逃げにより、このスレは

                                     ??????????
     ????     ?????????      ???????????  ??????
    ???? ??  ???? ?????        ????      ????
   ??? ??????????????                ?????
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    ??? ???   ???  ??????              ???
  ????????? ?????   ????????           ???
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???  ???  ??                           ???
 ???  ?        ??????             ????????
  ?              ?????             ??????
                                     ????


84 :Y:03/08/18 19:01
慶応のMBAの高木先生も「ピラミッド型」から「ネットワーク型(フラット型)」組織
に移行した場合のリーダーシップについて学生に講義しています。
http://www.kbs.keio.ac.jp/takagilab/course/nl.html
また、これからのトップ経営者は、「全ての事項を意思決定する強いリーダーシップ」ではなく、
「組織として進むべき方向性を明示する」ことの方が求められると教えています。
http://www.kbs.keio.ac.jp/takagilab/course/nl2003.html
これはメタ組織論(分かりやすく言えば、組織はどうあるべきかの哲学)が重要だということではないでしょうか。

85 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/18 19:32
>>80
い〜じゃございませんか。所詮は言葉遊びの2チャンネル。
Yタンのように理解出来てる人もいれば出来ない人もいるでしょうし
自分の理解の域を越えたら相手を叩くんじゃなくて相手に再度
説明してもらうとか訊けばいいじゃん。
意見の対立とか俗的な言葉じゃなく単なる「認識の違い」ということもある。
アポちゃんは別格として(アポちゃんのキャラ好きでつw)反論者の意見を
聞いてると「無理して」ここで話をしてるように思える。
他のスレ(特に私の?w)みたいな低い話じゃないんだからついていけないなら
大学みたいに中退しなさいな。(笑)
中葉さんのHPを教えてもらってて良かったわホンマ。

>>82
こんな2チャンの一掲示板でカキコして説明できる程度の話じゃないでしょ。(笑)

>>84
Yタン、参考文献ありがとうございます。
中葉先生は本日、わたくしに愛の?ムチを受けて只今、臥せっております。(笑)
これがホントのむちうち!な〜んちゃって・・・・・スマソ

86 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 19:42
やっぱりYはいらない
いきなりリーダーシップ論に飛んでるし

つか中葉の相方らしくコロコロ変わるね
前スレじゃ、フラット型組織は流行ってないとか何とか言って
否定的だったのに、いつの間にやらフラット型組織マンせーに
変わっているもんな

Yは、反論・批判をされるとやり返さなきゃと思う性質なんだろう
それが27への反論レス>>43に如実に現れている。
ピラミッド頭ではいけませんと言う当の本人がピラミッド頭なんだから笑える



87 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 19:52
>>69
例の折り鶴事件も付け加えておいてくれ

88 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 20:00
>>47
全員夢想家だ罠

89 :Y:03/08/18 20:18
>>86 前スレ114と116ですね。組織の中でのストレス論議の中で、
私がフォーマルな福利厚生の必要性を書きましたが、そんな事ではストレス
は解消しない、と名無しさんが書きました。経営者に直接意見が言えるように
しないとストレスがたまる、だからフラットな組織が流行っているんでしょうと。
私は、まだ流行っているというほど流行っていないのでは、と書きました。
フラットな組織になれば、サブ組織間の競争は激化します。不要なサブ組織は
切捨てられます。良い面ばかりでは無い事は中葉先生も書いていました。
変化に対応するために組織が分化してフラットになる、という事には同意しますが、
ストレスを減らすためにフラットになるとは思いません。フラット化すれば自己責任
の比重はそうとう増えると思います。

90 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 20:41
ほらねw

91 :Y:03/08/18 22:23
>>78 >>79
また新しい専門用語が出てきたよ。
辞典、辞典と。スパン、、SPAN、、、spanking 形容詞、失踪する、活発な、威勢の良い。
うーん。これだと「小一時間ムチでスパンキングする」の意味が分からないな。
それに形容詞+する、は変だ。2番目の意味は、あっ、これかァ。名詞、お尻をたたくこと。

先生!やっと意味が分かりました。


92 :ハーバート・A.サイモン:03/08/18 22:23
カール・ロジャーズはウィスコンシン大学で大規模な研究チーム
を作ったとき大失敗している。それについて彼は「私は
チームに権限と責任を委譲しました。しかし、その責任
を果たしていく基礎となる‘親密で開かれた対話の雰囲気’
を作り出すところまで行きませんでした。」と振り返っている。

彼は、コミュニケーションを促進し、他者を助けられる
環境でこそ自己実現が果たせるとし、その手法を研究した。
自分らしく他者とふれあえること。それが組織の盛衰を
決定付けるとすれば、こういった心理学の人間学的モデルや精神
力動的モデルが今後非常に重要となるはずだ。
そういえば神戸大の金井せんせいは河合隼雄の弟子だったっけか?
これはまあ、2chで知ったのだが・・・(うそかもしれんのう)

93 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 22:41
否応無しの実践場からなにかのヒントを得ようと拝見
するも、あまりにもハイレベルの応酬に、つ、ついてゆけ〜ん、、、



94 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 22:55
>>93
即効性を望むのなら
なんでも笑顔で「うんうん。そのとおりだね」と言いながら
自分のやりたいことをそっとやればいかが?

95 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 23:36
Yには申し訳ないが近々に退いて頂こうと思う。

以上。

96 :そろそろボクの出番かな?:03/08/18 23:39
                  ______,,,,,,,,,,,,,,,,______
             ,,,,:::::::゙゙゙゙、-‐‐-、::::::::-‐‐-、゙゙゙゙::::::,,,,
           ,,::"::::::::::::::/    ヽ/    ヽ:::::::::::::"::,,
          /::::::::::::::::;;;;l    ●|●    l;;;;::::::::::::::::\
        /:::::::::::: ''"   ヽ.   ,.-‐-、   ノ  "'' ::::::::::::\
       /::::::::::/  ー-、,,,_   ̄´l::::::::::::l` ̄  _,,,、-‐ \:::::::::ヽ
       i':::::,、-‐-、.     `'''‐- `‐-‐' -‐'''´    ,.-‐-、::::::::i,
       i'::::/      ──-----  |  -----──     ヽ:::::::i,
      i':::::{.     -----‐‐‐‐‐  │  ‐‐‐‐‐-----    }::::::::i
     .|:::::i ヽ.,         _____,,,,,,,,|,,,,,,,_____         ,ノ i:::::::|
     .|::::|   `'t‐----‐''''''´         `''''''‐---‐t''´  |::::::i
      i::::i    i                      i    i:::::i'
      .'i:::i    i                      i    i::::i'
  , -‐‐- 、::i,    ヽ.                     /   /::i'
 /     ヽi,    ヽ   /゙゙゙゙゙゙゙"'‐--‐'"゙゙゙゙゙\  /    /:i'
 {      } ヽ     \ /             i/    ./'´
 ヽ     ノ:::::::\     `''‐-、,,,,,,,,,_______,,,,,,,、-‐'´    /
  `'''''''''t":::::::::::::::::\,,,,__               __,,,,,/

97 :名無しさん@あたっかー:03/08/18 23:45
>>95
ん?お終い?

98 :27:03/08/19 00:27
なんだか両者とも反論になってないな

俺としては難しいことを言ったつもりはないんだが

このスレは学者レベルをも超越してるらしいから、
俺にはついていけなさそうだ

さて寝るか

99 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 00:32
>>98
最初からいるなら今更トンズラ(・∀・)<モッタイナイヨ

100 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/19 00:35
>>93
だから私もここじゃ勉強中なのよ。(笑)

ついでに100ゲット♪
皆さま今日はおやすみなさいでつ。

101 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 00:38
SANまだ〜〜?

102 :SAM:03/08/19 00:52

. /\ |  /|./|/|  ドドドドドドドドドドドド!!
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|     (´⌒(´⌒`)⌒`)
  |  /  /  |文|/ // /  (´⌒(´1000取りだ!!`)⌒`)
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/    (´⌒(´∧ ∧⌒`)`)`)⌒`)
/|\/  / /  |/ /     (´⌒(´(,゚Д゚ )つ `)`)
/|    / /  /ヽ  (´⌒(´⌒  (´⌒( つ |〕 /⌒`)⌒`)
  |   | ̄|  | |ヽ/|  遅れるな!!   ( |  (⌒)`)⌒`)
  |   |  |/| |__|/.   ∧_∧ ⌒`).ドし'⌒^ミ `)⌒`)ォ
  |   |/|  |/  (´⌒(´( ´∀` )つ  ド  ∧_∧⌒`)
  |   |  |/    (´⌒(´( つ/] /    ォと( ・∀・ ) 突撃――!!
  |   |/        ( |  (⌒)`)  ォ ヽ[|⊂[] )`)
  |  /         (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ (⌒)  

103 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 00:53
>>92
やっぱ召還しておいて良かった。
スレのリズムが戻るまでアンタ場をつないでくれない?

104 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 00:54
>>102
一字違いで随分違うなw

105 :アポロン:03/08/19 05:14
中葉は人類の未来は絶望だと書いている。
なるほど中葉のような人間が人類の未来をどうにかするのは
絶望的というか可能性ゼロの話だ。
しかし私は中葉のような人間が駄目でも、エリートによる改革
があると思っている。
エリートというのは中葉のように空想の世界で自称エリートを
気取っている人間ではなくて、現実社会のエリートだよ。
現実社会でエリートになれない奴は何もできない。
これが事実であり、現実というものだろう。

106 :アポロン:03/08/19 05:24
自律分散型組織なんてものは、すでに一部では実現している
ものだ。
別に努力して実現しようなんて話じゃない、もうすでにできて
るんだからさ。
中葉のような低脳は知らないだろうが、自律分散型組織という
のは冷戦中のアメリカで考えられたものだ。
知ってる奴は知ってるだろうが、知らない人の為に解説しとくよ。
当時のアメリカの敵国であるソ連が全面核戦争をしかけてきた場合
に備えて、それは考え出された。
アメリカ中に核が降り注ぎ、ミサイル発射のボタンを押す人間が
死に絶えてもコンピューターが自動的にアメリカ中の核ミサイル
をソ連に発射するというコンピューターシステムだ。
中葉はおそらくこの話を知らないから、なぜ自律分散型組織が
必要なのかを説明できない。

107 :アポロン:03/08/19 05:30
このシステムの目的は復讐であり、動かすのはコンピューター
なのである。
よって当初このシステムは恐怖のイメージで伝えられた。
ターミネ―ターに出てくる人類の抹殺を企むコンピューターの
イメージみたいな奴だな。
だがそれでは商売にならないので、IBMやアップルといった
コンピューター会社はそうした恐怖のイメージを一般市民でも
受け入れやすいイメージに変革した。
マスメディアを通じてだ。
中葉のようなアホはそれに意味も解らず飛びついてるだけと言っていい。


108 :アポロン:03/08/19 06:07
だがこれは所詮冷戦時代の発想なのである。
アメリカ全土に水爆が降り注ぐような事態を想定しての話
なのである。
私は中葉とはオツムのできが違うので、過去に学ぶことは
もちろんリアルタイムなアメリカ軍にも学ぶのだ。
現在のアメリカ軍がイラクで陥ってる問題は、兵士の数が
少なすぎて占領政策が進まないという点である。
100万の兵士でもイラク全土を占領するには少なすぎる
のである。
占領するにはあまりにも少なすぎる兵士しかない駐イラク
米軍は士気が下がりまくっている。
私などはこの最新の軍事的問題を一般問題に当てはめて思考
するのだが、中葉は「アポさん、何が数ですか!これからは
自律分散ですよ!数の時代じゃない」などというのだろう。
馬鹿は幸せである。



109 :中葉:03/08/19 06:43
>>84 慶応のMBAの高木先生も「ピラミッド型」から「ネットワーク型(フラット型)」組織に移行した場合のリーダーシップについて学生に講義しています。

二つのシラバスを拝見しました。私と似た問題意識を持っていらっしゃることが分りました。

ところで、Yさんはこの講義を受講していらっしゃるのですか?
それだったら、講義に対する評価をお聞かせください。
あるいは、受講している学生の評判を間接的に知らせてくださっても結構です。

高木先生の意図は共感しますが、方法については多少の危惧を感じますので。

追々、私の対応する経験や感想、これからのプランもお話ししたいと思っています。

前向きに、建設的に、実践的に行きましょう。

110 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 06:43
  _、_
( , ノ` )    いいと思うが・・・
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

111 :Y:03/08/19 07:13
>>109 Yさんはこの講義を受講していらっしゃるのですか。

いえ、著書とHPでしか知りません。HPは
http://www.kbs.keio.ac.jp/takagilab/course/courseindex.htm
です。

112 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/19 07:16
>>中葉タン
おはようございます。
今日、明日は締めの関係等でお勉強できません。(涙)
とりあえず「鞭打ち」が治ったようでつので安心しまつた。(笑)

>>アポちゃん
おはよんございます。
海外の例はそれはそれとして面白いのだけど出来たら日本での例も
あれば具体的にお願いしますぅ。

>>Yタン&各々方(何だか47士みたいやな〜w)
という訳で明後日に、またお会いしましょう♪

113 :中葉:03/08/19 07:21
自律分散型組織について皆さんの関心が高まっていることには感謝します。

同じような状況が前々スレ「知識時代の実践的組織論」でもあり、同名のアポロンさんとおっしゃる方から以下のようなコメントをいただきました。
同人とは思えませんね。同人だとしたら変化の原因があったと思われます。多少の推察はできますが。
ひょっとしたら、どなたかの愛の鞭の所為かも? >>85 わたくしに愛の?ムチを受けて

私自身は、歳の所為もありますが、2ヶ月程度では変化しません。

799 :中葉 :03/06/09 10:33
トヨタ生産方式のルーツについては世界的な調査研究が進んでおり、その成果を利用するのが有利だと判断していること、それから、私の地元だから実態調査をやり易いことなどが理由です。

私の簡単な研究報告については
「これからの東海地域の産業と文化 ― 自動車産業と一向宗の切り口から―」 http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
を参照してください。

大阪や東京にも良いDNAやミームは存在すると思いますが、それらの抽出自体は私の研究テーマでなく、私が取り組んでいるのは「知識時代の実践的組織論」ですから、「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。


800 :アポロン :03/06/09 11:00
>>799
今回の論文はよく頑張ったと中葉さんを誉めたい。
一向宗が起こす一向一揆は戦国大名がもっとも恐れた蜂起だ
ったと言われる。
女子供老人までもが狂信的錯乱状態になって、「南無阿弥陀仏」
と絶叫し、「進めば極楽退けば地獄」と書かれた服を着て、ひた
すらバンザイ突撃をしてくるからだ。
これがトヨタに影響を与えたという中葉の考察は正しい。

114 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/19 07:36
>>中葉タン
おそらく別人でしょう。
私の愛して病まないアポちゃん(本物)は決して人を叩きませんでし
自分が何を言われても余計な事は一切言うようなお方ではありませんでした。(笑)
今いるアポちゃんはご意見が正しいかどうかは別にして非情にユニークですので
いわば和食の幕の内お弁当に例えると「チーズササミフライ」の役割だと
認識しております。(笑)
では、これから子供を起こしてご飯を食べさせ会社に逝くしたくをしてまいります。
明後日までごきげんよう〜♪

115 :アポロン:03/08/19 14:32
日本の例だね、解った。
中葉は知らないようだが、今日本は阪神ブームである。
阪神が優勝したら、阪神の監督である星野が理想のリーダー
だというような論調になるだろう。
いや既に「上司は鬼であれ」といった本がベストセラーに
なっている。


116 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 19:59
"そしてこれからは、私自身のうちに、あるいは世界という大きな書物のうちに
見つかるかも知れない学問だけを探求しようと決心し、青春の残りをつかって次のことをした。
 旅をし、あちこちの宮廷や軍隊を見、気質や身分の異なる様々な人たちと交わり、
様々の経験を積み、運命の巡り合せる機会を捉えて自分に試練を課し、
至る所で目の前に現れる事柄について反省を加え、そこから何らかの利点を引き出すことだ。
 
というのは、各人が自分に重大な関わりのあることについてなす推論では、
判断を誤ればたちまちその結果によって罰を受けるはずなので、文字の学問をする学者が
書斎で巡らす空疎な思弁についての推論よりも、はるかに多くの真理を
見つけ出せると思われたからだ。
学者の思弁は、それを真理らしく見せようとすればするほど、多くの才知と技巧をこらさねば
ならなかったはずだから、それが常識から離れれば離れるほど、学者が手にする虚栄心の満足も
大きい。それ以外には何の益ももたらさない。

だが私は、自分の行為をはっきりと見、確信を持ってこの人生を歩むために、
真と偽を区別することを学びたいという、何よりも強い願望を絶えず抱いていた。”

   「ルネ・デカルト 方法序説」


350年以上経た現在においても、学者の姿勢というものはなんら変わっていない。


117 :Y:03/08/19 21:14
>>116 学生さんでしょうか、デカルトとはづいぶん古い書物を引用されますね。
ネット社会では膨大な量の情報が行き交い、どれが真実でどれが嘘か分からなく
なる時があります。そういう場合は、世界的に名の通った書物を使った勉強や、
学校での正規の授業が役立つと思います。(学校教育はそういう判断基準を与える
意味からも重要と思います。)本スレも従来の組織構造に疑問を持ち、実務経験
なども踏まえて、もう一度根本から考え直そうという姿勢で続いており、デカルト
の「方法序説」を通して主張されている姿勢とも矛盾するものではないと思います。

118 :中葉:03/08/19 21:28
知識時代の諸問題について考える基本として、「存在と時間(岩波文庫)」を求めて読んでみたのですが、難しくて歯がたたないのと、どうもこの問題を考えるのには相応しくないように思われてきました。

その代わり、以下のように、同じ著者の「言葉についての対話(平凡社ライブラリーp.42)」にすばらしい言葉を発見しました。

“(ひとは)すっかり眼がくらんで、人類と地球のヨーロッパ化が本質的なもの一切をその源泉において蝕みつつあるのを、ひとはもはや見て取ることすらできないでいます。この源泉は枯渇しそうにも見えます。”

この病状は、その後半世紀経ち、ますます深刻になっているように思います。とすると、このことの解決、ないし、解決の必要性を再認識することこそ、このスレの真の使命ではないかと思います。
私のホームページの飾りとして

Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.) http://home.earthlink.net/~rgrhouston/help.html

という言葉を使っていますが、同根のように思われます。

119 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 21:29
■無料でオマンコが見れるのは独身貴族だけです■
■2000人限定ですのでお急ぎ下さい■
http://www.pink-angel.jp/akira/linkvp.html

120 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 21:33
>>115
鼻面引っ張り回される喜びもまた
人が人の尊厳をかけて求める物だ。
従うことが人生の目標。この麻薬を覚えたら最後

121 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 21:35
ハイディカーのね。哲学って日本語なのに日本語じゃないよね。

122 :中葉:03/08/19 21:36
愛するひとは病まない。愛はひとの病んだ心を癒す。

光は東方から。法(ノリ)は西方から。

123 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 21:37
>>514
もちろん、月給・ボーナス・年間休日など全ての面において公務員>>>民間なのは誰もが心の中で理解していること。
公務員って妬まれたくないから人前では自分を悪いように言うんだよ。
他人から「あなたはかしこいですね〜」って言われて「はいそうです」みたいなことを言う?(w
つまりはそういうこと。あんまり遊ばれないほうがいいよ。まああんたもわかってるはずだけどね。

はっきりいって民間人ってかわいそうな連中だよ。
給料もなかなかUPしないしボーナスも少ないし退職金も廃止するところが多いとか。
こんな条件で連日連夜働かされている姿には同情します。
少しくらい景気が回復するといいのに悪化する一方でこれからますます苦しいね。まあフリーターや無職なんか問題外だけど。

>>518
現実に目を向けるのならとりあえず読むことをお勧めするよ。
http://dw.diamond.ne.jp/number/030823/summary01.html
「不況なのに給料も下がらない。休暇は取り放題で、役得・余得も山ほどある。そんな夢みたいな職業が、このご時世にまだ残っている。市町村職員から警察官、教師に至るまで、地方公務員320万人の知られざる実態を徹底解剖した」

大阪市のゴミ収集車のおじさんが年収1300万以上とかいろいろあるね。公務員が隠し続けている本当の美味しさがよくわかるよ。
まあ民間人が読んでもストレスたまるだけだろうから読まないほうがいいかも(w

>>523
コピペだとしても書いてあることは本当のことだから誰も反論できないでしょ(w。
本当は公務員が羨ましいと思っている負け犬が現実から悔しそうに目をそらして見て見ぬ振りしている姿も純粋に興味深いしね(藁


124 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 21:42
>>122
>>976をとぼけてまでして得た答えが其れだね。
同意だ。だが、


125 :Y:03/08/19 21:57
>>121 っていうかドイツ語としてもむずかしいらしいよ。ドイツ人でも読むのに骨が折れるって聞いたよ。
ハイデッガーは独特な造語が多いし、内容が内容だし、学生時代サークルで原書で読んで苦労したよ。
「存在と時間」は岩波文庫よりちくま学芸文庫の方が、一般人には読みやすいよ。

126 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 21:59
>>125
(・∀・)アリガト

127 :中葉:03/08/19 22:20
>>124さん、

>>122は、前の文章は>>114で言及されている「愛」についてのコメントです。

>>122の後の文章は>>118のラテン語、英語に対する只の日本語訳です。

前スレ976は、見直しましたが、残念ながら理解できません。出所はなんでしょう?

128 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 22:24
>>127
偶然の一致って怖いね。つか2chの基本はぐぐること!

129 :中葉:03/08/19 22:34
Yさん、ちくま学芸文庫というのは細谷貞雄訳のことですね。

私は、それは持っていませんが、マイケル・ゲルヴェンによる註解(ちくま学芸文庫版)は同時に買い、積読しています。
いずれ、暇と興味が出たら、これも読むかもしれません。

当分は「言葉についての対話」の方を読んで、その後(または同時並行的に)、この本の示唆に従って思索することになるでしょう。

130 :右翼:03/08/19 22:37
携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

131 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 22:44

          (⌒Y⌒Y⌒)
        /\__/
       /  /    \
      / / ⌒   ⌒ \
   (⌒ /   (・)  (・) |
  (  (6      つ  |  / ̄ ̄ ̄
   ( |    ___ | < 中葉タン、
      \   \_/  /  \愛してるわ♪
       \____/     \____

BY ハンナ・アーレント

132 :中葉:03/08/19 22:54
>>91 「(ただいま中葉先生は)小一時間ムチでスパンキングする」の意味が分からないな。それに形容詞+する、は変だ。2番目の意味は、あっ、これかァ。名詞、お尻をたたくこと。
>
> 先生!やっと意味が分かりました。

良く勉強しましたね。未成年の生徒さんとしては良い成績で合格です。

大人になると別の意味で理解したり、使ったりする必要があるかもしれませんから気をつけてください。

133 :名無しさん@あたっかー:03/08/19 23:22
やっと組織らしい組織が作れそうで
このスレ見つけて「ん!?いいかも」と思ったが
ただの雑談スレなのね
ショボーン

134 : :03/08/19 23:26
>94が
ここのエッセンスだったりして
こわ〜


135 :アポロン:03/08/20 01:36
>>118
中葉よ、またまた知らないようだから教えてあげよう。
ハイデガーは猛烈なヒトラー信者でヒトラーが全ての問題を
解決するといってた学者だ。
ハイデガーの批判した腐りきったヨーロッパ文明とやらは
ナチスによって破壊されただろ?
そういう歴史的事実を無視して、「これが真の課題だ」とか
訳解らんことを言うなよ。

136 :中葉:03/08/20 09:24
本スレの議論を進める上で、デカルト、ハイデッガーなどのような哲学的な態度・知識が必要であることについて、肯定的なコメントをありがとうございました。

>>116 真と偽を区別することを学びたいという、何よりも強い願望を絶えず抱いていた。”「ルネ・デカルト 方法序説」

>>117 本スレも従来の組織構造に疑問を持ち、実務経験なども踏まえて、もう一度根本から考え直そうという姿勢で続いており、デカルトの「方法序説」を通して主張されている姿勢とも矛盾するものではないと思います。

>>118 にすばらしい言葉を発見しました。“(ひとは)すっかり眼がくらんで、人類と地球のヨーロッパ化が本質的なもの一切をその源泉において蝕みつつあるのを、ひとはもはや見て取ることすらできないでいます。この源泉は枯渇しそうにも見えます。”

>>121 ハイディカーのね。哲学って日本語なのに日本語じゃないよね。

>>125 学生時代サークルで原書で読んで苦労したよ。「存在と時間」は岩波文庫よりちくま学芸文庫の方が、一般人には読みやすいよ。

>>131 中葉タン、愛してるわ♪ BY ハンナ・アーレント

>>135 歴史的事実を無視して、「これが真の課題だ」とか訳解らんことを言うなよ。

これらのコメントが示唆する方向に議論を進めたいと思います。

137 :アポロン:03/08/20 15:13
デカルトが数学者だったということを知ってる人はいるのかな?
小学校の算数の教科書にもデカルトの顔は出てるだろ?
神学が唯一の学問だったといっていい当時のヨーロッパにおいて
数学者は飯が食えない仕事だった。
飯が食えないというより、黒魔術師として迫害を受けた。
科学者が錬金術師という魔術師として見られていたのと同じだ。
まだ錬金術師は魔術で金塊を作り出すと信じられていたから、
飯が食えたが、数学者はまったく飯が食えなかった。
だからデカルトはヨーロッパ中の博打場を転々としながら、博打で
飯を食い数学の研究をした。
だが数学は今日の社会においては常識なのである。



138 :アポロン:03/08/20 15:16
ハイデガーやデカルトがどういう人かも知らず、ただその
名前を出せば自分がインテリになった気分がする。
これは似非インテリにありがちな態度だ。
だが前述のとおり、デカルトやハイデガーはもはや現代社会
では常識なのである。


139 :中葉:03/08/20 15:24
私はこのスレに参加しているメンバーの知的好奇心や、それを自分の問題に、自分のセンスで結びつけ、軽妙な表現でコミュニケートするセンスを高く買っております。

私の旧制高校生当時の生態も、似た感じでした。

140 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 15:24
三つ目のデカルト

141 :中葉:03/08/20 15:34
知識時代の実践的組織を論じようとすると、どうしても宗教と教育の問題に触れざるを得ないことは過去スレで合意事項となりました。

次に本スレでは、哲学・思想も同様に、ホットな話題となることが実証されました。

このことは、最初のスレでご紹介した私の分析枠組み「企業創生への新しいアプローチを求めて」 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
を使って議論を進めても大きな支障はなさそうだという見通しがついたことを意味します。

つまり、問題意識について、ほぼ合意が成立したという、解釈ができたわけです。

と言っても、性急に次のステップへ進むつもりはありません。しばらくこの状況で停滞するつもりです。
嵐の前の静けさをお楽しみください。

142 :アポロン:03/08/20 15:49
>>141
問題意識の合意はまったく無いだろう。
このスレ内の勢力を大別すると中葉派とアポロン派に大別
される。
中葉派はただの凡人である中葉のような人間が人類を救う
というのが基本的主張だ。
対するアポロン派は中葉のようなただの凡人が何もでき
ないことは歴史が証明していると主張する。
中葉が「私は人類を救いたい」と叫んでも、「そんな臭い
猿芝居はよせ!あるいは精神病か?」と批判するのがアポロン派
である。

143 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 16:18
中葉=アフラマズダー
アポ=アーリマン

144 :Y:03/08/20 18:02
>>137 デカルトは裕福な家庭に生まれた貴族だよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/5834/z6--.html
スレ違いなので暇があれば、ゴーグルででも調べて。


145 :Y:03/08/20 18:15
>>141 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。
このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

146 :アポロン:03/08/20 18:53
実は中葉には大先輩がいる。
韓国の統一協会という宗教の教祖文鮮明だ。
彼もまた「私は神の子だ!もうじき人類や地球は滅びる!
それを救うのは私だ」と叫んでいたのだが、何もできてない。
彼によるとある日山で祈っていると、神から「お前は神の子だ!
お前は人類を救うのだ」というお告げを受けたらしい。
だが何もできてないのだ。
これつまり彼が山のうえで聞いたというお告げは、ただの空耳
だったという証拠だろう。


147 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 19:15
・◇◆◇◆◇◆ http://www.gals-cafe.com ◇◆◇◆◇◆

  ◎今すぐあなたにあいたいのっ!なるべく早く来て!ね◎
  なつきはこれでも寂しがりやなんだからーっ。はやくっ
  ◎一週間も、10分一緒にいられるんだよ。すごいでしょ
  あなたのためだけに、なつきがんばっちゃった。えへっ
  ◎褒めてくれる?じゃあ、続きは二人っきりで・・・・・・ね◎

・◇◆◇◆◆ http://www.gals-cafe.com ◇◆◇◆◇◆・


148 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 22:19
>大阪や東京にも良いDNAやミームは存在すると思いますが、
>それらの抽出自体は私の研究テーマでなく、
>私が取り組んでいるのは「知識時代の実践的組織論」ですから、
>「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。

知の欺瞞そのものですなw
それでも中葉の虚栄心は満たされるのでしょう

149 :中葉:03/08/20 22:47
>>145 このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

ごもっともな要求です。私もそうしようと今準備を始めるところです。
原稿締め切りが9月30日ですから、それまでには完成し、hpに掲載します。
具体ケースは万博and/orヒューレットパッカードのような企業の予定です。



150 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 23:04
  @      @
     / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ^    ^ :;..|
    L 」  ´;: :. :;.::.|
   〈●ノ●〉 :  6).::;|
   (00)ヽ   ノ:;.,;::/
   (___ノ| |:.;./  そんなにワシを責めるな
    ∪∪  ||:.,|
    ∩∩___ノ |:..|
    (___ノ:;,.


151 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 23:06
>>148
sに先を越されてるのが気に入らないだけ。
本当は凄い興味がある。


152 :名無しさん@あたっかー:03/08/20 23:07
    @      @
     / ̄ ̄ ̄ ̄\
    /        :;..|
    L 」  ´;: :. :;.::.|
   〈●ノ●〉 :  6).::;|
   (00)ヽ   ノ:;.,;::/
   (___ノ| |:.;./
    ∪∪  ||:.,|  ∩
    ∩∩___ノ |:..|  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (___ノ:;,.|//  < Y先生!た・・助けてくれ〜
      /       /     \______________
     / /|    /
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


153 :148:03/08/20 23:10
ワラタw

154 :アポロン:03/08/20 23:36
>>148
知の欺瞞というより、中葉はすでにアルツハイマーなのだ。
そのうち「私は知識時代の実践組織なんかにはまったく力を入れた
ことはございません」と書き始めるだろう。
中葉はアルツハイマーなので必然的にこういう文章になる。
「ではこれから知識時代の実践組織について語りたいと思います。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
えっとではさきほどもお話した教育についてですが、、、、、、、
えっ知識時代の実践組織????そんなもの語りましたか?」
そう人は誰でも老いるのだ。

155 :中葉:03/08/20 23:48
掲示板のいいところは過去ログが全部残っていることです。

過去を忘れているかどうか、気になるときは自発的に過去ログで確かめましょう。

そうすれば、少なくともコテハンについては、厳密に検証できます。

156 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 00:31
過去ログをいつも貼らない中葉タン

今回も貼ってませんが何か?

157 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 00:42
かわいそうなのがYタン。
中葉タンの考えを要約まどして一生懸命バックアップしてるのに
中葉タンが「そんなつもりで発言した覚えはありません」
「自律分散組織が必要なぞと言ったことはありません」なんて言うもんだから
立場なくなっちゃった。
ホントかわいそうなYタン。



158 :アポロン:03/08/21 01:01
金を払って中葉の講義を受けてる学生達は卒業証書の為とは
いえ可哀相だろう。
「えー次ぎは446ページを開いてください、、、、、、、
えーやっぱり552ページです、、、、、、、、、、、、
32ページに書かれているとおり、、、、、、、、、、、
では次ぎの330ページをめくって下さい、、、、、、、
私はこの本をめくれと申し上げたことは1度もございません!」
こんな講義を1年中やってるのがグレートティーチャ―中葉だからだ。

159 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 01:08
ところでsの放置プレイはまだ続くのか?

160 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 01:31
>>157
だからYはいらないと小一時間
職場同様ここで媚売ってる香具師は信用ならない

161 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 01:46
>>160
職場でなんかあったのか?

162 :清香タン@深酒で頭ガンガン ◆KEj57QdzB. :03/08/21 02:04
20日の支払業務が終わりやっと会社から解放され夜、お得意さんと飲みに逝ったけど
頭がガンガンでつぅ。(涙)
ウーロンハイを2杯飲んだだけなのに・・・鬱

>>115
アポちゃん・・・それじゃ意味が・・・(笑)
つ〜か仙タンは男気満々で優勝せずに2位3位で終っても好きなんじゃないかなぁ〜。
あんな風にもしも部下に何かあったら部下を守る為「喧嘩上等」の男らしさ・・・
やり方は色々とあるのだろうけどあの「男臭さ」には思わず愛して病まないアポちゃんですら
さっさと忘れてしまい思わずポッとなりますが、それが何か?

>>122
中葉タン
愛はここから、ノリは有明海からでつぅ♪

>>131
ライバルはサザエさんと・・・メモメモ

>>132 中葉タン
同意でつね。(笑)

163 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 02:05
アポロンは最後まで中葉を叩くだろう。
中葉がどんないいことをいっても、最後まで叩き続けるだろう。

アポロンに掴まらなければ溺れてしまう。

164 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 02:07
アポロンは絶対裏切らないで中葉を叩き続けるだろう。
だからアポロンが間違っていても。アポロンにすがる。

165 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 02:09
これが3つの家の一つ、教権。

166 :清香タン@深まだ頭が痛いでつ ◆KEj57QdzB. :03/08/21 02:15
>>133
そう言わずにマタ〜リと逝きましょうよ♪

>>135 以降のアポちゃん
また外人のオンパレードでつ。
例は確かに面白いですが、それでも過去は過去。
島国根性の邦人にそれらを学習できるまたは出来たようなとこがあるなら
それが知りたいでつぅ(涙)
でもアポちゃん・・・もしかしたらAVも外人フェチでつか?
私は今はAVそのものに興味はありませんが若い頃からAVが外人が好きでつぅ。
AVに限らず映画俳優も外人ばかり好きでつ♪(捕捉:外人とはHだけはしないでつw)
だって外人って楽しそうにしてるけど日本人のって女優の演技がどー見ても
「やらせ」そのもので見てるだけでも興ざめしまつぅ(涙)

>>139 中葉タン
そのコメントについても同感です。

167 :清香タン@おやっヨッパモード? ◆KEj57QdzB. :03/08/21 02:28
>>141 中葉タン
>合意事項となりました。
そして
>>142 アポちゃん
>問題意識の合意はまったく無いだろう。

2人ともいいコンビだと思いますが、それが何か?

>>142 アポちゃん
ここと中葉タンのHPをチェックしてる私とアポちゃんを愛して病まない私は
一体どっちでしょう?(笑)

>>145 Yタン
脳みその柔らかいYタンが難しいなら私なんかどうなるのよぅ(大泣)
ガンガレ Yタン♪ がんがったらご褒美にスパンキングするでつぅ♪

>>146 アポちゃん
>実は中葉には大先輩がいる。
>韓国の統一協会という宗教の教祖文鮮明だ。
中葉タンの生活に詳しいのか?
男が男の生活に興味あるのか?
う〜ん時代は変わったな・・・そ〜いえば私のスレにかの有名な
自称:コンビニ経営・年収2千マソ・大学院卒・親が電気工事店で資産家という
超ストーカーがいますぅ。(笑)
彼は私をネカマと思ってストーカーしてるのでしょうか?
今日も飲みにいって帰ってくるのが遅くなった私の時間をすでに先読みしておりました。(笑)
従って今日からここは「モーホー時代の実践的組織論3」となりまつた。

168 :清香タン@少しは薬が効いてきたみたい ◆KEj57QdzB. :03/08/21 02:37
>>157
私もYタンと同じようにされたけど気にならないよん(笑)
多分、2人に共通してるのは「学ぶ」という姿勢があるからだろうね。
討論しようと思うなら相手をできるだけ理解して(間違ったまま解釈すると大変だw)
それから始めるというのが私の信念なのでつ。
会社でもそうでつ。
従業員を叱る前に「何故そういうことをしたのか?そういう結果になったのか?」を
掌握してからしかるべき時は叱ります。
頭ごなしに相手を攻める場合は時としてそういう意味も含めて自分が損することも多々あります。
ちなみに「夜の生活」は攻めて攻めて攻めまくりでつぅ♪

>>158 アポちゃん
笑った!

>>159
放置プレーは清香情様の専売特許でつぅ。

169 :清香タン@鼻水が・・・風邪かぁ? ◆KEj57QdzB. :03/08/21 02:40
160 名前:名無しさん@あたっかー :03/08/21 01:31
>>157
だからYはいらないと小一時間
職場同様ここで媚売ってる香具師は信用ならない


161 名前:名無しさん@あたっかー :03/08/21 01:46
>>160
職場でなんかあったのか?


169 名前:ふところ@あったかー :
>>161
多分、生理かも・・・


170 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 02:52
>>169
面倒見の良い娘だな。
で、お目当ての奴はやっぱこのスレに居そうかい?

171 :清香@これから少し寝るでつ ◆KEj57QdzB. :03/08/21 03:43
>>170
ん?お目当ての香具師?
え〜とね〜アポちゃんでしょ
それから中葉タンでしょ
それから・・・え〜と、え〜と
「喧嘩をやめて〜♪2人を止めて〜♪私のため〜に〜争わないで〜これ以上〜♪」
夜中に竹内マリアを歌ってしまいましたが、それが何か?

172 :Y:03/08/21 06:27
>>160 上司になど媚を売ったことなどないぞ、人を見る目が全くないな。
   そういう評価を周囲からも受けていないと思うよ。
   以前も書いたが、私の仕事は医療従事者、巨大病院に勤務していまつ。
   部門ごとにかなり自律分散しているのは、病院て処は以前からそうだが、
   それでいて厳しいピラミッド社会だった。
   だが、研修医制度などの変革、大学の医学部の変革などで、そのピラミッド社会にも変化がおこ
   りつつある。このスレで勉強しているのはそのためだよ。

173 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 08:51

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174 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 10:03
>>172
大病院で媚を売らない?
院長ですか?
随分と大きく出たなw


175 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 10:34
Yを煽って何が出てくるんだろうか?

176 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 10:48
      //
    /  /
    /   /   パカ ッ
   / ∩∧ ∧   俺の出番か?
   / .|( ・∀・)_
  // |    ヽ/
  " ̄ ̄ ̄ ̄"∪




177 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 11:02
>>176
藻前誰よw

178 :清香@ランチまで90分 ◆KEj57QdzB. :03/08/21 11:40
>>176
あんた誰やねんっ!
この私に断わりもなく出てくるんじゃないわよっ!(笑)

>>177
笑った!

179 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 11:43
        ∧_∧
        (  ^^ ) <清香タン。今夜どうですか?(^^)
  パンパン /  _ノ⌒⌒⌒`〜、_
   ε( ̄⊂人 //⌒   ノ  ヽ)
   ⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃                山崎渉


180 :清香@安全日まで後1週間 ◆KEj57QdzB. :03/08/21 11:47
今日はお腹が空いてそんな気分ではありませんので辞退するでつ。
また機会があったらハメてあげるでつ。(笑)


新聞によると・・・ふむふむ
野中タン・・・青木タンや小泉タンにはめられましたな〜鬱

181 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 11:50
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............      Little Boy          :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '
           ⊂⊃       / ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/
             /|::::/( |\__●::/   < 清香タン!これあげる
            / |:://\\ +  |::::/_
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\


182 :清香@12:40まであと少し ◆KEj57QdzB. :03/08/21 11:54
ん?何なん?そのボトルは???

183 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 13:53
>>159
sは弱者をTOPにすることで組織が上手く機能するといってた。
それを観察したいとすれば今の状況に期待しているだろう。
Yや清香からは何もでなそうだが、、


184 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 14:27
のこのこと叩かれに戻ってきましたが何か?

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1054195910/l50
優秀な経営者とは、社員に高給を出す奴の事だろ?

314 名前:SAN :03/08/21 10:22
どんな経営者がいい経営者かってのは難しいお話だなあ。
とりあえず私に関して言えば、
負けないで会社を存続させる経営者
がいい経営者だと思います。別に勝たなくてもいいし地道でもいいから
会社へこませないで負けない経営者がかっこいいな。

労働者には働いた分だけ公平に分配できればいいと思う。
どれだけ会社に残して、どれだけ分配するかは経営者が決めるけど、
それの分配方法が嫌なら転職しか仕方ないかも。
そして(厳密に言葉の意味を問われれば違うけど)労働者とは社長も
含まれると思う。会社が儲かった場合、
社長の給料が上がらないのに、社員さんの給料が上がるのも変だし、
逆もまた変。いっしょの率なら問題ないと思います。


185 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 14:30
316 名前:名無しさん@あたっかー :03/08/21 10:52
>314

>社長の給料が上がらないのに、社員さんの給料が上がるのも変だし、
>逆もまた変。いっしょの率なら問題ないと思います。

その前提として公開する必要がある。
社長の給料を減らしたといっても、確かめる方法はないのだ。
全て公開していますか?



186 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 14:30
321 :SAN :03/08/21 13:25
>>316
難しい問題ですね。昇給率の公開ではだめでしょうか?
経営陣のみならず管理者クラスの場合も、所得公開するとなると
いくらでも考え方の溝は出来ると思います。
例えば1000万と開示すると、
将来がんばっても1000万か、と落胆する人と、
1000万も多すぎじゃん、とふてくされる人と。
同じ金額でも感じ方は違うし、どちらにしてもいい影響はない気がします。
1000万かあ、私ももっとがんばろう!
と考える前向きな人はそもそも給料は他人との比較よりも自分との戦いだと
わかっている人だと思いますから、開示云々には関係ないのではないですか。

それと、経営陣にもプライバシーはあるので、あそこは年収3000万だから
娘さんをどうかして・・・みたいな危機が怖いような気もします。
いずれにしても、4000万くらいを超えればガラス張りに近くなるので、
4000万以下のお話ですが。

187 :Y:03/08/21 19:32
>>152 気味が悪いよ、この絵。夢に出てきそうだ。
>>154 そう、人は誰でも老いるのだ。我々も老いて痴呆症にならぬうちに、この問題を
 考えておかねばならない。
>>168 清香さんの「学ぶという姿勢」に賛成。
>>175 賢い。私を煽っても、もう何もでてこないよ。

188 :中葉:03/08/21 22:58
>>151 sに先を越されてるのが気に入らないだけ。 本当は凄い興味がある。

興味を持っていただいてありがとうございます。今考え始めるところですが、実は自信がありません。

対話プロセスに乗せないと、とても表現が難しいです。

189 :中葉:03/08/21 23:29
前スレと本スレで自律分散組織について買わされて議論は以下の通りです。

前スレ491 :中葉 :知識時代の実践的組織はもっと積極的な自主的・自立的オートノマスなものでありたい。そうであってこそ、初めて「調和型自律分散組織」と呼び得るのではないだろうか?

前スレ499 :中葉 :調和型自律分散組織に興味を持っていただいてありがとうございました。自律分散は、そんなに新しいものでも、実践例がない珍しいものでもありません。

>>27 :名無しさん@あたっかー :「ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織(自律分散組織)に移行する必要がある。」あるいは、「テクノロジスト」云々。。が必要である。等々を中葉やYが発言しているけど、いっこうに「なぜ」が語られてないよね。

>>31 :中葉 :ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織(自律分散組織)に移行する必要がある。」と主張した意識もありませんでした。また、自律分散組織が機能不良を解消するとも思っていません。

>>157 :名無しさん@あたっかー :「自律分散組織が必要なぞと言ったことはありません」なんて言うもんだから立場なくなっちゃった。ホントかわいそうなYタン。

190 :アポロン:03/08/21 23:41
>>189
中葉は自分がアルツハイマーであることを認めて反省した
ようである。

191 :中葉:03/08/21 23:49
自律分散組織を間違いなく理解していただくための説明が不十分だったようです。

これまでの説明とダブりますが、要点を説明しておきます。

日本の自律分散は、非常に古い歴史的な伝統です。少なくとも中世の状況ははっきり残っています。
興味のある方は「これからの東海地域の産業と文化」 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm をご覧ください。

トヨタ自動車における自律分散の考え方は、私の友人の黒岩恵氏が「トヨタのIT化への挑戦〜そのDNAとオリジン〜」 http://www.ecom.or.jp/jedic/trend/action/ebforum2001/lec1.pdf で説明しています。
応用技術としての発展は日本のメーカーがリーダーシップを取りました。「分散化・オープン化をさらに推進した自律分散システム」 http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm
自律分散システム国際会議 (ISADS) http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus_0.htm をご覧ください。
コンセプトについてはアーサー・ケストラーがゴッドファーザーです。「機械の中の幽霊(ちくま学芸文庫)」をご覧ください。

(付け足し:>>189 「買わされて」は「交わされた」のミスでした。)

192 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 23:50
>>190
自律分散組織に関するYの発言は無視か?中葉
ますますカワイソウになってきたYタンw
中葉の翻訳家を自負して、今までがんばってきたのにな、、、

193 :中葉:03/08/21 23:52
いや、どなたかと違って、アルツハイマーでないことを証明しただけです。

勘違いが多いのは何の病気でしょう?

