5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

知識時代の実践的組織論2

1 :中葉:03/06/23 01:17
どうしようか迷っていましたが、sさんのお言葉に励まされ、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/989
とりあえず、パート2を立てました。

今回はしばらく大人しくして様子を見させていただきます。
よろしくお願いします。

2 :tap氏:03/06/23 01:29
2ゲットントン!!!!!

3 :名無しさん@あたっかー:03/06/23 10:57
3ゼットン!(クローズより)

4 :中葉:03/06/23 18:13
前スレから移植します。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/996
>>989 そこで提案だが・・「教育」とは何ぞや?語ってもいいんじゃないか?

ご提案、ありがとうございました。とりあえず、知識時代の実践的組織論2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/l50
を立てました。話題はコントロールしないことにします。よろしくお願いします。


http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/997
>>989 そこで提案だが・・「教育」とは何ぞや?語ってもいいんじゃないか?

ワタシ的には、そこそこに同意します。生涯学習板で試みている
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
と重なりますが、こちらは経営学板だから構わないでしょう。

例えばCOP実践共同体的アプローチはどうでしょう?

>>974 実践共同体への参加を通して得られる役割の変化や過程そのものである。
>  レイヴとウェンガーは、この種の参加の形式を正統的周辺参加とよび、参加を通しての技能と知識の変化、
> 周りの外部環境との学習者との関係の変化、学習者自身の自己理解(内部環境)の変化がみられることを明らかにした。

5 :中葉:03/06/23 19:15
>>4 例えばCOP実践共同体的アプローチはどうでしょう?

コミュニティ・オブ・プラクティスhttp://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659
の最終章「世界の再構築―組織を超えたコミュニティ」では、
「拡張型ナレッジ・システム構築」や「市民社会の教育」を扱っています。
「知識時代の実践的組織」づくりのための学習にも示唆するところがありそうに思います。

6 :Y:03/06/23 20:47
新スレおめでとうございます。別スレのYです。中葉先生は企業の組織論がご専門
のようですが、病院組織についてはいかがですか。日本の病院組織は以前ほどでは
ありませんが、古い慣習に支配されており、健康保険制度も危機的状況であることから、
公的大病院はどこも赤字経営です。また、アメリカの病院の90%は病院長が医師ではなく、
経営の専門家ですが、日本ではほとんどが(名目上も含めると)医師です。病院組織の改革は、
医療経営の改善、安全管理(リスクマネージメント)の改善などをもたらすと思うのですが、
日本ではなかなか改革が進みません。

7 :中葉:03/06/23 21:04
Yさん、お久し振りです。よろしくお願いします。

私は定年までは企業でしたが、それ以前も以後も、もっと複雑なシステム、例えば
社会システムに興味をもっていました。今、一番力を入れているのは地域保険
システムで、具体的には、いわゆるプライマリー・ヘルス・ケア・システムで、
昨日もアジア保健研修所(AHI)http://www.jca.apc.org/ahi/ の集まりに参加し、
外務省・NGO共同評価http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_index.html
事例2-4: JICA 「フィリピン・ミンダナオ平和特別地域保健行政」研修の事例
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html
去年と同じように、12名の研修生と丸1日懇談してきました。

医療、環境、宗教・文化、地方政治の4分科会に分かれ、
私は地方政治(local governance)を選んだので、全体のことはわかりませんが
分科会の内部に限れば、実に詳しく議論ができてよかったです。

大きなポイントは二つあります。
1.フィリッピンの地方自治組織に大きな問題があり、それが最大の阻害要因に
なっている。
2.彼らは、その問題の解決について、日本の経験に基づく草の根支援を、かすかに
期待しているが、日本人には、政府も、専門家も、一般市民も含めて、
全然理解できず、がっかりさせ、あきれさせ、軽蔑されそうな状況にあるにも
かかわらず、日本人はそのことに気付く気配さえない。

このことは随分前、15年程前に横浜でBAYANグループの人たちと懇談したときの
日本人の鈍感さ、アホさから進歩していません。
(BAYANからの救援要請http://www.mediawars.ne.jp/~ji3nip/cffc/bayan.html 参照)

ポイントは、日本人の組織・制度に対する無知・反感です。

この態度は、米国人のそれに匹敵します。
(ベラー著「善い社会(みすず書房」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/external-search/249-0676792-0428342?tag=yah-2003-src-gog002-22&mode=blended&encoding-string-jp=%C6%FC%CB%DC%B8%EC&keyword=%c1%b1%a4%a4%bc%d2%b2%f1 参照)

8 :中葉:03/06/23 21:08
>>7 に続けます。

Yさん、私はこの問題の解決に>>5に書いたコミュニティ・オブ・プラクティスの
思想と方法とを使おうと準備をしているところです。

9 :Y:03/06/23 22:23
この2チャンネルもコミュニティ・オブ・プラクティスの 一例でしょうか。
病院などでも様々な勉強会があちこちで行われていますが、大きな組織では
相互の連携が悪く、それぞれのグループ間の交流も乏しいことから、それを
総合的にマネージメントする強力な(独裁者であってはいけない)リーダー
が必要と思われますが、いかがでしょう。
(て言うか、先に本読んだほうがいいのかな)

10 :名無しさん@あたっかー:03/06/23 22:24
大学は単位制高校同様に無学年であり途中留年はなく
途中留年は違法である
途中留年経験者は大学に1回に付き200万円の損害賠償を請求できる
大学は謝罪して慰謝料と学費下宿代を加えて計300万円返還せよ





11 :中葉:03/06/23 22:47
Yさん、COPでは強力なリーダーは好ましくないという考えを取っているようです。
私はそれもありだと思いますが、「しっかりした」リーダーの必要性を高く認めています。

本について、私はあまり必要だとは思いません。



12 :別スレの196=199:03/06/23 23:01
>>1(中葉さん)
新スレおめでとうございます。別スレからいつの間にか迷い込んでしまいました。
私は企業とよばれる組織に雇われている立場という日常の毎日を、生きております。
それだけに、「組織」といわれると、あんがい井の中の蛙であることに思い至らざろうえません。
「組織」では、「アナーキー」では生きていけません(笑)。
よい人生道場だと、今のところは受け止めながら、毎日を過ごしております。
刺激と覚醒のある言葉と実践が発見できればと、期待しています。
よろしくお願いいたします。

13 :アポロン:03/06/24 06:40
新スレおめでとう。で、あ〜る。

行き詰まったり、解らないことがあれば、
このアポロン様に聞くことが「ベストなチョイス!!」といえよう。

いきなり、正解を聞いてしまうのはもったいな杉。
と、いう意見もあろうかと思うだが、タイム・イズ・モナ〜。
いたしかたないといえよう。

14 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 07:01
えっちぃりんく
http://www.k-514.com/html/erolink.html

15 :別スレの196=199:03/06/24 07:42
>>13
絨毯爆撃のような言葉のフットワーク、期待しております。
(オーエン::::。。。。。  ::::。。。。。

16 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 08:23
いやらしいリンク集作った
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

17 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 08:59
中葉は16日に何を話したのか貼り付けるべきである

18 :中葉:03/06/24 15:56
16日(月)葉、岡崎商工会議所で21世紀を創る会みかわ http://www.frontia.co.jp/21cmikawa/ 
の平成15年度総会に出席しており、申し上げる程の発言はしておりませんが?

19 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 16:29
>17
何を話したのか聞きたい



20 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 16:36
☆とにかく可愛い娘のH画像です☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

21 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 21:17
キャッシングの事ならお任せ下さい。

貸金登録が都(1)の会社ですが、短期小口高利貸、紹介屋とは絶対に違いますので
ご安心してお申し込み下さい。
★ネットからの申し込みは、即日銀行振り込み対応中。
★ご来店していただけるお客様には、希望額、融資しております。
★借入件数の多い方もまじめにきちんとご相談にのります。
http://www.aiba-cash.com/
i-mode http://www.aiba-cash.com/i/


22 :中葉:03/06/24 21:25
15日(日)のことならば、旧スレ http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/903-905
で報告した以上にはありません。

16日(月)のことについては報告するいわれはありません。

23 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 22:31
>>22   問題発言じゃないの?

853 :中葉 :03/06/12 15:40
>>201 今、下記で発表するための論文「ミームマネジメントのためのイネイブラー:企業創生への新しいアプローチを求めて」最終原稿の仕上げ中です。

ようやく明々後日15日は、
経営情報学会 2003年度春季全国研究発表大会ミームマネジメントの部
http://www.jasmin.jp/jp/pr/confe/2003_aoyama/program/program5_24.xls
で発表してきます。皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。


854 :名無しさん@あたっかー :03/06/12 20:36
>中葉氏
>>853
>皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。

ここでの議論があんたの論文の推敲に役立ったと自分で認めるのなら、
ちゃんと発表の場で「この論文の内容の推敲において、2ちゃんねるで議論を
重ねたことが大きく役立ちました」と名言するように。そして、論文の最後の
謝辞のセクションで、しっかりこのことを明記するように。アカデミックな
論文執筆・発表の基本的ルールでっせ。


855 :中葉 :03/06/12 23:30
明言しますから、所属、お名前もどうぞ。ひょっとしたらスカウトされるかもしれませんよ。


24 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 22:32
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/l50
前スレ

25 :名無しさん@あたっかー:03/06/24 23:16
855 :中葉 :03/06/12 23:30
明言しますから、所属、お名前もどうぞ。ひょっとしたらスカウトされるかもしれませんよ。

本当に明言する気持ちがあったのでしょうか?

26 :名無しさん@あたっかー:03/06/25 02:08
>>22
855 :中葉 :03/06/12 23:30
明言しますから、所属、お名前もどうぞ。ひょっとしたらスカウトされるかもしれませんよ。

本当に明言する気持ちがあったのでしょうか?


27 :中葉:03/06/25 04:51
重要な誤解の明確化に役立つ指摘をありがとうございました。

>>23 ここでの議論があんたの論文の推敲に役立ったと自分で認めるのなら

認めておりません。前スレ878を以下にコピーしますのでご覧ください。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/878

878 :中葉 :03/06/13 21:54
>>854 ここでの議論があんたの論文の推敲に役立ったと自分で認めるのなら、

残念ながら投稿締め切りは4月17日でしたし、皆さんの議論を推敲に役立てる時間もゆとりもありませんでした。

>>859 なんの説明も入れずに、ここでの議論を自分個人の論文に転用するのは、研究者の著作としてルール違反でしょ。

おっしゃる通りですが、以下の論文は最初に私が書いたままで、転用はありませんでした。

>>317 不十分ですが、以下を見て下さい。
> ミームマネジメントのためのイネイブラー:企業創生への新しいアプローチを求めて
> http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

>>865 少なくとも、15日の学会で発表する論文への酷評に耐える訓練になったのは、、

これは当たっています。以下の謝辞はその意味でした。
>>853 皆さんに議論して頂いたおかげで、自信をもって発表できると思います。

同じ意味で研究発表後の謝辞は2チャンネル以外にも多数の人や組織に捧げなければなりません。
それをどのように表現すればよいか、割当の発表時間も短いので迷っています。
上に引用した発表原稿の中では、
“多くの出会いの賜物である。多すぎるので一々謝辞を述べることはできないが、感謝の気持ちだけ書かせていただきたいと思う。”
と書いておきました。口頭発表の際、どのように表現するか、まだ決めておりませんが、気持ちだけは表わしたいと思っております。

28 :中葉:03/06/25 05:01
「明言」の結果について、もう一つ前スレでの報告を、念のために、以下に再録します。
903です。 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/903

903 :中葉 :03/06/15 23:06
>>878 口頭発表の際、どのように表現するか、まだ決めておりませんが、気持ちだけは表わしたいと思っております。

今日、口頭発表と討論を済ませて来たのですが、幸いに私以外にも2ちゃんねるの
常連がいらっしゃり、匿名の自由な討論の中での意思疎通や合意形成について、
将来の発展可能性の議論が盛り上がりました。

私も2ちゃんねるで得難い貴重な経験を得ていることをご披露し、多くの参加者が
関心と期待とを示したので、ほっとしているところです。

私は、それがミームの伝播であるかどうかにはあまり関心がありませんが、
新しい感覚や発想が匿名掲示板を通して急速に普及する可能性は、多くの学者・
研究者に注目されており、興味深く重要なことだと思います。

29 :名無しさん@あたっかー:03/06/25 05:15
アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

30 :Y:03/06/25 22:39
>>11組織で仕事をする人間にとって、転勤は必要悪だとよく言われますが、コミュニティ オブ 
プラクティスは部署を超えて人的交流がおこることで、それに類似の効果がえられるのでしょうか。
ひとつの部署に長く居ることで膠着した脳のニューロンを、再構築するような効果がえられるのでしょうか。

31 :中葉:03/06/25 23:02
Yさん、
私は現在、数多くのCOP的な活動に従事しています。その経験に基づいて、
論理・実証的でなく、経験・感覚的にお答えします。

(1)異なる組織にいる人々との間に、同じ部署にいる人との間にあるような
親近感を持つようになりました。これはやがて脳のニューロンの新しい膠着に
たどり着く可能性があります。

(2)逆に、ひとつの部署に長く居ることで同僚との間で膠着した脳間の
ニューロンが剥がれる傾向を感じます。

(3)これらの結果としてひとつの部署に長く居ることで膠着した脳のニューロン
を、再構築するような効果が得られつつあるように感じます。

32 :◆KJPplSAabQ :03/06/26 00:42
ストレスを舐めてんじゃない?
組織に帰属することで至るところに点在するストレッサーを
どうコントロールすんだ?
間脳から脳下垂体、副賢と続くシステムに悪影響するものが
あればニューロンそのものが破壊されるんだけどw

誰もが自律心が高いと思ってるのかな・・。
オレがSANを潰したスレをよく読めといったのにw
それとも「笑う研究」でもしますか?

その前に考えることあるでしょう?

気が付かないかな〜結局「教育」に繋がるってことを。
ここから逃げてニューロンなんて言われてもね・・

さぁヒントは出したぞw

33 :中葉:03/06/26 10:28
Yさん、どうしましょう?

私はニューロンにこだわらなくても構わないのですが?

34 :名無しさん@あたっかー:03/06/26 14:31
>>22
855 :中葉 :03/06/12 23:30
明言しますから、所属、お名前もどうぞ。ひょっとしたらスカウトされるかもしれませんよ。

本当に明言する気持ちがあったのでしょうか?

35 :中葉:03/06/26 16:12
気持ちどころか明言しましたよ! >>28 に旧スレ >>903 の原文を引用した通りです。

ただ、所属、お名前は教えていただけなかったので、公表もできませんでしたが。

あれ以上、何をお望みでしょうか?

36 :名無しさん@あたっかー:03/06/26 17:56
>>35
きっと「目立ちたがり屋」で「謙虚」なんだろw

37 :中葉:03/06/26 21:06
>>4 >>989 そこで提案だが・・「教育」とは何ぞや? 語ってもいいんじゃないか?

「教育」と似ていますが、少し趣向を変えて「学習する組織」について、「知識時代の実践的組織論」の観点から語りはじめたいと思います。

ある研究会で、正にこのテーマで語り始めています。そこで出された重要な課題(阻害要因)は:
◎学習の場づくり(C)、◎正確なコミュニケーション(D)、◎自律分散型組織(E)、◎国際的な競争環境(A)
◎意欲・価値観(B)、◎利用できる知識資産(F)、◎共有ビジョン(G)、◎意思決定プロセス(H)

これは旧スレ「知識時代の実践的組織論」の 「447 :中葉 :03/05/10 00:40」にある以下の阻害要因と事実上一致しています。

=====================================
知識時代の組織の課題:「非常に優位性のある戦略」となる環境適合のパターンを見つけること。(H)
阻害要因1:マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。(G)
阻害要因2:現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
      経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。(F)
阻害要因3:組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の予測が困難(A)
阻害要因4:組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、これが困難(B)

非常に重要な経営課題:「戦略=勝ちパターン」として捉えるなら、「組織の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・
           マネジメントがあるが、あまり使い勝手のいいものではない。(C、D、E)
=====================================

また、私の研究報告「企業創生への新しいアプローチを求めて」http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
の中の図2.企業創生における阻害要因の因果関係(汎用企業参照アーキテクチャー)とも一致しています。

現状では、ある程度の一般性・汎用性があるものと想定して、COPによる学習システムの実用化と普及とを目指したいと思っています。

38 :Y:03/06/26 22:02
>>37 >ある研究会で、正にこのテーマで語り始めています。そこで出された重要な課題(阻害要因)は:
>◎学習の場づくり(C)、◎正確なコミュニケーション(D)、◎自律分散型組織(E)、◎国際的な競争環境(A)
>◎意欲・価値観(B)、◎利用できる知識資産(F)、◎共有ビジョン(G)、◎意思決定プロセス(H)

自分の職場にもあてはまる問題点で、なるほどと思いましたが、制度や組織を整えてても、正確なコミュニケーションと
意欲・価値観は、なかなか形成されないと思いました。




39 :名無しさん@あたっかー:03/06/26 22:22
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92%と頼れるローン

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/
携帯電話から  http://www.am1960.com/i/


40 :中葉:03/06/26 23:06
>>38 自分の職場にもあてはまる問題点で、なるほどと思いましたが、制度や組織を整えてても、正確なコミュニケーションと意欲・価値観は、なかなか形成されないと思いました。

おっしゃる通りです。それこそ教育・学習のテーマであり、ある意味ではCOPを
超えるアプローチが要請されています。教え込む教育から、自発的な学習に脱皮
しなければならないポイントだと思います。

これこそ「知識時代の実践的組織論」の中心課題であると受け止め、最大の努力と
最善の人材を投入しなければ、成功は覚束ないでしょうね。

41 :別スレの196=199:03/06/27 00:10
どーでもいいが、この国はなんで増税するのだ、こんな時に。
今、一番に必要なのは、国民の消費熱を上げること。
不況の下降現象を止めるには、それしかない。
健康保険3割負担、発泡酒、煙草、そしてボーナスへの健康保険・雇用保険の課税。
そんなことしたら、国民の消費熱は、余計、下がる一方。
不況の更なる急下降が起きることは、火を見るよりも明らか。
構造改革だの不況対策だの、ホントにやる気あるのか。
「不況沈下政策」をやってるこの国の政策を司る政府は、一体何を考えているのでしょう。

日本という国家「組織」の仕組みを、少しは考えるべきだ。
そうですよね。

42 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 01:23
>>41
馬鹿は消えてください

43 :中葉:03/06/27 05:30
>>41 日本という国家「組織」の仕組みを、少しは考えるべきだ。 そうですよね。

そうです。「知識時代の実践的組織」がカバーする範囲は非常に広いです。

元々、前スレ「知識時代の実践的組織論」で以下のように提案しましたが、
万博の市民プロジェクトでも、そのWebミーティングhttp://www.expo-people.jp/web_meeting/index.php?
をご覧になればわかるように、“日本という国家「組織」の仕組みを、少し”で
なく、「本格的に」考えています。

ただ、私も含めて、本格的な教育を受けていない人々が考え、議論しているので、
全く子どもっぽい議論の堂々巡りが続いており、私は半ば降りています。

このスレがそうならないように、お互い自戒しましょう。

=====================================
3 :中葉 :03/01/28 10:13
知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は:

1.企業組織としてはヒューレット・パッカードとコンパックが合同した新生
日本ヒューレット・パッカード http://ime.nu/www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか?

2.非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/
がどんな組織運営をするか?

であると思う。これらは、他の多くの組織に大きな影響を与える可能性がある。
=====================================

44 :中葉:03/06/27 05:58
>>42 馬鹿は消えてください

利巧だけでは面白くないと思いますが?

45 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 06:04
“ヘ( ̄- ̄ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

46 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 11:18
>ただ、私も含めて、本格的な教育を受けていない人々が考え、
議論しているので、全く子どもっぽい議論の堂々巡りが続いており、
私は半ば降りています。
せ、先生降りないで本格的な教育を、、、



47 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 11:30
HPの採用情報
○世の中を変えられると信じる。
○派閥や官僚主義を持ち込まない。
○日々価値のあるものを創り出す。
○お客様にとて価値のないものはガレージの外に出さない。

バカも歓迎ならバカにもわかよーにしてくれ

48 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 11:34
正確なコミュニケーション(ダケではないが)
を作り上げるためには「しゃべり」自体が向いていない。
それどころか「言葉」自体が向いていない。

49 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 18:01
>ただ、私も含めて、本格的な教育を受けていない人々が考え、議論しているので、
>全く子どもっぽい議論の堂々巡りが続いており、私は半ば降りています。
>このスレがそうならないように、お互い自戒しましょう。

堂々巡りしているのは、中庸本人のみ。
なんでもかんでも自論につなげる、その姿勢を改めろYO

言葉と行動が、これほど矛盾する人間も珍しい。
議論しましょうと言いながら、相変わらずのモノローグ。
堂々巡りは嫌だと言いながら、一人、堂々巡りを繰り返す。
学習と言いながら、学習しようとしない姿勢。
実践的と言いながら、自ら認めた実践性が全くない論文。

いつまで続くの?このモノローグは。

最後に、最近中葉を知った香具師に言っておく。
中葉は、以前からこの姿勢で、この板も含め他の板でも全く相手にされなかった。
そういえば、前スレの最初のほうで、中葉を相手にするとは、経営板の住民は善人が多いですね
というレスがあったな。
また、今現在は無くなったが、以前は寄生虫のように様々なスレに登場し、
良スレをことごとく糞スレにしてしまった。
そのため「真スレストッパー」なんて言われてた。

この人のオナニーにいまだ付き合うとは、ほんと善人が多いですねw



50 :Y:03/06/27 20:08
>>49 堂々巡りは嫌だと言いながら、一人、堂々巡りを繰り返す

そう思うのなら、あなたが一歩、話題を前進させてみたら良いのではないですか。
そうすれば人がそれについてくる。

51 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 20:13
あと、自作自演も中葉の得意技だな

52 :49:03/06/27 20:31
>>50
レスをよく読めよ
>なんでもかんでも自論につなげる
から、堂々巡りになるの。

仮に俺が話題を前進させたとしよう。
しかし、それさえも自論に繋げ、サイト紹介で終わり。
一体、何回出てきた?サイト紹介。
しかも登場以来変化なしの日本hp・生涯学習・愛知万博・カールマンハイムのサイト。
さらには英文のサイト紹介まである。
これなんかダイアローグしましょうという姿勢ではないのは明らかだろ?

オナニーすることを止める気はない。
しかし、議論しましょうなどと嘯いたりして他人を巻き込んではいかん。
やるならsage進行で下のほうで細々とやってくださいよ中葉さん。



53 :別スレの196=199:03/06/27 21:07
>>43
>ただ、私も含めて、本格的な教育を受けていない人々が考え、議論しているので、

本格的な教育って、どんな教育なのかな。
別にいーんじゃない。

54 :Y:03/06/27 21:38
>>52 うーん。何て言うか。
中葉先生て、自分の港から船出して、大海へ出ようとして、またすぐに
自分の港に引き返して仕舞う様な、何か、もう少しで自分の殻から出そうなのに、
それができない感じで、堂々巡りするって感じがあるのかな。(大変失礼)
でも、語彙力の豊富さ、語学力、専門的知識、どの分野についても意見が言える、
そのオールマイティさに、いつも私は驚嘆していますよ。
(年齢を聞いて、もっとびっくり。)

55 :49:03/06/27 22:05
どんなに語彙力、語学力、専門的知識があろうとも
コミュニケーション力がなければなんにもならない。


56 :Y:03/06/27 22:58
>>37 組織における意欲や価値観の創生には、リーダーが繰り返し、熱意をもって、組織のメンバーに
直接語りかけることが必要と思います。その際は、分かりやすい指標(できるだけ単純な数字)を掲げて、
目標を明快に示す必要があると思います。さらに、数字の絶対値よりはその変化に意味を見出し、そのこと
をメンバーに表現する。時期をおいて繰り返すことが必要で、そうすれば、リーダーの言葉が新しい
『ミーム』になる。

正確なコミュニケーションは非常に困難。これには『翻訳家』の存在が必要と思います。日本人なら日本語なら
必ず通じると思うのは大間違い。言葉の意味は人によって、コミュニティによって異なります。従って、正確な
コミュニケーションには、翻訳家や通訳者などの専門的役割を果たすひとが必要と思う。また、必要悪として
『飲み会、宴会』も重要かもしれない。

素人考えでスマソ。

57 :名無しさん@あたっかー:03/06/27 23:29
>56
先生は異文化コミニケチョンの専門家でも
あらせられますので、、、

58 :別スレの196=199:03/06/28 00:24
アポの言葉の絨毯爆撃が最近ないな。
そろそろサマーバカンスの季節なのかもしれん。

59 :s ◆kXn47FN4zU :03/06/28 00:24
>>49
とりあえずコテハンにしたらどうだ?

60 :s ◆kXn47FN4zU :03/06/28 00:25
>>57
馬鹿だなホント。目の前にいるじゃねーかよw

61 :s ◆kXn47FN4zU :03/06/28 00:26
>>58
だった。。

62 :Y:03/06/28 00:33
>>57
たぶん、中葉先生は誤解されています。自説を披露しているようで、大切な部分はほとんど
隠しています。それはおそらく中葉先生の戦略で、あえて議論をしてもらおうと、あるいは自分なりに
考えてもらおうとしているのだと思います。大学の教育者としての姿勢が掲示板では
誤解されてしまい、かえって攻撃の的になってしまっています。私はあるスレで中葉先生を知り、実は
大変興味をもち、ネット上を検索した結果、49さんのおっしゃるとおり、あちこちで非難されていました。
しかし、それは無視ではなく、たぶん若い人から撃退されているのでした。そこで私はあるスレで『翻訳家』
をかってでて、スレが荒れそうになるとそのスレの1さんとともに軌道修正を行いました。
そのスレは硬いタイトルにもかかわらず、次々に熱心な参加者が現れてパート5まで続いています。
もちろん、中葉先生は中心的論客として常連です。(中葉先生、重ね重ねのご無礼、お許しください。)

63 :s ◆kXn47FN4zU :03/06/28 00:39
>>62
馬鹿も休み休みいえよなw
満足なレスもつけられないお坊ちゃん。

64 :s ◆kXn47FN4zU :03/06/28 00:48
>>37
もう話はついてますw
早く先に進ませてください。

s ◆C.s7dALg :02/07/13 02:24


経営理念なんてのは、弁証法を用いているに過ぎねーんだよ!
CEO以下底辺&外部への暗示操作をして、それが解釈示唆まで
持ってければ御の字ってことな。

つか、経営理念があっても利益が見合っていなければ誰も見向きもしない
のが現代社会だろーが!(大儀なんてのは全共闘時代で死滅してるだろ?)
一見、このループは経営理念が先のような気がするが、それはモチベ維持
のためだということに気が付けばそうでもナイってことに気がつかねーかな?



65 :49:03/06/28 01:23
>>56
ここで遠田雄志の意見でも書いとくか。。自分でやってりゃ世話ねーがw

「組織は多義性を削除するために、解釈コードや文法の共有、そして統一した
 認識というかイナクトされた環境の浸透を促進すればするほどよいのだろうか。
 そうではなさそうだ。
 解釈や認識の一致を求めすぎるのは、組織の団結という点では問題のようだ。
 というのは、普通の場合、人々に解釈や認識の細部まで一致するように求めれば
 かえってその分、各人解釈の違いに気づくようになり、したがって社会的絆は
 弱くなるだろう。
 解釈があいまいにされていたほうが、組織の結びつきは強まるかもしれない。」

「2つの事象が相互依存関係にあるとき、そのうちの一方を原因、他方を結果、と
 言いたくなるが、それは単なる名称の問題で、実はどちらでもよいのである。
 ”毎日のジョギング”が”健康”の原因と言えるが、それは”健康”であることの
 結果とも言える。多くの事象は、このように因果は循環していて一方的ではない。
 (中略)
 一方的な思考からすべからく原因をつきとめなければ気の済まぬまじめな管理者がいるものだ。
 しかし、組織の多くの事象が循環的関係にあるとすれば、そうした彼がせっかくつきとめた原因も
 おそらくお門違いかどうでもよいものだろう。
 しばらくして、その事実に気づかされた彼は、再びさらなる原因を追究し、これを繰り返すうちに
 ストレスをためていく。」 

66 :◆KJPplSAabQ :03/06/28 01:35
>>65
>解釈があいまいにされていたほうが、組織の結びつきは強まるかもしれない。」

>>64参照

>毎日のジョギング”が”健康”の原因と言えるが、それは”健康”である

パラドックス理論

>その事実に気づかされた彼は、再びさらなる原因を追究し、これを繰り返すうちに
> ストレスをためていく。」 

SANの適応障害。

オレが逝ってたことばっかりじゃないw
もういいから先に話を進める努力をしてくれ〜 まじで頼む。

67 :名無しさん@あたっかー:03/06/28 01:36
『翻訳家』 はきっと生身の人間じゃつとまらん

68 :◆KJPplSAabQ :03/06/28 01:38
>>67

精神疾患者のDNA

早く〜


69 :49:03/06/28 01:39
>s
>65は6年も前の論文なんだが。。
ま、別にいいけど



70 :◆KJPplSAabQ :03/06/28 01:41
>>68
やっぱ訂正。これは説得力なさすぎだな。。

71 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/06/28 01:41
Part 1を読んでないので自爆かもしれないが・・・
組織という言葉も概念も主語がないと成り立たない
はずなので、ひとえに「知識時代の実践的組織」?
せめて会社組織とか国家統治組織とかテロ組織とか
分けて考えるべきではないでしょうか、みなさん方

72 :49:03/06/28 01:42
つか、sの意見を補足するという意図でレスしたんだが
大きなお世話か。。


73 :名無しさん@あたっかー:03/06/28 01:44
>>71
無理w
まぁ楽しんでって

74 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/06/28 01:46
十分に楽しそうだけど、実践的でないような気がして・・・

75 :◆KJPplSAabQ :03/06/28 01:47
>>69
そうなんだ。。オレも枯れてるね><
>>71
ども^^
そろそろ中葉がじきじきにペンを執ると思われますw
本物のアポも鬼のようにレスつけるスレですので
氏の豊富な知識および経験則から有意義なスレにしてあげてください^^

では落ちます〜

76 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/06/28 01:49
S 氏
了解!また後日

77 :名無しさん@あたっかー:03/06/28 01:49
>>75
またねー

78 :49:03/06/28 01:49
よう、ドロンパ、ひさしぶりw

ここは、あまりにも社会学的視点なんで実践性はゼロ。


79 :アメリカかぶれ ◆JbGubCzDHo :03/06/28 01:52
>49
だれだおめえ
まあいいけど
社会学的視点
ならそれにあった組織論は実践的だと思うが。

80 :Y:03/06/28 04:19
>>56 解釈があいまいにされていたほうが良いというのは、ケースバイケースではないでしょうか。
組織の目的に不都合と判断される場合は、十分な一致を求めるべきだと思う。

原因と結果については、解明できない、あるいは解明困難な場合も多いのですが、可能な限り得られた
情報から、組織のもつ価値観を基準に、解釈し判断せざるを得ない場合も多いと思います。

81 :Y:03/06/28 04:56
>>32 組織の中のストレスを舐めるなとのご指摘、ごもっとも。知識時代の組織はストレスが大変大きい。
人間性をいかに維持していくか、困難な課題です。仕事と趣味が一致するような人もいるが、大部分の
人はそうではない。忘年会やビアガーデンでの付き合いも良いかもしれないが、限界がある。
ストレスの許容範囲をどこに設定するか。また、ストレスには急性のストレスと、慢性のストレスがあり、
慢性的ストレスがじわじわと組織のメンバーを蝕む場合もあります。


82 :名無しさん@あたっかー:03/06/28 10:12
組織の目的を効率的に達成できる(している)組織。
しかし、その組織を構成するメンバーはストレスで蝕まれている者ばかり。

組織の目的がいつまでも達成できない(していない)組織。
しかし、その組織のメンバーにはストレスが溜まっていない(少ない)。

この2つの組織に対しては、当然に前者が評価されるべきである。
というよりも、後者は議論に値しない。(少なくとも組織論では)

83 :中葉:03/06/28 23:43
>>81
ドラッカーは「プロフェッショナルの条件(ダイヤモンド社)」のパート5、第1章
「人生をマネジメントする」の中で、ご指摘の問題を論じ、「第二の人生をもつ」、
「パラレル・キャリア(二種類の仕事をもつ」、「ソーシャル・アントレプレナー
(篤志家)になる」など、いろいろなライフプランを提案しています。そして、
これまでの日本の成功を指摘し、社会が真に機能するためにはコミュニティの絆が
不可欠とされるこれからの世界において、日本の努力と解決とが他の国のモデルと
なることを期待しています。

実際、>>5で紹介したコミュニティ・オブ・プラクティスでは、「拡張型ナレッジ・
システムでのコミュニティ」が単一の企業組織の境界にとらわれず、地域社会で
実績をあげつつある実例を紹介しています。

また、>>37-38 でYさんと議論した研究会では、我々が開発しようとしている
日本型学習組織がアメリカとは異なる日本的な社会風土に適したものになるよう、
研究を進めているところです。

84 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 00:14
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92%と頼れるローン

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/
携帯電話から  http://www.am1960.com/i/


85 :Y:03/06/29 02:48
>>83 知識時代の高度な組織は、同時に非常にストレスの多い組織でもあるので、ぜひ同時進行で
ストレスへの対策も論じてほしいと思います。過労死や自殺、引きこもりやうつ病などの問題は、
組織論とは別に扱われることが多いのではないかと思いますが、良い組織は適切なストレスのある
組織とも言い換えられるかもしれないと思いますので、よろしくお願いします。

私の考える、職場でストレス対策が行われているか、のチェックポイント。
@職場の壁に絵や写真が飾ってあるか。または、観葉植物などがあるか。Aお茶やコーヒーが仕事中や
会議の時に飲めるか。B同好会などの仕事以外の集いがあり、組織が奨励しているか。Cストレスが
ある時期集中した場合、長めの休暇がとれるシステムがあるか。D女性がいる職場か。また、その女性
は結婚したり、出産したりしても仕事が続けられているか。E社員旅行や忘年会などが毎年あるか。etc.


86 :中葉:03/06/29 04:12
Yさん、ストレスに関する話題はお聞きすることは好きだし関心もありますが、
それ以上はちょっと無理です。どうぞご発言ください。

若い時には神奈川精神衛生協会の職場精神衛生部会の他に病院精神衛生部会にも
所属し、病院長を中心にする研究会に毎月出席していましたが、もう、その時間や
エネルギーもありません。せいぜい、ストレスに関する通俗本に目を通す程度しか
していません。ご容赦ください。

87 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 04:25
まあ組織では必ずストレスが生じる
それをどう扱うか

てのはやっぱ大きい課題

88 :あぼーん:03/06/29 04:45
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

89 :アポロン:03/06/29 09:26
全スレで散々指摘されたにも関わらず中葉さんは宗教団体も企業も
混合したような組織論をやってるな。
企業に限定した組織論をやるとしても、零細企業と一流大企業では
まったく話が異なるのだがな。


90 :中葉:03/06/29 09:37
ストレス症状の対応策として、宗教の役割や、情緒的な癒しの方法が話題になって
います。

ストレスは各種のストレス症状の一般的な原因とされていますが、そのストレスの
前段階には多種多様なストレス原因が考えられています。その前提原因を「情報時
代の高度な組織」だからといっても、厳密な意味で原因を特定したことにはなりま
せん。

私が昔付き合っていたWillis Harman氏は、ストレス症状は、歴史に数度しか
なかった文明の変革期には常に現れた現象であり、現在の状況もそれらと酷似して
いるところから、文明の変革への不適応症状であると説明しております。

そして、皆さんがおっしゃる通り、ストレスの直接原因は組織にあり、根本的な
対策は組織と意識との改革であろうと考えています。

ここでまた、議論は振り出しに戻りましたね。

91 :アポロン:03/06/29 09:39
またドラッガ―の本がまったく科学性学問性に欠けることは前スレで
私が指摘しているのに、またドラッガ―がどうしたとか書いている。
ドラッガ―哲学の根底をなす「脱工業化社会」なる現象はまったく
起きていないのだ。
マルクスのプロレタリア革命やノストラダムスの大予言と同じく、
ただの個人の空想なのだから当然なのだが、こうした思想を持つ人
は「予言は外れたが、後10年したら必ず当たる」とか言い続ける
しか無い袋小路に入り込む。
前スレでも私に追い詰められた中葉さんは、「後10年したら私の
言ってることは現実になる」とか言っていただろう。
中葉さんは自分の立場をチェンジマネージャーと呼ぶが、予言者と
言うほうが適当だろう。
しかも予言を外しまくり、「後10年したら、いや20年したら
当たる」とか言い続けるしか無い予言者である。

92 :Y:03/06/29 09:43
>>86 中葉先生はご自身では気が付いていらっしゃらないようですが、大変ストレスに強い方だと
思われます。知的ストレスや組織の与えるストレスに強いからこそ、組織の研究ができ、多様な
議論が可能となるのでしょう。
残念ながらご自身も認めるように、ストレスについての話題はあまり得意ではない。
中葉先生を攻撃する人々の文体から推察すると、組織の中で強いストレスを感じている状態の人が
かなり多いのではないかと思われ、あるいは中葉先生の強さ(神経の太さ)が気に障るのかもしれ
ません。では、どのようにすれば、組織の与えるストレスに強くなれるのか。
「多様で柔軟性のある価値観の体得、発想を転換する能力」といったところにヒントがあるのかもしれません。

93 :アポロン:03/06/29 09:49
>>90
中葉さんからは結論が出ないだろうから私が書く。
現在の社会は確かに目まぐるしく変わっているが、これは文明
の変革期とは言えない。
あくまで資本主義文明の枠内のことなのである。
前スレでも書いたが、労働力の流動化や社会がコロコロ変わる
のが資本主義文明の特徴なのであり、それが起きているから
資本主義が終わるという考察はカルト教団でも無い限り成立し
ない。

94 :中葉:03/06/29 09:54
アポロンさんも時にはいいことを言うね。

日本の多くの企業の体質は非常に古く、宗教団体と見まがうものが多い。
例えば私が定年までお世話になった日立製作所では、事故対策時の熊野神社信仰、
社員教育における修養団の重用、、、
http://www.syd.or.jp/
http://www.syd.or.jp/ise/

95 :アポロン:03/06/29 09:57
中葉さんが日々ストレスを感じるのは自分を福沢諭吉のような
偉人だと思っているからである。
だが福沢のような能力が無いから何もできない。
ここで「なぜ世の中の人間達は私を偉人だと認めないのか!
これは社会の価値観が間違っているからだ」などとストレスを
感じる訳だな。
中葉さんがこのストレスから救われるには、「私は偉人じゃない」
という現実を見ることなのだが、自分を偉人と思う中葉さんには
これもまた苦痛なのだろう。

96 :Y:03/06/29 10:20
>>90 を読まずに92を書いてしまいました。
「文明の変革への不適応状態」。大局的に世界をみればそういうことなのでしょう。
日本に限れば、自殺者が3万人を超え、交通事故で毎年1万人以上死亡していても、
大部分の人々はその状況に適応してゆかねばならない。コンピューターなどの機械に
囲まれ、人ともあまり話さず、激しい競争のなかで黙々と仕事をしなければ
ならない状況にも順応する必要がある。もちろん、収入を得ること、様々
な文明の果実を獲得することで、その代償が得られます。
情緒的な癒しや宗教の役割をあげられましたが、なるほどと思います。
癒しには、動物や植物との接触、森や海などの自然環境の中にはいること
などがあげられます。

97 :Y:03/06/29 10:48
>>94
ひえっ。オームかと思った
http://www.syd.or.jp/ise/isekousyukai-3.htm

外国人が見て、どう思うのだろう。

98 :別スレの196=199:03/06/29 10:59
>>97
ホントにオームだね。
「社会人」ってなんなのか、考え直す必要があるな。
「オーム」に入信することが社会人になることだとしたら、この国もおしまいだ。

99 :別スレの196=199:03/06/29 11:18
>>93
>現在の社会は確かに目まぐるしく変わっているが、これは文明
>の変革期とは言えない。
>あくまで資本主義文明の枠内のことなのである。
>前スレでも書いたが、労働力の流動化や社会がコロコロ変わる
>のが資本主義文明の特徴なのであり、

そうですね。そういいきってしまった方が、正しいですね。
ドラッカーや堺屋太一の言っていることって、読んだあと「それはそうだけど????」
という読後感が残る理由が、わかったような気がする。
彼らは近代社会の組織についてのごくごく正確な姿を記述しているだけにすぎないのに、
それを「変革」だの「ポスト○×」だの、「知価社会」だのという言い方をするから話がおかしくなる。
近代社会はコロコロ変わり続けてきたし、これからも変わり続ける。

今も「コロコロ変わっている」わけだけど、どのように変わっているのでしょうか。
アポロンさんの現状診断を、聞きたい。



100 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 11:19
厳選サイト
http://pleasant.free-city.net/


101 :アポロン:03/06/29 12:24
>>99
この件に関しては私が絶対に学問的に正しい。
だが中葉さんのようなドラッガ―信者はこの事実を認める
と知的アイデンティティのみならず人生まで崩壊するので
絶対に認めない。
宗教の信者が教祖の予言が外れても、今までの人生を否定
するのが嫌だから、ますます盲信するという現象と同じだ。

102 :32017:03/06/29 12:26
18禁ふりま http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323


103 :アポロン:03/06/29 12:42
>>99
では現状診断ね。
労働力の流動化、情報化、労働の疎外なんてのは過去の
資本主義でも常にあった話である。
もっと言えば、そうした現象が起きたからこそ資本主義
が誕生し、発展してきたと言っても過言では無い現象だ。
ただ現代では機械や社会資本の発達により、そうした現象
のスピードが異様に速くなっている。
人間が機械のスピードに追いつけないという現象は産業革命
の頃からあったし、有名なチャップリンの「モダンタイムズ」
でも風刺された現象だが、ちょっと速くなりすぎて普通人では
付いて行けないスピードになっている。
文明というのは大多数が「この文明は俺達を救ってくれない」
と思った時に終局の危機を迎える。
例えば中世ヨーロッパのキリスト教文明はペストの大流行に
より、「教会の言う通りに生活してるのに、ペストでバタバタ
人が死ぬ、こんな文明は間違っている」と人々が思い出して
終わった。
だがアポロンはここで新しい文明が来ると楽観はしない。

104 :アポロン:03/06/29 12:54
仮に大多数の人が現代資本主義のスピードに付いて行けず
絶望しても、資本主義には国家という擁護者がいる。
そしてその最大の擁護者はアメリカ政府なのだが、この軍事力
にまともに対抗できる革命勢力は今現在世界に存在しない。
未来においても予算面だけから言っても、アメリカ軍とまともに
対抗できる革命勢力が誕生する可能性はゼロに近い。
例えるなら資本主義は国家の魔力によって生き続けるミイラ男
なのであり、完全に朽ち果てるまで死なない。
千年後とかになれば話は別だが、50年100年くらいで資本主義
は死なないね。

105 :◆KJPplSAabQ :03/06/29 12:56
>ストレスの直接原因は組織にあり、根本的な
>対策は組織と意識との改革であろうと考えています。


ストレッサーとはそんな簡単なものではない。
体制には犠牲がつきものかもしれないが耐性が出来ていない人間を
オミットすることで何が得られるか?無論、普遍的なシフトチェンジしかできない。

ただ、これは「適材適所」を与えることで巧く機能すると思う。
ここで重要なのは体制の犠牲者のほうが有効な意見を持っているということなのである。

事実、今までの繁栄を紐解けばCEOが可能な限りカリスマ的な役割を演じている。(させられている)
ただ、その繁栄を持続できたかは疑問が残る。

そこで、一つ考えられるのが「弱者」がCEOになることである。
たとえば、このスレは中葉が「弱者」となることでうまく機能していると考えられないか?
2chでも、叩かれるやつが「頑張る」から「祭り」が盛り上がるわけだ。

しかしながら「それが」出来る人間は少ない。
SANのように、自己を全面に押し出すことが「CEOの使命感」と勘違いしている香具師が多いから。
ここで、一つの社会資源を例にすると「斎藤和義/ジレンマ-FHCF2359」というCDがある。
その中の「ジレンマ」という名曲の一部抜粋をしよう。(知らない香具師は買って損なし)


106 :◆KJPplSAabQ :03/06/29 12:58
「誰かと自分をくらべっこして、結局最後は虚しくなった」
「イメージばっかに気を取られて気がつけば八方美人」
「誰かのせいにしたくて誰かのせいにする」
「普通を隠すためにバカがバレナイヨウニ」
「誰かと自分をくらべっこして数え切れない嘘を重ねる」

これは、現在の(駄目な)CEOにほぼ当てはまるだろうw

そして、最後にはこう書き綴っている。

「誰かと自分をくらべっこして何だかもう疲れた」
「いったいきみはだれだずっと考えてる」

これは「社会的承認欲求」「集団所属欲求」がいかに大変で厄介なものかを
物語っているとも取れる。文字通り「ジレンマ」なのである。
ちなみに、オレの実験被験者(SAN)も最後には「普通が一番です」と惨めなレスをつけていたw

これらの欲求は、自律心がよほど高くなければ操作不能であろう。
結果、自分が「弱者」を装うことで組織は巧く機能するのではないか?
これは至極日本人的な発想かもしれないが一理あると思う。


107 :◆KJPplSAabQ :03/06/29 12:58
ただ、「自律心」を高める(強まる)ことも出来ると考えられる。
そこで、「教育」が出てくるわけだが。。

オレも詳しくないので言及はできないが「ドイツ人」とは何者なんだろうか?
WWU敗戦後、連合・近隣国に「賠償金」も払わないで、今では「ユーロ$」で市場を
コントロールしようとしている。日本とは大違いだw
(憶測だが、ドイツがイラク戦に参戦しなかった理由の一つとして「ユーロ$を意識」した部分が
強いと思う+フランス含む。こういうとUKは近々にユーロ参入を表明していたが、参戦したじゃん!
との意見もあるだろうが、UKの最終的狙いは「カダフィー」なんじゃないか?そう思わんかアポw )


108 :アポロン:03/06/29 13:21
オウムは世界経済の主要都市である東京に2トンのサリンガスを
空中散布し、世界経済に混乱をもたらしてヨガや密教による新文明
を築こうとした。
またアルカイダはアメリカ大統領をホワイトハウスごと爆死させて、
世界に混乱をもたらしイスラム原理主義の世界を築こうとした。
しかし考えて欲しい。
仮に彼らが水爆を使ってテロを成功してたとしても、資本主義にとっ
ては大したダメージでは無かった可能性が高い。
アメリカはソ連が全米に核ミサイルの雨を降らしても、その後に資本
主義を再建する準備をしてた国だからね。

109 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 14:49
>>90
>ここでまた、議論は振り出しに戻りましたね。

つまりまだまだ前置きが不十分なんだろ。
何度も何度もループしたように見えるだろうが。少しずつ
削られてきている。

偏執狂自負してるんだから根気だせよw

110 :中葉:03/06/29 16:57
そうです。何を隠そう! 知識時代の実践的組織の基本アーキテクチャーは、
調和型自律分散システム Holonic Decentralized Autonomous System です。

111 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 17:23
>>110
だから馬鹿にも解るように汁
勉強した奴だけわかっても意味ないシステムだろ

それに隠してないしw

112 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 19:10
突然出現
私はブラックジャックを凌ぐ偉大な外科医だ
  先生、指切って血が止まりません。
あ〜、外科手術にはこんな文献がある、
HP病院の女医は手術の見所がある、
私は医学界を改革するのに忙しい、
  せ、先生、理論より手当てして下さい
OPEする、いわれは無い  と消える、、、

113 :中葉:03/06/29 19:53
>>111 だから馬鹿にも解るように汁 勉強した奴だけわかっても意味ないシステムだろ

そうです。感性を失っていなければ、馬鹿にも大利巧にも解るシステムです。

いやいや勉強して感性を失った小利巧には解らないシステムです。

114 :49:03/06/29 20:10
>>85
そんな福利厚生やインフォーマル組織の充実を図ったところで
ストレスの解消にはならんと思うけどね。

なぜストレスが溜まるのか?の根本原因を探らなければ、なんら解決にはならない。
企業組織においてストレスが溜まるのは、その組織の制度や文化に原因があるからだと思う。

例えば、
・上司が意見を全く聞いてくれない
・何を決めるのにも会議、会議の連続でスピーディーな決定ができない
・上司が無理難題ばかり言ってくる
・他部署との意思疎通がないため、四六時中衝突している
・リストラにより人員がすくなくなり、そのため仕事量が今までの倍以上になった

等々が原因でストレスが溜まっていく。
こういったストレスは、福利厚生やインフォーマル組織の充実では解消できない。
それには、組織制度と文化の改革が必要であると思う。

で、フラットな組織の構築や、経営陣にダイレクトに意見が言える文化が
流行ってるわけでしょ。

115 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 21:15
>> 90 ストレスの直接原因は組織にあり、根本的な対策は組織と意識との改革であろうと考えています。
>
> ここでまた、議論は振り出しに戻りましたね。

116 :Y:03/06/29 21:20
>>114 >企業組織においてストレスが溜まるのは、その組織の制度や文化に原因があるからだと思う。

そうでしょうが、私が挙げたのは最小公約数としてのチェックポイント。内部事情は部外者には分かりにくい。

>で、フラットな組織の構築や、経営陣にダイレクトに意見が言える文化が
流行ってるわけでしょ。

まだまだ「流行っている」とは言えない情況なのでは。

117 :名無しさん@あたっかー:03/06/29 21:43
低レベル民間の人って嫌いじゃないんだけど、
報われてないっていうか、ダサいって言うか・・・生理的に受け付けない。
退職金なし、給料・ボーナスもろくなモンじゃない、なんか一緒には居たくないイメージ。
嫉妬の塊で生きてるようなところも好きになれない、
というか、はっきり言って人間的に気持ち悪い。
こういうふうに思っている人、意外に多いと思います。

118 :49:03/06/29 22:03
>>115
悪い。見逃してた。

>>116
あんたとは、まともな議論になりそうにない。だからもう絡むのはやめとく。
悪かった。
あー言えば、こー言うって感じなんでね。。


119 :Y:03/06/29 22:28
>>118 以前ある女性心理学者が言うのには、女性の会話は何十分でも何時間でも継続可能で、男性より
ネゴシエーションがうまいという。そのことは、十代の女の子同士の長電話をみればわかるという。
それに比べて、男性の交渉は攻撃するか、さもなくば撤退するかのふたつにひとつで、割と単純だそうです。

私の発言で何か不愉快なことがありましたら、ひらにお許しください。

120 :中葉氏への質問:03/06/29 22:29
組織についての捉え方(切り口)として、マッキンゼーの「7Sモデル」がある。
組織は7つの要素が相互に作用しあって環境適合行動を行い、その巧拙によって
パフォーマンスが決まる。

組織のパフォーマンス=f(戦略、構造、システム、人、スキル、スタイル、共有価値観)
とされる考え方だ。

戦略:単なる計画のことなのか、将来を思い描いた構想なのか、それとも勝ちパターンなのか…
構造:組織構造のこと、組織図は組織構造の原理原則に基づいてデザインされたもの…
システム:計画・運営・管理をどのように行うのか…
人:モチベーションの維持・向上、(ストレスやモラールの問題が影響)
スキル:個人のスキル、集団のスキル(教育も関係、中葉氏はここらに興味があるのか?)
スタイル:よく言われる企業文化
共有価値観:活動の拠り所、経営理念、パラダイム、行動規範

この「7Sモデル」は知名度もあり、評価されている考え方だと思う。

中葉氏が考えている組織論の特徴とは、
上記いずれかの要素に、とくに焦点が絞られているのか?
それとも、ある要素(複数)の相互作用に焦点が絞られているのか?
あるいは、別の要素の存在を主張しているのか?枠組み自体の考え方が違うのか?

