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 「憲法9条改悪」とか言っとるやつらって 

1 :名無しさん@3周年:03/10/29 19:45
脳みそパーなんじゃないの???

2 :くるくる〜:03/10/29 19:48
こりゃまたワンダフルな世界観に生きていそうな1だな。ケラケラ

3 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/10/30 08:12
今起きた・・・
どっちにしても今日は早く仕事終わるはずだからいいけど
でも予定一日遅れてる。
あっ、今日は一斉清掃か。ばっくれるとやばい。
仕事行くか。一人親方となると重役出勤が許される。(^^;;

昨日の赤旗の井上ひさしの文章にひどく腹を立てた。
おとといのへんてこなアメリカ人の憲法観も笑えたし。
護憲派も終わったな。

改「正」案提出の時が来たのだと俺は思うのだけど。マジデ

4 :名無しさん@3周年:03/10/30 08:14
憲法9条を改「悪」ではなく、改「正」しましょう。

5 :名無しさん@3周年:03/10/30 08:20
>>4
無駄無駄。
例え、仮に改「正」出来たとしても、共産党自体頭空っぽだから改「悪」と叫ぶに決まっとる。

6 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/10/30 08:27
今頃朝礼終わってみんな自分の現場に急いでいるころだろう。
俺ってこんなところでコーヒー飲んでいていいのか?

護憲派は大切なことを忘れている。
護憲派は自らの考えが正しいことは信じているようだけど
国民を信じていない。
彼らは改正案が出ればそれが通ると思っている。

現実からも国民からも遠いところに行ってしまった憲法を
もう一度国民の前に出して考えてもらうチャンスなんだ。
改憲から逃げるなんて愚かだよ。

7 :名無しさん@3周年:03/10/30 10:14
>>5
他党がやろうとすることは、何でも、改「悪」なんだ。
自らは対案を示さ(せ)ない。

8 :名無しさん@3周年:03/10/30 10:19
>>7 ヒソヒソ( ´Д`)(´Д`)ヒソ(´Д` )

9 :名無しさん@3周年:03/10/30 10:49
即時核戦争しる!

10 :たまたま:03/10/30 10:58
幾百万の人々がよむ新聞で日ごと夜ごとに、「赤」という正に
「言葉の魔術」(大河内一男、十二月十三日、東京新聞)を行
い、平和のための行為までを犯罪めいたものと暗示すること自
体、権力は自身の修身をもっていないということを痛切に感じ
させる。
改正をとなえる自民、公明はまさに!!

11 :名無しさん@3周年:03/10/30 11:23
層化自民党が必死。

12 :名無しさん@3周年:03/10/30 11:27
共産党も負けじと必死。

13 :名無しさん@3周年:03/10/30 11:32
そして層化自民党が狂った。


14 :名無しさん@3周年:03/10/30 11:36
死人にわざわざ送りつけてくる叫ちゃん豚!

15 :名無しさん@3周年:03/10/30 12:35
?

16 :名無しさん@3周年:03/10/30 15:28
>>10
本当に平和の為ならば誰も文句言わんよ。
共産党は、ただ子供みたいに平和が大切、戦争は悲惨と唱えているし。そうは思わんか?
「国外から」ミサイルが打ち込まれた瞬間に平和は壊される。
徴兵制は反対だが、それでもなんらかの改正をすべきではなかろうか?
国際情勢が20、30年前とほとんど同じだと思ったら大間違い。
確実に国際情勢は暴走方向へと向かっているのだから。

17 :名無しさん@3周年:03/11/01 15:50
詐欺師 

speedking01jp@jp-c.ne.jp
speedking01jp@yahoo.co.jp

http://www.geocities.com/speedking01jp2001/index.html

潰せ

18 :名無しでスマン:03/11/01 17:19
北朝鮮やアメリカやイラクの暴走、武力なしで何とか解決してほしい 。北朝鮮もアメリカのブッシュもイラクも 聞く耳もたん。とか、言わずに突っ張らずにね。戦争しない戦争は悪だ。と、いう気持ち訴えわかってほしい。この声が 各国政府に届けば良いが。  

19 :名無しさん@3周年:03/11/01 18:32
共産党はアメリカ様が作ってくだすった憲法を守るんでつね

20 :名無しさん@3周年:03/11/02 02:11
>>18
共産革命も悪ということで。

21 :名無しさん@3周年:03/11/02 02:13
9条改正で日本も少しはマシになる。

22 :名無しさん@3周年:03/11/02 02:16
吉田首相が憲法を変えなくていいといったのですから
自民党が守るべきです。

23 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/02 12:35
時代が変わったというのは正しい。
今、憲法を守る唯一の道は憲法に国家、資本家のため人を大量虐殺するための軍隊をもつことは正当だし
利潤を追求するためには外国に侵略してその国の人々を虐殺することは当たり前だと憲法に明記することだ。
今、現実はそうなっている。
憲法が無力な理想論を書いた経分なのか
それとも国家の暴走を阻止する、国民の権利を守る法律なのか考えるべきだ。
憲法は国家の行動を規制しなくては意味がない。
ある意味で現実を憲法が追認することも
憲法に新たな息吹を吹き込むことになる。

24 :名無しさん@3周年:03/11/02 13:43
戦争に善・悪などない。
これは左翼にも右翼にも、はっきり言っておく。
剥き出しになった世界の現実を、「戦争」以外の何で解決できようか???