194 :中葉:03/08/21 23:53
それから、言葉の使い方を知らない病気は何でしょう?言語障害かな?

195 :日本:03/08/21 23:54
今の日本の裏政治
http://www.amuze-net.com/hp/index.phtml?pid=nknggnkn


196 :名無しさん@あたっかー:03/08/21 23:55
>中葉
ちょうどいい、Yタンに診てもらえば

197 :中葉:03/08/22 00:01
>>192 >>190 自律分散組織に関するYの発言は無視か?中葉

無視どころか、重視していますよ。只、それ以外の人と違って、私を誤解した論争には加わっていませんから、>>189に加えたら、反って話がおかしくなるでしょ!

ところで、>>190は自律分散組織とは関係ありませんが???

198 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:10
>>190は189に訂正

要約で、自律分散組織が「必要」と言ったのはYタン。
テクノロジストもYタン。

中葉は「必要なぞと言ってません。」
「そんなつもりで言ったつもりはありません」と言ったんだから
Yタンも誤解しているのでは?



199 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:12
つか、今日の中葉は半ばヤケクソ気味のレスをしているなw
もう疲れたか?疲れたら天に召しなさい

200 :中葉:03/08/22 00:24
召されなさい?

201 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/22 00:24
ひそかにすかさず200GET♪

202 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/22 00:25
ゲッ・・・中葉タンに200取られた・・・
立ち直れん・・・(涙)

203 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/22 00:30
皆タン 揚げ足鳥・・・字が 
鬱だ氏のぅ

気を取り直してもう一度

皆タン 上げ足取りのような会話をしちゃ〜いけませんでつ。(笑)
内容だけで論議するでつ。

ところで私が愛して病まない本物のアポちゃんはもう、ここ見てへんのかな〜?

204 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:30
年老いてくると幼児のようになると聞いたことがある。
中葉にはその傾向が見られる。
誤字脱字を指摘し煽るという行為は、消防がやる行為である。

家族や周りに迷惑をかけないうちに逝って下さい。




205 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:34

     /∵  ▼ \
    /∴       ヽ      
   , |∴   /  \ |、    
  |`──-( / )-( \)l |     _______
  | [     ,   っ  l |    / 
  `-,     'ヽ、_ソ  }'  < 生放送はアカンって。   
   ノ ヽ、    `'   ノ、   \_______
 /     ゝ ── '   ヽ
/   ,ィ -っ、        ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i
|    /        ̄ |  |
ヽ、__ノ          ノ  ノ
  |      x    9  /
   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ
   |     (U)    | 
   ヽ、__ノヽ___ノ
    ヽ ̄ ̄ノ^ | ̄ ̄ i


206 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:39
   , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < ちょ、ちょっと待って!チン●出すなよ!
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_    
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ



207 :アポロン:03/08/22 00:43
>>191
中葉が言う自律分散というのは、中世の村社会のようなものらしい。
「日本の自律分散は非常に古い歴史的伝統です、少なくとも中世の
状況ははっきり残っています」と書いているからね。
だが賢明なる読者諸君はよく考えて欲しい。
確かに明治時代までの日本の村というのは、今日の地方
自治体よりよっぽど独立していた。
今日の税金である年貢も各村の自己申告制度だった訳だ
からね。
しかしその村の中には厳然たるピラミッドがあったのだ。
身分社会だから当然だろう。
また政治の介入は今日から見たら無きに等しいが、仏教
の各宗派は信者である村の人々の生活や人生に深く介入した。
中葉はこういう歴史的事実を無視しているというより、
アルツハイマーなので知らないのだ。
こう言うと中葉は「私は中世の村が自律分散だとは申し上げて
いません」と苦しい言い訳を始めるだろう。


208 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:44
             ,,.. -──- 、,
            ,. ‐'":::::::::::::::::   ....:``'-、
         ,/::::::::::::::::::: ....::::::::::::::::::::::::ヾ:、      ,....,
          /::::::::::::::: ..:::::::::::::::i、::::::::::::::::::::'、':,.    /  ヽ
       /::::::::::: ....:::::::::::::::::::::i:::!`、:ト、::::::::::::i i!   /     i
      i   ...::::::|'、ヽ;::::::::::::::|,!:!__リ,,'iヽ::l''、:'、   /      /
        | ..::::::::;:::i!:i ヾ:、ヽ:::::::::| リ , -─ リ i;il:ヽ, i    /    アハハッ 小ちゃーい
       l:::::::::::::::i',i ':i ,メ、 \;:l '゙    `、 !::::/l ...::::::/``ヽ
      l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.゙-‐''''         ',/'/..::::::::::/    l'ヽ;、
       i:::::>、:ヾ,' /     _,.. -‐'ヾi    ,レ'::::::::::;r':..   /  i_
        i:::i. `'‐,ゝ    i"       '! ,.‐''" :::::::::::i゙::::::::.../.  ノ 'i
          !::\ `ヽ    ':,     l{   ..:::::/::L,. ‐'":::::;/  !
          l::::::::`''‐r\    ヽ.,__,.ノィ'‐-‐''"'ォ‐--,゙弋''''"::::::;.ノ
         |::::::::;ィ:::}、 ``'''─--、-‐ニ┤ ___ハ,`''ーヽ-'=‐''":::
          !::::::/ i:::|、\     ヾ´. i  ヽ   、''‐-、_::::::::::::::::: /
        i:::::/ i:::ハヽ`''‐、/l__\,| /    ヽ--、,.ニ=‐--‐'"


209 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:47
>207

>アルツハイマーなので知らないのだ。

知ってて忘れるのがアルツでして知らないのとは違うと思うがw

210 :サイモン:03/08/22 00:51
天国はいいぞ〜!毎日が面白くて寝る時間がもったいなくてしょうがない。
今日はバーベキューに行ってきた。天界人って、食っても食っても太らな
いんだよね。食い物はすべて無料だし、景色は最高、空気もうまい、
エクスタシーだ!夏を満喫、生き返った気分だった。
あ、それと天界でもマネジメントはちゃんと役に立つからしっかり
勉強しとけよ!みんな。あと、2chは一日30分にしとけよ。
じゃあな!

211 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 00:57
>「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。

これが学者の言う言葉かと耳を疑う。
私は、ミームについては全く無知だが、言葉の響きがいいので
使ってみました、と言っているのと同じだ。


212 :アポロン:03/08/22 01:06
中葉はこれまでの人生で論理というものを必要としなかった
人間なのだろう。
必要は成功の母で、自分の生活に必要無いものを人間は身につけ
はしないのだ。
例えば中葉が企業で課長かなにかをしていたときは、「みなさん
残業代が3倍になりますから必死にやってください!それにうち
の会社は終身雇用ですから定年まで安心して働けます」とか言い、
あとで「そんなことを申し上げたことは一切ありません」とか
言ってれば、それでまかり通ってきた人生なのだろう。
そんな中葉に「従来の自民党政治に見られるような、嘘で塗り固め
られたピラミッド社会はもう通用しないんです」とか言う資格が
あるだろうか?
いや中葉はそうした変わり身の術を使うことすら、アルツハイマー
で不可能になっている。


213 :サイモン:03/08/22 01:10
>211
いや、「研究に関連しそうなので調べてみて、それなりに
面白かった。でも’それなり’以上のものではないな」
ということだろう。
たしかに、組織論研究しててミームっていう借り物の概念
を真剣に研究するのも面白くないな。

214 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:20
デケデケ | |
ドコドコ < SANまだーーーーーーー? >
☆ ドムドム |_ _ _ _ _ _ _ _ _ _|
☆ ダダダダ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ドシャーン! ヽ オラオラッ!! ♪
=≡= ∧_∧ ☆
♪ / 〃 (・∀・#) / シャンシャン
♪ 〆 ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
| γ⌒ヽヽコ ノ |
| ΣΣ .|:|∪〓 | ♪
./|\人_ノノ_||_. /|\



215 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:20
すげーずれたw

216 :アポロン:03/08/22 01:22
従来のピラミッド社会とやらは、実はピラミッドでもなんでも
なかったのだとアポロンは言いたい。
古代の数学や土木技術の粋を集めて建造されたピラミッドは
4千年の時をへても、まだ聳え立っている。
それに対して戦後の日本社会なんてものは、終身雇用や年金
といった破綻が明らかな大嘘を塗り固めて膨らましたバルーン
だった。
そしてそれはバブル崩壊で弾けた。
ただのバルーンだから簡単に弾けたのである。




217 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:22
    デケデケ      |                         |
       ドコドコ   <  アポロンの真相まだー?        >
  ☆      ドムドム |_  _  _ _ _ _ _ _ _ _|
       ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
 ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
        =≡= ∧_∧     ☆
     ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
   ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
        ||  γ ⌒ヽヽコ ノ  ||
        || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
       ./|\人 _.ノノ _||_. /|\

218 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:23
今度は上手くいった

219 :サイモン:03/08/22 01:27
そういえばアポロンってジョークを言う時でも
アポロン口調なんだよな。普段どんな話し方
してるんだ?
あと2chって、おもくそ上から語りかけるような人
を良く見かけるけど、何でそう聞こえるんだろうな?
言ってる事だけ見ればまっとうなレスなんだけど、
とっても癇に障るよね。不思議だ。
やたら上から見下したり、ものすごくへりくだったりで、
つまるところ人の話し聞いてないよな。
まあ、漏れは天才天界人だから上からものを言っていいわけだが。

220 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:34
>>219
人って自分のレスばかりが大事で他人のレスあんまみないもんだ罠w
とsがいってたような気がする

221 :サイモン:03/08/22 01:38
>>220
それは面白い発見だ!

Yちゃんなんかも意外に中葉先生のレス読んでなかったりして。
それでも不思議にカキコの仕方が似てくるんだよな〜。

222 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:42
まぁこのスレを一つの組織(無理があるか?w)と
見立てると。「知識の共有」てのを叶えるためには
さーどうする?天井人?

って全角止めろよ藻前

223 :アポロン:03/08/22 01:43
>>219
拘留中の鈴木宗男議員は、農作物自由化の時に地元選挙民の
目線に立って反対する為に、反対決起大会では「何が自由化
だ!土とともに生きる農民を殺す気か!俺は全農民の怒りで
全身が燃えているんだ」と叫んでブリザードの中、裸になり、
さらに川に飛びこんだという。
さすがに私はそこまでできない。


224 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 01:44
>>223
(´・∀・`)へ〜

225 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 02:36
>>223
道民なら有得る話

226 :Y:03/08/22 02:39
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/history.htm
私としては、このHPを見たりして自律分散システムについて理解していました。
 あるいは前スレ、592の「これ以外にない」という言葉で。

私が議論を誤った方向へ導いてしまったとすれば、大変なご迷惑をおかけしたことになります。

しかしながら、こうも煽りがひどいと冷静な議論が困難かと思われ。

227 :アポロン:03/08/22 08:57
>>226
全近代の日本の村は内部においては厳然たるピラミッド社会だった。
身分社会だから当然だし、その抑圧から人々が解放されたのは祭りの
数日間だけだ。
その事実を無視して自律分散だったとかいう中葉の批判をしたら煽り
なのかね?
事実を指摘されたら議論ができないとでも言うのかね?

228 :アポロン:03/08/22 09:05
中葉の頭はソロバン並というか非常に思考スピードが遅い。
はっきり言ってスパコンの私が問題を解析したほうが話し
は早いのよ。
従来の日本企業は大小を問わず、社員はみな終身雇用を
固く信じていた。
いや終身雇用を信じるように洗脳されていた。
終身雇用を信じていたからこそ、社員はサービス残業や
辛い転勤を我慢してやってやった。
しかし今や大半の社員は信じてない。
これはどういうことか?
崩壊したソ連や東欧と同じだ。


229 :中葉:03/08/22 11:27
>>76 清香姉御
>今日からここは清香の時代のM的組織論のスレとなりまつた。

>>77 中葉
>バトン落とさずタッチできてほっとしました。後はよろしうに。

>>167 清香姉御
  >>141 中葉タン
  >合意事項となりました。
  そして
  >>142 アポちゃん
  >問題意識の合意はまったく無いだろう。

  >>167 清香姉御
  >2人ともいいコンビだと思いますが、それが何か?

見事な仕切りです。流石あ!

いいコンビか否かは別として、私は「組織を論」ずる枠組みを問題にしているのに、アポロン氏はその具体的な内容を問題にしているから、まともに話しても合わないのは当然です。

次には、最初から私が意図している「知識時代の実践的組織論」の枠組みについて、現在の進捗状況を報告します。

230 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 11:49
>しかしながら、こうも煽りがひどいと冷静な議論が困難かと思われ
抽象的議論でイイ。ドロドロしたものでイイ。と言ったのは、どなた?

というか、中葉は自己完結しちゃってるんで何を言っても無駄。
Yが分かりやすく説明しようとしても無駄。
中葉本人が批判・議論により、より良いものにしようと
思ってないんだもの。
もう脳内で完成されたものなの。
だから、ここは中葉のオナニースレなの。
議論しましょう、皆さんの意見を参考に、なんて言ってるが
実際は何も受け入れていない。




それでも中葉のオナニーに付き合いますか?



231 :230:03/08/22 12:02
中葉のオナニースレだよとパート1の頃から再三言ってきたが
皆、スレタイに魅かれてくるんだろうな。
まあ、俺もそのクチだが。
で、議論しましょうなんて言うもんだから、
その気になって質問してみたり、分かりやすく説明してくれ
と言ったりするんだが、いっこうに答えてくれん。
そのうち、馬鹿らしくなって出て行った香具師が多数いる。
後は、中葉叩きが残るのみ


232 :中葉:03/08/22 12:04
>>65 中葉氏が持っている、問題意識を共有することができれば、議論が深まると思うのですが、、、、或いは、問題点を明確にして行く時点で議論が深まるかも知れません。
> いずれにしても、中葉氏の考えておられる問題意識を披瀝していただけませんでしょうか。(散々、既出なのかもしれませんが)

おっしゃる通りです。既出の中で、私の観点から最も重要な結論は「知識時代の実践的組織論」メッセージ447でした。内容は次回再録します。

233 :中葉:03/08/22 12:08
「知識時代の実践的組織論」の重要メッセージ447は以下の通りでした。
====================================
447 :中葉 :03/05/10 00:40
>>400 問題を提示された350さんのご意見もお聞きした上で、語句を修正したいと思います。

350さんのご意見がないので、>>344 >>350 >>352 >>355 >>368 >>399を全部読み
直し、>>395を以下のように修正しました。

これらは http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm 図2の
以下のアルファベットに対応していることが分かります。

知識時代の組織の課題:「非常に優位性のある戦略」となる環境適合のパターンを
           見つけること。(H)

阻害要因1:マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。(G)
阻害要因2:現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、
      現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
      経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。(F)
阻害要因3:組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の予測が困難(A)
阻害要因4:組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、これが困難(B)

非常に重要な経営課題:「戦略=勝ちパターン」として捉えるなら、
           「組織の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・
           マネジメントがあるが、あまり使い勝手のいいもの
           ではない。(C、D、E)

「知識時代の実践的組織論」が解決するべき課題は、このように絡み合って複合的な
問題となっているのが特徴であり、そのようなものとしての取り組みが必要である
というのが私の考えです。


234 :中葉:03/08/22 12:24
上のメッセージ233でご紹介した内容でご理解いただけるかと思いますが、この内容の個別的な出所は私の発言ではありません。
すべて皆さんのご意見を私が編集しただけです。

というご了解の上で、次に私がやろうとしていることは、上記の03/05/10 00:40以降の議論の結果によって修正を加える作業です。
正に、以下のご批判への対応です。

>>230 中葉本人が批判・議論により、より良いものにしようと思ってないんだもの。


235 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 12:30
>>233
少し分かりやすくなった。

236 :230:03/08/22 12:34
笑止。
語句の修正のみで、内容に変化はない。
騙されるなよ>ALL

このオナニーはいつまで続くんだろう?


237 :230:03/08/22 12:35
ついでに中葉は自演するからなw

238 :中葉:03/08/22 13:13
03/05/10 00:40以降の議論野中で特筆すべきポイントは、
1.自律分散型組織についての議論
2.思想・哲学についての議論
3.宗教・文化についての議論
4.教育についての議論
だろうと思います。

そこで、ここでやらなければならないのは、その結果を03/05/10 00:40で把握した問題枠組みの修正にどう取り入れれば良いかです。

(1)まず、自律分散型組織と教育の議論は、以下の課題の取り込んだらどうかと思います。
非常に重要な経営課題:「戦略=勝ちパターン」として捉えるなら、「組織
           の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・マネ
           ジメントがあるが、あまり使い勝手のいいものでは
           ない。(C、D、E)
つまり、「組織の学習」の観点から、現在の使い勝手が良くないナレッジ・マネジメントの改良を考えるべきではないか、という観点です。

(2)次に、思想・哲学・宗教・文化については、以下の課題に取り組んだらどうかと思います。
阻害要因2:現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、
      現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
      経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。(F)
阻害要因3:組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の
      予測が困難(A)
阻害要因4:組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、
      これが困難(B)

(3)最後に、以上に洩れた追加課題は以下の中に含めて検討します。
知識時代の組織の課題:「非常に優位性のある戦略」となる環境適合の
           パターンを見つけること。(H)
阻害要因1:マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。(G)

とりあえず以上で一段落とします。結構面倒でややこしいですね。ご批判、質問を歓迎します。

239 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 13:17
>>236
いや。漏れだけかもしれないが
漏れが求めていたのは語句の修正だけだ。望めばきりがないがこの方向でよい。

中葉がコアの部分を変えることはあり得ない。絵画に例えると
中葉は「自分は画材を提供してるに過ぎない」と考えてるんじゃないかな?

でも、こっちはそのコアの部分に疑問をもってるがね。画材とはとうてい思えないから。

240 :中葉:03/08/22 13:19
上に「一段落」と書きましたが、問題意識のグルーピング・体系化は以上で一段落として、次は「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」という言葉のように、

知識時代の組織論と、戦略的意思決定のプロセス論について考えたいと思っています。

241 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 13:28
>>240
これだこれだ。
>「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」
とあるが、例えば、手段が目的になってしまう事例は沢山ある。
そのリスク(いや、それが果たしてリスクであるかどうかから始めた方が良いかも)を
どう扱うか?
なんてことを漏れは先ず想起されるんだが。

というわけでアポロンよりになってしまうW

242 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 13:33
どっちにしたってドロドロでいいや。


243 :中葉:03/08/22 13:41
>>239 でも、こっちはそのコアの部分に疑問をもってるがね。画材とはとうてい思えないから。

良いポイントを指摘してくださいました。そういう受け取り方は当然なように思います。

その点(コア、枠組み、コンセプト、パラダイム、、、)についての議論こそ、私が心から望んでいるところです。

また、従来の学会が避けてきたところであり、学界を超えるかどうかのポイントです。

例えば、私の知っている範囲では、
吉川弘之氏:人工物工学の提唱 http://www.race.u-tokyo.ac.jp/~raceweb/about/documents/Yoshikawa.pdf
吉田民人氏:プログラム科学 http://copymart.mediagalaxy.ne.jp/iiasap/itiran_1.html
舩橋誠寿氏:やおよろずプロジェクト http://www.8mg.jp/index.html
Peter Bernus氏:GERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html

244 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 18:23
スポーツミリオネア
プロ野球試合を予想して景品をゲットしよう。家庭用品から車まであるよ。
毎日の観戦が楽しくなる。野球版totoです。



http://www.miteyo.jp/bb?24

245 :アポロン:03/08/22 18:55
>>243
「私が心から望んでいることです」と書いても、望んでいる
のは中葉とYの二人だけだ。
民主主義の原則から言えば、多数派が望んでないことはできない
だろ?
君は民主主義のルールを無視するのか!

246 :中葉:03/08/22 19:07
民主主義=多数決
というのは小学生レベルの理解です。
go back to school!

247 :清香@今日も暑いでつ♪ ◆KEj57QdzB. :03/08/22 19:23
>>中葉タン
私は頭が悪いんで先生のお話が皆様のごお意見・反論の添って飛んでしまうと
困ったことにさっぱり何を言いたいのかわからなくなってここで
先生の講義をお勉強できなくなってしまうでつ。(涙)
せめてYタンみたいに脳みそが柔らかければと思うとそんな自分が悔しくて
ご飯が喉を・・・












2杯もオカワリしてしまいましたが、それが何か?
ちなみに今日のメニュ〜はギョーザ・夏野菜のクリ〜ムシチュ〜・酢豚でつ。(笑)

248 :Y:03/08/22 20:15
>>227 中葉の批判をしたら煽りなのかね?
いえ、批判は良いのですが、アルツハイマーの話しは言いすぎでは。ご家族もおられますし。
愉快なジョークか不快な中傷かは受けとめる人(この場合は中葉先生)の判断ですが。
>>240 「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」という言葉のように、

参考:「組織は戦略に従う」はチャンドラーの言葉で、「戦略は組織に従う」はアンゾフの
言葉。
http://www.econ.fukushima-u.ac.jp/~misaki/14.pdf
http://www.initiaconsulting.co.jp/kouza/senryaku/08_seicho.htm

249 :Y:03/08/22 21:07
>>238 中葉先生の論文の図を見てて思ったのですが、中葉先生は何ていうか、「機械論的な見方」
をしていませんか。「ここで動力がうまく全体を動かせないとすれば、どこの箇所で歯車と歯車が
きれいに噛み合っていないのだろう。その可能性のある箇所は、、、、」といった発想が根底に
あるのではないかと思いました。



250 :中葉:03/08/22 21:21
>>145 中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

>>149では物語らしいものを9月末までにお見せすると言いました。
これはこれで纏めることになっていますが、それよりも、このスレの流れをとっくりと今やってるように観察するのが一番良い勉強になりますよ!

ここでやっているのは、正にケース・スタディそのものです。「知識時代の実践的組織論」そのものです。現実そのものでもないし、非現実そのものでもない。
つまり実験室です。そう思ってみると凄く面白いし、勉強になる。

251 :中葉:03/08/22 21:23
>>249
Yさんのおっしゃるように読んでも差し支えないですよ。

それで、使い方の見当はつきましたか?

252 :Y:03/08/22 21:44
>>251 それで、使い方の見当はつきましたか?

図面を見て修理箇所を探すように、企業創生の問題点を探すのでしょうか。
(間違ったらどうしよう、、、。)



253 :アポロン_ネイティブ!!:03/08/22 21:53
まあ、今回もアポロン様のひとり勝ちで終わるわけなのだが。

254 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 22:06
>ここでやっているのは、正にケース・スタディそのものです。「知識時代の実践的組織論」そのものです。
>現実そのものでもないし、非現実そのものでもない。
>つまり実験室です。そう思ってみると凄く面白いし、勉強になる。
すごいな〜。
学者を超越した学者(超学者)になると、
凡人には見えない世界がはっきりと見えるらしい。
凡人には何がなんだかさっぱりわからないのに、
超学者の中では一段落ついたらしい。



255 :中葉:03/08/22 22:19
>>252 図面を見て修理箇所を探すように、企業創生の問題点を探すのでしょうか。(間違ったらどうしよう、、、。)

いや、もっと主体性を持って、自分の鏡のように使うことだと思います

256 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 22:29
6〜7年前金城湯@亀戸で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。

しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子2人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ〜ん、なにお話してるの?」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもチンチンが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子3人から「わっ!」と声が上がり「○○ちゃ〜ん、大変〜、この人のちんちん上にいっちゃったの〜、パオーンして
るの〜」と女湯に向かって叫んだ。 男湯・女湯同時に大爆笑がおこった。 その女の子達は「すごーい! すごーい!」と俺の息子に
向かって拍手をしていた。 それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして金城湯から出て行った。
さすが亀戸、ガキの教育もDQNなんだなーとつくずく思いました。。

その日以来、金城湯へは行かなくなった…天神湯にしています。。

257 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 22:31
       ,,.. -──- 、,
            ,. ‐'":::::::::::::::::   ....:``'-、
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        | ..::::::::;:::i!:i ヾ:、ヽ:::::::::| リ , -─ リ i;il:ヽ, i    /    アハハッ 
       l:::::::::::::::i',i ':i ,メ、 \;:l '゙    `、 !::::/l ...::::::/``ヽ
      l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.゙-‐''''         ',/'/..::::::::::/    l'ヽ;、
       i:::::>、:ヾ,' /     _,.. -‐'ヾi    ,レ'::::::::::;r':..   /  i_
        i:::i. `'‐,ゝ    i"       '! ,.‐''" :::::::::::i゙::::::::.../.  ノ 'i
          !::\ `ヽ    ':,     l{   ..:::::/::L,. ‐'":::::;/  !
          l::::::::`''‐r\    ヽ.,__,.ノィ'‐-‐''"'ォ‐--,゙弋''''"::::::;.ノ
         |::::::::;ィ:::}、 ``'''─--、-‐ニ┤ ___ハ,`''ーヽ-'=‐''":::
          !::::::/ i:::|、\     ヾ´. i  ヽ   、''‐-、_::::::::::::::::: /
        i:::::/ i:::ハヽ`''‐、/l__\,| /    ヽ--、,.ニ=‐--‐'"


258 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 22:43

                      ,.‐:、_,:‐.、
                     /::::::::::::::::::ヽ
                     /:::::::::::::::::::::::ヽ
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                ___,,,,,.....l_______l.....,,,,,,___
              <´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::`>
                `''ー‐--i ´ヽ / `゙   i--―‐''´
                    :==-===/'ヽ
                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  凡人にはわかるまい!
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    ワシには世界の全てが見えるんじゃ
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
          | ; ::|         i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ;:|        l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ; :|         l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.        ,|   ト 、        /l:::::::::::::  中   葉 ::::|
        !  ̄´  ヽ______i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
        !`''    ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
           !     .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|


259 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 22:47

                      ,.‐:、_,:‐.、
                     /::::::::::::::::::ヽ
                     /:::::::::::::::::::::::ヽ
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              <´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::`>
                `''ー‐--i ´ヽ / `゙   i--―‐''´
                    :==-===/'ヽ
                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  超学者であるこのワシしか
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    世界を救うことはできんのじゃ
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
          | ; ::|         i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ;:|        l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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260 :名無しさん@あたっかー:03/08/22 22:55

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                     /::::::::::::::::::ヽ
                     /:::::::::::::::::::::::ヽ
                      l―――――゙l
                ___,,,,,.....l_______l.....,,,,,,___
              <´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::`>
                `''ー‐--i ´ヽ / `゙   i--―‐''´
                    :==-===/'ヽ
                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  なにを隠そう、このワシは金星人なんじゃ
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    フォッフォッフォッ!
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
          | ; ::|         i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ;:|        l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ; :|         l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.        ,|   ト 、        /l:::::::::::::  中   葉 |
        !  ̄´  ヽ______i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
        !`''    ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
           !     .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|


261 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 00:40
そうか、中葉は金星人だったのかw

262 :ハーバート・A.サイモン:03/08/23 01:08
もうおまいら煽るのやめれ!中葉先生半切れじゃないか。


263 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:19
ようは、
自分が心底望むこと=その組織の歯車なること。

264 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:23
そういや組織ってのは、普通このスレのように
人の出入りが激しいもんだが

このことって脆さに繋がる気がするんだが。細胞の新陳代謝のような
ナイスな考えでもあるんだろうか?

265 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:24
つか、Y先生よ、頼むから中葉先生の考えを要約してくれ。
このスレ自体が「知識時代の実践的組織論」そのものですって言われても
俺にはさっぱりわからない。
中葉のHP見てもさっぱり分からない。

Y先生は中葉先生の翻訳家だろ?
分かりやすく噛み砕いて説明してくれYO


266 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:27
酒飲んでるから思いついたことどんどん書くけど
皆が自分の持つ知識をどんどん釜にぶち込んで、
煮詰めながらかき回して、「はいどうぞできあがり」です。
という魔法使いが必須だと思う。

んが、考えてみれば電動ミキサーがあるけどな。



267 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:29
Yを誉めたり煽ったり大変だなw
まー今は名無しで十分だ罠

268 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:30
  ,.‐:、_,:‐.、
                     /::::::::::::::::::ヽ
                     /:::::::::::::::::::::::ヽ
                      l―――――゙l
                ___,,,,,.....l_______l.....,,,,,,___
              <´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::`>
                `''ー‐--i ´ヽ / `゙   i--―‐''´
                    :==-===/'ヽ
                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  なにを隠そう、このワシは魔法使いでもあるんじゃ
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    フォッフォッフォッ!
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
          | ; ::|         i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ;:|        l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
         | ; :|         l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.        ,|   ト 、        /l:::::::::::::  中   葉 |
        !  ̄´  ヽ______i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
        !`''    ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
           !     .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|


269 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:35
>>268
んじゃなんか術=芸見せてくれ。

「必要は発明の母」であり「発明は必要の母」であるって
誰が言ったんだっけ?まー誰でも良いんだけどな。
つか自分のレスばかりにこだわらないようにすんにはこんな程度も可だな。

話戻すが
「必要は発明の母」=携帯電動格安ヲシュレット売れた罠
「発明は必要の母」=たまごっち売れた罠
てーことかね?んなら消費者の反応が即座に返ってくるような仕組みもいるな

270 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:37
中葉は禿じゃないようなイメージなんだけどな
まー相当髪は薄くなっているだろうが、あ、髪はやせYO

271 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:44
>>238
でオレみたいなのが即座に解るのは、全角1〜4マデだな。
あとは理解するまでに時間がかかる罠。まーそれでばっちり答えが出れば
御の字だが、そうでもないからな。

良い風に言えば「ジユウに考えておk」ってことなんだろうが
頭の中の自由ってのは基本的に拷問だからな。
間違っていようがいまいが関係なく楽に結果が欲しい。という負け犬的な気持ちにもなる。


272 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:45
>>268
耳の6は全角の方がオシャレだと思う。

273 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:48
中葉はほぼ12痔に寝るようだな
シンデレラのようだ

274 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 01:56
凡人が理解できない組織論なんて要らない
哲学等と違って経営学は実践で使えるか使えないかだけだ

デカルトを引用した香具師がいたけど
経営者はその判断を誤れば罰を受ける
学者はどんな空理空論を言っても罰を受けることはない
ただ自己の虚栄心を満たすのみである
ってのは真理だな


275 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 02:02
まー馬鹿でも分かり易くなるように頑張ってるみたいだけど
結果が伴わない罠

馬鹿が解るだけでは駄目で、馬鹿が好きこのんでのめり込むような
姿勢を作り出すことが大事なはずだが。
そうゆうのはいらんのかね?ここの組織では?

ってカキコする椰子漏れ以外にもがいたんだなw

276 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 02:07
とりあえず漏れは
奇蹟、パン、教権をクリアーしない限り中葉はミスると思う。
本人も十分承知だと思うがね。
このスレタイが余生かけた夢っていうのが本当ならばね。

277 :清香タン@明日は仕事(怒) ◆KEj57QdzB. :03/08/23 03:18
>>中葉タン
ファイト♪

278 :↓このURLにぴんときたら2chビューア:03/08/23 03:20
http://endou.kir.jp/hankaku/
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku

279 :Y:03/08/23 06:55
>>265 Y先生は中葉先生の翻訳家だろ?分かりやすく噛み砕いて説明してくれYO

(説明する自信はなくなりましたが、何か。)
新しく会社を起こす場合に「起業家」はどのような問題に直面するのか、そして
どうすればそれを乗り越えられるのか、を研究されているのだと思います。
「起業家」をハードウエアの部分とソフトウエアの部分に分けて考えると、その
ソフトウエアの部分(思考パターン、思考アルゴリズム)に注目し、「起業家」
が会社を起こす場合にどのような困難が意識され、どのようにそれらの阻害因子
がからみあっているかを明らかにすることで、問題解決の糸口を見つけ易くしよう
としているのではないでしょうか。
>>252 >いや、もっと主体性を持って、自分の鏡のように使うことだと思います。
「自分自身を写す鏡のように、、、自分の心の中を写す鏡のように、、、」
ということのように感じました。
ふと、思い出したのは、何年か前にベストセラーになった
「チーズはどこえ消えた?」スペンサー・ジョンソン著、扶桑社、
という本です。できない、できない、と自分に思わせている古い考え方を捨てて、
より良い考えかた、振舞い方に自分をかえるという本でした。



280 :Y:03/08/23 08:51
>>265 このスレ自体が「知識時代の実践的組織論」そのものですって言われても
俺にはさっぱりわからない。

「実践的組織」を立ち上げようとする場合にも、起業家が会社を立ち上げる場合と同じような
問題が生じている、それは中葉先生の論文にある図表にぴったりあてはまる、ということで
しょうか。このスレでの議論、つまり新しい時代に適合する組織を作ろうとする場合に直面する
問題点は、図らずも、中葉先生の理論の確認にも役立っているという事のように思います。

経済学を心理学的手法で扱う分野がありますが、起業家の心理面から会社創生の問題を扱う
研究はめずらしくて、貴重だと思います。

(私の解釈はあまりに単純化した、見当違いの解釈かもしれません。)

281 :中葉:03/08/23 09:32
>>280 このスレでの議論、つまり新しい時代に適合する組織を作ろうとする場合に直面する問題点は、図らずも、中葉先生の理論の確認にも役立っているという事のように思います。

良くぞおっしゃってくださいました。正にその通りです。

このスレでの議論自身が「知識時代の組織構築を実践するプロセス」です。

いや、現実の実践とはまるで違うという認識もあるでしょう。いや、まったく現実と同じだ、という印象をお持ちの方もあるでしょう。
いずれにせよ、すべての人が、現実との関係を考えながら、感じながら、読んだり書いたりしていらっしゃることは間違いありません。
しかも現実とは相当隔たりがあることも否定する人はいないでしょう。

ということは、この場所は、他に得がたい、貴重な実験の場、研究の場であることになります。

個人が自分を認識する場合、眼に見える肉体については鏡があります。鏡を一番活用しているのは女性でしょう。ですよね清香さん。

人格や能力の評価は、他人に評価してもらうのが大きな参考になります。

話がずれますが、ゲーテは「イタリヤ紀行」の結論として、イタリヤへいって自分が分った。イタリヤで得たものは、ドイツから持って行った物だった、と書いている、と聞いたことがあります。
ゲーテにとってはイタリヤ紀行が自分を見る鏡だったのです。

ところが、これからの知識時代の組織については、組織があたかも個人のような機能・役割を持つにもかかわらず、自己認識の道具が未整備です。
そのための良い道具を開発することが「知識時代の実践的組織論」の狙いであり、私のこのスレへの期待です。
(次へ続けます。)


238 :中葉 :03/08/22 13:13
03/05/10 00:40以降の議論野中で特筆すべきポイントは、
1.自律分散型組織についての議論
2.思想・哲学についての議論
3.宗教・文化についての議論
4.教育についての議論
だろうと思います。


282 :中葉:03/08/23 09:51
このスレの議論の中で関心が集まったホットな話題は、238に書き、281に再録した下記の通りです。

1.自律分散型組織についての議論
2.思想・哲学についての議論
3.宗教・文化についての議論
4.教育についての議論

もう一つホットが議論が交わされながらも、私が冷静に、客観的に需要できなかった話題は発言スタイル、言い換えれば意思決定スタイルの問題です。

実際使われた表現は、「柔らかい」、「老化している」、「民主的」等々の相互評価です。

個人のパーソナリティや意思決定スタイルと似ていますが、組織論で問題になるのは、「組織」の意思決定スタイル、行動パターンでしょう。例えば日本的、アメリカ的、ナチス的、、、

複雑な意思決定については、前スレ「知識時代の実践的組織論2」メッセージ715に以下の紹介があります。

ちょっと古いですが、「複雑性」について読みやすい文献を紹介しておきます。

複雑な意思決定(特別寄稿)ハーバート・A.サイモン(著);高宮誠(訳) 組織科学 (組織学会 白桃書房) 13(4) 1979.12 p2〜5

以下の書評があります。

“これから21世紀の情報化社会において、複雑な組織が直面する最大の問題、すなわち不確定な状況下での複雑な意思決定の本質をこれほど鋭く説明した論文は他にない。しかも分かりやすい。”


283 :中葉:03/08/23 10:19
>>257-278の皆さん、ご支援ありがとうございました。

生身の私はこのくらいではへこたれません。

しかもここでの私は中葉であって、生身の人間とは違う非人格のモノです。
中葉のフルネーム「中台八葉院」は諸仏の存在する場所であって、単なる台座です。
諸仏の皆さんに踏みつけられたり、お尻に敷いたりしていただければ本望です。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/kanzoin/taizo01.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5824/nakadaitofutago.htm
http://www.kojun-jp.com/daizo_1.html

284 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 10:32
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285 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:33
>>283
よく言うよ!
経営板の良スレをことごとく潰してきたくせに。
中葉のせいで、良レスつける人間が皆逃げ出しちまった。
このスレの前身である「組織論て空論??」スレも
900前後でやっとまともになったのに、中葉の再登場でオジャン。

ま、自分が他人に対してやってきたことだから、逆にやり返されても
文句は言えまい。

286 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:39
なんだ中葉は恨まれてるのか
ってそんなことは別にどうでも良いことなんだけどね

287 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:50


258 :中葉 :03/01/30 06:17
>>255 娑婆には、誠意の通じないというか、それ以前に言葉が通じない相手もあると思うこの頃です。

2ちゃんねるも同様ですね。新スレでしみじみ味わっています。呵々


259 :名無しさん@あたっかー :03/01/30 08:15
>中葉氏

あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。

288 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:52


133 :名無しさん@あたっかー :02/07/01 22:14
ご自分が昔へなへなごときにつっこまれて、
だんまりを決め込んで、逃げ出したのをお忘れのようだ。
あなたは、関係ないスレでもひたすら自分のサイトを宣伝したり、
して嫌われていることへの自覚は無いのか?
繰言ばかりのあなたにはうんざりだ。
生涯学習版か社会学版のスレにおいきなさい。


289 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:54


>>180 中葉氏

いきなりで失礼かと思いますが、ちょっと感じ悪いと思います。>>172でみ氏が鋭い
指摘をしたら、>>173であなたは「うるせー、知らないほうが偉いこともあるんだ」
みたいなレスしかしないのに、一方丁寧な説明をしてくれたRackt氏にはへつらう
ようにレスする。これは、議論の発端を提起したみ氏にとても失礼かと。しかも、
ご自分の制度理論解釈のズレを指摘されてるのに、「私のアプローチと似た感じです」
とは、答えにもなってないし、挙句の果てに何百回と聞いたベラー・・・。その自己中
レスのクセどうにかしないと、今あなたにまともにレスしてくれる唯一のRackt氏にまで
いずれ相手にされなくなりますよ。

通りすがりのお節介あしからず。




290 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:55


198 :名無しさん@あたっかー :02/10/08 22:42
>>195
お。ひらきなおったね。
沈み行く船とか捨て台詞はいて逃げてったのに帰ってくるのは
はずかしいよ。

>>197
すでに厨房でしょ。
このひとをまともな研究者だと思っている人はいないって。
ほかの「研究する人生」のスレでも全然相手にされてないしね。
出世できなかった会社員がマイナー教員になっただけ。




199 :ま :02/10/09 01:31
出世しなかったってことはないとは思う。
地方の私大だと、前職の肩書きで採用したりすることある。理事長の意向とかで。
自分は実務家だ、と仰ること多いので、
まともな学会に出入りされることもないようだし、
交流の機会を欲しておられるんではないでしょうか。
その割に没交渉的なことを仰るから、こっちは困惑するんですが…


291 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 11:57


185 :ある通りすがり :02/09/24 10:45
>中葉さん

残念ながら、私の差し出がましい発言の意図をまったくご理解していただけて
いないようですね。私に対して相変わらずの社交辞令レスしてほしいわけじゃ
全くないことぐらい分かりますよね? み氏に対してはあくまでレス無しですか。
しかも、あくまで自分の関心(ベラー)に議論を強引に持って逝こうとするなんて・・・。
まぁ、私もこのスレには邪魔なようなのでしばらく消えます。スレ汚し失礼致しました。


292 :286:03/08/23 12:31
ってマジどうでも良いんだが・・

293 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 12:46


440 名前:    投稿日: 02/04/14 00:21

中葉氏って、結局議論はぐらかすのね。自分の言いたいことは
くさるほど言うのに。氏のHPもおどろくほどの分量の文章が
あるけど、まとまりがなくダラダラ書き並べているだけで、結局
何が言いたいのかわからん。あれじゃ誰も読まんよ。あれを
人に読んでくれって偉そうに言える神経が分からん。自分自身の
マーケティングがヘタな人間の経営論なんて・・・、ね。藁
そう言いつつ、俺もここの議論ずっとROMっているわけだが。藁



441 名前: 中葉 投稿日: 02/04/14 06:35

ごもっとも。
しかし、あれを短く言える人がいたらお目にかかりたいです。

また、短く、分かったような気になりたい人に向けて書いたものでもありません。
つまり、マーケティングは考えていないビジネスですね。商売人でない仙人。(苦藁



442 名前: ほげー 投稿日: 02/04/14 19:35

言いたいことが山ほどあっても、それを自制するのがプロの仕事ではないのですか?
ひとに伝えることをしない言葉ほど空疎なものはないです。
それを日本語では空論というんではないですか

294 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 12:46


443 名前: 440 投稿日: 02/04/14 19:54

ちょっと書き方が嫌味くさすぎたが、言いたいことはあのまま。
氏はサマリーとかアブストラクトっつーもんを知ってるか?
どんなに難しい本でも論文でも、要点をまとめて、結局何が
言いたいのかを、簡潔に読者に伝えることは可能なわけ。

こういうと、「複雑なことは複雑なままでしか伝えきれない」と
言うのだろうけど、それは素人の仕事。複雑で難しいことを
簡単に(複雑性を縮減させて)説明するのが研究者の仕事。
知識の量で勝負するのは素人の研究者。論理で勝負する
のがプロの研究者。自分の説明力(複雑性縮減力)の低さを
「簡潔に分かったような気になりたい人は相手にしてない」と
いうの素人の詭弁でしかない。

氏の議論に論理がないとは言わんが、まとまりなく知識量を
ひけらかす(話の筋すら見えない)HPや、上でのへなへな氏
からの質問をを露骨にはぐらかす姿勢は誉められたもんでは
ないと思い常時ROMの俺もカキコした。俺が見る限りへなへな氏の
主張は論理的には筋が通ってる。その質問に対して「ごもっとも」の
一言で終わらせるのは失礼極まりないと思う。氏が研究者として
素人かプロかに関係なく、基本的な対話の姿勢を欠いた人の
言うことは信じられない。これが俺の意見。


295 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 13:05
>>282
これらはs

1.自律分散型組織についての議論
2.思想・哲学についての議論
3.宗教・文化についての議論
4.教育についての議論

個人のパーソナリティや意思決定スタイルと似ていますが、組織論で問題になるのは、「組織」の意思決定スタイル、行動パターンでしょう。例えば日本的、アメリカ的、ナチス的、、、


これらはアポロン

実際使われた表現は、「柔らかい」、「老化している」、「民主的」等々の相互評価です。
複雑な意思決定(特別寄稿)ハーバート・A.サイモン(著);高宮誠(訳) 組織科学 (組織学会 白桃書房) 13(4) 1979.12 p2〜5

全部人のレスだろう中葉


296 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 13:11
576 名前: ある通りすがり 投稿日: 02/05/18 22:09

>>573 中葉氏
>院生 さん、レスありがとうございました。おっしゃることは基本的に全部正しいです。

結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。


297 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 13:17
>相手の意見を受け入れているように見せて、
>何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
>みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。

そして皆いなくなった・・・

298 :アポロン:03/08/23 13:33
「わ私は今雇ってもらっている学校の学長になりたいんです。
で、でも現代社会のパラダイムが間違っているからなれないん
ですよ、、、き、昨日食べたサンマはおししかったです!、、、
そ、それではヒューレットパッカードについてですね」
中葉が言いたいのはようするにこういうことだ。
これを負け犬の遠吠えと言う。
全てをパラダイムのせいにして、自分のアルツハイマーを見ない
中葉。
こうした現実逃避の甘えからは何も生まれない。

299 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 13:34
こうなるとsの沈黙が不気味だ罠

300 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 14:02
難しいことを簡単に説明するのが真の知恵者だよん>by 田中マリリン

301 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 14:04
難しいことを簡単に魅せるのが真の詐欺者だよん>by

302 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 15:48
皆さんのご意見はごもっともです。
皆さんの意見を踏まえて議論していきたいと思います。
よろしくお願いします。

と言って、結局は相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。をとるのに
100マソ。
もう中葉の中ではルーチン化してるんだな。


303 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 16:16


520 名前: 名無しさん@あたっかー 投稿日: 02/05/04 21:03

>>518
>経営組織学って空論??と言われない組織論を目指して、出直したいと思います。
>よろしくお願いします。

貴方は、この板の読者のレベルをどれ位に設定しているのですか?
少なくとも大卒の人間、それどころか大学教授であれば
大学生でも理解できるレベルに設定するのが礼儀ではないでしょうか?