できるだけ分かりやすく、かつ、どっかを見ろとか言わないで、
簡潔に結論を述べてもらえないでしょうか。

「7Sモデル」を引き合いに出したのは、この考え方との比較で説明してもらえば
少しは理解できるのではないかと思ったからです。

121 :49:03/06/29 23:34
バタービーン最高w

>>119
いや、あなたの発言にカチンときたとか不愉快というわけじゃない
ようは、相性が合いそうにないと勝手に俺が思っただけ。
つか、俺が厨房なだけw

122 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 00:45
>117
やっぱ結果に無関係な人なんだろな、、

123 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 00:51
いやいや勉強して感性を失った小利巧には
、、、それも馬鹿のうちじゃ?
だから〜知性に関係なく通用するシステムなんでしょ?


124 :中葉:03/06/30 03:30
>>123 だから〜知性に関係なく通用するシステムなんでしょ?

そうですね。知性よりも感性が重要なシステムに憧れています。

125 :中葉:03/06/30 04:07
>>120
> できるだけ分かりやすく、かつ、どっかを見ろとか言わないで、簡潔に結論を述べてもらえないでしょうか。

私は、アポロン氏も再三指摘されるように、到達した結論を提示する域に達しているのでなく、未解決の問題をご一緒に考えたいと思っているので、簡潔に述べるのは難しいです。
でも努力してみましょう。

> 「7Sモデル」を引き合いに出したのは、この考え方との比較で説明してもらえば少しは理解できるのではないかと思ったからです。

マッキンゼーの「7Sモデル」モデルは、ここでは意見する限り、極めて一般的で、特徴のない、常識的なモデルだと理解します。
その結果、何か焦点を絞った特定の問題解決に対しては、役に立たない、スタティックなモデルであり、ダイナミックでないように感じます。

(次に続く)

126 :中葉:03/06/30 04:08
(前に続く)

私の場合は、「知識時代の実践的組織」づくりという、未だに存在しない、オープンシステムをイメージしているので、モデルの考え方自体が違うと思います。
そのオリジナルは、国際情報処理学会(IFIP)と国際自動制御学会(IFAC)との合同作業部会
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/index.html
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html
が、これからのグローバルな拡張型企業組織構築のためのISO規格を指向して作成中の規格案を指向したモデルです。
その詳細は、国際的なオープン審査を求めて公開されています。
Requirements for enterprise-reference architectures and methodologies http://www.mel.nist.gov/sc5wg1/gera-std/15704fds.htm

これらの引用は「見ろ」と言うためでなく、「すでに存在していますよ」と注意を喚起するのが目的です。

このモデルの基本的な構成は、以下のように2つの構造モデルと3つのプロセスモデルからなっています。
(1)構造モデル
・GERA: Generic Enterprise Reference Architecture(汎用企業参照アーキテクチャー)
・EMs: Enterprise Models(企業モデル)
(2)プロセスモデル
・EEM: Enterprise Engineering Methodology(企業モデル構築方法論)
・EMLs: Enterprise Modelling Languages(企業モデリング言語)
・EETs: Enterprise Engineering Tools(企業モデリング・ツール)

私のモデルも基本的には同じですが、プロセスモデルを3つから2つにまとめ、簡略化して使いやすくしたのが特徴です。

127 :中葉:03/06/30 04:14
(前に続く)

最後に、
私のモデルの特徴は、「知識時代の実践的組織」づくりを可能にする支援者(コンサルタント、イネイブラー)の養成に重点を置いていることです。
これはモデルの説明と別項目ですから、槁を改めます。

128 :_:03/06/30 04:32
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

129 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 13:35
120を受けて、
>でも努力してみましょう。

>>126
・・・言った側からこれだもんなー
楽しませてくれる男だ

130 :中葉:03/06/30 15:43
>>120 組織についての捉え方(切り口)として、マッキンゼーの「7Sモデル」がある。

これは分かったのかなあ? 心配になってきた。

131 :YUIS:03/06/30 15:55
800円〜!?なんでこんなに安いんだ!?

http://www.dvd-yuis.com/

132 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 16:42
中葉は、人を煽るテクニックは一人前のようだ

133 :Y:03/06/30 19:11
>>126
難しそうですね。
変化に機敏に対応するための、未来型企業の基本構造を研究されているのでしょうか。



134 :120:03/06/30 20:11
>>125-126、>130
丁寧なご返事有難うございました。
質問させていただきたいこともありますが、
少しゆっくり考えてまたレスします。

>これは分かったのかなあ? 心配になってきた。
分からない部分が多いです。正直なとこ。(V_V;


135 :49:03/06/30 20:12
相変わらずだね中葉さんw

パート2もこんな感じで続くんだろうな
中葉は一人オナニーをし、Yがその手助けをし、アポが中葉を機銃掃射のように叩き
sは心理学の知識をひけらかし、俺は分析厨のレスをする。

傍から見ると、荒れていないし、本人達がごく真面目に語るので
良スレのように感じるが、実は誰一人交わることのない単なるモノローグの
羅列スレであったりする。
2chのスレ進行の進化形なのだろうか?


136 :Y:03/06/30 20:32
>>124 知性よりも感性が重要なシステムに憧れています。

よく分からないものには、怖さを感じる時もあります。1926年のドイツ映画「メトロポリス」

http://www.ivc-tokyo.co.jp/yodogawa/database/Metropolis/text.html
のように、変化についてゆけない人々(搾取される側:負け組み)と、変化に乗じて成功する人々
(搾取する側:勝ち組)に世界が二分され、負け組みの不満を抑えるために、美しい姿のロボット
(ヴィーナスのように人々を魅了するカリスマ的ロボット)を支配者が負け組みにあてがうという
お話。知識時代の組織論には、感性に根ざしたヒューマニズムも大切だと思います。


137 :別スレの196=199:03/06/30 21:18
>>136
もしかしたら、この社会のほとんどの人が、
>美しい姿のロボット (ヴィーナスのように人々を魅了するカリスマ的ロボット)
をあてがわれているのではないかという気がする。
現代社会は、R.D.レインが言うがごとく、摩訶不思議。

138 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 21:23
アダルト激安DVDショップ!
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%EF%BC%A4%EF%BC%B6%EF%BC%A4%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%97&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=


139 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 21:55
ここでのビーナスは中葉ですw

140 :中葉:03/06/30 23:00
>>133 変化に機敏に対応するための、未来型企業の基本構造を研究されているのでしょうか。

「変化に機敏に対応するための」という限定、ないし目的が妥当であるかどうかは
別として、「知識時代の実践的組織論」が「未来型企業の基本構造の研究」と同義
であることは間違いないと思います。

ドラッカーとアポロンさん以外の人がこの問題についてどんな発言をしていらっ
しゃるか知りませんが、ドラッカーは「プロフェッショナルの条件」で次のよう
に言っております。

“これからの社会が資本主義社会でも、社会主義社会でもないことはたしかで
ある。その主たる資源が、(資本でなく)知識であることもたしかである。
つまりそれは、組織が大きな役割を果たす社会たらざるをえないということ
である。(p.6)”
“カール・マルクスが『資本論』第一巻(1867年)において、資本主義を社会
秩序の一つと認識したとき、すでに資本主義は、その一世紀前から支配的存在に
なっていた。しかも資本主義という言葉が生まれたのは、マルクスの没後30年の
ことであった。(中略)知識社会がどのような社会であるかを予言することは愚か
である。(中略)しかし、ただ一つ予言できることがある。それは、これから
起こる最大の変化は、知識における変化だということである。すなわち、知識の
形態、内容、責任、そして教育ある人間たることの意味の変化である。(p.226)”

ドラッカーとアポロンの論争はお二人に任せ、私は介入しないこととします。

141 :中葉:03/06/30 23:29
>>136 よく分からないものには、怖さを感じる時もあります。1926年のドイツ映画
> 「メトロポリス」 http://www.ivc-tokyo.co.jp/yodogawa/database/Metropolis/text.html
> のように、変化についてゆけない人々(搾取される側:負け組み)と、変化に
> 乗じて成功する人々(搾取する側:勝ち組)に世界が二分され、負け組みの不満
> を抑えるために、美しい姿のロボット(ヴィーナスのように人々を魅了するカリ
> スマ的ロボット)を支配者が負け組みにあてがうというお話。

Yさん、面白い話ですね。私は以下のように書きましたが、

>>90 私が昔付き合っていたWillis Harman氏は、ストレス症状は、歴史に数度し
> かなかった文明の変革期には常に現れた現象であり、現在の状況もそれらと酷似
> しているところから、文明の変革への不適応症状であると説明しております。

Harman氏(故人)だったら、これは「歴史に数度しかなかった文明の変革期には
常に現れた現象」だと言うでしょう。

確かに1926年のドイツはチョー怖い時代でした。今とどっちがどっちなんでしょう??

142 :名無しさん@あたっかー:03/06/30 23:39
歴史は実は繰り返さないので1926の独と今との類似点を
あげつらっても未来は予測できない罠

でも無駄な作業じゃないところが面白いところ

143 :中葉:03/06/30 23:58
それではどうすれば未来を予測できると思いますか? 教えてチョ

144 :中葉:03/07/01 00:02
>>140 知識社会がどのような社会であるかを予言することは愚かである。
> しかし、ただ一つ予言できることがある。それは、これから起こる最大の変化は、知識における変化だということである。
> すなわち、知識の形態、内容、責任、そして教育ある人間たることの意味の変化である。

145 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 00:04
>>143
予測することは不可能だが、決めつけて信じ込ませることは出来る。

146 :中葉:03/07/01 00:22
それで満足できるだろうか?

それで善い社会はできるだろうか?

147 :145:03/07/01 00:25
やはり理解できたか。なら、絶句するのも無理はない。

148 :アポロン:03/07/01 02:07
ドラッガ―と私の論争は私が圧勝する。
少なくともまともな判断力がある人なら私のドラッガ―批判を
認めるだろう。
ドラッガ―は資本主義社会の特徴的な社会現象を取り上げて、
「資本主義が終わる」とか空想を述べているのだが、これは
無理がありいくらでも反論可能な論法だ。

149 :アポロン:03/07/01 02:15
中葉さんは現代が文明の変動期であると言い、「ドラッガ―
がそう言っていた」と言うのだが、ドラッガ―の論理はいくらで
も学問的に反論できる程度のものだ。
つまり中葉さんは論理の根底から崩れているのである。
「あと10年したらまったく新しい社会が来る」という空想を
述べるより、より良い資本主義のありかたについて論じたほうが
現実的というもんだよ。

150 :中葉:03/07/01 06:16
ドラッカーとドラッガ―? なるほど、別人だったのか!

151 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 14:08
> これから起こる最大の変化は、
知識における変化だということである。
> すなわち、知識の形態、内容、責任、
そして教育ある人間たることの意味の変化である。

かくて大學教授達の存在意義は無くなった



152 :名無しさん@あたっかー:03/07/01 14:41
アポロンはほんとに「プロフェッショナルの条件」を読んだのか?
>148なんてピンボケもいいとこなんだが。読んでるのか?読んでも理解不能だったのか?

あ、ドラッガーか。別人なのね(w

153 :Y:03/07/01 19:06
>>141 「文明の変革への不適応症状」と一言では言えない部分もあると思います。
科学技術の進歩は、その発展過程のなかに、それを適切に制御する理論を含んでいません。
例えば、核物理学という学問は、その成果である核爆発の生成を、人に対しては使用
してはいけないという理論を含んでいません。技術の進歩がもたらす何か、大きな変革がある場合に、その負の
部分を予測し、警鐘を鳴らすことは自己防衛の意味からも大切なことだと思います。ストレス感は、
ある意味で、危険な状況に対して本能がもたらす自己防衛反応の一種とも言えると思います。

そう言えば、新しいバークレー大学の総長は、大学の倫理教育の重要性について興味ある発言
をされていたような。
http://globetrotter.berkeley.edu/people/Berdahl/berdahl-con4.html

人間性豊かな科学者を育ててほしい。

154 :あい:03/07/01 19:10
私が作りました(^O^)
http://nuts.free-city.net/index.html

155 :中葉:03/07/02 06:54
>>151 かくて大學教授達の存在意義は無くなった

そうも言えるが、より責任が重くなったとも言える。

いずれにせよ、あらゆる知識人、教養ある人は、個人や単独グループでは
負い切れない巨大な責任を課され、組織的な協力が必然となる。

それこそが「知識時代の実践的組織」

>>153 人間性豊かな科学者を育ててほしい。

という要望への対応もほぼ同じ方向。

156 :120:03/07/02 09:42
中葉さんが考えられている(と思われる)組織論について、
私なりに考えをまとめてみました。

「知識時代の実践的組織論」とは

前提:
知識時代 : 「知識」が大きな役割を果たす時代。
      組織の外部環境・内部環境においても、「知識」が重要なファクターとなる時代。
実 践 的 : 新たな組織論を確立していく際の中葉氏の行動指針。
      (この点については、過去のレスで述べられていたと思います)
組 織 論 : 今後は「知識時代」になる。その時代に適合できる組織論。 

ということで、私はテーマを「知識時代の組織論」として捉え、
以下、意見を述べます。

157 :120:03/07/02 09:42
【現状の組織(概念)】
現在の組織における、人の役割(働くということ)は、
体を使って物を作ったり動かしたりすることに価値があった。
組織から見れば「労働力」として捉えられていた。
すなわち、生産の要素の中では物理的な機能を果すものであった。

【将来に向けた組織のあるべき姿】
しかし、これからの時代(知識時代)の
組織における人の役割は、上述の「物理的な機能としての労働力」から
人間らしい能力を提供(発揮)することを求められるようになる。
すなわち、何かを感じたり、考えたり…
あるいは、相手に感じさせたり、気づかせたり…
といったような○○的な(言葉が見つかりません)機能(能力)である。
(なぜ、上述の結論になるのかについては、説明が長くなりそうなので ― 略)

【今後の組織の課題】
組織に必要な○○的な能力を明確にすること。
また、組織として○○的な能力の活用のための具体的方法論の確立。
人に対する○○的な能力の開発手段とその能力を評価する基準および手段。

158 :120:03/07/02 09:43
【上記課題に取組む為の問題点】
問題点は、現状の人の能力の開発・評価方法が上記理由から時代の要請に
適合しなくなることが予想されることである。
その要因は、現状の教育の基本的な枠組みが、分野毎の教育体系になっている
ことにあると考えられる。
たとえば、「数学」「理科」「社会」または、「経済学」「組織論」などである。

これから我々が向かえるだろう「知識時代」では、
「知識の量」「応用力」「発想力」「表現力」「問題解決力」などの
機能毎に分類した教育の体系が必要になり、また当然、それぞれの能力を
開発するための手段が必要になると思われる。

【結論】
組織が上述の機能別能力を客観的に評価するための方法論を持つことができれば、
「知識時代」において、組織は人を有効に活用して組織のパフォーマンスを向上
させることができるようになるだろう。
しかし、その為には現在の組織(構造)論を根底から見直す必要が出てくる。
要するに、まったく新しい概念の組織に関する原理原則論が必要になる。

「知識時代の組織論」は、その新たな組織構造論に基づいて、デザインされる
のもになるであろう。

最後に、2ちゃんに2時間もかけてレスする漏れは…

159 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 10:58
>158
2ちゃんの、星飛馬

160 :アポロン:03/07/02 12:42
>>152
ドラッカーの本は理解する類のものではなく、宗教のように信じる
か信じないかの類になる本だ。
学術的根拠は何も無い本なのだから、信じるか信じないかの世界に
しかならないだろう。


161 :中葉:03/07/02 13:26
>>159 2ちゃんの、星飛馬

禿同意!

162 :時代は個人主義:03/07/02 14:11
http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。


163 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 14:16
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

164 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 14:17
>>162
業者のコピペかと思ったw

165 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 17:02
>おい、ジジイ
せっかく120が2時間もかけてレスしたのに、何もなしか。最低だな。
はよ氏ねや

166 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 18:07
120氏、乙でした。
内容が妥当であるかどうかはともかくとして、他人に対して意見を問題意識を説明するなら
>>120氏くらいのことはやってくれ > 中葉

個人的には、教育を機能ごとに再編成する必要はそれほどないと思う。
基礎体力トレーニングなしに運動選手が能力を発揮できないのと同様に、分野ごとの教育は
やはり必要。ただし、機能ごとというかタスク主導型の学際的な素養、考え方のトレーニン
グというものは、小さいときからある程度教育していく必要があるところは同感でつ。

ところで、知識(というかむしろ情報というのが適当)社会の難しさは、以下の三点にあり
そうな気が。
・適切な情報を入手すること
・入手した情報の質を評価すること
・入手した情報を加工・編集すること
もしこのような整理が妥当であるならば、CIAとかの諜報・情報機関が組織と人員をどうマ
ネジメントしているのかが参考になりそうでつ。

167 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 23:19
>>166
時代遅れな香具師は死んでくれ

168 :名無しさん@あたっかー:03/07/02 23:50
>167
なんで?166は
いい意見と思うけんど、、

169 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:08
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92%と頼れるローン

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/


170 :別スレの196=199:03/07/03 00:19
そんなに機械的に人間は組織できるものなのか。
「機械時代」の組織論を相対化することが、今、必要なのでは。
それで資本主義から脱出できるわけではないが、
多少ましな毎日を過ごすことは、出来るかもしれない。

171 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/03 00:25
>>170
初めての正解。 
だからドイツから紐解けっていてんだがな〜

それから、オレに潰された被験者が紛れ込んできたようだが・・
まぁいいか後回しだw


172 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:33
いろんな奴がいるぞここはw

173 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/03 00:39
>>172
まーなw
つか、オレが再三言ってることを今更羅列されてもうざいだけだからな。

早く話し進めて欲しいんだなこれが。
中葉 メトロポリスって珍ネタがせっかく出てきたんだから有効に利用しれ。


174 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:45
孔子は復習することが喜びだったようだ

175 :中葉:03/07/03 00:49
>>170
常識的な正論のご発言、ありがとうございました。

176 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:50
(・∀・)クスクス

177 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 00:54
>>166
ここはそのレベルではやっていけませんよ

178 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 01:08
中小企業のコンサルタント、ジャパンBC
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

179 :Y:03/07/03 01:15
>>173
確かにドイツ映画「メトロポリス」は、近代巨大組織に潜む悪魔的性格を心理学的手法で
暴いて見せたような。
http://www.ivc-tokyo.co.jp/yodogawa/database/Metropolis/text.html

180 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 01:18
牽制しあっとるなーw

181 :中葉:03/07/03 08:24
>>177 ここはそのレベルではやっていけませんよ

ごもっともです。ここはここらしく、あそこはあそこらしく、そして、それらの
コラボレーションで行きましょう。

お互いに牽制し、反発し、協調し合いながら、、、

カッコイイーッ!

182 :166:03/07/03 08:39
んー、別にレベルが低いと否定されるのは良いんだけど、前スレからもそうだけど、
「知識時代」でどんな知識を想定してるのか?という定義がさっぱり抜けてるじゃん。
知的組織の自律的発展とか外部環境への最適な適応なんて言ったところで、その前提
となるトリガをどこからどうやってもってきて、組織の知識なり行動様式にどう統合
していくのか?という前提要件を議論することは不毛なの?
わけわからん。

183 :120:03/07/03 09:49
>>166さん
>個人的には、教育を機能ごとに再編成する必要はそれほどないと思う。
確かに仰るとおりです。私も教育の体系を、全て機能ごとの枠組みに
変えるつもりで言ったわけではありません。(言葉足らずでした)
ただ、これからの知識時代に適合できる組織として、機械等に置き換える
ことができない機能(能力)が、今まで以上に重要な要素になると思われることから、
その機能の中身を明確にし、さらに、それらを強化するための方法論の必要性を指摘し
たつもりです。

組織がその目的を達成するためには、当然様々な機能が必要です。
その中でも、上述の「非機械的機能」の優劣が、これからの時代
においては大きな影響を持つと思われます。

ただ、ここでさらに問題なのは、上でも述べましたがこれらの必要な機能を
明確化してたとしても、組織としてこれをどうマネジメントしいくかです。

現在、我々が(意識的あるいは無意識のうに)使っている組織の原理原則が
まったくではないですが、機能しなくなる部分が出てくると思っています。
と言うか、新しい対応策(考え方)が必要になると思います。

これらに対応するために、フラット型組織だとかネットワーク型組織とか、
新しい概念の組織論が述べられていますが、これらにしても上述の原理原則が
明確になっていないために、実験の域を出ていないと思います。
(ただ、それはそれで充分に意味のあることですが…)

>知的組織の自律的発展とか外部環境への最適な適応なんて言ったところで、その前提
>となるトリガをどこからどうやってもってきて、
この点についても、同じ問題かと思われます。(たぶん)

184 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 10:11
しかし最低だ、中葉は
>120を「MCの7Sを本当にわかってるのか心配だ」などと煽っておいて、
120が>>156-158のレスしたらダンマリだもんな

大学でもこの調子か?
生徒に質問されても無視するのか?
こんなんで、よく給料もらえるな(藁


185 :中葉:03/07/03 10:49
こんなんでなきゃ勤まりませんよ。
たいした給料じゃないし、これでもましな方だと自認しています。

186 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 10:50
アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


187 :中葉:03/07/03 11:05
>>184 >120を「MCの7Sを本当にわかってるのか心配だ」などと煽っておいて、

あれは120に対する煽りではありません。
120さんには密かに敬意を払っております。
それだけに、ここでは迂闊にものを言えません。

188 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 11:19
すべての政治的プロジェクトが、安心できる対象、確証された(つまりパラドクスなし、
アポリアなし、矛盾なし、決着のつかない決定不可能性なしで、多幸症的な)
知の論理的・理論的帰結であるとするならば、それは私たち抜き、責任抜き、決定抜き、
つまるところ倫理、法、政治抜きに機能する機械のようなものでしょう。
アポリアあるいは決定不可能性の試練がなければ、決定も責任(=応答可能性)もないのです。

                         ジャック・デリダ

189 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 11:22
>>166
>>120
「せっかく2chなんだからもっと2chらしく遊んだら?」ってこと。

あんたらの話は一般で十分賛美される意見だと思うが、
2chである理由がないからな。多数決的(w)に賛美されるような意見でも
問題点はどうしても孕むもんだが、そんなもんまで
諦めきれない(自称)偏執狂なんだろー。中葉は。

190 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 11:32
迂闊
(1)ぼんやりしていて注意がゆきとどかない・こと(さま)。
(2)実情から離れていて、実際の役に立たない・こと(さま)。

191 :中葉:03/07/03 11:38
神は細部に宿る。

192 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 11:50
(・∀・)クスクス

193 :120:03/07/03 11:50
>>中葉氏
>120さんには密かに敬意を払っております。

>>189
>「せっかく2chなんだからもっと2chらしく遊んだら?」ってこと。

アリガトーっす! なんか、ラクになりました。
漏れとしても、ヤバいところに○○を突っ込んだなぁー と思ってました。w

ときどき、横から「チクチク」レスするのが漏れ的には楽しいです。w

194 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 12:08
【クレジットカードのショッピング枠を現金化!】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の80〜90%のキャッシュバック!!
10万円の買い物をすれば8〜9万円の現金がお手元に!!

■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/


195 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 18:31
>>193
もう少し身になる話じゃないと駄目だな。
上でも出てるがレベルが低すぎる。前スレでも現スレでもsレスの枠を出てない。
中葉が大人の対応として密かに尊敬してるとやんわりあしらってることに対し

>漏れとしても、ヤバいところに○○を突っ込んだなぁー と思ってました。w

閉口・・実のところ皮肉だということに気がついていないのは痛すぎ。
166とあんたぐらいだよ「チクチク」レスしてると思い込んでるの。
スレの質が下がるからもう来なくていいぞ。

196 :Y:03/07/03 20:29
「機械時代の企業組織」
@企業労働者は、工場での肉体労働者が多数を占める。A製品を企画し、生産の計画をたてる
人間は割合としては少数。Bトップ・ダウンの命令系統。ピラミッド型の組織。経営者に権力
が集中C情報の伝達は紙とその上に書かれた文字。D流通の中心は貨幣と物。E情報は中央に
集約され、戦略がたてられる。(大本営方式)

「知識時代(IT時代)の企業組織」
@知的労働者が多数を占め、生産拠点は海外へ移動。A自律分散型組織(多中心性で、
自律的でありながら、複数の部署から監督される。)B情報のやりとりは、インターネット
や電子媒体を介して行われる。C経営者の役割は全体のマネージメントと資金の分配。
D流通の中心は貨幣や物ではなく、デジタル信号のやりとり。E部署間の情報交換やバランスを
とることが大切。F情報は各部門で集められ、それをもとに戦略がたてられる。

197 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 21:22
>>195
お前も来なくていいぞ。

198 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 21:39
>>197
doui

199 :Y:03/07/03 21:40
>>185中葉先生、お疲れのご様子。

がんばってください。サイの角のごとく、さあ、前に進みましょう。


200 :中葉:03/07/03 22:41
>>196 :Y さんが定義された意味での「知識時代(IT時代)の企業組織」における
戦略的意思決定を改善する方法論を考えております。

201 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 23:07
>>197-198
自演虚しくレスは進む

202 :名無しさん@あたっかー:03/07/03 23:36
単位と関係ない2チヤねラー噛んだ他は
遠慮会釈なさ過ぎに中葉観世音に本音で
ぶつかるのでした。

203 :名無しさん@あたっかー:03/07/04 00:12
今度は仏教かよ・・・

204 :名無しさん@あたっかー:03/07/04 01:00
ここでもsは完全放置か。
悲しい限りだ。
ネームかえてみてはどうか。


205 :名無しさん@あたっかー:03/07/04 01:09
>195
>…sレスの枠を出てない。
腰巾着でつか?金魚の糞でつか?それとも一心同体?(プ

206 :_:03/07/04 01:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

207 :中葉:03/07/04 06:39
>>195 >>193 166とあんたぐらいだよ「チクチク」レスしてると思い込んでるの。スレの質が下がるからもう来なくていいぞ。

正直、195さんは若いとお見受けするが、筋はこのスレの水準を越えているというのが私の判断。

その判断に基づいて、お付き合いをお願いしたいと思っています。

208 :アポロン:03/07/04 07:41
れいによって結論を出しておこう。
パソコンの画面に長時間向かい合う仕事も大変な肉体労働だ。
プログラマーなど、そうした仕事に就いてる人間でそうした
仕事が肉体的に楽だと言う奴は一人もいないだろう?
よって肉体労働者中心の社会構造は今だ変わって無いのだ。
この反論で諸君の論法の土台は崩壊し、議論は振りだしに
戻る。


209 :中葉:03/07/04 08:01
>>202
中葉観世音でなく、中台八葉院という論議の場の提供を心がけております。
http://www.ermjp.com/bukyou/manda/oshie/oshie5.html
http://www.tctv.ne.jp/members/tobifudo/bonzisyo/set/tai8.html

その場をどなたがどのようにお使いになるかは、私の関心外(にしたいもん)です。

大日如来だろうが、観音菩薩だろうが。お座りになるのはどなたでもどうぞ。

210 :中葉:03/07/04 08:06
中台八葉院は崩壊しない土台です。

議論は振り出しに戻っても、次の議論は1段階上から始まります。

詳しくは、「同時多発テロ後の社会構築5」 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/l50
をご覧ください。

211 :名無しさん@あたっかー:03/07/04 08:08
ぱいぱい(;´Д`)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

212 :Y:03/07/04 18:36
>>203 >今度は仏教かよ

いやいや、お気づきの中村元訳の『ブッダのことば』の「サイの角のごとく、さあ、前に進め!」というフレーズ
が好きで、ちょっと使っただけです。大意はありません。

213 :名無しさん@あたっかー:03/07/04 18:40
http://coolnavi.com/

214 :バイク犬:03/07/04 19:49
独り言なんですが、こんだけ世の中グローバリズムなんて風潮が
強くなると、だんだんドメスティックに収斂してく感じがする。

大航海時代、鉄道網に始まる経済圏の拡大は、そろそろ終わり。
アメ公がニューヨークの女神に挨拶して、西海岸にたどり着いて
フロンティアが終わっちゃたかのごとく、「機械時代の企業組織」も
終わりって感じ。

ITで物理空間を超えたフロンティアなんてのも、つかの間だった感じ。

んじゃ、精神世界かというと…

215 :名無しさん@あたっかー:03/07/04 21:40
独り言に答えるのもなんなんだが
一応、宗教、歴史、芸術、心理学など
主要なものはこのスレで上っ面のみだが弄くったよな

あと何が足りない?

216 :バイク犬:03/07/04 23:04
>>215
いや、別に足りなくはないの。

やっぱ、最後までこのスレで議論されてるのは「組織論」なのかしら
という疑問くらいかな。

そもそも、バブル並みに景気が良ければ、さしてこういった議論なんて
必要とされないのかも。

217 :アポロン:03/07/05 01:30
>>209
中葉さんは私が強烈なツモを放つたびに、「ええーと、その、つ次ぎの
話題に参りたいと思います」とか冷や汗をタラタラ流しながらやってる
のだから、関心外では無いだろう。


218 :中葉:03/07/05 04:45
>>216 いや、別に足りなくはないの。
> やっぱ、最後までこのスレで議論されてるのは「組織論」なのかしらという疑問くらいかな。

そうですね。昔現役でシステム研究に従事して当時、
システムじゃなくてメタシステムだとかメタメタシステムだとか議論しましたが、
「超組織論」とか「メタ組織論」とか、穏かなところでは「制度論」の世界が意識の中心を占めているのかと思います。

> そもそも、バブル並みに景気が良ければ、さしてこういった議論なんて必要とされないのかも。

私の印象では、その前、オイルショック直前の「成長の限界」や「沈黙の春」、
さらには19世紀末「西欧の没落」から長い歴史経過があるように思います。

決着をつけるのは21世紀、ないし第三ミレニアムの課題でしょう。
その意味では別に新しい課題とは思っていません。

219 :Y:03/07/05 06:32
>>218 ただ、制度や組織はそれを「変えなくてはいけない」と思う人が多くないと、なかなか
変わらないという気がします。制度や組織は「文化」に根ざす部分が多く、体に染み付いて
離れにくい。組織変革を先取りして行うのは、特に歴史の長い組織ほど困難なのでは。
ここで「教育」の問題が再度出てくるわけですが。

話は違いますが、社員が一万人を超えるような企業では、社員だけの匿名掲示板「2ちゃんねる」
を作ると良いかもしれません。営業のスレとか製品開発のスレとか作って、いろんな部署の人々が
決して身元がばれないという保証のもと、自由に議論できれば、コミュニケーションが改善するのでは
ないかと思いました。

220 :120:03/07/05 09:49
>>219
>制度や組織はそれを「変えなくてはいけない」と思う人が多くないと、なかなか
>変わらないという気がします。
勿論そうです。
組織だけを検討して、あるべき姿を見つけることはできません。
上で、中葉氏に組織の要素をどの範囲で見ているのか質問しました。
色々な見方はありますが、少なくとも「戦略」「組織」「人」の要素を無視しては
組織のあるべき姿(組織論)を見つけ出すことはできないと思います。

組織を変える(変えなければならない)動機は、従来の「戦略のあり方」を見直す
必要性が増したからです。
「戦略のあり方」とは、戦略の内容もさることながら、戦略構築のプロセスもあります。
戦略論の方から見れば、最近は後者の方に注目が集まっていると思います。

中葉氏のレポート(?)を見たとき、組織の対応についてはプロセス的なアプローチが
概念として入っていましたが、戦略構築のプロセスにそれが無いのでは… と思いました。

レスに遊び心が無いですね。(反省

221 :中葉:03/07/05 11:15
120さん、コメントありがとうございました。

> プロセス的なアプローチが概念として入っていましたが、

とおっしゃるのは
EEM: Enterprise Engineering Methodology(企業モデル構築方法論)
のことをさしていらっしゃるのかと思います。これに対応して私が提案するプロセスもでるは
EEM⇒SINPL (SImplified Normative PLanning)
という簡略化したプロセスモデルを使用しており、その簡単な説明は以下のようになっています。

========================================
問題とは理想と現実の乖離、ないし矛盾であり、その矛盾を解消するのが問題解決行動であるという
一般的な常識にしたがって、未来の理想から始まる規範的な理想追求型問題解決のプロセスとして我々が提案する企業創生の方法論SINPL(Simplified Normative PLanning)の基本ステップは
S: Scenario Generation
I: Insight of Underlying Contradictions
N: New Proposals
P: Planning of New Strategies
L: Launching New Operation Tactics
の5段階からなっている。そして、この5段階を経過する中で図2と図3に示す多くの阻害要因を解決したり克服したりしなければならないのであるが、
その中でもっとも重要な要因が、この論文で取り上げた文化的な要因であり、それは明示されていないが、図2の8項目すべての要因の中に遍在している。
図2の中では、象徴的に二つ追加要因「ミーム」と「遺伝子」を表示してあるが、これは説明要因であるから、阻害要因とは意味が異なる。
いずれにせよ、これらすべてを考慮しながらすべてを克服・解決して行くのが企業創生のプロセスであり、ミームマネジメント・プロセスである、というのが我々の主張である。
========================================

222 :アポロン:03/07/05 19:55
IT革命で社会が変わるとか言われたが、変わったか?
そりゃ少しは変わっただろうが、日本社会の本質が変わったか?
君達は現実を無視した物凄いアマちゃんな話をしてはいないか?


223 :アポロン:03/07/05 19:58
毎年正月になると自民党の派閥のリーダー達が必勝と書いた鉢巻を
締めて靖国神社に参拝しているだろう。
そして「なにがなんでもあいつを倒して権力を取る!なにがなんでもだ」
とか神に誓いを立てているだろう。
そんな人の下やさらにその下にいる人間は地獄だ。
しかしこれが現実なのである。
まず君達は現実を直視しなさい。


224 :名無しさん@あたっかー:03/07/05 23:54
>>222
>そりゃ少しは変わっただろう
少しも変ってないYO


225 :中葉:03/07/06 01:26
120さん、
>>220 上で、中葉氏に組織の要素をどの範囲で見ているのか質問しました。

念のために、>>120 をもう一度見てみました。興味深いのは以下の場所です。

> 中葉氏が考えている組織論の特徴とは、
> 上記いずれかの要素に、とくに焦点が絞られているのか?
> それとも、ある要素(複数)の相互作用に焦点が絞られているのか?
> あるいは、別の要素の存在を主張しているのか?枠組み自体の考え方が違うのか?

「7Sモデル」は知りませんので、http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
を引用しつつお答えします。

図2および図3において、「企業創生における阻害要因」として重視しているのは、

(1)意思決定の客体要素としては:A.不確実な環境、B.価値観と規範、F.情報とデータ
(2)意思決定の主体要素としては:C.組織間の協力、D.コミュニケーション、E.組織の固定化
(3)意思決定要素としては:G.目標が不明確、H.合意形成が困難
(4)意思決定への介入要素としては:未来予測、組織開発、目標形成、戦略的調停、教育

となっています。

そして、最も重視しているのは理論の精緻さでなく、実践の成果であり、その方法論、
つまり、イネイブラーとしてのSINPL-MEGANETと名付けたコンサルタント・グループです。
また、彼らが使用する方法論としての実践共同体(コミュニティ・オブ・プラクティス)です。

226 :名無しさん@あたっかー:03/07/06 11:09
お時間ある方は、こちらにもお越しください。
氏のいかがわしさを暴くスレです。

■■■拝啓 中谷彰宏様 ■■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1057368602/


227 :名無しさん@あたっかー:03/07/06 11:20
本当の完全無料オナニーサイトはココだよ! 
マジで今すぐに抜けるよ! 262の動画が完全無料で見放題だよ!
入り口はココだよ http://www.gonbay2002.com

228 :中葉:03/07/06 22:02
>>219 話は違いますが、社員が一万人を超えるような企業では、社員だけの匿名掲示板「2ちゃんねる」を作ると良いかもしれません。
> 営業のスレとか製品開発のスレとか作って、いろんな部署の人々が決して身元がばれないという保証のもと、自由に議論できれば、コミュニケーションが改善するのではないかと思いました。

コミュニティ・オブ・プラクティス(実践共同体) http://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659 がそれに近いと思うのですが。

229 :中葉:03/07/06 22:11
>>219 組織変革を先取りして行うのは、特に歴史の長い組織ほど困難なのでは。ここで「教育」の問題が再度出てくるわけですが。

おっしゃる通りだと思います。その意味で「知識時代の実践的」組織は「学習する」組織です。

230 :Y:03/07/06 22:34
>>225 、、、最も重視しているのは理論の精緻さでなく、実践の成果であり、、、

組織論の話を伺っていると、何か企業構造の哲学的な分析の様な印象を受けますが、哲学と異なるのは、
成果が上がらなければ評価されないという点であろうかと思います。国家を支える企業が、クルクル
変わる世の中に適応し、人間が人間らしく働く場として生き残ってゆくことができるように、構造改革
ができれば良いと思います。

231 :中葉:03/07/06 23:20
>>230 国家を支える企業が、クルクル変わる世の中に適応し、人間が人間らしく働く場として生き残ってゆくことができるように、構造改革ができれば良いと思います。

おっしゃる通りです。その意味では、具体的な目標として、トヨタ自動車と米国ヒューレット・パッカード社の日本法人との構造改革支援を当面の目標としております。

232 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/06 23:34
>>230
以前、オレがぶち当たった壁にどんどん近づいてる。
あんたのせっかくの良レスに誰も返答できないのは「そこまでのセンス」がないから。

もう少し頑張ってくれ。。
他にも「ついてこれる」人間がでてくると思うから。

で、以前オレがモチベ上げのスレで出した回答をあんたも出したのには驚き。
それと同じことをソニーがやってるけど、あれはCEOが「強者」だから巧く機能してない。
そこで、CEOら官僚を「弱者」にすればいいと考えたわけだ。

どのレスだか言わないけど^^

PS
中葉だけど「この馬鹿(派閥でクタクタな保守的リーマン)からは何も出ません」
だからってわけじゃないけど、「何か」を出させようと「弱者」として扱うことで
「どれだけ組織が巧く機能」するか模索中。

○○、○○などスレの流れを暗示的に誘導しながらね。
なかなか巧く言ってるでしょw 
ただ、本題の「教育」「宗教」にはまだ早いんだなこれがw

>中葉
あんた以外の香具師へ思考停止するような陳家な狙いはわかるけど、
(ここまで反復明確化すれば馬鹿は引っかかるからな)
ここにいるのは一部を除き「そんな頭悪くない」から無理だよw


233 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/06 23:36
>>231
あれ〜オレが同じこと言った時は放置だったのにね〜
悔しいんだろね〜 何でもかんでも先を越されるってさw

で、訂正だ。。

×それと同じことをソニーがやってるけど、
○それと似たようなことをソニーがやってるけど、

234 :中葉:03/07/07 05:27
>>232 ここにいるのは一部を除き「そんな頭悪くない」から無理だよw

それは分かっているつもりです。
しかし、八方ふさがりの世界的閉塞状況を見るとき、実験する価値はあるように思われるのですが、、、

235 :中葉:03/07/07 05:29
そう。もう老い先長くないしなあ。

236 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/07 18:00
>>234
それがsのいうサイコトラップだったのか、、
>120なんて悲惨過ぎてフォローできんぞ(プ


237 :Y:03/07/07 18:53
中葉先生の発表に「ミーム」についての話がありましたが、組織論の心理学的側面について
考えてみるのも面白いかもしれません。旧来の親方日の丸的組織では、上意下達が最も重要
なことでしたが、上司は部下に対しては父親的温情主義(paternalism)で処遇するという姿勢
でした。それは父親を中心とする古い家族制度とも心理的には繋がっており、そういった
ピラミッド型の企業組織を受け入れやすいものにしていたと思います。

ところで、少子化した家庭では一人っ子が増えていますが、大人になって自律分散型組織で
仕事をする場合に、何か困ることはないでしょうか。

238 :名無しさん@あたっかー:03/07/07 18:55
◎無修正画像をご覧下さい◎無料パスワードをゲットすれば、もっと凄い画像とムービーがご覧頂けます◎
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html

239 :中葉:03/07/07 19:20
>>237 ところで、少子化した家庭では一人っ子が増えていますが、大人になって自律分散型組織で仕事をする場合に、何か困ることはないでしょうか。

私は経営学系の学部でこの手の学生と10年間付き合ってきました。
20年くらいのスパンで見ると、彼らが組織問題の専門家として対応することになるわけです。
私としては、その時きちんと対応できるように、先見性のある教育を提供しておくことに尽きます。

「知識時代の実践的組織論」は、正にそのための準備です。

240 :名無しさん@あたっかー:03/07/07 20:14
>237
よく日本の組織は「タテ社会」とか「ピラミッド型組織」などと独裁的組織の
ように言われるが、大企業においては実はそんなことはない。

別スレ196=199氏が挙げたウォルフレンも「頂点のないピラミッド」といって
批判している。
「頂点がない、いわば、先端を切られたピラミッドであり、究極的な政策決定権をもつ
 最高機関が存在しないのである。
 したがって、ハリー・トルーマンが言ったであろうような最終的な決断を下すような
 責任の所在がない。日本では、最終責任をめぐって堂々巡りが続けられるだけである。」
これと同じことを、はるか昔に丸山真男が言っていたけどね。

また、リーダーといってもただの調整役、もしくはスケープゴートで
決して皆を〈独裁的に)牽引するわけではない。

これらのことは、太平洋戦争時代を紐解けばわかる。
誰が始めたのか?と問うても、誰も「私です」と答えるものはいない。
ヒトラーが始めた第二次世界大戦とは大違いである。
さらに、軍部にしても責任の所在、あるいは権限がはっきりしないため、
上層部を無視し勝手に作戦を変更したり、また作戦が失敗してもその責任を追及されることはなかった。
あろうことか、栄達までしている参謀もいる。辻正信、服部卓四郎など、その典型的な例だろう。
(アポロンの方がもっと詳しいか・・。)

21世紀になった現在さえも企業で同じようなことが起こっている。(特に銀行)


241 :Y:03/07/07 20:48
>>239 その時きちんと対応できるように、先見性のある教育を提供しておくことに尽きます。

誰かがきっと「具体的には」という質問をすると思いますが、「それを知りたければ、大学へ
入りなさい。」ということでしょうか。
学校を卒業して歳月がたってみると、学生の時にはどういうことかよく分からなかった恩師の
言葉が、今直面している問題を解決する重要なキーワードとして役立っている事に気づく時があります。

一人っ子が増えて私が心配なのは、コミュニケーション能力と協調性です。こういったことも
科学的な教授法があるのでしょうが、大学では巧言令色の技法を伝えるだけではいけないと思います。


242 :Y:03/07/07 21:32
>>240 頂点がない、いわば、先端を切られたピラミッドであり、究極的な政策決定権をもつ
 最高機関が存在しないのである。

そうかなあ。私は、組織はピラミッド型だが、その運営細則において『根回し』を最良の合意
形成手段とし、組織内での対立を回避し、社長は寡黙にして部下とは阿吽の呼吸もってを至高の上下
関係としていたように思います。農村社会を基盤にした封建政治が長く続いていたための文化的遺産(?)
ではないかと。また、潜在意識としては、大家族世帯の父権主義のなごりだと。


243 :アポロン:03/07/08 04:03
>>239
中葉さんは「先見性のある教育が必要なんです」と書いてるが、もし
大学が本当にそうした場所になったら中葉さんはすぐ「お前みたいな
無能者は死ね」とか言われてクビになるだろう。
偉そうに能書きを垂れているが、現在の社会がどれほどありがたいかを
噛み締めなさい。

244 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 09:44
リーダーシップを発揮しないのが日本のリーダーの条件。

245 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 11:06
>>242
240 は大企業のこといってんじゃない?
組織が大きいと根回しが途中で息切れしたり溜まったりして、
ピラミッドの先端が台形になっちゃうんだよ。

246 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 12:21
>>236
一回アポにやられた癖に
らしくねーな

247 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 12:23
>>245
出来れば大小関係なく利用出来る組織論を求む

248 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 13:59
>>247
240と242は両立するんじゃない?って話。

249 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 15:28
>>248
そか

250 :Y:03/07/08 19:46
>>240 世界がOpen、Fair、Globalに標準化し、内向きから外向きに向かう中で、日本型組織だけが
「日本の常識は世界の非常識」でいることは通用しなくなってきたとも言えると思います。
Openとは透明性でもあるわけで、問題がごまかされたり、責任の所在がはっきりしない組織ではいけないわけです。
そのためには組織構造の改革(標準化を含む)と、企業文化の再構築が必要になると思います。

ところで中葉先生、企業創生の障害要素の中に「有効なチーム作りの困難さ」というのは入りませんか?