貴方のレスを拝見する限り「オナニー」にしか映りません



521 名前: 中葉 投稿日: 02/05/04 21:28

そうでしょうか? 私の発言のほとんどすべては実在の相手があるもので、そのことは
引用番号を参照されれば判明するでしょう。つまり、取り上げた問題のレベルはすべて
他の発言者からいただいたレベルそのもので、私が設定したものではありません。

ただ、例示した私の学会発表例は、457さんから「ケースを理論化すべき学者の役
割を自己否定してるような気がする」と私の存在を否定されたような評価をいただ
いたので、国内であれほどまとまり評価も受けた論文がない関係上、止むを得ず、
海外発表をご紹介したまでです。その意味だけですから、内容のレベルは無視して
いただきたいと思います。

もしも私の所業が「オナニー」にしか映らないとしたら、手遅れにならないうちに
眼科医にお見せになることをお薦めします。


304 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 16:17


524 名前: 520 投稿日: 02/05/04 22:03

>>521
>取り上げた問題のレベルはすべて
>他の発言者からいただいたレベルそのもので、私が設定したものではありません。
>>518以外にも海外のサイトや文献を紹介
さらに、
>A framework for business renovation (FBR):
toward an intellectual infrastructure for the extended enterprise
というような自己の論文タイトルが原文そのままといったレスがありますね。
ということは、その相手の「全て」が英語が堪能である人間と設定しての
ことではないのですか?
私のような凡人からみると、その相手が英語が堪能な人間であるなどとは
設定しておらず、「俺ってすごいでしょ」という風にうつるのです。


525 名前: すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA 投稿日: 02/05/04 22:43

確かに英文掲載は痛いですね。



526 名前: 中葉 投稿日: 02/05/04 22:49

すきやきっち@似非学者さん、私も流浪の民ですね。
英文掲載が許容されるスレを探してそちらに移ることにしましょう。


305 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 16:19

528 名前: 520 投稿日: 02/05/04 23:49

>>526
私の発言の意味を理解していないようです。

>英文掲載が許容されるスレを探してそちらに移ることにしましょう。
この発言にしても「お前みたいな馬鹿は、もう相手にしない」と
受け取れます。
「今後は”サル”でもわかるぐらいに、分かりやすく説明しよう」というような
考えができないのか疑問です。




306 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 16:19
530 名前: ほょ? 投稿日: 02/05/05 00:39

>>529

528さんの趣旨は、
経営組織論は空論?と、つい思ってしまったひと、つまり、
とくに組織論については集中して勉強したことはないが、
どうもそういう印象をもっている、という人々に対して、
それなりに勉強したひとが、本来リアルなものである組織論を、
「ほら、こんなにリアルでしょ、こんなに面白いでしょ」と、
わかりやすく言うのが、このスレの目的だろう?ということでは。

その点で、英語の自著を(しかもシステム・ビューの)を引っ張ったところで、
なんら目的合理的ではなく、
「たんなるひけらかしじゃないのか?」と言っているわけです。

「がんばってわかってやろう」などというレベルの要求をするのは、
スレの趣旨からは外れる、ということにも、なると思います。
そのレベルの要求は、たとえば「新制度学派」スレなど、
ある程度わかった人々が、さらにわかってやろうとする、そんな趣旨のところなら、
僕はぜんぜん問題ないと思いますよ。


307 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 16:44
同じ教授でもここまで違うものかと、まざまざと見せ付けられるスレ

「論理パズル」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1017563630/389-507

逢沢 明氏は京大の助教授
「論理パズル」等多数出版している
最近では「ゲーム理論トレーニング」が有名

天下の京大の助教授が我々の立場目線に降りてきて
コミュニケーションしてくれている。
その点中葉は。。。

308 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 17:10
>>307
うーん。論理的ではあるが実践的ではないですね。
事実スレ進行してたSPINCITYもsさんに潰されてましたよね。


309 :307:03/08/23 17:39
>>308
??????
論理性や実践性の話はしてないんだが?
コミュニケーションの話をしているんだが
また、なぜそこにSPINCITYがsに潰された話が
絡んでくるのか、全く理解できん

310 :Y:03/08/23 18:07
私的には中葉先生がいるからこのスレに来ているのですが、うーん、困ったな。
中葉先生は話題も豊富だし、ある程度、こちらのことが分かってくると、きちんと
質問にも答えてくれる。別スレで、中葉先生の出す英文も読んで、内容をまとめてみたり、
質問したりした。
421 名前:Y投稿日:02/10/06 15:30
中葉先生。フィオリーナ氏の上海での講演を読むと、『NYテロは、アメリカへの攻撃
ではなく、文明社会への攻撃である。IT革命は後進地域の人々にとっては、中世の地動説
のように、人々を不安にさせ、恐れさせる出来事であり、中世の教会が科学者を迫害したように、
新しい価値観が理解できない人が、今回のようなテロリズムを生じさせるかもしれない。
しかし、ITを利用することで、途上国も一足飛びに進歩することができるかもしれず、
途上国に発展のチャンスを与えるものである。このITルネッサンスを世界で共有して、共に豊かに
なりましょう。過去の歴史のように、勝者が全てを奪い、敗者が身包みを剥がれる
ような競争(Zero-sum game)は、地球的相互依存の世界では機能しない。』
と言っているのでしょうか。


311 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 18:09
>>309
お前は308の視線には降りてこないんだな藁

312 :Y:03/08/23 18:11
(つづき)それに対して中葉先生は、

確かにそう言っていますが、もっと厳しいのは以下の発言だと思います。
I honestly believe that the winning companies of this century will
be those who prove with their actions that they can be profitable
and increase social value - companies that both do well and do good.
In fact, business leaders will no longer view doing well and doing
good as separate pursuits, but one unified pursuit.
短く意訳すると、うまく商売することと、世の中の役に立つこととの両方をやらな
ければならない。しかも、それを別々にやるのでなく、一つのまとまりとして同時に
やらなければいけない。
私は非常に厳しいことを言っていると思います。

しかし、アメリカのごく一部の会社と研究所ではこのことを本気で考え、実践して
いるようです。それは有名なMITのビジネス・スクールで、トマス・マローン教授
が所長をしているCenter for Coordination Science http://ccs.mit.edu/ccsmain.html
がやっている Inventing the Organizations of the 21st Century という研究
で、その概要はWhat do we really want? A manifesto for the organizations
of the 21st Century http://ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
に説明されています。

と答えてもらいました。

313 :Y:03/08/23 18:15
(つづき)きちんと勉強して答えると、それなりの返事をいただけると思っています。
まあ、お年の先生ですから、若い人のようではありませんが。

314 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 18:26
じゃあ、ここも英語が堪能な方のみ参加可能で
それ以外はくるなってことでつか?

以前、英文サイトを貼るのはかまわないが
その下に和訳・要約したものを書いてくれ
とのレスがあったが、中葉はそれを断った。

中葉のHPや英文サイトの全てを理解することが
前提条件なんて。
それじゃあここで議論なんかできっこない。

315 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 18:44
もうこれだけ叩かれ反発食らって、受け入れられてないのは
明白なんだからやめればいいのにね。〈他の板や掲示板でもそうだけど)
議論しましょうと口では言うが、結局モノローグなんだよね。

漏れは年齢に関係ないと思う>Y


316 :Y:03/08/23 18:50
>>314 英語の文献が読めないとスレの流れに乗れないような内容ではないと思うし、
私も大雑把にしか読んでません(そんな時間もないし)。考えを深めたい大学生や英語のできる
社会人向けに英文をだしておられるのでしょう。何か議論をする場合は、自分の主張の
根拠となる文献なりリンクなりを付けるのは、プロのディベートだからだと思います。
それだけ手間はかかるのですが、習慣上そうされているのでしょう。良いことです。
相手は教授だし、素人相手に見栄を張る気などまあ全くないでしょう。(とマジレス)

317 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 18:51
まあ、Yにしても本音はそう思っているんだろうけど
知人だけに本音レスはできない。
そのもどかしさがレスの端々に見て取れる。


318 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 18:53
>>316
ほとぼりが冷めるまでカキコせずにほっとくのが良いと思われ

319 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 18:59
>317
理解できない香具師は無視しろってことか。
ここでは凡人には理解できぬ高尚な議論が行われているんでしょう。

さて、猿か。。

320 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 19:13
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321 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 20:44
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322 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 20:55
中葉タンです♪
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kasiwaya/sibatasan.html

323 :中葉:03/08/23 21:18
>>322

探してくれてありがとう。だけどあれは同姓同名の別人、ずっと偉い人だし、歳もずっと上。

324 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 22:41
中葉さん、私バカなんで、やさしく教えてねby田中マリリン

325 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 22:44
>>316
>Y
>何か議論をする場合は、自分の主張の
>根拠となる文献なりリンクなりを付けるのは、プロのディベートだからだと思います。
>それだけ手間はかかるのですが、習慣上そうされているのでしょう。良いことです。
>相手は教授だし、素人相手に見栄を張る気などまあ全くないでしょう。(とマジレス)

だーかーらー、中葉はプロのディベーターでもプロの研究者でもないんだってば。
結局両方ともシロートだし、それに以上に、一方通行のモノローグしかしない姿勢が
多くから顰蹙買ってるんでしょ。最初の組織論スレを糞スレにした張本人でもあるし。
あんたが中葉とまともに意思疎通してここでやりとりできてると思っているんなら
あんた自身の感覚を疑うよ。

326 :名無しさん@あたっかー:03/08/23 22:57
おまいら、教授・学者とはこういう人を言うのだ
今すぐNHK教育見れ!

敬礼!

327 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 00:48
380 :SAN :03/08/23 18:14
そうですね、今のわたしがあるのも世襲のおかげです。
普通の貧乏な家に生まれてたら、だらしない人間になってたでしょうね。
でも、引きこもりにでもなって、ここで跡継ぎ叩きをしてみたい気もしますです。


328 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 01:25
Yは2chに慣れていないのか?

329 :アポロン:03/08/24 02:57
>>316
ディベートというゲームでは参加者はスタンスを変えてはいけない。
だが中葉は私に追い詰められるたびに、コロコロ変える。
中葉いわく「こ、これは戦略だ」ということだが、これはディベート
のルールに反するだろう。
またディベートならば参加者にこれはディベートであると説明して
参会意思を問い、ルール説明をしなくてはならない。
これらの条件をまったく満たしてないので、ここで行われていることは
ディベートではないよ。

330 :清香@昨夜は久々に熟睡 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 06:03
ん〜何と言うのかなぁ?(笑)
横レスでごめんなさい。
私の学生時代の経験で言うと大学の時の教授は授業は皆、自分の自著が教科書だったし
専門分野のみを研究してきた人で常識以外は自分の(独特の)世界しか知らないし
(知る必要もないと思ってるから)知らなくてもいいと思ってる。
その代表例が論文であり自著だと思う。
そしてその論文が認められたから教授や講師になれるわけで・・・。
従って中葉タンがわがままであってついてこれない人はほっておくと言ったとしても
別にそれでいいと思うし、中葉タンの書いてる事や行動の仕方はは大学まで出てる者
さらに院生なら(自分たちの現役の時の講義を思い出せば)別におかしいとも
何ともない事では?と思う。
そんな教授は多いしね。(笑)
中葉タンの論献が正しいかそうでないかは別として中葉タンなりの意見をキチンと
書いてあるしそれを途中で横槍入れるなら(私としては最後まで聞いて中葉タンの
方からキリのいいところで何か意見はありませんか?と言ってもらえるとベターw)
それなりのご自分の意見とその裏つけを言って欲しい。
それが出来ないなら反論がときとして
私のように少なくとも中葉タンの意見に興味を持って話を聞きにきてる者も
ロムしてる者もここにはいるんだという意味では、迷惑だという時もある。
中葉タンに反論する方を叩こうとは思ってはいないが(ご自分なりの意見が
あろうかと思うので)、せめて順序を踏まえて討論キボンヌ♪

331 :中葉:03/08/24 11:13
私がこのスレで関心を持っている第一の話題は>>65に対する次のコメントです。それに対する私の補足も纏めて書いてみます。

===================================
282 :中葉 :03/08/23 09:51
このスレの議論の中で関心が集まったホットな話題は、238に書き、281に再録した下記の通りです。

1.自律分散型組織についての議論
2.思想・哲学についての議論
3.宗教・文化についての議論
4.教育についての議論

もう一つホットが議論が交わされながらも、私が冷静に、客観的に需要できなかった話題は発言スタイル、言い換えれば意思決定スタイルの問題です。
===================================

その後の議論で改めて痛感させられたのは、組織内、組織間、個人間のコミュニケーションにかかわる相互信頼です。

それらについてこれまで議論してきた結果を私なりに纏め、知識時代の組織を取り巻く複雑な問題の相互関連にかかわる要因をグルーピングすると以下の3グループになります。

Aグループ:主体としての組織にかかわるもの
      自律分散型、ピラミッド型など組織構造にかかわる話題
      組織間、組織内、個人間ののコミュニケーション、相互信頼にかかわる話題

Bグループ:主体としての組織の客体としての環境、およびその理解にかかわる話題
      自然環境、社会経済環境等々
      客体の認識論(主体を含む場合もある)、例えば哲学、宗教、思想など

Cグループ:客体としての環境に対して主体としての組織が対応する適応行動を決定するための政策・意思決定、行動選択プロセス


65さんへの当面のご返事は以上です。この見方は、構造的にはhttp://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm の図2と変わっておりません。

332 :中葉:03/08/24 11:16
第二の話題は>>145 :Yさん :中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

です。一応の対応は>>149でしましたが、現在、物語の作成に四苦八苦しているところです。

333 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 11:29
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Live/2374/zzzzzzzz.html
ここに詳細があったみたいだよ!

334 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 11:41
実体験が勉強だとの主張は、学問を主体→客体の認識論として掴まず、
人生論あるいは「身の回り」主義的にしか議論しない風潮と共通する。

を今痛感しているのだろう。分かり易くと言うことは、
人生論あるいは「身の回り」主義的に議論を進めるようにと
言うことではないだろうか?

335 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 11:48
昔哲学の本を読んだ時「〜のところの」がどうしても解らなかった。
日本語のはずなのに全く意味がわからなかった。
こんな経験は初めてだった。
哲学の辞書を読んでおぼろげながら理解できたが
同時に、「こいつら文字で計算しているんか?」
と思った。そのことにも異常な違和感を覚えた。

336 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 12:00
学者と一般はかなり違う。ここで今生じているのは
学者文化と俗文化の衝突とも言える。

実験場というならば望むところの状況だ罠。中葉さん。

337 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 12:21
自律型の組織とは、「身体」をイメージしてはどうだろうか。

例えば、右手がケガをしたとする。
まず、脳は痛さを感じる神経と目(視覚)から情報を得る。
その情報から、必要があれば左手に対策を命じる。
さらに必要があれば、電話で救急車を呼ぶなり自分で病院に行く判断をする。

一方、傷口では、血は自動的に出血を抑え傷口を塞ごうと機能する。
同じくリンパ液(?自信がない)は、傷口からの病原菌の進入に対して抵抗する。
これらは、無意識のうち(自律的)に行われる。

冒頭の、情報を得る部分についても、意識的に行われるものと、自律的に情報が
脳に送られるものとがある。

もし、このようなモノ(機能)を組織に求めるとするなら、
ピラミッドだとかフラットだとかは自ずと明確になってくるのではないだろうか。

338 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 12:44
>>337
このような工夫をすれば、
少し気の利いた中学生程度でも理解できると思われ
中葉も「貴重な意見ありがとうございました」とくると思うが

多分いつものように賛美だけでお終いなんだろうなw(もしくは無視するw)
これは中葉が悪気有る無しではなくて、ここから話をふくらさせる
能力が欠如しているということになるんだろう。
中葉の狙いとはずれると思うが「遠回りが近道」という言葉は
ここでも格言であるはずだと思う。

339 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 13:10
よけいワカラン

340 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 13:15
>>339
んじゃ。他に適当なのない?

341 :中葉:03/08/24 13:42
>>334 分かり易くと言うことは、人生論あるいは「身の回り」主義的に議論を進めるようにと言うことではないだろうか?

必ずしも、短絡的に“人生論あるいは「身の回り」主義的に議論を進めるように”とおっしゃっているのでなく、つまり実践に直結しなくともいいから、つなぐ糸口がほしいとおっしゃっているのだと理解します。

342 :中葉:03/08/24 13:48
>>335 そのことにも異常な違和感を覚えた。

私は工学部出で、定年まで企業でしたから、大学プロパーの人には今も違和感があります。

多少は慣れましたが、それでも純粋の学者って、皮肉でなく、偉いなあと時々思います。


343 :中葉:03/08/24 13:52
>>336 実験場というならば望むところの状況だ罠。中葉さん。

まったくそう思います。2ちゃんねるの魅力も限界も、そこから来るのだと思います。

私のチャレンジは、その長所を生かし、短所を補うにはどうしたら良いかを工夫することです。


344 :中葉:03/08/24 13:58
>>337 もし、このようなモノ(機能)を組織に求めるとするなら、ピラミッドだとかフラットだとかは自ずと明確になってくるのではないだろうか。

すばらしいモデルの提案をありがとうございます。

実際の組織は、こういう一人の人間が数千、数万人集積していますから、このモデルを現実に適用するのが、また、難問題です。

その点から言えば、この難問題こそ「知識時代の実践的組織論」の中心課題だといえます。

私の心積もりは「コミュニティ・オブ・プラクティス」の改良によるアプローチです。

345 :中葉:03/08/24 14:05
>>338 これは中葉が悪気有る無しではなくて、ここから話をふくらさせる能力が欠如しているということになるんだろう。

これは当たっています。

私の気持ちは344に書いたように「コミュニティ・オブ・プラクティス」http://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659 によるアプローチですが、これが難物。
6月に発表した論文は http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm にありますが、これが評判が良くない。

いま、Yさんにも約束したように、詳しい論文を作成中です。

346 :清香@やっと帰宅 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 15:51
>>中葉タン&ALL
ちょいとゴメンネ。
PCがおかしいのかな?
自分の糞スレにかけないの。
他のスレにはかけてるのに・・・うう〜ん???どうなってるんだ?

347 :清香@やっと帰宅 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 15:53
あれ〜〜〜?
やっぱりここでもかけてる・・・
どしてなんだ?(涙)
>>中葉タン&ALL
ありがとうございました。スマソ

348 :Y:03/08/24 15:57
>>332 >>345 >Yさんにも約束したように、詳しい論文を作成中です。

残暑厳しい折り、お体に気をつけてお仕事を続けてください。

ところで前スレで私に「もう少しがんばってくれ」と言っていたs氏はどこに逝ったのでしょう。

349 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 16:02
>>346
「自分の」スレなんて調子のって立ててるからだよオ・バ・サ・ン。
2ちゃんだからって何でもやっていい訳じゃないの。わかった?

350 :中葉:03/08/24 16:10
清香さん、新手の荒しにやられたようですね! 白馬の騎士はいないか!

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1061640461/ 32 :停止しました。。。 :停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

351 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 16:17


302 :名無しさん@あたっかー :03/08/23 15:48
皆さんのご意見はごもっともです。
皆さんの意見を踏まえて議論していきたいと思います。
よろしくお願いします。

と言って、結局は相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。をとるのに
100マソ。
もう中葉の中ではルーチン化してるんだな。


352 :清香タン@そうなんだぁ〜 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 16:20
>>中葉タン
ありがとう。(ウルウル)
そ〜なんだ〜そういうことが出来る人がいるんだ〜。
すごいな〜ソンケーしちゃうよぅ。(笑)
でもね私だけが書けないのかな?
ならいいんだけど他の人がかけなかったらかわいそうだもんね。
前スレでMSNのコミュの2チャンもどきに呼ばれてたから
じゃそっちに逝って遊んでこよかな?(笑)

それから私も>>348と同じでつ。
中葉タン 体壊さないようにがんばってね。

>>346
私が立てたんじゃないでつ。
私のコアなファンが立てたでつ。(笑)
2チャンでファンを作れるってたいしたもんでしょ♪わかった?

353 :アポロン:03/08/24 16:37
>>337
>>344
あえて言う。
「お前らアホか?」
人体をモデルにした組織は、人体でいう所の急所にダメージ
を受けたら全組織が即死するだろ?
私が自律分散組織は冷戦時代のアメリカで考えられたコンピュ―
ターシステムが元祖だと書いて説明しているのに、なぜそんな
アホなことを書くのだ?

354 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 16:39
>>353
つまりノイマン型のモデルが例としては最高だと?

355 :アポロン:03/08/24 16:48
自律分散システムに関する論文が初めて書かれたのは冷戦時代の
アメリカなのだが、実はそれ以前から自律分散システムはあった。
軍隊で使う地雷である。
これは1度セットしたら、あとは命令を与えなくても勝手に敵を
攻撃する。
猟師が使う罠もこれと同じだが、そうすると自律分散システムは
古代からあったことになる。


356 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 16:51
>>355
さすがに詳しいな。もう少し詳しいソースないか?

357 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 16:52
罠となると
例えばあちこち落とし穴を掘って
みたいなもん?

358 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:16
>>337
「一例の・書・き・方」としては非情に申し分ない書き方であると思う。
同時に>>355のアポちゃんの意見も>>337の血液でもあるが両方に言える事は
例はあくまでも「物」であって感情ある人間・自分の意思で行動を起せる人間ではないという事!
私が欲しいのは「物」ではなく時には勝手なことをしてしまう事が「物」とは違って出来てしまう「者」としての自立分散の例!
中葉タンでもアポちゃんでも誰でもいい。
者で解り易い例が欲しい。

359 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:18
訂正

同時に>>355のアポちゃんの意見でも>>337の例でもそうだが、両方に言える事は

360 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:20
↑ オウフェウス・プロセス
つまり指揮者のいないオーケストラ。
(でいいのか?)

361 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:26
>>360
まだおたくの方がはるかに解り易いわ。(笑)

362 :360:03/08/24 17:28
で、中葉はこのスレをそう見立てていると思うんだが。

しかし、オルフェウスの場合は、演奏者の一人一人が同じように高い技量を
持っているということが大前提。

オルフェウスを2chで実践したらこんな荒れ放題の糞スレになったw

363 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:29
>>358
擬人化すれば済むことだ


364 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:30
>演奏者の一人一人が同じように高い技量を持っているということが大前提。

なら例としてふさわしくない罠

365 :アポロン:03/08/24 17:31
>>358
よく宗教の伝説などでこんなのがないか?
師が死んだ弟子が悲しんでいると、そこに師の霊が現れる。
「私の体は死んだが、私の教えと愛はいつまでもお前の心
の中にいる。安心してお前はお前の道を行くがいい」
そして師の霊は消える。
映画スターウオ―ズなんかでもあった話だろ?
こういうことは親子や恋人同志などでもあるだろう。
人の場合の自律分散組織というのはこういうものだ。

366 :清香@確かに理屈はわかる ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:34
>>363
理論上はそうだが、現実は人間ここにそれぞれ感情があったり
取引先との問題があったり色んな環境的要素がある。
従って血液みたいに理科系のテキストで解る(もしくは先が読める)
内容じゃ無理!

367 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:38
>>366
おk

      △
    / 血\
       □
      / \

どうだ?

368 :360:03/08/24 17:38
>>364
だから、「誰か」が全体調整しなくてはならない
しかし、中葉は

>「自律分散システムの全体調整をどうするのか」という本質的な疑問が出され、
>議論の収拾がつかなかったことを良く覚えています。
>私の知る限り、この問題には未だに決着がついていません。
>それについて皆さんと議論したいというのが、私のこのスレへの期待です。

と言っている。

369 :清香@脱線状態(笑) ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:40
>>364
理解力もしくは切り込み口の(切られた跡)状態への見方の違いでは?

>>365
アポちゃん、すまそ!
どーしてもそこが「自立分散」に結びつかんのだ・・・鬱
アポちゃんは博学やから私よりも優れているかと思うのだが
ここでは私は学ぶ身なんでもっと詳しく教えて欲しぃでつぅ。(ウルウル)

370 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:40
>>355
さらに
      △
    / 罠\
       □
      / \

どうよ?

371 :360:03/08/24 17:41
つか、俺の答えは合っているのか?中葉。

YESかNOで答えてくれ。社交辞令的なのはいらん。

372 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:42
>>368
>>266
で電動ミキサー登場。

373 :清香@それいいね♪ ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:42
>>367>>370
何故かワロタ!

374 :360:03/08/24 17:43
>>367,>>370
激ワラ


375 :清香@これはどう? ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:44
>>370
私は便秘やから
      △
    / 糞\
       □
      / \

こんな人生送ってますぅ。(涙)

376 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:45
>>373-374
答えが一致したよな?そう人間は一致できるんだよ。

377 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:47
>>375
で、ここで、自分に照らし合わせて想像力が働いた。
370を基に新しいアイデアが生まれた。


378 :360:03/08/24 17:47
まさにカオス理論!

379 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 17:47
以上。あとは中葉に託す。

380 :清香@暇だな ◆KEj57QdzB. :03/08/24 17:47
一致できるなら
      △
    / 同\
       □
      / \


これもあり?(笑)

381 :アポロン:03/08/24 18:04
>>369
例えが宗教だったのがまずかったな。
では寿司屋の修行なんてのを考えて欲しい。
弟子が育ったら、弟子はどこかで店を出す訳だが、
経営的には無関係だ。
つまりピラミッドではない。
しかし師匠の技や教えはその店にも生きており、
受け継がれていくだろう。


382 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 18:05
踊るダイソウサセン2でリーダー不在のフラットな犯罪組織が出てきたが、
出てきただけだったな。そーいや北欧のバイキングつうのも、
鼻っ柱が強い連中ばかりで誰かがリーダーを名乗ると全員が文句をいうため
リーダーはいなかったらしい。自立分散型というのかどうか知らないが。

383 :Y:03/08/24 18:08
>>360 >オルフェウス・プロセス(Orpheus Process)
http://www.melma.com/mag/60/m00068660/a00000047.html
(以下、リンク先よりの引用)
 オルフェウス・プロセスは以下の5つからなるプロセスです

(1)リーダーの選出
(2)戦略の開発
(3)成果物(音楽)の開発
(4)成果物(音楽)の完成
(5)成果物(音楽)の引渡し

そして、オルフェウス・プロセスには8つのディシプリンがあります。

(1)その仕事をしている人に権限をもたせる
(2)自己責任を負わせる
(3)役割を明確にする
(4)リーダーシップを固定させない
(5)平等なチームワークを育てる
(6)話の聞き方を学び、話し方を学ぶ
(7)コンセンサスを形成する
(8)職務へのひたむきな献身

これって、サーバントリーダーシップに通じるものがあります。
(引用おわり)
参考まで。Orpheusが目指しているのは、指揮者の一方的な指導力
に頼るのではなく、
 メンバーの技術、能力、プロアクティブな参加をよりどころにする組織
だそうです。



384 :清香@皆様39でつ ◆KEj57QdzB. :03/08/24 18:21
>>Yタン
貴重な資料ありがとう。

385 :Y:03/08/24 18:30
>> 清香さんは今日誕生日で39歳ということ?

清香@皆様39でつ ◆KEj57QdzB. :03/08/24 18:21

386 :Y:03/08/24 19:06
あ、Thank you. か。

387 :中葉:03/08/24 20:11
>>362 で、中葉はこのスレをそう見立てていると思うんだが。

「このスレをそう見立てている」というのは言い過ぎで、「そうなればいいな」と言ったところです。

388 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 20:21
sに躍らされてるやつがのうのうと

389 :中葉:03/08/24 20:37
>>383-384
オルフェウス・プロセスについて、私も2箇所関係があります。

http://www.melma.com/mag/60/m00068660/a00000047.html
のメルマガを運営している好川さんは、しばらく前からメル友です。
お互い、プロジェクト・マネジメントを昔からやっているので。

もう一つはオルフェウスそのもの。
去年5月12日のNHKスペシャル「“知”は誰のものか〜崩れ行くピラミッド組織〜」の指揮者のいないオルフェウス室内管弦楽団です。
今も再確認したばかりですが、このDVDを持っています。
もしも清香さんご覧になりたかったらコピーを送って差し上げてもいいと思いますが。
というのは、私が持っているDVD自体もあるメル友の自発的なご好意で送っていただいたものだからです。

ついでに宣伝してしまいますが、去年から今年にかけて、このテレビ録画を何回学生に見せたことか。また、何回授業に使いたいという同僚に貸したことか。

390 :中葉:03/08/24 20:48
>>376 答えが一致したよな?そう人間は一致できるんだよ。

人間が一致するのはミームかどうか知らないが面白い。

しかし俺的には、>>375>>380のように発想が斜めに伝播し、飛躍・発展するのはもっと面白い。

>>379 以上。あとは中葉に託す。

サンキューッ、フラクタルからカオスへの展開だ。自律・分散・変異・発展への展開。

正にわが曼荼羅帝国マンセー!


391 :中葉:03/08/24 20:53
>>388 sに躍らされてるやつがのうのうと

踊らせているsも大したもんだ。あやかりたい!

392 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 21:12
なにげに381も面白いこと言ってる罠

393 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 21:34
そだね。風向きが変わったことを察したかな。

394 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 22:52
>>391 
本音とみた

395 :中葉:03/08/24 22:53
>>358 私が欲しいのは「物」ではなく時には勝手なことをしてしまう事が
「物」とは違って出来てしまう「者」としての自立分散の例!

いい話がある。「物」ではなく、出来てしまう「者」としてのムカデの場合。

あるときムカデはいつものように百本の足を流れるように動かして歩いていた。
ムカデは一本一本の足を、自分の意識で指令し動かしていたのでなく、百本の足は自分勝手に自律的に動いていただけ。

それを見て、あるムカデ研究者がムカデの足に聞いた。「ムカデの足さん、皆さんは自分勝手に自律的に足を動かしているのに、どうしてそんなに美しく流れるように動かせるんですか?

そこでムカデの足は一人一人、いや、一本一本考えた。どうしてそうなんだろうか?と。

そこでムカデの足はスムーズに動かなくなり、それ以降は聞かれても考えなくしているそうだ。

396 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 23:09
やれば出来るなー。欲を言えば「自律的」をもっと簡単に。

で、この話は無論続きがあるんだろ?

397 :名無しさん@あたっかー:03/08/24 23:37
自らカオスを作り出すお方w

398 :中葉:03/08/24 23:44
いや、質問がお上手だったからです。これからも良い質問をお願いします。
続くかどうかは質問次第です。

399 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 00:07
395のみへの質問は隙がないので無理だ。


400 :◆KJPplSAabQ :03/08/25 01:12
>>389
すまんそれ観たいんだが。。
どうすればいいんだ?

つか、以前話したWW2ネタ(NHK)はその前日にやってた
「カラーで蘇る〜」だから。

それから省みるというのは、当時の「復興に対する異常なテンション」のこと。
ちなみに、ここがオレの土地!と言ったもん勝ちだったとかそーいう下世話な話じゃないよ。

つか、そろそろ侍になろうぜ!中葉!!
つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

401 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 01:19
>>400
痺れ切らしたねw

402 :@子供を明日は病院へ ◆KEj57QdzB. :03/08/25 03:29
>>389
一度、それ見てみたいですね。

403 :子供を明日病院へ@:03/08/25 03:43
>>中葉タン
それ是非、見たいでつ。
でもうちにはDVDがまだありません。
買いたかったのだけど@まだ出始めで値段が安定してない。
ADVDの基盤がまだ互換性がないので購入相談の時にメーカーに止められた。
B7年後のTVデジタル化に会わせてまた新バージョン登場。etc
諸々の理由があります。
会社ではクライアントの関係からPCも98しか使えません。(ウルウル)
安いデッキなら10000ペソからあるからそれで代用しようかな?(笑)

404 :中葉:03/08/25 04:26
去年5月12日のNHKスペシャル「“知”は誰のものか〜崩れ行くピラミッド組織〜」他、あのシリーズのいくつかについてはVHSバージョンもあります。

不特定多数向けのサービスはやばいので、お一人様限定で考えて見ましょう。送り先をどうぞ。ただVHSの現物が大学にあるのと、ダビングを自分で出来ないので、ちょっと時間がかかります。

405 :中葉:03/08/25 04:41
>>400 つか、そろそろ侍になろうぜ!中葉!! つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

おっしゃる意味の侍相手は、長い間、そして現在もやっています。(やはり我慢しながら)

ここでのスタイルは、今までどおり、いや今まで以上に続けます。公約に反することはいたしません。

>>139 私はこのスレに参加しているメンバーの知的好奇心や、それを自分の問題に、自分のセンスで結びつけ、軽妙な表現でコミュニケートするセンスを高く買っております。

406 :中葉:03/08/25 05:20
>>400 つか、そろそろ侍になろうぜ!中葉!!つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

もう始まっています。「知識時代の実践的組織論」の最初から、実践の対象は「愛・地球博」と「日本hp」と申し上げているのですが、どちらも具体化が一段と進んでいます。

特に愛・地球博の方はアースデイと組んで大仕事が始まりました。

うまく行けば明治維新級以上の仕事になります。侍だけでは出来ません。むしろ、奇兵隊、海援隊の仕事です。町民・農民が主力になります。
いわゆるエリートは置いてきぼりの運命でしょう。明治維新と同様。

407 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/25 05:47
あれ〜〜〜?何故でしょう?
PCに書き込むとその場でUPされずに数時間して私のカキコが表示されてます。涙
ちょっと子供の具合が悪そうなんでしばらくおやすみするかもしれません。
あとで落ち着いたときにでも連絡先のやり取りをどうするか考えさせてください。
ではっ♪

408 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 08:58
中葉先生に質問。

自律分散組織の提案は、ボトムアップ(自然にわきあがって)で提唱されたのか?
それともトップダウン(あるリーダー)で提唱されたのか?
もし、トップダウンで提唱されれば、ちょっと矛盾する気もするんだが。。
実際に実行する際も然り。総意かリーダーの命令か。

409 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 10:38
中葉先生は今、講義中なのでお静かにお願いします。

410 :中葉:03/08/25 10:47
良い質問です。

私はもう30年ほど、この種の活動に従事してきました。お答えはがっかりするほど簡単です。

そのとき、そのときの立場でやり方は自然に変わります。

ライン部門で実践した場合は、最後まで中間管理職でしたから、自分が権限を持っていた範囲ではトップダウンで提唱し、自分より上に対してはボトムアップで提唱しました。

同じ企業でも、研究所に移ってからは、組織に対して側面から提唱しました。

現在は大学に移りましたから、コンサルタント的な立場から提唱しています。

これらのそれぞれが必要で価値があると思います。

現在はさらに、それらを総合する立場からアプローチしており、何度も発言したように、コミュニティ・オブ・プラクティスの方法を参考にしながら、改良しています。

411 :中葉:03/08/25 10:50
>>409 中葉先生は今、講義中なのでお静かにお願いします。

ご配慮深謝します。

しかし、現在は夏休み中なので、朝早く起きて畑と庭の土いじり、日中は論文の構想作り、、と言ったのんびりした生活を楽しんでおります。

まじめな質問や、鋭い批判は、いつでも大歓迎です。


412 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 12:14
>>408
>もし、トップダウンで提唱されれば、ちょっと矛盾する気もするんだが。。
なぜ、そう思うんですか?よかったら教えてください。

413 :409:03/08/25 12:26
408先生は無料では教えないのでまずは受講料をお支払ください。

414 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 12:46
清香の口の臭さは、便秘も要因だったのかァw。
PC上では当然分らないが、実際に清香の口臭は酷すぎる。
地元の商工会や関係スタッフの間では、内々で有名な話。
清香よ、不揃いの歯なんだから、丁寧に磨けよ。
それと、便秘と胃を直せ。マジ、嫌われますよ。

415 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 13:18
PC上でも分かるなりよ。

416 :中葉:03/08/25 13:21
>>412 もし、トップダウンで提唱されれば、ちょっと矛盾する気もするんだが。。なぜ、そう思うんですか?よかったら教えてください。

前に書いたように、課長とか部長として部下に対して提唱すれば、必然的に、部下は上長のトップダウンの指示と受け取ります。

私は実践の経験を書きました。実践的組織論と、抽象的(思考的)組織論の違いです。
もう一つは、もしも非常に長い時間が許されれば、部下からの提案を待つことが出来るかもしれませんが、普通の組織ではそういう悠長なことな許されないでしょう。

もっと詳しくお話しする時間があれば、いろいろ中間的な事例や考え方もお話できるでしょう。今日は、皆さんの要望も考え、短く説明しました。

417 :中葉:03/08/25 13:31
>>348 ところで前スレで私に「もう少しがんばってくれ」と言っていたs氏はどこに逝ったのでしょう。

>>400に現れたけど、私が冷たく断ったから、しばらく顔を見せないかもしれませんね。

418 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 13:35
>>417
s釣りなんてかなり暇そうだなw
sじゃないがちっと聞いてみたいことがある。
>ムカデ研究者が・・・
>そこでムカデの足はスムーズに動かなくなり、それ以降は聞かれても考えなくしているそうだ。

この研究者は中葉のことだろ?

419 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 13:45
泥遊びにでもいっちまったか。
今日はずいぶん暑いよな

420 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 14:37
>>400って今日じゃん。
まじでアルツハイマーだな。

421 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 15:44
中葉はなんでキャップつけんのだ?

422 :アポロン:03/08/25 18:44
>>395
中葉は言う。
「ほらあのムカデの足を見てください。何百本という足が自然に
きれいに動いているでしょ?あれが私の考える自律分散型組織ですよ」
その理屈でいくと、中葉は北朝鮮のマスゲームを見ても
「ほら何万人という人が自然にきれいに動いて巨大な絵を動かして
いりでしょう。これが私の考える自律分散型組織です」という論理になる。


423 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 18:46
そうか?

424 :Y:03/08/25 21:46
>>395 むかで社はソフトウエアー開発企業である。最初は小さなベンチャー企業であったが、
フォトレタッチソフトで成功して急成長し、デジタルビデオソフト、イラスト作成ソフト、
様々なマルチメディアソフト、ビジネス用ソフトなどを開発し、業界トップのシェアーを
誇る優良企業になった。この会社の特徴は各部門が自律しており、製品開発や人材の採用権など
かなりの権限を持たされている点にある。また、部門間相互の連携もみごとであり、
そのことも製品に付加価値を与え、競争力を高めていた。ある批評家はそれを「波の如く進む
製品開発」と評したほどだ。周囲の評価が高まり、株価も上がり、入社を希望する若者が
増えるにつれ、困ったことが起こるようになった。それは説明するのが難しいのだが、自分
の部門が一番社に貢献しているのに、他の部門がそのことを認識していない、と相互に思う
ようになったきた事が原因のように思われた。自分の部署のやりかたを他の部署にもおしつ
ける傾向がみられ、むかで社の利点であった相互連携が失われるようになった。
(てことでしょうか、中葉先生)

425 :中葉:03/08/25 22:10
一時流行った分社化はその対策かもしれませんね。

その逆に、米国hpとコンパックが合併したのは、敢えて異なる機種・サービスの統合によるせいかを狙ったもので、やり手のフィオリーナ社長がどんな手腕を見せるか、どんな組織論を実践するか、見守っているところです。

426 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 22:45
Yは助かるな
(・∀・)<でも冗談は上手くないようだ

427 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 22:46
            あげ

428 :名無しさん@あたっかー:03/08/25 23:40
>米国hpとコンパックが合併したのは、
敢えて異なる機種・サービスの統合によるせいかを狙ったもので、

先生両社の機種・サービスはどう異なってたんでしょうか?

429 :360:03/08/25 23:49
Y先生のレスを受けて、戦略の話に絡めたいんだが

自律分散組織においては、部門ごとに戦略が練られるわけだろ。
では全社戦略との繋がりはどうなるのか。
戦略は経営資源の合理化効率化とも繋がってくる。
あるいは、ブランド資産、企業の評価にも繋がってくる。

この点はどうなのよ中葉先生。




430 :清香@チビちゃんは盲腸 ◆KEj57QdzB. :03/08/26 07:53
>>中葉タン&ALL

ちょっとバタバタしておりました。
詳細は「清香スレがスレストに・・・」に書いてあります。(笑)
お話の流れを変えることは控えたいと思いますのであとはよしなに。
という訳であとは先生のHPにて独自に勉強していきたいと思います。
ビデオ見たかったのが心残りでつ。(ウルウル)
ではっ♪

431 :名無しさん@あたっかー:03/08/26 09:38
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432 :中葉:03/08/26 10:23
>>428 両社の機種・サービスはどう異なってたんでしょうか?

>>429 自律分散組織においては、部門ごとに戦略が練られるわけだろ。では全社戦略との繋がりはどうなるのか。

私は具体的な企業の実践的な問題に絡めて、「知識時代の実践的組織論」を出来るだけ一般性を持たせるように議論したいと思ってこのスレを立てました。
その点で上記二つの問題提起はまとめてお答えするのにお誂え向きです。ラッキーでした。

先ず428からお答えします。と言っても私は詳しくありませんから抽象的なお答えです。しかも米国hpとコンパックの幹部の言い分を鵜呑みにしたご説明です。

ニュースリリース 2001年9月4日
ヒューレット・パッカードとコンパックが合併に合意。売上870億ドルのグローバルなテクノロジー・リーダーが誕生
http://www.jpn.hp.com/companyinfo/pressrelease/fy2001/gen18compaq.htm
を参照ください。

これら一連の発表を見て、私は、hpはこれまでのビジネス顧客むけハイテク製品のビジネスから、コンシューマ顧客に強いコンパックの製品を含めたシステムビジネスへと転換し、ソリューション・ビジネスで市場を制覇しようとしているのだなと直感しました。

そうなると当然、360さんとYさんがおっしゃるように、部門ごとの戦略と全社戦略との繋がりとが大きな問題になります。

案の定、上記合併の話が持ち上がるや否や、hp創業者のヒューレットとパッカードの子供や孫たちでhpの重役をしている人たちから、激しい反対が起こり、訴訟にまで持ち込まれ、フィオリーナ側が勝ったのは、確か去年の4月でした。

理論的、概念的に言えば、本社は事業部門に対して総合戦略、共通サービスの提供ということで割り切れますが、実際にはそんな単純ではありません。すべてこれからの問題です。

私は企業での経験のほとんどを、この問題の渦中で過ごし、1970-1983年の13年間はこの種の問題の専門研究所で組織論・戦略論の観点から「実践的な研究」を担当するチャンスに恵まれました。
現在、ようやく、世間一般に関心をもたれるようになったことをうれしく思っています。

私よりも若く、詳しい人が大勢いらっしゃいます。私の足りないところを指摘したり、補ったりしていただければ幸いです。

433 :アポロン:03/08/26 17:14
中葉はアメリカの会社を動かしているのは社長ではなく、大株主だという
アメリカにおける常識を御存知ないようだ。
ではなぜ大株主は合併させたのか?
株価を上げる為じゃないか?
合併話で一時的に株価を上げて、売って逃げたいんじゃないか?
マクドナルドの藤田みたいなもんだろうよ。
いい歳こいて中葉はそういう推理もできないのだろうか?




434 :中葉:03/08/27 00:03
>>428-429さん、>>433はご質問への回答になっていますか?

また、>>432の回答はご満足でしょうか?足りないところはありませんか?

435 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/27 00:03
>>417
つか、教育の話はどこに逝ったのでしょう?
「教育とは一個人の理想から導かれているものであり大衆へ幸福をもたらせるものではない」
なーんてところから解釈示唆して余裕をみせて欲しいもんだがな。
映像は清香にでも観せてやってくれ、間違って裏なんか送られてきても困るからな。

>>433
SONYの危機感は常にそこにある。
スレの「流れに竿さす」ということはないがいい視点であることは間違いない。

痺れは切らしてないよ。
ここで「盆栽の場」を提供しているのは言うまでもなくオレなんだからw

436 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/27 00:05
>>434
ちっ



437 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 01:20
ギターなんぞの上モノは馬鹿でないとつとまらん。
ど素人は土も耕さず種ばかりまきたがる。先ずは土を作らんとな。
どのみち「人と人々との関係」の根本的な問題も解決せんといかん。地獄の門は3つ。

まあゆっくりやろう。
とりあえずアポロンの義務は中葉を叩き続けること。とりあえずだけどねw

438 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/27 02:39
近未来におけるビジネスは「教育」なくして語れない。
知識1スレで述べたように「ナノ」は恐るべきパラダイムシフトを実現する。
オレが危惧しているのはそのナノが人体に入ることだ。
これは、個人が個人でなくなる瞬間でもある。
つまり、現状のNETビジネスが人体に入り込んでくる時代がもう目と鼻の先なのである。

これらの開発に対しての言及はあえてしないが、少し考えてみて欲しい。
例えば、
あのステービーワンダーも予約しているというオペ(網膜に映る情報を脳へ直接転送する)。
まだこれは体内で処理されるに終始しているが、これを外部装置へ配信できるように
でになったらどうだろうか?

例により軍事産業は嬉々(機器)として開発しているであろう。
また、その摸倣は当然の如く市場へ流用されだろう。
医師不在時による遠隔指示、CEO達によるNET(この場合、代理人を通した視点の意)会議、
はたまた、盗撮ならぬ盗視配信から、擬似ファック(視点もあなたの思いのまま!)。。枚挙に暇ない。
そして、例外なく犯罪にも貢献するだろう。

>中葉
残念ながら、それらを実体験するには歳をとり過ぎているかもしれん。。
だが、「教育」の大切さがより問われる時代がくるだろう。
近未来はさておき、近々に株式会社化する「教育の現場」から話を始めてもいい。

オマエとオレと本アポの結論はほぼ一致している。
そろそろ「本質」を模索する誘導をしても損はないと思うんだが?
>>437
まいったな。。いつまでそのペースなんだ。。もうvol3の半分だぞ!!
いや、痺れは切らして無いんだよ^^;まじで。。

439 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/27 02:56
せっかくの良スレ。
こんな基地外じみたことを言わせるようなスレにはしたくないもんだなお互いw
「啓蒙」だぜ?「啓蒙!」こいつ、まじで自己愛性人格障害の疑いがあるわ。
下記は、このスレを楽しみでみているという基地外がつけたレスより。

348 :SAN :03/08/22 10:46
>>326さん
>それは中途半端で良く無いと思います。
>公開するなら全て、公開しないなら
>全くしない方がいいと思います。
給料に限らず、開示や変化は「少しづつ、ゆっくり」というのもありかと思います。
1か0ではなく、すこしづつの啓蒙するのです。ゆっくりとした啓蒙。
給料や人材に関することは「啓蒙」だと思うのです。
一方、実務や作業は「革新」「改革」が必要で、これはゆっくりとしていては
いけないと思うのです。どうでしょう?

>どうでしょう?
最悪です。もう一度「啓蒙」などといえる身分なのか考えてからレスしてください。
対面でのハードな取引が好きだと嘯いて2ch程度で退行現象を起こしているようなレスを
つける基地外が、いやPDが生意気いってはいけませんw



440 :アポロン:03/08/27 03:41
>>438
例えばノートパソコンと携帯電話をすごく小さくして君の脳に
埋めこんだとしよう。
なるほど持ち歩く負担はないかもしれないが、それによって
君の生活が劇的に変わることは有り得ない。
なぜなら脳に埋め込まれた小型パソコンと携帯から君が得られる
情報はなんら以前と変わり無いし、その情報を判断する君の能力も
以前と変わりないからだ。
ノートパソコンを持ち歩いていた時に感じた肩こりから解放
されたというくらいだろう。
そんなものはパラダイムチェンジでもなんでもない。


441 :アポロン:03/08/27 03:47
中葉の思考パラダイムは「一人一人の人間はかけがえのない
存在だ」というものだ。
いわゆる戦後民主主義的な価値観と呼ばれるものだな。
この思考パラダイムから中葉のような凡人が人類を救えるなどと
いう発想も生まれてくる。
なぜなら中葉もかけがえのない人間とやらだからだ。
だがこの思考パラダイムは現実を完全に無視した空想的な
思考パラダイムなのだ。

442 :アポロン:03/08/27 05:47
「いやー私もね、人類救うとか言ってましたけど、よく
考えたら私なんかただの凡人でしてね、もうアポちゃん
なんとかしてけれ」とか中葉が言えたら救われるのだが、
「一人一人はかけがいの無い人間だ」という偏狭な思考
パラダイムに囚われた中葉は死ぬまで「人類を救う」と
叫ぶだろう。
そして叫ぶだけで終わってしまうだろう。


443 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 10:56
>>435
>スレの「流れに竿さす」
流れに竿さす?
竿と棹、掉の漢字間違いは慣用から大目に見るとしても、
意味そのものが誤用じゃないの?
他スレから人の言葉引用して粘着する前に、
自分が恥じかかないようにしなよ。
難しい言葉は辞書引いて「ながれにさおさす」発言しよう。




444 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 11:19
sが言いたいのは、つまり
今はこれまで空想で一蹴していたことが叶えられる。
つまり今まで心配しなくても良かったことも心配しなければいけない時代となった。
これに対応出来る程タフな組織とは?ってことだね。


金の斧の話はしてると思うが、もしそうゆう状況になったら
漏れはこういってしまうかも知れない。
「貴女が私の目の前に現れた事実を無かったことにしてください」
上手くいけば金の斧を貰えるのに。

445 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 11:34
>>443
ちょっと前ニュー速にスレ立ってたね。だから誰かが言い出すと思っていたがw

例えば、甲骨文字の解読は設文解字が役にたったが、一方、足も引っ張った。
間違いが多かったんだ。
殷の文化は魔除けのために人の首を道ばたに晒すような文化だ。
字の中には、その残酷な思想がたっぷり含まれている。
後の時代の人はその感覚が解らなかったんだろう。

「誤用」もほっとけば今に合わせて「本当のこと」になるよ。

446 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 11:50
>>443
オヒオヒ sのほうが正しい使い方だぞ
スレに勢いをつけることはないがいい視点であることは間違いない
何も問題ないのでは?また粘着か?

>>444
そうか?

447 :428:03/08/27 14:12
>>428-429さん、>>433はご質問への回答になっていますか?
先生こっちへ振らないで下さい ^_^; と言いつつ
新HPの場合はフォリーナの豪腕にHP家とコンパック家の株主が
家名を守る?為に合併に反対したが過半数を持ってなかったので
(持ってればフォードのようにアイアコッカを首に出来たろうが)
裁判にうったえた。他の株主は創業家と違うので美人が
株を上げ四半期の配当さえ増やせば良しということではないかと、、
>>432の回答はご満足でしょうか?足りないところはありませんか?
先生有難うございます。HPとコンパックの合併前とその後の
企業業績がどう変るか。リンクをたどりながら、見てみようと
してます。でも英語のページはわかりゃ〜せんで ^_^;
先生トヨタにお家騒動が無いのは、国民性ならぬ名古屋人性でしょうか?


448 :アポロン:03/08/27 14:40
>>447
トヨタは終身雇用で飯を食うには十分な給料が貰えるん
だから、社員は「今のご時世でこれだけの待遇がもらえりゃ
有り難いと思わなきゃいかんな」と感謝して働くんだよ。
徳川家康が言った「百姓は生かさず殺さず」を実践した
結果だね。

449 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 15:51
確立された理論(学問)の良い点は、普遍性がある程度保証されていることだ。

その為に、たとえば学者が半分の企業に対しては間違いなく有益であるといった
理論を見つけ出したとしても、それが「半分」である限りは、引き出しの中に
しまい込まれてしまうのではないだろうか。

しかし一方で、経営者は普遍性などに興味はない。
つまり、自分の組織にとってそれが有益なものかどうかだけを問題にするだろう。

経営において「実践的な理論」とは、それがいかに普遍的あるいは精緻化されたもの
であるかと言うことよりも、その理論がたとえ拙速なものであったとしても、
使えないケースや例外が明確にされていることこそ重要ではないか。
経営者にとってはその方がよほどありがたいうえに使い勝手が良いはず。
要は、「道具」と「マニュアル」がセットになって実践的と言えるのではないか。

学者は、「道具」にこそ価値があって、「使い方」なんて、、、とでも言うのか?
または、「マニュアル」を作るなんて、、、プライドが、、、とでも言うのか?

たとえ立派なイチモツを持っていたとしても、口説き方を知らなきゃ話しにならんし、
ましてや、近い将来彼女ができるはずだから、その時のために道具を鍛えておこう
ってんじゃ、寂しすぎる。
てか、このペースならチャンスが来たときには、もう使えなくなってるかもしれない。
『道具にこだわって30年、いまだ道ナカバ…』じゃ洒落になんねぇよ。w

450 :プロジェクトX:03/08/27 16:26

中 葉 は 沈 黙 し た



451 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 16:34
経営にとってマニュアルなぞ必要ない。
道具をどのように使うかは、実務者が考えること。





452 :451:03/08/27 16:52
悪い。ちょいと付けたし。
その道具を有益なものにするか否かは実務者次第。

立派なカナヅチを使っても、使用者の腕が悪ければ
立派な家は建たない。
立派な家が建たなかったから、このカナヅチは使えないと言うだろうか




453 :プロジェクトX:03/08/27 17:06


4 5 1 は 付 け 足 し た



454 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 17:34
腕のいい職人は道具を選ぶ。

455 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 18:02
>>448 アポロンへ、
極論過ぎる言い方ですね。トヨ○関係者として憤慨。
そんなモノではないソース(日記)を見てから意見して下さい。

http://www.forgetmenot.jp/diary/img/1053829691/1054775553.jpg


456 :360:03/08/27 21:05
>>432の回答はご満足でしょうか?
うーん。なっているようないないような・・

で、疑問に思うことが一つ。
自律分散組織になると、「知識」も分散されてしまうのでは、という危惧があります。
例えば、昔のソニーのように「製品の小型化するノウハウ」という
共有された知識がありましたが、自律・分散すればするほど「知識の共有化」が
難しくなると思います。


457 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 21:13
>>450
sの余裕が中葉には耐えがたい現実だったんだな。


458 :中葉:03/08/27 21:50
>>447 >>432の回答はご満足でしょうか?足りないところはありませんか?
>先生有難うございます。HPとコンパックの合併前とその後の企業業績がどう変るか。リンクをたどりながら、見てみようとしてます。でも英語のページはわかりゃ〜せんで ^_^;
>先生トヨタにお家騒動が無いのは、国民性ならぬ名古屋人性でしょうか?

「HPとコンパックの合併前とその後の企業業績がどう変るか」については私も興味深く見守っています。

トヨタのことについては>448にコメントがあったので、私から申し上げることは特にありません。

459 :中葉:03/08/27 22:22
>>456 自律・分散すればするほど「知識の共有化」が難しくなると思います。

良い問題提起をありがとうございました。
これぞ「知識時代の実践的組織論」の最大の問題と言ってもいいでしょう。
また、ナレッジ・マネジメントの最大の解決課題と言ってもいいと思います。

現在のところ「コミュニティ・オブ・プラクティス」http://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659
が最も普及し有名な方法であるということになっています。この本のp.57、p.58、p.291にはHPの事例が出ています。

私としては、「コミュニティ・オブ・プラクティス」に不満を感じており、

>>432 hpはこれまでのビジネス顧客むけハイテク製品のビジネスから、コンシューマ顧客に強いコンパックの製品を含めたシステムビジネスへと転換し、ソリューション・ビジネスで市場を制覇しようとしているのだなと直感しました。

上述の期待に応えるには、コミュニティ・オブ・プラクティスとは異なるナレッジ・マネジメントの手法が必要になると予想しており、研究に取り組んでいる最中です。

460 :中葉:03/08/27 22:35
>>457 sの余裕が中葉には耐えがたい現実だったんだな。

率直に言わせていただくと、、、、

余裕というより、私には理解できない現実離れしたお遊びと受け止めています。

だから、実際のところ「我関せず」の態度をとるしかありません。

しかし、私も昔「宙援隊員」を名乗っていただけあって共感するところはあります。
その点では、仲間・身内と感じる面もあります。

461 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 22:38
とりあえず見るだけなら無料
タダで見れるアダルト動画はここまできました。

http://members.tripod.co.jp/dexamwo/jpcks/index.html


462 :360:03/08/27 22:42
ご返答に感謝します。

今、思ったのですが、自律分散組織はナレッジマネジメントから
出てきた概念なんですか?

自律分散は読んで字の如し。
NMは知識の「共有化」。
どうも言っていることが矛盾しているような気がします。

463 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 23:12
>>460
想像できない「刺激」が組織に加わった場合、
どうすればそれをその組織の力に変えれるか?

っと翻訳して考えてみれば?

464 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 23:22
歳の差が出たなw

465 :名無しさん@あたっかー:03/08/27 23:40
まさかスレの秩序が乱れることに恐怖感を持ってるんじゃないだろうな?

466 :中葉:03/08/28 09:46
>>462
> 今、思ったのですが、自律分散組織はナレッジマネジメントから出てきた概念なんですか?

いや、時間的な順序からするとその逆です。

> 自律分散は読んで字の如し。NM(knowledge managemnentだからkmのミスプリントですね。)は知識の「共有化」。どうも言っていることが矛盾しているような気がします。

自律分散は組織(および組織運営)についての概念から出発しているので、知識の運営とは別の範疇と考えていいと思います。

従って、ピラミッド組織の場合も、自律分散組織の場合も、ナレッジマネジメントの必要性は変わりないと思います。
ただ、その具体的な状況は変わりますね。それを矛盾と呼ぶのは適切ではないと思います。

この問題は、これから具体的に、いろいろなケースについて議論できればと思っています。

467 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 10:10
NPOを視野に入れている中葉には鋭すぎたのだろう。

>>438 >中葉
残念ながら、それらを実体験するには歳をとり過ぎているかもしれん。。
だが、「教育」の大切さがより問われる時代がくるだろう。
近未来はさておき、近々に株式会社化する「教育の現場」から話を始めてもいい。

468 :中葉:03/08/28 10:21
>>463 「想像できない「刺激」が組織に加わった場合、どうすればそれをその組織の力に変えれるか?」っと翻訳して考えてみれば?

これは「知識時代の実践的組織論」のために重要な基本的スタンスだと思います。

>>464 歳の差が出たなw

>>465 まさかスレの秩序が乱れることに恐怖感を持ってるんじゃないだろうな?

知識時代の組織実践において興味深いというか、頭が痛い問題と言うのは、歳の差や、パーソナリティの差や、文化(東洋と西洋、仏教とキリスト教、イスラム教など)の差が、もろに組織運営に関わってくることです。

ここら辺が実践的組織論の話題になるのですが、凡庸な研究者や学者、さらに実務家でも、手こずるところです。

かえって、2チャンネルのベテラン、例えばひろゆきなどの方がしたたかです。
2ちゃんねる宣言(ぶんげいしゅんじゅう)で対談の相手になった田原総一郎、糸井重里、山形浩生、宮台真司の諸氏を向こうにまわして一歩も引き下がらなかったひろゆきは見事でした。

正に、歳の差からくる秩序の乱れに対する恐怖感でしょうね。

469 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 10:38
>>468
「興味深いというか、頭が痛い問題」
は避けられないはずだし、2chで最も「実験」しがいのあることだと思う。

疲れているなら少し休めばいい。何度でも基本に立ち返って、
ゆっくり進めばいい。

470 :中葉:03/08/28 11:00
>>469
ご声援、ありがとうございます。しかし、もう私も、世界も、「ゆっくり進む」時間的余裕はなさそうです。

今朝(8月28日朝)の朝日新聞社説に「巨大組織の病根」と題して以下のような文章がありました。

“かつてNASAがつくりあげた安全管理法は、巨大で複雑な技術システムの信頼性を確保するお手本と賞賛されたこともあった。
それが、今回の報告書では「コロンビアとチャレンジャーはどちらも、NASAの組織上の欠陥によって失われた」といった言葉が連なっているのである。
残念ながら、17年間でNASAの体質は変わらなかった。こうした問題は、すべての巨大組織が抱える課題でもある。”

このスレでも巨大組織信仰が未だにはびこっています。その間に、次々に新しい大事故が準備されています。

問題の本質は巨大組織ではなく、知識時代の組織であることに気がつかないと、組織を小さくして自律分散化すれば解決するなどという、子供騙しの提言が横行する危険もあります。

朝日新聞の体質はいつ変わるのでしょうか???

>>469 「興味深いというか、頭が痛い問題」は避けられないはずだし、2chで最も「実験」しがいのあることだと思う。

我々も、ゆっくり急がなければならないと思います。slow but steadyですね。

471 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 12:08
>問題の本質は巨大組織ではなく、知識時代の組織であることに気がつかないと、
>組織を小さくして自律分散化すれば解決するなどという、
>子供騙しの提言が横行する危険もあります。

そう。この問題の本質は「形」じゃない。
ただ、古より賢者達がそれぞれナイスな方法を編み出したが、
どれも結果、その狙いから狂いを生じている。ここに居る連中は気が利いているが
漏れも含め、シッダールタやイエス程とはおもえん罠。なのに藻前やsは急ごうとする。
漏れらは賢人達の結果と、新しい技がある。焦らなくて良いと思う。

電波入ったかも知れないが、ともあれ「興味深いというか、頭が痛い問題」を避けるではなく、
吸収し、その組織のパワーとなるような「組織」でないと
知識時代は生き残れん罠。そしてそのことを知っていても、実行出来なければ意味無い罠。

未だに店長という生き物は「嫌われ者を宿命」づけられてるし、
バイトという生き物は「どうやってサボろう?」が最大の関心事となっている。

472 :中葉:03/08/28 12:27
>>471 未だに店長という生き物は「嫌われ者を宿命」づけられてるし、バイトという生き物は「どうやってサボろう?」が最大の関心事となっている。

おっしゃる通りです。
こういうお店が日本中、世界中にある中で、店と店、会社と会社、国と国、翻っては最初に戻って、個人と個人との間に幸せと不幸、金持ちと貧乏人、良い人と悪い人、、、、いろいろ違いが出て、ドラマが生まれます。

人生って、玄妙不可思議、楽しいですね。飽きないですね。

473 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 12:36
>>472
そうそう。あんま時間がないとか言って焦らないで。

474 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 12:57
>>471
sはそれをいっているんだろ?

電波入ったかも知れないが、ともあれ「興味深いというか、頭が痛い問題」を避けるではなく、
吸収し、その組織のパワーとなるような「組織」でないと
知識時代は生き残れん罠。そしてそのことを知っていても、実行出来なければ意味無い罠。


475 :中葉:03/08/28 14:19
>>474 、、、となるような「組織」でないと知識時代は生き残れん罠。そしてそのことを知っていても、実行出来なければ意味無い罠。

これこそ「知識時代の実践的組織」そのものですね。

476 :アポロン:03/08/28 14:26
君達の為に解り易い例を出そう。
例えばここにアリの群れがいたとする。
ここから一匹の平凡なアリが逃げ出して、はたして
生きていけるだろうか?
生きてはいけないのだ。
群れから出て新しい世界に旅立てるのは、羽根がある
アリのエリートだけなのだ。
羽根が無い普通の平凡なアリは群れの中にいて、働く
しかないのだ。


477 :アポロン:03/08/28 14:36
矢沢永吉の「アリよさらば」という歌には次ぎのようなフレーズ
がある。
「人の群れが運んでいくハピネス。一瞬の角砂糖探してるアリの
ようさ。ホワイなぜに生きているのか?教えてくれ」
答えは簡単だ。
アリはアリとして生きていくしかないのだ。


478 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 14:40
中葉ってsには謙虚なんだよな。


479 :中葉:03/08/28 15:01
人間は人間らしく生きたい。アリらしくでなく。

480 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 15:19
>>478
そうか?
中葉は相手にしていない感じだぞ
それに、チョクチョク皮肉たっぷりのレスをしてるんだが
sはそれに気づいてない〈プ

481 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 17:21
>>480
粘着さん必死なのはいいけどその皮肉たっぷりのレスを翻訳してくれよ
もしかしたら知識時代の実践的組織話に加えてもらえるかもしれないよ


482 :Y:03/08/28 19:44
>>476 ここから一匹の平凡なアリが逃げ出して、はたして
生きていけるだろうか?

新しい道をみつけることが出来た時点で、「平凡なアリ」ではないと思うが。
新しい環境に適応できる、新種のアリかもしれない。


483 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 19:59
新種のアリかもしれない。
〜かもしれないを大切にする組織を作ろう。

484 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 20:05
>>438
(・∀・)ノアセッテナイナライイYO

485 :中葉:03/08/28 21:14
>>483

禿同! それこそ知識時代の実践的組織

486 :中葉:03/08/28 21:25
>>438 近未来におけるビジネスは「教育」なくして語れない。

>>437 まあゆっくりやろう。とりあえずアポロンの義務は中葉を叩き続けること。とりあえずだけどねw

>>438 まいったな。。いつまでそのペースなんだ。。もうvol3の半分だぞ!! いや、痺れは切らして無いんだよ^^;まじで。。

>>484 >438 (・∀・)ノアセッテナイナライイYO

なるほど! おっしゃるのはそういう意味だったんですか。

487 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 23:00
>>480
粘着さん必死なのはいいけどその皮肉たっぷりのレスを翻訳してくれよ
もしかしたら知識時代の実践的組織話に加えてもらえるかもしれないよ


488 :中葉:03/08/28 23:19
私も「その皮肉たっぷりのレスを翻訳して」聞かせて欲しい。

興味ありです。

489 :名無しさん@あたっかー:03/08/28 23:21
田代を一位に!!!!!!!

http://cozalweb.com/ctv/ranking/actor.html

http://www.popkmart.ne.jp/yozemi_ranking/a.html

http://www.no1boy.com/cgi-bin/choice/index.html


管理人が票を削っても、あきらめるな!!

〜コピペ推奨〜


490 :360:03/08/28 23:38
変化スピードの速い環境に適応するために自律分散組織という「組織構造」を
変化させなければいけないのか。

まあ、「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」は、片一方じゃなくて
両方だと思う。

しかし、組織構造や戦略を変化させなくても、戦術レベルを柔軟なものにすれば
変化スピードの速い環境にも十分適応できると思う。

自律分散組織や学習する組織は、自律するまで、また学習した成果(戦略)が出るまで
かなりの時間と労力を要する。
環境〈市場)は待ってくれない。
明確なビジョンを持ったリーダーが的確な指示をしてくれた方が
楽チンだし時間もかからないのではないか。


491 :360:03/08/28 23:41
乱文、誤字・脱字ばっかりだな(鬱

492 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 00:17
粘着が必死に話を逸らしてるな

493 :a ◆iaGngLcEVs :03/08/29 00:51
>>490
最近じゃなくなったが、ほんの数年前まで
入社面接の学生が「企画やりたい企画やりたい」
って非常にうるさかった。
おまえらな、入社一年目でそんなうまいことあるわけないだろ、
最低一年は雑用にきまっとるだろあほが!企画なんて語るにゃ
10年早いわ!!ってみんなおもってた。
自分の意見を形にすることって、最高に面白い。
誰だってそうだ。だから学生も企画やりたいんだろう。
指示通りやってたら詰まんないし、いい指示だって
自分の意見通すためにはつぶすことだってありえる。
楽だから言われるままってことはないだろう。

494 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 01:24
>>493
コテデビューおめ。
>楽だから言われるままってことはないだろう。
まぁ正確に言うと「楽」が理由じゃないんだけどね

495 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 01:46
>>490
爺さんは妥協案では満足しないんだよな

496 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 09:59
粘着が必死に話を逸らしてるな


497 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 11:46
知識の共有化・・・
公式見解の統一は非常にしずらくなるだろうが。
個々のもつ知識なら、意外とするする流通することも。
ピラミッドの中だと、上下関係の枠が邪魔することも
あるから。

498 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 11:56
ttp://img.2chan.net/b/thumb/1062125540137s.jpg
中葉タソです

499 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 12:01
ttp://img.2chan.net/b/src/1062124559791.jpg
sタソです

500 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 12:07
ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/2/20030724/11270009.jpg
アポタソです

501 :名無しさん@あたっかー:03/08/29 12:11
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502 :アポロン:03/08/29 17:19
知識時代の実践的組織とは何かなんて語り合ってるようじゃ
駄目だと思うよ。
語り合っても答えなど出ないし、仮にビジネスの世界でそういう
ものを思いついた奴は人になど言わず、自分でそういう組織
を構築して儲けるだろ?
そういうものを解ってる奴は絶対もう行動してると思うよ。


503 :アポロン:03/08/29 17:22
例えば核融合の作り方が解った奴がネットで公開するか?
する訳ないだろ?
億万長者になるチャンスを自分で潰すことになる訳だからさ。
知識時代の実践的組織論も同じだって。

504 :アポロン:03/08/29 17:28
ヒューレットパッカードとコンパックの合併は普通に考えれば
、一時的に株価を上げて株を高値で売りたい株主が仕組んだと
考えるのが妥当だろう。
しかし中葉は「これこそ知識時代の実践的組織のモデルであり、
私は興味深く見守っています」なんて書いてた訳だよ。
どう考えても中葉にはこうした問題の片鱗すら語るセンスが無い
だろ?


505 :Y:03/08/29 22:33
>>503 >例えば核融合の作り方が解った奴がネットで公開するか?
http://www.eie.eng.osaka-u.ac.jp/~supraweb/home/pebblebeam/kyoudou1/nattokukakuyuugou2.htm
その他、多数あり。ただし、私には内容がチンプンカンプン。数式だらけのhpあり。
>>504 よく知らないが、合併までは両方赤字だったのでは。経費削減と市場開拓、相互の技術を
利用するために合併したのではないでしょうか。外資系の製薬会社は、すごい勢いで合併を繰り返して
大きくなっているが、製品開発力増強と人件費の削減による競争力のアップが主な目的とのこと。新薬の
開発には技術力のみならず、莫大な費用がかかる。大きくなることで強くなろうとしている。
これは「自律分散」とは拮抗するようにも見えるが、方向性が明瞭な産業分野では、巨大なピラミッド型組織の
ほうが、まだまだ競争力があるということでしょうか。(>中葉先生)


506 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/30 01:16
>>486
中葉にレスポンデント学習というものを教えてあげよう。

まず、怖い先生(UCS)が女児(UCR)に不安を引き起こす。
次に先生(UCS)と学校(CS)が結びつける。
すると、学校(CS)と不安(CR)の連合が成立することになる。

「CS」
「UCS」     →  「UCR(不安)」 条件付け以前
「CS」+「UCS」  →  「UCR(不安)」 条件づけ中
「CS」      →  「CR(不安)」 条件付け以降

*UCS:無条件刺激 UCR:無条件反応 CS:条件刺激 CR:条件反応   

つまり、中性の刺激が無条件刺激と怖い経験の繰り返しで結びつき
結果として無条件反応を引き起こすというものが「レスポンスデント学習」
の過程なわけだ。

レスポンデントというのは、生体が意図的。積極的に働きかける
反応ではなく、刺激に応える形で引き出される受動的な反応という意味。

オレに粘着している被験者どもにも、これをちょい応用してるわけだが、
結果はご覧の通りだよな?

さて、知識時代における実践的組織論の教育とは。。


507 :これは手形詐欺でした。:03/08/30 01:47
198 :■■あなたの借金の1000万円がチャラに!■■ :03/08/28 19:33
 ひと仕事していただけたら、仕事の成果にも拠りますが報酬の代わりとして、あな
たの借金のうち数百万円程度をチャラにします。実績としては400〜1000万円
程度です。
 一応、頭と人脈を使う仕事なので、大卒者か、過去に会社を経営していた方、経理
関連の方がお勧めです。仕事自体は、現在しているお仕事の片手間にする程度のもの。
準備をふくめると2〜3週間。実働は数時間程度。匿名OK。
 ねずみ講、マルチ、手形のパクリなどの犯罪や、カルトなどの難儀な集団とは無関
係です。当然、犯罪者、暴力団関係者、粗暴な方、頭の悪い方、社会常識の無い方、
アルバイト経験しかない方はお断りします。
 略歴、年齢、主たる生活圏(例:大阪〜奈良)、債務総額、債務理由を、簡単に書
いて kase3kase3@yahoo.co.jp までメールください。2005年までは随時募集です。

※ 必ずメールの「件名」(subject)に、「仕事」の2文字を書いてください。
※ 「仕事」と書いていない場合、受信できません。

 会社をいきなりたたむと、お世話になった連帯保証人にまで迷惑がかかります。
また、手形を落としていない場合、再出発のときに重大な障害となります。たとえ
借金の一部と言えどもなくせるものはなくして置かれたほうが良いでしょう。


508 :名無しさん@あたっかー:03/08/30 02:32
>>506
一つ目の門は任せた。

509 :清香@話が大きくなってるし〜(笑) ◆KEj57QdzB. :03/08/30 02:55
中葉タン・Yタン・他名無しタン
お見舞い有難うございました。
自スレにチャットの件書いてあります。
上手く説明は出来ませんが参考に覗いて下さいまし。(笑)
息抜き程度にチャットで言葉遊びなどを致しましょう。

510 :名無しさん@あたっかー:03/08/30 02:55
当スレ新規ご加入の皆様へ

私(中葉)が好む調和型自律分散組織は、不安定要因を意図的に組み込み、常時微動させながら微調整を図り、
カタストロフィーを避けるという、言わばポストモダーンの制御方式です。
嫌がる人が出てくるのも当然です。でも、これ以外にないと思います。人間の尊厳を維持しつつ、未来を保証するやり方は。

>>474
>>477
>>482
>>483

とりあえず。他にあったら付け足して。

511 :名無しさん@あたっかー:03/08/30 02:57
>>509
やあ。アポタソカワイイだろ?

512 :プロジェクトX:03/08/30 03:00


 や っ ぱ り 中 葉 は 沈 黙 し た




513 :清香@最後のレス ◆KEj57QdzB. :03/08/30 03:34
>>504
>ヒューレットパッカードとコンパックの合併は普通に考えれば
>一時的に株価を上げて株を高値で売りたい株主が仕組んだと考えるのが妥当だろう。
同感かな?(笑)

>しかし中葉は「これこそ知識時代の実践的組織のモデルであり
>私は興味深く見守っています」なんて書いてた訳だよ。
見解の違いだと思う。
見方によって切り口が異なるように見えてるだけだと思うのだけど
そういう意味では決して中葉タンもアポタンも間違いではないと
私は思ってるよ。

>どう考えても中葉にはこうした問題の片鱗すら語るセンスが無いだろ?
こういうレスは議論を展開する上でしごく大人気ないと思うのだが・・・
つ〜かアポチャンのおもろい意見がこの最後の一言でなしくずしになるんだよね〜(笑)
ま〜マッタリ逝こうよ、反中葉タン一派の方達!(笑)

>>ALL
あとはよしなに。
お付き合い、ありがとうございました。(笑)
あとは自スレでかいてあるとーりチャットでご縁があったらリアルタイムで
お話しましょう♪
ではっごきげんよう♪



514 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/30 03:46
追伸
>>504
>ヒューレットパッカードとコンパックの合併は普通に考えれば
>一時的に株価を上げて株を高値で売りたい株主が仕組んだと考えるのが妥当だろう。
同感かな?(笑)
あとコラボじゃないと生き残れなかったという事もあるでしょう。
今の状況でやっとIBMに喧嘩売ってこれたぐらいやから。(笑)

515 :アポロン:03/08/30 09:01
>>505
アメリカの会社を日本の会社と同じ視点で見ちゃいかんだろう。
「日本の常識世界の非常識」になるよ。
アメリカの会社は株主の意向で動く所が多いんだから、常識的
に考えて相互の技術提携により新製品が開発されてうんぬんと
いった話は合併では出てこないはずだ。
技術出身の社長同士が合併を進めたという場合はそういうケース
もあるだろうが、株主主体で進められた合併においてそれは無いだろ?


516 :アポロン:03/08/30 09:09
アメリカの会社は日本の会社と違って大株主や社外重役なんて
のが動かしてるのがほとんどである。
文字通りの株式会社なんやね。
日本の会社とは180度違うといっていい。
アメリカの会社について語る時はこれを念頭において考える
べきだよ。


517 :中葉:03/08/31 00:41
>>505 新薬の開発には技術力のみならず、莫大な費用がかかる。大きくなることで強くなろうとしている。これは「自律分散」とは拮抗するようにも見えるが、方向性が明瞭な産業分野では、巨大なピラミッド型組織のほうが、まだまだ競争力があるということでしょうか。

新薬の開発は「方向性が明瞭」で「莫大な費用がかかる」から「巨大なピラミッド型組織のほうが、まだまだ競争力がある」とおっしゃりたいのでしょうか?

それが本当ならそうかもしれません。私は新薬の開発には詳しくないので、コメントできません。

どなたか、詳しい方はいらっしゃいませんか?

518 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 00:58
ヒエラルキーはなくなるでしょう。
組織はピラメットではなく、幾つモノ円により形成されます。
オリンピックのシンボルマークのような。
組織もヒトゲノムです。

519 :アポロン:03/08/31 01:21
>>517
では私が答えよう。
日本の製薬メーカーで一番売れてて、利益率もいい商品はなにか
御存知だろうか?
リポビタンDのような健康ドリンクだ。
新薬というのは開発に莫大な費用がかかるうえ、問題が出たら
回収して販売中止になる。
ハイリスクハイリターンだから、それをメインにしてる会社
なんてない。
つまりそれを目的とした合併も無い。
あくまで販路の合併によるシェア拡大が目的の合併が行われる
だけだ。

520 :360:03/08/31 01:24
自律分散組織は、見方を変えればリスク分散組織とも取れる。
しかし、これは時代に逆行してはいないか。
企業はバブル時代に、あるいはリスクオプションがもてはやされた時代に
総花的に事業展開し、その結果、企業の「強み」を弱体化ならしめてしまった。
その失敗から学び取り、現在では「選択と集中」が行われている。
もちろんその中では、生き残りのために「統合合併」という選択も行われる。
また、全て自社で賄ってきた福利厚生や総務をアウトソージングしている。
つまり、自律し分散していっているのではなく、逆に分散していたものを
引き締め一本化しているといって言い。

中葉先生のhpとコンパックの合併という例は、「足りないものは金で解決(買収)する」
という、いかにもアメリカらしい話ではないか。
これが自律分散組織と繋がるのは、イマイチ合点がいかない。



521 :360:03/08/31 01:36
>518
>ヒエラルキーはなくなるでしょう。
俺はなくならないと見ている。

>>490でも書いたけど、自律分散組織や学習する組織は、自律するまで、また学習した成果(戦略)が出るまで
かなりの時間と労力を要する。
また、決定的なのは、集団の総意としての意思決定(戦略)よりも
優れた一人の意思決定〈戦略)の方が、往々にして優れているのだ。
このことは、心理学で実証されている。

かくいうhpもカリスマ的経営者が現れず、集団の総意で運営していたら
果たしてあそこまで復活・成長したであろうか。



522 :アポロン:03/08/31 01:57
>>520
君が言うことはもっともだし正しい。
バブル以降、雨後の竹の子のごとく誕生したベンチャー
企業の生存率を見れば君の意見の正当性は証明される。
生存率がマンボウやサケといった野生動物の卵の生存率
に等しいものに国家や大企業が賭ける訳にはいかない。
だが中葉という男は事実を無視する奴なのだ。
いや事実を認識する能力が無い奴なのだ。

523 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 05:15
ピラミッド型vs自律分散型
の二元論になってしまうんかね〜?

524 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 05:17
>>522
魚の卵は1コ1コで考えるより「かたまり」として
考えてみよう。

525 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 05:23
中葉は爺さんなのでイイモノ食べたらよろし。黒酢とか飲んで元気になれ!

しかし。黒酢とかココアとかの騒ぎは端から見ると面白いものだったな。
ありゃ〜日本人の特性だろうな。魔術のような捨て去られた法が簡単に
復活する。

526 :中葉:03/08/31 09:03
>>525
親身なご助言をありがとう。

生理的な栄養補給の他に、知的・精神的な栄養補給も必要だと考え、経営学教育に関する2日間の会議に青森まで出張して新知識を補給してきました。

来週はまた、那須まで行って、異文化統合に関する3日間の研究会議に出席してきます。

このスレでの議論の参考になると期待しているのですが、どうなることか?

事実を正しく認識するには、認識論が必要だからね。いや、認識論よりも解釈学(Hermeneutics)だという意見もありますが。
http://www.jasmin.jp/jp/pr/sig/sig/imi/
http://www5e.biglobe.ne.jp/~naoton/
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/4/0047570.html

527 :中葉:03/08/31 09:09
>>523 ピラミッド型vs自律分散型の二元論になってしまうんかね〜?

まったく幼稚な人が多いですね。二元論でしか考えられないとは!? 学校はどこまで行ったのかしらん?

どなたかおっしゃったように、再教育の必要性を改めて痛感せざるを得ないこのごろ。

いや、ご心配無用、読んでいるあなたでなく、書いている私自身のことです。

528 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 11:16
なんだ元気有るなw

529 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 11:55
>>527
だからsに頭が上らないのか
認識論よりも解釈学(Hermeneutics)
覚えたての言葉連発ですな


530 :中葉:03/08/31 15:14
そうですね。

ここにいるといろいろ刺激を受けたり、教えていただけたりするのでありがたいです。

今、下記の本を読んでいるのですが、解釈学の議論が出てくるので大いに気にしています。
梅原猛の「日本の深層」と並行に読み比べながら。
ここでは認識の能力も問題になるし、、、

>>118 同じ著者(ハイデッガー)の「言葉についての対話(平凡社ライブラリーp.42)」にすばらしい言葉を発見しました。
> “(ひとは)すっかり眼がくらんで、人類と地球のヨーロッパ化が本質的なもの一切をその源泉において蝕みつつあるのを、ひとはもはや見て取ることすらできないでいます。この源泉は枯渇しそうにも見えます。”




531 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 15:38
>>530
知ってると思うが、
コンピューターで「データを消す」ことはそのデータを「名無し」にすることなんだよね
見えない=失われるだからね。
枯渇したように見えて、実はまだ存在している。っと信じたい。
つか
一つ疑念として湧くのが
例えば、神はなんでアダムなんぞに名付けを任せたんだろう?
自らが名付けりゃいいのにさ。

532 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 15:44
>>530
バベルの塔で神がやったことは、言葉を混乱させ住民を四散させた。

「天に届く塔をつくろう。そして名をあげよう。」
このスレがバベルの塔にならなきゃ良いんだけどね

533 :中葉:03/08/31 16:32
>>532 このスレがバベルの塔にならなきゃ良いんだけどね

このスレもそうですが、主題の「知識時代の実践的組織論」の最大の難関が、多くの人の自由な発言を激励しながら、しかも単なる雑音に終わらず対話を成立させ、対話から新しい合意と高次元の価値を導き出すことです。

今のところ見通しは暗いですね。

534 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 16:42
>>533
見通し暗いのは最初から予想できたことだから。
地道にやるしかないでしょう。那須にある「虎の穴」で虎児が得られることを期待する。

535 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 16:45
ぼちぼち雑音で終わってしまった不幸な意見を拾ってみるか・・。

536 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 16:48
ところで中葉なんでキャップつけない?

537 :Y:03/08/31 17:12
>>526 「解釈学は、同じ言葉や事柄でも、理解する立場や価値観によって理解の仕方と内容が異なることに着目する。」
とリンク先にありますが、ここで価値観の問題を言い出すと、大変難しいことになると思います。価値観はその深層で
宗教観や、世界観、死生観にも繋がると思われるからです。このスレでは、「勝ち組になるための組織論」に的を
絞ったほうが良いのではないでしょうか。


538 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 17:25
>>537
これまで何度的を絞ろうとしたことか。
そして何度駄目になったことか。

539 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 17:40
>価値観はその深層で宗教観や、世界観、死生観

このリスクを知った上で挑戦する今の中葉の姿勢には頭が下がる。
今の中葉を支持する。

540 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 17:58
>>526
>>538
sがいった自己超越規範とはこのことだろう。
今の中葉には手遅れだろうけど。


541 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 17:59
>>540
s賛美房。藻前コテハンになれよ

542 :アポロン:03/08/31 18:37
>>530
ハイデガーはその憎むべきヨーロッパ文明を破壊する存在として
ヒトラーのナチスを支持した。
そしてナチスは第2次世界大戦を起こして、ハイデガーの憎んだ
悪しきヨーロッパ文明を破壊した。
前にも書いたが、どうしてこの歴史的事実を無視するのか?
「君はこうした問題を語るセンスが無いんじゃないの?」と
言いたくなるよ。


543 :中葉:03/08/31 18:38
>>537 ここで価値観の問題を言い出すと、大変難しいことになると思います。価値観はその深層で宗教観や、世界観、死生観にも繋がると思われるからです。

たとえ私が言い出さなくても、必ず誰かが言い出すでしょう。

> このスレでは、「勝ち組になるための組織論」に的を絞ったほうが良いのではないでしょうか。

Yさんがその案を提案されることは妨げません。場合によってはバックアップすることもあるでしょう。是非提案してください。具体的に、しばらく継続するつもりで。

544 :中葉:03/08/31 18:42
わたしは疑わしきは罰せずという基本姿勢をとっております。まあ、褒めることもないですが。

545 :中葉:03/08/31 18:47
>>540 今の中葉には手遅れだろうけど。

多分、感性までにあと百年くらいかかるので、皆さんにも手遅れですよ。
しかし、今着手しなければ、着手の遅れ以上に解決の遅れが大きくなるし、ひょっとしたら解決が無限に遅れる恐れもあります。
タイミングというものがありますから。

しかし、急いで着手すれば、希望は大きくなるでしょう。


546 :中葉:03/08/31 18:48
感性⇒完成

547 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 19:26
仮に、組織=会社とすると、
組織とは、子供がちょうど粘土で動物を作るのと同じように、
社長が、自分が描いたイメージに沿って作り上げていると言える。
たとえば自分の会社を「象」のような形にしたいとイメージする。
社長は鼻を作り、足を太くし、大きな耳を付ける。
だんだんと、自分がイメージした「象」に仕上げていく。

しかし、社長自信は「まだ腹の出具合が少ない」なんて思ってる。
もっと大きな「象」にしたければ、粘土を新たに持ってきて、捏ねては貼り付けていく。
形が悪いと思えば、何度も指でなぞりながら体裁を整えていく。

ところが、象で良いと思っていたものが、動きの俊敏なガゼールがいいとなったら、
今度は腹や足の部分をこさいで粘土を削ぎ落とす。鼻や耳も同じ。

いざ行うとなると、丹精こめて作り上げたものだけに愛着がある。
さらに、作業にも手間暇がかかる。

昔、漏れが遊んだオモチャにLEGOがある。(もちろん今でもあるが)
何種類かの部品を組み合わせて好きなものを作れる。
飽きたら、壊してまた別のものを作る。
今は、漏れが遊んでた頃よりもずっと部品の種類が多い。

548 :360:03/08/31 19:43
>中葉先生
>>520-521は無視でつか?
反論・批判・突っ込み・ダメだし、何かしらレスしてほしかった。
叙事詩的なレス(嫌いじゃないが・・)に応えるのもいいけど
馬鹿が馬鹿なりに考えて、スレタイトルにあったレスをしてるんだから
もうちっとかまってよ。

もしこのスレを自律分散組織に例えるなら
中葉先生が>>238で書いた
1.自律分散型組織についての議論
2.思想・哲学についての議論
3.宗教・文化についての議論
4.教育についての議論

に対し、オピニオンリーダーを決めるというのはどう?
1は中葉先生、4はs氏・・とか
今は、1の議論の最中にいきなり2や3の話が飛び出してくるんで
わけが分からなくなる。(プラス叙事詩レス)


549 :Y:03/08/31 19:44
>>543 中葉先生の言葉から、ここで議論する組織論が、価値観の問題をも含んでいることが
分かりました。また、539氏のようにそれを支持する人もいることが分かりました。
 一方、「実践的」という言葉から「勝ち組になるための組織論」を期待している人々も多く
います。そういう人達にとっては、価値観を絡めて議論することは、迂遠で、場合によっては
経営板にふさわしくない議論と映るかもしれません。
 これはMethodologyの問題ですね。
>>是非提案してください。具体的に、しばらく継続するつもりで。

 Sorry, I don't have any good idea.