251 :名無しさん@あたっかー:03/07/08 20:26
みてね!
http://akipon.free-city.net/page003.html

252 :中葉:03/07/08 22:42
>>250 企業創生の障害要素の中に「有効なチーム作りの困難さ」というのは入りませんか?

これについては、
>>225 E.組織の固定化

に含まれると考えてもいいのではないかと思います。

どうしても加える必要があったら加えればいいと思います。臨機応変で。


253 :中葉:03/07/09 00:00
>>232 ただ、本題の「教育」「宗教」にはまだ早いんだなこれがw

ご指摘ありがとうございました。
「知識時代の実践的組織論」の中心に「教育」「宗教」が位置していることに、
ほぼ異論がないことが、示唆されました。

これからあとは、これを前提としえ議論を進めます。


254 :中葉:03/07/09 00:01
>>232 ただ、本題の「教育」「宗教」にはまだ早いんだなこれがw

ご指摘ありがとうございました。
「知識時代の実践的組織論」の中心に「教育」「宗教」が位置していることに、
ほぼ異論がないことが、示唆されました。

これからあとは、これを前提としえ議論を進めます。

255 :名無しさん@あたっかー:03/07/09 00:06
>254
広い意味でマインドコントロールも是と言う事
ですか?


256 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/09 00:55
>>255
広い意味でも何も「マインドコントロール」以外の
「教育」「宗教」があるとでも思ってるのか?

中葉だからいったろ?
まだ早いって。。

ドイツネタは無かったことにするのか?
まあ今後も「Y」を大切にしてくれ。。


257 :中葉:03/07/09 06:54
私はマインドコントロールという言葉(概念)も実態も認めておりません。

もしもそれらしきものがあるとしたら、闘いの対象でしかありません。

Yさんは大切にします。

258 :名無しさん@あたっかー:03/07/09 09:39
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92%と頼れるローン

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/
携帯電話から  http://www.am1960.com/i/


259 :Y:03/07/09 19:55
>>256 >>257 大変恐縮です。どうぞ皆様も中葉先生を大切にして、しかし議論は率直に、カキコして
いただきますようよろしくお願いします。

マインドコントロールという言葉には問題があるとは思いますが、企業活動もかつては資本家による搾取
と共産圏から言われていた時代もあり、同じ行為も違う視点からは、良くも悪くも言われます。技術が
価値観とパッケージになっている場合、その技術を伝えることは価値観をも人に受け入れさせる場合がある
と思います。「ミーム」などの概念もこれに近いのではないでしょうか。

260 :名無しさん@あたっかー:03/07/09 20:29
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´_ゝ`)< ふーん
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


261 :中葉:03/07/09 22:06
>>259 同じ行為も違う視点からは、良くも悪くも言われます。技術が価値観とパッケージになっている場合、その技術を伝えることは価値観をも人に受け入れさせる場合があると思います。「ミーム」などの概念もこれに近いのではないでしょうか。

Yさん、適切なコメントをありがとうございました。実は、私も、あの発言の後で
2002年3月のハーバードビジネスレビューで読んだSheinの論文学習の心理学
(ダイヤモンド・ハーバード・ビジネス・レビューでは2003年3月 http://www.dhbr.net/magazine/article/200303_01.html
のことを思い出し、反省していました。以下の要約では要領を得ませんが、
確かに重要で微妙な問題です。必要に応じて、議論し直しましょう。

-----------------------------------------------------------------
組織行動学の世界的な権威であるシャインの最初の仕事は、朝鮮戦争で捕虜に
なった兵士への洗脳に関する研究であった。その後、彼は研究の対象を組織に
置くようになり、社員教育に捕虜兵への洗脳との共通点を見出す。シャインに
よれば、学習とは古い価値観と新しい価値観の交換プロセスであり、必ず強制
を伴う。そして、学ぶ意欲の原動力となるのは不安感であるという。学習する
組織を標榜する企業は多く、変革活動においては「転換的学習」の重要性が
叫ばれる。本インタビューで学習の意味を再考する。
-----------------------------------------------------------------

262 :中葉:03/07/09 22:57
Yさん、気になるのでもう少し補足発言します。

議論に価値判断が入り込むと、または入れざるを得なくなると、話は非常に
ややこしくなります。しかし、無視することは自滅への道です。私は1965〜
1975年にこの問題にまともにぶつかったことがあって、ミュルダールの
「社会科学と価値判断(竹内書店)」に出会い、「科地前提をできるだけ
はっきりと明示せよ(p.225)」という教訓に出会い、納得しました。だから
と言って問題が解決したわけではありませんが、根性が座って度胸ができたと
いう程度の意味はあります。

その後、その程度の度胸のある人は少ないことをしばしば経験しております。
当分、ここら辺でお茶を濁すことにしております。(それでないと平和を乱す?)

263 :中葉:03/07/09 23:01
すみません。誤変換がありました。

科地前提⇒価値前提

264 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/10 01:15
マインド-コントロール 〔和 mind+control〕
(1)心を平静に保ったり、集中力を高めたりするために、自らの心理状態を制御・調整すること。
(2)他人の心理状態や態度を支配すること。

誤解を恐れずに言えば言葉に問題はないよ。

>議論に価値判断が入り込むと、または入れざるを得なくなると、話は非常に
>ややこしくなります。しかし、無視することは自滅への道です。

前スレにて中葉の自己超越規範欠如を指摘をしたオレとしては腑に落ちないレス。
まあこれはいいか。。いずれにしても闘わなくていいわけだな?
つかお茶を濁している時間なんてないんだよ。
間違いはオレが指摘(訂正、修正、誘導)してあげるから老体に鞭を打って走って欲しいんだがな。
ぶっちゃけて言えば中葉に「富野」をみていた時があったんだけどなw(今は全然ないが)

それにしてもYは怖いぐらいに同じ匂いがするな。。


265 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/10 01:20
つか、いつまでオレらはアポの放置プレイを甘んじてなければならいんだ。。

ドイツネタなんてこのスレ埋めるぐらい語れるくせに!


266 :中葉:03/07/10 05:25
まさか揮一郎と女性たちのことを言っているんじゃないでしょうね。

267 :Y:03/07/10 19:40
>>266 「揮一郎と女性たち」のことは良く知りませんが、フラットな組織作りには女性が活躍
する場面があるように思います。男社会のように固定した派閥を作らず、上下の枠を抜け出しやすく、
交渉になれば長時間のやりとりに耐えうるという点において。

268 :中葉:03/07/10 22:40
確かにそういう面はありますね。

269 :名無しさん@あたっかー:03/07/11 00:58
もはや中葉氏とY氏二人の座談会と化しているのだから、
sage進行がよろしいかと思います。

270 :名無しさん@あたっかー:03/07/11 02:28
>>265
televisionやsonic youthは好きか?

271 :アポロン:03/07/11 03:16
>>261
「洗脳には不安感を与えることだそうです」と書いている中葉さんだが、
ちょっと前まで「もうじき石油が枯渇し、温暖化で南極の氷が溶けるんです」
などと書いていたのも中葉さんなのだ。
そんな脅しで2ちゃんネラーが不安になり、洗脳できると中葉さんは
甘い考えを抱いていたのだろう。
もしかすると中葉さんの唯一の友達であるハムスターの健太にも「
2ちゃん根ラーなんて不安感を与えたらすぐ洗脳できるぜ!もうじき
俺も第2のアポロンさ」などと言ってたのかもしれない。
だが現実はそれほど甘くないのだ!

272 :名無しさん@あたっかー:03/07/11 03:17
http://www.traffimagic.com/WIPBZMM8VCA/comein/HDPNJ

273 :Y:03/07/11 06:45
>>271 不安を煽るわけではありませんが、少子高齢化社会、年金制度や健康保険制度
の危機、不況、東南アジアへの生産拠点の移動、中国経済の躍進などなど、日本の
将来に不安を感じる人は多いでしょう。この「実践的組織論」はじみなテーマですが、
日本の将来に役立つ(かもしれない)重要な議題だと思われます。

274 :名無しさん@あたっかー:03/07/11 07:17
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 


http://www.dvd-yuis.com/


275 :中葉:03/07/11 10:07
>>273 東南アジアへの生産拠点の移動、中国経済の躍進などなど、日本の将来、、、

このような社会経済環境化での経営戦略を企業人や学生と共に研究し、
日本福祉大学でこの秋開催される討論大会において発表する予定です。
http://mihama-w3.n-fukushi.ac.jp/semi/inter-seminar/koukai2003/communication.htm

276 :名無しさん@あたっかー:03/07/11 14:05
ご老体のお二人さん。いいかげんにしてください。
ご自分に不利な質問は無視する中葉先生。
20年前の経営学の教科書に載っているようなことを言い、
批判されても一切受け付けないY先生。
意見発信はしても、送信しなければ掲示板の意味がありません。

ここは、お二人の漫才会場じゃないんです。
Y先生は、中葉先生の「翻訳家」になると仰っていましたが
まるで漫才コンビの「相方」です。
Y先生がネタ振りをして、中葉先生が応える、いやボケる(w
でもY先生は、決してツッコまない。だから笑いが起きない。面白くない。
そして、延々と同じネタ。
お客無視の漫才はチャットでやられた方がよろしいかと(w



277 :名無しさん@あたっかー:03/07/11 18:52
>意見発信はしても、送信しなければ掲示板の意味がありません。
発信と送信は一緒だろ。

278 :Y:03/07/11 18:55
>>276 はあ!私は中葉先生より30歳ほど若いのですが。
それに、経営学や組織論は、学校で学んだことは全くありません。
ただ自分の仕事に将来生かせる可能性があるので、勉強のために参加させていただいているだけです。
若いみなさん、社会に出て自分の専門以外の分野で、勉強するのは相当大変ですよ。
大学の先生が無料の掲示板に出てきて、自分の意見にコメントしてくれるなんて、
相当ラッキーなことなんですよ。2チャンネルを生かすも殺すも自分次第。
漫才は無視してもよいですから、有意義に活用してください。

279 :中葉:03/07/11 23:30
>>237 少子化した家庭では一人っ子が増えていますが、大人になって自律分散型組織で仕事をする場合に、何か困ることはないでしょうか。

昔は17歳が危険な年齢と言われていましたが、現在はもっと低い年齢層の移っているようです。
これは子どもから大人への移行期の問題ですから、移行がうまくいかない場合は、年齢だけは増えても精神的に成熟できないケースも増えていると思います。

知識時代の組織は基本的に自律分散型になりますから、困る問題の種類も数も著しく増えるでしょう。
例えば、今日の夕刊によると、補導されている男子生徒は県警捜査本部に「騒がれたので屋上から突き落とした」と話し、
他方、政府の防災担当相は「厳しい罰則を作るべきだ。少年の親は市中引き回しの上、打ち首にすればいい」などと発言した、とのことです。
これは極端な例ですが、多くの職場・組織ではこれに類した現象は日常茶飯事ではないでしょうか?

280 :名無しさん@あたっかー:03/07/12 00:01
>中葉
貴殿のテーマは、この本と同じか?近似値か?

社会的組織学習―市民社会と企業社会の共創的知識創造に向けて
(白桃書房・工藤剛治著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4561263829/qid=1057935277/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-8323204-1058645


281 :名無しさん@あたっかー:03/07/12 00:28
だから、優秀な移民を受け入れろっての!世界じゃ、みんな言ってん
だ。
世界は、俺達が成功例を作ってるし、やらないなら衰退していくしか
ないのは下らん議論で充分わかろう。実際、ちょっとした工場行って
見ろ。日本人と思って声かけたら、中国だブラジルだと日本人探すの
に苦労する。それで、こんなところで下らんカキコしてる奴は、能力
なんて奴らと変わらないので、同じ賃金で働くヨロシ。それがイヤな
奴は勉強するヨロシ。

犯罪?メチャメチャ厳しくするヨロシ。ジュリアーニがニューヨーク
で犯罪激減させて成果上げとる!そうな。

282 :Y:03/07/12 03:40
>>279 組織とはある意味で、人間関係の一形態だと思います。基本的に人間関係が良好だと
ストレスなく仕事が進み、人間関係が良くないとストレスが多い。仕事がうまくできるように、
人間関係が調整できる組織が良い組織ともいえると思います。

283 :中葉:03/07/12 07:32
>>282 仕事がうまくできるように、人間関係が調整できる組織が良い組織ともいえると思います。

そうですね。
仕事(パーフォーマンス:P)と人間関係の維持(メインテナンス:M)のバランスをとりつつ双方を良くするという三隅二不二先生のPM理論ですね。
あるいは、その先行理論としてのブレーク・ムートンのグリッド(9-1)理論。

これらは「知識時代の実践的組織論」にとって貴重な基礎となるでしょう。

284 :Y:03/07/12 08:14
>>283 PM理論、グリッド理論。
http://www.shinrigaku.com/column/text/069.html
http://members.tripod.co.jp/skillup/note/1-4.htm
http://www.hi-ho.ne.jp/~kinhaga/grid.htm

285 :中葉:03/07/12 08:29
>>280

その方は存じ上げませんので、お答えできません。

286 :Y:03/07/12 12:20
従来の日本型のピラミッド型組織では、年功序列制度や終身雇用制度とあいまって、
一段一段階段を上るように出世することが勤務者の人生でした。2階級特進などは
例外中の例外、組織の中では少なくとも「外見上は」競争が目立たない構造でした。
自律分散型組織では組織間または組織内での激しい競争も予測されますが、
どのようにマネージメントされるのでしょうか。

287 :アポロン:03/07/13 03:08
中葉のような人間も信者をたくさん持てば、パナウエーブ研究所くらい
にはなれるのだろうが、そうした人種の異常性はマスコミで暴かれまく
っているので中葉にはそうしたものになれるチャンスが無い。
「私はそうしたものとはまったく違うのです」と中葉が言うほど、「同じ
じゃねーか」と読者のみなさんは思うのだ。

288 :中葉:03/07/13 04:51
>>43 知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は、、、2005年万博を仕切る万博協会 http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/
がどんな組織運営をするか?

少しずつ具体化を進めております。環境保全で結びついた架空の都市「バーチャル・エコシティ」(仮称)http://www.ewe.org/vec/vec-1.html をご覧ください。

289 :Y:03/07/13 09:53
昨夜のNHK教育のETV「常識破り経営」の中で、大企業はこれからピラミッド型の組織から
中小企業の複合体のように変化してゆく、という話がでていました。また、「オンリー・ワン」
というべき先端技術をもつ小企業は、「世界一小さな歯車」などを作って存在をアッピールすることで
、それを必要とする企業と協力するチャンスができるとも話されていました。

>>287 誰かが新しい価値観を説く場合、受け取る側の気持ち次第では、ちょっとそのスジの人のように
見える場合があります。

290 :名無しさん@あたっかー:03/07/13 11:09
スタートしたばかりのサイトですが、3ヶ月で徐々に、アクセスが
増え、これからであります。皆さんに認知されつつありますので
もっと努力して行きます。1日110円で宣伝でき、クーポン券を
発行できるサイトであります。これから成長するサイトなので、
応援してください。年間広告費用は4万円になります。
http://www.c-gmf.com/farewell/box11.htm

291 :中葉:03/07/13 12:22
>>289 大企業はこれからピラミッド型の組織から中小企業の複合体のように変化してゆく、という話

これは「知識時代の実践的組織」の一つの表現だと思います。

また、以下のようなご指摘もありますが、
>>286 自律分散型組織では組織間または組織内での激しい競争も予測されますが、どのようにマネージメントされるのでしょうか。

問題はそれら個々の自律分散的な組織が一つの大企業に所属することのメリットとデメリットのバランスだと思います。

>>43 ヒューレット・パッカードとコンパックが合同した新生日本ヒューレット・パッカード http://ime.nu/www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか?

同じような話題は、第企業の合併による巨大企業の誕生においても、株主訴訟まで巻き込んだ大問題になっています。
私が、新生ヒューレット・パッカードに興味を持っている理由は、彼らがいかにして合併のメリットを最大化し、デメリットを最小化するか、にあります。

繰り返しになりますが、「知識時代の実践的組織論」の最大の課題である、といって過言ではありません。

292 :Y:03/07/13 13:58
>>291
組織を整えても、その中で仕事をする人間の頭の中味がピラミッド型をしていたのでは、
結局分散型組織が集まってピラッミド構造のようになってしまう恐れがあります。
「権力への意志」も人間の本性のひとつですから、ここでやはり教育の重要性がでてくる
と思います。組織と個人の双方に成功(幸福)をもたらすような価値観を基礎にした
教育が必要と思われます。

293 :名無しさん@あたっかー:03/07/13 15:56
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇

ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
     http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/


294 :名無しさん@あたっかー:03/07/13 16:02
まあ、数ある見方の内の一つと言う事で


小林至(こばやしいたる)
1968年生まれ。1992年東京大学経済学部を卒業後
1991年千葉ロッテマリーンズからドラフト8位で指名を受け入団。
翌年、同チームを退団し、コロンビア大学経営大学院入学し
インターナショナルビジネスを専攻する。同大学を卒業後、米国フロリダ州 The Golf Channel 入社。
同社で翻訳、コメンテーターをするかたわら、週刊パーゴルフ、月刊CNN English Express にてコラムを連載中。 

経営の座談会に関する特別投稿  「日本人に生まれてよかった」
http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html

295 :中葉:03/07/13 16:12
>>292 ここでやはり教育の重要性がでてくると思います。

教育の問題がやはり問われますね。

>>232 ○○、○○などスレの流れを暗示的に誘導しながらね。なかなか巧く言ってるでしょw ただ、本題の「教育」「宗教」にはまだ早いんだなこれがw

そろそろ教育はいいっつうことかな? 宗教の解禁も間近かも?

296 :中葉:03/07/13 17:35
>>292 組織と個人の双方に成功(幸福)をもたらすような価値観を基礎にした教育が必要と思われます。

ウーン。読み直してみると、こちらは抹香くさい。

297 :Y:03/07/13 18:02
>>296 私は医療従事者だから抹香くさいのはちょっと困る。(W
>>294 興味深く読ませていただきました。なんとなく分かった気がしていたアメリカも、
そこで生活して初めて分かる事が多々あるということで、日本も見直してみると
すてたもんじゃない。

298 :_:03/07/13 18:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

299 :名無しさん@あたっかー:03/07/13 18:05
http://kojiro.free-city.net/page003.html

300 :中葉:03/07/13 21:05
>>297 >>296 私は医療従事者だから抹香くさいのはちょっと困る。(W

それでは、話題が宗教に絡め取られる前に水際で救出しましょう。

去年NHKが、5月12日(日)の総合 午後9時〜9時50分「情報革命が組織を変える〜崩れゆくピラミッド組織」を放送したことを思い出します。

また、そのホームページのインタビュースペシャルではトーマス・マローン/Thomas W. Maloneマサチューセッツ工科大学スローン・スクール教授が“21世紀 新しい時代の『組織』”について、
また経営学者 ピーター・ドラッカー/Peter.F.Druckerが“『組織』という近代のシステムから”と題して、それぞれ興味深い論点を提示していました。

トーマス・マローンは以下のように言っています。
“これからの情報化時代の組織では、一人一人に大量の情報が入り、一人一人がその情報を咀嚼し、決断を下さなければならなくなる。
上司は概略の方針は決定するが、個々の決定は部下が決定し、責任を取らなければならない。
日本の組織では、伝統的に部下は上司の顔色をうかがい、独自の意見の主張は許されない風土があった。
これから、どのようにして新しい組織や意思決定スタイルを作っていくか、非常に興味深い。”

ドラッカーは以下のように言っています。
“21世紀には、「知識」に基づく労働と「知識」に基づく組織へと移っていく。その結果、管理層の階段の数は著しく減ってくる。
今までの中間管理層の仕事は、単に情報の伝達だけであり、事実上、物も人も管理していなかった。
今後、「組織」の構造モデルは抜本的に変革されるはずで、すでに幾つかの兆しが現れ始めている。”

301 :中葉:03/07/14 15:27
本スレ「知識時代の実践的組織論2」で提起された以下の課題と、
>>292 組織と個人の双方に成功(幸福)をもたらすような価値観を基礎にした教育が必要と思われます。

同じ課題が前スレ「知識時代の実践的組織論」で以下のように提起されている。
>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/447 阻害要因4:組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、これが困難(B)

つまり「知識時代の実践的組織論」は「価値感や規範の問題に創発的に対応できる教育機能(学習機能)」を持たなければならないという点で意見がほぼ一致したわけだ。

以上を前提仮説として、次の議論に前進することにします。もちろん、希望される人があれば、後戻りはいつでもOKです。


302 :中葉:03/07/14 15:36
以上の前提仮説は、すでに私の論文「企業創生への新しいアプローチを求めて」http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
の図2.企業創生における阻害要因の因果関係(汎用企業参照アーキテクチャー)において「B.価値観と規範の多様化」として考慮されていることに留意をお願いします。

303 :名無しさん@あたっかー:03/07/14 19:04
9x9=81を「くくはちじゅういち」と暗記した答えと
「9を9回足したものが81なんだ」と理解した上での答え

結果は同じだが先生はどう採点しますか?

304 :Y:03/07/14 22:26
>>303 プロセスがどうであれ、結果をだせば正解とするかどうかですか。

緻密な組織論も結果をださないと評価されないのではないか、という疑問は残ります。
前例の乏しい組織構造で、どのような事が有効なのか、議論が「絵に描いた餅」になりは
しないかという心配はあります。

305 :Y:03/07/14 22:39
>>304 そこまで言わなくても良かったかな。(W

306 :名無しさん@あたっかー:03/07/14 22:51
>>304
そうゆう意味も確かにありますが

では
りんことばななをあわせるとと尋ねる
2という答えとバナナリンゴジュースという答え
ミックスジュースという答えもありだろう

307 :名無しさん@あたっかー:03/07/14 23:23
無料サイトだよ♪

http://angelers.free-city.net/page001.html

308 :_:03/07/14 23:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

309 :中葉:03/07/14 23:36
>>304 議論が「絵に描いた餅」になりはしないかという心配はあります。

だから餅を描くのはいやだと言うか、その絵を見て餅を入手しようと努力する人が現れるかもしれないから描こうという人が現れるか、、、

それには以下のような個人の選択の問題が関わってきますね。

>>301 「価値感や規範の問題に創発的に対応できる教育機能(学習機能)」

310 :アポロン:03/07/15 01:22
「あと10年で資本主義は絶対終わります」とか書いて、私に「そんな
アホなことがあるわけがないだろう」と言われたら、「そ、それは後ろ
向きな考えだ!絶対にあと10年で資本主義が終わるんだ」とか叫んでいる
中葉は「価値観や規範の問題に創発的に対応することはまったく不可能」な
人間だろう。
つまり中葉の問題提起は社会問題というより、自分の問題なのだ。
自分の問題を社会問題として語る中葉は問題なのだ。

311 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 01:29
>>310
145はアポでしたか

312 :アポロン:03/07/15 01:51
おそらく中葉さんはボケが始まっていると思うのだ。
だから「あと10年で資本主義が滅びる」とか叫ぶのだろう。
実は最近本屋でちょっと売れてる本がある。
なんでも小学生の算数ドリルや漢字ドリルなんかをやると、ボケ
が軽くなるという研究発表の本だ。
つまり中葉さんが価値観や規範の問題に創発的に対応するには、
小学生の算数ドリルや漢字ドリルを毎日やってボケを軽くすれば
いいということなのだ。
既成の教育カリキュラムの中に中葉さんを救うカギがすでに存在
していたのだ!

313 :中葉:03/07/15 05:47
>>301 以上を前提仮説として、次の議論に前進することにします。もちろん、希望される人があれば、後戻りはいつでもOKです。

執拗に後戻りを繰り返したがる人がいらっしゃるので、本意ではありませんが、お付き合いすることにします。

しかし、案外、これが一番重要でやるべきことかもしれません。

繰り返しのポイントは「資本主義についての見方です。」

過去ログ http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/ を現在見ることができませんので、以下5、6回過去ログを再掲します。
了承してください。

314 :中葉:03/07/15 05:54
最初は過去ログ96、97 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/96-97
「知識時代の実践的組織論」に関するアポロンさんとの基本的な質疑です。

96 :アポロン :03/02/22 23:22
>>95
ちょっと夢が無いかもしれないが、複雑で重要でこれまでの人間の能力では
対応できなかった大きな問題を解決できる知識時代の実務的組織とは自民党
やトヨタのような会社ではないか?

97 :中葉 :03/02/23 10:37
そう考えていいと思います。
それらの組織が現在どういう不満を持っているか、機能的にどう改善したいか、
その改善を実現するための組織改革について議論するのが「知識時代の実践的組織
論」だと、私は考えています。

例えば、豊田章一郎さんが昨年名大国際フォーラムの基調講演「大学に期待すること」
http://ime.nu/www.ac21.org/WEB7/jp/cat1/item4.php#toyoda
で要望された「国を変える大学」の内容には新しい機能・組織への期待が含まれて
いました。

自民党について注目しているのは
「国家戦略本部」http://ime.nu/www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/index2.html
の組織です。明らかに現在の組織では対応できっこありません。

私は現在これらの問題を研究中です。

315 :中葉:03/07/15 06:00
次は過去ログ98、99 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/98-99
「知識時代の実践的組織論」における組織の基本的な考え方に関する質疑で、資本主義という言葉を、私としては例外的に使っています。

98 :名無しさん@あたっかー :03/02/24 22:16
マルチのシステムになっても困るし
かといって歯車的な旧来の機会識名組織もあれだし

99 :中葉 :03/02/24 22:33
98さんがおっしゃることは、正にこれからの時代に相応しい組織が満たさなければ
ならない基本的な必要条件ですね。

マルチのシステムで個々バラバラで全体の調和が取れないのも困るし、
さりとて、全体の統一を重視するあまり、全体主義に陥り、有機的な柔軟さが
なくなって個々の自由が疎外されるのも困る、という意味ですね。

前者の例は19世紀型自由主義(資本主義)、後者は全体計画至上型の国家社会主義
でしょう。今求められているのは、第一の道でも、第二の道でもない、第三の道
です。

316 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 06:00
人事管理を一個独立の職業とすべきか、それとも企業内の専門管理者として
位置づけるべきか。また前者の立場に立ったときは人事担当者の給与は
誰が払うべきか。これらの設問に対して労働者側の意見と経営者側の意見は
どのようなものか、誰かわかる方いますか?教えていただけたらすごく助かります。


317 :中葉:03/07/15 06:07
次は過去ログ135、136 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/135-136
「知識時代の実践的組織論」へのアプローチの基本的な姿勢についての質疑です。

135 :114 :03/04/03 16:44
まー死ぬなよ。
あれから答えだせんけどw
先ずは死ぬなよ。

136 :中葉 :03/04/04 18:11
お励ましありがとうございます。

しかし、「知識時代の実践的組織論」という奴は、時間をかけても答えが出せる
ような代物ではないと思います。私が出した答えは、発想の転換、パラダイム
チェンジ、個人思考から集団思考へ、、、しかないと思います。

割に良い線を行っているのはMITのCenter for Coordination Science
http://ime.nu/ccs.mit.edu/ccsmain.html

方法論的にはコミュニティ・オブ・プラクティス―ナレッジ社会の新たな知識形態
の実践 ハーバード・ビジネス・セレクション エティエンヌ・ウェンガー (著),
リチャード・マクダーモット (著), ウィリアム・M・スナイダー (著),
櫻井 祐子 (翻訳), 野中 郁次郎, 野村 恭彦 (著)
http://ime.nu/www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798103438/ref=sr_aps_d_1_1/249-2878887-9771554

318 :中葉:03/07/15 06:13
続いて過去ログ137、138 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/137-138
パラダイムチェンジについて、それが何で何時起るかに関するアポロンさんとの議論です。

137 :アポロン :03/04/04 20:57
>>136
発想の転換、パラダイムチェンジは確かに起きたといっていい。
ただしそれは、中葉さんが望まないであろう方法で望まないであろう
方向にである。
きっかけはオサマビンラディンのテロだった。
その次に現れたのは軍服を着てアジるブッシュ大統領だった。
「我々の怒りは限界に達した!奴らを絶対に許さん!これは復讐だ!
正義の戦いだ!銃を取れアメリカ国民よ!」
北朝鮮も叫んだ、「アメリカが我々に対する挑発を繰り返すなら我々
は戦う!我々は原子炉を始動する!」
発想の転換、パラダイムチェンジ、個人思考から集団思考への移行は
ここ数年で見事に起きた。

138 :中葉 :03/04/04 22:41
面白い議論の展開ですね。

アポロンさんが提供した事例は、古い発想の最後の悪足掻きです。
後10年足らずのうちに、新しい発想に主流を譲らざるを得ないことが事実を持って
証明され、誰にも理解されるでしょう。

アポロンさんは、意外と想像力が乏しいようですね。
私はここら辺で矛を収めます。

319 :中葉:03/07/15 06:25
最後に過去ログ634-636 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/634-636
ポスト資本主義(私は知識時代とほぼ同義語で使っています。)における企業組織と社会制度の変革について、愛・地球博との絡みで具体的に議論しています。
経済重視の考え方と、環境や自己実現重視の考え方との相克(マズロウの欲求5段階節など)が底流にあることが窺われて興味深いです。

634 :名無しさん@あたっかー :03/05/18 21:27
中庸先生のお答えになんか、遅疑逡巡を感じたので
愛知万博で、どんな目標で予算規模はどうでとか
県HPみても、実態不明。愛知万博で検索すると
htp://www.h2o.or.jp/~banpaku/のほうが具体的に
万博の採算とか問題点を実践的にだしていて(ハノ-バ?
万博の悲劇とか)開所の森HPのほうがずっと自然の惠智をわかってる
ように思えました。愛知万博の意義は先生は
どのようにみいだしているのでしょうか?

635 :中葉 :03/05/18 22:05
>>634 愛知万博の意義は先生はどのようにみいだしているのでしょうか?

ポイントをついた重要な質問をありがとうございました。
その意義は、ドラッカーが「イノベーターの条件(ダイヤモンド社)」で説くポスト資本主義への接近であり、
米国民主党、イギリス労働党、ドイツ社民党などが模索している第三の道( http://ime.nu/www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895
への日本からの接近です。
第三の道について、比較的新しいところではギデンズ著「第三の道(日本経済新聞社)」、古いところではカール・マンハイム著「自由・権力・民主的計画(未来社)」があります。
後者の要約は「情報社会の組織計画論」講義録http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm があります。

636 :アポロン :03/05/18 22:19
>>635
愛知県への景気対策。
これ以外に意義などないでしょう。

320 :中葉:03/07/15 06:28
以上で長い長い引用を終わります。

ご迷惑をおかけしましたが、やはり過去を振り返ることの重要性を強く再認識しました。

皆さんの感想はいかがでしょうか?

321 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 06:44
粘着

322 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 07:38
人事管理を一個独立の職業とすべきか、それとも企業内の専門管理者として
位置づけるべきか。また前者の立場に立ったときは人事担当者の給与は
誰が払うべきか。これらの設問に対して労働者側の意見と経営者側の意見は
どのようなものか、誰かわかる方いますか?教えていただけたらすごく助かります。



323 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 10:11
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇

ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
         http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/


324 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 10:56
>>乾燥
何度も繰り返しながら進むべきだろう
足踏みをして地面を固めながらでないと後に続くには通りにくい

んで「価値感や規範の問題に創発的に対応できる教育機能(学習機能)」
だな?


325 :中葉:03/07/15 12:49
>>324 んで「価値感や規範の問題に創発的に対応できる教育機能(学習機能)」だな?

そうです。そしてそれが「企業創生への新しいアプローチを求めて」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm では、
図2.企業創生における阻害要因の因果関係(汎用企業参照アーキテクチャー)において「B.価値観と規範の多様化」と表現されており、「知識時代の実践的組織」における最大の疎外要因の一つです。

326 :山崎 渉:03/07/15 12:54

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

327 :アポロン:03/07/15 12:57
「もうじき資本主義社会は終わるはずです、いや終わると信じたい」
といった低次元な意見はやめなさいと言いたい。
学術性が何も無い「ノストラダムスの大予言」と同じ論法だからだ。


328 :中葉:03/07/15 13:21
珍しく意見が一致しましたね。私はとっくに矛を収めています。
>>318
>138 :中葉 :03/04/04 22:41
>私はここら辺で矛を収めます。

議論を前に進めましょう。

329 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 13:36
転籍って就業規則に定めてあれば強制的にできるの?あと、出向は個別の同意が必要?

330 :Y:03/07/15 19:23
「創発的」という言葉の意味が良くわからないのですが、creative または imaginative 
の意味でしょうか。組織が柔軟であると同時に、人間の頭脳も柔軟となる必要がある。
そのためには他の部署とも交流し(COP)、自己学習を続け、創造性豊かな仕事ができる環境
を整えなければならない、ということでしょうか。


331 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 19:24
◎無修正画像をご覧下さい◎2日間無料です◎
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

332 :名無しさん@あたっかー:03/07/15 20:15
創発的とか柔軟な組織とか価値観の多様化とか。。。
ほとんど言葉遊びの世界だな


333 :別スレの196=199:03/07/15 23:23
何を「資本主義」の定義として議論が進んでいるのだろうか。
「資本主義」は「組織」というものを近代に準備した。
「資本主義社会」と「近代の組織社会」とは同じことを別の言葉でいっている。
そうした意味では、資本主義社会は終わらないだろう。
でも、組織の形というのはコロコロ変わってきたし、これからも変わるでしょう。

中葉さんとアポロンさんの議論のギャップは、そのあたりにあるような気がするのだが、どうだろう。

334 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/15 23:59
>>330
>creative または imaginativeの意味でしょうか。
少なくとも前スレの流れではそう。つか、そうじゃなければ面白くない。

>>332
言葉遊び。
こんな知的な遊びオマエには無理だろう。

>>333
3×1=○  日本教育   
○×○=3  欧米教育

この環境下ではあんたみたいな人間は変らないだろうw


335 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 00:23
まるくすは回天の原稿を頼まれて大栄図書館にこもって、万間の書物の
換骨奪胎を繰り返した。無害な犬を殺すには、そいつは狂犬だと
百辺繰り返せば世の善人は喜んで犬を殺すと気が付き
今を資本主義と定義した。そして良し悪しの
足がかりをでっち上げ革命は何事も可なりの善であると素晴らしい
免罪符を発明した。人は日常茶飯意識せず過ごしている。ある日
歩き出すのに右足からか左足からか理論の元に定義されたら、、、


336 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 00:34
>334
>>332
>言葉遊び。
>こんな知的な遊びオマエには無理だろう。
哲学論争に完敗したお前が言う言葉ではなかろう

337 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 00:43
夏です  病気が怖い  そんな時はこれ
簡単に誰でも自宅でなめるだけのエイズ検査キット、oraquickはここで
特別入荷!!!彼氏を、彼女の浮気をチェック!?1本の赤線ならokです!
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html
http://members.goo.ne.jp/home/oraquick
xc
ch

338 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 01:04
>>336
言葉遊びと認識したなら
その考え通りにちったあ遊んだらどうだ?

339 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 01:19
馬鹿なこといって恥かくのが怖ければ
アポロンでカキコすれば済むことだ

340 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/16 01:29
>>336
あー?完敗??ばかじゃねーのw
それ貼ってみれやヴォケ。

341 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 01:37
始まったよw
まぁアレ貼られたら「教える」も解る罠

342 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/16 01:50
あはは貼れるわけないよな〜
だって完敗なんかしてないし、貼ったらまたオレに何いわれるかわからんもんなw
つか、早くその完敗の証拠みたいな〜
まあ言及すらできないんだろうけどなw

早く「釣れた」とかいって愚痴こぼせよボンクラw

343 :336:03/07/16 01:54
>340
お前をもう少し泳がせておくために、貼るのはやめとくよ。
お前とバトルしてもいいんだが、荒らすと中葉に悪いしな。
ま、せ一ぜいがんばってねw
影ながら応援するよ

344 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 02:04
泳がせる?

345 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/16 02:15
>>343
>お前をもう少し泳がせておくために、貼るのはやめとくよ。
>お前とバトルしてもいいんだが

本気でバトルしてもいい、と思っているのであれば
@新スレを作る
Aコテハンにする など常識的な行動をとるのが一般的。

つまり、バトルなどする気もないし、泳がせておくなどともったいぶった言葉も
なんら意味をなさない。 *ただの逃げ口上また負け犬の遠吠えでしかない=愚痴

>ま、せ一ぜいがんばってねw
>影ながら応援するよ

結局はsのレスが気になっている潜在意識が映し出されている(自爆)。

また、中葉に悪いと思っているなら結果的にオレにも悪いということに繋がる。
>>1 >>295

295:中葉 :03/07/13 16:12
>>292 ここでやはり教育の重要性がでてくると思います。

教育の問題がやはり問われますね。

>>232 ○○、○○などスレの流れを暗示的に誘導しながらね。なかなか巧く言ってるでしょw ただ、本題の「教育」「宗教」にはまだ早いんだなこれがw

そろそろ教育はいいっつうことかな? 宗教の解禁も間近かも?

まあこんなバカ相手に寝不足になってもあほらしいから寝るかw


346 :336:03/07/16 03:01
いや、バトルしてもいいんだけどねw
ただ、sさんて汚い手を使うでしょw
ルール違反だとか、トリップ変えてあれは俺じゃないとか、
こっちが質問してんのに、それに応えず質問で返すとか、
中葉と同じく変なリンク貼ったりだとか、
それで皆に愛想つかされたでしょw

久しぶりにこの板に来たんだけど、叩く者がいなくなって、ずいぶん調子に乗ってんなー
sさんはと思ったしだいです。ハイ。

347 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/16 03:25
結局、>>345に対して一言も反論出来ないんだよね〜これだからバカって解りやすいんだよねw

>ルール違反だとか、
ルールに準じた論争であればルールに沿うのが一般的。
それに反論できない、反証をもってこれないで最後には愚痴をいいはなったSANは惨めだったなw
>トリップ変えてあれは俺じゃないとか
いってないソース出せバカw
>こっちが質問してんのに、それに応えず質問で返すとか
サイコトラップを見抜けないオマエがバカw
>中葉と同じく変なリンク貼ったりだとか
毎回ダラダラ貼るわけじゃないんだが?あの場合はあまりにも長くなるから貼っただけ。
>それで皆に愛想つかされたでしょw
その皆とは誰をさすのか知らんがここにもいるんですが何か?
つか、バカって必ず「みんな」って群集心理を味方につけてるようなことをいうけど
なにを根拠に「みんな」なんていえる訳?バカ丸出しだけど恥ずかしくないの?
>久しぶりにこの板に来たんだけど
最近オレはレスしてませんが大丈夫でつか?
>叩く者がいなくなって
叩ける=論破できるならしてみろバカw
>ずいぶん調子に乗ってんなー
昔となんら変りませんが?
>思ったしだいです
思ったことを直ぐに口に出すからバカっていわれんだよバカ
>ハイ
オレはオマエのレスなんて求めてないんだが?何が「ハイ」なんだ?

348 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 06:50
>>346
空気読めよ。
このスレでは誰もまともに相手してないだろ。
完全放置じゃ死んでしまうから少しだけエサを与えて、
中途半端な扱いにだんだんと必死になるsを楽しんでたのに。
あんたのおかげで活き活きしちゃったぞ。
あんなに喜ばせてどうするよ。

349 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 07:52
sって香具師がそんなに立派だなんて、みんな端から思ってないだろ?
楽しめる? はぁー?

350 :中葉:03/07/16 09:13
>>333 中葉さんとアポロンさんの議論のギャップは、そのあたりにあるような気がするのだが、どうだろう。

そう思います。
私が守勢に立っているように見えるとは思いますが、私自身は議論しているという意識はありません。
私が主張したいと思っているのは、知識時代の組織における戦略的意思決定においては、
価値や規範、例えば、ベラーが「善い社会(みすず書房、p.4)」で言っている
哲学的リベラル〔『アナーキー・国家・ユートピア(1974年)』らいわゆるリバタリアン)〕と
〔アラスデア・マッキンタイア、マイケル・サンデルなどいわゆるコミュニタリアン〕
との間のような論争が避けられない。
そういうような一般的社会環境の中で合意形成を図る方法論、組織論が必要ではなかろうか、と言いたいのです。

はからずも、このスレッドの中で、その必要性を実感できる状況を共同体験できたのは、予想外、あるいは予想内の僥倖でした。

351 :中葉:03/07/16 09:22
>>330 creative または imaginativeの意味でしょうか。

>>334 少なくとも前スレの流れではそう。つか、そうじゃなければ面白くない。

同意します。付け加えると、そうじゃなければ実践的じゃない、スレのミッションに反する。

Yさん、いかがでしょうか?

352 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 09:40
336の虚しい自演は当分続きそうだな。



353 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 11:00
335や145の危険をぬぐい去るまでに至ってないが、まあとりあえず。

りんことばななをあわせると尋ねる
2という答えとバナナリンゴジュースという答え
ミックスジュースという答えもあ「り(訂正:る)」だろう

しつこいのは性に合わないんだが是非聞きたい。
さーおまえらならどうする?

354 :中葉:03/07/16 13:19
>>336 哲学論争に完敗したお前が言う言葉ではなかろう

今度の論争は哲学をめぐるものでなく、実践の結果で勝負ですから、様相は変わると思います。

355 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 15:31
>>350
「僥倖」なんて言葉を使うあたり、中葉先生の齢が感じられる
まだ「諦観」にはならないのですか?