550 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 20:01
「勝ち組になるための組織論」を期待している人々
も気軽に参加できますように

551 :360:03/08/31 20:09
あくまでも「組織(構造)論」にこだわっていくのかな?
「戦略論」も絡めないと話が膨らまないし進まないと思う。

552 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 20:11
「組織(構造)論」に「戦略論」も絡めたい人々
も気軽に参加できますように

553 :360:03/08/31 20:14
>>552
ワラタw
俺もそう祈る。

554 :中葉:03/08/31 20:30
私の理解は構造論と組織論は一体です、というより、同じものの別名です。

「鞍上無人、鞍下無馬」(アンジョウひとなく、アンカうまなし)。中国の言葉で、馬術の巧みな人が馬を御する様子を表現する際に使う
http://www.shiojiri.ne.jp/~kurateru/bajutsu/newspaper/shimin/20010524.html

555 :中葉:03/08/31 20:42
>>548 >>520-521は無視でつか?

いえ、>>527 で簡単に触れておきました。あれ以上詳しくコメントできないし、しても効果はないと思っています。


556 :中葉:03/08/31 20:55
>>548 ・・・に対し、オピニオンリーダーを決めるというのはどう?

誰かが一方的に決めるのは良くないと思います。特に、私がやるのは良くないです。

自然発生的に、自己組織的に決まらないと、良い結果は生まれないでしょう。

ただ、将来普及する場合には、気づかれないように巧みに決めてしまう、というのはありでしょう。

自己組織化については、例えばhttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/yantu.htm

557 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 21:55
>>548
2.思想・哲学についての議論もsだと思う。

558 :360:03/08/31 22:01
>誰かが一方的に決めるのは良くないと思います。
>特に、私がやるのは良くないです。
じゃあ、何のためにスレ立てたんでつか?
このままいけば、パート10になっても変化なしでつよ。


と言いつつ
>ただ、将来普及する場合には、気づかれないように巧みに決めてしまう、
>というのはありでしょう
これはs氏が得意そうでつね。

559 :360:03/08/31 22:06
>>555
つまり、煽ったんだけど俺が気づかんかったってことね。了解。

560 :アポロン:03/08/31 22:07
明治時代の知識人である福沢諭吉は幕末に、これからの世の中で
必要になる知識を身に付けていた。
語学、西洋医学、西洋法学などだな。
だから明治の世になって社会の役に立つ知識人として活躍した。
それに対して中葉はどうだろうか?
これからの世の中で必要になる知識などまったく身に付けて無い
のに、「私は世の中を救う」と口先で言いまくるのである。
また中葉のような人間が相手にされないという時代の流れにも
気づいてない。
はっきり言って才能が無いとしかいいようがない。


561 :名無しさん@あたっかー:03/08/31 22:35
>>558-9
>>486

餅つけ

562 :中葉:03/08/31 22:39
>>559 つまり、煽ったんだけど

煽ったのは別の誰かさんですよ。誤解のないように。

563 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/31 23:54
レスポンデット学習はバカでも解るアレだから退屈だったか?
では、今日は「assertive response(主張反応)」を教えてあげよう。
主張反応とは、敵意・攻撃・不満を相手に受け入れられる形で、言葉や態度、行動に表すことである。

これらは非常に多種のジャンルがあり応用もかなり出来るのだが、
今回はその中から「モデリング」なるものを紐解いてみる。

@オレが被験者(SAN、基地外等)の学習すべき主張行動を演じてみせる。
A次いで、被験者は、これを観察して、その通りに行動してみせる。
これが「モデリング」である。

*ちなみに、オレは被験者の失態を自ら移し鏡にさせることで(なるべく)正確に模倣遺伝子を
伝達する手法をとっている。まあ理由は解るよな。。

例として、、
先のレスポンデント学習(RMX)の結果「s」(オレ)に対し過剰反応してしまう基地外が
オレの理論破綻部分を突くといって最終的にはオレの言っている「本質」を見出すまで
成長している。(皮肉にもオレと同じ手法、結論に達することで結果的に粘着の自滅に繋がっているw)


564 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/01 00:18
事例
232 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:41
ついでに、「知識時代・・スレ」の405殿の質問に言及しておきます。
(「=」なんて貧相な答えを出した人がいますがw 私のも言えた義理じゃないけど)

あのスレの142〜147及び335を鑑み、また、スレタイにある「知識」という
言葉を鑑みていくとあるキーワードが連なる。
「知識=認識」→「価値観・宗教観」→「教育」→「社会・文化」である。
これを元に、問いである「リンゴとバナナをMIXすると?」を考察していく。
我々は、リンゴ〈バナナ〉を見て、それがリンゴ〈バナナ〉であると
認識している。そして、それらが食物であるということも認識している。
さらに、食べるとおいしいということも認識している。
しかし、上記のキーワードの矢印の方向が逆になるとどうなるか?
リンゴ(バナナ)を食べる習慣のない「文化」→「教育」→・・・。
最終的に、リンゴ(バナナ)は、おいしくない、さらには食べ物でもない、
という認識すら生まれてくる。
いや、もしかしたらリンゴ(バナナ)という言葉〈知識〉すら存在しなくなる。
そして、言葉でさえ抹殺し、我々の認識をも変化させてしまうものは何か?
それは「権威の力」である。(精神病でも起こりえますが、ここでは省略)
そして、この「権威の力」により、「リンゴとバナナをMIXすれば10倍おいしい」
という認識(知識)を生み出すことができるのである。
(組織論らしく、リンゴとバナナをそれぞれピラミッド型組織とフラット型組織に
 置き換えてみるのもいいかも)
しかし、我々は決して「権威」から逃れることはできないのである。
いずれにしても、「リンゴとバナナをMIXすると?」という問いに対して
「リンゴとバナナをMIXすると、ホントにおいしいのか?」
「そもそもMIXする必要性があるのか?」
「我々の前にあるリンゴ(バナナ)は、本当にリンゴ〈バナナ〉なのか?
 もしかしたら我々が、そう信じ込んでいるだけではないのか?」
などと、「弁証法w」的に問うべきであると思える。
(ここから後は、認識論や脳科学の話につながり、
非常に長くなるので省略します。)乱文スマソでした。

565 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/01 00:33
バカチンがっー!劇的に変るに決まってんじゃネーか!!
いや、いいたいことは解るよ^^;
人間が造り出した物は、結局人間が考えうるものであり、いわゆる変化ですら
最終的には人間が考え作り出したものでしかないからな。
一番いい例はミレニアム騒動だなw

つか、パラダイムシフトは間違いなく起こるね。
つまり、ある種の共同幻想が自然摂理の一環として蔓延すれば
至るところに点在する没個性も誘発されるからただことじゃなくなる。
まあ次第にはそれが淘汰しあうことで、、いや、やっぱここでは止めておこう。。
全ては、認められない人間達がその摸倣を作り出しているなんて認めたくない
だろうからなw

それよりさー歴史に詳しいアポに是非お聞きしたいのだが、、

日本の歴史で「天皇制」を撤廃しようという動きってあった?
オレが知る限りないんと思うんだが、、
つまり、オレら日本人ってのは、、いいたいことは解るよな?

ちなみに。
パラダイム-シフト [paradigm shift]
科学者集団に共有されているパラダイムが、ある時点で革命的・非連続的に変化する局面のこと。


566 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/01 00:35
あっ>>440ね。

567 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 00:43
だから第一の門は任せたって

568 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/01 00:48
>>567
本アポは何をするんだ?
そろそろ表に出ようYO

テレビジョンなんてムサイの聞いてないでさーw


569 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 00:51
テレビジョンとソニックユース比べてみ?
今聞いてるのはシューカイのMOVIES

570 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 00:57
>>568
>>524

571 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 01:10
たのむから、終わりの時まで自滅しないように。頼むぞ?


572 :中葉:03/09/01 05:33
>>568 そろそろ表に出ようYO

私の状況判断もほぼ同様です。

しかし、表に出るとなると、やはり表ですね。ここ、2チャンネルは裏です。
やはり野に置け、蓮華草。蓮華草は裏に置いてこそ。

表の方は、場所もメンバーも準備を始めています。

その中の最たるものは大学のゼミですが、これを9月からの2学期で完全に終了します。

その次の場所は、固定メンバーからなるeグループです。

もう少し管理の緩やかなグループは半固定グループで、完全固定テーマの2005愛知・万博です。

私としては、これらを使い分けているのですが、そろそろというより、もう、腹をくくる時期です。

最初に戻りますが、2ちゃんねる自体を表として扱う能力も意思もありません。

しかし、そういうご提案が複数の皆さんからあったことはとてもありがたく、感謝しております。

この場所は、皆さんが自由に書き込む従来どおりの場所で、私はあくまでもプラットフォームのメンテナンスマンの立場を徹底させていただきます。

573 :中葉:03/09/01 05:49
572と同じことは、すでに何度も具体的に申し上げていますね。例えば以下に再録する406

>>405 :中葉 :03/08/25 04:41
    >>400 :s ◆KJPplSAabQ :03/08/25 : つか、そろそろ侍になろうぜ!中葉!! つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

    おっしゃる意味の侍相手は、長い間、そして現在もやっています。(やはり我慢しながら)

    ここでのスタイルは、今までどおり、いや今まで以上に続けます。公約に反することはいたしません。

    >>139 私はこのスレに参加しているメンバーの知的好奇心や、それを自分の問題に、自分のセンスで結びつけ、軽妙な表現でコミュニケートするセンスを高く買っております。

574 :アポロン:03/09/01 05:50
>>565
「日本の歴史の中で天皇制を撤廃しようという動きはあった?」
という質問にお答えする。
まず天皇制が確立される過程の古代史においては、それを阻止
しようとする動きは当然あった。
また明治維新では天皇制を撤廃しようという動きもあったし、
維新後は新興宗教や共産党も天皇制の撤廃を訴えた。
戦後日本を占領したアメリカ軍にも天皇制を撤廃しようという
動きはあった。
朝鮮総連や部落解放同盟なども天皇制を非難してるね。
天皇制を撤廃しようという動きは日本史に数限りなくあるよ。

575 :中葉:03/09/01 05:53
ミスプリント発見。以上に再録したのは406でなく、見れば分るように405でした。

576 :中葉:03/09/01 09:41
>>565 一番いい例はミレニアム騒動だなw  つか、パラダイムシフトは間違いなく起こるね。

石川 淳という人は面白い人で、彼が書いた至福千年は実に面白い。

ありもしない、これから起こりもしない日本のミレニアム騒動をリアルに描いている。
澁澤龍彦の解説もなかなかいい。

577 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 10:49
>>574
織田信長の話もきぼん

578 :中葉:03/09/01 19:17
「蓮如と信長(PHP研究所)」という本を山折哲雄が書いていて、とても面白いです。Voiceに連載したものだそうで、読みやすいし。

山折は、
「応仁の乱から石山戦争にいたる十五〜十六世紀(蓮如の誕生から信長の死にいたるほぼ一世紀半)こそが、日本における本質的な宗教改革実現の時代だったのではないかと考えて、本書の構想に取り組んだのである。
(中略)日本の現在が、はたして天下大乱のきざしをみせているのか、それとも幻影のごとき小乱のあぶくであるにすぎないのか、そのことを見定めるためにも、この本で掲げたテーマをじっくり検討して行くことが目下の急務ではないかと思うのである。」
と「序にかえて」で書いています。

是非、この話題が深まることを期待しています。

579 :Y:03/09/01 19:23
>>573 しかし、表に出るとなると、やはり表ですね。ここ、2チャンネルは裏です。

三島由紀夫の「仮面の告白」を連想します。人は、仮面(匿名性)を着けてしか、本心
を語りえない。しかし、その語られた「本心」も決して自分自身の真実ではない。

しかし、それなりに楽しむ方法はあります。「それなり」ですが。

>>564 なぜ認識論をここで持ち出すのですか。次は脳科学ではなく、存在論の問題に
なると思われ。



580 :360:03/09/01 19:36
中葉先生の本音がやっと分かった。

>2ちゃんねる自体を表として扱う能力も意思もありません。
皆さん、たかが2chですよ。なぜそんなに真面目になるんですか?
私が質問に答える? 皆さんと議論していく? 私がオピニオンリーダーになる?
冗談じゃない! そんなことするほど余裕はありません。
第一、360みたいな馬鹿に私が説明してもわかりっこないですよ!
議論するだけ無駄です。

このスレは私が建てたスレ。どうしようと私の勝手。
ここは私のモノローグの場所と見ています。
その姿勢は最初から変化していませんし、何度も申し上げてきました。
ですから、私は皆さんと議論しようなぞとは、これっぽっちも思ってませんし、
皆さんの意見を研究に活かそうとも思ってません。
もし真面目に議論したいなら、御自分でスレを建てればよろしいんじゃ
ないでしょうか?

心配は要りませんよ。ちゃんとした場所でちゃんとやってますから

ってこと。俺はそれに釣られたお馬鹿さんでしたw


581 :360:03/09/01 19:38
s氏は行動分析学に精通しているようですね。
認識論にもお詳しそうで・・。
興味がわいてきました。


582 :360:03/09/01 19:45
期待した俺が馬鹿でした。







中葉先生談
期待?何を期待されていたんですか?
貴方の期待に答えるつもりは毛頭ありませんし、
変な期待をもたれても困ります。

583 :Y:03/09/01 20:10
>>582 期待した俺が馬鹿でした。

360氏よ、そう言わないで。中葉先生はこのスレのために良く働いてますよ。ほとんど毎日
カキコ、しているんですよ。誰かさんみたいにクソミソ言う人もいるのに。(w

584 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 20:14
>>583
360はすねてみせることで何かを狙ってると思われ。
一瞬Y氏は退場かと思われたが。良かったよ。


585 :Y:03/09/01 21:11
>>542 ハイデガーとナチズムについては「不死のワンダーランド」(西谷修著、青土社)
の第W章「ハイデガーの褐色のシャツ」p144-190に詳しく議論されています。ナチスに
いくらか関わりがあったとしても、その哲学を否定することはできないでしょう。
 この本のp176にこんな内容の一文があります。
 ハイデガーにとって問題だったのは、収容所が「死の工場」だったということだ。死刑
が「固有の死」との直面であれば問題ないが、それが「工場化」してしまったことが問題
なのだ。それもナチによってというより「技術の時代」の必然として「工場化」してしまった
ことが問題なのだ。同じように、戦場でも技術時代の必然で「大量生産の死」が待っている。
「固有の死」の喪失をいかに克服するかがハイデガーの問題だったのだ、(Yが一部要約)

では「技術の時代」の次に来る「知識の時代」には、どんな「克服すべき問題」がある
のでしょうか。

586 :中葉:03/09/01 23:27
「克服すべき問題」、はっきり言うと「克服しがたい問題」は少なくとも二つあると思う。

一つは、情報が増えるために、必要で正しい知識を選ぶことが困難になること。

二つは、素材としての情報を集めた上、それから真に必要な新しい情報を創生することが困難になること。
結果として生きることの意味がなくなること、しかもそのことに気づかず、気づいても対処できなくなる子と。

この程度でしょう。もう始まっているようだ。このスレでも。
エド・シェインは柔らかな洗脳を挙げていたが、上と同じことを表現を替えて言っていたのだと思う。

587 :中葉:03/09/01 23:28
すねて何かを狙うのは、女と子供の得意技だね。

588 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 23:30
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589 :中葉:03/09/01 23:31
柔らかな洗脳については1984年を読むといいと思う。

590 :中葉:03/09/01 23:38
新しい「死の工場」の一つのやり口は、人や思想にレッテルを貼り、近寄らせないようにすること。

独自の判断が出来ない人、したくない人はそれに頼ることになる。このスレでも始まっているかもしれない。

591 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 23:43
>>542
sに粘着してた厨房今ごろ青ざめてるんだろうね。

231 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:40
「基地外」という言葉を使用し、バトルしないという行動に
正当性を持たせたってわけでつね

いずれにしても、sさんにはガッカリだなぁ
ドイツのキーワードが「ヒトラー ゲルマン ユダヤ ・・ジョージソロス」
だもんなぁ。まるで中学生の答えみたいw


592 :360:03/09/01 23:45
別に他意はなかったんだけど・・。
ま、>>580を否定したレスがないってことは
図星と受け止めておきます。

あげく>>587のように何度も煽られたんじゃ・・。



最後に「克服しがたい問題」は、この不況下でも増収増益をしている企業(勝ち組)では、
しがたいどころか克服しています。
つか、克服したからこそ勝ち組になったわけで。

ほな、さいなら。



593 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 23:49
>>586
その程度の困難なら
遺伝子ゲノム解析で使うショットガン方式なんかはいかが?

594 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 23:52
>>590
何で神はアダムなんぞに名付けを任せたんだろうな?
それはアダムが「人」だったからだ。

>>592
又書くがこっからだろ?粘れよ

595 :アポロン:03/09/01 23:53
>>585
ハイデガーの哲学はナチスという形で具現化され、ナチスは
第2次世界大戦を起こして世界を変えた。
ハイデガーは「ヒトラー総統バンザイ、ヒトラー総統のおかげ
で世界は変りました」と言ってた人だから、その理想はすでに
達成されてるんだよ。

596 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 23:54
>>547
そうだね。でも社長いらんだろ?

597 :アポロン:03/09/01 23:58
中葉は能力も無いが、人間性も欠けるので360にも裏切られた
か、、、、、
いよいよ追い詰められる中葉陣営。
どうする中葉!

598 :名無しさん@あたっかー:03/09/01 23:59
>>597
どうもこうも無いYO。こっから。まー楽しめ。

599 :360:03/09/02 00:02
>>594
では、お言葉に甘えてw
つかまだROMってました。

一つ解せないのは、中葉先生の態度変容です。
それまで、案外、俺の質問に答えてくれていたのに
>>520-521で、「自律分散組織はリスク分散組織に見える」と疑問を呈したら
先生は、急に攻撃的になり煽りだした。
>まったく幼稚な人が多いですね。
>二元論でしか考えられないとは!?
>学校はどこまで行ったのかしらん?
>どなたかおっしゃったように、再教育の必要性を改めて痛感せざるを得ないこのごろ。

>すねて何かを狙うのは、女と子供の得意技だね。


えっ?馬鹿は相手にしないってこと。なら納得w


600 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 00:04
600いただき!w

601 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 00:06
>>599
いたんかいw。意味をムリヤリ付けた偶然の一致を体験したよね?
漏れみたいなのが言えるのはこれだけだ「粘れ」。

やばい。ワクワクしてきた。

602 :360:03/09/02 00:35
>>592を詳しく説明していくと・・。
まあ、書籍をから抜粋しただけですけどね。

近年、「いかに高付加価値をつけるか」が叫ばれているが
高付加価値とは、イコール「知識」である。
そして「知識」イコール「人」である。
勝ち組企業は、戦略的に分散した事業を撤廃・統合し
徹底したオペレーションの効率化を図ることにより
知識を集約していった。
もちろん知識の分散化であるリストラもしたが。

分散していた知識が原点(本業)に集約され、「深遠化」していく。
(ここでは当然、知識が厳選される。つまり本業と全く関係のない
 知識は廃棄される)
そして「深遠化」した知識は「高付加価値」という形に昇華していく。
さらに、「深遠化」した知識が、他の分野にも活きてくる。つまり、分散する。
例えば、シャープの液晶化の知識は、TV、VTR、携帯電話、デジカメ・・・。

負け組みは、勝ち組と同じように事業の再構築やリストラをしたが
それは「戦略なき」ものであったためである。
何でもかんでもリストラしちまえってやっちまったもんだから
要る知識までリストラしちまった。






603 :360:03/09/02 01:04
負け組みの話をもう少しすると、
負け組みは、バブル時代に「戦略なき」多角化・事業分散化をしていた。
本業の知識(ビジネスモデル、オペレーション技術、その他のノウハウ)を
全く活かしていないものだった。
例えば、ステレオメーカーがトイレタリー商品を扱ってみたり
スーパーが不動産業をおやってみたりと。

つまり、本業から派生的に分散していったのではなく、
リスク分散、というか何をやっても儲かった時代だから
手当たりしだい様々な事業に手を出した。
そのツケが今、回ってきたわけだが、その対処法もまずかった。
「戦略なき」多角化をして、「戦略なき」リストラをしてしまった。


604 :◆KJPplSAabQ :03/09/02 02:13
>>569
ここでシューカイなんて出てくるとは。。オレがCANって言ったから??
そんな本アポに、アイヴィン・オールセット/ライト・エクストラクツを激しくレコメンド!
つか、テレビジョンとソニックユースを比べるってのはどうかと。。
いや、意外かもだけどソニックユースってあんま好きじゃないんだよね^^;

>>572
中葉。最近のナルシストぶりには目を見張るものがあるな。。
まぁもっと凄いナルが本アポだwもっと突っつけ!!本人もワクワクしてるようだぞw

>>574 アリガd。
それに対してアポの見解を聞かせて欲しいな。
何故、天皇制が廃止になるまで追い込まれなかったのだろうか?

>>579
>>564 なぜ認識論をここで持ち出すのですか。次は脳科学ではなく、存在論の問題に
なると思われ。

存在論なんて後付けだろ?つか、RMXなんて誰でも出来るんだよね。

ゲーデル。
数学は人間がどうあがいても曖昧であるか不完全であるかどちらかである。
また、数学の確実性を追い求めても、それをそれ自身より確実なもので保証することはできない。
だから、正しいと信じるしかなく、その意味では絶対的な確実性は達成できない。

ここらは前スレでも話題に「なりそう」だったろう?
つか、誰彼構わずレスしてないで個々のパーソナリティ認知してからレスすれ。
スレが汚れてしょうがねーよ。そんなネタ振りで偶然が必然になるとでも?


605 :◆KJPplSAabQ :03/09/02 02:22
>>586 中葉。
要約、気がついたか。。だから先に行けと言ってたのに。その程度って^^;
つか、2CHをリアルとして使える者とそうでない者の差は。。
オレは言うまでもなく前者だがw

606 :アポロン:03/09/02 02:42
>>604
天皇制がもっとも危機に陥ったのは、戦後日本がアメリカ軍に占領
されたときで異存は無いだろう。
その時さまざまな人が天皇制を守る為に命を賭けて行動してるのだが、
天皇制が救われた一番の要因は裕仁天皇とアメリカのマッカーサー
大将の間に友情が芽生えたということが大きい。
裕仁天皇とマッカーサーが友情の証に採った写真は小学校の教科書
にも出てるほど有名だろう。


607 :中葉:03/09/02 11:02
>>602-603
知識時代に戦略が重要であるということは同感です。

私が興味を持っているのは、良い戦略を企画し実行する上でどんな組織と方法論が有効であるかという問題、
それから、hpはこれからどんな組織と方法を採用するかという問題、
の二つです。

1981年から2001年までのGEのやり方がとても面白かったが、それと今度とは、社長がウェルチとフィオリーナと違うように違うだろうと予想・期待しています。

多分、現在進めている愛・地球博の組織論と方法論と比較すると、一致点と相違点があって興味深いだろうと予想しています。

正に、
>>585 「技術の時代」の次に来る「知識の時代」には、どんな「克服すべき問題」があるのでしょうか。

これからの戦略は、この問題をどう克服するかにかかっています。

608 :アポロン:03/09/02 12:06
>>607
「どんな克服すべき問題があるのでしょうか?」と質問されて、
「この問題をどう克服するかにかかっています」では答えにな
ってないだろう。
「アルツハイマーなのでまったく解りません」と事実を言えよ。

609 :中葉:03/09/02 14:07
>>607 >>602-603 知識時代に戦略が重要であるということは同感です。私が興味を持っているのは、良い戦略を企画し実行する上でどんな組織と方法論が有効であるかという問題、
> それから、hp(ヒューレット・パッカード)はこれからどんな組織と方法を採用するかという問題、の二つです。

しかし、アポロンという人が旧スレ「知識時代の実践的組織論2」で以下のようにおっしゃっているので、hpのことはなるべく語らないようにしております。

================================
933 :アポロン :03/08/15 16:25
    >>932
    ヒューレットパッカードについて語りたいなら、スレ名も
    「ヒューレットパッカードについて語ろう」とかにし、それだけ
    を語れ。
    愛知万博について語りたいなら、スレ名もそうしろ。
================================

610 :中葉:03/09/02 14:33
「克服すべき問題」に興味を持った方のために、経緯を簡単に説明します。

最初:>>585 :Y :
> ハイデガーにとって問題だったのは、収容所が「死の工場」だったということだ。死刑が「固有の死」との直面であれば問題ないが、それが「工場化」してしまったことが問題なのだ。
(中略)
> では「技術の時代」の次に来る「知識の時代」には、どんな「克服すべき問題」があるのでしょうか。

第1レス:>>586 :中葉 :「克服すべき問題」、はっきり言うと「克服しがたい問題」は少なくとも二つあると思う。
> 一つは、情報が増えるために、必要で正しい知識を選ぶことが困難になること。
>
> 二つは、素材としての情報を集めた上、それから真に必要な新しい情報を創生することが困難になること。
> 結果として生きることの意味がなくなること、しかもそのことに気づかず、気づいても対処できなくなる子と。
>
> この程度でしょう。もう始まっているようだ。このスレでも。
> エド・シェインは柔らかな洗脳を挙げていたが、上と同じことを表現を替えて言っていたのだと思う。

第2レス:>>589 :中葉 :柔らかな洗脳については1984年を読むといいと思う。

第3レス:>>590 :中葉 :新しい「死の工場」の一つのやり口は、人や思想にレッテルを貼り、近寄らせないようにすること。
>
> 独自の判断が出来ない人、したくない人はそれに頼ることになる。このスレでも始まっているかもしれない。

「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。残念ながらここで止まっております。
この議論の展開にアポロンさん以外に興味がある方は、アポロンさんも含めて、是非コメントをお願いします。

それに応じて、アルツハイマーが許す範囲でレスポンスします。

611 :アポロンの1日:03/09/02 15:06
┌──────────┐
|     _       _   ぶ |
|    / _)=∩=∩=_)   ら |
|    | | ∧ ∧|    下.|
|    | | ( ゚Д゚)    が |
|    | | | |    .   り |
|    | | |,|      健 |
|●  | | ∫UU .   も 康 |
|    |_|__|_|   ら 器.|
| 2  \_   \   っ を |
|点     ̄ ̄ ̄  た   |
└──────────┘

┌───────────┐
|     _       _    ぶ |
|    / _)=====_)     ら  |
|    | |     ||    下  |
|    | |   Λ||Λ    が |
|    | |  ( /⌒ヽ     り |
|    | |   | |   |    か |
|●  | | ∫ ∪ 亅 | 間  た|                      
|    | |    | | | .違 を. |
|    | |   ∪∪  え.   |
|    |_|__|_|    る   |
|1   \_   \,        |
|点.     ̄ ̄ ̄       |                 
└───────────┘

612 :アポロン:03/09/02 16:35
>>610
では私が答えよう。
どうやって情報を取捨選択するかだ。
アメリカ情報局ではあらゆる情報をかき集めて、さらに
それを大人数で分析して取捨選択する。
人海戦術で取捨選択する訳やね。
しかし個人じゃそんなもの選択できないので、個人の
知恵で判断するしかない。
以下にその具体的な方法論を書く。

613 :アポロン:03/09/02 16:41
ここに中葉という男がおり、血走った眼で「私は人類を救いたい
と本気で思っています」と繰り返し絶叫していたとしよう。
これは嘘の情報であり、プロパガンダと呼ばれるものなのだが、
ルーマニアのチャウシェスク大統領や金正日も同じようなこと
を同じような態度で言ってたという事実を考えれば、ただの
口先三寸の嘘だとすぐ解るだろう。
これまでどんな人間が「私が人類を救う」と言ってきたかという
歴史的経緯を考えれば、すぐ判断できる問題だ。


614 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 16:54
それが「必要で正しい知識」かどうか
いったい誰(何)が決めることが出来るんだ?

615 :中葉:03/09/02 16:57
>>610 「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。残念ながらここで止まっております。この議論の展開にアポロンさん以外に興味がある方は、アポロンさんも含めて、是非コメントをお願いします。

評価・採点は皆さんのコメントに待ちます。

616 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 16:58
あと
>素材としての情報を集めた上、それから真に必要な新しい情報を創生することが困難になること。
真に必要で新しい情報って誰(何)が決めることが出来るんだ?

イジワルすぎですか?

617 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 17:05
誰(何)=企業の戦略でいいんかいな〜

618 :中葉:03/09/02 17:10
皆さんのおっしゃることは、それぞれ一理あるように思います。

それよりも重要なことは>>610に纏めて並べたいきさつだと思うのですが、、、

619 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 17:18
(゜Д゜)いきさつ・・・良く分かんないんだけど、

例えば、
今日本には外人が沢山押し寄せてきてますが、あげく「外人ていうものはろくでもない」とか
思いこんじゃうこと?

620 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 17:43
しばらく考えたけどさっぱりわかんね
外人さんの場合、結婚して子供でも出来れば丸く収まったりするが

621 :Y:03/09/02 19:12
>>604 誰彼構わずレスしてないで個々のパーソナリティ認知してからレスすれ。

なんだよ。そんなにすぐに荒れるなよ。ちょっと言ってみただけじゃんか。心理学系の
人なんだろ。話しは読んでるから、もっと分かりやすく説明してくれYO。

>>610 エド・シェインについて知りません。どんな著書があるのですか?


622 :アポロン:03/09/02 19:15
>>621

>>610 エド・シェインについて知りません。どんな著書があるのですか?

俺が知ってる限りじゃ「エロトピア」だなwww

623 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 19:34
皆中葉の指示どーりの範囲で素直に答えてみてるな
中葉にしては黒い手を使うな
622はいろいろな意味で厳しい

624 :中葉:03/09/02 19:50
>>621 エド・シェインについて知りません。どんな著書があるのですか?

単行本については、アマゾンでは検索結果ゼロ、ヤフーでは以下の通り12件出てきました。
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?R=books&p=%a5%a8%a5%c9+%a1%a6%a5%b7%a5%a7%a5%a4%a5%f3
その中で私が昔読み、今も本箱にあるのは組織心理学だけです。

洗脳と学習する組織について読んだのはハーバードビジネスレビューの論文です。
日本語版はDIAMOND ハーバード・ビジネス・レビュー 2003年3月号
http://www.dhbr.net/magazine/backnumber/200303.html
・不安感が学ぶ意欲を駆り立てる
■学習の心理学
マサチューセッツ工科大学 スローン・スクール 経営学名誉教授
エドガー H.シャイン

625 :360:03/09/02 19:50
中葉先生。
>知識時代に戦略が重要であるということは同感です。
俺のレスは「戦略が重要である」が第一義じゃないです。
「克服しがたい問題」を勝ち組企業ではすでに克服している。
と事実を言ったのです。方法論も含めて。

なのに
>「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。
>残念ながらここで止まっております
ってのは、ないんじゃないでつか? えっ?相手にしてない?なら納得w

しかも
>それよりも重要なことは>>610に纏めて並べたいきさつだと思うのですが
なんでこんなレスするをするんでしょうか?
哲学的な、また中葉先生しかわからない「並べたいきさつ」を考えろ!
という意図が分からない。「並べたいきさつ」がどう知識と絡んでくるのかも。




626 :360:03/09/02 19:52
>>606
アポロン氏。
天皇制が存続されたのは、GHQの一部が
もし昭和天皇を糾弾して退位させれば
大規模な暴動が起こる(日米双方100万の死者が出るだろう)と
マッカーサー及び本国へ打診したため。
さらに、昭和天皇を利用して混乱を平定しようとしたため。


627 :アポロン:03/09/02 20:07
>>625
中葉は30分ですむ残業を4時間かけてやり、残業代を
稼いでいたタイプなんだよ。
中葉が爺さんだとしたら、中葉の時代のリーマンにとって
それは常識的仕事なんだな、みんなやってたことだ。
その習慣がここでも出てる訳よ。


628 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 20:20
特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。


629 :628:03/09/02 20:22
書き忘れてたけど、もちろん特許関係は弁理士にまかせてるよ。

630 :360:03/09/02 20:35
アポロン氏みたいなレスだが。

自律分散組織は、実は何十年も前に存在し、結果も見えている。
それは、帝國陸海軍である。
大本営という纏める機関はあったが非常に緩いものだった。
日米戦争前は、陸海軍がお互いに自分の意見を通したがった。
陸軍は「北」(ソ連・蒙古)へいくべきだと言い
海軍は「南」(仏印・欄印)へいくべきだと言った。

結局、この関係は終戦まで続いた。陸海軍の連係プレイは一度も
なされず、それをいかしたグランドデザインも構築されることはなかったのである。

631 :中葉:03/09/02 20:37
>>625 俺のレスは「戦略が重要である」が第一義じゃないです。

そうでしたか?だとしたら私の誤解です。

しかし、
>>602 まあ、書籍をから抜粋しただけですけどね。

少なくとも、抜粋した範囲から書籍を推測すると、戦略を重視した本のように見えますね。

>>625 なのに
>>「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。
>>残念ながらここで止まっております
> ってのは、ないんじゃないでつか? えっ?相手にしてない?なら納得w

「克服すべき問題」の経緯を知らないままに誤解して>>603で頓珍漢なレスをつけた人がいらっしゃったので、念のためにご注意申し上げただけです。
360さんのことは念頭にありませんでした。 その点は失礼しました。

>>625 哲学的な、また中葉先生しかわからない「並べたいきさつ」を考えろ!という意図が分からない。「並べたいきさつ」がどう知識と絡んでくるのかも。

この場所は全面的に:>>585 :Y さんへのレスでした。
そして、このYさんのご発言は、私の理解では相当高度に哲学的だと私は理解してのレスでした。
Yさん、私はYさんの意図を理解したつもりですが、いかがでしょうか?

私は、Yさんの問いかけは、知識時代の実践的組織論の本質に非常に近いと理解しています。

632 :360:03/09/02 20:42
>603も俺なのだが。

ん?やるか?荒らそうか?
俺はアク禁になるまでやるよ

633 :360:03/09/02 20:43
              ,.-;.ニ¨:::::::::::\
             ..-‐- 、ィ'二)'-─‐- .._::::::::L._
          r '´::::::: ーァ ' ´   `       「lヽ!::::::::l
          !::::::::::::/i l             ‐ 、l iヽ:/
          |:::::::::/l レ'´              \lヽ
          /`ヽ/ l/    ,     i l 、、 、    ヽ`.
        <:::::::::| /   /  i !| ,トヽヽ ヽ \`ヽ ! !
.        \::」l  ,. / , / / ! ハ ヽ`i‐トl、! l l. | |   これからも
          l|  l | l./ィ7フlイ  ヽト、l._LN`| l ,! ヽ、
          ハ l | レ'/,.イ=/、    ´ハ.フ l` X. ,  lヽ.   このスレを
         ,! '\! 'レ'y'l. い |      l. ー ,! /l | !  ゝ、\
         ./   Y >、ゝ二ノ    ,    ̄ レ / ヽ、  ヽ ヽ   応援してね!
       /     ,ヘゝヽ     、_ ,-、    ハ´   ヽ   ヽ i
      /,.      ! `ー,ヘ.    | |  ,.イ ゝ   ト、 j/
       !l       /   /  l. `ト .._| L,イ、ヽ  ト、 ノ! | !
      ゞ 、   /  ,イ .ノ /│ f ヽ|,!│j ,!/ ̄`く / ゝ、
       ノ ノ // ̄>rーt--'。 /´ヽ )├r‐1-'     \   l
     / , '  l/   -‐l   l   ゚ l/ ̄ヽ| ヽ ヽ       丶 ノ
      | f   /       /   l.   l. '` ̄ ! ヽ `、     l´
     ゝ、 !      /    ! ̄`ヽ!     /-‐'´ l.      ト、
      丿 |    '     l.   ヽ   i.     l.      l ヽ


634 :360:03/09/02 20:45
   /∵  ▼ \
    /∴       ヽ      
   , |∴   /  \ |、    
  |`──-( / )-( \)l |     _______
  | [     ,   っ  l |    / 
  `-,     'ヽ、_ソ  }'  < 生放送はアカンって。   
   ノ ヽ、    `'   ノ、   \_______
 /     ゝ ── '   ヽ
/   ,ィ -っ、        ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i
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   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ
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   ヽ、__ノヽ___ノ
    ヽ ̄ ̄ノ^ | ̄ ̄ i


635 :360:03/09/02 20:45

                      ,.‐:、_,:‐.、
                     /::::::::::::::::::ヽ
                     /:::::::::::::::::::::::ヽ
                      l―――――゙l
                ___,,,,,.....l_______l.....,,,,,,___
              <´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::`>
                `''ー‐--i ´ヽ / `゙   i--―‐''´
                    :==-===/'ヽ
                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  なにを隠そう、このワシは金星人なんじゃ
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    フォッフォッフォッ!
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
          | ; ::|         i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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636 :360:03/09/02 20:46
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                    !;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ノ .6 i  なにを隠そう、このワシは魔法使いでもあるんじゃ
                    `!、 !_.,ヽ.   / , ノ 
         ___.          /~´ ´``'ヾノ`i    フォッフォッフォッ!
        γ´-.、゙ヽ        !  ,/''ヽ.   !  |
       .〉  ) ) i        ヽ,/   ヽ,,ノ  .|__
       .i  -' ノ           !  ノ_,,..-::''´::|
        ヽ  ; :/          _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::`i
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637 :360:03/09/02 20:46


258 :中葉 :03/01/30 06:17
>>255 娑婆には、誠意の通じないというか、それ以前に言葉が通じない相手もあると思うこの頃です。

2ちゃんねるも同様ですね。新スレでしみじみ味わっています。呵々


259 :名無しさん@あたっかー :03/01/30 08:15
>中葉氏

あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。


638 :中葉:03/09/02 20:47
ん?お終いか?

639 :360:03/09/02 20:47
あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。


640 :360:03/09/02 20:48
あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。

641 :Y:03/09/02 20:49
>>624 レスありがとうございます。知識時代の問題点の捉え方はいろいろあろうかと思います、
私は、知識時代の経済戦争の問題点として考えるのは、膨大な情報を制御して利用できる者と、パニックに
陥って、情報で優位に立つものからコントロールされて、滅亡の道に落とし込まれる者
に分かれるのではないかという事です。マスメディア、ネットワーク、OSなどの
基幹ソフトをコントロールするものが世界を支配する。そして、競争相手を蹴落とすために
情報を制御する。例えば、、、非常に怖い話しなので言いにくいのですが、、、、
「自律分散組織」がある会社の特許商品だとして、Yと中葉とアポロンとsが実は全部
同一人物であったとすれば、それ以外の人々はすっかりこの商品に魅了されて、よくわから
ないうちに買わされることだってありうることではありませんか。
(ブラックジョークですのでお許しください。)
企業レベルで情報操作をうまくされるとネットは極めて利用価値のある、
ミーム伝達手段になるでしょう。

642 :360:03/09/02 20:51
結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。


643 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 20:52
>>642
オナニーは大切だぞw

644 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 20:54
>>641
何にせよ技術的な問題だ罠

645 :360:03/09/02 20:56
結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください

646 :360:03/09/02 20:57
風呂いってくる!

647 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 20:59
>>646
良く温まって恋よ

648 :Y:03/09/02 21:20
>>644 あ、そうか。やはり、膨大な情報に打ちひしがれる人間像を考える
べきなのかな。

649 :644:03/09/02 21:22
>>648
その方が叙事詩としては美しいと思われ。
漏れも360に影響されて風呂入ってくる。
ゆずのバスクリン買ったんだが
これがもお(ry

650 :中葉:03/09/02 21:23
>>641 「自律分散組織」がある会社の特許商品だとして、Yと中葉とアポロンとsが実は全部同一人物であったとすれば、それ以外の人々はすっかりこの商品に魅了されて、よくわからないうちに買わされることだってありうることではありませんか。

実際、すでに「自律分散は日立の登録商標です。」となっています。http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm

> 企業レベルで情報操作をうまくされるとネットは極めて利用価値のある、ミーム伝達手段になるでしょう。

これもエド・シェインが心配しているところです。

651 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 21:25
>>650
みんな気が向けば風呂入ったりするけどね

652 :628:03/09/02 21:46
特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。

もちろん、特許関係は弁理士にまかせてるよ。

653 :360:03/09/02 21:53
ふーサパーリ、サパーリ。

マジレスしよう。
俺が誤解している、間違っている、というなら名指しで指摘すりゃーいい。
中葉はそれをせず、遠回しに煽ってきた。
だから、俺が馬鹿なせいもあるが、誤解しているのか、間違っているのか、
分からなかった。んで、いきなり「頓珍漢」と来たもんだ。

さらに>>610,>>618は全面的にYに向けたもんなんだろ?
だったらそう書けや!>Yさんとな。
中葉はなんと書いたか
>「克服すべき問題」に興味を持った方のために
>皆さんのおっしゃることは、それぞれ一理あるように思います。
と書いた。
つまり、俺、614、616〜618、619〜620は誤解し、レスするだけ
損しち待ったわけ。Yに向けたものだと知らずにね。

煽り煽られは2chの常識だけど、まさか大学の教授がやってくるとは思わんかった。
以前、前の方のレスで「だれも中葉をまともな研究者だと思ってない」
「学会でも相手にされてないからここへ来てる」というのを見たけど
分かる気がする。


ここは、Yやsしか相手にしないそうだから逝っとくは。
ほな。





654 :360:03/09/02 22:01
わりー。

俺みたいな誤解する香具師をこれ以上増やさないために
スレの趣旨・ルールでも書いておけ!
馬鹿はお相手いたしません。
私のレスは全面的にYさんに向けたものです。
とな。

ちょいと荒らしたのは謝っておく。
ほいじゃ

655 :Y:03/09/02 22:19
>>654 ちょい待ち。悪い人ではなさそうなのに。ちょっと無視されたくらいで、席をたつなんて。

中葉先生やアポロン氏をその点は見習わないと。この不屈の議論強さが、会社を支えていくため

には必要なのですぞ。勝ち組になるための「基礎体力」と考えられたい。

656 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 22:32
特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。
もちろん、特許関係は弁理士にまかせてるよ。

657 :名無しさん@あたっかー:03/09/02 22:35
特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。
もちろん、特許関係は弁理士にまかせてるよ。  

658 :時間の制約:03/09/03 00:03
問題は論は輪をかけて立つが、実行と結果修正が、、、

659 :名無しさん@あたっかー:03/09/03 00:49
>>604
正しく言うとカンが死んだとあったからかな。
ソニックユースも蝋燭のアルバムしかないけどね。そして最初は漏れも
嫌いだったよな。テレビジョンの嫡子と知る前はね。
最近は聞いたとしてもボサノバかる〜くってな感じだな。お勧めは聞かせて貰うよ。THX
音楽って不思議だよな。もおこれ以上ないだろうといつも思うんだが。亡霊のようにわき出す。
頭では「有る意味ベートベン以上はないはず」と信じてるんだがねw
12音階の仕組み程完成された組織は無いはずなんだがね。

つか藻前が漏れに惚れていると感じてしまうのは、ナルのせいだったか
名無しに惚れるなんて不幸の始まりだぞ

(・∀・)<ワクワクしちゃったから潜水開始




660 :名無しさん@あたっかー:03/09/03 01:26
なんだ360は自滅したか

どっちもどっちだが

少なくとも70過ぎた肩書き持った人間が

無能な人間を小ばかにしちゃいかんわな

661 :祭文:03/09/03 02:07
>煽り煽られは2chの常識だけど、まさか大学の教授がやってくるとは思わんかった。

甘いな、2chを見ずして組織論は語れんな。むしろ
何割の教授が2chで発言していないか、の世界だろう。

>以前、前の方のレスで「だれも中葉をまともな研究者だと思ってない」
>「学会でも相手にされてないからここへ来てる」というのを見たけど

正直まともなほうだな。上位5割には入ってるよ。
ていうか、老い先短いんだからもっと馬鹿になって欲しいところだ。
ただ、この程度でギブアップするようじゃ360も中葉先生の
足元にも及ばんなあ。

662 :名無しさん@あたっかー:03/09/03 02:21
 俺思うんだけど、2ちゃんって凄いよね
 毎日これだけの人が書き込みしてるんだもん
 この力を仕事にしたらいろいろできそうな気がするな〜

663 :名無しさん@あたっかー:03/09/03 02:49
360はsに潰された粘着。


664 :アポロン:03/09/03 07:13
では話を進めよう。
中葉やSが待望するパラダイムシフトだが、これはすでに
現代から2千年くらい前に起きている。
もうとっくの昔に起きていることなのだ。
釈迦、ソクラテス、イエスキリスト、孔子などの登場に
よってだ。
しかし彼等が起こしたパラダイムシフトはあまりにも
常人の理解を超えていたので、古代においてはもちろん
現代においても理解されてないというだけの話だ。


665 :アポロン:03/09/03 07:21
20世紀になってアインシュタインが特殊相対性理論を
証明した。
聖書にあるイエスキリストの体が光り輝いていただの、
空を飛んだだのということは物理的にありうる話だと
科学が証明したのである。
だがこの特殊相対性理論もまた釈迦やイエスの奇跡と
同じく常人には理解不可能な話なので無視された。


666 :女シャッチョーいずみ47歳:03/09/03 07:26
>665
ケコーンしてyo!

667 :アポロン:03/09/03 07:49
日本とヨーロッパは地理的に遠いので、このスレでも無視
されるのはなんら不思議ではないのだが、ヨーロッパは
19世紀や20世紀においてもそうであったように新しい
社会を現代においても模索している。
少なくとも愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体
のほうが新しい試みだろう。
これについてもみなさん論じて欲しいね。


668 :女シャッチョーいずみ47歳:03/09/03 07:55
ヤダヤダ!
ケコーンしてくれなきゃ論じてあげない!

669 :中葉:03/09/03 09:14
>>667 少なくとも愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体のほうが新しい試みだろう。

新しさを競うのは私の趣味には合わないね。

一昨日9月1日(月)朝日夕刊に「米欧関係の行方 画一化路線と対話型 深まる心理的な亀裂」と題して入江 昭ハーバード大教授の文章が掲載されており、最後の一節は以下の通りでした。

“日本と米国の乖離ということも、かなり前から言われてきたが、米欧関係の深刻な事態に比べると、たわいもないものである。
少なくとも日本の場合、貿易とか安全保障とかの次元で、米国との関係が語られることが多いが、その次元で形成される関係は、もともと皮相的なものである。
日本が真に国際社会に対して貢献をするというのであれば文化や文明の面で、いかにして諸外国との対話を促進していけるのかを考えていかなければならない。”

私は入江さんの「日本が真に国際社会に対して貢献をするというのであれば文化や文明の面で、いかにして諸外国との対話を促進していけるのかを考えていかなければならない。」というご提案に全面的に賛成するものであり、万博への協力もその原点から出発しています。
(以下、次へ続く)

670 :中葉:03/09/03 09:15
(以下、前に続く)
万博と言っても、愛・地球博は単なる一過性のイベントであり、それ自身にはほとんど意味がありません。世界の万博ムーブメントの流れの中で意味を持つ可能性があるだけです。
ちなみに、21世紀の万博は、以下の各国テーマに見るように、大きな転換の流れが始まっていると見て良いと思います。(EXPOMUSEUM http://www.expomuseum.com/ を参照ください。)
  2000ハノーバー:Man, Nature, Technology
  2005愛知:Nature's wisdom
  2010上海:Better city, better life
  2012ニューヨーク(立候補準備中):(not just as a means of economic stimulus, but also in remembrance of the World Trade Center tragedy)
  2015イスタンブール(立候補済):United cultures of the world

私は、万博を「諸外国との対話を促進」する一つの手段として考えています。

同じように、ヒューレット・パッカード、特にそのCEOのCarly Fiorina http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html の国際的な見識と国際的な活躍に注目しているからです。

その意味では、この「知識時代の実践的組織論」に私が時間とエネルギーを投入している狙いも、同じであると受け取っていただいて結構です。(相変わらずのワーカホリックですね。)
(この項、終わり)

671 :中葉:03/09/03 09:21
>>668 ヤダヤダ! ケコーンしてくれなきゃ論じてあげない!

早速国際的な話題が飛び込んできたね。しかもきわめて現実的・実践的な!

経済援助の前に、核開発を完全に止めること。ケコーンしてあげたら、また無駄遣いを始めるんじゃないかな?
もう、ダマサレナイヨ!

672 :中葉:03/09/03 09:28
そうだ。マジな話、アジア共同体はどうしよう?

前から気にしていたが、「東北アジア共同の家をめざして(平凡社)」蠢動していた姜尚中は8月末の生テレビで、日本の右翼の西部や小林に、公然と急接近し始めたように見えたぞ!

673 :名無しさん@あたっかー:03/09/03 10:14
少なくとも70過ぎた肩書き持った人間が

無能な人間を小ばかにしちゃいかんわな


674 :アポロン:03/09/03 19:10
>>670
諸外国との対話が徒労に終わることは北朝鮮の拉致問題等が証明している
のではないか?
ヨーロッパ共同体は諸外国との対話という徒労など意味が無いとして、閉鎖した。
アメリカは対話で話にならないなら、暴力で解決するという道を選んだ。
日本も安保条約がある限りアメリカに協力するしかない。
すでに対話の道は無いはずだ。

675 :Y:03/09/03 20:15
>>674 イランのハタミ大統領の「文明の対話」(共同通信社)は好きな本なんだが。
あれー、スレタイからズレちゃうよ。経営組織論に戻らなくっちゃ。

676 :名無しさん@あたっかー:03/09/03 20:17
長瀬愛ちゃんがセーラー服姿で乱れまくり!ルーズソックスが妙に似合います。
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677 :Y:03/09/03 22:51
>>665 宗教的記述は、科学的に証明された時から宗教ではなくなる。
人類が進化の過程で得た能力の一つは、情報の効率の良い抽象化である。やがてそれは、数学
という方法で、自然界のアルゴリズムを圧縮することに成功した。我々は今、自然をその
方法により操ることができる。

知識時代の膨大な情報量に屈せず、いかにうまく圧縮し、抽象化し、操ることができるかが
重要だ。それが出来なければ、、、、宗教に頼るしかない。

678 :中葉:03/09/03 23:18
>>675 あれー、スレタイからズレちゃうよ。経営組織論に戻らなくっちゃ。

ごもっとも。

しかし、「知識時代の実践的組織論」を論じたり、実践したりしてすぐに気がつくことは、企業経営組織論と国家、ないし国際企業組織論とは、事実上、理論上、区別できないことです。

実際、私の専門は「国際経営」であり、「企業経営」ではありません。
また、私が国際経営を考える場合の発想は国家経営、すなわち、米国経営やドイツ経営でなく、GEやhpやジーメンス、ダイムラー・クライスラー経営です。

理論的に見ても、米国やロシヤ(旧ソ連も同様)の経営は「科学的管理法」をまじめに国家に適用しようとしているだけのように見えます。あるいは、単に「西欧的合理主義」というべきかもわかりませんが。
それと比べると、hpのCEOフィオリーナ氏は、卒業した学部がスタンフォードで中世の哲学、特にビザンチン帝国のそれを専攻し、現在もそれが企業経営の基本になっているといっています。
実際、彼女の
SEPTEMBER 26, 2001 "TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT" http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html
APEC CEO SUMMIT,SHANGHAI, CHINA, OCTOBER 19, 2001 "A WORLD OF CHANGE" http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.html
の中でのイスラム文化に関する部分は、立派なものでした。後者はプーチンの直前での登壇でしたが、プーチンを食ってしまったに違いないと思わせるものでした。

>>667 少なくとも愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体のほうが新しい試みだろう。これについてもみなさん論じて欲しいね。

私は、この発言にもろに乗る気はありませんが、趣向としては共感しています。気分転換としては、あってもいいと思います。少なくとも676よりはね。

679 :中葉:03/09/03 23:25
>>677 知識時代の膨大な情報量に屈せず、いかにうまく圧縮し、抽象化し、操ることができるかが重要だ。それが出来なければ、、、、宗教に頼るしかない。

だからあ、フィオリーナが、引用した演説の前者でイスラーム文化を、後者で中国文化を賞賛したポイントは、「それが出来た」ことです。
そして、それを学部レベルで勉強した彼女は、今もその教養を重用していると言っています。

680 :中葉:03/09/03 23:34
>>675 イランのハタミ大統領の「文明の対話」(共同通信社)は好きな本なんだが。

私は読んでいませんが、チェコのハヴェル大統領の思想が大好きですから、その類推で想像は出来ます。
例えばハヴェルの演説の短い紹介は「政治との決別」ハヴェル・チェコ大統領のスピーチ、ニューヨーク・レビュー・オブ・ブックス、2002年10月24日号
http://www.melma.com/mag/58/m00026258/a00000313.html
にあります。

681 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 00:41
Yには媚びへつらうレスをして、それ以外は無視か投げやりな返事

あげく小ばかにする

これじゃあ名無し連中が書き込まないのも無理はない

682 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 01:10
イパーイいろんなこと知って升、考えて升ってことを
せめてここではやりたい訳で、、、

議論なんて、トンデモハップン、アルイテニジュップン


683 :Y:03/09/04 06:36
犀の角の如く、さあ、前に進もうYO.

>>679 
フィオリーナ氏は、2001年6月のスタンフォード大学の学位授与式での講演で、彼女の学生時代、
最も価値のあった授業は、中世のキリスト教、ユダヤ教、イスラム教の政治哲学の授業であった、と話して
います。勉強に必要な毎週の読書量は1000ページに及んだとのこと。この時の勉強の成果が
表れたのでしょうか。9月26日の講演で、中世イスラムのアッバース朝やセルジューク-トルコや
オスマン-トルコ時代の政治や科学などの優れた文化を賞賛していました。民族の多様性を認め、
優れた能力をその多様性の中から引き出す文化が、当時のイスラム国家を長く繁栄させた、
ということでしょうか。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/stanford_01.htm


684 :Y:03/09/04 06:38
>>683 あれ、リンク先がなくなっていた。スマソ。

685 :中葉:03/09/04 09:03
分ったよ!
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/stanford_01.html
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/stanford_01.htm
正しいのは上、下は間違い! htmlのlが抜けていた。

686 :中葉:03/09/04 09:17
>>683 犀の角の如く、さあ、前に進もうYO.

難しくて意味が分らなかった。そこでヤフー検索したら、、、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/6442/p_26.html

333
 接触の生ずるところ愛情生ず
 愛情の生ずるに従いて、この苦生ず
 愛情によりて生ずる禍を見て
 犀の角の如く、ただ、まさに独り行くべし

 真を求めんと欲するものは
 他のざわめきも談笑をもかえりみず
 犀の角の如く、ただ、まさに独り行くべし
                     〜犀角経〜
       (朝日新聞"一語一会"杉本苑子 01/10/10)

まだ分らない? 同じ場所にあったこっちの方がまだ分るし、共感できた。

334
 もっともよい復讐の方法は、自分まで同じような行為をしないことだ。
      〜古代ローマ皇帝 マルクス・アウレーリウス『自省録』〜
                   (朝日新聞"素粒子"01/10/15)

687 :アポロン:03/09/04 09:43
>>678
中葉氏は自分の専門が国際経営であると言ってるが、中葉氏の
今までのキャリアから言うとそれは有り得ないだろう。
ダイムラークライスラーやGEに在籍したことは一度も無いからだ。
だいたい国際なんていう言葉は、「国の際」という意味だから
地方とかド田舎ということになる。
これを英語に直訳したら、「ローカルマネジメント」だ。
「ローカルマネジメントプロフェッショナル」なんて言ったら、
アメリカ人はなんだそりゃと思うだろう。




688 :アポロン:03/09/04 09:50
「私は国際人なんです、世界人なんです、人類を救う人なんです」
という中葉の主張を英語に翻訳するとこうなる。
「アイアムローカルマン!ワールドマン!アイアムジーザスクライ
ストスーパースター」
おそらくアメリカ人がこれを聞いたら次ぎのように言う。
「アーユークレイジー?アルツハイマー?」

689 :中葉:03/09/04 10:19
皆さんどうぞ、下記の提案に協力してください。

667 :アポロン :03/09/03 07:49
日本とヨーロッパは地理的に遠いので、このスレでも無視
されるのはなんら不思議ではないのだが、ヨーロッパは
19世紀や20世紀においてもそうであったように新しい
社会を現代においても模索している。
少なくとも愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体
のほうが新しい試みだろう。
これについてもみなさん論じて欲しいね。

690 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 10:24
>>686
でも全てを救うのは愛情だ罠

691 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 10:26
>他のざわめきも談笑をもかえりみず
>不安定要因を意図的に組み込み、常時微動させながら微調整を図り、
カタストロフィーを避けるという、

692 :アポロン:03/09/04 11:09
アメリカに匹敵する総合国力を持ってるのは、今の世界では
ヨーロッパ共同体だけだよ。
冷戦時代の世界が、アメリカとソ連という当時の二大大国の手
によって作られたように、今後の世界もアメリカとヨーロッパ
共同体によって動かされると見たほうがいいだろう。


693 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 12:09
>他のざわめきも談笑をもかえりみず
>不安定要因を意図的に組み込み、常時微動させながら微調整を図り、
>カタストロフィーを避けるという、
それを実践しようとしたが、結果的にカタストロフィーは起こってしまった。
微調整は傍から見ると変化が無いように見え、焦燥感を募らせる。
緩やかな洗脳は、それを嫌う者が出てくる。



694 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 12:16
>>693
>>690と逝きたいところだが、その前にやることがあるYO

695 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 12:19
つかもっとカタフ何とか試しても良いかも試練ケドね

696 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 12:26
sは試してる罠

697 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 12:41
アポロン!たこと評論家最強決定戦スレあがってるぞ!
こんなとこにいる場合ぢゃないぜ

698 :中葉:03/09/04 13:10
世界情勢の現状については、ほぼ、共通の認識が出来ているようで祝着至極です。

>>669 9月1日(月)朝日夕刊に「米欧関係の行方 画一化路線と対話型 深まる心理的な亀裂」と題して入江 昭ハーバード大教授の文章が掲載されており、最後の一節は以下の通りでした。

で紹介した入江 昭氏の見解と近いと見ていいでしょう。
もっとも、あの「最後の一節」の前に米欧関係についての記述がありますが、その内容はアポロンさんの見解と大同小異で、常識の範囲ですから問題はないでしょう。

さて、それでは実践的組織論の話題としてどんなケースを取り上げるのが良いかの選択です。
私は、たとえ「愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体のほうが新しい試み」であり魅力的であったとしても(私には魅力ありませんが)、従来どおり、身の程にあわせて初心を貫徹する予定です。

皆さんはどうぞ、それぞれにマッチした話題で議論をお進めください。

699 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 16:30
<当スレ初来訪の方へ>
とりあえず固まった爺さんの心をほぐすことから始めてみて下さい。

700 :デリヘル嬢:03/09/04 17:52
チンコほぐしなら まかせんしゃいw

701 :アポロン:03/09/04 18:13
中葉はあくまで地元の愛知博について語りたいという姿勢だが、
中葉が言う「万博を通じての世界との対話」などというフレーズ
は大阪万博でも言われたものだ。
しかしそこには重大な難題がある。
それは、、、それは、、、
「愛知博関係者および、愛知博に来るだろう日本人客のほとんど
は外国語がほとんど喋れない」という事実だ。
まず言葉の壁という問題でぶつかり、そこで終わる話なのだ。



702 :アポロン:03/09/04 18:28
日本人というのは英語の読解能力はある。
義務教育のカリキュラムで英語の読解力を身につけれる
からだ。
しかしこれでは英語の新聞や本は読めても会話などできない。
さらに世界の言語というのは英語だけではない。
中国語、ロシア語、エスキモー語、メキシコ語、中葉アルツハイマー語
など実に様々な言語が世界中に存在する。
まずこうした世界中の言語を効果的に学習するプログラムが
あって、初めて国際化だの世界との対話だのがあるのだ。
喋れなきゃ対話もクソも無いじゃねえか。

703 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 18:47
アポロンこんなとこで能書きたれてる場合ぢゃないぞ!
たこさんと評論家最強をきめるスレたってるぞ!


704 :中葉:03/09/04 20:41
国際博覧会における国際対話には大きく分けて二つの意味があります。

一つは多数の参加者の間の日常的な対話であり、一過性のものです。

もう一つは、私がやろうとしている特定の専門化の間の対話で、少なくとも10年間、具体的には以下のように2005年から2015年まで続く専門化の間の継続的な対話です。
>>670(EXPOMUSEUM http://www.expomuseum.com/ を参照ください。)
>  2000ハノーバー:Man, Nature, Technology
>  2005愛知:Nature's wisdom
>  2010上海:Better city, better life
>  2012ニューヨーク(立候補準備中):(not just as a means of economic stimulus, but also in remembrance of the World Trade Center tragedy)
>  2015イスタンブール(立候補済):United cultures of the world

この中に含まれる基本的な継続テーマは、「持続可能な開発」「入江さんがおっしゃるような文化や文明の面で諸外国との対話を促進」「世界貿易センタービルでの悲劇」であり、これらについての専門的な対話の継続を考えています。

私の経験では、専門的な対話については、語学よりも専門的な内容が重要で、私の語学力でも事実上困ったことはありません。

次回からは、ご指摘があれば、もう少し具体的な話をします。

705 :Y:03/09/04 21:03
>>704 >特定の専門化の間の対話
 とは、どのような専門家どうしの対話なのでしょうか。

706 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 21:15
おい爺さん!
明日のWBS(TV東京23:00〜)の特集は、名古屋らしいぞ
爺さんは出んのか

707 :名無しさん@あたっかー:03/09/04 22:25
>>705
必要とされてないからって僻むなよw

708 :中葉:03/09/04 22:36
>>705 特定の専門家の間の対話とは、どのような専門家どうしの対話なのでしょうか。

もう少し具体的な話をしましょうね。

当面は、持続可能な開発をテーマとして二つのプロジェクトの準備中です。

一つはバーチャル・エコシティ・プロジェクト http://www.ewe.org/vec/vec-1.html です。
「環境保全」と「産業の振興」のバランスに配慮した事例を集めたポータル・サイトを準備しており、2005年に間に合うように整備を始めたところです。
専門家と言っても、現在のところ、狭い意味の技術的な専門家と言うより、この分野で興味を持続しそうな人たちが10人程度集まり、東京では毎週、岡崎では毎月集まっています。

もう一つはアースデイのメンバーの有志が、2005愛知、2010上海万博に向けてアースデイ・アジア・プロジェクトの準備会に入っております。
こちらのメンバーのほとんど全員が、現在のところアースデイのベテランで、専門家と言うようりNGOといった感じです。
私の他に大学教授も一人いますが、例外のような感じです。もちろん、その人は昔から有名な活動家で私の友人です。

さて、ご質問への本当の回答はこれからだと思います。

必要な専門家は、入江さんの「日本が真に国際社会に対して貢献をするというのであれば文化や文明の面で、いかにして諸外国との対話を促進していけるのかを考えていかなければならない。」というご提案に対応して行動できる人ですが、現在は見つかっておりません。
上述の私の古い友人と私がタグを組めば何とかなるかもしれませんが、どちらも年をとりすぎています。
あと無理して5年くらい持たせて行こう、という程度でお茶を濁すことになるかもしれませんね。

前にも書きましたが、私としては2015年までは見届けたいと思っています。その間に適任者が現れるさ、という心境です。

709 :中葉:03/09/05 00:08
Yさん、昔、私もこういう専門家になりたいとあこがれた人で、1977年にイスラエルとパレスティナの間の葛藤解決の実験的研究をして報告書を書いた人がいました。

彼の名はHerbert C. Kelmanさんという人で当時はハーバード大学に勤めていました。
今回ご質問をいただいたのでヤフーで検索してみたら見つかりました。
http://www.tuftsgloballeadership.org/PastPrograms/20012002/kelman.html
凄いですね。今でも続けてやっているんです。彼の写真は今度初めて見ました。
なかなか世界的な専門家になるのは大変です。

それから、私は異文化葛藤解決に一番興味があるのですが、その点で昔本気で何かやろうと考えて、「国連文化の十年」という行事をユネスコがやった時に配布した実践ガイドを未だに保存しています。
私は専門家と自称しても、あの程度の実践を、少し勉強したり、本当の専門家の指導を受けながら担当してみたいという程度です。
それでもとても難しく、やりがいがあるに違いないと思っています。

710 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 00:13
意思決定の本を読むと、意思決定できなくなるな
非常に怖くなる

711 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 01:29
 接触の生ずるところ愛情生ず
 愛情の生ずるに従いて、この苦生ず
 愛情によりて生ずる禍を見て
 犀の角の如く、ただ、まさに独り行くべし

 真を求めんと欲するものは
 他のざわめきも談笑をもかえりみず
 犀の角の如く、ただ、まさに独り行くべし


皆を無視し私はオナニーを続けますという宣言なわけだ

従来どおり、初心を貫徹するわけだ

てことは誰も書き込むな

オナニーの邪魔をするなというわけだ




712 :アポロン:03/09/05 01:51
>>704
前にも書いているが、はたして中葉さんは専門家だろうか?
中葉さんがずーっと学者でやってきて、何かひとつのことだけを
研究してきて実績もあるというなら専門家を名乗ってもいい。
だがそういう経歴ではないので、専門家では無いだろう。



713 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 03:20
靴をたくさん置いてあるからと逝って、
あるいはワインをたくさん置いてあるからと逝って、
それぞれ、「靴の専門店」「ワインの専門店」とはイワン罠。
来た客に品揃えを見せるだけなら単に業種限定店だ罠。
プロの客であれ、素人の客であれ、取り扱ってる商品に関して
来た客の問題を見事に解決してこそ「専門店」だ罠。フツー
永く営業してるかどうかなんて、こりゃまた全然別の話だ罠。
結果的にそうなることはあっても、、

714 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 10:19
反面教師を気取ってるんだろうな

715 :中葉:03/09/05 10:44
>>705 特定の専門家の間の対話とは、どのような専門家どうしの対話なのでしょうか。

Yさん、議論が大分いい方向に進んでいます。この調子を保てばいい線まで行くんじゃないかと喜んでいます。

専門家についてポイントだけ指摘しておきます。

これからの知識時代を生き残るにはどうすればいいかについて以下のような議論があります。

1.アメリカ合衆国の一人勝ち。
2.EUはある程度対抗できるのではないか。
3.日本はアメリカ一辺倒しか生き残る道はない。
4.製造業についてはトヨタがダントツ。
等々々、、、

これまでの議論で一致したことは、国にしろ企業にしろ、あらゆる組織の強さは専門家プラスアルファーで決まるという共通原則である。
その原則の範囲内であるが、知識時代にはパラダイムがシフトするかで議論が対立しているようです。

ヒントは同じ専門家という日本語に対して、英語ではスペシャリスト、エキスパート、プロフェッショナル等々いろいろな言葉があることです。

こういう研究をしているアメリカのロバート・B・ライシュは、知識時代の専門家はシンボリック・アナリストであり、問題発見専門家と問題解決専門家と両者を戦略的に媒介する専門家に分れていると言っています。
そして、このような専門家の教育とその組織化については世界で米国が最も進んでいると言っています。

同じようなことをジョセフ・ナイは「ソフト・パワー」いう言葉で強調しているし、http://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Nakameguro/990519Changing.htm
カール・マンハイムは、生涯をかけて知識社会学の構築に没頭しました。

知識時代の実践的組織論はこれからです。

716 :アポロン:03/09/05 14:42
>>715
「これからの時代は専門家の時代です」と主張するのはいいが、
そうなると学者という専門家としての実績やキャリアに欠ける
中葉さんは出番が無いという論理的帰結になるよ。
また単純に年齢から見ても中葉さんは、専門家の卵としても
役に立たない人材だ。
これを前提として専門家が切り開く未来について議論を進めても
いいのかな?


717 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 15:04
だからアポロンテメエヨウ!こんな場所にいる場合じゃないっつーの
タコとの評論家最強スレ立ってるぜ!
早くそっちへ逝け!!

718 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 15:17
>>716
禿同

中葉さんの大学は外国語大学。偏差値は50そこそこ。理念は少数精鋭教育。
創立して十数年しか経っていなく、国際経営学部は創立して10年も経ってない。
そのため経営学を教えるというより、ビジネス英語教育が主と思われる。
生徒にしても本気で経営学を学びたいと思うものは少ないと推測できる。
参照テキストにしてもドラッカーがほとんどで、学術的な講義内容ではないと思われる。
また、事例研究も外国企業のみで、戦略論・マーケティング論・組織形態論よりも、
CEOの発言を翻訳することが主と思われる。
このことは、日本企業のフィールドワーク調査が皆無なことからもうかがえる。

教授になる前は、日立に30年勤務。システム関連が主。
管理職にはなれなかった。
システム論が思想の根底にあるため、論にどことなく空虚さが漂う。
管理職になれなかったゆえか、理系出身ゆえか、コミュニケーション能力に劣り
人間関係の構築力にも劣る。
2ちゃんねるにコミュニケーションの場を求めるも、知識をひけらかし
人を見下す歪んだ性格が災いし相手にされなくなりつつある。

719 :Y:03/09/05 19:29
>>709 私は異文化葛藤解決に一番興味があるのですが、、、

なるほど。中葉先生を良く勉強されている理由や、国際関係の話題が多い理由がわかりました。
残念なことに、先生の話題を上手く発展的方向で議論できる話し相手がこのスレには少ないようです。
反論にもならない反論が多いのでは。見方をかえれば、それが2チャンネルの懐の深さかもしれないが。

>>問題発見専門家と問題解決専門家と両者を戦略的に媒介する専門家

それぞれ別の能力が必要なのでしょうか。

720 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 19:35
Yがいつ中葉から卒業するのかと思っていたら
中葉と心中を決め込んだか

腰巾着として至極当たり前の生き方だな

721 :Y:03/09/05 19:42
>>711 この言葉の意味は、おそらく人への愛憎が増すほどに執着心が生じ、それが
新たな因縁を生み、解脱への道の障壁になる。真理を求めるには愛憎を離れる必要
がある、という意味ではないでしょうか。
 あまり、荒しや、「中葉先生に無視された」ことは気にせず、「犀の角の如く進む」
ことが大事だと思います。

722 :Y:03/09/05 19:49
>>719 ×中葉先生を良く勉強されている理由や

訂正 ○中葉先生が英語を良く勉強されている理由や

>>720  >Yがいつ中葉から卒業するのかと思っていたら

いつか中葉先生からこのスレの「卒業証書」を頂けるのを楽しみにしています。



723 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 20:40
>>721
仏陀は自分の最後を知った時、何故故郷に帰った?そしてなんて言った?
仏陀が悟りを開く時、悪魔が放った矢が何故花に変わった?

知ってる上であえて従う君が哀れでならない。

724 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 20:45
中葉はYまで巻き込むな!

725 :中葉:03/09/05 21:20
>>719 問題発見専門家と問題解決専門家と両者を戦略的に媒介する専門家
>
> それぞれ別の能力が必要なのでしょうか。

私の経験では能力というよりも経験的に問題発見に向いている人と問題解決に向いている人がいるようです。

言い方を変えると、問題を見つけるのはうまいが、問題解決にはあまり興味を示さない人。
あるいは、その逆。

Yさんは、そういう経験はありませんか?

私は会社にいたとき、問題に気がつかない人が多くて、いらいらしたことがしばしばでした。
あるいは、生育暦によるのかもしれません。

726 :Y:03/09/05 21:29
>>723 私は仏教信者というほど信仰のある人間ではありませんが、仏教書や
唯識哲学などの仏教哲学に興味を持ったことがあります。(その難解さに挫折)
また、聖書も読んだことがありますし、コーランやイスラム文化の解説書も時間が
あれば読みます。様々な民族の価値観の核となる宗教の説く世界に興味があり、
その相違の中にも共通点をみつけると、嬉しくなることがあります。
また、宗教のアンチテーゼとしてのニヒリズム哲学やその後の実存論にも興味がありました。
私の理解は浅薄ですし、どれも「聞きかじり」の域を出ませんが、異文化理解には宗教の問題
は避けては通れないと思いますし、一つの宗教観しか正しいと思えない人では、外国との衝突
を継続的に回避するのは困難だと思います。日本人はその点、やおろずの神がみの国ですから、
努力すれば、「継続的に衝突を回避できる国」に成る事ができるのではないかと思います。

愛知万博ではその性質上、宗教の問題が扱えないのではないですか。

727 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 21:30
すでに中葉はYさんYさんとYしか相手にしていない
そうであるならば、別の媒体でやるべきである
ここは二人のチャットルームではない
あなた方の空理空論などもうたくさんである

728 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 21:35
>>726
>日本人はその点、やおろずの神がみの国ですから、
古代エジプト調べてご覧。

愛知万博自体の意味を問うの?

729 :Y:03/09/05 22:11
>>728愛知万博自体の意味を問うの?
いえ、NYテロ後世界の問題を考えると、その一つのキーワードは宗教的問題であると思えたので。

>>725 問題発見専門家と問題解決専門家と両者を戦略的に媒介する専門家
革命のように世の中が大きく変わるとき、まず「思想家」が現れ、そのあとそれを実行に移す
「行動者」と「技術者」が現れます。明治維新を例にあげると、「思想家」は例えば吉田松陰、
「行動者」が西郷隆盛や坂本龍馬、「技術者」が村田蔵六でしょうか。
つまり、問題発見専門家が「思想家」で、問題解決専門家が「技術者」で、両者を戦略的に
媒介する専門家が「行動者」でしょうか。




730 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 22:17
>>726
漏れの「知識」量は多分君以下だろう。
ただ、君とは違う人間なので、漏れは多分君の知らないことを
知っているだろう。「体感できないものは信じない」たちなので、
「理解」できたものはいくつかあると信じている。
なあに。君が間違いと思えば無視すればいいだけの話だ。
説明が足りないのも漏れのたち。足りない部分が有れば、問いが有れば付け足す。

ともあれ、古代エジプトを調べてご覧。

731 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 22:27
何時の時代でも宗教と知識はコインの表の裏だよ。

日本人の神に対するとらえ方は幼い。
だからこそ、先々希望も持てるし、同時に絶望もする。

732 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 22:36
数にして約3000
期間にして約8ヶ月
もう十分だろう
受け入れられていないこともわかったろう
この船はもう穴だらけ
もはや修復不可能
早晩沈みゆくだろう

人間引き際も肝心である

733 :Y:03/09/05 22:38
>>730 古代エジプト

吉村作治先生はよくTVで見ていますし、本も持っていますが、ギリシアの神々と
同じように、エジプトの神々も現代では信じている人はあまりいないと思いますが。

>>727ここは二人のチャットルームではない

ちょうど明日から仕事のため3−4日カキコできません。
夏ばて注意、ALL〜♪(と言ってYは退出)。


734 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 22:43
>>733
問いがあったので答えてみるが、もお退出ですか。
>現代では信じている人はあまりいない

どうも誤解しているようだから、付け足す。
とりあえず、クレオパトラあたりまでの宗教史を
ざっととらえてご覧。エジプト人がどのように宗教を扱ったか?


735 :ちゅうよう:03/09/05 22:46
Yさんの退出により、このスレは終了となりました

皆さんの長きに渡るご愛顧賜、感謝申し上げます

ありがとうございました




―――ーーーーーーー終       了ーーーーーーーーーーーーーーーー




736 :アポロン:03/09/05 23:05
>>729
とゆうことは、吉田松陰、 西郷隆盛や坂本龍馬、村田蔵六を
たすと、このわたしになるといえよう。
まあ、当然といえば当然。
妥当といえば妥当な評価なわけだが。

737 :Y:03/09/05 23:14
>> 734 多神教だといっても、他の宗教に寛容とは限らないことを言いたいのですか。

そうかもしれません。宗教の問題は根が深くて議論が難しい。


738 :中葉:03/09/05 23:16
>>726 愛知万博ではその性質上、宗教の問題が扱えないのではないですか。

愛知万博は文化・文明の問題が主題となっているので、当然宗教は扱わざるを得ません。
しかし、宗教をメインにしたり、布教活動はしないのが当然でしょうね。
これは政治についても同様だと思います。

>>729 NYテロ後世界の問題を考えると、その一つのキーワードは宗教的問題であると思えたので。

万博でもNYテロははっきりと意識しています。
愛知万博では「9.11同時多発テロ以降の世界にとって意義ある国際博覧会となるために」という文言がありますし、
プリンストン大学の学生が誘致運動を始めている2012ニューヨーク万博では経済活性化だけでなくテロの悲劇を記念することを目的としています。

739 :中葉:03/09/05 23:20
>>729 問題発見専門家が「思想家」で、問題解決専門家が「技術者」で、両者を戦略的に媒介する専門家が「行動者」でしょうか。

禿同です。

740 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 23:53
>>737
仕事ならば早く寝た方が良いよ。

>多神教だといっても、他の宗教に寛容とは限らないことを言いたいのですか。
もちろんこのことも含んではいるが、アマルナ革命もあるしね。

無理にとは言わないが、機会があったら読んでご覧よ。
宗教に興味がある日本人だったら、きっと役に立つはずだ。

741 :名無しさん@あたっかー:03/09/05 23:54
訂正
宗教に興味がある
宗教に興味のある

742 :中葉:03/09/05 23:56
>>733 :Y :03/09/05 22:38
>>730 吉村作治先生はよくTVで見ていますし、本も持っていますが、ギリシアの神々と同じように、エジプトの神々も現代では信じている人はあまりいないと思いますが。

私も昔のギリシヤ、エジプトには興味があり、幸い7月には地元で吉村さんの話(ピラミッドでなく環境の話)を聞くことが出来ました。

>>734 とりあえず、クレオパトラあたりまでの宗教史をざっととらえてご覧。エジプト人がどのように宗教を扱ったか?

しかし、現在のエジプトは、ある意味で昔よりずっと面白そうです。
昨年1月と8月に、同時多発テロについてニューヨーク大学とカイロ・アメリカン大学と東京の大学生とでやった3元討論会は非常に面白かった。
なんと言っても、アメリカの学生の子供っぽい発言に対して、カイロの大学生の発言が大人のレベルだったことには感心した。
もう勝負あったという印象だった。

これは池内恵「現代アラブの社会思想(講談社現代新書)」からも想像できることではあるが。
愛・地球博でもこんな議論を世界の学生と出来たら幸いだ。

>>667 ヨーロッパは19世紀や20世紀においてもそうであったように新しい社会を現代においても模索している。
> 少なくとも愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体のほうが新しい試みだろう。これについてもみなさん論じて欲しいね。

>>669 私は入江さんの「日本が真に国際社会に対して貢献をするというのであれば文化や文明の面で、いかにして諸外国との対話を促進していけるのかを考えていかなければならない。」
というご提案に全面的に賛成するものであり、万博への協力もその原点から出発しています。

743 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:05
子供っぽいvs大人のレベルかあ
つまり、大人と子供の喧嘩か。
そんな現場見たら漏れなら・・・そうだね子供に銃でも持たせようか?

だってあまりにも不公平だもん。

744 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:17


543 名前: 中葉 投稿日: 02/05/09 11:52
それでは皆さん、失礼します。沈み行くボートからは早く逃げ出さないと!




745 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:18
>>744
またね

746 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:19


564 名前: 名無しさん@あたっかー 投稿日: 02/05/16 08:12

>>559
> 「中葉対多数」の構図をさけ「多数対多数」の構図を作り出したいからだと理解しています。

それでも中葉のやり方ではダメ。
質問や苦情を受け止めてマジレス返しつつ、他の側面を提示(エサをまく)することで
「多」が入りやすいようにしないと。
MLとかでモデレーターとしての能力を発揮している人がいるけど、「多」対「多」を本
気で目指すなら根本的に手法を変えないとダメだと思う。

手法以前に話の内容が空虚だというのは、へな氏に同感。
これは説明がケースに基づいていないから、というレベルの問題じゃない。
今のスタンスを取り続ける限り、ケースをベースにした話をしても空虚になることは確
実と思われ。先のモデレーターの話じゃないが、彼にはコミュニケーション能力が根本
的に不足していると思う。

お年のようだから、もう変わらないでしょうけれども(w


747 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:21


567 名前: 中葉 投稿日: 02/05/16 18:24

>>手法以前に話の内容が空虚だというのは、へな氏に同感。
>どの辺が空虚と思われるのでしょうか?

多くの人に空虚だという印象を与えることは、私自身がよく認識しています。
どうしてかと言うと、多くの人は具体的な説明しか理解できないからです。
抽象化し、モデル化し、一般化すると、途端に「これは空虚だ」とわめく傾向があります。
これは、私が昔、工学部で勉強してメーカーに入社し、研究所で叩き上げの先輩に研究方法
を提案した時から今まで一貫して、常に出会ってきた反応です。

これも、これから実践に向けて普及・啓蒙を図らなければならない私にとって、
大きなチャレンジです。


748 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:23
568 名前: ほょ? 投稿日: 02/05/16 21:41

>多くの人に空虚だという印象を与えることは、私自身がよく認識しています。
>どうしてかと言うと、多くの人は具体的な説明しか理解できないからです。
>抽象化し、モデル化し、一般化すると、途端に「これは空虚だ」とわめく傾向があります。

確かにそういうことってありますね。

ところが、

>これも、これから実践に向けて普及・啓蒙を図らなければならない私にとって、
>大きなチャレンジです。

というところで、大きな自己矛盾があると思います。
どこの誰が「理解できない」ことのために自分の身を投げ出して、
その壮大な実験に与するのでしょうか。相手は人間です。

>これは、私が昔、工学部で勉強してメーカーに入社し、研究所で叩き上げの先輩に研究方法
>を提案した時から今まで一貫して、常に出会ってきた反応です。

今までは黙って物申さぬモノ相手の商売だったのです。
そのときと同じ手法、つまり「実地でやって結果で示す」ということは、
社会科学にきたとたんに、限りなく不可能になるんです。
だからこそ「言葉のパワー」が必要になってくるんですよ。
「大衆は愚かだから」と切って捨てるならば、
それはファシズムであって、社会科学ではありません。

これまでと根本的に違う世界に移住したのだ、ということを、
もっと真摯に受け止められても良いのではないでしょうか。



749 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:24


569 名前: 中葉 投稿日: 02/05/16 23:29

ご心配いただきありがとうございました。
私がモノ相手の仕事をしたのは、1953年から1970年までの17年間で、その後は
文系の仕事に転換し、もう32年間になります。

32年間、仕事を変えたのに、頭を切り替えなかったに違いない、と決め付けられれば
その通りかもしれませんが。(泣笑い


750 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:28
>>747
必ず抵抗があると解っても、抽象化し、モデル化し、一般化をここでしてしまう?
3000業程度のデータや実験結果で、もうやっちまうのか?

まぁいいや。お休み。青木も今日死んだ。お体気を付けて。

751 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 00:30
しまったw

752 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 01:00
1年以上経っても何一つ変わっていない

コミュニケーション能力の欠如

「大衆は愚かだから」と切って捨てるスタンス

753 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 01:07
>>746-749
やっぱりまたね。

754 :アポロン:03/09/06 01:16
「愛知博など何の意味もありません!意味があるのはそこで
行われる私が参加する専門家の会議だけです」と言っていた
中葉。
しかし中葉には専門家としての実績が無いことを指摘される
と今度は「世界中の学生との対話が楽しみです」ときた。
専門家の話をしたら、自分が専門家ではないのでボロが出る
ということに気づき、急遽「学生との対話が楽しみです」
というコメントが出た訳だな。

755 :アポロン:03/09/06 01:21
おそらく専門家で無いことを指摘された中葉は、「これからの
時代は素人の時代だとアメリカの博士も言ってます」とか言い
だすはずだ。


756 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 01:28


341 名前: 中葉 投稿日: 01/12/31 09:13

>339 学問に身を置くならば、同意すんなよ。

残念ながら、学問に身を置いた覚えはありません。特に日本の学界など無縁です。

私は寅さんに憧れる天下の素浪人。


757 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 01:44
スレ主のこのスレに関わる労力は本当にスゴイと思う。
その点では、アポロンも同様だ。(w

まったく余計なお世話だが、二人に共通するのは、
ご両人ともリアルの世界に何か不満(問題)があるとしか・・・(ry


758 :◆KJPplSAabQ :03/09/06 04:43
>>659
頭一杯使って「勉強」して作った奴の「最高の音」
勉強なんて嫌いな奴が持ち前のセンスで作った「最高の音」

皮肉にも同じものが出来るんだな〜(細かい定義はおいてね)

だから、中葉が必死に本読んで知識時代云々いってても
本なんて殆ど読まないセンスあるオレと何ら変らない結論になるんだなw

つか、今日は疲れた。。最新レスまで読むきしない。
あっ「本アポ」に惚れてる。。そりゃそうでしょw
オレがジョーで君が力石。
つか、ボサ軽くならアイヴィンは止めておいたほうが。。
http://www.universal-music.co.jp/jazz/groove/main.html#8
視聴してからでも遅くはないと。

>アポ
天皇の見解アリガd。
あれから色々調べてんだけど「足利尊氏」が一番凄かったらしいね。
もう少し調べてみるけど。。

以前「弱者をトップにすると上手く機能する」とレスしたと思うが
やっぱこれ正解だなw

759 :◆KJPplSAabQ :03/09/06 04:52
って宗教ネタかYO!

>>738
サンスクリット語を網羅した辞書を展示すればいいだけのことだろうが!
知識時代の実践的組織論にどれだけ有効な文字(単語?)があることやら。。

つか、天皇が宗教から出てきた「神」なんだから、それを。。
いいや、やっぱ寝ようw

あーついに禁断の宗教へ突入か。。

教育の問題は何処へ。。また中葉が逃げたかw

760 :◆KJPplSAabQ :03/09/06 04:56
>>726
さすが、存在論を推奨するだけあって後付けに明け暮れてるなw
オマエが読んだ書籍なんて全部後から都合よく追加、補足されたのだけだろ?