356 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 15:36
中葉先生の言がこのようになれれることを切に願っています。

「わが言は即ち是れ万人の声、褒貶毀誉は世評に委す。
 請う百年の青史の上に看る事を、正邪曲直、おのずから分明」



357 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 17:11
>>356
sやYのほうがそれに近いレスをつけとる

358 :Y:03/07/16 19:57
>>357 大変光栄に存じます。
>>332 言葉あそびとは思いません。むしろ体験からの実感だと思います。
この2チャンネルでもそうですが、大衆の意識は一部の知的エリートが社会を管理・統制する
時代から、知的になった大衆が情報(IT)を駆使して意見を形成してゆく時代に移行している
と感じます。世の中の変化に柔軟に対応し、創造的な活動をして行くためには、自発的な学習
が必要不可欠です。また、自律した組織の中にそういう機能がないと、その組織は衰弱すると思います。

359 :Y:03/07/16 20:12
>>320 中葉先生が、しっかりと(しかし平易な言葉で)問題提起をしていただいたほうが、
後の議論が容易になると感じました。

360 :名無しさん@あたっかー:03/07/16 20:13
かわいい女の子たちが脱いじゃいました★
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

本能がむき出しになっちゃうかもよ!?
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

今からはここで夜の時間を過ごしてあそびましょう〜☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/xxx.html


361 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 01:04
少なくとも>360のキャッチ以上の引力を、実践的組織論は
もっててるんだろうか

362 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 01:33
引力を信じることを捨てることから始めなければならんようだな

363 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 02:19
>s
>など常識的な行動をとるのが一般的。
これもお前が言う言葉ではなかろうw

>結局はsのレスが気になっている潜在意識が映し出されている(自爆)。
この言葉を、そっくりノシつけてお返しします。
寝ると言いつつ、気になって1時間後にレスするんですもんw しかも長文レス。
いや〜ホント楽しい人だな、sさんてw

中葉やYに悪いから、ここらで退散します。
sさん、やるなら貴方が立てた糞スレの「企画を売るスレ」でやりますか?
環境も考えてゴミスレをリサイクルしないとねw



364 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 02:43
>>363
まだあんたの実力知らないが
久しぶりそゆのも面白そうだから始まったらからかいに逝くよw

365 :中葉:03/07/17 08:22
>>356
稲田孝著「新・老子列子物語」 第十七章
http://www.google.co.jp/search?q=cache:XsWXG-3P9CQJ:www.geocities.co.jp/Bookend/3756/meiyaku.html+%E5%90%9B%E5%AD%90%E3%80%80%E8%81%96%E4%BA%BA%E3%80%80%E7%84%A1%E7%82%BA%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E5%8C%96%E3%81%99&hl=ja&start=3&ie=UTF-8
第十七章
太上、下知有之、其次、親而譽之、其次、畏之、其次、侮之。信不足焉、有不信焉。悠兮其貴言。功成事遂、百姓皆謂、「我自然。」

最もよい政治は下人民が政治されていることを気付かぬ政治である。次によいのは下人民がその政治に親しみ、その政治を誉める政治である。
次は恐れられる政治。その次はあなどられる政治。為政者に信が足りなければ、信ぜられはしない。よい政治は悠々閑々としていて、言をたっとび、やたらにことあげせず、政令をいだすこともまれだ。
かくして功は成り、事はとげられ、そして百姓は思うであろうーーこれが元来の我々で、おのずからそうなっているにすぎない..と。

366 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 09:29
>>353
問いが漠然すぎると答える。

367 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 09:31
>>365
そして百姓は思うであろうーーこれが元来の我々で、おのずからそうなっているにすぎない..と。

>>363に教えてあげてくださいw

368 :アポロン:03/07/17 12:19
>>350
中葉が語りたいのは教育や宗教じゃなかったのか?
>>354
そしてこの箇所では「実践で勝負だ」と書いている中葉。


369 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 12:26
>>363
>>結局はsのレスが気になっている潜在意識が映し出されている(自爆)。
>この言葉を、そっくりノシつけてお返しします。

お返しすることで再度自爆する粘着荒しに失笑。
>>367何をいっても通じないのが粘着荒し。
放置するだけで駆除できる。

370 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 12:30
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´_ゝ`)< へぇ〜
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


371 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 12:46

出会い系サイトに登録した素人女性の生裸の画像サンプル送ります。

サクラにはサイト専用のモデルと自分自身が顔出しNGのモデルの

二種類があり今回は後者の方の掲載に漏れた画像です。

まったくのシロートモデルなので必見の価値あり!

今なら通常¥2980をたった¥1980で代引きできます。

詳しくはメールでお問合せを!


372 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 16:05
>>353
りんごとバナナあわせりゃ、りんごとバナナだろ。


373 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 18:06
盗撮容疑で日本共○党職員逮捕、パソコンに600人分

新潟県警生活安全企画課と新潟中央署は13日、
女性のスカートの中を盗撮していたとして新潟市○尾台、
日本共産党同市○会議員団事○局職員、吉○智○容疑者(29)を
県迷惑防止条例違反(盗撮)の疑いで逮捕した。
今年7月以降に撮影されたとみられる約600人分、
計2500枚の盗撮画像が入力されたパソコンなどが、
自宅から押収された。
調べによると吉○容疑者は先月17日から同20日にかけて、
女性4人のスカート内を盗撮した疑い。
同20日午後6時ごろ、同市内の書店で、小型のデジタルカメラで
撮影していたところを店員に見つかり、110番通報で駆けつけた
同署員に取り押さえられた。
吉○容疑者は、同党の新潟地区委員会に今年1月採用され、
同議員団事務局で働いていた。

374 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 18:07
下校中の小2にわいせつ行為、共○党地区委職員逮捕

浦和署は14日、埼玉県越谷市、共産党埼○東部南地区委○会職員高○博○容疑者(26)
をわいせつ目的略取、強制わいせつなどの疑いで逮捕した。
調べでは、高○容疑者は先月28日午後3時ごろ、さいたま市内の路上で、
下校途中の小学2年の女児(7)を無理やりワゴン車の中に連れ込み、
手足を粘着テープで縛ったうえ、約30分間、わいせつな行為をした疑い。
高○容疑者は実在する教諭の名前を挙げて「先生に会いに行くから小学校への
道を教えて」などと近づいた。
調べに対し、容疑を認めているという。
高○容疑者は、同地区委員会で赤旗新聞の配達、集金管理を担当している。
高○容疑者は約1時間前にも、近くの路上で小学1年の女児(6)を
同じ手口で車内に連れ込もうとしたが、同級生の母親が通りかかったため、逃げた。
この母親が車のナンバーを控えていた。


375 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 18:07
〜日本○産党の不正投票大量発覚事件〜特別緊急告発世界の恥企画〜                     

一人暮らしのや寝たきりの老人から投票所入場券を騙し取り、

のこのこと投票所に行ったはいいが、受付での照合でたまたま担当者が

入場券の持ち主の知り合いだったため替え玉投票が発覚した。
    
狂産党ってむちゃくちゃでんがな!!!

376 :名無しさん@あたっかー:03/07/17 18:07
狂産党は悪党!
パナウェ−ブノリ−ダ−の言動を見てください。誰が見ても奇異です。
妄想症とはああいう人のことをいうのです。狂参党も同じだ。
基地外・妄想狂!自分では正しいと思っている。セクハラ行為=これ日常!
不出坂の酒席でのご乱交は昔から。東京新宿歌舞伎街の女問題もあったし、超有名。
元常任幹部委員の井地火輪も不倫問題と、、、女性問題には敏感になる党がこれですから。
ビラ撒きする時、すでに他の党派のビラが入っていたりすると、それを抜きとって
しまう=これ日常です。⇒地区幹部の指示です。
幼女レイプの判決は?どうなりました。
茶茶木君!雑収入17倍おめでとう。ガッポリ儲けてます。

もっととんでもないネタがあるよ。 さすが、赤!



377 :336:03/07/17 20:42
sさん。
貴方の「企画を売るスレ」に、貴方の論理破綻部分を書いておきました。
よろしかったらどーぞ。
sage進行でおながいします。あと私とsさん以外は立ち入り禁止です。

ついでに>>363は私です。336と書くのを忘れてました。

中葉さん、スマソでした。


378 :名無しさん@あたっかー:03/07/18 01:42
夏休み独特の香ばしさがw

196 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/18 00:09
ここでルールを作っておきます。
(これ以降のルール変更はいたしません。sさんのルール変更要求にも
応じません。さほど厳しくはないと思いますよ。)

1:私(ディスクール・トリップ付)とsさん(トリップ付)以外の書き込みは厳禁
2:仮に第三者が書き込んだ場合、引き分けとする。
  この場合、両者は、今後、コテハンでの書き込みを禁止され、
かつ、お互いのことを批判しないものとする。
3:sage進行
4:「トラップにかかった」「俺の言っていることがわからないのは
  お前が馬鹿だからだ」等に類する発言、つまり、およそ論点とは
かけ離れた発言をし勝利宣言またはそれに準ずる発言をした場合、
その発言をした者が負けとなる。
5:勝ち負けの判断は、基本的に私(ディスクール)がする。
6:質問された場合、最長で1週間の猶予が与えられる。
1週間を超えて答えられなかった場合、その者を負けとする。
もし、仕事などの都合上、1週間を超える場合は、その旨を
  前もって書き込むこと○時までに答えられなければ負けというのを防ぐもの)
7:敗者は、今後、コテハンでの書き込みを禁止する。

PS:上記の5に異議ありでしょうが、私が論理破綻をした場合には
  潔く負けを認めます。また、私はsさんみたいにどうなろうが
「俺の勝ち」などと絶対に言いませんのでw


379 :名無しさん@あたっかー:03/07/18 03:19
>>372
あとでな。

380 :中葉:03/07/18 04:41
前スレ「知識時代の実践的組織論」の関連発言にレスします。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/

=============================
789 :名無しさん@あたっかー :03/06/07 17:28
何でBSCが組織づくりに益すると思う訳?
そもそも、BSCって、日本企業と相容れないと思うのだが。

795 :名無しさん@あたっかー :03/06/08 23:15
>790
先生、また悪い癖が、、、何故言えないんです。何を言うか!
狂牛病こそ、不完全だが、実践組織のたたき台になりうる
てめえらあほにも解る可能性のある共通経営言語のNO.2なんだと!!

88 :中葉 :03/02/21 12:37 (抜粋)
方法論としてはBSC(Balanced Score Card)やCOP(Community of Practice)
が有効だと思いますが、新しい「場の組織論」が必要であり、それは、トヨタ地元
の西三河に伝統として引き継がれているDNAないしミームに含まれていると予想し
ています。
=============================

DIAMOND ハーバード・ビジネス・レビュー2003年8月号
バランス・スコアカードの実学 http://www.dhbr.net/magazine/backnumber/200308.html

をご覧になると、私達が目指している方向と近い方向の動きが顕著であることが分かります。

自信と責任感とを持って議論を進めたいと思いました。

381 :_:03/07/18 04:57
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

382 :名無しさん@あたっかー:03/07/19 23:02
>>378
sに絡んでる粘着こいつなんだな。
潰されたことがよほど悔しかったらしい。

932 名前: 657 投稿日: 02/12/29 14:40

おはようございます

実は、sさんの言うことはあながち間違いでもないんです
近現代においては、二元論及び多元論で哲学するのが主流です
二元論とは、ある対象に対して精神面と物質面の側面から考えよう(哲学しよう)
というものです。多元論は2つ以上の側面から・・ということです

恐らくsさんが言いたかったのは二元論のことだと思います。>872
この二元論という言葉は、哲学素人の私でも知っている概念ですが
sさんはどうやらご存じなかったようですし、イコールという言葉も不適切です

それと、上のやり取りでは明らかにsさんが観念論=唯物論としか取れないような
レスをしています。観念論と唯物論は相反するものなんです。

>弁証法の概念すらわからない方
これはちょっと言い過ぎ&不適切でした。申し訳ありません

今見返してみると、sさんは私の質問をはぐらかしたり、論点を摩り替えをかなりしていますね
私もちょっと熱くなり過ぎました

それでは良いお年を


383 :名無しさん@あたっかー:03/07/20 09:31
粘着は病気のようだからsに任せてこっちは通常通り再開していいのでは?
粘着一人にかき回されるようなスレでもないだろう?

384 :中葉:03/07/20 10:53
>>383 粘着は病気のようだからsに任せてこっちは通常通り再開していいのでは?

賛成です。
「知識時代の実践的組織論」に関係があれば、どんな発言でも大歓迎ということで行きましょう。

385 :名無しさん@あたっかー:03/07/20 16:02
>「知識時代の実践的組織論」に関係があれば、どんな発言でも大歓迎


だからまとまるもんもまとまらないんだろうなw
積み重ね型思考マンセー派は耐えられないんだろうな

386 :名無しさん@あたっかー:03/07/20 17:20
>「知識時代の実践的組織論」に関係があれば、どんな発言でも大歓迎
質問しても答えてくれないんじゃねー。


387 :中葉:03/07/20 21:21
ここでは、聞く人、答える人という区別無しで行くのが良いと思うのですが、、、

388 :中葉:03/07/21 08:44
他スレ http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/209-211 で私の気持ちを正確に表現できたのでコピペします。ご容赦ください。

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/211 :中葉 :03/07/21 08:35 ID:rxQC3GWm
>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/209 ディベートには感情(論理超越)も不可欠だと思う。逆に言うと日本人は感情を論理に組み込むことが不得手なのです。
> それは感情の上位に位置する情緒を上手く論理化できていないからだという自説があります。

これには全く同感です。

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/210 日本的情緒を論理的整合性のある国際的影響力のある「翻訳可能な言語」に仕立てることもまた可能だと信じます。
> 今はその百年来の努力が怠っているだけでしょう。明治以来日本が世界に訴えようとして、敗戦で挫折して後退しましたが、今またその努力をすべき時が来ていると思っています。

その通りですね。多くの人が努力してきましたが、私が驚嘆し畏敬の念を持って読み進めているのは、新渡戸稲造全集と、小泉八雲です。
八雲については、最近万博の関係で必要を感じ「光は東方より」に着手したばかりですが、あの頃はまだ「日本人の心」が論理化可能な程度に生きていました。

それらに感激して、私のHP http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/ のトップには
Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)
という看板を掲げました。the oracle http://home.earthlink.net/~rgrhouston/help.html のトップページから無断借用したものです。

2ちゃんねるで私がやっていることは、まさに日本人の「なくなりつつある」感性の覚醒を目的としています。

389 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 09:42
勤続30年という長い間、会社に勤めている人は1番偉い人です。
苦難を乗り越え、絶えて、やり続ける人は立派である。
私もクーポン屋を40年ほど続け、
次の人にバトンを渡したいですね。
クーポン屋は皆さんのサイトです。
皆さんが24時間クーポンをGETできるシステムを広めて行きます。
http://www.c-gmf.com/farewell/box12.htm

390 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 11:39
HP htp://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/ の
掲示板が嫁まそん。

391 :中葉:03/07/21 11:45
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/
です。このままクリックして下さい。
ホームページが嫁るはずです。掲示板は嫁まそんよ!

392 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 19:41
>中葉
あんた馬鹿か?
名前、職業、住所、Tel・FAX番号、メルアドまで晒してんだぞ

ま、自己責任、自己責任。


393 :Y:03/07/21 20:25
自律分散組織の「自律」や「分散」という概念に拮抗するものとして、オームのように
マニュアルのような教義によって人を支配しようとする信仰の存在と、そういった信仰
にはいり込みやすいタイプの人のことを考えないわけにはゆきません。

394 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 21:06
>>392
もはや中葉はロックw

395 :中葉:03/07/21 21:28
Yさん、私は、人は他人から信じられることによって、信じられるに足る人になると信じています。

これには、長い試行錯誤が必要だとは思いますが、人類の進歩はこの道しかないと思います。
その間には、今までと同様、多くの犠牲は覚悟しなければならないでしょう。

396 :アポロン、元祖・ネイティブ・本家・開祖:03/07/21 21:45
あぶし。ひっ、ひでぶ!!。

あっ、あんた。
すっ、スゴ杉・・・・。
ひろゆこと同じ志かと。2ちゃんと経営学と一蓮托生を選ぶとは。

本気だな。経営学と死ぬきだな。これは、本物の経営学者といえよう。

みごとというしかあるまい。

397 :Y:03/07/21 22:42
>>262 で中葉先生が言われていましたが、議論の最後は価値観の問題になってしまうと。
その価値観の根底には、しばしば宗教的問題が潜んでおり、そのことを明らかにしないと
いつまで議論しても結論がでなくなってしまうことがあります。いつまでも結論が出ないと、相手
が信じられず、問題によっては戦争になってしまう。他人から信じてもらうためには、
まず、自分の価値観を、求められれば適切に説明できなければならないと思いました。
スレ違いですが、今回のイラク戦争を考えると、イスラム教徒を自称しながら、いつも
イスラム教徒らしからぬ行動のフセインと、宗教と戦争は無関係だと言いながら、キリスト教
原理主義そのもののブッシュとの、人間不信感に満ち満ちた、必然的戦いのようにも思えます。

398 :名無しさん@あたっかー:03/07/21 22:59
あのさ、経営学板なんだから経営に絡めた話しようよ。
価値観とか宗教持ち出すなら、経営学らしく世界標準やISO○○とかと絡めてよ。
あるいはブランドエクイティとかとさ。


399 :中葉:03/07/22 00:28
>>398 あのさ、経営学板なんだから経営に絡めた話しようよ。

禿同。価値観については以下程度にとどめ、宗教についてはこちらからは触れないというのが私の原則です。
>>262 議論に価値判断が入り込むと、または入れざるを得なくなると、話は非常にややこしくなります。しかし、無視することは自滅への道です。(中略)当分、ここら辺でお茶を濁すことにしております。(それでないと平和を乱す?)

私としては、そもそもの最初に提案したとおり、

旧スレ「知識時代の実践的組織論」
================================
3 :中葉 :03/01/28 10:13
知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は:

1.企業組織としてはヒューレット・パッカードとコンパックが合同した新生日本ヒューレット・パッカード http://ime.nu/www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか?

2.非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/ がどんな組織運営をするか?

であると思う。これらは、他の多くの組織に大きな影響を与える可能性がある。
================================

の線で行こうと思います。最近、ある人から、以下の提案をいただいたので、これくらいの線まではいいかなあと思っています。
というのは、WBCSDについては、日本経団連と豊田章一郎さんが非常にご熱心のようだからです。
その関係で、万博に引っ掛けて取り組もうかと思っています。

> いま、直面している現代経営科学の課題はSD(Sustainable Development)
> Managementだと思います。「現代国際経営戦略論」の根幹はここに尽きると
> 思っています。これに、関しては、さしあたり、WBCSD(World 
> Buisness Council ofSustainable Development)のHPをご覧下さい
> (どの検索でも出てきます http://www.wbcsd.org/ )。
> 詳しくは、一橋大学大学院商学研究科谷本教授のシラバス「企業社会論」
> (2002年度)をご覧下さい。http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~tanimoto/Lecture/03.htm

400 :中葉:03/07/22 00:45
>>398 価値観とか宗教持ち出すなら、経営学らしく世界標準やISO○○とかと絡めてよ。

遠くない将来、私も作成に一部参加したISO 15704 http://www.mel.nist.gov/sc5wg1/gera-std/15704fds.htm
とそのannexの GERAM V1.6.3 http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html については言及したいと思っています。

その折はよろしくお願いします。

401 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/22 00:47
>>383
無茶いうなよw
あれ本当のキチガイだぞ? はなっから理論破綻してんじゃねーかよw

>>399
宗教は避けては通れない。
教育の先に宗教を紐解くべき。
オレがドイツを振ったのはそういう意味でもある。
ヒトラー ゲルマン ユダヤ ・・ジョージソロス 
これらのキーワードがでることを期待してたんだがな。。

さすがに無理があったようだw


402 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/22 00:50
あっ一応、
リンゴとバナナは「=」だよw
唯心論と唯物論が「=」なようになw

前者 果物
後者 哲学

もっと知的にいかなきゃねw

403 :中葉:03/07/22 00:52
そんなことはありません。

>>399 価値観については以下程度にとどめ、宗教についてはこちらからは触れないというのが私の原則です。

と言う文章には、ちゃんと逃げ道が作ってあります。

404 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 02:17
>>401-402
できたら、他で遊んでくれないか。

405 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 02:23
ルターやドイツ騎士団領、30年戦争、ハプスブルグ、ポーランド+ロシアのユダヤ人、大王、シュレジェン
漏れは躊躇するねw

んで

リンゴとバナナは「=」だよw
りんごとバナナあわせりゃ、りんごとバナナだろ。
問いが漠然すぎると答える。

等の答えが挙がった。これのどれが使い物になるかどうか
現実へぶっこまないと結果が出るはずがないが

さーどうします?質問を変質させるまでの力がある答えはどうすればいい?

406 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 02:24
質問を変質させるまでの←△
質問を餌食にしてしまう←なんとなく○

407 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 10:14
>>405-406
質問を餌食にしてしまう←なんとなく○ = >>402


408 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 13:06
>>407
△にちかい○だからs関係ないよ

409 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 14:45
>>398
s(>>402)のように物事の本質を突き詰めなければスレの意向に反するのではないか?
上辺だけの話をしたいのなら別にスレをつくればいい。

実践教室とかな。


410 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 15:21
>>409
>実践教室とかな。

中葉先生には無理でつ。

411 :名無しさん@あたっかー:03/07/22 17:07
>>410
中葉がやるとは書いてないでつ

412 :Y:03/07/22 20:47
>>253 では「実践的組織論の中心は、教育と宗教」とおしゃっていたのですが、、、>>399

「営利主義の最も発達した地域であるアメリカでは、富の追求はその宗教的、倫理的意味を
失い、純粋な世俗的情熱と結合する傾向があり、それが営利活動に、しばしばスポーツの性格
を実際に与えている。」(ウェーバー、1930、The Protestant Ethic and the Spirit of
Capitalism.)

実践的であることが、ただの「ゲーム」にならなければ良いのですが。

413 :中葉:03/07/23 00:47
>>412 実践的であることが、ただの「ゲーム」にならなければ良いのですが。

まさにこのことが「知識時代」の実践的組織論において避けて通れない問題です。私はここでは「どっちつかず」の姿勢を貫いているつもりです。

資本主義の精神 http://academy.2ch.net/sociology/kako/978/978724857.htmlではこの問題と「まともに」取り組みました。そのクライマックスの議論を以下に再録しておきます。

=======================================
224 名前: 四葉 投稿日: 01/12/12 02:07

プロ倫の最後「精神のない専門人、心情のない享楽人。この無のものは、人間性のかつて達したことのない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう。」

これって「精神のない専門人」は分かるんだけど「心情のない享楽人」っつうのはどういう意味だろうね???

(225,226は飛ばします)

227 名前: 中葉 投稿日: 01/12/12 22:41

>224
ご指摘ありがとうございました。前にも書いたつもりですが、プロ倫はまったく読んでいませんでした。
改めて、積読していた古い(岩波文庫昭和40年発行)の最後を調べてみたら、ご教示の箇所は最後の一つ手前で、本当の最後は以下のとおりです。
意味ありげなので引用します。

“近代人は一般に最大の善意をもってしても、かつて宗教的意識内容が人間の生活態度、文化、国民性に対してもった巨大な意義を、そのあるがままの巨きさで意識することは
殆どできなくなっているのが普通であるけれども、しかし――だからといって一面的な「唯物的」歴史観にかえて、これまた同じく一面的な、
文化と歴史の唯心的な因果的説明を 定立するつもりなどは、もちろんない。両者ともひとしく可能なのであるが、両者とも、
もし研究の準備作業としてでなく、結論として主張されるならば、歴史的真理のためにはひとしく役立たないのである。”

これは興味深く、重要な結びの言葉です。

私が私淑するカール・マンハイムは、「自由・権力・民主的計画」の最後の第13章「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」において、
また、ロバート・N・ベラーは、「善い社会」の第5章「教育――技術的教育と道徳的教育」において、精神の問題を扱っています。
(後略)

414 :中葉:03/07/23 01:03
(後略)の後に以下の文章が続きます。

=======================================
また、ロバート・B・ライシュは、「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ」の中で、「精神のない専門人」の典型の「シンボリック・アナリスト」の破壊的な影響を論じ、結論を出せず、問題提起で終っています。

確かにこの問題は、ポスト資本主義、つまり21世紀の最大の課題であり、ハイルブローナーの「21世紀の資本主義」でも、レスター・C・サローの「資本主義の未来」でも、回答を出さないままで終っています。

私は、密かに回答を出そうとしているのですが、「この無のものは、人間性のかつて達したことのない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう。」と言われそうですね。黙っておくこととしましょう。
=======================================

この議論の直前に同時多発テロが起きたことは象徴的でした。私が【153 名前: 宙援隊員 投稿日: 01/09/12 08:34】で同時多発テロに言及したのは象徴的でした。

なお、前回言及したロバート・B・ベラーは「少者の代償 http://bagumama.web.infoseek.co.jp/th-winner.htm 」で問題提起を継続しています。

415 :中葉:03/07/23 01:07
訂正です。

ロバート・B・ベラー⇒ロバート・B・ライシュ
少者の代償⇒勝者の代償

416 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 01:08
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
★☆                       
☆★ 送料激安!!  送料激安!!  送料激安!!
★☆      http://www.get-dvd.com      
☆★  激安アダルトDVDショップ        
★☆    お買い得セール1枚500円〜980円!急げ!
☆★    インターネット初!「きたぐに割引」  
★☆    北海道・東北の皆様は送料も激安!   
☆★      http://www.get-dvd.com      
★☆        スピード発送!        
☆★      http://www.get-dvd.com      
★☆        商品が豊富!         
☆★      http://www.get-dvd.com      
★☆                       
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

417 :アポロン:03/07/23 02:51
資本主義が終わり、ポスト資本主義社会とやらが誕生する学術的
証拠が無いのに、訳の解らない本を根拠にそれを語るのは大学人
とは思えない行為なのではないか?
「資本主義が終わる」と言えば、何かそれが凄いことを語っている
かのようなマルクス主義的錯覚が中葉さんの年代にはまだ残っている
のだろうが、はっきり言って時代遅れである。

418 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 03:02
>>413
(・∀・)<プチ爆弾投下かね?
今までの繰り返しとも言えなくもないが

そいやードイツってさ、「ドイツ人のくせにローマ人だった」んだよな?
ずっと。

419 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 03:03
>>417
爆弾の証拠にアポも反応w

420 :アポロン:03/07/23 03:04
中葉さんが引用している本はいずれもポスト資本主義社会が到来
することを学術的に証明できてない本だ。
いや証明する気も無いトンデモ本なのである。
それを引用し続ける中葉さんは自分がどう他人から見られているか
自覚があるのだろうか?

421 :アポロン:03/07/23 03:12
マルクス主義に挫折した若者達が、教育や宗教による革命を夢見て
、これまた挫折するという現象はとうの昔に見られたことである。
マルクス主義による新しい社会を語っていた日本共産党がただの
ビジネスだと気づいてかっての若者達は挫折した。
そして新しい革命手段と考えられた教育や宗教団体もまたビジネス
でしかないと気づいてさらに挫折した。
もしかして中葉さんはこうした戦後思想史をまったく知らない人な
のか?


422 :アポロン:03/07/23 03:20
私はドラッカーのように「現代は混迷の時代だ」などとは言わない。
そんなことは小学生でも言える訳で、その程度で知識人なら誰もが
知識人だろう。
知識人とは暗闇に松明を燈す人なのだ。
知識人である私は語る。
現代における革命勢力はブルジョワである!
宗教団体から厳しいお布施や信者勧誘のノルマを課せられて
パンも食べずに駆けずり廻っているゾンビみたいな人が社会
を変えられるか?
ただの社会の犠牲者だろう。
かっての宗教にいかに素晴らしい栄光があろうとも、これが
現在の現実でしかない。
自由と豊さを持つブルジョワこそが社会を変える!
いや自由も豊さも無い人には何もできない。
ただパンのみに生きるのみだ。


423 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 03:22
>>422
パンとあと奇蹟ねw

424 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 05:35
>>422

ブルジョアには社会を変革する理由がないのでは?

425 :中葉:03/07/23 10:39
>>424 ブルジョアには社会を変革する理由がないのでは?

知識時代の組織を考える場合、ブルジョアという分類には出番がないと思います。
来週は、ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(1991年)で、職種をシンボリック・
アナリストとルーティン・プロダクション・サービスとイン・パーソン・サービスの
3種類に分け、実態調査に基づいてシンボリック・アナリストの圧倒的な優位性を
主張しました。これは米国についての調査結果でしたが、この傾向はまもなく
欧州にも広がり、現在では日本、その他でも顕著になりつつあります。

ライシュは、ザ・ワーク・オブ・ネーションズにおいて、シンボリック・アナリストは
所属する起業を成功させる力を持っており、事実その意味で企業を変革し、社会を
変革しているが、必ずしも社会を善い方向に変革しないし、できないんじゃないか
という点に疑念を表明しています。

彼はクリントンの第1期政権に労働長官として入閣し、社会を善い方向に変革する
よう影響力を行使しようとしましたが、成功しないままに2期では留任せず辞職し
ました。

シンボリック・アナリストがブルジョアと一致するかどうかは別として、
シンボリック・アナリストに社会を変革する動機付けがないことは、エンロンや
ワールド・ドット・コムの事例を見ても明らかでしょう。
「エンロンとワールドコム破綻の衝撃」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140807210/qid=1058924207/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-0676792-0428342
(以下、次に続けます。)

426 :中葉:03/07/23 11:01
(続く)
ライシュは、シンボリック・アナリストと彼が所属する企業への所得集中に対する
対抗策として、ザ・ワーク・オブ・ネーションズにおいて、それらの企業が社会
的にバランスの取れた政策決定をせざるを得ないようにマーケットを改造すると
言っていますが、今のところアイデア止まりです。

また、経済的に勝者となったシンボリック・アナリスト(知識人、ブルジョア?)
が結果として必ずしも幸福でなく反って悲惨な状況にあることは、ライシュが
以下の本で描写している通りです。日本にも当てはまりますね。

>>414 「勝者の代償 http://bagumama.web.infoseek.co.jp/th-winner.htm 」で問題提起を継続しています。

私は「知識時代の実践的組織論」では、これらの問題をも扱わなければならないと思っています。

427 :中葉:03/07/23 11:35
以上のような問題提起に関連して、友人が以下のような見解を教えてくれました。

“いま直面している現代経営の課題はSD(Sustainable Development)
Managementであり、「現代国際経営戦略論」の根幹はここに尽きると思っています。
これに、関しては、さしあたり、WBCSD http://www.wbcsd.org/
をご覧下さい。詳しくは、一橋大学大学院商学研究科谷本教授のシラバス
「企業社会論」(2002年度) http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~tanimoto/Lecture/index.html
「企業社会論 専用掲示板」 http://obata.misc.hit-u.ac.jp/~tanimoto/Lecture/03.htm
をご覧下さい。”

「企業社会論 専用掲示板」をご覧下さればわかるように、このスレと相互補完的です。
また、以下の関連サイトも参照ください。日本資本主義のコントロールタワー経団連、および日本を代表するトヨタの一面の理解に参考になると思います。

関連サイト:「日本経団連WBCSDセミナー」開催 http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/times/2003/0612/03.html
      トヨタ WBCSD「持続可能なモビリティ・プロジェクト」http://www.toyota.co.jp/company/eco/sasuti/main.html

428 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 11:38
粘着が空回りを認めた模様。
中葉もいずれこうなる予感。

233 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:43
「知識時代・・・スレ」住民の皆様方には、多大なるご迷惑を
おかけしたことを、この場を借りて深くお詫び申し上げます。
(そちらには、2度と御伺いいたしませんので。
ほとんど行ってないですけどね。 )
 それではごきげんよう。


429 :中葉:03/07/23 11:40
>>411 中葉がやるとは書いてないでつ

やらないとも書いてないでつ

430 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 13:21
>>429
やらないともってアンタジジィのくせに身体もつの加代

431 :中葉:03/07/23 13:45
ご心配いただき感謝します。

ほどほどに、いたわりつつ、無理な場合は休みながらやっています。

432 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 14:32
>>431
そーゆーストレートな意味じゃなくて
知識欲大杉。欲張り杉。身体もつの加代

433 :清香@どうやらヒロユキ氏好き ◆KEj57QdzB. :03/07/23 14:37
中葉さん ファイト♪(笑)
アポちゃんとのやり取りの会話 楽しく読ませて頂いております。
アポちゃんはまだレスなにのかな?

434 :中葉:03/07/23 14:56
>>432 知識欲大杉。欲張り杉。身体もつの加代

なるほど、心配ごもっとも。
私は若い時からこの調子でやってきましたから、一生変わらないでしょう。

ヒロユキは私も好きですよ。てか、尊敬しちゃってるかもね。

435 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 15:04
>>434
2chねらはなんだかんだそうだろ
が、漏れは会ったこともない人は好きにもなれないし尊敬もしない

436 :中葉:03/07/23 16:00
そうかなあ?私が好きで尊敬している人の多くはもうとっくに死んだ人。
例えば新渡戸稲造、坂本龍馬、夏目漱石、デヴィッド・マクレランド、、、

生きているけど会ったことのない人では、例えばドラッカー。会ったら嫌いになるかもしれない。

437 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 16:08
http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

438 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 16:10
>>435-436
こんな違いも知識時代の実践的組織論には役に立つ罠w

439 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 16:12
☆綺麗なおしりときれいなおっぱいがたくさん!
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html

☆可愛い女の子がたーくさん脱いでるよ★
http://www3.free-city.net/home/espresso/function/girls.html

☆無修正画像たくさんあるからみてね!
http://www3.free-city.net/home/espresso/function/photo.html

440 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 16:15
>>428
ご覧の通り 既に空回りしてますw

441 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 18:56
合資会社で持分出資者は資本を出資するだけで、見返りはないのですか?
あと、債務に対して無限責任、あるいは、有限責任をもつのですか?
教えてください

442 :Y:03/07/23 21:35
ある実業家の「企業家としてやらねばならぬことは、新しい欲望の創生である。」という言葉を聞いたことがあります。
新しい欲望とは、例えば「ウォークマン」であり「アイボ AIBO」であるわけですが、消費者はせっせと
新商品を買わされる。しかし、企業に勤める人間としては、組織を維持してゆくためには、消費者の関心
を得る商品を開発し続けなければならない。消費者の心は移ろいやすく、正しいことよりも、かっこいいこと、
便利なこと、割安なものを求め続ける。
ここで企業人としての倫理、消費者としての倫理が問われることになると思います。
移ろいやすい世の中に機敏に対応できる組織がまずは生き残る事は明らかかもしれないが、
その後の世界はどうなるのか。



443 :名無しさん@あたっかー:03/07/23 23:47
中葉先生、いきなり巻き起こった
自由党と民主党の実践的組織統合論なんてHPより
知識変革時代のもってこいの
絶好のいいケーススタディにならんすか?


444 :名無しさん@あたっかー:03/07/24 01:13
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/memo/14047.html
ブラクラや宣伝じゃないぞ

445 :アポロン:03/07/24 04:33
>>425
「ブルジョワには出番が無いと思います。ブルジョワ階級ハンタイ!
ブルジョワ階級打倒!」
このようなことを書いている中葉さんだが、ブルジョワには出番が無い
と思いますと、ただ思いますと書いているだけである。
そう思いたいというだけの話だ。

446 :中葉:03/07/24 05:05
>>438 こんな違いも知識時代の実践的組織論には役に立つ罠w

そうですね。見方が違えば結論も違う。一見矛盾する見方も、共に価値がある場合もある、
というのは、知識時代の基本的な姿勢だと思います。

その裏も言えますが、、、

447 :中葉:03/07/24 05:17
>>443

そういう受け取り方は興味深いと思います。私はブレアの姿勢を彼の登場以来
注目しているのですが、今回の動きの背後に、彼の短期間のわけのわからん
訪日の影を感じています。(しかし、私としてはこれ以上、ここでは深みに
はまらないつもりです。)


448 :名無しさん@あたっかー:03/07/24 09:18
>>447
いや、>>443のは管と小沢なんじゃねーの?

449 :中葉:03/07/24 10:00
反論があったので、禁を冒して深みにちょっとはまってみます。

>>448 >>447 いや、>>443のは管と小沢なんじゃねーの?

そうですが、知識時代はその裏、さらには裏の裏も取らないと、、、と思います。
こんなことは政治やビジネスの社会では昔から変わらないですが、知識人の世界も変わらざるを得ない。

「小沢 菅 ブレア 第三の道」をキーワードにしてヤフー検索したら面白い情報が上がってきました。

======================================
(1)「ポスト小泉」の混沌 the NIKKEI-watcher http://www.taka-watch.com/nikkei-main534.htm
菅氏が、しばしばブレア英首相の「第三の道」を政権構想の引き合いに出すことから、民主党にある「ポスト小泉」の致命的な瑕疵を、次のように語っている。
『「第三の道」が狙った政治的効果は、伝統的な労働党の社会的公正重視と、保守党の経済繁栄の追及を足して二で割ったものではない。
硬直化した保守党に代え、万年野党のようになった労働党に政権を担わせようと選挙民に思わせる、ブレア氏個人の指導者イメージを作ったことである。』
たとえ民主党が「第三の道」の政策論集を作ったとしても、ブレア氏がいなければ、政権への道は果てしなく遠い。』
======================================

非常に興味深い状況です。次に続きます。

450 :中葉:03/07/24 10:11
(前から続けます。)
======================================
(2)熊谷博のホームページ・トレンドより http://cgi.kumagai.ne.jp/cgi/kumagai.ne.jp/user-cgi-bin/tv/diary.cgi?mode=table&past=8
例えば、英国の保守党が最近になって福祉政党と見まがう政策に切り替えて地方選で躍進を果たす一方で、「第三の道」路線に立つブレア労働党が
サッチャリズムエピゴーネン的な政策を推し進める、といった状況が現実にあり、旧来の左右両勢力の政策位置は限りなく接近しています。

加えて、イデオロギーではなく、現実の政策効果を判断する業績評価中心型の投票行動が先進国では共通の傾向として強まっていますから、
政策の優位性というよりは、現実の政策遂行のスピードや巧妙さが政治の要諦となりつつあると思います。

ただ、そうした状況認識が日本にそのまま適用できるかどうか、と言うと、私はそうは思いません。

確かに、一見すると経済政策でも安全保障政策でも、現在の自民党と民主党の意見の差は、かつての自民党と社会党のそれとは違い、大差ないようにも見えます。

しかし、日本の場合、現在の経済の混迷の根は、もっと歴史的に特殊な構造から生まれてきたのだ、と思います。

それは、経済成長で得たパイを各業界・利益団体に還元すると同時に、逆にそのパイプを利用して
選挙時の集金・集票を各団体に期待するという保守・自民党に特徴的な「権益政治」が行き詰まった、という現実です。

考えてみれば、経済の成長を利益団体に分配するという政治は、日本で政党政治が確立された、
とされる大正時代からこのかた、軍部が台頭した戦時期を除いて、戦後も一貫して肥大化してきたものかもしれません。
======================================

小沢さんも、多分菅さんやブレアさんも、熊谷さんの話は聞くでしょう。

451 :中葉:03/07/24 10:16
変換ミス:熊谷博⇒熊谷 弘

長くなったし、元々深入りするつもりはなかったので、ここでストップします。
政治板は別にありますし、ここでは組織論に絞り、知識時代の問題を理解する
役に立つ範囲内で、政治の実例を引き合いに出す程度にとどめたようがいいでしょう。

452 :中葉:03/07/24 11:44
>>442 移ろいやすい世の中に機敏に対応できる組織がまずは生き残る事は明らかかもしれないが、その後の世界はどうなるのか。

重要だけれども非常に困難な問題提起をありがとうございました。このスレの究極の課題として、忘れないように、慎重に取り組みたいと思います。

453 :名無しさん@あたっかー:03/07/24 11:49
そうですが、知識時代はその裏、さらには裏の裏も取らないと、、、と思います。
こんなことは政治やビジネスの社会では昔から変わらないですが、知識人の世界も変わらざるを得ない。


頭おかしくなっちゃった?
このスレで言ってることチグハグ過ぎて言いたいことがわからん。


454 :中葉:03/07/24 12:32
知識人の世界という言葉を学者の世界とか書斎人の世界と言い換えればわかりますか?

455 :名無しさん@あたっかー:03/07/24 12:42
蟻ってさ、必ず三割(数字は不確か・ソース脳内)の働き蟻がサボってるらしいよな。
んで、よく働く蟻全部集めて巣作っても、何故かそのうちの三割ほどがサボり出す。

このことを漏れは木造建築で言うところの「あそび」の部分に相当すると思う
この部分をどういれこむか?

456 :名無しさん@あたっかー:03/07/24 12:45
>>453
積み重ね型思考マンセー派

457 :アポロン:03/07/24 21:54
>>453
私がドラッカーや宗教の話を叩き潰したので中葉は政治の話に逃避
せざるを得ないのだ。
ここでもし私が政治の話を叩き潰したら、中葉は89%の確立で
今度は「ち、知識時代の実践的組織論は実は家庭の中にあるという
ことでお話を進めたいとお、思います」と苦しい逃避をしていくはずだ。
そしてその家庭の話を叩き潰されたら、「先日吉野家に行ったのですが、
牛丼から知識時代の実践組織を学んでみたい」とか言い出すはずだ。


458 :中葉:03/07/24 22:16
>>442 :Yさん
> 企業に勤める人間としては、組織を維持してゆくためには、消費者の関心を得る商品を開発し続けなければならない。消費者の心は移ろいやすく、正しいことよりも、かっこいいこと、便利なこと、割安なものを求め続ける。

これにお答えするのはとても難しいですが、ドラッカーの「チェンジ・リーダーの条件(p.30)」に以下の文章があります。
“真のマーケティングは顧客から出発する。すなわち人間、現実、欲求、価値から出発する。「われわれは何を売りたいか」など考えない。「顧客は何を買いたいか」を問う。
「これが、われわれの製品やサービスにできることだ」とはいわない。「これが、顧客が求め、価値ありとし、必要としている満足だ」という。
  実際、販売とマーケティングは逆である。同じ意味でないことはもちろん、補い合う意味さえもたない。”

この文章はYさんがおっしゃっていることに近いのではないでしょうか?

459 :名無しさん@あたっかー:03/07/24 22:48
>458
問題は顧客も何が欲しいのか判ってない事なんじゃ?


460 :中葉:03/07/24 23:51
>>459 問題は顧客も何が欲しいのか判ってない事なんじゃ?

それこそ、これからの最大の課題です。

461 :Y:03/07/25 00:24
>>458 日本の企業は倫理観が高い方だと私は信じています。
倫理観を失くしてしまうと恐ろしいことになるビジネスの例を一つあげると
「臓器売買」
>>「これが、顧客が求め、価値ありとし、必要としている満足だ」
といっても、してはいけない商売だと思います。
柔軟で、強くて、正しさを失わない組織のあり方を模索だきれば、理想的なのですが。


462 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/25 01:45
>>460
落ち着けってw
つか、オレに絡んできたキチガイみてから妙に焦ってない?
あーいうのはほっとけば自滅してくんだから今まで通り進んでいけばいいのw

ゲーム(=ディベート)にならないといい。というけど本当は望んでるんじゃないの?
そのための思考停止実験なら。。

もう少しものの本質を探る作業を続けたほうがいいと思うぞ?
その点Yをみてみろ!一点の曇りも無く本質を探り続けてるぞ!!
ただ「法律」が「ビジネス」にチャンスを与えている時点でその理想は無理でしょ。。
>>457
いや、中葉の視点は正しい。
結局は「政治」の話も出さざる得ない。
なんせ「教育」を語るんだから。。

>そうですが、知識時代はその裏、さらには裏の裏も取らないと、、、と思います。
さぁ頑張って!リンゴとバナナは足しても果物に変りはないぞ!

463 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 02:35
>>462
457には返事なんぞかかんで
ちっとは素直に遊ばせてあげろよwそうしないと調子も出ないだろ

464 :中葉:03/07/25 06:56
>>461 倫理観を失くしてしまうと恐ろしいことになるビジネスの例を一つあげると「臓器売買」

私の例の一つは、東京電力の事故隠し。
もう一社、日本の代表的な大企業がやったらどうなるか空恐ろしい。

465 :Y:03/07/25 08:01
>>464 激しい競争の中で、自律し分散するということが、倫理観の喪失に繋がらぬよう
注意が必要です。企業活動は国による管理を受けているわけですが、国家による管理体制
は国により異なり、倫理観も多様性がある。途上国では、その管理体制も不十分な国もあり、
多国籍企業が社会に損失をあたえる危惧もある。HPのフィオリーナ氏は企業のモラルの
重要性を講演の中で話していましたが、それがしたたかな企業家のポーズではないことを
切に願っています。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.html
「法が無ければ、何をしても良い」というのでは困るし、自律し、分散した結果、企業倫理の
遵守が脆弱になるのも困ります。

466 :Y:03/07/25 08:07
>>465 あ、引用間違えた。下のが本当。スマソ。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html

467 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 08:12
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
★☆                       
☆★ 送料激安!!  送料激安!!  送料激安!!
★☆      http://www.get-dvd.com      
☆★  激安アダルトDVDショップ        
★☆    お買い得セール1枚500円〜980円!急げ!
☆★    インターネット初!「きたぐに割引」  
★☆    北海道・東北の皆様は送料も激安!   
☆★      http://www.get-dvd.com      
★☆        スピード発送!        
☆★      http://www.get-dvd.com      
★☆        商品が豊富!         
☆★      http://www.get-dvd.com      
★☆                       
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

468 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 09:23
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇

ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
      http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/


469 :中葉:03/07/25 09:34
>>465 HPのフィオリーナ氏は企業のモラルの重要性を講演の中で話していましたが、それがしたたかな企業家のポーズではないことを切に願っています。
> 「法が無ければ、何をしても良い」というのでは困るし、自律し、分散した結果、企業倫理の遵守が脆弱になるのも困ります。

大企業のマネジメントシステムの問題ですね.言い換えれば実践的組織論です。
今、日本HPの専門家と鋭意研究中ですが、BSCプラスCOPで取り組もうとしています。
しかし、まだ大きな足りないものが残っています。それは実践的なモラルを含む社会教育です。

私はここでは、教育の内容には触れず、組織論とマネジメント・プロセス論からアプローチします。
社会教育論については生涯教育板「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50 で取り組もうとしています。

470 :中葉:03/07/25 10:04
法とモラルについて:光は東方より、法は西方より
          Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)
          http://home.earthlink.net/~rgrhouston/help.html 

471 :名無しさん@あたっかー:03/07/25 10:27
>469大企業のマネジメントシステムの問題ですね.
言い換えれば実践的組織論です。
今、日本HPの専門家と鋭意研究中ですが、
BSCプラスCOPで取り組もうとしています。
 実践時の誤差のフィードバックはどの位の
頻度でお考えなんでしょか?

472 :中葉:03/07/25 10:34
1ヶ月に2、3回会っているだけで、コンサルティング契約をしているわけではないので、それ以上深入りしたり厳密には考えていません。

その種の企業メンバーは、他にも何社かいらっしゃいます。ごく普通の学会活動です。

473 :アポロン:03/07/25 12:27
中葉は「日本企業にはモラルが無い」などと書いているが、中葉がモラル
が無いのである。
いや中葉はモラルが無いというより、集中力が無いと言っていいだろう。
これは中葉の文章を読めば解る話だ。
中葉は話題や論法はもちろん、知識時代の実践組織の定義までコロコロ
変わるのだが、1分後には自分が書いたことを忘れてしまうタチなのだ。
中葉にはその自覚は無いから、「自分は終始一貫した論法で知識時代の
実践的組織について語っています」と主張するが、第3者からすれば
中葉の精神状態は明らかだろう。



474 :_:03/07/25 12:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

475 :_:03/07/25 12:31
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

476 :(@゚д゚):03/07/25 12:42
★メールと掲示板の書き込みだけで月収50万円!!★★★

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
初心者の私でも簡単に実践出来ました!
前代未聞のマル秘情報&サイドビジネス登場!
マル秘特殊情報を得ながら、メーバーズサイトの販売」が出来ます!
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
@仕事は、宣伝のみ!即日スタート可能!
A収益100%ひとり占め!1人入会で10000円ゲット!
B今メンバーになると以下の情報が無料で・・・
  ■驚きの各種マル秘情報数百種類
  ■巷で売られるメールアドレス50万件
  ■ビジネスや営業に活用出来る特殊FAX番号5000件
  ■告知に最適掲示板アドレス約2000件
  ■各種ホームページの告知に活用できるリンクサイト約3000件
  ■各種ホームページ告知に威力を発揮する秘密のソフト情報
  その他、詳しくはホームページにて!!
これで駄目ならビジネスなんて何をやっても無駄です!
見るのはタダ!でも、見ないと損する!
http://asdf111.tripod.co.jp/

477 :アポロン:03/07/25 12:42
中葉はひとつのことがらを集中して考え続けるということができない
タイプの人間である。
そんな人間が大学で働くのは不幸以外の何者でもないだろう。
挫折感、敗北感、僻み、妬みの塊になってしまうはずだ。
そして「俺が不幸なのは、資本主義のせいだ」とか叫ぶようになって
しまうのだ。
私は中葉に言いたい。
できることをやりなさいと。


478 :中葉:03/07/25 13:51
>>465 HPのフィオリーナ氏は企業のモラルの重要性を講演の中で話していましたが、それがしたたかな企業家のポーズではないことを切に願っています。http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html

「ジャック・ウェルチのGE革命」はウェルチのレベルでGE革命を支援したティシーがその経験を本にしたものですが、
私はフィオリーナがあちこちで演説しているCEOとしての政策http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html を間違いなく実践する立場のHPの第一線の技術者を支援しようとしています。
ウェルチも「したたかな企業家」であり、「ポーズ」も取る人間だと思いますが、実際にGEのシャインの倫理的な行動に対してどんな行動を取ったかは、同書に詳しく書いてあります。
HP社員に対して私は、ティシーとはやり方は違っても、なんらかの支援をできるだろうと信じています。

>>471 実践時の誤差のフィードバックはどの位の頻度でお考えなんでしょか?

このご質問への私の回答>>472が明瞭を欠いている理由が、この>>465への回答によって、多少ご理解いただけたのではないでしょうか?

479 :中葉:03/07/25 14:13
>>465 :Yさん、
>>478で答えたフィオリーナの政策を実践するHP社員に対する私の支援と類似の支援を、
>>427で紹介した豊田章一郎名誉会長の「WBCSDの考え方への賛同」政策を実践するトヨタ社員に対しても提供しようと思っています。

彼らから「要らない」と言われればそれまでで、抽象的な理論として学会に残すことで終わるわけですが。

480 :_:03/07/25 14:14
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

481 :中葉:03/07/25 14:29
「Yさんの問題提起」
>>465 「法が無ければ、何をしても良い」というのでは困るし、自律し、分散した結果、企業倫理の遵守が脆弱になるのも困ります。

「私の回答」
>>469 日本HPの専門家と鋭意研究中ですが、BSCプラスCOPで取り組もうとしています。しかし、まだ大きな足りないものが残っています。それは実践的なモラルを含む社会教育です。

「私の感懐」
>>470 法とモラルについて:光は東方より、法は西方より Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)

482 : TAN:03/07/25 14:33
■始めまして、堀内 学といいます。
お店を宣伝します。お店が忙しい人の
サポートビジネスであります。
クーポン&お店の宣伝
■■《110円×365日=4万円》■■
http://www.c-gmf.com/h16002.htm

483 :中葉:03/07/26 12:08
>>443 いきなり巻き起こった自由党と民主党の実践的組織統合論なんてHPより知識変革時代のもってこいの絶好のいいケーススタディにならんすか?

年甲斐もなく、深みに嵌まり始めたようで、ある有力議員とコンタクトを始めました。
ひょっとしたら、こちらの方が先に実を結ぶかもしれません。

484 :中葉:03/07/26 12:32
>>461 柔軟で、強くて、正しさを失わない組織のあり方を模索だきれば、理想的なのですが。

ごく少数のNGO,NPOは、この理想に近いように思われます。例えば「21世紀の持続可能なアジア・太平洋地域をめざして行動する市民グループASAP21」 http://www.asap21.org/

>>319 最後に過去ログ634-636 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/634-636 ポスト資本主義(私は知識時代とほぼ同義語で使っています。)における企業組織と社会制度の変革について、愛・地球博との絡みで具体的に議論しています。
> 経済重視の考え方と、環境や自己実現重視の考え方との相克(マズロウの欲求5段階節など)が底流にあることが窺われて興味深いです。

愛・地球博の市民プロジェクト http://www.expo-people.jp/index.html を、上記ASAPとの戦略的アライアンスで進める打ち合わせに着手しました。

485 :名無しさん@あたっかー:03/07/26 13:08
>>483
中葉先生は、皆に「バスに乗り遅れてはいけませんよ」と言いつつ
ご自身がバスに乗り遅れそう

486 :中葉:03/07/26 13:30
ご心配をいただき恐縮です。

ドラッカーは「プロフェッショナルの条件」パート1の1章「ポスト資本主義社会への転換」で:
“社会は数十年をかけて、次の新しい時代のために準備する。世界観を変え、価値観を変える。社会構造を変え、政治構造を変える。
技術と芸術を変え、機関を変える。やがて50年後には、新しい世界になる。”
と言っています。

変わるか、変わらないか。変わるとしても10年後か50年後か100年後か。いろいろ議論はあります。

いずれにせよ、私がやるのは新しいバスや運転手やルートを準備するまでで、発車するまでは寿命がもちません。
のんびりと、将来を夢見ながら、準備を楽しみます。

487 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 00:38
sよ例の粘着は諦めが悪いようだぞ。
この際徹底的に潰せばいい。
ここの交通整理はそれからでも遅くはなかろう。

245 :240 :03/07/26 18:54
つか、sの取り巻きってこんなのばっかりか(w


488 :中葉:03/07/27 09:51
>>485 皆に「バスに乗り遅れてはいけませんよ」と言いつつ

ところで皆さん、バスに乗ってどこへいらっしゃるつもりですか?

489 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 11:40
>488
行方知らないバスに二人で乗ってしまった〜♪ちゅうような
歌があったと思いましたが、能動的じゃなく、知らない間に、
全員バスに乗せられてるんじゃないっすか?  
行き先は、勿論、自分達の選良!が、、、

490 :名無しさん@あたっかー:03/07/27 14:29
そして自分達の選良を選んだのは自分達? こりゃどうなっとるんや?

491 :中葉:03/07/27 23:03
知識時代の実践的組織はもっと積極的な自主的・自立的オートノマスなものでありたい。

そうであってこそ、初めて「調和型自律分散組織」と呼び得るのではないだろうか?

その意味では、資本主義システムの進化型。

492 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 00:51
調和型
自律
分散

組織

493 :アポロン:03/07/28 02:01
>>491
知識時代の実践的組織が積極的な自主的、自立的オートノマス
なものだったら、中葉は何もする必要がないだろう。
なぜなら自主、自立で勝手にできるからだ。
中葉はこの矛盾に付いてどう詭弁を弄するのだろうか?


494 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 02:07
あの突然書き込ませていただくんですが、
マネジメント・パラダイムって何のことわかる方いらっしゃいますか?
易しく説明していただくと有難いです。。。

495 :_:03/07/28 02:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

496 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/28 02:52
調和型自律分散組織

アメリカつまりユナイテッドステイツという名の国家だなw
あのさーあのね、中葉ってオレ達が「日本人」ってことを忘れてないか?

組織における日本人のあり方って、
「そうですね!それで逝きましょう!!」=オレはそうは思わないけどオレが直接決めたわけじゃないからいいや。。

こんなもんだぜ?
つまり、調和は取れても「自律」そのものがあり得ないのよ。
それを分散させようっても、自律そのものが欠如してるって話ね。

だから、教育や法律に沿ったモラルが必要になってるわけじゃない?
せっかくいいところまで話がいってるのに(Yも必要以上にセンス発揮してんのに。。)
なんで「調和型自律分散」なんて旧来のアメリカ帝国主義の御伽噺が出てくんだよ?
いや、出してもいいけど構造そものが違うでしょ?どうせ出すならドイツネタにしてよ〜


497 :s ◆kXn47FN4zU :03/07/28 02:56
以前からいってるけどあんたのような学者による「思考停止実験」なんて少なくともここじゃ無理。
アポにYそしてオレが居る限りねw

それよりも、もっと先にいってくれなーかな?
あんた本当は怖いんでしょ?Yとかの情報整理、収拾能力とかみてるとw
だから、著名な本、人名、WEBで説得力持たせようと必死にコピペしてんでしょ?(センスない人間は大抵そうだがw)
そのくせ、イラクで地雷持って返ろうとしたゴミと変らないような
馬鹿な2チャンネラ弄って(思考停止させて)自分を慰めたいんでしょ?
この前オレに絡んできた粘着みたいなキチガイ弄ってるほうが楽なんでしょ?

つか、理想を追い続け新たな問題を「あえて」発生させて喜んでるからそんな歳になっても
行き先が。。なんていってるんだよ〜

もうスレの半分近くなってきたんだぞ?
本当に「教育」まで辿り着けるのか?


498 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 03:15
>それよりも、もっと先にいってくれなーかな?
かまわないから、早く進めてよ。

>本当に「教育」まで辿り着けるのか?
じゃ、まずこれから語って。

499 :中葉:03/07/28 05:01
調和型自律分散組織に興味を持っていただいてありがとうございました。自律分散は、そんなに新しいものでも、実践例がない珍しいものでもありません。

http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm に説明されているように、「自律分散」は日立製作所の登録商標になっていますが、
日立の自律分散システムは、生物を範として生まれた画期的なシステムコンセプトとして1977年より開発が始まり、以来、鉄道や鉄鋼などの一般産業向け情報制御システムに適用されてきました。
 
学術活動としては1993年には、第一回の自律分散システム国際会議(ISADS)が日本で開催され、世界16カ国286人が参加し自律分散システムの可能性についての議論が交わされ、
その後継続して進められています。その後、米国(1995)、ドイツ(1997)、日本(1999)で開催されています。

また、トヨタ生産方式が「調和型自律分散システム」であるという説明は、多くのトヨタの関係者がおっしゃっている通りです。
例えば、トヨタ自動車(株) 情報事業企画部 主査 黒岩 惠 氏発表「トヨタのIT化への挑戦〜そのDNAとオリジン」http://www.ecom.or.jp/jedic/trend/action/ebforum2001/lec1.pdf を参照ください。

また、私自身の今後に関する意見については「これからの東海地域の産業と文化」http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm をご覧ください。

>それよりも、もっと先にいってくれなーかな?

お言葉ですが、あいにく私はそういうスタンスを持っていません。

>本当に「教育」まで辿り着けるのか?

幸い、学校教育について12年間の実務経験ができました。これからは社会教育・生涯教育に重点を移します。

500 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 05:25
>>498
凄い粘着ぶり

501 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 07:09
ほっとくのもダメ、叩いてもダメ、
煽るのもダメ、戦うのはもっとダメ。
サラッとかわすのがいいんだな。
なるほどなるほど。

502 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 08:28
>>501
同感。
本人が気づいていないからなおさら面白い。
レスを活性化するために混ぜ返してやっているくらいに思ってるだろう。
多分このままずっと気づかないだろうな。
彼に対する中葉先生のあしらいも立派。
内容は別として(藁)いろいろな意味で参考になるスレだ。

503 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 08:36
北風と太陽の話みたいだ。

504 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 09:50
>>501-503
凄い粘着ぶり

505 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 12:48
>>499の中葉のレスにより、またしてもsの知ったかぶりが証明されたw

506 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 12:57
変なのが集まってきたのでしばらくお休みかな?

507 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 13:18
サラッとかわすでしょ。あしらい上手だもの。

508 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 13:41
>499
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
のSINPL-MEGANETって、簡単に言うと のーつ みたいなもんだと
思えばいいんでしゅか?


509 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 14:38
中葉とsは同じところに目を付けてるんだな

510 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 15:10
鼻の上に二つあるやつか。

511 :中葉:03/07/28 15:23
>>508 のSINPL-MEGANETって、簡単に言うと のーつ みたいなもんだと思えばいいんでしゅか?

すみません。ご質問の意味が良くわかりません。

512 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 15:27
エロサイトのサンプル
http://www.k-514.com/sample/sample.html

513 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 15:36
また、私自身の今後に関する意見については「これからの東海地域の産業と文化」http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm をご覧ください。

先生はこれをいつ頃書かれたのですか?

514 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 15:43
中葉のレスにより、またしてもsの知ったかぶりが証明されたw

このレスにより、またしても例の粘着自演と証明されたw
自滅したやつはここにくるなよ。sにすら相手にされないんだからw

515 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 16:09
>>514
煽るなよ、サラッとかわすだ。

516 :中葉:03/07/28 16:24
>>513

1999年、つまり4年前です。

517 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 18:03
>>514
その理屈だとあなたは。。

518 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 18:07
自演だろうがなかろうが、粘着基地外であろうがなかろうが、
かわそうが絡もうが、。。。
sが知ったかぶりであるという事実はもう拭えないのである。


519 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 18:14
そんなこと、わざわざ書かない。
ここでのテキトーな扱いが正しいみたいだよ。

520 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 18:53
>511
ttp://www-6.ibm.com/jp/domino07/lotus/home.nsf/Content/6
ツールとして具体化すると、このようなんかなと思いましたもんで。



521 :Y:03/07/28 20:23
>>499 日立の自律分散システムは、生物を範として生まれた画期的なシステムコンセプトとして1977年より開発が始まり、
以来、鉄道や鉄鋼などの一般産業向け情報制御システムに適用されてきました。

生物の進化は、自然環境への適応の歴史だったと思いますが、そのシステムをまねて、時代の変化に機敏に対応できる組織を
作ろうとするのが中葉先生の立場でしょうか。この思想は突き詰めるといくつか危険な点があるかもしれません。生体は確かに多数の
サブシステムにより構成されていますが、中枢神経と極めて緊密な関係にあります。例えば、「足の裏の痛み」は中枢である
脳に「著しい痛み」を引き起こすことが可能で、足を怪我しても、化膿した傷を放置すれば生命に重大な状態を引き起こし
かねない事を考えれば、生体は非常に合理的にできています。しかし、企業には「末端の怪我」が「中枢の苦悩」になるような
経営者があまり存在しません。一方、生体には白血球のように外敵と戦って、短い寿命で造られては消えてゆくサブシステムと、
中枢神経のように、一度造られると二度と再生されずに死ぬまで存続するサブシステムがあります。企業のサラリーマンが
白血球で、CEOが中枢神経であるというのでは、人間社会が成り立たなくなると思います。
中葉先生の「あげ足をとる」つもりはありませんが、生体システムをモデルにする事は、人間社会では常に妥当であるとは限らないと
思い、あえて書き込みました。


522 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 20:34
>Y氏
すまぬが、改行をきちんとしてくれぬか。
読みにくくて仕方がないんじゃ。
それだけでいいんじゃ。

523 :Y:03/07/28 20:41
>>522 スマソ。

524 :中葉:03/07/28 21:14
ibmでいうとビジネス・プロセスの自動化ソリューション「WebSphere(R)Business Integration」
http://www.cgc.co.jp/htw/npi/090/IBM_022689.html が近いように思います。

1990年から1999年にかけてGERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html
という企業統合アーキテクチャーをIFIP?IFAC Task Force on Architectures for Enterprise Integration
http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/index.html
が開発し、私もそのメンバーでした。

SINPL-MEGANETは、そのまた改良簡易版です。



525 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 21:31
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

RYOKYOしんじまえ〜
 ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 ( ・∀・) 
 (    ) 
 | | |
 (__)_)

526 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 21:35
>>496
sは自身の唯一の理解者 アメリカかぶれを釣ろうとしているのか

527 :中葉:03/07/28 21:36
>>521 生物の進化は、自然環境への適応の歴史だったと思いますが、そのシステムをまねて、時代の変化に機敏に対応できる組織を作ろうとするのが中葉先生の立場でしょうか。

いや違います。あの引用は「自律分散」の概念は決して新しくないという一つの有名な証拠をあげただけです。
生物系のアナロジーというのは、多分医学部出身の石井威望さんに日立が指導していただいていたのでその影響だったと思います。

私も関心はもっていましたが、日立のコンセプトは生物系のアナロジーはアナロジー止まりと理解し、それよりもアーサーケストラーの「機械の中の幽霊」にある「ホロン」コンセプトの方に惹かれていました。
実際、SINPL-MEGANETでも組織モデルにはHDS(Holonic Decentralized System)という名称を与えています。http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm の中の図1あたりをご覧ください。
トヨタ自動車もホロンという言葉はよく使っています。

528 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 21:43
いろんなリンクできたよ!あっちの画像ももちろんあるよ★
http://www3.free-city.net/home/espresso/white-snow.html


529 :中葉:03/07/28 22:11
>>496 なんで「調和型自律分散」なんて旧来のアメリカ帝国主義の御伽噺が出てくんだよ? いや、出してもいいけど構造そものが違うでしょ?どうせ出すならドイツネタにしてよ〜

「調和型」には、あまり意味ありませんでしたね。あの直前にYさんが以下のようにおっしゃっていたので、反射的に「調和」という字のついた術語を使ったのだと思います。

>>465 自律し、分散した結果、企業倫理の遵守が脆弱になるのも困ります。

それから、>>527で紹介したケストラーはハンガリーから英国への難民ですし、私が分散型システムなどを最初に教えられたUCLAのFriedmann名誉教授はウィーン生まれの米国移住者ですし、彼から教えられて心酔しているMannheimもブダペスト生まれの英国移住者です。

また、
>>496 調和型自律分散組織 アメリカつまりユナイテッドステイツという名の国家だなw

と言っても、それはジェファソンたちの少数者の主張ではないでしょうか?
多数派はプロテスタントにしろカトリックにしろ、非常に権威的、中央集権的だという印象を受けるのですが。

当面の議論には影響ないと思いますが、興味深い話題ではありますね。
特に、ハンチントン流儀の文明・文化の衝突が取りざたされる21世紀。

530 :名無しさん@あたっかー:03/07/28 22:55
>524
先生が長期間かけて、携わったIBMじゃのうて今HPの美女を
評価するちゅう事は、所詮システムは能力ある個人に及ばん
ちゅうことでしょうか?また先生方の英知を結集したIBMが
MSの下風にたってるように見えるのはなんだできゃ〜も?


531 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 01:13
ネットワーク型

つか多細胞生物には単細胞が寄り集まっただけのものと
それぞれがそれぞれの役割を自主的に担った、まぁいわばうちらの先祖だな

っとの違いがあるよな。個々が望むところを望むようにで何が完成すんだ?
2chくらいじゃねぇの?

532 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 01:16
っとの違いがあるよな。=と2種類があるよな。の方がいいかな?
人が集まれば自ずと法=文化・文明でもいいや
が生まれる

そのレベルじゃ駄目なんだろ?


533 :中葉:03/07/29 07:03
>>530 所詮システムは能力ある個人に及ばんちゅうことでしょうか?

システムと個人とは、お互いに別のものでも競合するものでもなく、相互に密接な関係があり、良い関係、悪い関係、、、、いろいろあると思います。
それを論じるのがシステム論であり、組織論であると、私は理解しております。

その前提で見ると、IBMとHPとMSとを比較考察するのはとても興味深いと思います。
しかし、私は実践に近いところで動きたいので、なるべく身近な、しかし皆さんがある程度具体的、体感的に知っている組織を取り上げようと思っています。

例えば、
論じるテーマは>>531-532で結構ですが、これを少しずつ具体例にあてはめると面白く、有益ではないでしょうか?

534 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 09:34
>>531-532
既出

レベル低い

535 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 09:39
>>491
> 知識時代の実践的組織はもっと積極的な自主的・自立的オートノマスなものでありたい。

フラクタルとか参考になりませんか?

536 :あい2:03/07/29 10:07
*******************************************************

★インターネットを活用し成功するのは非常に難しい事です。
●お金儲けの秘訣●新極秘レポート無料進呈中です。
 (8月5日で終了です)
http://www.dream-ex.com/aiwave.html

*******************************************************


537 :中葉:03/07/29 10:08
参考にはなると思います。応用できるかどうかは未検討です。

良かったら教えてください。

538 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 10:09
>>534
たまにまとめないと見失うでしょ?

539 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 13:20
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇

ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
       http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/


540 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 13:42
>>538
粘着レベル低すぎ
それらがsのネタふりからきてるとは信じたくないだろう

>システムと個人とは、お互いに別のものでも競合するものでもなく、相互に密接な関係があり、良い関係、悪い関係、、、、いろいろあると思います。

ハードとソフトに関してはアポロンが21世紀になっても何も変わらなかったと
そして競合がなくても相互密接となればストレスが生じると
そこで教育と宗教とコモンセンスの本質が問われ始めたわけだが
誰一人ミームウィルスの言及には至ってないわけで

541 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 14:04
うーむ、でもやっぱ>531−2の方が流れにずれてるわな。
てゆーか文章もヘタ過ぎるんだな。
本人は気がついていないところで、中葉さんの軽く流した言い方
の方に味があるんだな。
そのあしらいを味わうのもこのスレッドのよさなんだな。これが。

>540も内容以前に文章も学ぶべきなんだな。
中葉さんの流し方が見ものなんだな。

542 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 14:32
>>541が一番ズレてる


543 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 16:24
>>538-542
つか小難しい話にそろそろ飽きが来てるだけじゃぁ?w

544 :中葉:03/07/29 21:01
ためになっても小難しい話は飽きがくる。
面白くてもためにならない話も飽きがくる。

昔、子供のころ、「面白くてためになる」講談社の絵本を愛読したことを思い出した。

念のために「面白くてためになる」で、Yahoo検索したら、なんとページとの一致約1990件

しかし、「面白くてためになる講談社の絵本」では0件、「面白くてためになる 講談社の絵本」では1件。

何を言いたいかって?「面白くてためになる2ちゃんねる」なら飽きが来ず、売れるだろうってこと。

545 :_:03/07/29 21:02
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

546 :Y:03/07/29 21:34
>>544 ちょっと知的な話題のテーマ・パークを目指しています。
本当は難しい話題も、話し言葉で簡潔に。
逆に愚痴や不平も少しひねれば学術的に聞こえる。(w
「組織論」といえば小難しいが、上司や会社のやり方に不満を感じている人は多いはず。
まずは身近な問題の一般化から「組織の問題」を考えても良いのではないか。
知識の受け売りよりも役にたつ、おもしろい話題になるかも。

547 :名無しさん@あたっかー:03/07/29 22:19
>546
宙さんが講釈師になれば良いちゅうこと?

548 :Y:03/07/29 22:44
>>546
いえいえ、みなさんの議論の司会役兼コメンテーターです。
中葉先生はプロですから。
僭越ながら私は補助役で、参加者が増えて議論がおもしろくなってきたら、しばらく消えます。

549 :◆KJPplSAabQ :03/07/30 00:40
>>548
それは駄目!!
だったらオレ荒らすよ。
「s」の使い方はオレが一番知ってるんだから。
粘着の扱い方見てれば解るだろ?

つか、もう少し中葉の補佐を務めて欲しいな。
アポですら慎重になってる今こそ。
一応社会学は宙吊りしておくから。。

まじ頼む!!
オレもそろそろマジレスしようか考えてるとこなんだから。

中葉。
サイト拝見しましたよ。
でもさー
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
この内容。オレとアポの話から引用(ミーム以前にパクリ)しすぎてないか??
いや、違うならいいけどね。一応答えて欲しいかも。


550 :◆KJPplSAabQ :03/07/30 00:47
つまりいいところまで話は着てるってことね。

551 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 01:02
。。だそうです。

          . ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (⌒=- ( ^^  )     < ヤレヤレ・・。だったらオレ荒らすよ、だってさ(激藁
   ⊂⌒ヾ  ./⌒   ⌒i /⌒つ  \______
      \\/ /i    i レ / ̄
       \_/ i    .L__/
            )     |


552 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 01:10
|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`)  まあまあ、そんな熱くならずに。粗茶ですけど、ドゾー。
|梅| o o旦~
| ̄|―u'
""""""""""

|  |
|  |∧_∧
|_|´・ω・`)  置いとくんで、飲んでね。
|桜| o ヽコト
| ̄|―u'  旦~
""""""""""


553 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 01:25
(´・旦・`)<アリガト

554 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 01:32
アポはここでは最初から慎重だ罠

555 :アポロン:03/07/30 03:06
>>549
私が中葉さんに関して思うのは、「この人は本当に学者なのか?」という
ことだ。
緻密な調査や分析など一切せずに、「ドラッカーがこう言ってます」とか
ただ言うだけなのだ。
それではそこらへんの赤提灯で酔った課長が部下に「ドラッカーも書いてる
けどな、これからは俺みたいなプロの時代なんだよ。会社はもっと俺を認めろ
よ」とか部下の「もう聞き飽きたよ」という顔を無視して語っているのと同じだ。
「もう私も歳なんですよ」と中葉も書いてるので自覚はあるだろうが、一応学者
としての努力をしてくれと言いたい。


556 :アポロン:03/07/30 03:13
それから中葉がトヨタに関して読んでる参考文献はちょっと少なすぎ
るのだ。
天才だったら、一を知れば十を知るであれくらいの量でも面白い意見
を言えるだろうが、凡人中葉はもっと資料を読まないと駄目だ。
量で勝負しなさいと言いたい。
一般のイメージではトヨタは戦後大きくなったイメージがあるが、
軍事用トラックの生産販売で戦前においてすでに大企業だった会社だ。
だからトヨタを語るには、その勃興期の社会的価値観である天皇制、
軍国主義などを考える必要があるし、当然ながら豊田家についても
考える必要があるだろう。
「トヨタと言えばジャストインタイム」だけでは学生の論文だ。


557 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 03:15
本日公開!本物素人援交みゆきちゃん。
寝転んでも形が崩れないおっぱいは若さゆえ!
無料動画をGETしよう。
http://www.cappuchinko.com/

558 :アポロン:03/07/30 03:24
菅原道真の時代から日本の学者というのは、ただ外国の文献を翻訳
するだけだから、外国語のみができれば良く、思考力は必要無いと
言われてきた。
しかしそれではロボットと同じではないか。
中葉は自立型分散社会に向けてなどと書いているが、そんなものは
少しも新しいことではない。
資本主義は誕生した時から、そうした価値観なのであり、そうした
社会を模索してきた社会なのだ。
また同時に資本主義社会は誕生した時から、人に優しい社会なのだ。
職業選択の自由、住居移転の自由など数々の自由が与えられ、後進国
では餓死しているような人でも生きていける。
少なくとも人類史の中でここまで優しい社会は無い。
こうしたことは資本主義に関する文献をたくさん読めば解る話なのだ。


559 :アポロン:03/07/30 03:30
また中葉は「シリコンバレーが人類の未来の実験地だ」と書いている。
実際にシリコンバレーに行かなくとも、小学生の地理の本を読めば
シリコンバレーが砂漠に作られたただの工場地帯であると解るはずだ。
工場地帯なら日本各地にもいくらでもあるが、はたしてそこが未来の
ユートピアの実験地かどうかは一目で解る話だろう。
しかもシリコンバレーの工場はポコポコできて、パタパタ潰れるという
具合だから、リストラや賃下げの嵐であることは言うまでもない。
もっと新聞や本を読み、考えてから発言しろといいたい。


560 :中葉:03/07/30 05:27
>>549 オレとアポの話から引用(ミーム以前にパクリ)しすぎてないか??いや、違うならいいけどね。一応答えて欲しいかも。

奇跡ですね。前にお答えした通り、4年前にはお付き合いがなかったはずなのに??

>>513 先生はこれをいつ頃書かれたのですか?

>>516 1999年、つまり4年前です。

561 :中葉:03/07/30 05:45
誤解のないように、同じ説明を繰り返すことになるかもしれませんが、

1.私は自律分散型組織が新しいとも、私のオリジナルだとも思っていません。将来、まだ発展の余地があるし、その努力をする価値があるといっているだけです。

2.自律と自立とは、発音は同じで、意味の違いも微妙ですが、その違いが実に大きいと思います。

3.自律分散型組織のアタマに形容句をつけ、調和型自律分散組織とすると、また意味が変わってきます。これも将来の方向として真剣な議論と努力に値すると思います。しかし、この考えも私のオリジナルではありません。

結論的に申し上げたいことですが、私が4年前に書いて、誰も読まなかったレポートを繰り返し読んだ上、詳しいコメントを書いて話題にしてくださって、ありがとうございました。

562 :中葉:03/07/30 06:00
>>549 つか、もう少し中葉の補佐を務めて欲しいな。

禿同 ! ただし、補佐じゃなく、メインならなお結構 !

563 :中葉:03/07/30 06:15
>>532 人が集まれば自ずと法=文化・文明でもいいやが生まれる

この表現、サイコーです。

私のカンバン http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/ に掲げた

Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)

よりも、意味がずっと良くわかり、プロセスの説明に説得力がある。
小泉八雲が昔書いた「光は東方より(講談社学術文庫)」に匹敵すると思います。

> そのレベルじゃ駄目なんだろ?

そんな卑下はなさらないでください。少しアポロンさんを見習ったほうがいいかもね。

564 :_:03/07/30 06:22
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

565 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 09:58
>>555-559 >>563
中葉はまだいいほうだろ。
粘着レベルになるともっと酷い。

いずれにしても、sさんにはガッカリだなぁ
ドイツのキーワードが「ヒトラー ゲルマン ユダヤ ・・ジョージソロス」
だもんなぁ。まるで中学生の答えみたいw
知識論・組織論のスレなんだから、最低限「ウェーバー、ルーマン、シュッツ、
ドラッカー」ぐらい出さないとねー。
特に、ウェーバーは宗教とも絡んでくるしねー。
哲学と絡めるなら、特にナチやユダヤと哲学を絡めるなら、・・・・キリがない。
でも、最低限「フランクフルト学派」ぐらい出てこないとねー。
(関係ないですが、ナチとユダヤのキーワードは「血と地」「自然」)
このぶんだと、私のHNの「ディスクール」の意味も分からないでしょうね。
それと、なぜHNに仏語を使用したかの理由も。


566 :532:03/07/30 11:22
>>563
誉めすぎ。えらく恥ずかしい。
勿論漏れもアポ軍の一人だが、性格は、
それを変える際のリスク考えたら出来ないね。

つかsにアポとのパクリと思われたんならココの道筋は正しい?
それとも、ただ単に(人為的に)奇蹟がついにここで顕れたに過ぎない?

567 :532:03/07/30 11:23
(人為的に)はいらんね

568 :Y:03/07/30 19:29
>>556 戦後急成長した企業のかなりの数が、戦争中は軍需産業に関連していたのは事実です。
井深(SONY)の高周波技術(潜水艦探知装置)、旧中島飛行機の富士通、潜望鏡や測距儀のニコン、
中島飛行機のエンジン技術者を迎え入れた日産自動車、石川播磨工業、もちろん三菱、
731部隊に関連していた○○製薬など。それはおいといて、時代の変化に正しく対応するには
どうしたら良いかを考えるのがこのスレだと思います。

569 :Y:03/07/30 20:03
>>561
自律と自立は意味が微妙に異なりますが、サブとなる組織が自律するためには高い意欲と判断力、
所属する組織が全体にどのように貢献できるかを正しく評価する能力、他の組織との連携能力
などが必要と思います。さしあたり第二次大戦中の潜水艦の艦長の如き能力が必要かと。

570 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 20:08
本日の無料ムービーはホットラインストーリー33と本物!!!素人 2 みゆき1?才
の二本です。素人ハメ撮りならやっぱりここ
http://www.cappuchinko.com/

571 :Y:03/07/30 20:24
中葉先生、大きな組織が自律分散組織に移行する際に、一番大変なのは管理職にある人々
の再教育なのでは。頭の中にヒエラルキーがしっかりできあがった人間の意識改革には、
「洗脳」または「宗教」的手法も時として必要かも(怖い)。
そのためにはトップの強力な指導能力が必要とされるという、一時的な矛盾が生じる。

572 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 22:12
>571
そんな、めんどい事するより皆首にしてるでしょうが?

573 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 22:52
>>572
首にして新しいの入れたらまたピラミッド頭だったら?

574 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 23:33
>573
割り増し払ろてまでやっと首にしたのに
似たような年寄りは入れんでショ?


575 :名無しさん@あたっかー:03/07/30 23:36
>>574
ピラミッド頭年齢関係ないぞ

576 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 01:20
 ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) < s先生、講義はマダー?
             \_/⊂ ⊂_ )   \________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .愛媛みかん.  |/


577 :中葉:03/07/31 05:05
>>568 時代の変化に正しく対応するにはどうしたら良いかを考えるのがこのスレだと思います。

そう思います。肉体労働の時代から知識労働の時代への変化に対応するにはどうしたら良いかを考えたタイと思って、このスレを立てました。
しかし、そのためには、ある程度時代の先を読み、時代を先取りする必要があると思います。

http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/history.htm の表1をご覧ください。

「戦後急成長した企業のかなりの数」の多くは時代を先取りした点で優れていると思います。
このスレでも、その観点から見ると、人によってさまざまであることが如実に露われていますね。

578 :中葉:03/07/31 05:13
>>569 潜水艦の艦長の如き能力が必要かと。

このたとえが適切かどうかは別として、興味深い具体例だと思いました。

というのは、私がある期間勤めた研究所の所長が、しばしば自分は潜水艦長みたいなもんだとおっしゃっていたことを思い出したからです。
彼は海軍兵学校で勉強した経験がある人でした。

579 :アポロン:03/07/31 05:14
企業が倒産したり、業績不振で大量リストラをすることで嫌でも社員は自己を
律して生きていかねばならない状況に追いこまれるし、それぞれの道へ分散
していく。
これが自律分散型組織である。



580 :中葉:03/07/31 05:20
>>571-575
ここで提供された数々の話題は、組織論の定番ですね。学会でも、会社帰りの赤提灯でも。

このスレでも、これから繰り返されることになるでしょう。先を急がず、ゆっくり議論を楽しみましょう。

581 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/07/31 06:36
>>中葉さん
おはよんございます♪
続きをキボンヌ♪

582 :中葉:03/07/31 07:51
それでは続きをやります。最初は言葉のレッスンから。

言葉は気をつけて話し、気をつけて聞きましょう。

たとえば、同じジリツでも自立(self-support)と自律(self-control)とは違います。
同じ自律でも、受動的(re-active, passive)な自律と能動的(pro-active, active)な自律とは違います。

この違いをニュアンスまで理解できるかどうかで、知識人の本物とまがい物を見分けることができます。

583 :中葉:03/07/31 07:58
補足。
自律にもself-controlの他にautonomous、autonomyというのがあります。
ここまでいくと大分難しくなり、大学の4年生でも判らない人が多くなります。

584 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 09:16
いいかげん中葉をまともな学者扱いすんのやめようや。
AoM、ASQ、SMJ、MS、OSあたりのジャーナルなんて全然読んでないでしょ。
引用するのは、ドラッカーをはじめアカデミックと言うには程遠いものばっか。


585 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 09:55
>>584
粘着はママに相手してもらってろ。

586 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 11:06
ここじゃ学者であることの方がデメリットだ罠。
それを知った上で個人情報まで公開しちまった。

>知識人の本物とまがい物を見分けることができます(前後含む)

これはいかん罠。ニュアンスまで理解出来るようになるには
その世界で暮らさなければならない。んなら2chいらんだろ?
象牙の塔のなかでごちゃごちゃやればいい。
馬鹿でも伝わるように努力すべき。自らが下りてこい。
「神は細部に宿る」が細かい部分なら何処でもってワケじゃない。
それにいつまでも宿り続けてる保証もない。

587 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 11:24
>>586
自分のいったことぐらい実行しようや粘着

233 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:43
「知識時代・・・スレ」住民の皆様方には、多大なるご迷惑を
おかけしたことを、この場を借りて深くお詫び申し上げます。
(そちらには、2度と御伺いいたしませんので。
ほとんど行ってないですけどね。 )
 それではごきげんよう。


588 :中葉:03/07/31 11:28
>>586 ニュアンスまで理解出来るようになるにはその世界で暮らさなければならない。んなら2chいらんだろ?象牙の塔のなかでごちゃごちゃやればいい。馬鹿でも伝わるように努力すべき。自らが下りてこい。

やります。やります。これができれば世界で初めてネット上のバーチャル・ソクラテス・カフェが実現します。
ソクラテス・カフェ http://www.kobunsha.com/book/HTML/hyk_96156_8.html

589 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 11:52
>>587-588
565 :名無しさん@あたっかー :03/07/30 09:58
>>555-559 >>563
中葉はまだいいほうだろ。
粘着レベルになるともっと酷い。

いずれにしても、sさんにはガッカリだなぁ
ドイツのキーワードが「ヒトラー ゲルマン ユダヤ ・・ジョージソロス」
だもんなぁ。まるで中学生の答えみたいw
知識論・組織論のスレなんだから、最低限「ウェーバー、ルーマン、シュッツ、
ドラッカー」ぐらい出さないとねー。
特に、ウェーバーは宗教とも絡んでくるしねー。
哲学と絡めるなら、特にナチやユダヤと哲学を絡めるなら、・・・・キリがない。
でも、最低限「フランクフルト学派」ぐらい出てこないとねー。
(関係ないですが、ナチとユダヤのキーワードは「血と地」「自然」)
このぶんだと、私のHNの「ディスクール」の意味も分からないでしょうね。
それと、なぜHNに仏語を使用したかの理由も。


590 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 17:07
>>588
(・∀・)イイネ

バーチャルね。顔が見えないことがプラスになるかマイナスになるかは
結果次第だね

591 :Y:03/07/31 19:01
>>583 概念の理解は辞書や解説書を読めば良いのですが、自律も自立もしていない若い人に真の
意味は理解しづらいということでもあるわけですね。
自分をコントロールできない人、他人にコントロールされる事でしか仕事ができない(しない)
人、自分の頭で考えないで人の言う事を鵜呑みにする人(およびその集まりである組織)は、
やがて淘汰されるということになるという予測でしょうか。

592 :中葉:03/07/31 19:35
>>591 やがて淘汰されるということになるという予測でしょうか。

予想としては非常に不安定な状況で動きが取れない状態(準安定)な状態がしばらく続くと予想します。
現在の米国がそうではないでしょうか?日本もそれに近づきつつあると見て良いでしょう。

準安定と言うのは波乱含みという意味ですから、怖いですね。

私が好む調和型自律分散組織は、不安定要因を意図的に組み込み、常時微動させながら微調整を図り、カタストロフィーを避けるという、言わばポストモダーンの制御方式です。
嫌がる人が出てくるのも当然です。でも、これ以外にないと思います。人間の尊厳を維持しつつ、未来を保証するやり方は。

593 :中葉:03/07/31 19:40
>>529 それはジェファソンたちの少数者の主張ではないでしょうか?

私は上のように理解しています。

594 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 19:44
中葉がバスの運転手になるならば、俺がバスジャックしてルートを変える。
仮令、乗客がいなくとも。。。

595 :Y:03/07/31 20:05
>>592 人間の尊厳を維持しつつ、未来を保証するやり方は。

この言葉に、日本の(超)巨大企業が直面している、深刻な事態を感じます。
現職で大企業に勤務している方で、どなたかコメントしていただけると良いのですが。



596 :_:03/07/31 20:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

597 :名無しさん@あたっかー:03/07/31 20:23
>>566-567
アポ軍は何処へ?

ここへきて脅威的なスピードで中葉=s=Yとなってきているのが少し不安なんだが




598 :中葉:03/07/31 21:48
そうか、だったら「不安定要因を意図的に組み込み」を始める時期かも知れんな。

599 :バイク犬:03/07/31 23:28
もぅなんか、どうでもいいくらい興味喪失。

600 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 00:02
ちしきとかわからんりくつだけでじっせん
のたいかんできんのがねっとのかっかそうよう。

601 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 00:42
>>599
早くも一人組み込まれちゃったようでつ

602 :◆KJPplSAabQ :03/08/01 01:57
>>598 中葉
>>232が時期尚早だってことかw
で、今がその時と踏んだわけだ。

なるほどね。。
では希望通り「オレはしばらく消えてやろう」(不安定要因を意図的に組み込み)
つか、もう残400だけどなw 目的意識は見失うなよ。


で、宙吊りの件だが、
529 :中葉 :03/07/28 22:11
>>496 なんで「調和型自律分散」なんて旧来のアメリカ帝国主義の御伽噺が出てくんだよ? いや、出してもいいけど構造そものが違うでしょ?どうせ出すならドイツネタにしてよ〜

「調和型」には、あまり意味ありませんでしたね。あの直前にYさんが以下のようにおっしゃっていたので、反射的に「調和」という字のついた術語を使ったのだと思います。

意味は無いけど視点はいいよ。
確かに、帝国主義そのものは4年の任期で抑えることが出来そうだがボタン押すのはそいつだから危ないっちゃ危ないし、
今回のイラク戦も治安に積極的じゃなかったのはそーいう意味だしな。潜在的には常に持ち合わせてるって話な。
それより、司法省を敵にまわしたMSという組織のほうがよほど帝国主義してるよな。
そもそも、軍事産業にモラルは存在しない。無論、その恩恵をビジネスにしている組織にもモラルなど存在しない。
WW2でジェット機まで飛ばしやがった旧ドイツからユーロ$宜しくな現在のドイツを紐解け解けば解りそうなもんだ。

ただ、先に述べたように、オレらは日本人だからな。
勝ち組みと負け組みの境界線を引きづらいんだよ。粘着みてりゃわかるだろ?
(つか、sanだってwもう自己愛性人格障害(の疑いがある)の基地外には困ったもんだよ。。)
だから、帝国主義的な価値観は持ち合わせてないわけ。>>496
結果「自律」なんてできっこないの。ここで「自律」って言葉をオレも再三いってるんだけど伝わらん伝わらんw
まあそんな感じ。

あまりにスレが停滞してるようだったら直ぐ戻る罠w
では^^


603 :アポロン:03/08/01 02:09
中葉は象牙の塔でゴチャゴチャする能力が無い人だろう。
無いから、2チャンネルに来てゴチャゴチャする。
サラリーマンが居酒屋でゴチャゴチャ言ってるのと本質的
には同じだ。
中葉も東大名誉教授くらいになりたかったのだろうが、
なれなかったから「今の社会はあと10年で崩壊しますよ」
とか言ってカタルシスを得ているのだ。
ブドウを食えなかったキツネが「あのブドウは酸っぱい」と
言って自分を慰めるのと同じだ。

604 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 02:20
http://coolnavi.com/01370/cgi-bin/img-box/img20030713184251.jpg

605 :_:03/08/01 02:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

606 :中葉:03/08/01 05:56
>>594 中葉がバスの運転手になるならば、俺がバスジャックしてルートを変える。 仮令、乗客がいなくとも。。。

あのバスのルートは運転手が決めるのでなく、乗客全員の民主的な話し合いと合意形成によって決まるらしいですよ。

607 :中葉:03/08/01 07:08
>>595 :Y :03/07/31 20:05
>>592 人間の尊厳を維持しつつ、未来を保証するやり方は。
>
> この言葉に、日本の(超)巨大企業が直面している、深刻な事態を感じます。
> 現職で大企業に勤務している方で、どなたかコメントしていただけると良いのですが。

私も定年までは某(超)巨大企業でした。それまでも、それからも、多分今後も、これが私の逃れられない、最大の研究テーマです。
詳細は社会システムの変遷 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/history.htm に譲ることとして、いくつかのポイントだけ挙げておきます。
1.問題の根は巨大企業でなく、文明そのものの大転換にある。
2.この大転換に人類が成功するかどうかは、まだ結論は出ていない。
3.20世紀の100年間は、全世界を巻き込んで3回の解決の試み(2回の世界大戦と1回の冷戦)が行われたが成功しなかった。
4.私の知る限り、試されていない3つの可能性のある提案が残っている。
  ・カール・マンハイムの「自由・権力・民主的計画(未来社)」講義録版は http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/syllabus.htm
  ・John Fiedmann: Planning in the Public Domain, Princeton Univ.Press
  ・Willis Harman: Global Mind Change, Berret-Koehler Publishers,Inc.

今日はここまでとします。もう少し詳しい話はバス中でやりましょうか? http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/maillist.htm にバスのご案内がありますから、どなたでもどうぞ。

608 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 12:51
>>602
以上、sの自滅宣言でした。

609 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 13:46
>不安定要因を意図的に組み込み、常時微動させながら微調整を図り、カタストロフィーを避けるという、言わばポストモダーンの制御方式です。

取り込む「場」はどーしたいの?

610 :アポロン:03/08/01 17:57
>>607
民主的な合意などと書いているが、多数決をしたら中葉は2チャンネル
から退場するしかない。
なぜか?
中葉は文明がどうしたとか言える立場の人間ではないからだ。
ようするに身分をわきまえてないのだ。
「私中葉のような人間を定年まで雇ってくれた会社に
本当に感謝します。会社の看板があったればこそ、私
はこうして定年後も飯にありつけています。創業者や
先輩のみなさん本当にありがとうございます。私は
感謝の心で一杯です」
これが中葉の言うべきセリフだ。

611 :アポロン:03/08/01 18:06
文明論を展開する中葉だが、オルテガやハイエクなどは読んだ
ことはないのだろうな。
20世紀の失敗は中葉のような無能大衆をつけ上がらせたこと
であることがアカデミズムの常識であり、権力の常識だ。


612 :Y:03/08/01 19:05
>>611 アポロンさんと中葉先生は視点が全く違うので、意見が合わないのは仕方が無い
と思います。しかし単なる対立ではなく、相補的に世の中の発展に貢献できると思います。
視点が「違う」ことが、メリットになる時代が「知識時代」なのだから。

613 :Y:03/08/01 20:14
「創造的」であるためには「個性的」であることを尊重しなければならないと思います。
個性には良い部分と悪い部分、好きになれる部分と嫌いな部分があると思います。
「ヤマアラシ ジレンマ」とうい言葉がありますが、丁度良い距離をみつけて発展
しなければならないと思います。バスのなかでも丁度良い距離をみつける知恵を習得
しなければならないでしょう。

614 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 20:24
★★キャッシング・お特情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。
アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


615 :中葉:03/08/01 20:40
>>609 取り込む「場」はどーしたいの?

それこそ一般名で言えば「MEGA-NET 社会再構築のためのeコミュニティ」
固有名で言えば、例えば:ソクラテス・カフェ http://www.kobunsha.com/book/HTML/hyk_96156_8.html

616 :中葉:03/08/01 20:41
>>612 視点が「違う」ことが、メリットになる時代が「知識時代」なのだから。

禿げしく同意

617 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 20:42
本日更新日!コスプレ巨乳美女が乱れまくる!
無料の無修正動画はこちらから
http://66.40.59.142/index.html

618 :中葉:03/08/01 20:47
>>613 バスのなかでも丁度良い距離をみつける知恵を習得しなければならないでしょう。

距離は物理的でなく心理的に決めたほうがいいと思いますね。私に快適な距離は:

小人は同じて和せず、君子は和して同ぜず、の君子の方。
君子の交わりは淡きこと水の如し、の淡水の距離、、、

619 :Y:03/08/01 21:04
>>618 「知識時代」の君子はどういう人物なのだろう。
「論語」は「ただの人」が「君子」になるための方法を書いた書物であったが、
「21世紀の論語」がどのような書物になるか考えると大変興味深い。

620 :名無しさん@あたっかー:03/08/01 22:09
君子もいざとなれば、豹に変って
周囲を食い殺すんじゃ?