困ったちゃんだな。。もっと本質に目を向けようぜw

761 :中葉:03/09/06 09:58
>>105 しかし私は中葉のような人間が駄目でも、エリートによる改革があると思っている。

>>476 群れから出て新しい世界に旅立てるのは、羽根があるアリのエリートだけなのだ。羽根が無い普通の平凡なアリは群れの中にいて、働くしかないのだ。

>>758 以前「弱者をトップにすると上手く機能する」とレスしたと思うがやっぱこれ正解だなw

改革のリーダーシップ論、エリート論は両論あって面白い。

>>759 教育の問題は何処へ。。また中葉が逃げたかw

教育論はボツボツやっているよ。宗教論や改革論と同じで、教育論にもリーダーが必要だ。もちろん、知識時代の組織にも。

例えば、その一部は以下のように予告済みです。

>>149 今準備を始めるところです。原稿締め切りが9月30日ですから、それまでには完成し、hpに掲載します。具体ケースは万博and/orヒューレットパッカードのような企業の予定です。

762 :中葉:03/09/06 10:23
>>667 ヨーロッパは19世紀や20世紀においてもそうであったように新しい社会を現代においても模索している。少なくとも愛知博やコンパックよりは、ヨーロッパ共同体のほうが新しい試みだろう。これについてもみなさん論じて欲しいね。

>>729 NYテロ後世界の問題を考えると、その一つのキーワードは宗教的問題であると思えたので。

これらの問題を考えるのに以下は参考になると思います。

■私を変えた9・11  2003年アメリカ人の心の風景

9月7日総合 21:00〜21:59 

いまアメリカはイラク戦争開始を決断したブッシュ政権内の意思決定を巡って揺れている。
一方イラクでは戦闘終結宣言後も「テロ」が続き、米兵の死者数が増えている。
同時多発テロから2年、アフガン戦争、イラク戦争と突き進んだアメリカの軌跡の中で、
市民たちはいま何を思うのか。とりわけ、同時多発テロ事件の現場を偶然に撮影した
市民たちは、この2年間、自らを見つめてきた。初めて訪れたニューヨークで撮った
写真がピューリッツアー賞にノミネートされたカルメン。故郷以外の「外の世界」を実感、
イラク戦争にも疑問を感じている。しかしブッシュ支持が多くを占める地域に暮らす中で
「隣人との関係が一番大切」と口をつぐむ。アフリカ系アメリカ人のスタンは9.11で
見た国旗に疑問を感じてきた。差別された自らの過去や貧困と犯罪にあえぐアフリカ系
アメリカ人を見つめている。サムとクイエンは、世界貿易センタービル近くで被災、
命がけで撮影した。ベトナム戦争やホロコーストから逃れてアメリカにきた父や祖母の
経験を初めて実感、移民に自由を与えてきたアメリカが、外国人を疎み、自由を奪おうと
しているのではないかと危惧している。ニューヨークの自室から崩れるタワーを撮影した
マイケルも国に対して無批判になっているのではないかと考えはじめている。
アメリカ市民が語る「9・11後のアメリカ」とは…。アメリカ世論の分析・調査とともに
等身大のアメリカを探ってゆく。

763 :totoki:03/09/06 11:26
お初にお目にかかります>ALL

当方、主に樹脂加工を行っている企業の
情報雑用部門の高卒平社員20歳でtotokiと申します。

経営的な概念を理解した上で情報投資の稟議を並べるために
この経営板にROMとして存在してます。

私自身Sさんのお言葉には感銘を受けております。

上記で自己紹介とさせていただきます。

では問い

1.Sさんは中国の動向はどう思われますか?
 これからの対○○(中国に限らず)に対しての技術的な向上方針として
 何か掲げておられるのでればお伺いして参考にしたいと思っています。

2.情報投資に対してどのような印象を受けられますか?>ALL

3.情報技術はアウトソーシングすべきなのでしょうか?>ALL

以上です。
ではご回答の程、宜しくお願い申し上げます。(拝


764 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 12:40
>>763
1はいざ知らず、2〜3の質問には、中葉先生が誠意ある回答をしてくださいます。
なにせそれが教育者のあるべき姿ですから。
中葉先生は真の教育者です。

「良い質問です」といってHPや愛知博のリンクを貼ったり、
「これこそ私の研究課題です。現在取り組んでいる最中です」
「これこそ知識時代の実践的組織論における重要な課題です」
と言って質問をはぐらかしたりは決してしない方ですから。
ご安心を。


765 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 12:45
totokiかよw

766 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 13:18
またsに潰されたコテハンが一人

767 :中葉:03/09/06 14:57
本当にtotokiさんですか?しばらくでした。

764で過分の紹介をいただいたので、やり難くなりましたが、その分、慎重に発言することにしましょう。

元気と勇気を出して楽しくやりましょう。よろしくお願いします。

768 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 17:22
これ清香のHP?
アイモードでチェック汁
tp://www1.rocketbbs.com/411/m.cgi?id=630603


769 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 18:37
リーダー無しが理想

770 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 18:56
>>763
大丈夫ですよ。

「ご質問に対しては、すぐには答えられない内容です。
答えてもいいのですが、知識時代の本質を理解していないと
分からないと思います」と、相手の理解力のせいにしたり、

「ご質問に対しては、慎重に答えなければなりません。
お答えするにはかなりの猶予をいただかないと。
それでは、話を戻して・、、、」と言って、いつまでも答えなかったり、

「この質問に対しては、●●さんがこう答えています」と
英文のリンクを貼って自分の意見を言わないような
ごまかすことはしない方ですから。中葉先生は。


771 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 19:01
ワロタyo

772 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 21:43
あれっ?おかしいですね。
普段は質問すると即答してくれるんですよ中葉先生は。
過去ログをご覧になれば一目瞭然です。
お忙しいのかな?

中葉先生のすごいところは、わかりやすく説明してください等の批判も、
快く受け入れ反映してくれるんです。見習うべき姿勢ですね。

語る内容も決して独りよがりではなく、皆さんが興味を持ち、参加しやすい
内容となっています。

本当に中葉先生からは見習うべきことが多いですね。

773 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 21:50
>語る内容も決して独りよがりではなく、皆さんが興味を持ち、参加しやすい
>内容となっています。

下記の文章に訂正します。

語る内容は具体的で空虚さなど微塵も無く、実践的内容となっています。


774 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 22:41
本気で稼ぎたいならコレもいいと思うよ!
頭を使ってどれだけ良い戦略を立てれるかが問題だけど、成功したら毎月20万円も軽く行くよ
http://www.dream-ex.com/successmn.html

775 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:03
やっと分かったよ。
「知識時代の実践的組織論」とは、
何よりもコミュニケーションが大切だってことなんだよ。
とくに文化や意見の違う人とのコミュニケーションができるってことが大事なんだよ。
これができる組織が「知識時代に求められる組織」なんだよ。

中葉先生はそれを実践的に教えてくれているんだよ。
ありがとう。やっと分かったよ。

776 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:08
>>775
まだ解ってないなw

777 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:35
間違った解釈をしたり理解が浅い人がいたら、中葉先生は「それは違います。
知識時代の実践的組織論は、かくかくしかじかです」と具体的にわかりやすく
説明してくださいます。
「同意です」と言うだけで、その先は答えないようなことはしない方です。

Yさんが帰ってくるまでレスしない、Yさんに助け舟を求めたりしない方ですから。
今日はお忙しかったようで、答えてくれませんでしたが、明日には必ず答えてくれると思います。
安心してお休みになってください。

778 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:36
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

779 :中葉:03/09/06 23:37
>>775 やっと分かったよ。

問題が分かったことは、解決の前提だから「分かった」と言えるかもしれない。

しかし、
>>776 まだ解ってないなw

問題が分かっただけでは解ったとは言えないかもしれない。
問題はみんな分かっているかもしれない。答えが分からなければ解ったとは言えないのかもしれない。

いや、答えが分かっただけではまだ足りない、問題が解決しなければ解ったとは言えないだろう。

それができる組織は、従来の意味では組織といえない組織のような気がする。
それができた後に、また新しい問題を解決する組織は、今の組織でなく、また新しい組織になるように思う。
こんなことの繰り返しが、これからの知識の時代の組織の宿命ではなかろうか?

絶えず学習し、変化し、成長する組織、、、
なんだか、昔聞いた永久革命のような気がしてきた。
そう言えば、最近5年間ほど、Harvard Business Reviewで紹介された成功した組織の事例は、みんなそんな感じだった。
そうでないと、一度成功した組織も、たちまち成功できなくなるのかもしれない。

なあんだ、そんなものか!?

でも変わらない組織もありそうだ。
組織変化を側面的に、触媒的に支援する触媒組織、それは続くかもしれない。
メタ組織、超組織の名前が該当するかもしれない。

780 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:44
絶えず学習し、変化し、成長する組織、、、
そして死んで生まれ変わる組織。

781 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:48
でも変わらない組織もありそうだ。


ローマの時代から、年寄りは「今の若者は・・」
で、中葉は何故キャップを付けない?

782 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:52
>>779
>>775には一生解らない

783 :中葉:03/09/06 23:54
>>782
九分九厘正しいだろう。そして、オレもお前もな。

784 :名無しさん@あたっかー:03/09/06 23:54
ね、具体的でわかりやすいでしょ。

答えになってない、とか
「絶えず学習し、変化し、成長する組織」は何も「知識時代の組織論」と
銘打たなくてもいいんじゃないの?
とは思わないでしょう?

785 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 00:01
>ね、具体的でわかりやすいでしょ。
>抽象化し、モデル化し、一般化する

786 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 00:05
たまーにキレて煽ったりもしません。
理解できない人を見下したり馬鹿にしたりもしません。
ホント神様みたいな、いや、神です。中葉先生は。
なにせ「私が地球を救う」と仰っているのですから。

787 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 00:29
>775さんが仰るとおり、知識時代の組織にはコミュニケーション能力が求まられるようです。
その提唱者である中葉先生は、ずば抜けたコミュニケーション能力の持ち主です。
だからこそ、このスレもパート3まできているんですよ。


788 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 00:55
>>787
頭悪そうだな。

789 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 00:57
シー
まだギタリスト足りないんだぞ?

790 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 01:04
病気持ちのSAN=787がきたぞー


791 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 02:13
一つの宗教観しか正しいと思えない人では、
外国との衝突を継続的に回避するのは困難だと思います。

言いたいことはこれだけかな?

792 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 02:59
>>758
皮肉にも同じものが出来るんだな〜

軽くネタバラシするがこの先もうひとつ有るんだな〜
これをとらえるためには、
漏れのレシピには「粘着することによる偶然」しか無い。個人的には「亡霊」と呼ぶ。
で、宗教云々にかまえるこたー無いYO
ミイラ鳥がミイラにならんようにワクチソうってるだけだYO
今の段階では1パーツとして「宗教」を扱ってればおk。
どのみち避けられないんだからw

さて本題はここからだ。何故藻前はジョーを取る?
藻前流にやってみると、藻前は小さい頃から、
アカレンジャー役だったろ?アムロ役だったろ?月野うさぎ役だったろ?

折れが力石のような「偶像」になったとしても、ちいっと気まぐれ過ぎるとおもうけどな。

CDはもう注文した。もお遅いよ(´・ω・`)。
少し聞いたけど、まー聞き込まないとなんともいえんが、
ドラムへのベースの返しがウケル。その逆もね。アリガト
でも。もしかしたらお勧めしたことに責任でも感じていたのか?(・∀・)クスクス
なんにせよ。全力出し切りたいもんだよな。こんなにワクワクするのは久しぶりだ。

沈降
(・∀・)<ズブズブ ジイサンモアソンデイルヨウダカラアンタモアソンデオイデ

793 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 03:08
>>791
勝手に補足すると、社会観の多様化を認められない世界では
文化間の衝突(対立)を継続的に回避するのは困難だと思います・・・かな?

宗教観という見方はグローバル世界にはもうキッチリあてはめるのは無理だと思う。
宗教も、穏健派から急進派、過激派まで多様化してますし、多様化した宗教観をもった
人々が世界中に入り交じってるわけだから、単純に線を引くわけにいきません。

宗教にかぎらず文化や習慣も違った人々が、よくもわるくも世界のスタンダードらしき
観念のなかでかかわりあっていくのがこれからの社会であり組織です。
スレの趣旨で言えば、「知識時代」がまさに到来しなければ、もう世界は救いようがないでしょう。

794 :791:03/09/07 03:11
おkおk THX
つまりまー
>一つの宗教観しか正しいと思えない人では、
>外国との衝突を継続的に回避するのは困難だと思います。

>言いたいことはこれだけ
ナンダナ

795 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 03:23
たとえば、あなたの職場にイスラム教徒が入ってきました。
あなたは彼をどう思いますか?どのように接しますか?

常にこのような問題をはらむのがこれからの組織です。
たとえのイスラム教徒は他のなんでもかまいませんが、
あなたが知らない宗教や文化や習慣をもつ人々です。

彼らを異端者とするか、相互理解につとめるかでその組織の性格や
発展性、生産性は大きくかわってくるでしょうね。

796 :791:03/09/07 03:30
たとえば、あなたの職場にアラーが入ってきました。
あなたは彼をどう思いますか?どのように接しますか?

常にこのような問題をはらむのがこれからの組織です。
たとえのアラーは他のなんでもかまいませんが、
あなたが知らない宗教や文化や習慣をもつ人々です。

アラーを異端者とするか、相互理解につとめるかでその組織の性格や
発展性、生産性は大きくかわってくるでしょうね。


つかもう寝るね。宗教はもっと後でやろうYO


797 :アポロン:03/09/07 03:40
では答えを出しておくよ。
アメリカには様々な人種がいる。
当然ながら様々な宗教や文化がある。
これらはどうやって両立してるかというと、互いに距離を置く
ことで平和を保っている。
イタリア人はリトルイタリ―に住み、日本人はリトルトウキョウに
住みという具合に互いの縄張りを侵さず住んでいる。
これで平和が保たれている。

798 :アポロン:03/09/07 03:43
日本の学校では学生達がみんな仲良くしてるが、アメリカの学校で
は人種が違うと口も聞かないのが常識だ。
歩く時も白人と黒人の学生は離れて歩く。
それによって平和と秩序が保たれることを子供時代から教えられてる
からそうしてるのだ。

799 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 03:47
>>762 
>■私を変えた9・11  2003年アメリカ人の心の風景
>9月7日総合 21:00〜21:59 

これを見て、アポロンさんの答えを検証しましょう。

800 :アポロン:03/09/07 03:47
これはアメリカに限らず、多人種で構成される地域ならみんな
そうなのである。
例えば日本人でも近所のスーパー銭湯に行ったら、客が全員黒人
だったらすぐ店を出るし、2度と行かないだろう。
そうしたことを繰り返すうちに、それぞれの人種の縄張りが決まり、
平和と秩序が生まれる。
だがその過程では殺人事件が起きる。
これが現実だ。

801 :中葉:03/09/07 08:40
>>781 で、中葉は何故キャップを付けない?

好みの問題だと思います。一種の実験。

802 :中葉:03/09/07 08:47
>>763 3.情報技術はアウトソーシングすべきなのでしょうか?>ALL

今、ある研究会のケース・スタディで中国との協力を取り上げているので関心は持っています。

しかし、

>>772 あれっ?おかしいですね。 普段は質問すると即答してくれるんですよ中葉先生は。

今のこのスレの雰囲気では、ちょっと躊躇せざるを得ません。状況が変われば、直ちに発言します。

803 :中葉:03/09/07 10:43
>>758 以前「弱者をトップにすると上手く機能する」とレスしたと思うがやっぱこれ正解だなw

確かにその通りだが、表現としては老子の言う「無為にして化す」の方が好きだね。

武内義雄著「老子の研究」第十七章より http://www.geocities.co.jp/Bookend/3756/meiyaku.html

太上、下知有之、其次、親而譽之、其次、畏之、其次、侮之。信不足焉、有不信焉。悠兮其貴言。功成事遂、百姓皆謂、「我自然。」

太上では明君は無為にして化すから、民にただ君主のあることを知るのみで、別に徳としていない。民に仁愛を施すときは民は上を親しみこれを誉めるが、太上の次に位する。民を治めるに徳をもってせず刑罰をもってするときは、民は上を恐れる。これは第三の政治である。
民智が進むと刑罰を免れることを考え上を侮るようになる。これが最もつたない政治である。太上の政治では軽々しく政令を出さないで無為にして化すから、皆自然にかくあるのだと考える。

804 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 11:07
>764で過分の紹介をいただいたので、やり難くなりましたが、
>その分、慎重に発言することにしましょう。

>今のこのスレの雰囲気では、ちょっと躊躇せざるを得ません。

スレの雰囲気が悪いからとは言い訳にもなってない。
だったら>>779をどう説明するのかな?
取りとめも無いレスするし>>803

次はどんな言い訳をしてかわすのでしょうか(w
頭がいい人は言い訳を考えるのがうまいからねー

・荒しがいるので発言しない(前から叩かれてたでしょーに
・研究中だから発言できません
・発言してもいいが、言っても分からないだろうからしない
・逆に質問してウヤムヤにする


805 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 12:03
>>801
ようやくここで答えたかwやっとおkのサイン貰ったな。
でも機が熟しているよーには思えないが。

806 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 16:49
粘着中葉叩きは360だと思われ。

ただ360にも同情しないでもない。
戦略は組織に従う と 組織は戦略に従う を重要度の比率で表すと
8:2が中葉。2:8が360。
360が積極的に戦略論を語り始めたんで、中葉はスレ進行に支障が出ると思い、
レールを元に戻そうとした。
でもやり方がまずかった。
>>608-609で360に同意、同意ときて、何の前振りも無く
>>631で誤解している「頓珍漢」な人と煽った。
まさに「自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。」をやっちまった。
>>653で360が言ったとおり、「俺が誤解している、間違っている、というなら
名指しで指摘すりゃーいい。」をやれば良かったのに。
これもコミュニケーション能力不足によるものか、、、



807 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 16:53
で、この人、学習しないんだよね
さんざん叩かれ指摘されてんのに

808 :名無しさん@あたっかー:03/09/07 19:33
つか今みんな忙しいんだよね

809 :82才介護中:03/09/07 23:26
>807
先生の年考えたら自分の周りの八十爺ががPCを駆使して
玄孫とタメハッテルと思ったら自分にゃでけんと思た。
学習せ〜ちゅうても、、、


810 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/08 01:31
>>792
オレはシャアだよ。
理想が高すぎるために大衆の持つあまりに楽観的な生き方に不満を持つも
自分もそのジレンマの中で絶えず苦悩する。(自律への道は果てしないブラフマン!)
で、最終的にはアムロに責任転嫁しちゃって「ララァはオマエが殺した!」
なんて平気でいっちゃうのw ヘタレだね〜 人間だね〜 つか、富野は巧いよ。

ジョーってのはあの「泥臭い美学」が好きだから。
力石ってのは「憧れとヤッカミの対象」だから。
つか、月野うさぎ。解らん。。

>もしかしたらお勧めしたことに責任でも感じていたのか?(・∀・)クスクス
育ちがいいもんで。

>>800
>客が全員黒人だったらすぐ店を出るし、2度と行かないだろう。

そう行かないの。でも、その一部はスラムに育って貧しい生活をしてる。
っていう現実を「かわいそうだよね〜」って理解してるつもりなの。
何故かって?それは傲慢だからだよ。目に見えない帝国主義みたいな。
だから、NAM戦で黒人がやっと「前線」に出れたなんて事実なんか知らなくていいの。
日本人は勝ち負けにこだわらないといいつつ、弱者という虚構を潜在的に
作り出すことで自分の欺瞞(エゴ)を保ちたい民族だからな〜

そんなんだからいつまでたっても相手を受容出来ないし自律もできないの。
当然、物事を俯瞰して冷静に読むことも知的に誘導することも出来ないの。
アポみたいに巧いジョークもいえないしね。
そのくせコミュニケーションが大切とか臆面もなくいえるんだから不思議だよな〜
人の意見をそのまま自分の言葉にして啓蒙なんていってしまえるんだもん。
オレはここまで気持ち悪くないって思いたいもんだww^^;

811 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/08 01:36
>>801
その実験はオレも試した。。
トリップまで晒したんだがな。でも、オレや中葉の偽コテは難しいと思うよ。
アポみたいに解りやすいように筋道立ててないだろ?いってることは全部繋がってるのにな。
つか、自分の摸倣が見たければインプリントしたほうが早いってのは認めたくない事実だよなwww
まあいいか。。「教育」楽しみにしてるぞ!
でも、あんまり「手取り足取り」教えないほうがいいよ。勿体ないじゃん。
短絡に何のフィーもなく情報開示するなんて。。あっ中葉の立場はそれでいいのか。

>>761
>改革のリーダーシップ論、エリート論は両論あって面白い。

アポじゃないが歴史から紐解いてみろよ。
強者の天下はどれくらい続いた?
つか、NHKの9.11観たけど、トップが強者だからこそのアンケート結果だったな。
まあメディアに誘導されんのもなんだがな。。

ってことで、もう少しパペットになっててくらさい^^
オレはもうちょいアクシズにいるわ。

812 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/08 01:40
本アポへ追加。

>漏れのレシピには「粘着することによる偶然」しか無い。個人的には「亡霊」と呼ぶ。

だから粘着使ってやってるじゃん。
あの成長振りは見事だと思うけどな。
でも、まだ早かったと反省してるよ。
情報整理能力があってもそれを受け入れて自分のものにするまで育ってないからね。

頑張れ若造ってとこか。

813 :名無しさん@あたっかー:03/09/08 01:45
>>812
>でも、まだ早かったと
だな。こっちは正解。でももう一方の意味はあとで考えてみましょう。

>つか、月野うさぎ。解らん。。
当たり前だw。

814 :名無しさん@あたっかー:03/09/08 01:47
下げ忘れた。
なおトップリ「X」入った方が何となくカコイイYO

815 :s ◆kXn47FN4zU :03/09/08 01:48
中葉へ追加。
>>803
レスしてたのね^^;

>太上、下知有之、其次、親而譽之、其次、畏之、其次、侮之。信不足焉、有不信焉。悠兮其貴言。功成事遂、百姓皆謂、「我自然。」

つか、なんだよ!これ!!文字化けしてんのかと思ったぞ。。
ではリンク先へおじゃまします^^

816 :名無しさん@あたっかー:03/09/08 01:58
sが忙しいと厳しい罠。
ってか
おれもそういえば忙しいんだったw

817 :アポロン:03/09/08 02:22
>>810
ではもっと解り易い例として夫婦を出そう。
ほとんどの夫婦は結婚前のほうがお互い好きだったし、素敵な
関係だったはずだ。
結婚してお互いの素顔が解ると愛は冷めたはずだ。
人種や異文化に関しても同じなんだよ。
籍を入れて、一緒に住んで、互いの子供を産み、財産を
共有したからといって愛が深まる訳じゃないんだ。
お互い離れてるからこそ深まる愛もあるんだ。
これが解らない奴は10代だな。


818 :名無しさん@あたっかー:03/09/08 10:34
>>810-811
通勤電車のなかで着メロが鳴ったとき、大方の人は、迅速に電話を受けようとする。
つまり、着メロはせいぜいイントロの一フレーズあたりで切れてしまう。
そのときの心理状況には、次のような、はっきりしないジレンマが絡み合っているように思われる。
 
1 好みの曲なのだから、もっと聞きたいし、人にも聞かせたい
2 好みの曲ではあるが、他人に趣味を知られるのは恥しいから、早く切りたい
2の心理は、とりわけ日本人的なものだろう。


819 :名無しさん@あたっかー:03/09/08 12:36
他人に迷惑だからでしょ。

820 :Y:03/09/08 18:41
>>817 子供の教育のためには夫婦仲が良いに超したことは無いのだが、例えば自分の娘が
黒人と結婚したいといった時、あるいは自分の息子がイスラムの女性と結婚したいといった時、
反対せずにいられる親がどれくらいいるだろう。797、798のアポロン氏の意見は本音を言っている。

しかし、そのような状況が「正しくはない」ことも一方では知っているし、経済活動などを行う上
でも障害になってきている。つまらぬ誤解で生死をかけるのは馬鹿げている。どこまでが打ち溶け
あえず、どこまでが打ち溶け合えるのかを正確に判断できることが重要だ。相手にも不快感を
与えず、自分も利益をひきだせる「正しい距離のとりかた」を学ばなければならないだろう。

821 :中葉:03/09/08 20:41
>>815 >>803 レスしてたのね^^;

そだよ。折角>>803でかばん持ちしたのにノーレスポンスだったから

>>804 取りとめも無いレスするし>>803

と挙げ足をとられてしまい、うまい言い訳も見当たらず、しょげてたところだった。

822 :中葉:03/09/08 21:25
>>806 >>631で誤解している「頓珍漢」な人と煽った。まさに「自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに聞き手の理解力の問題で片ずける。」をやっちまった。

丁寧な分析をありがとうございました。しかし、どうしても理解できなかったので、見直したら分かりました。

以下のように私の誤字があったことを発見しました。

誤字があった当初の文:「克服すべき問題」の経緯を知らないままに誤解して>>603で頓珍漢なレスをつけた人がいらっしゃったので、念のためにご注意申し上げただけです。360さんのことは念頭にありませんでした。 その点は失礼しました。
誤字訂正後の正しい文:「克服すべき問題」の経緯を知らないままに誤解して>>608で頓珍漢なレスをつけた人がいらっしゃったので、念のためにご注意申し上げただけです。360さんのことは念頭にありませんでした。 その点は失礼しました。

つまり私があてこすったのは603でなく608のつもりでした。つまり360さんでなく、アポロンさんが対象でした。それでなければすべての意味が通りませんよね。

改めて360さんには誤字に関してお詫びを申し上げます。

823 :中葉:03/09/08 21:39
Yさん、以下の約束ですが、一応初稿はできました。お見せするにはどうすれば良いでしょうか?
案があったら教えてください。

>>145 :Y :中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

>>149 ごもっともな要求です。私もそうしようと今準備を始めるところです。原稿締め切りが9月30日ですから、それまでには完成し、hpに掲載します。具体ケースは万博and/orヒューレットパッカードのような企業の予定です。

824 :中葉:03/09/08 21:46
改めまして、内容に関する理論的なコメントを申し上げます。

>>806 戦略は組織に従う と 組織は戦略に従う を重要度の比率で表すと8:2が中葉。2:8が360。

私は組織と戦略とは同じ者の別名、あるいは、お互いがお互いを必要としている相補・補完関係と見ております。
だから、自分としては重要度の比較などは議論さえできない、いわんや量的に比較などできないと決め込んでいます。

皆さんのご意見はいかがでしょうか?

825 :Y:03/09/08 21:52
>>823 ホームページにアップしていただければ、読ませていただきますが、
メールの方が良いのですか?

826 :名無しさん@あたっかー:03/09/08 21:53
軌道若干修正か。折角素直に中葉のレス研究したのに(´・ω・`)

827 :中葉:03/09/08 22:06
ホームページにします。

828 :Y:03/09/09 19:20
>>827 組織が「道具」だとすれば、戦略はその「使用方法」では。
道具にもいろいろな使用方法があるが、万能な道具はない。
使用方法が明確なら、道具の形態も決まってくるが、その形態もひと通りではない。

829 :中葉:03/09/09 20:16
>>826 軌道若干修正か。折角素直に中葉のレス研究したのに(´・ω・`)

私としては基本的な軌道は変わっていないと思います。むしろ順調に進んでいると認識しています。

もしも支障をお感じでしたら、具体的に指摘していただけませんか?

830 :中葉:03/09/09 20:19
>>828 :Y さん、
何をおっしゃりたいのか、具体例で示していただけませんか?

831 :名無しさん@あたっかー:03/09/09 20:26
>>829-830
人の振り見てわが振り直せ

832 :Y:03/09/09 20:53
警察という組織を考えれば、犯罪者を捕まえるという目的には適当だが、戦争には不向きです。
しかし交通整理には適当する。
(組織→戦略1、戦略2、、、)

大きな災害時の活動には自衛隊が適当だが、消防隊やNGOなども活躍できる。
(戦略→組織1、組織2、、、)

833 :Y:03/09/09 22:16
>>832 戦略という言葉の意味が「目的に至る方法」という程度に単純化しすぎてますが。
 
http://www.initiaconsulting.co.jp/kouza/senryaku/01_gairon.htm
http://www.initiaconsulting.co.jp/kouza/senryaku/08_seicho.htm

ちょっと思い付きで書いてしまったと反省。

834 :中葉:03/09/09 22:34
Yさん、説明をお聞きして良く分かりました。イニシア・コンサルティングの
経営学講座http://www.initiaconsulting.co.jp/kouza/index.htm がベースだった
のですね。初心者向けに良くまとまっていると思いました。

ただ、あれをベースにして「知識時代の組織」を論じるのはちょっとしんどいと思いました。

835 :名無しさん@あたっかー:03/09/09 22:53
>>834:中葉さん、
何をおっしゃりたいのか、具体例で示していただけませんか?


836 :名無しさん@あたっかー:03/09/09 23:49
>>835
一辺倒の粘着しかできないなんてかわいそうな奴だな。


837 :中葉:03/09/10 00:00
おふざけでしょ?

838 :名無しさん@あたっかー:03/09/10 00:04
>>837
オマエモナー

839 :名無しさん@あたっかー:03/09/10 01:17
話が若干ずれるとは思いますが、
道具に過ぎない戦略そのものが
目標になってしまうケースも
ありがちなことだと思います

840 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 01:30
アポロンを擁護するわけではないが

ピラミッド型だとその組織を維持する機能が働く。

さんざん語られたことだが、下のものが上のものに反乱を企てるとする。
上の連中がそれを押さえるのは解るが下の連中もそいつを押さえ込もうとする。
日本の場合それが強い。
外部のものがその組織を壊そうとするケース。よしんば相手が強大だとしても、
上の連中の首がすげ替えられるだけで、その組織自体は崩壊しない場合が多い。

841 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 02:35
中葉は、はなっから啓蒙活動しようなんて思ってない。
2ch等の掲示板に来るのは、あくまでも「お遊び」。

お遊びだから質疑に真面目に答える必要も無い。
お遊びだから分かりやすく説明する必要も無い。
お遊びだからレスに一貫性・論理性を持たせる必要も無い。
お遊びだから叩かれても気にしない。

我々もそう思って対処すべきである。今さらだが。。。


842 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 08:58
>>841
それは中葉さんに限ったことではない。お互いが適当に思うことを
書き、読み、少々気が晴れたり参考にすればいいだけ。

中葉さんがここで狙っているのも、スレ題とは関係ないこと。
掲示板という無記名メディアで、どのように話を展開するのが適切で、
反抗意見はどうあしらうか、人をどう前向きに変えるか、伸ばすか
方向をどう修正するか、などなどを実験しているだけでしょう。
ここで書くことで内容に決着が着くとは全く思っていないはず。
てゆうか各個が勝手に書くことでまとまりある方向に行くわけ無い。
そしてそれは大会社の組織でもいっしょ。でも、それがなんとか調整でき
ないかという狙いがこのスレでの擬似実験でしょう。
大会社では試せないからね。



843 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 10:33
>>842
確かに皆の深層には「所詮、2chだから」という心理があるでしょう。

しかし一方では、人と実りある熱い議論をしたいというのもあります。

ましてや中葉先生は大学教授。皆さんのそういった期待に応えるに足る人物。

だからこそ、ここまで書き込みがあるわけです。

ただ、皆さんの期待や熱い思いを、実験だからといってむげにあしらわれてしまうと

すごくむなしいし、少々腹立たしいですよね。













そろそろ復活ですか?某氏。

844 :842:03/09/11 10:50
>>843
あなたの文意が私に汲み取れていないかもしれないが
私は「あしらった」わけじゃないよ。
実りある実験と思うし興味深い。
語っている人だって参加できているわけだからいいと思う。
会社組織だってそうでしょう?結局は組織「論」として扱われたり
操られたりするけど、各人の熱い語りがムダとは思わない。

復活というかいつもいる。




845 :843:03/09/11 11:48
>>844 >843は言葉足らず&不適切な表現でした。

つまり私が言いたいのは、「会社組織で、結局は組織「論」として扱われたり
操られたりする」あるいはここでは「所詮、2chだから」というのを
心の奥底では分かっていても、それを経営者自らに(ここでいう中葉先生)
正面きって言われてしまうと、すごくむなしいし、腹立たしいということです。

どんなに熱く語ろうが真面目に質問しようが、「人の動機付けや誘導方法及び
コンフリクトの解消方法の実験」の名の下に、あくまでも1レスとして煽りや叩きレスと
同等に扱われては、やるせないでしょう。




846 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 15:42
だからsに笑われる

847 :アポロン:03/09/11 15:48
>>840
さらに付け加えれば、トヨタ等の大企業ピラミッドは円安景気で
ボロ儲けをしている。
組織構造が磐石でボロ儲けしてるとなると、批判しようがないだろう。
少なくとも、企業として見れば二重丸である。


848 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 16:04
まーともあれ、
ピラミッド型組織ほどの自己修復能力(?)というか
組織を維持できる強固さを
中葉が言い張る組織にはたしてあるかどうかが疑問

849 :アポロン:03/09/11 16:30
>>848
さらに言えばトヨタを始めとする大企業艦隊ほどの利益が
出せるかどうかも疑問。
弱くて大赤字の組織が21世紀の組織だとか言うのだろうか?
そんな所じゃ基本給も出せないよ。
倒産寸前で基本給も出せない会社に勤めたい人はいるのかね?


850 :アポロン:03/09/11 19:55
中葉も社長に出世したくて日立に入社したのだろう。
だが管理職にも成れなかったので大企業ピラミッドを異様に恨み批判する人間に
なったのだ。
馬鹿でも管理職になれた時代になれなかった事が異様な劣等感になった
としても不思議は無い。
しかし中葉が社長になったとして社長の仕事ができただろうか?
株主総会で「え、えっ、そ、そのつ、次の話題はですね」とか言う
中葉の姿が眼に浮かぶはずだ。
人には器というものがあるのだ。
平社員のほうが幸せで、なおかつ会社に貢献できる人というのもいるのだ。
そういう意味では社長に出世するだけが人生だという過去の価値観はおかし
いが、だからといって多額の納税と大量雇用を抱える大企業ピラミッド自体
が否定される訳ではない。
大企業ピラミッドが消滅したら、そこで働く人々はどうやって食うのか?
そのことを考えてから語れ。
そんなことも考えられないから管理職にすらして貰えなかったのだ。


851 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 20:49
中葉タンは、理系出身らしくミームや>>510,>>747に見られるように
自然科学の概念や理論構築方法を多分に用いているけど
それは社会学に来た時点でほとんど通用しないんだよね。

「人の動機付けや誘導方法及びコンフリクトの解消方法の実験」かどうかは
わからんけど、中葉タン自身が積極的に関与する人としない人を
仮説に基づいてではなく主観的に選り分けた時点でOUTなんだよね。
これやっちゃうと仮説の検証にもならなくなっちゃうからね。

つか、>>748のとおり、
>今までは黙って物申さぬモノ相手の商売だったのです。
>そのときと同じ手法、つまり「実地でやって結果で示す」ということは、
>社会科学にきたとたんに、限りなく不可能になるんです。
>だからこそ「言葉のパワー」が必要になってくるんですよ。
>「大衆は愚かだから」と切って捨てるならば、
>それはファシズムであって、社会科学ではありません。

>これまでと根本的に違う世界に移住したのだ、ということを、
>もっと真摯に受け止められても良いのではないでしょうか。
そろそろ悟ってもいいんじゃない?


852 :名無しさん@あたっかー:03/09/11 22:13
こうなると何故ムカデの話を止めたのか気になる罠
つか継続中?

853 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 00:09
845の
憎しみ@おなかいっぱい
のエネルギーはもったいないから何か有効利用したいなー。

854 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 00:10
>>853
既に利用されてるんじゃない?

855 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 02:12
sの実験台になった哀れなコテハンを忘れないであげてください。

937 名前: SAN ◆YLSAN7Claw 投稿日: 02/12/29 16:21

板のみなさんに迷惑をかけるのに気が引けて来ましたので、そろそろ終わりにします。
s氏に向けて書きます。

 哲学や心理学以前に、貴殿のように一見無礼なことを言って他の人の言動を活性化したり
殻を破らせたりする方法は、圧迫面接とか自己啓発セミナーの初期コースなんかにもありますよね。
徹底的に迫って気づきを促すという例のアレです。
 まあ、そのほかにいろいろな技があるのもご存知でしょう。私の好きなやり方ではないのですが、
掲示板でも賢い人なら出来るのかと思い注目はしていました。
 または何かの実験でもされているのかと思っていました。
 でも、へなへなさんのように本当に呆れて出て行かれる人がいても、最後までフォローがなかっ
たので驚きました。単なる貴殿の個人的な分析のために本当に書き込みを止める方が出てきたりす
るのは、少々洒落になりません。
 へなへなさんのように博識で、投機活動で食べていらっしゃる方のお話なんて普通は直に聞けな
いですから、そういう方々と話せなくなるのもとても残念でした。


856 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 03:23
>>824
まー世の中にはタダ単に「魚になりたい」
だけの人もいるにはいるが、
漏れの場合、
魚は泳ぐためにああゆう形になったと思うので中葉に一票

857 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 12:05
>>855
結局出てきて欲しいんでしょ?
さみしいの?

858 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 15:27
>>857
何をおっしゃりたいのか、具体例で示していただけませんか?


859 :名無しさん@あたっかー:03/09/12 15:39
教育と矯正は違うと思うんだが

860 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 00:34
実践的という文言は実践とは関係なく論でたゆとう事なんでしょうか?
鉄屋の大事故とか、タイヤ屋の火事とか、いまの引く手数多の?繁忙で無理した
組織の問題点が実践として具体化してるのに、な〜んも言及のかけらも
無い。先生の前ホ〜リ〜ネームは宙に浮いて援護を待つと言う暗喩だったん?
ま〜難い論やっとら食えるんだもんね。


861 :通りすがり:03/09/13 01:10
しかしこのスレのアポロンという男は
なぜこんなに中葉を憎むかねえ。
アカデミズムにルサンチマンがあるとしか思えない。

862 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 01:47
ただの粘着でしょwww

863 :アポロン:03/09/13 02:45
>>861
いやいや俺はアカデミズムにルサンチマンがあるんじゃなくて、
中葉のようにアカデミズムやピラミッドや近代社会を批判して
ナルシズムを抱いてる奴にルサンチマンがあるんだよ。


864 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 08:03
↑君ら、日本語で会話してくれ。

865 :Y:03/09/13 12:36
>>715 >問題発見専門家と問題解決専門家と両者を戦略的に媒介する専門家に分れていると言っています。

一般に組織の中で「問題発見専門家」は異端者であり、保守的な多数派からは敵視されることが多い。
明治維新の時代の思想家(問題発見専門家)が、どういう待遇を藩主から受けていたかを考えればよく分かる。
しかし、変化の時代には「問題発見専門家」が組織には必要なのであり、その意見を聞いて有効性を検討し、
技術者や行動的なメンバーと共に、現実性を考慮する必要がある。
 中葉先生は「問題発見」を目指していると思うのだが。




866 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 18:14
>>865
「問題発見専門家」は企業にいらない。
問題は全て顧客が教えてくれる。
今すぐに、もっと高性能な、もっとオシャレな、もっと低価格な製品・サービスを、
という問題を常に企業に突きつけてくるのだ。
その問題を解決するために、組織形態が変わっていくのだ。
例えば、「今すぐに」を解決するには、一々経営陣やトップの決裁を仰がなくてはいけなかったり
営業部と製造部の折衝を重ねねばならない組織では対応できないだろう。
だから、フラット型組織やプロジェクト型組織に変化していくのだ。



867 :Y:03/09/13 18:37
>>866 >問題は全て顧客が教えてくれる。

教えてくれているのに、何も学ばない社員も多い。一方、全く気が付かない鈍感としか言いようのない
社員もいる。分かっていても対処のしかたを知らない、または考えようとしない人も多い。

また、顧客自身が「自分に本当に必要なものは何か、あるいは何を必要だと主張していいのか」
を知らないこともある。そのあたりが的確に読み取る技術は、アート(Art)と呼んでもいいと思う。

「問題発見専門家」は企業にいらない、というのは極論だと思う。

868 :866:03/09/13 18:50
>分かっていても対処のしかたを知らない、
>または考えようとしない人も多い。
これは「問題解決専門家」の方。

>また、顧客自身が「自分に本当に必要なものは何か、あるいは何を必要だと
>主張していいのか」を知らないこともある。
>そのあたりが的確に読み取る技術は、アート(Art)と呼んでもいいと思う。
これは「問題発見」ではなく「問題創造」。



869 :Y:03/09/13 19:24
いずれにしても、社内で問題を解決できない場合は、
高い料金を支払ってコンサル会社のお世話になることになる。


870 :名無しさん@あたっかー:03/09/13 20:09
アジア各地の新聞社・通信社・テレビ局・ラジオ局など300社以上へのリンク集
最新ニュースがかなりアヤシイでも日本語で読めるよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

871 :名無しさん@あたっかー :03/09/14 00:48
アポロンってクラ板のアポロンと同一人物だろうか・・・?

872 :実が無い:03/09/15 00:35
だみだ、こりゃ、、、、

873 :中葉:03/09/15 01:00
>>861 アカデミズムにルサンチマンがあるとしか思えない。
>>863 アカデミズムやピラミッドや近代社会を批判してナルシズムを抱いてる奴にルサンチマンがあるんだよ。

Ressentiment(ルサンチマン):(1)ニーチェの用語。弱者が強者に対する憎悪や復讐心を鬱積させていること。
               (2)一般に、怨恨、憎悪、嫉妬などの感情が反復され内向して心に積もっている状態。

BGM:ムソルグスキイ 「はげ山の一夜」 http://homepage.mac.com/ressentiment/

なるほど!?

874 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 02:38
積もった憎悪はそのまま化石化するんだろうか?
それとも憎しむ相手を変えてみるんだろうか?拝む偶像を変えてみるように?
復讐しようと夢中でナイフを研ぐあまり、ナイフを憎んでみたりするのだろうか?
自分の「憎しみ」教を布教したりするのだろうか?

憎しみを受けた方は、どうするんだろう?
さらりとよけたつもりで満足したりするんだろうか?
相手を哀れんで弱ったふりでもするのだろうか?いっそ、
相手の目の前から消えたフリするのだろうか?受けた矢は花に変わるのだろうか?

ムカデの足どもは夢中になって生涯空回りし続けるのだろうか?
でも「明日も昨日と同じ」なんて結構幸せなことなんだよ。

875 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 02:40
もお面倒くさいから制御装置は血の通ってないコンピュータを使えYO
明日のために必要なことなんざ
だあれも欲しがっちゃいないんだからYO

876 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 02:42
意図的にずらし始めたなw

877 :中葉:03/09/15 09:44
>>869 いずれにしても、社内で問題を解決できない場合は、高い料金を支払ってコンサル会社のお世話になることになる。

これが常識であり、「企業統合(Enterprise Integration)」については、
私の仲間がEnterprise Integration Clearinghouse http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/clearinghouse.html
を維持・運営しています。

私の夢は「知識時代の実践的組織構築」のためのクリアリング・ハウスを構築・維持・運営することです。
もちろん、その一環として

>>865 中葉先生は「問題発見」を目指していると思うのだが。

問題発見も必要ですが、

それ以上に必要なのは:
>>868 「問題解決専門家」の方。
であり、

>>868 「問題発見」ではなく「問題創造」

であると思います。

だから、
「知識時代の実践的組織構築」のためのクリアリング・ハウスの主要な
サービス機能も「問題創造」と「問題解決」のための支援になると思います。

878 :中葉:03/09/15 09:56
宣伝みたいですが、
>>877 私の仲間がEnterprise Integration Clearinghouse http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/clearinghouse.html を維持・運営しています。

このメンバーの中には、当然、私も入っています。(スリーピング・メンバーですが)ご不審でしたらご確認ください。
IFIP Working Group 5.12: Architectures for Enterprise Integration
Members of the Working Group http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/ifip/WG5.12/members.html

879 :中葉:03/09/15 10:41
>>860 :名無しさん@あたっかー :03/09/13 00:34
> 実践的という文言は実践とは関係なく論でたゆとう事なんでしょうか?

いや、実践に関する議論という意味です。

> 鉄屋の大事故とか、タイヤ屋の火事とか、いまの引く手数多の?繁忙で無理した組織の問題点が実践として具体化してるのに、な〜んも言及のかけらも無い。

興味はありますが、データがないので発言できません。また、データを入手するのに必要なエネルギーもない。
この手の事故で、電力会社の事故隠しについては多少データを集めてあります。

> 先生の前ホ〜リ〜ネームは宙に浮いて援護を待つと言う暗喩だったん?

よくご存知ですね。最初は「切込隊長」の真似をして宙援隊長、次は宙援隊員、その次が中葉です。

> ま〜難い論やっとら食えるんだもんね。

食えるからではなく、一つは面白いから、もう一つは世の中に必要だから。二つの理由からです。

880 :中葉:03/09/15 10:44
>>875 明日のために必要なことなんざだあれも欲しがっちゃいないんだからYO

欲しがられてからでは間に合わない。

明日欲しがられるものは今日中に準備しなければ。

881 :中葉:03/09/15 15:03
>>842 各個が勝手に書くことでまとまりある方向に行くわけ無い。
> そしてそれは大会社の組織でもいっしょ。でも、それがなんとか調整できないかという狙いがこのスレでの擬似実験でしょう。
> 大会社では試せないからね。

ほぼ当たりです。


882 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 17:00
>>ほぼ当たりです。
ほぼ?

883 :アポロン:03/09/15 19:52
はっきり言って中葉が散々批判した日本の大企業ピラミッドはリストラが
順調に進んで、業績回復してる所が出始めてるぞ。
マスコミもさすがに無視できなくなって、「これからはやはり大企業有利
の時代なんでしょうかね」と言い出してるぞ。
「あ、あと10年もすれば私が正しいと証明されるんですよ!あと10年
もしたら日本の大企業ピラミッドは全て瓦礫の山ですよ」とか中葉は言ってた
が、10年どころか数ヶ月で中葉の希望的観測は見事に外れた。
それでもまだ大企業へのルサンチマンを書きつづけるのか?