621 :Y:03/08/01 22:51
>>620 それじゃあバスは谷底へ転落。

しかし「21世紀の論語」とは、大風呂敷を広げすぎ?

622 :名無しさん@あたっかー:03/08/02 00:16
>>615
いや。レイアウトとかも
独自に入れ込みたいのもあるんじゃないの?

623 :名無しさん@あたっかー:03/08/02 01:01
>あーいうのはほっとけば「自滅」してくんだから今まで通り進んでいけばいいのw

s自身が自滅することで、実証してみせたってわけかw
さすが、やることが違うw

624 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:47
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

625 :中葉:03/08/02 05:03
>>622 いや。レイアウトとかも独自に入れ込みたいのもあるんじゃないの?

私の場合、そこまで気が回りません。ご指摘ください。

626 :中葉:03/08/02 05:15
>>623 s自身が自滅することで、実証してみせたってわけかwさすが、やることが違うw

「虎は死して皮を残し、人は死して名を残す」「大義、親を滅す」と言いますが、大義のために自らを滅するところまで行けばたいしたものです。

627 :名無しさん@あたっかー:03/08/02 10:13
>>626
>>610の通り
sに感謝するんだな

628 :中葉:03/08/02 10:25
>>619 「知識時代」の君子はどういう人物なのだろう。「論語」は「ただの人」が「君子」になるための方法を書いた書物であったが、「21世紀の論語」がどのような書物になるか考えると大変興味深い。

ドラッカーはただの教育ある人が新しい社会の主役になる方法を書いています(例:プロフェッショナルの条件)が、「21世紀の論語」が出版されたらたぶん、あれはアカデミックではない、著者は学者ではない、などと言われるでしょうね。

629 :Y:03/08/02 18:46
>>628 ただの教育ある人

この教育には、若い時期(大学の教養課程など)に行われる広い一般教養の内容が重要なのでは。
最近の大学教育では一般教養が削減されて、専門教育(特に就職に役立つような)が重視されて
いるという噂を聞きますが、真相はいかがでしょうか。

630 :名無しさん@あたっかー:03/08/02 19:06
「プロフェッショナルか?ゼネラリストか?」てなの
読んだことがある
のを思い出しました

631 :名無しさん@あたっかー:03/08/02 23:32
結局、何の役に立つんだ?


632 :Y:03/08/03 08:57
>>631 世の中の変化に正しく対応するためでしょう。

グローバル化やIT革命により、産業形態が著しく変化しました。日本で言えば、もともと
貿易立国でしたが、生産拠点は東南アジアにどんどん移動し、日本国内では商品開発や、
より付加価値の高い商品の生産をしなければならなくなっています。ITの進歩により
世界中の人々が瞬時に膨大な情報を手にするようになり、日本の大企業は従来のやり方
では競争力を維持できません。判断の誤りはすぐに数百億円の赤字を生みます。
日立、東芝、富士通、、、赤字企業が増えています。
変化に正しく対応できなければ、混乱と没落が待ち受けていると思います。

633 :中葉:03/08/03 09:35
>>498 本当に「教育」まで辿り着けるのか? じゃ、まずこれから語って。

>>499 幸い、学校教育について12年間の実務経験ができました。これからは社会教育・生涯教育に重点を移します。

>>629 最近の大学教育では一般教養が削減されて、専門教育(特に就職に役立つような)が重視されているという噂を聞きますが、真相はいかがでしょうか。

ようやく、「知識時代の実践的組織論」の立場から教育について議論できる段階に達したと思います。

学校における一般教養については、長い歴史があり、根が深いです。
アメリカでのまとまった議論はアラン・ブルームの「アメリカン・マインドの終焉(みすず書房)」、日本では筒井清忠「日本型教養の運命(岩波)」などがありますし、
雑誌では論座2000 6月号 http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200006.html <全国300大学の学長アンケート 回答一覧「一般教養教育」をどうするか>があります。

基本的な問題は、これからの1000年間、第三ミレニアムの大学教育を含む教育はどうあるべきかについて、まったくコンセンサスがないことです。
これについての見るべき提言は:
ユネスコ「21世紀の高等教育に向けての世界宣言:展望と行動」 http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/unesco-jp.html
21世紀の大学像と今後の改革方策について(答申)−競争的環境の中で個性が輝く大学− http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/daigaku/toushin/981002.htm 
などがあります。問題は、これから求められる一般教養とは何か、一般教養と専門教育(特に就職に役立つような)は矛盾するか、就職に役立つというのはどういう意味か、、、、など、エンドレスです。

これからボツボツ進めようと思いますが、小難しい話題だから反発も出るでしょう。私は場所を変えて続けようと思いますが、Yさん、ご希望はありますか?

とりあえず、私が主宰する以下のe-グループMLで呼びかけてみます。
http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
http://www.egroups.co.jp/group/SocialArchitecture21
http://www.egroups.co.jp/group/OrganizationalStudies

634 :Y:03/08/03 10:03
>>633 >私は場所を変えて続けようと思いますが、Yさん、ご希望はありますか?

できればその結果を、こちらのスレにフィードバックしていただければ幸いです。
「知識時代の組織を構成するメンバーに求められる一般教養とは何か」


635 :中葉:03/08/03 10:07
>>632 日立、東芝、富士通、、、赤字企業が増えています。変化に正しく対応できなければ、混乱と没落が待ち受けていると思います。

たまたま、日立が変化に正しく対応して混乱と没落に巻き込まれないよう、こんな努力をしています、という発表を聞いてきました。

内容は以下の通り盛りだくさんで、聞き応えのあのあるものばかりでした。

「知的資本と企業価値」−企業価値を高めるために−
BSCのフレームワークを利用した知的資本経営
知的資本経営におけるバランススコアカードの展開
経営コックピット事例紹介
日立ERPソリューションのご提案

私が本当にお聞きしたかったのは、日立での社員教育や宗教教育についてですが、質問のチャンスはありませんでした。

636 :中葉:03/08/03 10:17
>>634 できればその結果を、こちらのスレにフィードバックしていただければ幸いです。「知識時代の組織を構成するメンバーに求められる一般教養とは何か」

わかりました。そうします。しかし、途中経過をお知りになりたい方は、
・ グループ紹介に公開されます
・ 誰でも参加できます
・ 投稿に管理者の承認は必要ありません
・ メンバーだけが投稿できます
・ 言語: 日本語
・ 過去ログは誰でも閲覧できます
・ 投稿するメールにファイルを添付できません
上記ルールをご承知の上、書き込みもされたらいかがでしょうか。

637 :_:03/08/03 10:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

638 :Y:03/08/03 20:41
>>635 私が本当にお聞きしたかったのは、日立での社員教育や宗教教育についてですが、、、

新人教育について重要な点は、意外にも「知識」や「論理」ではなく、「いかに人の心を読み、
それをコントロールするか」だったりします。「組織の中での君子への道」を説きたいところ
ですが、あまり受けないのも事実です。教えたと納得し、教わったと納得もされるが、長い
目で見て結果がでないなら失敗のはずですが、「納得」に比重がおかれる場合を多くみかけます。

639 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 21:19
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


640 :名無しさん@あたっかー:03/08/03 22:58
>632
先生のよって立った会社はそのとおおり逝ってるのか?
ちゅうより先生の大學が他よりぬきんでているんか?
努力と結果はちゃうんじゃ?


641 :中葉:03/08/03 23:01
>>638 新人教育について重要な点は、意外にも「知識」や「論理」ではなく、「いかに人の心を読み、それをコントロールするか」だったりします。

そうですね。入社早々、同じ高校の先輩から、歓迎会で懇々と教えられたのはその種の話でした。驚きましたね。
私は不肖の弟子でしたからその教えに従わず、出世もできませんでしたが、言われたとおりやっていれば、違った人生を歩んだと思います。

642 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 00:38
「いかに人の心を読み、それをコントロールするか」
何のために読む?まぁ会社のために人の心を嫁ということだろうな
つまり「歯車」になれと言うことだな。


643 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 02:28
「いかに人の心を読み、それをコントロールするか」

結局sと同じこといってるわけだが
そんなに荒らされたいのか?

644 :Y:03/08/04 06:13
>>643 結局sと同じこといってるわけだが

だから指導者の人間性や組織の持つ文化が大切ではないか、という意味です。
(私のように)きれい事だけ言っていてもだめなのではないか、と思っている人がきっと
いるでしょうから。

>>640 以前もカキコしましたが、私は経営の専門家ではないし、学校で経営学を勉強した
事もありません。自分の仕事に役にたちそうなので、このスレで勉強させていただいています。

645 :中葉:03/08/04 08:23
>>633 基本的な問題は、これからの1000年間、第三ミレニアムの大学教育を含む教育はどうあるべきかについて、まったくコンセンサスがないことです。
> これについての見るべき提言は:ユネスコ「21世紀の高等教育に向けての世界宣言:展望と行動」 http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/dgh/unesco-jp.html

この宣言の要点は次の二つです。
第一に、大学教育が取り組むべき問題を以下のように説明している。
“社会はますます知識依存型が進んでいるので、今後の発展だけでなく現状を維持するためだけでさえ、高等教育が不可欠の要素となっている。
それゆえ、高等教育自体も大きな試練に直面しており、これまで経験しなかったほど根本的な改革を迫られている。
それをやり遂げて初めて、深刻な価値観の動揺に見舞われている我々の社会は、単に経済的な観点から事態を考えるのではなく、より深い道徳的・精神的観点から事に当たることができるようになるであろう。”

第二に、大学教育における問題との取り組み方を以下のように説明している。
“高等教育システムは、不確実な状況に耐える能力、自ら変わり周囲をも変えてゆく能力、ならびに社会のニーズに応え連帯と平等を進める能力を向上させなければならない。
また、そのレベルを達成・保持するために不可欠な科学的厳密さと独創性を公正に維持・行使し、生涯学習という視点に基づいて、学生をその関心の中心に据え、来るべき世紀の世界的知識社会の完全な一員にするべきである。
さらに、国際的な協力と交流が高等教育の発展の主要な方法である。”


646 :中葉:03/08/04 08:38
>>633 基本的な問題は、これからの1000年間、第三ミレニアムの大学教育を含む教育はどうあるべきかについて、まったくコンセンサスがないことです。
> これについての見るべき提言は:
> 21世紀の大学像と今後の改革方策について(答申)−競争的環境の中で個性が輝く大学− http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/daigaku/toushin/981002.htm

結構下のように良いことを言っています。この中に教養教育についての指針も入っています。 
(3)大学改革の基本理念 ―個性が輝く大学―
i) 課題探求能力の育成 ―教育研究の質の向上―
21世紀初頭の社会状況の展望等を踏まえると,今後,高等教育においては,「自ら学び,自ら考える力」の育成を目指している初等中等段階の教育を基礎とし,
 「主体的に変化に対応し,自ら将来の課題を探求し,その課題に対して幅広い視野から柔軟かつ総合的な判断を下すことのできる力」(課題探求能力)の育成を重視することが求められる。
 また,学部教育では,教養教育及び専門分野の基礎・基本を重視し専門的素養のある人材として活躍できる基礎的能力等を培うこと,専門性の一層の向上は大学院で行うことを基本として考えていくことが重要となる。  
 さらに,高等教育の普及等に伴う学生の一層の多様化等が進行していくことを踏まえ,卒業時における質の確保,国際的通用性の向上等を重視しつつ,教育研究の質の向上と高度化に一層努めることが必要である。

647 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 15:14
>>644
だから指導者の人間性や組織の持つ文化が大切ではないか、という意味です。
(私のように)きれい事だけ言っていてもだめなのではないか、と思っている人がきっと
いるでしょうから。

それを実践している中葉とsの両氏は既に異端児扱いでつ

648 :アポロン:03/08/04 17:13
いいか中葉よ。
俺はお前が福沢諭吉のような新時代を切り開く教育者の
能力などまったく無い人間だと書いているだろう。
ゼロなものはいくらやってもゼロだ。
お前はそういう才能も無いが、そういう道も歩んでこ
なかった人間だ。
お前のキャリアからお前にできることをやれ。
お前は企業生活が長いのだから、付け焼刃の学者の真似
では無く、企業の立場で教育を論じよ!


649 :アポロン:03/08/04 17:19
世の中の大半の人間は教育などさっぱり効果が無い人間だ。
これは教育が悪いのでは無く、頭が悪いのだ。
そうした人間は頭をゴチゴチぶつけながら、長い時間を
かけて体で仕事や社会を学ぶしかない。
これが現実である。
教育などという高尚なものは頭がいい人間用であって、
それ以外は体で覚えて頂くしかないのだ。

650 :アポロン支持者:03/08/04 17:26
うお
アポロンさん久しぶりでは?
つーか本物?


651 :Y:03/08/04 21:13
>>646 「主体的に変化に対応し,自ら将来の課題を探求し,その課題に対して幅広い視野から
柔軟かつ総合的な判断を下すことのできる力」(課題探求能力)の育成

ここらへんに一般教養の目標を設定すれば良いのでは。
「主体的に変化に対応」するためには、情報収集能力が必要ですが、以前は蔵書や図書館の書物
の中から、自分が必要とする情報をすばやく見つける能力が重要でしたが、ITの発達により、
それが容易になりました。「幅広い視野」を身につけるためには、いろいろな事が考えられます。
異文化理解には宗教哲学、外国文学、語学、各国史などの勉強やコミュニケーション技術の習得など。
将来の専門により「幅広い裾野」の内容も異なってくるとは思いますが、「哲学」という学問は学んで
損は無いと思いました。「総合的に判断」するためには、総合できる複数の視点がないとダメなわけで、
専門馬鹿ではいけないわけです。そのためにはなるべく多くの学問体系を、そのエッセンスだけでも勉強
しておく必要があると思います。
あ! いけない! 素人が調子に乗ってアフォなことを書きすぎました。どうぞ皆様お許しを。

652 :中葉:03/08/04 21:15
>>633 ようやく、「知識時代の実践的組織論」の立場から教育について議論できる段階に達したと思います。

知識時代には、多くの人が知識労働者として働かなければならないし、知識労働者として働きたく思うでしょう。
すでにそうなりつつあると思います。

問題は、どのように対処するかですね。ユネスコはその必要性をいち早く認識していますが、世界には認識していない国も多いし、認識しても対応できない国もあります。
日本はどうでしょうか?

653 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 21:15
>>650
これは偽アポ。w
本物は中葉みたいにもっと穏やか。w

654 :中葉:03/08/04 22:05
>>646 「主体的に変化に対応し,自ら将来の課題を探求し,その課題に対して幅広い視野から柔軟かつ総合的な判断を下すことのできる力」(課題探求能力)の育成

>>651 ここらへんに一般教養の目標を設定すれば良いのでは。「主体的に変化に対応」するためには、情報収集能力が必要ですが、以前は、、、

この「以前は」と「現在は」との違いが大きいです。「以前は」というのに、私の高校時代の一般教養も該当しますし、現在の大学の一般教養(例えば、アラン・ブルームや筒井清)も該当する人文科学系統の一般教養です。
アポロンさんが「教育などという高尚なものは頭がいい人間用」だとおっしゃっているのも、この意味の一般教養をさしているのだと思います。

Yさんが「ここらへんに一般教養の目標を設定すれば良い」とか、アポロンさんが「企業の立場で教育を論じよ」とか「それ以外は体で覚えて頂くしかない」とおっしゃっているのは、もっと実践的で社会科学系統の一般教養、ないし実践訓練を指しているのだと思います。

私が知っている範囲では、このことを最初に指摘したのは、カールマンハイムが「自由・権力・民主的計画」の中の第10章「基礎作業としての教育」の中の「市民のための大学の課題」「大学改革の必要性」http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan3.htm においてと、
ドラッカーが「プロフェッショナルの条件」パート5の2章「教育ある人間が社会をつくる(p.220)」においてでした。

655 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 22:13
卑近な質問で申し訳ないのですが
先生は巷で起こっている
決算の四半期開示について
どう思われるのでしょうか?

656 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 22:23
>>中葉よ
清香が応援してる声が聞こえそうだな。w
清香が2チャンを引退するらしい。
新しいHPにおまえも招待されるといいが。w
一応清香のスレに書いといてやるよ。

657 : :03/08/04 22:24

90円で2日間の見放題
無料動画サンプルをご覧下さい。

http://www12.brinkster.com/nelmaker/fs/index.html

658 :Y:03/08/04 23:02
>>654 学問のための学問を教えるのか、社会に役立つ学問を教えるのかの選択は難しいのでは。
学問的純粋性は前者の立場でのみ維持されると考える人もいる。世の中がどう変わっても、正しい
判断力はこの教育から生まれると。ある先生は授業で、「私は企業のための学問は教えません!」と
激怒して言ったそうな。

659 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 23:27
お役に立てれば。
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

660 :名無しさん@あたっかー:03/08/04 23:46
★★キャッシング・お特情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


661 :アポロン:03/08/05 03:02
>>654
私が指しているのは、一般教養だけでは無い。
例えば凡人が数学や物理を学んでも、彼の頭から核融合の
ようなものが生まれることは一生無いだろう。
つまり「豚に真珠」なのだ。
教育というのはソフトにすぎない。
それがいかに優れたソフトであっても、すぐれたハード
が無ければ起動しない。
ここにおけるハードとは人間のことである。
このくらいのことも解らないとしたら、中葉さんはボケ
ている。


662 :アポロン支持者:03/08/05 03:39
あんたが好きだ



663 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 08:33
ここでつか?
ホモ時代の実践的組織論のスレは?

664 :中葉:03/08/05 10:07
>>658 学問のための学問を教えるのか、社会に役立つ学問を教えるのかの選択は難しいのでは。

おっしゃる通り難しいですね。一方、自分のために学問を教えるのか、企業に役立つ学問を教えるのかの選択もも難しいです。

その前に、学問とは何か、社会とは何か、自分とは何か、企業とは何かを考えるにはどうすればいいかを教えるのが先決だと思います。
自分の役にも、社会の役にも立つ一般教養とはそういうものであるし、そういう勉強はどんな人にも必要で可能だと思います。

665 :中葉:03/08/05 10:15
>>664 の繰り返しになりますが、

>>651 :Y :03/08/04 21:13
>>646 「主体的に変化に対応し,自ら将来の課題を探求し,その課題に対して幅広い視野から柔軟かつ総合的な判断を下すことのできる力」(課題探求能力)の育成

>ここらへんに一般教養の目標を設定すれば良いのでは。
>「主体的に変化に対応」するためには、情報収集能力が必要ですが、

「主体的に」何かをする前提として「主体的に」とはどういうことか、自然体で動けるような訓練が必要だと思います。これが、これからの一般的教養のエッセンス、アルファでありオメガであると信じています。

666 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 11:08
>「主体的に変化に対応し,自ら将来の課題を探求し,その課題に対して幅広い視野から柔軟かつ総合的な判断を下すことのできる力」(課題探求能力)の育成
その組織全員が覚えられるもんなんだろうか?覚えることに抵抗感を持つ奴多いはず。
つか結局エリートを作り上げる既存の仕組みと皮欄のでは?

その組織に「住」むことで皆が自然と覚えられるようなのじゃないと
そして「引っ越し」も自由でないとw

>つまり「豚に真珠」なのだ
誰が豚で誰が真珠か、誰が見分けることが出来るんだ?
あるとすれば歴史くらいなもんじゃねぇの?


電波話だけど海言葉山言葉ってあるが、これもっと発展させて
その組織内でしか伝わらない言葉を作り上げるなんてーのはどうさ?

667 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 11:09
最近よく666をげtする漏れw

668 :中葉:03/08/05 11:22
>>666 >「主体的に変化に対応し,自ら将来の課題を探求し,、、、

この言葉は文部科学省の大学審議会答申「21世紀の大学像と今後の改革方策について(答申)−競争的環境の中で個性が輝く大学−」http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/daigaku/toushin/981002.htm
からの引用です。美辞麗句が並んでいますから、実施段階ではいろいろ問題があると思います。

>その組織内でしか伝わらない言葉を作り上げるなんてーのはどうさ?

これも一つのやり方だと思います。

669 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 11:33
>>668
thx疲れるが読んでみるさ。年喰うと新しいこと覚えるの面倒になってしまうんだよな
マクドナルドなんかチョロチョロ変わるからもーついていけない
そんな漏れはこのスレの落第者だなw

670 :中葉:03/08/05 12:19
いや、>>666の文章を読む限り、なかなか隅に置けないひとかどの人物とお見受けします。

671 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 19:01
>>643
嗚呼粘着の空回り。
ここまでsの思い通り粘着するとはかわいそうだな。


672 :アポロン:03/08/05 19:21
>>664
学生時代勉強ができなければ自分は頭では役に立たない人間だと
解るだろうし、スポーツでも駄目なら体でも駄目と解るだろう。
また女の子に人気が無ければ第一印象が悪い人間だということも
解るだろう。
少なくとも小学生高学年になれば、自分がどの程度の人間か
判断する材料は十分揃っている。
現行の教育でも十分にね。

673 :アポロン:03/08/05 19:26
現行の教育でも十分社会の変化に対応できる人材を生み出す
カリキュラムにはなっている。
少なくとも一流の学校であればだ。
それでもなれないのは、学生の脳が低いからであって、
ハードの問題でしかない。

674 :中葉:03/08/05 21:16
>>671 嗚呼粘着の空回り。ここまでsの思い通り粘着するとはかわいそうだな。

I thank you for your sympathy!

675 :中葉:03/08/05 21:20
嗚呼、I am sorry that I can not agree with you.

>それでもなれないのは、学生の脳が低いからであって、ハードの問題でしかない。


676 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 21:44
If you smell what the Rock is cookin'!

677 :Y:03/08/05 22:08
>>673 私の恩師は「もともとできる人間を教えてその人が優秀なのは、教育ではない。
できない人間を教えて優秀な人材に変えるのが教育だ。」と言っていました。
不肖の弟子の私は「こっちはそれなりでいいんだから無理なこと言わないでくれ。」
と思っていましたが、アポロン氏の言葉にその時のことを思い出しました。


678 :名無しさん@あたっかー:03/08/05 23:46
>677
私の恩師は「もともとできる人間を教えてその人が優秀なのは、
教育ではない。できない人間を教えて優秀な人材に変えるのが教育だ。」
と言っていました。 ちゅうことは、今の日本にゃ教育は、、、?

679 :アポロン:03/08/06 00:15
>>677
それは通常の教員の能力では一生かかってもできない。
できないことを論じてもしょうがないだろう。


680 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 00:17
アポが無茶言う時は偽アポ呼ぶ時

681 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/06 00:34
>あまりにスレが停滞してるようだったら直ぐ戻る罠w
>では^^ >>602

ラス20レスとしておこうw

PS
Yよもう少し本質に近づけないのか?>>256
中葉まで退屈してるぞw
いやYには期待してるんだよ。。

682 :アポロン:03/08/06 00:35
>>677
ベトナム戦争を描いてアカデミー賞を受賞した映画に
「フルメタルジャケット」というのがある。
鬼軍曹が罵声と徹底した暴力訓練でボンクラ学生達を優秀な海兵隊員
に叩き上げるという軍国主義教育を描いた作品だ。
また実話に基いたアメリカ映画に「ワイルドチェンジ」と
いうのもある。
底辺校に乗り込んだ黒人校長が四六時中バットを持って、「お前ら
は人間のカスにすぎない」とか言って、バットで焼きを入れまくり、
猛勉強させ優等生にするという映画だ。
校長にバットで半殺しにされた生徒の親達が講義するシーンが劇中
ではあるのだが、校長は「お前らのような低脳に子供を産む権利は
無い!お前らは手遅れの人間だが、子供らはまだ人間になれる」とか
言って、これまたバットで叩く。
「できない人間をできる人間にする」という教育はこのように暴力を
ムキだしにした内容になる。


683 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 00:54
ありゃありゃ、自滅したのにまた戻ってきたのかよ
しかも、ご丁寧にトリップまで変えてある
このままじゃ、また「あれは俺じゃない」とかぬかして
居座り続けるんだろうな〈激藁
先日までYに泣いてすがりついたくせに
今度は偉そうに「本質に近づけないのか?」だもんな

残り20レスしかしないってんなら、早くその本質とやらを講義してもらいたいもんだね


684 :Y:03/08/06 06:58
>>682 s氏の期待には反しますが、
「できない人間をできる人間にする」という教育には、アポロン氏の言うように、価値観の改造を
伴う「暴力的?」な教育と、楽しみや喜びを引き出す「内発的動機付け」による教育があると思います。
前者を「外発的動機付け」とすると、これは「アメとムチ」による教育で、金銭や地位という
象徴的報酬を要求します。一方、「内発的動機付け」による教育は、「楽しいこと」が基準であり、
作曲家や外科医、ロッククライミングをする人、将棋やチェスのプロ、バスケットボールのプロ選手に
みられる性質を持っています。やや、スレ違いなので詳細は省略して、参考文献として、
「楽しみの社会学」M.チクセントミハイ 著、今村訳、新思索社、2000年
をあげておきます。

685 :逝くラちゃん:03/08/06 08:11
ボクも「サザエさん 著、長谷川町子 中葉訳 新潮社 1993年」
をあげるでちゅ。バブ〜

686 :_:03/08/06 08:28
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

687 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 09:51
>>684
作曲家や外科医、ロッククライミングをする人、将棋やチェスのプロ、バスケットボールのプロ選手に
みられる性質を持っています。

これらこそ「アメとムチ」による教育のもとで育つんだが?

688 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 09:54
■60日間無利息キャッシング■

『600万円迄全国即日お振込』
  実質年率2.8%〜18.8%

●プライバシーは必ず守ります。
●ご来店の必要はございません。
●返済プランはお客様の自由設定。
●主婦・アルバイト・自営業、どんな方もOK!
●信用第一。保証人・担保必要ございません。
●万が一失業されても6ヶ月間救済制度有り。
●初めての方でも安心してご利用下さい。

→ http://www.riko-ru.jp

689 :モルガソ最強伝説:03/08/06 10:21
  
世界的財閥グループ、『モルガン』を名乗る企業が、実は前代未聞の詐欺会社!?

迫りくる恐怖。放たれるヒットマン。暗躍する暗殺者達。世界的大企業すら巻き込まれる脅威の詐欺手法。追うJMNウォッチャー。携帯電話大規模詐欺ビジネス。株価操作疑惑。100億円の裏金。解き明かされる謎、謎、謎。そして、黄金色輝く金色のベンツ。
あなたは眼前に迫りくるこの驚異の笑劇から、はたして逃れることができるか!?

★★(株)モルガン・トラスト・ジャパンの裏事情★★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1057735675/l50


690 :中葉:03/08/06 11:16
>>684 「できない人間をできる人間にする」という教育には、アポロン氏の言うように、価値観の改造を伴う「暴力的?」な教育と、楽しみや喜びを引き出す「内発的動機付け」による教育があると思います。

これは重要な視点です。教育のプロセスに入る前に、この視点を理解させる教育が必要ですね。

691 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 11:22
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


692 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 11:22
問題です!叶姉妹が美容整形外科のCMにでました。
どんなセットが良いですか?
A 無人島にて、水着撮影
B 笑っていいとものセットでタモリさんにインタビュー
C ビューティーコロシアムで島田紳助にイジメられる。
http://www.c-gmf.com/index1.htm

693 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 13:31
>>690
>>681

694 :アポロン:03/08/06 15:44
>>684
「僕は始めてあの音楽をふと聞いた時、なにかこうガ―ンと体を衝撃と
快感が付き抜けて閃光が光ったんです。それからはもう全てが楽しくて夢中で
走ってきました。そして気づいたらスターになって年収も膨大な
ものになっていました」
こんなことを言う歌手もいるが、はたしてそういうタイプは
「できない人間」か?
違うだろ?
「才能があるできる人間」と言うんだよ。
そういう人は学校の勉強やスポーツ、それからサラリーマン
なんかに関しては適性や才能が無くても、芸能に関しては
天性のセンスがあった人間だったと言っていいだろう。


695 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 16:19
>>683

233 :ディスクール ◆u2t4aiJqzk :03/07/22 22:43
「知識時代・・・スレ」住民の皆様方には、多大なるご迷惑を
おかけしたことを、この場を借りて深くお詫び申し上げます。
(そちらには、2度と御伺いいたしませんので。
ほとんど行ってないですけどね。 )
 それではごきげんよう。


696 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 16:20
>>683ディスクール ◆u2t4aiJqzk のう・そ・つ・き

697 :Y:03/08/06 18:32
>>690 日経ビジネス2003.4「ピーター・ドラッカー未来企業を語る」にドッラッカーの
インタビュー記事が出ていましたが、日本ではかつて経験したことのない人口の減少と、単純
労働の東南アジアへの移動により、「テクノロジスト」と呼ばれる新しい労働者が増加してくる
と予測されていました。これは、高度な専門技術や技能を持った知的労働者であり、技術革新を
提供することで生きてゆく人々です。この人々の性質としてあげられていたのは、あまり出世を
望まず、専門を愛し、報酬では動かないという事です。ちょうどノーベル賞受賞者の田中耕一さんのような性格の
持ち主であり、>>684で書いた「内発的動機付け」により仕事を続けることを理想と
している人々です。NHKの「プロジェクトX」で「アイボ」を完成させた技術者が「自分は就業
はしたが、SONYに就職したつもりはない。やりたい仕事ができる職場で仕事を続けたいだけだ。」
と言っていましたが、この人なども「テクノロジスト」の好例と思いました。


698 :Y:03/08/06 18:43
>>694 >なにかこうガ―ンと体を衝撃と快感が付き抜けて閃光が光ったんです。
>それからはもう全てが楽しくて夢中で走ってきました。

「内発的動機付け」のことであり、「内なる喜びを求めて、金銭や地位などには目もくれずに
走り続けた結果、知らないうちにスターになっていた」ということでしょう。分野は違いますが
田中耕一さんも同じですよね。

699 :中葉:03/08/06 20:02
>>697 日本ではかつて経験したことのない人口の減少と、単純労働の東南アジアへの移動により、「テクノロジスト」と呼ばれる新しい労働者が増加してくると予測されていました。

>>698 「内なる喜びを求めて、金銭や地位などには目もくれずに走り続けた結果、知らないうちにスターになっていた」ということでしょう。

私が教えている大学でも、明らかにこういう志向を持った学生の割合が増えています。
私の職場では、「内発的動機付け」を持った学生のことを「自己実現の意欲」を持った学生と呼んでいますが、同じ意味です。

私が担当する選択科目では、「どうすれば自己実現できるかを教えます」と言うキャッチフレーズで、学生の人気を集めています。
実際には、自己実現は実際にはなかなか甘いものではありませんが。

700 :名無しさん@あたっかー:03/08/06 23:21
>実際には、自己実現は実際にはなかなか甘いものではありませんが。
先生手っ取り早くドラッグでマインドコント、、あわあわ。


701 :中葉:03/08/07 05:22
あまり習慣性がないものとか迷惑をかけないことは、ほどほどにはいいものだと思います。

例えばお酒とか、美形とか、、あわわ。

702 :アポロン:03/08/07 06:49
>>697
「テクノジスト」と言えば何か真新しいイメージがするが、
ようは「技術のオッサン」であって昔から山ほどいるのだが?
昔からあったものを、ただカタカナ表記して「これはまったく
新しい現象ですよ」とか言うネタは、この2チャンネルでは
通用しないのだ。

703 :中葉:03/08/07 11:56
>>690 これは重要な視点です。教育のプロセスに入る前に、この視点を理解させる教育が必要ですね。

>>697 日本ではかつて経験したことのない人口の減少と、単純労働の東南アジアへの移動により、「テクノロジスト」と呼ばれる新しい労働者が増加してくると予測されていました。
> これは、高度な専門技術や技能を持った知的労働者であり、技術革新を提供することで生きてゆく人々です。

Yさん、日経ビジネスには“「テクノロジスト」と呼ばれる新しい労働者”の説明はどんな風に書いてありましたか?
私が知っているドラッカーの説明は、プロフェッショナルの条件(P.60)「知識労働は三種類ある」の内容ですが、これ以外にもいろいろあると思います。
いずれにせよ、日本の技術の東南アジアへの移動に関連しては、いろいろ新しい問題が発生しており、トヨタ自動車でも海外自立支援質などで工夫しております。

私はこれからの「知識時代の実践的組織論」として、チョー重要な問題だと認識しています。
もう少し詳しく日経ビジネスの記事の内容を教えてください。

ここで議論するのがやり難かったら、前にご紹介したMLでも構いません。

704 :Y:03/08/07 19:02
>>703 以下引用します。
「先進国にとって、とりわけ日本にとって大きなチャレンジとなる2つの社会変化が、目の前
で起きています。1つは、人類がかつて経験したことのない人口の減少であり、もう1つは単純
労働が中国に移るなど働き手の質の変化です。
 実はこの2つの大きな社会変化に連動して新しい働き手が増加しています。「テクノロジスト」
と私が呼ぶ新しい勤務者たちです。テクノロジストとは、高度な専門技術や技能を持った
ナレッジワーカー(知的労働者)のことで、米国をはじめ欧州や日本などでも活躍の場を広げて
います。
 なぜ社会変化はテクノロジストの増大をもたらすのか。先進国の製造業を例に見てみましょう。
ブルーカラーの仕事は減り、単純な製造作業は発展途上国にとって代られています。では先進国
では製造業に関わる人は何をしているのか。専門知識を用いて、効率的な工場や製造ラインなど
生産システムを考えています。」(引用おわり)
このあと、8ページにわたりテクノロジストについて説明しています。

705 :中葉:03/08/07 19:07
>>697 日本ではかつて経験したことのない人口の減少と、単純労働の東南アジアへの移動により、「テクノロジスト」と呼ばれる新しい労働者が増加してくると予測されていました。
>これは、高度な専門技術や技能を持った知的労働者であり、技術革新を提供することで生きてゆく人々です。

高度な専門技術や技能を持ち、技術革新を提供することで生きてゆく知的労働者は、昔から山ほどいる「技術のオッサン」とは違い、革新的な技術を東南アジアの生産労働者に理解可能な形で提供しなければならないから、「技術のオッサン」ではお手上げだと思いますよ。
実際、工場進出の当初には技術のオッサンが現地に貼り付けになり、手取り足取り、模範を示して徒弟を育てるようにやってきましたが、今やそういう時代ではなくなっています。例外は別として。

Yさん、ドラッカーはそういう説明をしているのではありませんか?

706 :名無しさん@あたっかー:03/08/07 19:09
有名女優からセーラー服まで
当然、無修正
無料ムービーも充実!!
http://www.ncdonald.com/


707 :中葉:03/08/07 19:09
Yさん、早速丁寧でわかりやすい説明をありがとうございました。

私がドラッカーの別の本で読んだ概念と同じですね。安心しました。

708 :Y:03/08/07 19:18
>>704 続きですが「報酬ではテクノロジストは動かない」という項目では以下のように
言っています。
「テクノロジストたちは金銭的動機付けでは動きません。自分たちの専門性を愛している
人たちですから管理はさらに難しくなるでしょう。テクノロジストたちが持つ専門性やこだわり
への尊敬を経営者は欠かせません。また、彼らが続けて勉強できる機会を与えるのも大切です。
 テクノロジストたちは昇進に興味がない。こういう人々を従来の組織で管理するとなると大変
に難しい。経営者は常に企業の方向性と、それに伴うテクノロジストの役割を明確に示さねば
なりません。テクノロジストをどう管理して伸ばすかは、今後の経営の最大の課題になるでしょう。」
(引用おわり)
ところで中葉先生も企業に勤めてしばらくの間は、この「テクノロジスト」だったのではありませんか。
発電タービンの技術者であったとか。(違っていたらスマソ)

709 :_:03/08/07 19:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

710 :中葉:03/08/07 21:25
>>708 続きですが「報酬ではテクノロジストは動かない」という項目では以下のように言っています。

彼の言い分はわかりました。でもそれは現実の一面、それと同じにドラッカーの一面に過ぎないと思います。

それは一応、おいといて、、、

> テクノロジストをどう管理して伸ばすかは、今後の経営の最大の課題になるでしょう。」

そりゃそうです。これこそ「知識時代の経営組織論」の中心核の問題です。

> ところで中葉先生も企業に勤めてしばらくの間は、この「テクノロジスト」だったのではありませんか。発電タービンの技術者であったとか。(違っていたらスマソ)

発電タービンの技術者であったのは8年間でした。その前の3年間は研究所所属の研究・開発担当、その後の3年間は課長ですから技術者よりは経営・管理者の側ですね。

あの頃はテクノロジストなんて、影も形もありませんでした。今も同様だと思います。あるとしてもホンの走り、例外だと思います。
ただ、近い将来、そうならざるを得ないことも間違いありません。

ドラッカーで面白いのは、テクノロジストもマネジメントをやらざるを得ないと言っていることです。
「チェンジ・リーダーの条件」パート1の2章「社会的機能および一般教養としてのマネジメント(p.9)」を参照ください。

Yさん、おかげさまで「知識時代の実践的組織論」に大分深入りしてきました。

711 :名無しさん@あたっかー:03/08/07 21:27
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


712 :名無しさん@あたっかー:03/08/07 22:25
>Yさん、おかげさまで「知識時代の実践的組織論」に大分深入りしてきました

いったい、このスレは何についてのスレなのかが、サパーリわからん。
社会組織論?組織文化?組織倫理?組織教育(学習)?
ナレッジマネジメント?実践?
明確なものが何一つ見えてこない。

それもこれも中葉の姿勢が悪い。
Yは体系的に時系列的に意見を述べているわけではなく、
そのつど、思いついたことをレスする。
で、そのつど中葉が「そうですね。それこそ知識時代の組織論です。」
と同意レスをするもんだから、話が飛んだりズレたりしまくりで、
わけが分からなくなる。

今現在も「教育」の話をしていたと思ったら、いつの間にか「技術者論」に
話が飛んでいる。
そこへきて、中葉が「大分深入りしてきた」なんて言い出す。
ほんとかよ?オイ!



713 :中葉:03/08/07 23:01
>>712 社会組織論?組織文化?組織倫理?組織教育(学習)? ナレッジマネジメント?実践? 明確なものが何一つ見えてこない。

ご指摘の通りです。苛立ちはもっともです。 組織論、中でも「知識時代の実践的組織論」は、複雑性の最たるものですから。

逆に言うと、複雑性を避けたところには、真の答えはありません。

714 :名無しさん@あたっかー:03/08/07 23:25
>712
このスレの前のタイトルが、、、

715 :中葉:03/08/07 23:27
ちょっと古いですが、「複雑性」について読みやすい文献を紹介しておきます。

複雑な意思決定(特別寄稿)ハーバート・A.サイモン(著);高宮誠(訳) 組織科学 (組織学会 白桃書房) 13(4) 1979.12 p2〜5

以下の書評があります。

“これから21世紀の情報化社会において、複雑な組織が直面する最大の問題、すなわち不確定な状況下での複雑な意思決定の本質をこれほど鋭く説明した論文は他にない。しかも分かりやすい。”

716 :中葉:03/08/07 23:54
>>712
> 今現在も「教育」の話をしていたと思ったら、いつの間にか「技術者論」に話が飛んでいる。

いろいろ話題は飛びますが、一貫しているのは「知識時代の実践的組織論」です。
知識を扱うプロセスは、ある意味では教育そのものですから、「教育」の話題は当然出てきます。
知識を扱う組織メンバーは、例えば技術知識を扱う技術者であったり、経済知識を扱う経理専門家であったりしますが、共に知識労働者です。
一般論だけで良ければ「知識」だけを扱えばいいのですが、具体的に判り易くし、話をより深く現実的にしようとすると、どうしても話が飛びます。

> そこへきて、中葉が「大分深入りしてきた」なんて言い出す。ほんとかよ?オイ!

ほんとうです。
例えば、一見、昔と変わらぬ「技術のオッサン」であっても、昔からの職人と、組織的に知識を扱う合理的な方法を体得したテクノロジストと、本質的な違いがあり得ることに気づいたことが大きな進歩であるので、「大分深入りした」と敬意を表しました。

717 :名無しさん@あたっかー:03/08/07 23:58
思考って幾種類もあるぜ?

正しい考え方(とされてきた)で解けると思っていた
四色問題は結局コンピュータが解いた罠

718 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 00:03
でもあまりやりすぎると脳が変になるから
たまに712みたいなのが来て正してくれるのは助かるw

719 :ハーバート・A.サイモン:03/08/08 00:05
はじめまして、サイモンだ。
2chって面白いな。
ここで語られている「21世紀の社会ってどうなるの?」
興味はあるな。しかし日本ってところは何でこんなにマネジメント
が根付かないんだ?情報化社会もいいがもうちょっと基本的な
所をなんとかしてくれ。マネジメントが出来てこその情報化社会
だからな。そのへんよろしく。

720 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 00:12
って又変なのが北よw

721 :ハーバート・A.サイモン:03/08/08 00:16
何か聞いて毛よ。あんまり来ないんだから俺は。

722 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 00:21
>>721
中葉は爺さんだからもお寝た。明日にしなよ。

723 :ハーバート・A.サイモン:03/08/08 00:32
まじかよ!誰か中葉起こしてきてくれって!!
ていうか、まああれだな。質問は誰でもいいんだよ。

724 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 00:40
>>723
中葉のほうがええだろ?漏れも特に聞きたいこと無いし
強いてあげれば複雑な意思決定(特別寄稿)を50字程度で説明してくれぐらいだ

725 :ハーバート・A.サイモン:03/08/08 00:44
50字以内のURLでもいいのか?ハングルならあるんだがな。

726 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 00:46
>>725
だめだ。日本語で五〇字前後。

727 :ハーバート・A.サイモン:03/08/08 01:01
この俺様に「だめだ」といったのは貴様が10年ぶりだ。
その根性に答えて特別寄稿してやりたいところだが、
生憎日本語は上手でないんでね。
ただ、まあ言ってみれば「言うことを聞かせられる奴が
強い奴」ということになるな。しょうがないから特別に
教えてやるが、言うことを聞かせるためには、1、論理
2、相手の気持ち、3、自分の胆力、が重要になる。
貴様にどれが足りないか、どれを育てればいいのか、
ゆめゆめよく考えることだな。

728 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 01:05
要はロゴスとパトスを持ってるヤシが実世界では一番強いのよ

そうだろ?

729 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 01:06
アフォ
権力で充分だ
権力さえあれば
1〜3など必要ない
言うなれば
強い椰子が言うことを聞かせらtれるだ

730 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 01:11
>>729
「権力があればいい」と漠然と権力に憧れてるだけでは
権力は手に入りませんよ。学生さん。
おやすみなさい。

731 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 01:11
いいのが又北から中葉も喜ぶだろう。今NHK見てるんでまた今度な。

732 :ハーバート・A.サイモン:03/08/08 01:11
そんな奴ばっかりだから日本にはマネジメントが
根付かないわけだよ。権力で押さえ付けられたら
面白いかもしれないがな。若い奴らに逃げられて
ばっかりだろ?そのあたりが出来てこその複雑な
意思決定だ!!思い知れ具民度もが!!

733 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 01:13
普通のことを普通にやるのが一番難しいんだよ。しかし仏教ってのは包容力蟻杉

734 :中葉:03/08/08 06:11
>>719 日本ってところは何でこんなにマネジメントが根付かないんだ?情報化社会もいいがもうちょっと基本的な所をなんとかしてくれ。マネジメントが出来てこその情報化社会だからな。そのへんよろしく。

おっしゃる通りで、依存はありません。特に質問も、コメントもありません。よろしくお願いします。

735 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 15:35
>>732
中葉あんま喜んでないように見えるけどWさーどう切り返す?

736 :Y:03/08/08 18:38
>>712 いろいろネタふりに苦労してるんです。もっと議論に多くの人が参加してもらえないかと。(W
今後の私の予定としては、「知識時代の組織改革は公務員をも変えうるか」とか、「民主主義政治の
形態にも影響があるか。」とか、考えています。複雑な時代の複雑な話ですから、多角的な視点から
総合的に議論して、解決策をみつけてゆく必要があると思います。

737 :中葉:03/08/08 18:51
Yさん、そのネタ振りの方針、私としては大歓迎です。よろしくお願いします。

738 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 20:01
★★キャッシング・お特情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


739 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 20:04
ひろみに会いたい人、ひろみが欲しい人、手ぇあげてっ!
はーい、その指をマウスにもってってぇ・・・
ここをclick! ☆ъ( ゜ー^)> http://www.gals-cafe.tv
1週間毎日10分、がんばってサービスしますっ!来てください♪
・・・えっ?誰も手ぇあげてなかったってハナシ?
そんなんナシだよぉ〜〜〜。・°°・(>_<)・°°・。
会いたいよぉ。きてくださぁい( ・O・)∞∞OOO○○○☆(〃。。〃)

740 :名無しさん@あたっかー:03/08/08 20:24
>>737
それだけのためにYは生かされてるわけだが

741 :アポロン:03/08/08 20:59
>>705
中葉よ。
お前もうちょっとましなことを言えよ。
俺が腹立たないことを言えよ。
俺がこの板で一番頭に来たのは、百貨店の店員とかいう
奴が「客に笑顔で頭を下げるなんて何の意味もないんだよ」
とかほざいた時だ。
そこまでは腹が立たないが、ちょっとムカっとくるぞ。

742 :アポロン:03/08/08 21:09
「これからは東南アジアで作る時代ですから、技術のオッサンは
お手上げです」などと書いてるがお前はアホか?
お前は学者としての能力も無いが、企業人としての視点も無いのか?
現場経験がまったくない人間が次々に頭で新技術を考え出して、
それをピシッと東南アジアの工場で働いてる奴らが作る。
それが何の問題も無く上手くいく話だと思っているのか?
「これからは田中耕一さん型のエンジニアの時代です」などとも
書いてるが、ノーベル賞レベルの技術者がそんなにいると思って
いるのか?
世界でも数えるほどしかいないからノーベル賞なんだろうが!
学者としても駄目、企業人としても駄目では死ぬしかないぞ。
この2チャンネルを修行の場であると思って、恥ずかしすぎる
意見を吐かない人間になれ。

743 :Y:03/08/09 08:29
アポロン氏はなぜここまで中葉先生の言葉に反応するのか、うーん、考えられるものとして、
@中葉先生の語り口に、宗教的預言者の布教活動のような感覚を感じてしまう。
A評論家や学者の書いた、近未来予測などの本などに深く失望した経験がある。
Bアポロン氏が極端な現実主義者であり、不確実な将来の予想などは信じない。
Cアポロン氏が経験則に基づいた内的感覚を第一判断基準にしている。

などが考えられます。ご両人を怒らせるつもりは全くありませんので、どうか冷静に
議論を続けてください。(失礼御免)

744 :中葉:03/08/09 08:55
私の分析の結論もほぼ同じです。問題は治療策ですが、、、

745 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 09:37
本物のアポロンさんですか?
もっとよそも書きこみしてくださいな

746 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 09:40
■60日間無利息キャッシング■

『600万円迄全国即日お振込』
   実質年率2.8%〜18.8%

●プライバシーは必ず守ります。
●ご来店の必要はございません。
●返済プランはお客様の自由設定。
●主婦・アルバイト・自営業、どんな方もOK!
●信用第一。保証人・担保必要ございません。
●万が一失業されても6ヶ月間救済制度有り。
●初めての方でも安心してご利用下さい。

→ http://www.riko-ru.jp

747 :Y:03/08/09 10:01
>>744 現在をどう見るか、でしょうね。
過去からの延長線上に見るのか。(本質は何も変わらない。)
大きな曲がり角にきていると見るのか。(本質的な変化が起こっている。)
中葉先生はもちろん後者の立場ですが、どうしてそう考えられるのかという説明が
このスレではないので、反発される方がでてくるのでしょう。私は、別スレでこの
テーマをみてきたので、抵抗はあまりなかったのですが。

748 :中葉:03/08/09 10:39
私は、いろいろな見方をするいろいろな人がいらっしゃることが、自然であるし、良いことであると信じています。

問題は、見方の相違、矛盾、葛藤に直面したときにどういう態度をとるかだと思います。
その場合の態度の選択によって、その人の基本的なパーソナリティが如実に、見事に露呈します。

すべてはそこから始まると思います。もちろん、それに耐えられない人も、また、そういう状況を作り出すこと自体を許せない人も、大勢いらっしゃいます。
日本には特に多いように思います。でも、それでは、これからの知識時代にはやっていけないのではないでしょうか?


749 :中葉:03/08/09 10:45
もう一つ重要なことを思い出しました。

「日本にはこういう人が特に多い」のは、明らかに、家庭教育、学校教育、職場教育(OJTを含む)、社会教育に原因があります。しかも、それを変えなければいけないという、「建前」言説もはびこっております。
これでは、おかしな人間が増え、横行するのは当然です。

これで善しとするのも一つの生き方ですが、これからはやっていけないでしょう。

750 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 10:45
>問題は、見方の相違、矛盾、葛藤に直面したときにどういう態度をとるかだと思います。
>その場合の態度の選択によって、その人の基本的なパーソナリティが如実に、見事に露呈します。
禿同。
質問されても答えない。
何でもかんでも自論につなげる。
Yの言うこと全てに賛同する。
自ら船に穴を開けておいて逃げ出す。

まさしく、ですな(激藁



751 :大阪の子虎:03/08/09 10:55
文献の引用、もしくは現代用語に置き換えた、ちゅうしょう的な書きこみばかり

アポロン氏のように自分の考え、言葉で話せませんかね

後>712氏の言うように何のスレなのかさっぱり分からんのですよ

プロフェッショナルの条件の副題に書いてるでしょう

「いかに成果をあげ、成長するか」と。このスレはまったく逆。

成果も上げず、成長もしない。

もっと具体的に話してほしいですね中葉先生とワイ氏。



752 :Y:03/08/09 10:58
>>748 アポロン氏が別スレで、自分は一億円の負債をかかえていた時があり、
高額の生命保険に入っていたので、いざとなれば芯で返すつもりだった、と
書いていました。別のひとが、その負債の中には2−3百万を貸した人も
いるでしょうから、芯だ金で返すなんて迷惑だ、無責任な事を書くな、と言って
いました。いろいろな立場の人がいます。良い社会を築くためには、多くの人の
力が必要です。

753 :大阪の子虎:03/08/09 11:10
>750さん

この二人の会話は理解できますか?二人は何を話しているの?何が言いたいの?

アポロン氏の借金の話をしていると思ったら最後に
良い社会を築く為に多くの人の力が必要です。

だってさ〜。ほんまかいな。

754 :750:03/08/09 11:30
>>753
中葉に見えているものとYに見えているものが、
同じようで実は本質的に違うから、抽象的な会話になる。
中葉は、本当は違うと言いたいんだが、唯一の理解者なので
賛同して引きとめておかざるを得ない。

755 :Y:03/08/09 11:31
>>753 中葉先生とアポロン氏にはきっと分かってもらえると思ってかいたんだす。
大阪の子虎さんはだまっといておくれやす。なんでワイがアメとムチ(激しい競争
による弱肉強食)による外的動機付けと、内なる喜びに基づく内的動機付け(金
や地位は手段であって目的ではない)についての議論をまじめにやってたのか、
わかる人にはわかると思ったからだす。

756 :ツッコミ:03/08/09 11:36
お前一人で何役やってんだよマジで
あちこちでよ、荒らすさず、どっか一ヵ所でやれよ

757 :大阪の子虎:03/08/09 11:42
どうも俺は釣られたようだな

マジであちこちで一人三役やってるぽい

しかもパソコン二台で。

758 :Y:03/08/09 11:46
>>756 私はこのスレしか書き込みはしていません。
その前は「同時多発テロ後の、、、」のみです。

http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/

他に参加したスレは全くありません。

759 :中葉:03/08/09 11:55
>>758 その前は「同時多発テロ後の、、、」のみです。

私は今も「同時多発テロ後の社会構築6」http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1057902509/
は熱心な常連です。道理で本質的に近いのかもしれませんね。

760 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 12:18
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


761 :750:03/08/09 12:21
>わかる人にはわかると思ったからだす。
これはマズイなY.
こんな考えなら、他でやってくれと言われても
仕方ないだろ。



762 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 13:05
>わかる人にはわかると思った
つい思っちまう罠。無理もない。
でも「犀の角のごとく」だろ?

763 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 13:18
やっぱsが一番凄いな
これも計算のうちということですか

764 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 13:19
>>748
この抵抗の手強さを知ってる奴が反対者に回ってるのかもな。
自分が抵抗された時と同じように。
吸血鬼に噛みつかれたら自分も吸血鬼になっちまうもんだ罠

765 :中葉:03/08/09 14:18
>>762 でも「犀の角のごとく」だろ?

すごい言葉知ってるね!

■ブッダの説く人間関係■ http://www.j-theravada.net/kogi/kogi83.html
■人間はみんなエゴイストです■
 スッタニパータという経典に、次のようなお釈迦さまの偈(詩句)があります。

『人は、何かの目的があって、つきあったり仲良くしたりしている。今の世の中では、自分が何か得をしようという目的のない友人はめったにいない。
人間は自分のことしか考えないし、汚れている。だから(聖者は)独りで生活をする。犀の角のごとく孤独でいる』(スッタニパータ 75)

 この偈は二千五百年前の遠い昔から、修行をして心を清らかにしようとする行者たちの間で、ひとつの歌のように暗唱されてきた偈のひとつです。

 「人間はお互いに仲良くしているようですが、自分の都合を考えないで純粋な気持ちで仲良くつきあってくれる本物の友人というのは、まず世の中にはいません」と、お釈迦さまはおっしゃるのですね。

766 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 14:44
●他者も自己も批判しないし、いかなる批判も受け付けないが、ただ自説を正当化する者

●自己を正当化しないが、他者批判と自己批判を繰り返し、批判を真摯に受け止める者

前者と後者、どちらが非合理的だろうか?
もし自分が絶対確実に正しければ、前者は合理的といえるだろう。
そしてこの者の正当性の主張を認めるとすれば、批判が通用しない以上、ただ彼に帰依するしかない。
だがそういう絶対的正当性などありえないというのが、正当化主義、
非正当化主義のどちらにも共通した見解なのである。

前者と後者どちらに対しても、もしこの者が誤っていると考えられれば、我々は彼を批判するだろう。
しかし、その批判が実りあるのはどちらだろうか?
言うまでもなく、批判による合理的な議論が成り立つのは、ただ後者のみである。
これに対して前者には、ただひたすら帰依するか、拒絶するか、どちらかしかありえない。
前者は、むしろ自分たちの殻を破れなくすることを誇りに思い、
自分たちの偏執狂の囚人になることを誇りに思ってさえいる。

「批判的合理主義の思想」より

中葉は前者に驚くほど当てはまる。。


767 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 15:34
中葉氏はただいま批判を拒絶中。
はやくY氏がレスしてくれないかと待機中w

768 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 16:26
中葉 なんかねぇ、理想?ばかり言って現実性が無いんだよな。
具体的に何をどうしたいのかさっぱり伝わって来ない。
だらだらした主張がどう具体的な解決と結びつくのか。

メリハリ無く自説を述べてマスターベーションしているにすぎない。
まあ 巷の頭の良いと言われている人の特徴なんだけどさ。
生徒という顧客によって飯が食えてるんだということを忘るなよ。

どんな経済体制であれ「顧客」の存在の有無でしか自分の存在を示せないんだよ。
今の経済体制でいえば顧客が買ってくれるから代金を受け取って生きていけるんだよ。
物々交換の社会でもそう。自分一人じゃ生きていない。

脳内知識だけで顧客に受け入れられなければ何の意味もない。自己満足にはなるが。




769 :Y:03/08/09 17:48
劣勢に立たされているようだが、このスレが中葉先生の立てたスレであることを考えれば、
レスしてもらっている人々は(一度は文章に目を通してもらったという意味において)
みな顧客とも考えられる。

>>犀の角の如く、さあ前に進もう。





770 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 17:49
お盆だよー! アダルトDVDが激安販売中
         http://www.dvd-exp.com
 最短でご注文いただいた当日発送いたします!
         http://www.dvd-exp.com
          1枚 500円より


771 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 18:02
私はこう思うんです。
「問題は、見方の相違、矛盾、葛藤、批判に直面したときにどういう態度を
 とるかだと思います。その場合の態度の選択によって、その人の基本的な
 パーソナリティが如実に、見事に露呈します。」

「世の中の変化に柔軟に対応していかなければと言っておきながら
 その顧客の批判要望に応えず無視するのは、いかがなものかと思います。」



772 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 18:37
環境への順応というのは、一見、大変化のように見えますが、
順応の基本にある考え方は、それによって自己の本質的なものを
変えまいとしているわけですから、社会を固定化します。

この関係を簡単に申しますと、四季の環境の変化に対応して
服装を変えて順応しているようなわけで、服装が変化している
と言えば変化ですが、それが逆に、内なる肉体を不変化の状態に
保っていると考えれば、無変化です。
そのためにいろいろなことを言っておりましても、
最後には伝統的な発想に落ち着いてしまう。

戦後いろいろ小さい事件がありまして、
社会が揺すぶられるように見える。
しかし、そう見える度にこの伝統的発想へ伝統的発想へと戻っていって
大体30年目にそこにきたのではないかと、
まあ、私はそう考えております。

「日本人の人生観」より

773 :Y:03/08/09 18:56
要約(Summary)
現在は経済形態の転換期にある。経済のグローバル化、IT革命、単純労働の東南アジアへの
移行、若年人口の減少、社会の変化のスピードの増大などのために、企業も組織構造の変革
を余儀なくされている。従来のピラミッド型の組織形態に代わって、社会の変化に柔軟に対応
するために考えられたのが「自律分散組織」である。これは、商品開発や生産ラインの構想など
様々な権限を自主的に決定し得るが、複数の組織から監督されるというシステムである。また、
この組織の中核をなすのは「テクノロジスト」と呼ばれる専門的技術者たちである。経営トップ
のあり方にも変革が必要であり、幹部や社員の再教育にも多くの工夫が必要となろう。
一方、これから社会に出る若い人々の教育にも変革が必要とされている。高等教育を中心とした
変革が重要だが、どのような内容になるかは多くの議論と検証が必要であろう。
また、企業の組織改革が「官」の組織に対して、どのような影響を与えるかも興味深い。それは、
民主主義のあり方にも変化をもたらす可能性を秘めている。
さらに、このような組織改革が世界の構造にどのような変化をもたらすなかは、今のところ誰にも
答えられない問いである。


774 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 20:05
変革、変革と言っているが、脱却だろ?
先にあるものは分からないが、兎に角、現状から抜け出そうって考えでしょ。
でも、脱却は現状否定の思考しかできない。

変革は”〜への変革”だから、先がある程度見えていなければならない。
そしてその見えているものの中には、現状を継続しているものもあるかもしれない。

変革することが目的にならぬようにしたいものだ。

775 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 20:07
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


776 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 20:31
>>766
後者だと我が身が滅ぶ

777 :アポロン:03/08/09 21:23
ようするに中葉にあるのは承認の欲求というやつでしかない。
最初奴は「もうじき人類は滅びますよ、私はそれを救いたいんです」
などと書いていた。
しかしどう救うのかはまったく提示しない。
いやできない。
だいたいなぜ人類が滅びるのかということについても、明確な
証拠は出せない。
なぜならただそう言うことによって人から認められたいという欲求
があるだけだからだ。
ドラッカーがどうたらとか言い出しても、この構図は何ら変わり無い。

778 :アポロン:03/08/09 21:36
中葉が「もうじき人類が滅びる!資本主義も終わる!それを
救うのは私だけだ」とか叫ぶのは承認の欲求が根底にあるからだ
と書いた。
しかし中葉が承認の欲求を満たせないというか、誰からも相手に
されないのは職場や私生活でも「もうじき人類は滅びるよ!それを
救うのは俺だけなんだ!」とか叫んでばかりいるからだ。
そしてウンザリした相手が「でどう救うのよ」と言うと、中葉は
思いっきり焦った顔つきで「つ、つ次ぎの話題はだね」とか言い出す。
それじゃあ90歳の婆さんにも相手にされないだろう。

779 :直リン:03/08/09 21:38
http://homepage.mac.com/maki170001/

780 :中葉:03/08/09 21:38
「知識時代の実践的組織論」 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/
「知識時代の実践的組織論2」本スレ
を継続的に立てた当事者として、一貫して主張する姿勢と責任を感じているのは、前スレのNos.3-5 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/3-5 だけです。

残念ながら過去スレは過去ログ倉庫に入っていて読めないので、以下に引用しておきます。
皆さんのご批判、ご要望はまことにもっともだと思います。私も、それに答えて、改めて誠実に対応することにします。よろしくお願いします。
==================
2 :中葉 :03/01/28 09:54
先鞭をつけたのは野中郁次郎氏(例えば東洋経済新報社から出した「知識創造企業」)、

最近話題になったのは、NHKスペシャル変革の世紀『情報革命が組織を変える
〜崩れゆくピラミッド組織〜』http://ime.nu/www.rui.jp/message/03/08/54_f353.html
だと思います。

また、これからの注目すべき方向は「コミュニティ・オブ・プラクティス(翔泳社)」
ではないでしょうか?
(以下続く)

781 :中葉:03/08/09 21:40
(以上に続く)
3 :中葉 :03/01/28 10:13
知識時代の実践的組織論として日本で取り上げる面白そうな組織は:

1.企業組織としてはヒューレット・パッカードとコンパックが合同した新生
日本ヒューレット・パッカード http://ime.nu/www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html
がこれからどんな組織作りをするか、それが成功するかどうか?

2.非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/
がどんな組織運営をするか?

であると思う。これらは、他の多くの組織に大きな影響を与える可能性がある。

4 :中葉 :03/01/28 10:30
ヒューレット・パッカードhpの組織課題を考える手がかりはCEOのcarly fiorina
の演説集 speeches & articles
http://ime.nu/www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html
が役に立つ。

2005年万博協会については「市民参加の検証と拡充のためのフォーラム」
http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/jp/news/rele021202a.html
の記録集「過去のフォーラムの発言者とフォーラム内容」
http://ime.nu/www.sf21npo.gr.jp/expo/kako.html
とそれにまつわる「愛知万博・市民参加の検証と拡充のためのフォーラムBBS」
http://ime.nu/2ch.myftp.biz/tree/treebbs.cgi?user=97
が有用。

これから、これらの実践状況を踏まえて発言する予定です。
==================

782 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 21:43
日常業務、あ〜とかう〜に毛の生えた程度のボキャの会話しか
してないのに、理論整然飛び交うここより遺志粗痛が出来てるような
気がするのは、己がレベルが低いのか、、、、

783 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 21:55
>皆さんのご批判、ご要望はまことにもっともだと思います。
>私も、それに答えて、改めて誠実に対応することにします。
>よろしくお願いします。
>これから、これらの実践状況を踏まえて発言する予定です。

これらの言葉を信じて、何度騙されてきたことか。。。
まあ、表面では何とでも言えるけど、思考は変革しづらいってことか。。。

784 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 21:57
今日のご褒美!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

785 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 22:19
分かり易くなるまでは今しばらく時間掛かるでしょう。
まだまだ思いつきで言いたいこと無責任にカキコすれば良い段階だ。


786 :_:03/08/09 22:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

787 :中葉:03/08/09 22:32
続いてこのスレ「知識時代の実践的組織論2」を立てた理由は以下の通りです。

>>1 どうしようか迷っていましたが、sさんのお言葉に励まされ、http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1043711494/989 とりあえず、パート2を立てました。

sさんのお言葉(前スレの)は以下の通りでした。

==================================
989 :s ◆KJPplSAabQ :03/06/23 00:11
>>988
いいぞ!その息だ! 確かに、この板には中葉は必要だ!! そこで提案だが・・ 「教育」とは何ぞや? 語ってもいいんじゃないか?

オレもアポ(潜在的にはバイク犬)も唯一失敗した誘導=宗教 が出てくることは否めないし、前レスしたように中葉が共産的なダーウニィズムに傾倒 していることも明白になってくるだろう。
参照>>606 http://ime.nu/www.logico-philosophicus.net/gpmap/books/SingerPeter001.htm

だが、それがどうした?

ここまできたら依存症らしく逝け!そのほうが気持ちいいだろう?
そして次回は逃げるな!!全共の亡霊(あるいは落ち武者)らしくプライドを持ってレスしてみろ! それを「ひろゆき」に託すことなくなw
==================================

私はsさんの“そこで提案だが・・「教育」とは何ぞや?語ってもいいんじゃないか?”という言葉を受けて、本スレで以下のように答えました。

>>4 例えばCOP実践共同体的アプローチはどうでしょう?

>>5 コミュニティ・オブ・プラクティスhttp://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659 の最終章「世界の再構築―組織を超えたコミュニティ」では、「拡張型ナレッジ・システム構築」や「市民社会の教育」を扱っています。
「知識時代の実践的組織」づくりのための学習にも示唆するところがありそうに思います。

これらについても、ご批判、ご要望には誠実にお答えします。sさんにも言われてしまいましたが、
> 次回は逃げるな!!全共の亡霊(あるいは落ち武者)らしくプライドを持ってレスしてみろ!

これからは、あまり雑音にいちいち振り回されず、スレの最初の宣言に沿って、きちんと対応する予定です。

788 :ハーバート・A.サイモン:03/08/09 22:45
>中葉が「もうじき人類が滅びる!資本主義も終わる!それを
>救うのは私だけだ」とか叫ぶ

こんなに面白い事言ってたのか!それにしては最近切れてないな。
あと、Yの廃れ具合は最近目に余るものがある。
代々木ゼミナールで自分の師を見つけて青山学院出身。
20台半ばのさえない男。
その程度なら同程度の奴らはごろごろいる。
アポや中庸から学ぶものがあるとすれば、その打たれ強さ
だな。いや、マジで世界トップクラスだ、打たれ強さならこの二人。
でも間違っても人生の師とは思わないことだ。

789 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 22:47
>>788
おか〜

790 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 22:48
ムッチリ系の巨乳美女ですね。バイブを挿入されはしゃぎまくっちゃいます。
そのあたりまでは普通のビデオですがそこからがすごいです。
なんと5人連続生姦、中出しに挑戦!オマンコの中はザーメンまみれ!
大量のザーメンが流れ出てくるラストシーンは圧巻ですよ。
無料ムービーあるよ。
http://www.cappuchinko.com/


791 :ハーバート・A.サイモン:03/08/09 22:58
>789 おか〜
初めて聞く言葉だな。どういう意味だ?

792 :名無しさん@あたっかー:03/08/09 23:10
お帰りという意味だ。日本の若い娘の間で流行ってる。

793 :中葉:03/08/09 23:32
>>773 :Y さらに、このような組織改革が世界の構造にどのような変化をもたらすなかは、今のところ誰にも答えられない問いである。

>>774 変革は”〜への変革”だから、先がある程度見えていなければならない。そしてその見えているものの中には、現状を継続しているものもあるかもしれない。

言葉だけ見ると774さんに分があるように見える。しかし、再び言葉の問題になるが、“〜への変革”よりも“〜のための変革”ないし“〜だから変革せざるを得ない”のほうがより実践的だと思う。

先ほど広言した手前、止むを得ず、今、最近のhp CEOフィオリーナの演説集のコピーをとり、これから読むところだが、そんな殺し文句ばかり言っているような予感がする。しばらく時間を下さい。
念のために、彼女の演説集は http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/index.html にある。その中の3件を読んでからコメントする心算です。

794 :ハーバート・A.サイモン:03/08/09 23:35
>792
そうだったのか、ありがとう。

あと、正直に言おう。

>中葉が「もうじき人類が滅びる!資本主義も終わる!それを
>救うのは私だけだ」とか叫ぶ

この俺様を差し置いて、世紀末救世主を語るには10年早い。
人を救えるかどうかなんて、運がいいかどうかの問題だ。
ただ確立を高める技術はある。気が向いたら教授してやろう。

795 :ハーバート・A.サイモン:03/08/09 23:53
日本の紳士協定には「同程度の教授たちは本気で絡まない」
と言う暗黙の了解があるらしいが、私は日本人ではないし
ましてや死人だから、気が向いたらがんがん絡んでいくからな。
まあ、天才に絡まれられただけでもありがたいと思え。

796 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 00:30
阿呆宮と祭文騙りガチンコ勝負のお燗!


797 :◆KJPplSAabQ :03/08/10 00:37
>>772 ようやく面白いやつが出てきたな。

>環境への順応というのは、一見、大変化のように見えますが、
>順応の基本にある考え方は、それによって自己の本質的なものを
>変えまいとしているわけですから、社会を固定化します。

それを突き詰めていくと「教育」がいかに大事なのか解るだろう。(この辺は後日だな)
ただ、全てを肯定はできないな。
何故なら、環境への順応自体「本能による本能への摸倣遺伝子(ミーム)」によるものと
思えてならないからだ。

例えば、ここ最近のガキは一昔前に比べれば「驚くべき発育(前述したように心は発達してない)」をしている。
世間では「食生活が欧米型になってきたから」などと首を傾げたくなるようなことをいっているが、
そんなことは大した問題ではなく、これこそミームの典型的な進化過程であるとオレはみている。

つまり、ミームウィルスは社会を固定し「ある個人(ここでは企業としておこうか)」によって
いとも簡単に変化させられるものである。その顕著な例が前述したように軍事産業である。

故に
>「それが逆に、内なる肉体を不変化の状態に保っていると考えれば、無変化です。」
このようなことはありえない。肉体ですら変化させることも可能である。

結果、自己の本質を「変えまい」としていても潜在意識化の中では「変ってしまう」ものなわけだ。


798 :ハーバート・A.サイモン:03/08/10 00:37
>>796
アポロンじゃないだろう・・・。

799 :◆KJPplSAabQ :03/08/10 00:43
>>772

最後には伝統的な発想に落ち着いてしまう。

だから、伝統なものに落ち着くだけではないということ。
一定の周期があるにせよ。確実に進化しているといっても危険じゃないだろう。

>中葉
まったくなにやっての!(ブライト調)
ここでの反復明確化による思考停止は意味無いよっていたじゃんw
ノーベル賞の田中云々の依存症でしかない香具師の話が出てきたときは
どうしようかと思ったぞ。。

クラフトマンを使いこなすのが経営。あの手は一人じゃなにも出来ないの。
学者なら尚のこと解るだろうに。。例外も当然いるけどね。

まあいいや、とにかく目的意識は見失うなよ。

800 :◆KJPplSAabQ :03/08/10 00:57
ちなみにクラフトマンの正しい使い方はあの「海洋堂」まで成し遂げてるw

◆◆おもちゃ屋経営◆◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1022782305/-100


53 :s ◆C.s7dALg :02/06/06 02:11
>>46
>8にほぼ100%同意。

それと海洋堂の場合、版権フリー(細かいことは抜いて)イベントを打つことで
自社のブランド力を見せつけると同時に、
堂々と青田狩りをしつつ「好きだからやっている」と言う原型士の精神を見事に
逆利用することで、原型士のモチベーション維持と目的意識の一つの具体化を示す
(虚構)と言った、企業側がより操作しやすいシステムを作り上げてしまった。

その点、競合メーカーであるボークスは古き良き時代(原型士)を
昇華させることと自社の知的所有権を獲得することをプライオリティー
として競合との差別化を計っている。

原型士にとって自社の知的所有権もストックオプション宜しく一つのモチベには
繋がるだろうがどんなものだろう?
ある種の徒弟制度を感じ限界が来る気もするが・・・

どちらも、頑張って欲しいんだけどね。
個人的には、宮脇のやり方は嫌いだけどw
つか、一回止めたでしょ?あーいう見え透いたことをする企業は好きくない。
(谷も離れていくような…)


801 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 00:59
★★キャッシング・お特情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


802 :_:03/08/10 00:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

803 :ハーバート・A.サイモン:03/08/10 01:11
もう少し分かりやすい日本語で書いてくれないものかね。

804 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 01:13
ニュース速報板に
火星人出現!!人類初世紀の会話展開しています。
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1060080824/l50

805 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 05:36
人気サイト
http://pocket.muvc.net/




806 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 05:37
お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/




807 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 05:37
(^o^)/...
http://pleasant.e-city.tv/




808 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 05:38
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html




809 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 05:39
画像集!
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html





810 :アポロン:03/08/10 08:46
「これからは世界の再構築について語っていきたい」
などと書いている中葉だが、またまた承認の欲求というやつだ。
中葉の軽いオツムではそんなものに答えが出せる訳がないので、
またまたいつものように「つ、つ次ぎの話題は」と始めるだろう。
中葉のようなくそアマチュアがなにもできない無能者であることが
証明される。
これこそがドラッカーの言ったプロフェッショナルの時代というやつだ。


811 :Y:03/08/10 10:24
もう少し建設的意見は出てこないのかなー。反論するにしても、代替案をだすとか。
文献や関連リンク(Proof)をみせて、違う意見もありますよ、とか。
良いカキコもあるのだけど、中葉先生への個人攻撃が目立つ気がするよ。
そんなに腹が立つのなら、このスレに来にゃきゃいいのに、て言いたくなっちやうよ。



812 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 11:57
中葉先生やY先生が、一段も二段も下がった我々の土俵で語ってくれないと。
英字リンクを貼られては、中葉先生の考えを理解しようと思ってもできません。

変革が必要だ。教育が重要だ。という意見は、それは至極当然であるし
皆さんの共通認識だと思います。
問題は、このスレでは、その先が全くと言っていいほど語られていないということです。
具体案やケーススタディが語られなければ、反論も代替案も出てこないでしょう。
我々はそれを中葉先生に要望しているのです。
その要望が、感情的攻撃的になる場合が多いだけです。


813 :中葉:03/08/10 12:41
>>773 さらに、このような組織改革が世界の構造にどのような変化をもたらすなかは、今のところ誰にも答えられない問いである。

>>774 変革は”〜への変革”だから、先がある程度見えていなければならない。そしてその見えているものの中には、現状を継続しているものもあるかもしれない。

“〜への変革”よりも“〜のための変革”ないし“〜だから変革せざるを得ない”のほうがより実践的だと思う。

例えば、最近の万博のテーマの以下のような変化を見ると興味深い。特にテーマの変化が重要と思う。
「人、自然、技術」「自然の叡智」「もっと良い都市、もっと良い暮らし」「モビリティ」「同時多発テロを祈念」「世界文化連邦」

>>773 組織改革が世界の構造にどのような変化をもたらすなかは、今のところ誰にも答えられない問いである。

この疑問の答えのヒントにもなるのではなかろうか?

2000 http://expomuseum.com/2000/
Hanover, Germany Theme: "Man, Nature, Technology" (人、自然、技術)

2005 http://expomuseum.com/2005/
Seto, Japan Theme: "Nature's Wisdom(自然の叡智)" Sub-themes: "Nature's Matrix" "Art of life" "Development for Eco-Communities"

2010 http://expomuseum.com/2010/
Shanghai, China Theme: "Better City, Better Life(もっと良い都市、もっと良い暮らし)"

2012 http://expomuseum.com/2012/
New York, USA(誘致活動中 http://newyorkworldsfair.tripod.com/ http://www.worldexpo2012.com/ 同時多発テロを祈念したいと言う)
Antwerp, Belgium(誘致活動中、テーマの案は"mobility モビリティ)

2015 http://expomuseum.com/2015/
Istanbul, Turkey(誘致活動中、テーマの案は"United Cultures of the World 世界文化連邦")
San Francisco, California, USA(誘致活動中)
Turin (Torino), Italy(誘致活動中)

814 :中葉:03/08/10 12:46
>>812
>具体案やケーススタディが語られなければ、反論も代替案も出てこないでしょう。
>我々はそれを中葉先生に要望しているのです。
>その要望が、感情的攻撃的になる場合が多いだけです。

良くわかりました。それを聞いて安心しました。
これから、少しずつその方向にするめるのでよろしくお願いします。

815 :_:03/08/10 12:48
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

816 :Y:03/08/10 12:54
>>812 とても正直な、重要な提言をありがとうございます。
このような掲示板を利用して、平たい議論を進める場合、咀嚼して分かりやすく
説明する日本語能力が大切だ、ということだと思います。NHKのスペシャル番組など
はそのあたりが実に巧みだと感心します。
今日のサンデー・プロジェクトで定年の近いトヨタの社員が、成績の悪い中小企業に
出向して、トヨタの合理的なノウハウを教えて成績の改善を達成している、という
番組を放送していました。トヨタとどのような契約で行っている仕事かわかりません
でしたが、工員が歩く歩数も徹底的に無駄を省く合理精神が強調されていました。逆に
赤字を出しながら、その程度の改革も自分ではできない組織もあったものだなと思い、
「本社からの無理な要求で混乱した工場」という言葉が耳に残りました。

817 :_:03/08/10 12:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

818 :アポロン:03/08/10 13:46
中葉は個人攻撃をされてもしょうがないのである。
「わ、わ、私は人類を救います、世界を再構築します」と言いながら、
「ではどうするのか?」と聞かれると、「えっ、そ、そのつ、つ次ぎ
の話題はですねえ」とやってきた常習犯だからだ。
承認の欲求しかない中葉からは何も出てはこないのだ。
そのことは中葉自身が一番解っているだろう。


819 :アポロン:03/08/10 13:52
これはドラッカーよりも正確な未来予測だが、中葉はまた万博の
話から「えーっと、つ、次ぎの話題はですねえ」とやり続け、
パート3を立てるだろう。
中葉は精神異常者かと思っている人もいるだろうが、承認の欲求
が強い男なのだ。
いわゆるストーカー型コテハンというやつだな。


820 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 15:00
>>819
承認の欲求とはちゃうだろボンクラ

821 :中葉:03/08/10 15:06
>>811 腹が立つのなら、このスレに来にゃきゃいいのに、て言いたくなっちやうよ。

一般論から言うと、このスレに来るのは誰にしろ、何かしら得るものがあり、何かしら腹がおさまるから来られるのだと思いますよ。
その意味ではお客様です。私は顧客様は大事にしようと思います。私の反省材料にもなりますし。

822 :Y:03/08/10 20:22
犀の角の如く話を進めますが、ピラミッド型の組織からフラットな組織に移行した場合、
今までのように名刺を見せて自分の役職を示す習慣は不要になると思います。それに代わる
ものが、自分の今までの仕事のプロフィールを書いたファイルでしょう。今までどういう仕事
に従事して、どういう成果をあげたのかが客観的に評価できるファイルで、自分史なども
書かれていて、チームを組んで仕事を行なう場合などに自分を理解し評価してもらうことを容易にします。
今までたくさんの改革を行ってきた人なら、その意見も尊重されるでしょう。
○○長だから意見が通る、ということではないのです。

823 :中葉:03/08/10 20:33
>>816 定年の近いトヨタの社員が、成績の悪い中小企業に出向して、トヨタの合理的なノウハウを教えて成績の改善を達成している、という番組を放送していました。

この事例を以下の理論の具体ケースとして検討すると、面白いと思います。

>>773 企業も組織構造の変革を余儀なくされている。従来のピラミッド型の組織形態に代わって、社会の変化に柔軟に対応するために考えられたのが「自律分散組織」である。
> これは、商品開発や生産ラインの構想など様々な権限を自主的に決定し得るが、複数の組織から監督されるというシステムである。
> また、この組織の中核をなすのは「テクノロジスト」と呼ばれる専門的技術者たちである。経営トップのあり方にも変革が必要であり、幹部や社員の再教育にも多くの工夫が必要となろう。
> 一方、これから社会に出る若い人々の教育にも変革が必要とされている。高等教育を中心とした変革が重要だが、どのような内容になるかは多くの議論と検証が必要であろう。

この「定年の近いトヨタの社員」はテクノロジストなのかそれとも「技術のオッサン」なのか?
「本社からの無理な要求で混乱した工場」という言葉は、問題は技術ではなく、実は組織論であるといいたいのか?
そもそも、この問題は「知識時代の組織論の問題」ではなく、古い古い純日本的な問題なのか?
はたまた「複数の組織から監督されるという」知識時代の宿命的な複雑システムの問題なのか?等々、、、

疑問は尽きません。

こういう問題こそ、このスレで明らかにしたいことです。(承認の欲求などではありません!呵々)

824 :Y:03/08/10 21:01
>>823 K電気の○○工場は自動車の配電盤を製作している工場で、順調に利益を出していましたが、
ある日本社から配電盤の製造をやめて、コンピューターのサーバー用のケースを製造するように言われ
ました。今まで以上に精度の要求される仕事に現場は戸惑いましたが、何とか製造まで漕ぎ着けました。
ところが工作に手間がかかり利益がでません。1台仕上げるのに十数日かかります。本社は半分以下の
5日に工程を短縮するように命令しました。現場は混乱し、途方にくれましたが半製品の在庫を増やして、
受注があればすぐに対応できるようにしました。そのため多種多様の半製品を在庫することになり、
工場内のスペースはあっというまに半製品のストックで埋め尽くされました。モデルチェンジも早い
サーバーケースのこと、とうとう貸し倉庫まで借りて月50万の使用料も支払うことになりました。
やがて年間2億もの赤字を出す工場になり、本社からは公然と会社のお荷物とののしられ、工場長は
灯油でもかぶって自殺したらいいよ本社の人間に言われたそうです。
やがてある対策がとられて見事に黒字転換に成功しました。それが、トヨタの技術者を一人工場改革
のために入れるというものでした。

825 :名無しさん@あたっかー:03/08/10 21:43
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


826 :中葉:03/08/10 21:52
結果的には大成功、めでたしめでたし、ということで終わったのでしょうか?

どうして成功したか、その成功を今後も繰り返すにはどうすれば良いか、、、いろいろ反省したいですね。
そういう話は番組にはありませんでしたか?

827 :Y:03/08/10 22:11
>>826 結果的には大成功、めでたしめでたし、で終わりです。
番組では、勝ち組の大企業の「トヨタ方式」を学ぶ中小企業、というテーマ以上の
掘り下げ方はしていなかったと思います。

828 :中葉:03/08/11 03:14
>>743 アポロン氏はなぜここまで中葉先生の言葉に反応するのか、うーん、考えられるものとして、、、

私もあまり極端なので、原因があるに違いないと思って過去ログを調べてみました。
その結果、非常に激しい議論を相当長期にわたって続けたことがわかりました。
あれだけ徹底的にやれば、こうなったことも止むを得なかったかなあと、納得しました。

前回のスレ「知識時代の実践的組織論」のログを前後に分けて以下の通り閲覧できるようにしました。
内容は結構あるので、是非ごらんの上、ご意見をいただきたいと思います。皆様。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/knowledge-org1.htm
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/knowledge-org2.htm

829 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 05:05
>>828
sにもて遊ばれてる粘着よりましだろう。
一番惨めなのはsanという話もあるが。

830 :中葉:03/08/11 07:12
そうおっしゃっていただくと、気が休まります。

831 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 08:12
アポも>>829よりになってきたから放置対象でいいだろう
少しはsを見習え>>中葉

832 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 11:27
>>828
前スレ掲載乙。理解出来ないという意見の原因の1つが解決された罠。

つかsなんぞ見習ってもやるもんじゃない。
あとアポは叩いてなんぼの最強コテハン。叩かれてからが本領発揮w

833 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 11:48
>>832
そういうのは他でやってくれよ

834 :アポロン:03/08/11 15:28
>>822
みんな忙しいのになんでいちいち今までの経歴を書いたファイルなど
見なきゃいかんのだ?
名刺でさえ見てない人が大半だというのにだ。
君は「タイムイズマネー」という言葉を知っているか?


835 :アポロン:03/08/11 15:37
私はここで企業人の立場なり、学者の立場なりでレベルの高い議論が
行われるなら、はっきり言って口は出さない。
あるいはそうでなくとも、お笑いとして成立してる場合も然りだ。
だが「これからの時代は名刺交換じゃなくて、今までの経歴を書いた
ファイルを交換しあってですねえ」などという、スピード経営の常識
を無視した意見が出てきたら言わずにはおれない。

836 :アポロン:03/08/11 15:42
私は口を酸っぱくしてドラッカーの意見は何の学術的証拠も無い、
「たぶんこうなるでしょう」という話でしかないと書いている。
それなのに中葉はドラッカーを絶えず引用する。
もちろん中葉の立場も解る。
学者としても、企業人としても本当のキャリアが無い中葉は
「もうじき資本主義が終わる」ということを前提にしかものを
語れないのだ。
「もうじき資本主義が終わる」ということを前提にしたら、どん
なアホな意見でもまかり通るからな。
だがいい歳こいた人間がそれではあまりにも寂しいぞ。


837 :アポロン:03/08/11 15:49
中葉は2チャンネルが双方向メディアであるという事実が解ってない。
従来のピラミッド型一方通行コミニケーションでは、中葉が「ドラッカー
は真実です!これを前提とします」と言えばそれはまかり通る。
だが双方向メディアである2チャンでは、「ドラッカーのどこが真実
なんだ」というリアクションが返って来る。

838 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 16:11
>>837
経験者は語る。

839 :アポロン:03/08/11 16:16
最初この経営学板に顔を出した中葉は地球温暖化や石油不足で
人類は滅亡します、それを救うのは私なんですとか書いて登場した。
地球温暖化というのはまったく科学的根拠が無い話なのだ。
例えばフィンランドや南極の氷が夏に溶けている光景をテレビで
見て、「このままでは地球は水没する」なんて聞かされたら馬鹿な
人は信じるだろう。
だがフィンランドや南極の氷はこれまでもずっと夏には溶けて、
また冬になると凍るということを繰り返してきたのだ。
異常気象でもなんでも無いのだ。
後進国の発展に危機感をつのらす、先進国が「工場から出る
二酸化炭素で地球は水没する!すぐに工場建設をやめろ」と
エゴ丸だしで叫んでいるだけの話なのだ。
考えてみよ。
表面積の7割が深い海で、上空を極寒の大気が覆っている
地球を暖めるのにどれだけの熱エネルギーが必要かをだ!
あの巨大な太陽が照射する熱エネルギーでも地球は灼熱化
しないのに、どうして人類の輩出するわずかな熱エネルギー
ごときで灼熱化するのか?
そんなことも解らん奴が学者ですとか言うなといいたいね。


840 :アポロン:03/08/11 16:22
石油不足にしてもそうである。
石油は恐竜時代のシダ植物が地下で変化したものだということは
知っているだろう。
そして恐竜時代の陸地面積は今より、はるかに広大だったこ
ともみなさんは御存知だろう。
その広大な陸地の植物が石油になっているのだから、まだまだ
地球上には無尽蔵といえる石油があるのだ。
太平洋も大西洋もかっては陸地だったのだから、その地底には
いくらでも石油があるだろう。



841 :アポロン:03/08/11 16:38
捕捉である。
金属の金はなぜ価値があるのか?
それは希少だからだろ?
希少だから値段が上がるんだろ?
なぜ石油が足りなくなるというデマを石油会社
が流すかというと、希少なんですよと思わせて
値段を上げる為だ。
あくまで商売用のコマーシャルなのだな。
オイルショックが典型だろ?「石油が無くなる」という
デマを流して、石油会社は一斉に便乗値上げしただろ?
安く仕入れて、高く売るという構図がそこにはあるだけだ。
そんなコマーシャルにみすみす引っかかる、アホ
な中葉が「私は資本主義を超越した!」とか言えるか?

842 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 16:43
>>834
アポ。
Yは、反論や代替案を引き出すために、
あえてあーいう発言をしたと思う。
つまりアポがうまく釣られたってワケだ。

843 :Y:03/08/11 21:02
>>今までの習慣がいつまでも有益とは限らないわけですね。
中葉先生は2チャンネルでも、自分の経歴や現在の仕事の内容を隠していませんが、
それは我々の中葉先生への理解(賛成もあれば反発もありますが)を容易にしていると
思います。自分の経歴は何も紙に書かれたものとは限りません。インターネット、電子
媒介(名刺サイズの電子カード)なども考えられます。使い方はいろいろありますね。TPO
と思います。

844 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 21:50
このスレも寒くなったな

845 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 21:56
今日のご褒美!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

846 :_:03/08/11 22:02
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

847 :中葉:03/08/11 22:10
少なくとも私について見る限り、課題は変えるつもりもありませんし、発言の態度も論争ではなく、共通な課題を協力によって解決しようと言う態度を取りつづけます。
逆に言えば、それに反する発言については、口を閉ざします。

848 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 22:21
23歳の割には幼い顔立ちをしている杏奈ちゃん。
制服姿もよく似合います。パイパン?と思われるほど陰毛が激薄なので
指姦、挿入シーンは注目してみてください!
フェラのテクニックなんかはやっぱり十代のそれとは比べ物になりませんね。
素人援交女の悶絶痴態 !
無料ムービー観てね
http://www.geisyagirl.com/

849 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 22:48
★★キャッシング・お得情報★★

夏・期間限定で、毎日先着20名様のお申し込みに対して、
借入件数に関係なく50万まで即日ご融資致します。

アルバイト・失業中の方もご融資出来ます。
もちろん、利息は安心の法定金利内。
[7月はお申し込みの95%にご融資出来ました。]
http://www.aiba-cash.com/ 
携帯で http://www.aiba-cash.com/i/


850 :中葉:03/08/11 23:13
>>633 私は場所を変えて続けようと思いますが、Yさん、ご希望はありますか?

>>634 できればその結果を、こちらのスレにフィードバックしていただければ幸いです。

>>736 Yさん、
> 今後の私の予定としては、「知識時代の組織改革は公務員をも変えうるか」とか、「民主主義政治の形態にも影響があるか。」とか、考えています。
> 複雑な時代の複雑な話ですから、多角的な視点から総合的に議論して、解決策をみつけてゆく必要があると思います。

この問題について別スレで以下のような提案がありました。
> 市民、ひとりひとりが考え、行動できるような環境が整えば、行政も変わっていくのではないかと考えます。
> 地方の場合、地域活性に貢献している企業や市民と行政がタイアップしていくことも一つの解決策ではないかと考えます。

これに対して、私は以下のようにコメントしておきました。

私が一時期、密接に協力していた団体でパートナーシップサポートセンター http://www.psc.or.jp/ というNPOがあります。

ミッション&活動目標 http://www.psc.or.jp/about/about_psc.html
3つの約束と5つの事業 http://www.psc.or.jp/about/about_psc2.html

当然ですが、私に近い考えで活動しているように思います。

私としては、もう少しCOPの考えを取り入れるといいなと思っています。(これも当然)

851 :名無しさん@あたっかー:03/08/11 23:18
>>847
課題は共通でも求めるものが違う。
中葉やsやYの所謂、学者層は概念レベルで良しとする。故に抽象的な議論となる。
一方、経営者やリーマンにしてみれば、使えなければ、役に立たなければ
意味がないから、どうしても具体論を要求する。

現代の経営学は、その概念が如何に実践的か、現場で使えるかという段階に来ている。
まあ、概念レベルを実践レベルに昇華させるのは非常に困難だけどね。

中葉一人に望むのも酷な話ってことか・・・

852 :中葉:03/08/11 23:25
>>851 概念レベルを実践レベルに昇華させるのは非常に困難だけどね。

その困難に挑戦するのが私の悲願です。よろしくお願いします。

853 :Y:03/08/11 23:31
>>839-841 うーん、フォローできない。

デメトリアス 「いよいよ逃げの一手だ、藪の中へでも隠れるよりほかに手はない。
        君のお相手は、森の獣たちに頼むとしよう。」
        
        シェイクスピア、『夏の夜の夢』(第2幕、第1場)より

854 :851:03/08/11 23:52
挑戦するのはけっこうなことだが・・・

薄っぺらな意見で申し訳ないが、経営学という学問は、一体、どこへ向かうのか?
社会学は、概念の構築レベルでOK。経済学もしかり。
物理・化学は、仮説検証が容易にできるため、普遍的、実践的理論が構築しやすい。
経営学は概念レベルではダメで、実践的レベルが要求される。
しかし、物理・化学のように仮説検証が容易にできない。
それ故、どうしても概念レベルを語ればただの啓蒙書になり、
実践レベルを語ろうとすると狭い経験則の書になる。

難しい・・難しすぎる・・・



855 :アポロン:03/08/12 00:02
次ぎは公務員や民主主義がどうしたという話題か?
毎度のことながら、コロコロとまあ変わるものだな。
中葉はこうした問題について語るだけの実務経験も知識も
無い人間である。
何も喋ることができない中葉は、また「つ、次ぎの話題は
ですねえ」と言うだろうから、見ておきたまえ。


856 :アポロン:03/08/12 00:09
賢明な読者のみなさんにはすでに中葉がどういう思想の持ち主
か明らかだろう。
「今の社会には本当の民主主義がありません!本当の民主主義
を築くためには私がリーダーになる必要があるんです」というものだ。
凡人である中葉が世界を変えるという訳だ。
共産党の民主青年同盟あたりがいつも言ってることだな。
だが時代の流れはこうした思想を否定し、中葉のような凡人は何も
できないという方向性に行っている。
そしてそれが事実なのだ。


857 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 00:28
実践スレで実践法を求めても答の望めないパラド!!