884 :アポロン:03/09/15 19:55
ここにいる人達が中葉のように日立に入社したが、まったく出世を
与えられず、イジメられまくったという人達ばかりなら中葉と
怨念の共有ができるだろう。
だがそうじゃないことは明らかだろ?
気づけよ爺さん。

885 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 19:56
>>ばかアポ
空気嫁w

886 :アポロン:03/09/15 20:02
だいたい中葉は自分から日立に入ってるんだろ?
日立の入社面接では「日立の為に頑張ります」とか言ってたんだろ?
辞めても再就職ができないから定年までいたんだろ?
今の職場も日立に紹介してもらった訳だろ?
それを「日立はろくなもんじゃない、大赤字でザマみろですよ」
とか大学や2チャンで言ってもしょうがないだろう。
日立は大赤字だが、中葉のような駄目人間を定年まで雇って
やったんだから、有り難いと思えよ。
お前みたいなのを恩を仇で返す人間というんだよ。



887 :名無しさん@あたっかー :03/09/15 20:50
日立やいくつかの大企業が少し立ち直ったとしても、
リストラされた人はどうなったのかってとこを
みないと駄目なんじゃないの?

888 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 20:56
空気嫁ないのが武器
スレ立てられないのが弱点

889 :名無しさん@あたっかー:03/09/15 20:57


890 :中葉:03/09/15 23:40
>>848 ピラミッド型組織ほどの自己修復能力(?)というか組織を維持できる強固さを中葉が言い張る組織にはたしてあるかどうかが疑問

私は、「知識時代の実践的組織」について、まだ具体的、かつ特定の組織を推奨してはいません。
「知識時代の実践的組織」を建設的に論じる論じ方を提案し始め、ある程度のコンセンサスができつつある段階に達したところで、ほっとしているところです。

例えば、「知識時代の組織」の場合、大組織と小組織を区別する意味はあまりないと思います。
組織の形而下的なスケールでなく、形而上的な「複雑さ」に着目するべきだと思っています。

また、純粋な(単純な)ピラミッド型と、純粋な(単純な)自律分散型のどちらが優れているかという議論も、「知識時代の組織」を論じる場合には不毛だと考えています。
言い方を変えると、総合的な計画と調整とは、常に全体を見て考えることができる中央が担当する(中央集権的アプローチ)しかありません。
逆に、部分的に自律できる事業の計画や調整に、いちいち中央が介入するほどばかげたことはありません。
ここまでは、常識的な前提条件だと考えています。

トヨタ生産方式の場合も、このことについては多くの人が定式化して発表しています。
例えば、私が敬愛する友人の黒岩恵さんや黒須則明さんは対外的にもしばしば発言していらっしゃいます。
黒岩氏:http://www.ecom.jp/jedic/trend/action/ebforum2001/ppt/lec1-pdf.pdf 図10
    http://www.ecom.or.jp/jedic/trend/action/ebforum2001/lec1.pdf 4/8ページ
黒須氏:http://www6.airnet.ne.jp/scmbm/20020727/20020707-kuroiwa.pdf の中の49/54ページに黒須則明の図あり。

私は、ある程度完成されたトヨタ生産方式などは、認めた上で、今後のより知識の比重が増えた組織の「実践上の問題」について論じたいと思っています。
例えば、このスレですでにある程度同意された「文化・宗教」などの問題や、組織再構築のプロセスでの教育の問題、自己組織化プロセスでの「学習する組織」の問題など。
これらについては、カール・マンハイムが「自由・権力・民主的計画(未来社)」の中で、原理は語りつくしています。

891 :中葉:03/09/16 00:05
>>882 ほぼ?

その通り、「ほぼ?」です。というのは、、、

>>842 それは大会社の組織でもいっしょ。でも、それがなんとか調整できないかという狙いがこのスレでの擬似実験でしょう。大会社では試せないからね。

「ほぼ当たり」と書いたのは、この推論「それがなんとか調整できないかという狙いがこのスレでの擬似実験でしょう。」に対しての言葉でした。
どうして「ほぼ」かと言うと、このスレでの実験方法は正に擬似実験ですが、擬似実験の「究極の狙い」は実験自身ではなく「知識時代の実践的組織論」について社会的に意味がある知見を得ることにあるからです。

892 :中葉:03/09/16 00:38
>>887 リストラされた人はどうなったのかってとこをみないと駄目なんじゃないの?

その通りです。そして、これからリストラされそうな人、これから入社する人、、、ステークホルダーはいっぱいいる。

893 :中葉:03/09/16 00:43
>>885 空気嫁w

空気が嫁なかったら山本七平ライブラリー1.「空気」の研究(文芸春秋)をどうぞ。

894 :中葉:03/09/16 00:54
空気が嫁ない人って、自分にしか興味がないんじゃないかとしか思えない。しかも相当重症。あ!俺の事か!?

895 :名無しさん@あたっかー:03/09/16 01:20
>>890
つまり「人と人々の関係」っと捉えて良いんだな?
まーその内でいいから実験結果の感想でも聞かせてくれ

所で中葉、フィリピンパブは店選んだ方が良いぞ

896 :中葉:03/09/16 01:27
拝承しました。

897 :アポロン:03/09/16 02:10
>>887
>>892
平均寿命が短かった時代には福祉のような労資関係でも良かっただろう。
社員は大企業の庇護のもとで何の苦労も無いまま寿命を終えるからだ。
しかし平均寿命が伸びると、社員は定年してからも何十年と生きる訳で、
そこで今まで会社が甘やかしてきたツケが一気に出る。
俗に「可愛い子には旅をさせよ」とか「若いうちの苦労は買ってでもせよ」
というとおりだ。
無能でもポストや高給を与え、定年まで雇ってあげることが定年後の本人
の人生に破綻をもたらすということを考えれば、リストラは社員への愛の
社員教育だと言える。


898 :◆KJPplSAabQ :03/09/16 03:06
>>876
バカ相手に煽っても何も出てこないぞw

>Y
たまにはいことをいう。頭いいだけのことある。>>867
ただ、それだけなのが中葉と同じなんだが。。

>>897 >アポ お得意のジョークだよな? いや、それは違うぞと小一時間。。
無能でもポストや高給を与え、定年まで雇ってあげることが定年後の本人
の人生に破綻をもたらすということを考えれば、リストラは社員への愛の
社員教育だと言える。

SAN(被験者)のレスを読み直せw
「使命感」こんな詭弁を嘯く基地外が横行している現代にそれはないだろう?
「PDのたわごと」には薬物治療も効かんのんだぞ?

>>894
>中葉
愛してるぜw

899 :アポロン:03/09/16 03:28
>>898
「永遠に会社が私の面倒を見てくれる」
こんな考えを抱いてたら社員の人生はいつかツケが来る。
それは解るだろ?
リストラは考えようでは社員の為なんだよ。

900 :中葉:03/09/16 09:15
知識時代の組織では、これまでの経営職、管理職、監督職の考え方が変わることは確実、いや、すでに実質は大きく変わっている。

このことを組織の中でどう扱うかが「知識時代の実践的組織論」で大きな比重を占める。お気づきの方は多いようだから、そろそろ議論を始めたらどうだろうか。

901 :名無しさん@あたっかー:03/09/16 10:21
ARTは神の代わりにはなれんかった罠

902 :名無し草:03/09/16 11:00
アポロンは失業者や中小企業のことを考えていない。
日本社会全体の失業率の上昇や自殺まで考えたら、
「可愛い子には旅をさせよ」なんて言ってられない。
1企業だけではなくて、トータルな視点での組織論が必要。

903 :中葉:03/09/16 11:02
>>901 ARTは神の代わりにはなれんかった罠

そうですよね。だからこそ「知識時代の実践的組織論」の出番!

904 :中葉:03/09/16 11:04
>>902 1企業だけではなくて、トータルな視点での組織論が必要。

御意! 我が意を得たり!

905 :中葉:03/09/16 11:06
追記。

「知識時代の実践的組織論」の組織論には制度論も含める必要があることが示唆されたと思う。

906 :中葉:03/09/16 11:09
休業状態だった「新制度派アプローチ」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
ともコラボレートしなければ。

907 :名無しさん@あたっかー:03/09/16 11:17
>>903
なら3つのこと弄らんと
ムカデでやろうYO!ムカデ

908 :中葉:03/09/16 11:30
もちろんムカデで行くつもりですが、難しい!

自律分散システムの自己組織化の問題だから、原理的に制御(ガバナンス)不可能だと思う。
唯一、コントローラブルなのはCOP(コミュニティ・オブ・プラクティス)だとは思うのだが。

909 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 00:12
そりゃ人間の営みだから、宗教・文化・哲学・教育・価値観等々の何かしらに繋がるさ。
でもそれを逐一細部まで語り合っていたら数十年かかる。

案外、どころか、ほとんど本人たちは気にしていないんじゃない?

このスレは大言壮語もいいところでしょ

910 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 00:22
>>909
ああ。大言壮語で逝こう。その方が楽しいだろ?
ネズミ一匹でも出れば御の字だ。

911 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 00:24
>案外、どころか、ほとんど本人たちは気にしていないんじゃない?
>案外、どころか、ほとんど本人たちは気にしていないんじゃない?
>案外、どころか、ほとんど本人たちは気にしていないんじゃない?

感動して3行もコピペしてしまった


912 :中葉:03/09/17 04:44
>>909-911

本質を衝いたコメントです。

これまでのログにも明瞭に残されているように、世の中には「宗教・文化・哲学・教育・価値観等々」を「ほとんど気にしない本人たち」と、非常に気にする少数の人たちとから構成されています。
また、この中間は連続的に色合いが変化しています。

そして、このような世の中が人間の誕生以来ほぼ百万年、なんとか、「生めよ増えよ地に満てよ」と神に言われた通り繁殖を続け、今や限界を超えたかに見えるところまで来ました。
さらに、その間に、家族、コミュニティ、国家、企業、国家連合など、いろいろな組織によって経営やガバナンスの工夫が行われあるところまで調和を保ってきました。

ところが、その工夫も今や限界に達し、ハンチントンが「文明の衝突(集英社 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087200159/250-1339457-4609040 )」で指摘するような困難に直面しています。
この世界の中でも、特に日本の問題が特殊であることは、同じ著者が「文明の衝突と21世紀の日本(集英社 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087200159/250-1339457-4609040 )」で述べている通りです。

このスレは、これまでは大言壮語止まりだったかもしれません。
これからは、ささやかな実践の段階に入りたいと思います。

ついでに申し上げておきますが、アメリカの人たちは本当に大言壮語を実行に移しています。
“米帝国論”のシンクタンク:新アメリカ世紀プロジェクト(PNAC) http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
The Project for the New American Century(Official Site)http://www.newamericancentury.org/index.html
をご覧ください。

913 :中葉:03/09/17 04:49
書き忘れました。前にも申し上げたことですが、「着眼大局、着手小局」で行きましょう。

914 :中葉:03/09/17 13:37
>>909 でもそれを逐一細部まで語り合っていたら数十年かかる。

その通りです。そんなことはできもしないし、する気もありません。

それではどうするか? ですね。

一つには、逐一細部まで話すことは止めて、細部を話すのは、特定の事例に就いてだけにとどめます。
もう一つには、全体に就いての総論を、宗教的、文化的、哲学的、あるいは教育的のいずれかの方法論によってホーリスティックに議論することで満足することとします。

まあ、これが昔から常道ですが。

最後の方法は、複数の人々のグループにより分担して纏めるという方法も使います。

まあ、誰が考えてもこんなところでしょう。

>>912 “米帝国論”のシンクタンク:新アメリカ世紀プロジェクト(PNAC)

は、3番目の方法で成功した事例ということになります。

915 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 14:38
>世の中には「宗教・文化・哲学・教育・価値観等々」
>を「ほとんど気にしない本人たち」と、
>非常に気にする少数の人たちとから構成されています。
>また、この中間は連続的に色合いが変化しています

非常に気にする少数の人のうち、一人の天才が現れれば、
ファッショ的な問題(とメリット)が生じると思う。

916 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 14:51
COP(コミュニティ・オブ・プラクティス)
=「参加者全員が学習者」でいい?

アポロンとともに散々名無しがが指摘してるみたいだが、
ここで気になるのは船頭がいないこと。実際の経営では、
ワンマンであることの成功事例が非常に多い。
当スレへの反対者の論拠の殆どがここから来てる。

917 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 15:11
ってヤバイ
考えすぎて外出で当たり前なことばかり書いてしまったw

918 :中葉:03/09/17 18:19
>>915 一人の天才が現れれば、ファッショ的な問題(とメリット)が生じると思う。

>>916 ここで気になるのは船頭がいないこと。実際の経営では、ワンマンであることの成功事例が非常に多い。

この問題を論じることも「知識時代の実践的組織論」に含めなければなりませんね。

919 :Y:03/09/17 19:17
機能的組織と共同体組織を分けて考える必要があると思われます。機能的組織は適材適所、
優秀なプロの組織、機能不全の人材はリストラされる。一方、共同体組織は、互助精神の
尊重される組織。優秀な人も、そうでない人も共に助け合い、幸福になろうとする組織。
両方の要素がバランスよくミックスされないと(しかし、はっきりと区別されないと)良い
社会にはならないと思う。機能的組織には天才が有益のこともあるが、共同体組織には
必ずしも必要ではない。

920 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 19:41
>Y
NPO論も語るの?
ますますワケ分からなくなるZO!


921 :Y:03/09/17 19:50
>920 具体論はできないのですが(w)、NPOも含めた思想的な議論は可能かと。

つまりは、『人間はどう生きるべきか』への問い。

(などと、意図的に中葉先生に話題を振るあたり、我ながらクサイ。)

922 :中葉:03/09/17 20:22
ウーン、頭が痛くなった。
今学期テキストとして使うことになっているドラッカーの「イノベーターの条件」には、パート1第6章「NPOはなぜ成功したか」という章があるのです。

知識時代というのは、人間の動機が「自己実現欲求」に移る時代でもあるので、『人間はどう生きるべきか』が問われるのは当然ですが。
いや、いよいよ面白くなりました。


923 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 20:38
>共同体組織には必ずしも必要ではない。
つか邪魔。となってしまうところも問題だと思う。

924 :中葉:03/09/17 20:44
>>919 共同体組織は、互助精神の尊重される組織。優秀な人も、そうでない人も共に助け合い、幸福になろうとする組織。

ここにいう機能的組織と共同体組織との相克は、リバータリアニズムとリベラリズムとの論争とも関係がありそうですね。
ロバート・N・ベラー著「善い社会(みすず書房)」のp.4に以下の記述があります。

“新たな形態の社会に生じつつある諸問題にどう対処するかをめぐって、近代では、哲学的リベラル(いわゆるリバタリアン)とコミュニタリアン(マッキンタイア、サンデルなど)との対立という形で議論が立てられている。
‥‥問題のすべては自律的個人、市場経済、手続きとしての国家によって解決できると考えるのが哲学的リベラルであり、
より実質的な倫理的アイデンティティと民主的政策へのより能動的な参加とが健全な社会の存続には不可欠だと考えるのが共同体主義者であるとすれば、確かに私たちは共同体主義者である。”

このような話題については:
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
リベラリズムとコミュニタリアニズム http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1019422033/l50
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1054124424/l50
で議論しています。



925 :中葉:03/09/17 20:59
>>923
重要な問題の指摘だと思います。

ロバート・B・ライシュ(もとハーバード大教授、クリントン1期政権の労働長官、現ブランダイス大学教授)は、「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ」で、知識時代の機能的組織に必要な天才(シンボリックアナリスト)が共同体組織に有益かどうか疑問だと言っています。
また、最近作「勝者の代償―ニューエコノミーの深淵と未来」では、シンボリック・アナリスト自身の不幸な有様を徹底的に暴いています。

926 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 21:11
つまり共同体組織の中でいかに天才を生かすか?

生かさず殺さずじゃなくてね。

927 :アポロン:03/09/17 21:11
>>916
コミュニティオブプラクティスなど言葉が新しいだけで過去に何度も
実験がなされてる。
結果は「あの人が悪い、この人が悪い」と幼稚園的な責任の擦り合い
になり100%失敗する。
いわゆる烏合の衆なのだな。
独裁型リーダーの場合は失敗する可能性もあるが、成功する可能性がある。
成功の可能性ありと、成功の可能性100%無しではどっちを選ぶか明白だ。

928 :アポロン:03/09/17 21:59
20対80の法則で考えたらいい。
企業でも80%は無能な人間だ。
その人間達が多数決で決めるのは大幅賃上げに決まってるだろ?


929 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 22:13
>>928
80が生きたらいいよな。なんかいい手しらんか?

930 :アポロン:03/09/17 22:21
>>929
20と80の関係は共生動物の関係だ。
アリとアブラムシ、クマノミとイソギンチャクだ。
20は80を守って食わし、80は20の下働きをする。
これでいいのだ。



931 :アポロン:03/09/17 22:26
アメリカで肉食獣のジャガーを撃ち殺しまくったら、草食獣が大量
発生して草を食い尽くし、砂漠化したという事件があった。
俗にいう生態系のバランスである。
これと同じで、悪い独裁型社長という肉食獣が賃上げしか能が無い
無能リーマンを適度に食い殺すから生態系バランスが取れる。
もっとエコロジー的観点で論じて欲しい。
時代はエコロジーなのだ。

932 :名無しさん@あたっかー:03/09/17 22:54
基本をアポロンは間違っているが

自然に学べ
共生関係

と二つの重要な答えをくれた。

933 :中葉:03/09/17 23:41
>>916 COP(コミュニティ・オブ・プラクティス)=「参加者全員が学習者」でいい?

基本は「参加者全員が学習者であり、教師であり、共同研究者」ですが、その中には自ずから分担があり、学習速度もさまざまですから、その結果、役割も次々に変わります。
実践的には非常に複雑で、バリエーションがあることを認識しておいた方がいいでしょう。

934 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 00:27
学習者
教師
共同研究者
の3つだけを演じればいいわけ?

935 :◆KJPplSAabQ :03/09/18 00:39
不確定要素を入れる(=sの排除)ことでスレ内における
オーディションが巧くいくかに見えた。

同時に中葉のジレンマはムカデすら投入した。
また予てから「粘り」をインプリトし続ける本アポ。

ただ「誘導」の「敷居が未だ高い」ため結果的についてこれるやつはゼロ。

顔を引きつらせつつ「面白くなってきた」(もはや口癖)というも、絶望感は否めない。
それでも、新スレを立てざる得ない。

不確定故のアノマリーを期待して。。

今後もYのように認めて欲しいバカがどれだけ出てくることやら。
オレは飽きれ果ててきたよw


936 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 00:44
>935
そーいや前スレで残り20レスで消えるって言ってなかったか?

嘘つき!

937 :◆KJPplSAabQ :03/09/18 00:44
>>931
アポよオマエだけだな。
期待通りの本物のは。


938 :◆KJPplSAabQ :03/09/18 00:48
>>936
オマエこれ読んでどう思うよ?
この915と916は煽りなのか?オレにはしらふとは思えんがなw
つか、消えるなんていってねーYO

918 :中葉 :03/09/17 18:19
>>915 一人の天才が現れれば、ファッショ的な問題(とメリット)が生じると思う。

>>916 ここで気になるのは船頭がいないこと。実際の経営では、ワンマンであることの成功事例が非常に多い。

この問題を論じることも「知識時代の実践的組織論」に含めなければなりませんね。


939 :935:03/09/18 00:53
>938
まあいーや!


「リバタリアンVSコミュニタリアン」
これやりだしたらきりねーぞ

940 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 00:55
Flyin' The Koop/Stanton Moore

(´・ω・`)<まだ届かないんだよね

941 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 01:25
大切な提案がある

ここん家のマスコットつーかシンボルは「ムカデ」にしよう
(・∀・)<カコイイ

942 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 11:39
>>726
を拝見してから前々から思っていたことですが
Y氏はここでは宗教についてのことだけを述べておられますが
これを広げ『宗教』『文化』『哲学』等々で比較し共通項を見つけることは
可能では?

943 :Y:03/09/18 18:05
>>942 そうですね。世の中不景気なせいか、話題になるのはお金(経済)のことばかり。
お金も大切ですが、『宗教』『文化』『哲学』等々の精神的な部分の話題も充実してほしいものです。
結局、人の心が組織を創るわけですから。

944 :kyusai:03/09/18 19:41
うまくいかないから、違うサイドビジネスをする。
この繰り返しになって人・・・
ほとんどの人がそうですよね・・・

サイドビジネスをしている人の90%は確実に失敗するんですから・・・

こんなんで、いいんですか?
ほんと疲れるだけですよ。
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945 :アポロン:03/09/18 19:42
>>943
釈迦やイエスキリストの伝説を読めば解るように、彼らは現代の科学的
常識を超えた神秘の存在である。
人間の体が光輝いて、スーパーマンのように空を飛ぶなどという現代人
からすれば空想としか思えない話を事実だと語っているのが古代宗教だ。
そんなものを国家、企業、平均的現代人が取り入れれる訳が無いだろう。


946 :アポロン:03/09/18 19:48
>>943
例えばある日、Yが窓の外を見ていると急にパーッと明るくなった。
「な、なんだこりゃ」と見てると、なんと羽根の生えた光り輝く
人がたくさん空を飛んでいる。
「そ、そんなアホな」と思うYの元に電話が入った。
急いで出ると看護婦が慌てて、「二日前に死んだ患者さんが生き帰って
歩いてるんです、キャー」と言ってくる。
こういう神秘現象が実際にありうると伝えてるのが古代宗教だが、
現代の組織がこうした現象を受け入れられるか?
現代の価値観が根底から崩れるぞ。

947 :アポロン:03/09/18 19:51
>>943
これは文化も同じで、ミケランジェロやモーツアルトやピカソは
普通人ではまったく理解できない感性を持っていた訳である。
だから天才と呼ばれた。
しかしこの普通人にはまったく理解できない感性をトヨタや新日鉄
といった企業が受け入れられるか?
まったく普通人には理解できないのだから無理というものだ。


948 :アポロン:03/09/18 19:57
宗教だの文化だのは確かに素晴らしいのだが、普通人にはまったく理解
不可能な世界である。
サルの目の前に百科辞典を置いても、読めないのと同じだ。
だから現代社会のシステムではサルでも理解できる金や暴力でサル達
を動かす。
「命令どうりに動いたら、貴様らの好きなバナナやセックスをやるぞ!
逆らう奴にはこの固くて太いムチをお見舞いするぞ」という訳だ。
これならサルでも理解して動けるのだ。

949 :Y:03/09/18 20:13
>>948 宗教だの文化だのは確かに素晴らしいのだが、普通人にはまったく理解
不可能な世界である。
貴様らの好きなバナナや、、、

バナナや、、、も十分あって、宗教だの文化だのも満ち足りているのが理想でしょ。
アポロン氏もビジネスで成功したら、ルネサンス期のメディチ家のようになりゃ
いいじゃないか。

950 :アポロン:03/09/18 21:16
>>949
天才の芸術作品はルーブル美術館などに行けばたくさん展示されてるが、
なにぶん大量生産できる類のものではないので、世の中に満ちたらすこと
はできない。
希少品なうえに何十億円はザラなのだ。
それから羽根の生えて、光って空を飛ぶ天使なんてのも、これまた牛や
豚と違って大量生産どころか一体とて作るのは無理だ。
Yさんは大量生産できるものと、大量生産が不可能なものが世の中には
あるという現実を受け止めて欲しい。


951 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 22:10
実はアートって世の中に満ちあふれてるんだけどねw

952 :Y:03/09/18 22:28
>>950 ルーブル美術館などにある何十億円もする希少品だけが文化なのではないでしょ。
たとえば、母親が子供に聞かせる御伽噺だって文化だし、国によって違う。
手入れのゆきとどいた庭の花壇もその家の小さな文化と呼べるかもしれない。

子供が大きくなって桃太郎のように社会貢献し、たくさんの宝物を持って帰って
くれると楽しいし、サルやキジや犬などでもうまく使いこなせるリーダーに
なってほしいと思う。庭に植えられた植物たちは相互に依存せず生育するが、やがて
花をさかせると、時には予想外の色彩のハーモニーを見せてくれる。
(ちょっと自律分散組織のモデルにはならないのだが、、)


953 :アポロン:03/09/18 23:07
>>952
ちょっと待て!
ママの御伽噺や綺麗なお花なら、十分世の中に満ち満ちていると思う
のだが?


954 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 23:10
Yの自爆はもう飽きた

955 :中葉:03/09/18 23:11
>>951-952
のようにわかる人もいらっしゃいますし、そうでないと敢えて主張する人も少なからず存在することは、昔も今も、社会の特徴だと思います。

知識社会ではその種の葛藤がふけるのが特徴だと思います。

956 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 23:11
といいつつも残りは教権のみ
そろそろ軽く触ってYO

957 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 23:24
ARTを一言で言ってやろう「関係」だ。
出来上がった「関係」に心奪われるんだ。

出来上がった「偶像」は間違いなく美しいんだから馬鹿になって拝め。

958 :名無しさん@あたっかー:03/09/18 23:25
出来上がった「偶像」=出来上がった「関係」という名の偶像
(・∀・)<クスクス

959 :中葉:03/09/19 00:02
前々スレと前スレに以下のように書き込みました。

「知識時代の実践的組織論」
>88 :中葉 :03/02/21 12:37
>   愛・地球博は、愛知県出展参加基本構想http://ime.nu/www.pref.aichi.jp/expo/sanka.html
>   にあるように、知識でなく叡知を目標に掲げております。
>
>   方法論としてはBSC(Balanced Score Card)やCOP(Community of Practice)
>   が有効だと思いますが、新しい「場の組織論」が必要であり、それは、トヨタ地元
>   の西三河に伝統として引き継がれているDNAないしミームに含まれていると予想し
>   ています。

「知識時代の実践的組織論2」
>469 :中葉 :03/07/25 09:34
>   今、日本HPの専門家と鋭意研究中ですが、BSCプラスCOPで取り組もうとしています。
>   しかし、まだ大きな足りないものが残っています。それは実践的なモラルを含む社会教育です。

研究は少しずつ前進し、今日は報告書の纏めの打ち合わせをほぼ終わりました。

さらにその展開として、我々の成果を広く愛・地球博で世界にアッピールする相談も始めました。
参考としてはピーター・センゲの「最強組織の法則(徳間書店)」、
エティエンヌ・ウェンガーの「コミュニティ・オブ・プラクティス(翔泳社)」の特に最終章、
などを参考にしております。

つまり、相変わらず、以下の発言あたりでさまよっているわけです。
「知識時代の実践的組織論」
>890 :中葉 :03/06/14 21:19
>    その基本的理念は、
>   What do we really want? A manifesto for the organizations of the 21st
>   Century http://ime.nu/ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
>  に詳しく述べられています。

960 :Y:03/09/19 00:06
>>953 最近のママは正しい日本語で御伽噺ができないし、塾へばかり通わせて
子供にゆっくり御伽噺もしない。ママばかりの責任ではなく、パパにも、所属する
コミュニティーにも、社会全体にも責任があるのだが。道徳教育なども家庭できちんとで
きなくなってきているよ。
私が言いたかったのは、文化の問題は美術館にある高価な美術品ばかりではなく、身近な生活
の問題だと言いたかったのです。そしてその集積が次の時代の世の中を形成してゆくと
思うのです。

961 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 00:06
>研究は少しずつ前進し、今日は報告書の纏めの打ち合わせをほぼ終わりました。


962 :中葉:03/09/19 00:08
謹訂正
誤:What do we really want? A manifesto for the organizations of the 21st Century http://ime.nu/ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
正:http://ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf

963 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 00:11
>>962
('A`)<ソマソガホンヤクシテクレ

964 :中葉:03/09/19 00:28
>>960 ママばかりの責任ではなく、パパにも、所属するコミュニティーにも、社会全体にも責任があるのだが。道徳教育なども家庭できちんとできなくなってきているよ。

What do we really want? A manifesto for the organizations of the 21st Century が取り組んでいるのは、正にこの問題の解決です。

また、SAS Institute Japan株式会社 http://www.sas.com/offices/asiapacific/japan/index.html はすでにこの方向に進んでいると聞きましたが?

965 :中葉:03/09/19 00:36
>>963 ('A`)<ソマソガホンヤクシテクレ

スマンが時間がない。

意味としてはYさんが言っていることと酷似です。

966 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 00:39
>>965
('A`)<ワカタ サスナビリティナンカモアルネ

967 :アポロン:03/09/19 00:44
>>960
正しい日本語で御伽噺をするママがどこにいるだろうか?
正しい日本語で御伽噺をされたら、子供は理解できない。
御伽噺の絵本でもアニメでも全て子供にも解る言葉になってるよ。
またこの経営学板でも「塾経営者ですが、最近は商売さっぱりでんがな」
というスレが立ったことがあるよ。
貴方は自分の不満だけで世の中の全てを見てないか?

968 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 01:24
んなことより、次スレには1〜3の過去ログを貼ってください。中葉タン。

969 :中葉:03/09/19 10:21
>>966 ('A`)<ワカタ サスナビリティナンカモアルネ

相変わらず、次から次に鋭い指摘をありがとうございます。
もう、多数の方が見通されているように、私の返事は常に「はい、そうです」です。

つまり、知識時代の「組織・戦略複合問題」を解決するための汎用フレームワークを提供する考えだからです。

例えば、
>>959 (BSCに関するケース)研究は少しずつ前進し、今日は報告書の纏めの打ち合わせをほぼ終わりました。

に対して以下のコメントをいただきました。

>>961

これは厳しいですが、ポイントを衝いています。
どうしてかというと、以下のコメントがドンピシャリ当たっているからです。

>>958 出来上がった「偶像」=出来上がった「関係」という名の偶像

我々の結論は「戦略策定に欠陥あり。工夫を要す。」というものでした。
そもそもBSCの役割は、キャプラン&ノートンの「戦略バランスト・スコアカード(東洋経済新報 p.15)」にあるように、
“戦略実行のための能力は戦略それ自体の妥当性よりも重要である”という前提に基づき、
バランスト・スコアカード・フォーラム編「バランス・スコアカード経営(中央経済社 p.33)」にあるように、
“BSCは戦略そのものを策定するためのツールではなく策定した戦略を実行するための具体的な計画を設定し、統制することにより、組織全体をより戦略的なものに変換するための枠組みを提供します。”
というものだからです。

(次へ続く)

970 :中葉:03/09/19 11:02
>>969 へ続く)

従って、我々に必要なものは、
“策定した戦略を実行するための具体的な計画を設定し、統制することにより、組織全体をより戦略的なものに変換するための枠組み”のようなBSCその改良ではなく、
“日常計画を実行するプロセスで、既存の戦略(らしきもの)を自己組織的かつ日常的に改善できる組織構造や組織行動のあり方を改善する”ことである、
ことが今回の具体的なケース・スタディによって明確化し、共通認識できたのです。

そして、これからの参考としてピーター・センゲの「最強組織の法則(徳間書店)」、
エティエンヌ・ウェンガーの「コミュニティ・オブ・プラクティス(翔泳社)」の特に最終章、
などを参考にできるのではないかと考えております。

第三者から見れば、

>>958 出来上がった「偶像」=出来上がった「関係」という名の偶像

とおっしゃる通りかもしれません。

いずれにせよ、次スレはこんなところから始まるでしょう。

>>968 次スレには1〜3の過去ログを貼ってください。中葉タン。

拝承しました。

971 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 12:20
補足

Sustainability Report=企業の経済、社会、環境活動における持続可能性報告書
なおこれはGRIを参照に作成される場合がほとんど。GRI(=Global Reporting Initiative)は、
国際的なサスナビレティ・レポートのガイドライン作りを執り行う団体のこと。
1997年秋に設立された。

SRI:これまで、経済面の優劣ばかりが投資対象の基準であったものを、
環境政策など「企業としての社会的責任」をも投資基準としてプラスしようとする考え方である。
このSRI型ファンドの市場規模は、01年度では、米国で既に20兆円となっている。

972 :中葉:03/09/19 14:26
>>971 補足

ありがとうございました。気がつきませんでしたが、やはりいろいろ動きがあるんですね。

973 :アポロン:03/09/19 14:36
うむ。素直におれいがいえるのは、よい心がけといえよう。
このわたしにも、当然、感謝と賛辞が必要なわけだが。

まあ、他人からの感謝と賛辞も聞きあきてはいるのだが。

974 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 15:36
そろそろこのスレお終いか。じゃあ〆に植木均の親父の話をしてやろう。
彼の親父は坊主で、出征前の兵隊に
「馬鹿馬鹿しいから戦場へ出たら物陰にでも隠れてやり過ごしなさい」
といって特高にしょっぴかれ、そのときの拷問がもとで死んだ。
そんな人間だった。彼はある時、檀家を前に自分ところの本尊の仏像の
頭をぺちぺち叩きながらこういった。
「こーゆーものを拝むのは偶像崇拝といってくだらない事なんだが、
まーあったほうが拝みやすいから。あってもいいんじゃない?」
と。


975 :中葉:03/09/19 16:17
>>974 そろそろこのスレお終いか。

どこまで続くかわからんが、できたら偶像が建つまで、続く限り続けます。

「知識時代の組織論4」は、

>>970 “日常計画を実行するプロセスで、既存の戦略(らしきもの)を自己組織的かつ日常的に改善できる組織構造や組織行動のあり方を改善する”

を目標に進めようと思います。

その関係の議論は向こうで、関係ない発言はこちらで吐き出していただければ幸いです。

976 :アポロン:03/09/19 16:36
もう中葉に関してはスレに書きこみ続けてる精神力を評価するとか
しかないだろう。
老人がゲートボールをやってるのを、「いやはやお元気ですな」と
評価するのと同じレベルだ。
おそらく中葉の中でも「パート10までスレを立てれたら俺は凄い」
とか、そんな感覚なんだろう。

977 :中葉:03/09/19 16:42
言い残したことを書いておきます。

前スレ
>991 hpの辣腕ceo、泣く子も黙るCarly Fiorina女史(?) http://ime.nu/www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html に負けないよう、

日本法人が使っている写真の方がいいと思うのだが、、、http://www1.jpn.hp.com/info/company/ceo/ceo_carly.html

978 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 17:35
>>977
そう言われてみればそうだねー。ってかこの子は中身で勝負する子だからねー。

979 :Y:03/09/19 19:30
>>963 (ちょっとだけ意訳)現在の組織は確かに多くのことを成し遂げたが、一方で誰もが
望まなかった損失ももたらした。環境破壊、貧富の格差の拡大(モラルの維持が困難なほど
ひどい格差)、さらに組織の中で仕事をする者さえも組織が幸福にはできないという状態に陥って
しまった。しかも近代的組織は非常に有効なので、ぼんやりしているとどんどん我々を我々の望まない
方向におし進めてしまう。
よりよい組織に変えようとしても、「よりよい」という言葉の意味が不明瞭では先には進めない。
それは結局、価値観の問題である。、、、

980 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 21:37
>それは結局、価値観の問題である。、、、
('A`)<SヤMノソンザイミレバシアワセノカタチハイクラデモアルヨネ

BOSS缶は黒とか赤とか青とかいっぱいあるけど中身は一緒だ罠。
所で
漏れは未だかつて赤い血以外の人間なんか見たことないんだがね。
(・∀・)<イリョウカンケイシャトシテハドウヨ?
つか
よしんば緑の血が出たところで、(・∀・)<ソレガナンノハラノタシニナルヨ?

昔ながらのありきたりのつまんないことしか言えないナ
「信じろ」としか言えない罠。スマソ。でも「信じろ」

これ書くのに結局小一時間かかったYO(つД`)

981 :中葉:03/09/19 21:43
>>979 よりよい組織に変えようとしても、「よりよい」という言葉の意味が不明瞭では先には進めない。それは結局、価値観の問題である。

BSC(バランススコアカード)のケース・スタディをやってみて、結局困ってしまったのは、説得力のある戦略目標が決まらなかったことでした。
価値観の問題であることは確かにその通りですが、組織として一致した目標を決める方法論がないのです。

これが「知識時代の組織論」の最大の問題であり、「知識時代の実践的組織論4」以降のエンドレスの過大だと思います。
フィオリーナやピーター・センゲと議論してみたいものです。

そうそう、この関係で面白い本は:
古い方ではガルブレイスの「ゆたかな社会(岩波)」
新しい方ではライシュの「勝者の代償(東洋経済)」

982 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 21:45
>>981
(・∀・)<そのために頭ぺちぺちさせるんだ。

983 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 21:48
そのために=そのためにも

つか当スレマジ〆はsがやるべきだよな(股はSAN)
そうおもわね?

984 :中葉:03/09/19 21:50
そだね。エンドレスの過大にすると頭ぺちぺちするから、エンドレスの課題止まりにしよう。

985 :中葉:03/09/19 21:57
さっき思ったんだけど、もうこの辺で一区切り付けて、今までのログを整理すれば誰しも納得する結論が出そうだ。

だけど、俺はやらないよ。やらなくても判るけど、猛烈に疲れて誰も信用してくれない。やっぱり頭ぺちぺちだな。

>>983 つか当スレマジ〆はsがやるべきだよな(股はSAN) そうおもわね?

是非やって欲しい と思うよ。だけどやらないと思うよ。彼らだって頭ぺちぺちは嫌だろうよ。

986 :名無しさん@あたっかー:03/09/19 22:02
もちろん漏れも無理だw
さてと、大審問官でも読み返すか。

987 :中葉:03/09/19 22:29
>>978 ってかこの子は中身で勝負する子だからねー。

それはそうですが、、、

「男は顔で勝負する」という意見もある。
例えば日本顔学会 http://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/jface/ なるものがある。

「顔は魂の指標である(H15.5.26)」によれば http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub2-64.html

リンカーンは「男は40歳にもなれば自分の顔には責任を持たねばならない」と言ったという。

21世紀ともなると、女も40歳過ぎになれば自分の顔に責任を持たねばならないのではなかろうか?

http://ime.nu/www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html こっちはどうも、ちょと困る。
http://www1.jpn.hp.com/info/company/ceo/ceo_carly.html こっちなら申し分ない。日本人好みかもしれないが。

988 :中葉:03/09/20 13:42
>>979 よりよい組織に変えようとしても、「よりよい」という言葉の意味が不明瞭では先には進めない。それは結局、価値観の問題である。、、、

“「よりよい」という言葉の意味が不明瞭では先には進めない”という状況は、愛・地球博でも直面しております。
私は以下のように2015年までを射程距離に入れているのですが(EXPOMUSEUM http://expomuseum.com/future/ )、底流に「良さ」や「文化」があることは明らかです。

2000ハノーバー:Man, Nature, Technology
2005愛知:Nature's wisdom
2010上海:Better city, better life
2012ニューヨーク(立候補準備中):(not just as a means of economic stimulus, but also in
remembrance of the World Trade Center tragedy)
2015イスタンブール(立候補済):United cultures of the world

>>981 これが「知識時代の組織論」の最大の問題であり、「知識時代の実践的組織論4」以降のエンドレスの過大だと思います。

989 :アポロン:03/09/20 16:09
今になって気づいたのだが、中葉は何事に対しても、「それこそが
最大の課題であり、最大の問題です」と書く。
中葉は道端にウンチが落ちていても、「これこそが最大
の課題であり、最大の問題であり、最大の発見です」とか言うのだ。



990 :中葉:03/09/20 21:07
日本語ではあまり区別しないが、複合的な問題と個別の問題は前々意味が違う。
英語ではproblematiqueとproblemとの違い。

言い方を変えれば「problematiqueこそ最大のproblemである。」

そのもっとも有名で初めての用例はローマクラブが使ったもので、
http://www.clubofrome.org/about/world_problematique.php
に以下のように説明されている。

まあ、無縁の人も多いから無理に理解せよとは言わないが。

‘World Problematique’ is a concept created by the Club of Rome to describe the set of the crucial problems ? political, social, economic, technological, environmental, psychological and cultural - facing humanity.

The complexity of the world problematique lies in the high level of mutual interdependence of all these problems on the one hand, and in the long time it often takes until the impact of action and reaction in this complex system becomes visible.

Click here to see the global issues actually in debate and get involved in the discussions.

991 ::03/09/20 22:55
>>990 problematique;
一つだけ取り出して解決などできないような複合矛盾、相互関連した諸困難。

「世界のProblematiqueの複雑さは、政治的、社会的、経済的、技術的、心理学的、文化的諸問題が、
高いレベルで相互にからみあって依存関係にあることに由来している一方で、複雑なシステムの
中で作用と反作用の衝撃が目に見えるようになるには、しばしば長い時間がかかるのである。」


992 ::03/09/20 23:52
>>990 中東の問題を例に考えても、宗教上の問題、石油に関連した経済上の問題、
政治家の思惑、軍事的問題、市民の心理的問題、文化的問題などが相互に深く
絡み合っていて、どれか一つを解決しようとしても解決できない。しかも、問題
が顕在化するのは時間がたって事態が深刻になってから後だ、ということでしょうか。

993 :とりあえず匿名とするかw:03/09/21 00:00
>>中葉タン・Yタン・アポちゃん・他etc
おげんこ?
ドラッガーのTX使うっつーんでどうなったかと覗きにきたら
またいつもの展開でした!(爆)
カキコに疲れたときはこちらにも遊びにきて下さいALL♪
2チャンネラーの人ともメル友になって楽しく意見交換を個人的にさせてもらってますよ。
遊びにきてアホ話でもしてマッタリと生き抜きでもするでつ。
http://www1.rocketbbs.com/411/630603.html

994 :中葉:03/09/21 00:05
Yさんがおっしゃるように私も理解しております。

私は会社にいた当時1970年から1983年まで複雑なシステムを専門に研究する研究所でproblematiqueの研究に専念しました。

現在、この種の問題はますます重要になり、その割に、人類の解決能力はあまり進歩していません。

995 :中葉:03/09/21 06:55
>>991 一つだけ取り出して解決などできないような複合矛盾、相互関連した諸困難。

problematiqueの解決は、本当に複雑怪奇です。問題それ自身よりはるかに複雑です。

というのは、問題解決プロセスと、解決促進者と解決阻害者と第三者の行動時間経過プロセスを全員が共通に理解し協力しなければならないからです。
(また判りにくい文章になりました。笑)

新スレ「知識時代の実践的組織論4」では、具体的なケースについて取り組まなければなりません。ご支援をよろしくお願いします。皆様。
特に993さん!


996 :中葉:03/09/21 08:26
>>993 ドラッガーのTX使うっつーんでどうなったかと覗きにきたらまたいつもの展開でした!(爆)

以下の発言を指しているのですね。

>>922 今学期テキストとして使うことになっているドラッカーの「イノベーターの条件」には、パート1第6章「NPOはなぜ成功したか」という章があるのです。

今学期は来週からですが、「イノベーターの条件」は火曜日の国際経営特論2ですから開講は30日です。
質疑応答はeグループのML http://www.egroups.co.jp/messages/CoopProgramInManagement/?expand=1 でやっています。
ご覧の通り、過去ログ公開、参加は私の判断で許可しています。どうぞ理由を書いて申し込んでください。

993さんはフリーパスとします。相互乗り入れですから。 

997 :中葉:03/09/21 10:36
Yさん、1000まで満杯にするためにごみレスを続けます。
problematique関係の参考書です。古くて入手し難いものが多いです。

まず、複雑性問題の開拓者John N. Warfield
Warfield Bio: http://www.ajarmail.com/warfieldbio.html
BOOKS BY JOHN: http://www.ajarmail.com/booksbyjohn.html

次に複雑な問題解決のための計画法方論の開拓者Hasan Ozbekhan
Planning and Human Action, in HIERARCHICALLY ORGANIZED SYSTEMS IN THEORY AND PRACTICE 123-230 (P. Weiss ed. 1971) http://sunsite.utk.edu/FINS/Topics/Fins-TKO-00.txt これはハードコピーあり
The Emerging Methodology of Planning これはURLなし。ハードコピーあり。

参加者の心理的パーソナリティの扱い方の研究者Ian Mitroff
Books by Ian Mitroff http://www.allbookstores.com/browse/Author/Mitroff,%20Ian
彼の論文のいくつかはハードコピーあり。例えば On Evaluating Scientific Research, Techological Forecasting and Social Change, vol.8 pp.163-174 (1973)ハードコピーあり。

総合的なテキストで書店にあるもの
ピーター・チェックランド著:新しいシステムアプローチ http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4274020967/ref=sr_aps_d_1_1/qid=1064108081/250-1339457-4609040 品切れのようです。

まあ、今日はこんなところで。

998 :名無しさん@あたっかー:03/09/21 10:47


999 :名無しさん@あたっかー:03/09/21 10:48


1000 :名無しさん@あたっかー:03/09/21 10:50


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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