858 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 01:15
まーとりあえずこのスレをまとめるってーくらいの「実践」は
現実よりは楽かもな

859 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 01:53
「知識」って何だよ?漏れは「言葉」と思ってる。
「言葉」って何だよ?漏れは「触れあい無く・・・」と考えてる。
決して触ることは出金。だから女の柔肌を真珠に例えることが出来る。
絹に例える奴もいれば、腐肉に例える香具師もいる。
漏れは「真珠」「絹」「腐肉」という言葉の品揃えにぼーっと見入ってると
どこから「どれが一体本当なんだろう?」と言い出す。これが「教育」と考えてる。

860 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 01:55
漏れはよく「どれが一体本当なんだろう?」と言う話に違和感を覚える。
だって全部本当のことなんだから。

861 :中葉:03/08/12 08:02
>>853 うーん、フォローできない。

フォローできる訳がないし、フォローしようとしてはいけません。

どうしてかと言うと、ものごとを成し遂げるのは着眼大局、着手小局でなければいけないからです。

具体的にいうと、「知識時代の実践的組織論」を論じる場合、最初に大局を大雑把に着眼しておく必要があります。
それが天下の現状や、歴史の動向です。これは着眼点であり、実行の可否、難易とは全く違います。

一方、着手の方は、実行の難易と、可否とが大きな問題になります。

この両者は矛盾に見えますが、そうではありません。両者が必要です。

それを常識的に、かつ、良識を持って見抜き、形式的な矛盾に耐え抜き、必要に応じて両者を修正する柔軟性が必要です。

それが許されない状況があれば、デメトリアスの故智に習うのが最善ですね。
私も若い時、シェイクスピアの中では「真夏の夜の夢」が一番すきでした。
そのセリフは"over the hill, over the dale"と謳いながら妖精が空を飛ぶ場面でした。

私は、一生夢を見てきたのかもしれません。

それにしても、Yさんはよく適切なセリフが浮かんできますね。尊敬します。

> デメトリアス 「いよいよ逃げの一手だ、藪の中へでも隠れるよりほかに手はない。
>         君のお相手は、森の獣たちに頼むとしよう。」
>        
>         シェイクスピア、『夏の夜の夢』(第2幕、第1場)より

862 :中葉:03/08/12 08:10
>>857 実践スレで実践法を求めても答の望めないパラド!!

ええ、求めることができるのは方法でなく、方法論ですね。
皆さんが嫌がる英語を使うと、methodでなくmethodologyです。

言い方を変えると、そこが実践と実践論と純粋な学問との間の微妙で重要な差異だと思います。

863 :中葉:03/08/12 08:13
>>859 どこから「どれが一体本当なんだろう?」と言い出す。これが「教育」と考えてる。

大学でなくても、すべてのレベルの教育はここまで行かないといけませんね。
その意味では、このスレは成功に近付いています。

864 :中葉:03/08/12 08:15
>>860 漏れはよく「どれが一体本当なんだろう?」と言う話に違和感を覚える。だって全部本当のことなんだから。

おっしゃる通りです。そろそろ、その次のステップへと進みましょう。

865 :_:03/08/12 08:20
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

866 :中葉:03/08/12 08:33
>>854 挑戦するのはけっこうなことだが・・・ (中略) 難しい・・難しすぎる・・・

重要なご指摘です。しかし、これを何とかしてきたのも、これからせざるを得ないのも、人間の宿命であり、栄光です。

文部科学省の新学習指導要領に関わった澁澤文隆氏(当時文部省初等中等教育局教科調査官)は、社会科教育1997年5月号「社会科はどう変わらなくてはならないか―岐路に立って考える―」の中で以下のようにおっしゃっています。

社会科は本来、社会生活に根ざした実践的な教科であり、その学習成果は知識、教養として頭の中にしまっておくのではなく、社会生活の中に生かし、活用していきながら育て、磨いて行くことが期待されている。その要点は:

a.一人一人がかけがえのない存在であると同時に、一人では生きていけない社会的存在であるという点に「社会科の存在基盤」がある。

b.前項を受け、民主主義を追究し、民主的な社会を築き構成する人間の育成をめざす。

c.したがって、社会科は自分たちが暮らす現代社会がどのような経緯、背景のもとで成り立ち、どんな仕組みになっているか、人間はどんな環境条件のもとでどんな社会を築き、また他地域にはどんな社会がみられるのかなどを学習対象とする。

d.なお、社会事象は相互に有機的に関連しており、また自然科学のように真理が必ずしも一つに帰結しないことから、総合的に追及したり、多角的に考察したりすることが社会科学習の特性となっている。

867 :中葉:03/08/12 08:38
以上の帰結として澁澤文隆氏は以下のようにおっしゃっています。現実の学校教育改革は遅々としか進んでいませんが、こういう正論もあることは、我々も理解しておきたいと思います。

(1)これまでの中・高校の社会科は、知識の詳細化を専門性の高まりと捕らえ、知識量が増えれば総合的な実践ができると錯覚している。
   社会的事実に関する知識をたくさん身につければ民主的に生きる力を持った人間になれるわけではない。
   どうすればよいのかというと、集団思考の場を設け、民主的な学習集団づくりに努力し、学習内容を工夫し、問いと答え、原因と結果の因果関係を大切にし、追及的な学習を重視しなければならない。

(2)中学校ではこれまでの地理、歴史、公民といった枠組みにこだわらず思い切って、例えば環境、共生、人権、福祉などといった新領域を設定するなど、学問の成果や体系に基づいた分野を検討し、再編成することも検討に値する。

868 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 10:55
>>867
sの>>797を受けてレスしているとしか思えんが
その教育論理には危険性があるな


869 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 11:24
>>868
名無しよ。その危険性とは?

870 :中葉:03/08/12 13:18
>>868 >>867 sの>>797を受けてレスしているとしか思えんが その教育論理には危険性があるな

私自身はそういう認識を持っていません。しかし、藤澤文隆氏の教育論理に影響を受けていることは間違いありません。
その点で、藤澤文隆氏の教育論理をもう少しご紹介しておきます。出典は前と同じです。

===================================

認識の結果を覚える学修に陥っているこれまでの社会科には、次のような問題点が指摘できよう。
@“いつ、どこで、誰が、何を”といった事実認識の学習は、それが事実であるだけに、一般に答えは一つに帰結する。
このため、事実認識の学習とその成果を捉えるテストなどは、いつしか汎正解主義に陥る。
A事実認識の学習にとらわれた深化・発展は、より詳細な事実認識を助長することになる。
このため、小・中・高校と学習が進むにつれて、より詳しく細かな内容に深入りし、枝葉末節な知識を詰め込むような学習に陥りやすくなる。
B事実認識の学習は、学習の成果や学力を単に事実的知識の量でとらえやすい。
このため、過程を軽視した詰め込みの学習に陥りやすく、教師主導型の授業を助長する。

871 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 13:38
大学の先生は三日やったらやめられないね。

872 :アポロン:03/08/12 14:44
>>866
学校教育がどうたらとかいう話は、経営学板で話すことなのかね?
だがまあいいだろう。
まず人間というのは一人一人がかけがえのない存在では無い。
犯罪ばかりしてる人間や中葉のような精神病患者もいるからだ。
だが中葉には企業や大学無しでは生きていけない人間であるという
ことを自覚させ、ありがとうございますの感謝の心を持たせる必要
があるだろう。
それから民主主義だが、犯罪ばかりしてる人間や中葉のような精神
異常者もいるので、こうした人間の欲望からほとばしる意見とやらを
政治に反映したら世の中は地獄と化す。
現在の日本の社会システムは戦後民主主義の反省のうえに成り立っている。
日本に民主主義を与えたアメリカも日本のエリートも本当に民主主義は
間違っていたと深い反省をしている。
それは馬鹿を付けあがらせ、社会に混乱をもたらすだけだった。



873 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 15:10
アポロンも付けあがってこの板に混乱をもたらしている


874 :868:03/08/12 16:32
>>869-870
抜粋だが

(1)これまでの中・高校の社会科は、知識の詳細化を専門性の高まりと捕らえ、知識量が増えれば総合的な実践ができると錯覚している。社会的事実に関する知識をたくさん身につければ民主的に生きる力を持った人間になれるわけではない。
   どうすればよいのかというと、集団思考の場を設け、民主的な学習集団づくりに努力し、学習内容を工夫し、問いと答え、原因と結果の因果関係を大切にし、追及的な学習を重視しなければならない。

797 :s ◆KJPplSAabQ :03/08/10 00:37

何故なら、環境への順応自体「本能による本能への摸倣遺伝子(ミーム)」によるものと
思えてならないからだ。

例えば、ここ最近のガキは一昔前に比べれば「驚くべき発育(前述したように心は発達してない)」をしている。
世間では「食生活が欧米型になってきたから」などと首を傾げたくなるようなことをいっているが、
そんなことは大した問題ではなく、これこそミームの典型的な進化過程であるとオレはみている。


(2)中学校ではこれまでの地理、歴史、公民といった枠組みにこだわらず思い切って、例えば環境、共生、人権、福祉などといった新領域を設定するなど、学問の成果や体系に基づいた分野を検討し、再編成することも検討に値する。

799 :s ◆KJPplSAabQ :03/08/10 00:43
>>772

最後には伝統的な発想に落ち着いてしまう。

だから、伝統なものに落ち着くだけではないということ。
一定の周期があるにせよ。確実に進化しているといっても危険じゃないだろう。



875 :868:03/08/12 16:41
>>869
危険極まりないだろう

>学習内容を工夫し、問いと答え、原因と結果の因果関係を大切にし、追及的な学習を重視しなければならない。

797 :s ◆KJPplSAabQ :03/08/10 00:37

つまり、ミームウィルスは社会を固定し「ある個人(ここでは企業としておこうか)」によって
いとも簡単に変化させられるものである。その顕著な例が前述したように軍事産業である。


876 :869:03/08/12 16:47
         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l    \                  l 
    .|    ●          /     | >>868THX
     l  , , ,           ●     l
    ` 、      (_人__丿    、、、   /
      `ー 、__               /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´


877 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 18:25
中葉押され気味

878 :Y:03/08/12 21:31
>>877 少し休んで元気をとり戻すのが良いかと。

879 :名無しさん@あたっかー:03/08/12 23:40
経営学で中高生教育と言えば、低年齢層に向けた
起業家教育があるね。起業家が低年齢時に受ける
影響が大きいことは分かるし、低年齢層向け起業
家教育は有益なとこも大きいとは思う。だけど、
今ある起業家教育はなにかちがうと思わざるを得ない。

低年齢時に受ける影響が大きいのは、その時期に毎日
いつも起業に適した影響にさらされているから。
何か良く分からないプログラムを持ってきた兄さん
たちと数日間過ごしたからといって、起業家意識に目覚める
ってことはないだろう。
今までの教育ってほとんど「何かを教えてやる」という感じの
ものだった。だけど、起業家教育をはじめとしたこれからの教
育は、「人が本当にその人らしく生きるためにサポートする」
教育でなければ役に立たないよ。
そのためにはある程度長い期間、その人と一緒に苦闘すること
が必要になる。安楽椅子に乗った種類の学者にはとても無理だろう。

880 :画像集!http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html :03/08/13 00:46
画像集!
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html


881 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/13 00:48
中葉さんファイト〜!!!

882 :清香◇KEj57QdzB.:03/08/13 00:49
中葉さんファイト〜!!!



883 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 01:20
だから、抽象的議論はもういいって
中葉叩きももういいいって
s賛美ももういいって
アポロンももういいって
もうホントお腹いっぱい

一つ中葉に提言する。
もう900近いんで次スレにした方がいいが、
・書籍のようにレス番の最初の方で目次をつける
・目次に番号を振る。例えば1-1、2-3など
・レスの最初にその番号とタイトルを必ず書く。こうすりゃ、今何の議題かすぐ分かる。
・体系立てて、順次進んでいく
・リンクを貼るのはいいが、必ずそれの抜粋要約した文章を書く
・章(?)の終わりに、議論を踏まえたまとめを書く

ってのはどーよ?

884 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 02:40
>>883
(´・∀・`)<メンドクサイ

885 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 02:42
>>883
(´・∀・`)<ドロドロで良い。どうせ身分不相応の話してんだからYO

886 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 02:43
>>883
(´・∀・`)ノ。。胃薬ドゾ(もチョット耐えてみ?)

887 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/13 02:47
>中葉

どうでもいいが目的意識は見失うなYO
まだまだ終わらない終わらせない (TOKYO NO1 SOUL SET より)


888 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 03:22
猿にも宗教や神話がある事を知っているか?
決まった時間に丘に登って夕日を眺める猿がいるらしい、これは宗教や神話と言えるんじゃないだろうか?


889 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 05:21
>>888
おまい猿と友達だろ?藁

890 :中葉:03/08/13 15:06
>>883 ってのはどーよ?

まっとうなご提案をありがとうございます。

私の好み・力量からして、また、2ちゃんねるの特性からして、なかなか難しいと思います。
私としては、本スレにも時々書いたつもりですが、他のタイプのML・掲示板・ホームページなどと併用して、ご趣旨の方向を実践したいと思っています。
また、ある程度、達成しつつあるつもりです。

891 :中葉:03/08/13 15:22
>>879 起業家教育をはじめとしたこれからの教育は、「人が本当にその人らしく生きるためにサポートする」教育でなければ役に立たないよ。
> そのためにはある程度長い期間、その人と一緒に苦闘することが必要になる。安楽椅子に乗った種類の学者にはとても無理だろう。

このことは私の経験とも一致します。従って、対応としては:
(1)一緒に苦闘することについては、基本的にその人にお任せすることとします。
(2)それで足りないところ、それでなくてもできることを私は重点的に支援します。

具体的に言えば、>>781 に書いた以下のものがその事例です。

1.企業組織としてはヒューレット・パッカードとコンパックが合同した新生日本ヒューレット・パッカード http://ime.nu/www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html の組織運営

2.非営利組織としては、2005年万博を仕切る万博協会 http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/ の組織運営

892 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 16:34
会計と戦略中心の個人経営ビジネス系サイト

http://www.ne.jp/asahi/hattori/yasuhiro/

893 :Y:03/08/13 20:17
>>883 抽象的議論はもういいって

「組織論」といっても職種によって組織のあり方が違うので、共通に議論するためには
ある程度抽象的にならざるを得ません。たとえば、IT企業と、出版業と、金融機関と、病院
では組織の形態は全く違います。具体的に接点をみつけることは困難ですが、「世の中
の目まぐるしい変化に対応するためには、ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織
(自律分散組織)に移行する必要がある。」ということでは共通した認識をもっていると思います。
具体的問題で議論するには他にも適切なスレがありますので、ここではある程度、抽象的な
問題を扱っても良いと思います。それでも、なるべく平易な日本語で具体的に議論する方が、多くの人に
参加していただけるので、全体の様子を見て、バランスをとりながら進行するのが良いと思います。
中葉先生のヒューレット・パッカードの話にうんざりしている人もいるようですが、HP社の組織改革に
おける成功は組織論の教科書にも紹介されています。
『組織の経営学』リチャード L、ダフト著、高木晴夫訳、ダイヤモンド社(2002)p6.

894 :名無しさん@あたっかー:03/08/13 20:22
このスレの議論内容は、抽象的というより文化人類学の議論のように感じます

895 :Y:03/08/13 20:52
>>894 複雑な時代の複雑な問題ですから、多角的視点から議論して総合的に
判断すれば良いのではないかと。

896 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 01:04
>>895
前から疑問なんだけどっつーか指摘も多いが
>複雑な時代の複雑な問題ですから、多角的視点から議論
情報たくさんすぎるよね?どーやってより分けるのさ?

折れのアイデア
1.コンピューターに何とかして貰う
2.末端にすぐさまテスト出来てすぐに結果が帰ってくる
くらいしかないんだけどね。

897 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/14 02:19
>>888 実に興味深い話だ。
>>894 解る気がする。

>>891
中葉問題意識がズレてるようだな。

このことは私の経験とも一致します。従って、対応としては:
(1)一緒に苦闘することについては、基本的にその人にお任せすることとします。

この時点で自律(自他共に)を促せない。
つまり、問題解決を先送りして他者(他社)を習って自分(自社)を変えるようなものと同じ。
学者がそれじゃまずいだろう?

(2)それで足りないところ、それでなくてもできることを私は重点的に支援します。

名無しで充分。厳密にいえば機能してないが、ポテンヒッツはある。
こればかりは耐えて待つしかない。

つか、オレが逃げるなといった意味を履き違えてないか?


898 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 02:47
「犀の角」がかえって拙かったのか?反省しきりだ。
なお888は乳速からのコピペ

899 :中葉:03/08/14 05:42
>>897 つか、オレが逃げるなといった意味を履き違えてないか?

sさんのおっしゃることは難解ですから、その可能性は大いにあります。

私自身は、心情的なタオイズムの徒のつもりです。

900 :中葉:03/08/14 06:13
>>893 中葉先生のヒューレット・パッカードの話にうんざりしている人もいるようですが、HP社の組織改革における成功は組織論の教科書にも紹介されています。

高木さんによる紹介は見ていませんでしたが、私が興味を持っているのは、フィオリーナ現ceoがコンパックと合併後、今現在やっている将来志向の大改革を同時進行的にフォローし、何らかの実践的サジェッションを皆さんとともに獲得することです。
例えば、、、

>>894 このスレの議論内容は、抽象的というより文化人類学の議論のように感じます

この疑問には彼女の最新スピーチ記録「LOUISE KEHOEとの対談」"IN CONVERSATION WITH LOUISE KEHOE" http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/churchill03.html が示唆に富んでいます。
対談の最後で、
「あなたがスタンフォード大学の学部教育で中世の哲学を勉強したことは、現在どんな役に立っていますか?」という質問に、
「ビザンチン帝国の勉強は、現在の複雑な企業制度の中でのキャリアにぴったりの準備になりました。」と答えています。

以上は、
>>793 今、最近のhp CEOフィオリーナの演説集のコピーをとり、これから読むところだが、そんな殺し文句ばかり言っているような予感がする。しばらく時間を下さい。
というお約束の、小出しの第1報です。次もボツボツ勉強しておきます。

901 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 13:15
ならビザンツスレもあったらいいだろ?
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052723123/
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041658055/

902 :中葉:03/08/14 18:27
ざっと見てみました。2ちゃんねるの多彩さ、レベルの高さに感心しました。

しかし、将来志向はおよそなさそうですね?

903 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 19:09
>しかし、将来志向はおよそなさそうですね
流石。ワラタYO
でも「将来志向」はココで作るんだろ?

904 :Y:03/08/14 20:21
>>900 フィオリーナ女史は、物事をどう考えるかという方法を教えてくれる哲学
の重要性を示唆しているように思えるのですが(最後あたり)、日本の大学での哲学教育の
現状はいかがでしょうか。学問掲示板によると、日本の哲学者はリストラの対象であるとか。
寂しい限りです。
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=hum&tn=0003&rs=1&re=30&rf=no

905 :中葉:03/08/14 21:25
ちょっと説明をし難いですが、、、

「物事をどう考えるか」と「哲学をどう考えるか」とは、似て非なるもののように思えるのですが、、、

例えば、「大学改革で真っ先に切られるのは哲学だ!」にはこんな発言がありました。

28: 俺が言いたいのは、哲学史の勉強が哲学をすることとだいぶ重なるのを良いことに、肝心の「哲学をする」ことをやっていない輩が多いのではないかという事

30: 学問のジャンルとしても成立しているけれども、本来的にはギリシア人の言う「知を愛する」ことなんであって、この営み自体は学問である必然性は無い。

30: しかし、この混沌の時代には、職業的哲学=者がどんどん発言していくべきでは?

私の感想としては、なんとなくこのスレッドと雰囲気が似ている???

906 :中葉:03/08/14 21:28
>>903 流石。ワラタYO でも「将来志向」はココで作るんだろ?

ありがとう! そこまでわかって貰えれば、言うことない。

907 :中葉:03/08/14 21:36
今の心境はなんとなく、

>>615 例えば:ソクラテス・カフェ http://www.kobunsha.com/book/HTML/hyk_96156_8.html

の雰囲気を感じています。ソクラテスの頃と同じ時代、同じ精神文化環境なんだなあ !

908 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 21:37
お金だけの目的で体をまかせているまきちゃん。
キスもダメときているから男もがっかり。
そのかわりザーメンを飲むという意味不明な交換条件にOKを出しているから本当訳がわからない。
愛のないセックスだけによがりまくるというシーンは少ないですが、
バリバリのコギャルの実態を垣間見るにはよい作品ですね。
フィニッシュは口内発射、そして飲み干します。
無料動画をご覧下さい。
http://www.j-girlmovie.com/


909 :>>2ちゃんねらーの皆さん :03/08/14 21:39
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)

910 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 22:06
ていうか、経営学ってほんとに役に立つの?

911 :アポロン:03/08/14 22:12
「一人一人はかけがえの無い存在だ」などという金八先生のような
フレーズを固く信じている中葉は、「自分は世界の新時代を築く
かけがえの無い人間だ」という妄想を容易に信じる。
自分の能力を抜きにしてである。
なにしろ中葉は「かけがえの無い人間」なのだからという訳だ。
かっての学生運動のような妄想にすぎないのだが、中葉はいい歳に
なっても、自分は世界を変えれるかけがえの無い人間だという妄想
を固く信じている。
この妄想を否定することは中葉の人生を否定することになるので、
中葉は意地でも説を曲げない。



912 :アポロン:03/08/14 22:19
民主主義大好きの中葉はフランス革命の話が大好きだろう。
「フランスの民衆はフライパンや鎌でバスチーユ監獄を
襲い、最新兵器で武装した政府軍を打ち破り、見事フランス
革命を果たしたのです!私もあの民衆のように世界を変える!」
こんな夢想を中葉はしているのだろうが、あのバスチーユ襲撃
は実際には無かった話なのである。
北朝鮮の金日成が白馬で日本軍と戦っていたという話と同じで、
革命後に作られた神話なのだ。
ではフランス革命の時に民衆は何をしていたかというと、あの
イラクの民衆と同じように略奪ばかりしていた。
パリの街には自由の為に戦って死んだ民衆の死体では無く、酒屋
を襲撃して泥酔した民衆が大量に横たわっていたという。

913 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 22:33
つか盆休み無いのか?

914 :894:03/08/14 23:14
>>897
>894 解る気がする。
って、貴方の論がダン・スペルベルの「表象は感染する」にそっくりなんで
振ったんですけど。
もしかして読んだことないのでつか?

915 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:24
>>914
なさそうねw
sは経験でで得たんだろ?意外と体育会系w

916 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:26
ていうか、経営学者でそんな本読む奴はいないだろ。
この天才の俺様でさえ始めて聞いたわ。

917 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:36
>>916
だから誰よお前

918 :894:03/08/14 23:36
sさんは経営学者なんでつか。
それは失礼しました。

919 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:38
>>918
音楽好きな中古車屋の親父って話を聞いたことあるぞ

920 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:41
894は何ナノ?

921 :894:03/08/14 23:45
>>919
どれが真実?

>>920
田舎に寄生虫で、漫画喫茶からカキコしているリーマンです。
そろそろ帰らねば。

922 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:46
>>919
あれは確か粘着の与太話だったと思う。
音楽にはうるさそうだけど。

923 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:48
医学を学ぶものは医者で医療に従事するといっても
何の問題もないのに
経営学を学ぶものは経営者で経営に従事すべきといったら
、、、、



924 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:49
こんな時間まで漫画喫茶かよ。おかーちゃんに怒られるぞ!

人類学とかは好きなの?

925 :名無しさん@あたっかー:03/08/14 23:56
語れるなら>>914で語ってるだろう

926 :中葉:03/08/14 23:59
もう寝るよ。

927 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 00:00
ずいぶんロムってる香具師多かったんだなw
藻前らなんでカキコせんのよ?

928 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 00:00
>>926
お休み

929 :中葉:03/08/15 06:51
>>914 ダン・スペルベルの「表象は感染する」

アマゾンの紹介 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507781/250-7700739-9785015#product-details だけ見ました。

詳しいことはわからないし、暇もありませんが、確かに面白そうな本ですね。

「知識時代の専門家(知識労働者)」のとるべき態度について、ドラッカーは以下のようにアドバイスしています。(「プロフェッショナルの条件」p.224)

“その知識を理解して活用する側の専門家は、詳細に理解することはできもしないし、必要もない。
ただ
「それが何についてのものか」「何をしようとするものか」「中心的な関心事は何か」
「中心的な理論は何か」「どのような新しい洞察を与えてくれるか」
「それについて知られていないことはなにか」「問題や課題は何か」
「その分野の専門家の意図的な虚偽、あるいは悪意のない誤りなどを発見する方法」
等々、マネジメントに関わる理解力がなければならない。”

930 :中葉:03/08/15 07:10
>>923 医学を学ぶものは医者で医療に従事するといっても何の問題もないのに経営学を学ぶものは経営者で経営に従事すべきといったら、、、、

これも興味深い理論(知識)と実践(行動)との関係に関する問題提起ですね。

私の若いときの職業であり問題であった「機械工学における知識と行動」
ここで提起された「医学における知識と行動」
このスレで話題として取り上げている「経営学における知識と行動」

と並べてみると一目瞭然と判るように、複雑さの度合い、主体としての人間関与の度合いが加速度的に、幾何級数的に増大しています。

その複雑な組織の最たるものについて議論したいというのが、このスレ「知識時代の実践的組織論2」を立ち上げた趣旨であり、
>>781 で申し上げたように、具体的なケース・スタディの対象として:

ヒューレット・パッカードとコンパックが合同した新生日本ヒューレット・パッカード http://ime.nu/www.hp.com/country/jp/jpn/welcome.html の組織作り
2005年万博を仕切る万博協会 http://ime.nu/www.expo2005.or.jp/ の組織運営

を提案した理由です。

931 :中葉:03/08/15 07:13
>>927 ずいぶんロムってる香具師多かったんだなw 藻前らなんでカキコせんのよ?

禿しく同感です。私からもカキコをお願いします。

932 :中葉:03/08/15 07:18
さて、そろそろ「知識時代の実践的組織論3」を立ち上げる準備をしなければ、、、

ご提案があれば是非カキコして下さい。

933 :アポロン:03/08/15 16:25
>>932
ヒューレットパッカードについて語りたいなら、スレ名も
「ヒューレットパッカードについて語ろう」とかにし、それだけ
を語れ。
愛知万博について語りたいなら、スレ名もそうしろ。


934 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 16:29
>>933
却下

935 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 16:34
>>934
殺すぞ中庸

936 :アポロン:03/08/15 16:41
だが思いきって「24時間テレビ!中葉の愛が地球を救う」でも
いいかもしれない。
はっきり言って中葉は24時間テレビ愛は地球を救うで、24時間
マラソンをしているタレントと同じである。
あれを見て、誰もが「一体マラソンをしてどう地球が救われるんだ?」
と思うだろう。
だが走ってるタレントは「とにかく地球の為に走りたい」とか言って、
ノロノロと真剣に走っている。
最期に東京ドームに入ってきて、徳光アナが「みなさんやっと彼は
着きました!」と泣きまくり、本人も泣いて「これで地球が救われ
ました」とか言うのだが、何がどう救われたのかまったく意味不明。
さしずめYは徳光さんであろう。
徳光は番組中何度もマラソンをしてるタレントを中継しながら、
泣いて「世界中の子供達が見てるんだよ」とか「生きてるって素晴ら
しんだよ」とか言うのだが、何がどう素晴らしいのか普通人には
まったく意味が解らない。


937 :山崎 渉:03/08/15 16:41
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

938 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 16:43
>1
「…組織論(OB編)」
「…組織論(HRM編)」

ぐらいに、ある程度方向付けしてもらうとありがたいな。
ここの住人はOBが好きそうだけど、、

939 :Y:03/08/15 18:11
>>936 さしずめYは徳光さんであろう。

ワラタ。ただ、私はあの番組好きではなく、あまり見たことないのですが、アポロン氏
が最後まで見ている様子なのはちょっと意外でした。

複雑な時代の複雑な問題は、いろんな立場の意見を巧みにバランスをとりながら推し進め、
総合的に判断する必要があると思います。え、どうやってやるのかって?
いままでのようにドロドロして、やって行くしかしかたがないんじゃありませんか。
ドロドロしていても、いつかは次第に形になると信じるしかないのでは。
間違っても、ヒットラーのような独裁者に解決策を委ねてはいけません。
そうなれば、硬直したピラミッド社会に逆戻りです。


940 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 18:45
誰かが羅針盤にならなければ、一生形にはならない
中葉、Yはそれを放棄した
こんな船、はやく沈んでしまえ!!!

941 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 19:16
マトリックスでいうアーキテクトがs
モーフィアスが中葉
トリニティがY

スミスがアポロン

いつになったらネオやツインズが現れるのだろうか?
まさかネオは名無しに委ねられているのか?

そう思えば実に良く出来たスレである

942 :太助:03/08/15 20:32
知識時代の実践的組織論、良いスレタイだとおもう。
このままパート3でいいんじゃない?
実践的ってとこもポイントだよね。

別の板で見つけたこのコラムも面白かった。
>「役立つ研究」と「役立たない研究」
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200308011500000000091440000


943 :アポロン:03/08/15 20:56
>>939
すでにこのスレは水戸黄門のようにパターンが決まってしまった。
「24時間テレビ愛は地球を救う」で24時間マラソンに挑戦する
タレントのように延々と不眠不休で無意味レスを書きつづける中葉。
キーワードは「2チャンネルは参加することにのみ意義がある」
そしてそれをナイアガラの滝のような涙で称える2チャンネルの
徳光アナことY。
最期の私は「愛の貧乏脱出大作戦」のみのもんたか「マネーの虎」
のなんでんかんでん。



944 :中葉:03/08/15 21:58
>>933-943
次のスレに関するご意見のカキコありがとうございました。

名称は従来どおり、ナビゲータは皆さん、ということで「知識時代の実践的組織論3」を打ち上げることとします。

945 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 22:17
経営学板の最後の良スレになるのでは、と期待して、はや数ヶ月。
結局、期待外れだった。
中葉は、あっちへフラフラ、こっちへフラフラしたから
何のスレだかわかんなくなった。
唯一役立ったのは、アポロンの歴史知識だけだった。

羅針盤がなく、いつまでも港を出発しない船を横目に見ながら、
我々は、羅針盤のある船を見つけ出し、大海原を颯爽と走り行く。
などと言ってみる。


946 :Y:03/08/15 22:42
スレタイが硬い割りに、2ヶ月たらずで1000近く進んだのはとりあえず成功と思います。
さらにつっこんだ議論がパート3ではできればと思います。
アポロンさんもよろしくお願いします。

知のテーマパーク「知識時代の実践的組織論パートV」、乞うご期待!

947 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 23:39
突っ込まれると逃げ出すのが中葉先生の常套手段。

知のテーマパークへようこそ!
本日のアトラクションは
「中葉翁の縁側雑談その3 私が地球を救う」
「戦慄!Yのほめ殺しの館」
「アポロン様の中葉叩きゲーム 穴から出てくる中葉を君は何回叩けるか」
「sの ねーミームンこっち向いて♪」

他多数の魅力あるアトラクションが目白押し!





948 :名無しさん@あたっかー:03/08/15 23:40
アニメ好き、女子校生好きの方にオススメ!
すべて無修正でみせます。
アニメの中の美少女のオマンコ、女子校生のオマンコ
はっきり見えます。
無料画像をここでゲッツ!!
http://www.pinkfriend.com/

949 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/16 00:19
ふむふむ。

現在の「マトリックス」プログラムは、不確定要素=人間を組み込んだことで存続時間は長くなったが、
その不確定要素ゆえに常にプログラムのコードに違反する要素=アノマリーが生じ、
それがプログラムの存続を危うくする。そのたびにアーキテクトは、アノマリーに「ザイオンを救う」を
選択をさせ、歴代ネオは少数の男女とザイオンを再建する=「マトリックス」プログラムはリロードされる。
過去「マトリックス」は5回リロードされたことがある。そして、リロードのたびに再読み込みされて来た
古いプログラムも存在する。

メロビンジアン、パーセフォニーなどがそうだ。一方で、リロードの際に削除されるが、
その痕跡が残っているプロブラム=エグザイルもある(オラクル、キー・メーカー)。

*関連資料*

【ゲーデルの不完全性定理】
●第1不完全性定理
数学の特徴である厳密な証明による真理保証のシステムは、それを厳密かつ完全にしようとすればするほど、
その結果として不完全性を露呈する。

●ハイゼンベルクの不確定性理論
素粒子があるかどうかを確認しようとすると、その「確認するための作業」によって測定結果が
変わってしまうので、結局はあるかどうか確認できない。

●量子論におけるアノマリー
ゲージ理論は、古典論で考えれば当然ゲージ対称性をもっている。ところが量子論で量子補正を
考えるとゲージ対称性が壊れる、ということが起こる。この現象を一般にアノマリーとよぶ。

>アポ
猿と宗教のスレなんかねーじゃねーか!
ちゃんとリンクしてくれなきゃ困るんだYO!

950 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/16 00:21
>>914
まさにミームだな。
つか、それおもろそうだな〜

つかオレはいつから経営学者になったんだ?


951 :s ◆kXn47FN4zU :03/08/16 00:25
そんなことより昨日のnhkはやばかった^^;
にしても中葉はあの時代を経験してたんだなーとw
こっちはNAM戦すら経験してないつーのに。。

中葉よ省みろ!


952 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 01:03
>>●●●
仏教逝けばいいじゃん?ストレートにさ。竜樹とかさ。
つかここで奇蹟の実験までやるつもり加代

漏れは動物の社会についてきぼんぬ。
あと歴史。死者に花を手向けた旧人〜ピラミッド以前まで(コルテス以前のアメリカも含む)

953 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 01:08
まるでプログラミングからのアプローチが出ないのは何故だ?
ネットなのにさ。そして哲学の生まれ変わりなのにさ。
低級言語高級言語の考え方は面白いぜ?

954 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 01:54
>>940
いいじゃねぇかよ地球は丸いんだしw

955 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 01:57
羅針盤羅針盤言うけどいま地軸が狂い始めてるんだし

956 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 02:04
>アポ
ちw
探したけど無くなったYO。いま代わりに
「保健所で奇跡的に生き残った雑種の群がるメリケン人700人」
探してるが見つからない

957 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/16 02:14
>>中葉さん
こんばんわ。
HPとかはお持ちではないのでしょうか?
ゆっくりご意見をお伺いしたいです。

958 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 02:17
>>巨乳
あるぞ。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

959 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 02:19
>>中葉氏
このスレ(パート2)で、
どんないいコトがありましたか?
もちろん、貴殿がお持ちになられた感想で結構です。
本スレを総括していただけませんでしょうか?

960 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 03:43
ところで
フラクタルを描いてみないか?
ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/kai-home01/

961 :中葉:03/08/16 07:14
>>959 このスレ(パート2)で、どんないいコトがありましたか?

それは疑いなく、>>944にも書いたように、このスレに少なからぬ若く将来有望なメンバーがカキコを始めてくださり、しかも相互に理解し受け入れる雰囲気が生まれてきたことです。

962 :中葉:03/08/16 07:29
少し早いですが、次のスレ「知識時代の実践的組織論3」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1060986370/l50 を立てました。

これからの新しい話題の展開は向こうで、これまでの話題の追加・補足・纏めはこちらでお願いします。

963 :中葉:03/08/16 11:18
>>951
>そんなことより昨日のnhkはやばかった^^;
>にしても中葉はあの時代を経験してたんだなーとw
>こっちはNAM戦すら経験してないつーのに。。
>
>中葉よ省みろ!

ひょっとしてnhkというのは
テレビ放送50年特集
「核の時代に生きる人間の記録
  〜ヒロシマ・ナガサキの映像は問いかける〜
  第1部 原爆は人間に何をもたらしたか 
  第2部 未来を見つめる」
のことでは?

残念ながら見ませんでした。
しかしhttp://www.nhk.or.jp/special/top.html で大体は想像できました。

ところで「省みろ」とは何のことでしょうか?

前の戦争のことでしたら、その後も忘れるどころか、懺悔・贖罪の一生でした。
今、この瞬間も、その一部です。ただ、省みるよりも、将来に力点をおいているので、誤解されている可能性は大きいです。
まあ、「燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや」ですね。http://members.jcom.home.ne.jp/diereichsflotte/18CsAH/Chinsho.html

964 :中葉:03/08/16 11:22
>>957 HPとかはお持ちではないのでしょうか? ゆっくりご意見をお伺いしたいです。

同感です。
「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
はそのために立てたスレです。閑散としていますから、ゆっくりできると思います。あちらにはHPも紹介していますから、よろしくどうぞ。

965 :中葉:03/08/16 11:29
>>955 羅針盤羅針盤言うけどいま地軸が狂い始めてるんだし

全く同感です。「我が意を得たり」

それではどうするか? 地軸に代わるものを見つけるか、それとも作るか、、、
それが知識時代の実践的組織論3の課題になるでしょう。

966 :中葉:03/08/16 11:39
>>947 突っ込まれると逃げ出すのが中葉先生の常套手段。

勝ち目がないときは、踏み止まって玉砕するのでなく、転進して他日を期すべきです。
これは>>963に書いた大東亜戦争の反省事項です。

犬死は格好いいかもしれないが、止めましょう。

いよいよ、21世紀は「文明の衝突(ハンチントン、集英社)」「世界最終戦争論(石原莞爾、中公文庫)」が避けられません。
相変わらず、今回も売られた喧嘩です。内輪揉めは止めましょう。敵は日本人同士ではありません。

967 :中葉:03/08/16 11:44
>>941 そう思えば実に良く出来たスレである

ゲームの譬え話をおっしゃっているのですね。

何を隠そう!
私の専門は経営学の中でもビジネスゲームであり、世界に先駆けて、メタ・ゲームを超える「メタ・メタ・ゲーム」を開発しました。
これから売り出すところです。ベンチャー企業を作りませんか。

968 :無料動画直リン:03/08/16 11:47
http://homepage.mac.com/miku24/

969 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 11:53
>勝ち目がないときは、踏み止まって玉砕するのでなく、
>転進して他日を期すべきです
そんな悠長なことを言っている年でもなかろう
殻を破り全てを曝け出せ、全てを受け入れろ
そうしてこそ、何かが見えてくる


970 :中葉:03/08/16 12:08
コメントありがとうございます。確かに私には当てはまりませんね。一般論でした。

別の言い方を使えば、若い人への老婆心のつもりでした。

971 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 17:26
>>953
中葉の理想郷に怠惰を見出した新勢力が変革を試みるのも面白い。
またs、中葉、アポロンら三羽烏による奇跡ごっこが予定通りいくのか?

自然作用を狙う中葉によるディフォルトか?
アーキテクトsによるディフォルトか?
メタキャラアポロンによるディフォルトか?

一つだけいえることはパート3は大荒れになるということ。
まずは某アナが犠牲者になる予感。

覚悟するがよろしい>ALL 80%は付いてこれない罠。

972 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 17:36
>一つだけいえることはパート3は大荒れになるということ。
同意。
清香が触手を伸ばし始めたようだ。
清香が参加すれば阿鼻叫喚の地獄と化す。

973 :中葉:03/08/16 19:06
>>971 一つだけいえることはパート3は大荒れになるということ。

>>972 清香が触手を伸ばし始めたようだ。清香が参加すれば阿鼻叫喚の地獄と化す。

>>966 いよいよ、21世紀は「文明の衝突(ハンチントン、集英社)」「世界最終戦争論(石原莞爾、中公文庫)」が避けられません。

いよいよ始まりますか! 

不足のない相手のようですね。男らしく受けて立ちましょう。武蔵を見習って。

974 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 19:44
>>973
やっぱ面白い爺さんだなー。あ、サイモンも入れておいてくれ。

975 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 19:52
>>966
>>973

どっちなんだ?中葉

976 :名無しさん@あたっかー:03/08/16 20:00
「…いったい何のためにお前は今ごろになってわれわれの邪魔をしに来たのだ?
それにどうして黙りこくって、そんな柔和な目でしみじみとわしを眺めている?
怒るがいい。わし自身お前を愛していないのだから、お前の愛なぞほしくない。
…このわしまで、われわれの秘密をお前に隠すと思うのか?
ことによるとお前はその秘密をわしの口からききたいのかもしれんな。
それなら、よくきくがいい。われわれはもはやお前にではなく、
“彼”(悪魔)についているのだ、これがわれわれの秘密だ!
もうだいぶ以前からお前ではなく、彼についているのだ。すでに八世紀にもなる。
ちょうど八世紀前、われわれは彼から、お前が憤りとともにしりぞけたものを、
つまり、彼が地上のすべての王国を示してお前にすすめた、あの“最後の贈り物”
を受けとったのだ。われわれは彼からローマと“帝王の剣”とを受けとり、
自分だけが地上の帝王であり唯一の帝王であると宣言したのだ。
…実際のところ、お前はあのときすでに帝王の剣を受けとることもできたはずだった。
なぜお前はあの最後の贈り物をしりぞけたのだ?あの力強い悪魔の第三の忠告を受け入れていれば、
お前は人間がこの地上で探し求めているものを、ことごとく叶(かな)えてやれたはずなのに。
つまり、だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委(ゆだ)ねるか、
どうすれば結局すべての人が論議の余地ない共同の親密な蟻塚(ありづか)に統一されるか、
といった問題をさ。


なぜなら、“世界的な統合の欲求”こそ、人間たちの第三の、そして最後の苦しみにほかならぬからだ」


977 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/16 21:41
>>中葉さん
今「お通」ごっこで笛の練習をしてますんでちょっと待って下さい!
って何でやねんっ!←1人突っ込み(笑)
これからうちへ遊びにきてた若い女性の団体を駅まで送り届けてきます♪

978 :中葉:03/08/17 00:39
>>975 :名無しさん@あたっかー :03/08/16 19:52
>>966
>>973

> どっちなんだ?中葉

良い質問です。966は理性に基づく一般論、973は感性に基づく個人論で、両方とも私です。

次の課題は、この二つの矛盾をいかに止揚(アウフヘーベンaufheben)するかという、弁証法の問題です。
お後は次スレの方でやりましょう。

979 :中葉:03/08/17 00:41
>>977
再々ご連絡ありがとうございます。怖いほどですね。

ほどほどに、お手柔らかにお願いします。

980 :中葉:03/08/17 00:45
>>“世界的な統合の欲求”こそ、人間たちの第三の、そして最後の苦しみにほかならぬからだ」

と同時に、日本で言えば郷里の三英傑、信長・秀吉・家康、世界で言えば秦の始皇帝、蒙古のジンギスカン、ローマのシーザー、、、の見果てぬ夢ですね。

981 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 00:47
>>980
ええよ。無理して答えないで。
次レス逝こうw。サイモンもくるといいなー。

982 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 00:49
>>978
sの真似ばっかだな。

983 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 00:55
http://banana.fruitmail.net/cgi/introduce_jump1.cgi?1796438

984 :中葉:03/08/17 07:51
>>982
その前に、あと17回、このスレでゴミだけ処分して、向こうは新鮮な気分で書き込みましょう。

早く、本物のサイモンにアイターイ!

985 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/17 10:35
>>984
グッモ〜ニン中葉さん♪
ちょいとオモチャになりそうなスレ見つけましたんで遊んできますわ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1061045188/

煽るのってくだらないって思ってたけど、ここって煽り甲斐がありそうで(笑)
煽る人ってねコテハンで堂々と煽ればもっと面白いと思うんだけど皆
気が弱いのかしらね?(笑)
男なんやからもっとしっかりすればいいのにって思う清香ですぅ。(笑)

986 :中葉:03/08/17 10:53
悔しいけど21世紀は女の世紀みたいです。

今マークしストーカーやってるのはhpの辣腕ceo、泣く子も黙るCarly Fiorina女史(?)
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html
清香さんも、日本の弱虫男性などからかう暇があったら、世界の強虫女性と互角に背伸びしてみたら。

987 :清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/17 11:09
>>986
ん〜互角などと、私はそこまで立派にはなれませんわ。(笑)
HPにそういえばIBMが宣戦布告の営業をこないだかけてましたね。
HPの方はIBMに対してノーコメントを貫いたそうですが・・・
ちなみに我が家はPCがIBMでマルチプリンターがHPです。(笑)

それから中葉さんには喧嘩は売りつもりはもうとうございません。(笑)
逆に参考文献として勉強させていただいております。
時折、研修にも部分使わせていただいております。(笑)
じゃあさっきのスレに逝って煽る具合をチェックしてきますね。

988 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 11:46
ん?知識スレ3はジェンダー論でもやるのか?
ますます組織論から離れていくな

989 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 11:56
258 名前:清香 ◆KEj57QdzB. :03/08/17 11:36
>>257
チッチッチ乳♪
そうね〜女であることを忘れた女性は自分にお金をかけないから
エステに逝かないかもね(笑)
でも私は違うわよ♪
自分の体で自信あるとこは瞳と胸かな?(笑)


990 :Y:03/08/17 12:20
>>988
>>267 で私は、「フラットな組織作りには女性が活躍する場面があるように思います。
男社会のように固定した派閥を作らず、上下の枠を抜け出しやすく、
交渉になれば長時間のやりとりに耐えうるという点において。」

と書きましたが、女性がスレに参加することは歓迎します。
経営者の立場からだけではなく、女性としての立場からもご意見をいただければ幸いです。


991 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 12:27
>>986 hpの辣腕ceo、泣く子も黙るCarly Fiorina女史(?) http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html

に負けないよう、

>>989 自信あるとこは瞳と胸かな?(笑)

是非、写真をアップしてください。

992 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 13:54
中葉、自ら1000をゲットし神になりなさい

993 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:30
近年、人々はどのようにすれば美しいピラミッド型バストを作る
ことが出来るか躍起になっていた。だが、これからはフラットな
バストをどれだけ美しく形成できるか。それを競う時代になるのだ。

994 :______:03/08/17 14:36
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


995 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:42
さるの腰掛です。

996 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:46
>>994
どうなんだろう?

997 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:50
上手くいった、組織ってあるのかな?

998 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:57
ひどい目にあいました。
理想の組織論を説いていたら、反逆者扱い。
会社生活とは難しいものです。

999 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 14:59
安楽。

1000 :名無しさん@あたっかー:03/08/17 15:00
さおうなら

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

409 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)