25 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/02 21:14
話し合いじゃないかなぁ、
話せばわかると思うけど・・・
お互い大人なんだし・・・w

26 :名無しさん@3周年:03/11/02 21:52
話し合いでと言っても、しかしそうはいかない場合だってあります。
なぜなら、中国その他諸々が「戦争」という手段を絶対捨てません。
捨ててくれないではないですか。中国は今も台湾に向かって、
「戦争と言う手段を使うぞ!」
と脅しています。台湾の総統は、
「話し合いで解決しよう。」
と中国に常に呼びかけますが、
中国は「話し合い」のテーブルにつきません。中国は、
「台湾が中国との統一を認めないのなら話し合いなんかしない。
 独立するなんて言ったら、ただちに戦争で解決しようじゃないか!」
と凄んでいます。こういう国もあるのであります。
北朝鮮だってノドンミサイルを20基も日本に向けていますし、
中国は「東風21」と「巨浪1」などの核ミサイルを50基も日本に向けています。
これが世界の現実なのです。

27 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/02 22:47
そう、それが現実だ。
中国は台湾に宣戦布告をしていないし
北朝鮮はミサイルを日本に発射していない。
天が空から降ってくる心配もいいが
現実はあんたが考えているのとは違う。

中国は大陸の知恵で問題を引き伸ばし
北朝鮮はせいぜい2ペアなのにブラフをかまして
少しでも多くのものを手にしようと下手な芝居うっている。
それが現実だ。
誰も戦争をしたいとは思っていない。
駆け引きの道具に使っているだけだ。

で? 何でそんなに戦争をしたいんだ?
弾薬の不良在庫でも抱えているのか?
戦争をしたいやつはごく一部だよ。
戦争で飯を食うやつがいるんだ。
そんなやつらの尻馬に乗るのは愚かだ。

28 :名無しさん@3周年:03/11/02 23:31
共産主義者は健忘症

29 :名無しさん@3周年:03/11/03 11:21
>>27
>北朝鮮はミサイルを日本に発射していない。
1回撃ったが何か?

30 :名無しさん@3周年:03/11/03 11:51
いつ俺が「戦争したい」なんて述べてるのかな?
耳かっぽじってよく聞いとれよ。
日本国内で反戦平和活動をしている人々の中には、
自国が戦争さえしなけりゃ平和が守れる、
自国が武力を放棄すれば平和が守れると思い込んでる電波がいる。
戦争とは、政治の延長上にある国と国との問題を解決する、最後の手段である。
なるべく戦争という手段は使いたくない。これは誰しもが思うことだ。
俺もぜひとも話し合いで解決してほしいと思うよ。

31 :ペトロシアン:03/11/03 12:00
戦争は利害でやるものだ

32 :mmm:03/11/03 12:05
戦争は死なないものが、やりたがる。

自衛隊はイラクにいくな!!!


33 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/03 13:16
国家(階級対立の抑圧・緩和の道具)が死滅しないと、戦争はなくならない。
憲法9条とは、日本国は国家じゃありませんという宣言だ。それの是非はともかく。

34 :名無しさん@3周年:03/11/03 13:18
共産党の覆面組織。
「共産」の名はキモイから。
平和、平和って具体的にナニをやったんだよ!
要するに「平和」も党利党略に利用するだけ。
おまえらが一番キタナイ。


35 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/03 13:19
だから俺は、せめて憲法9条が世界中の主要国が採用しないと、有効にならない
と訴えている。ところで左翼諸君、諸君らは中国やロシアにそれを採用するよう
な運動をしたか? 勿論、アメリカにも。

36 :mmm:03/11/03 13:23
日本が第9条守らないと。

自衛隊はイラクに行くな!!!

武力による威嚇も国権の発動たる戦争行為もやめろ。


37 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/03 13:29
>>29
日本領には着弾していないが、何か?

38 :名無しさん@3周年:03/11/03 13:31
チャンスは、共産党系ではないよ。
社民・部落解放同盟系だよ。
チャンスは、共産党系ではないよ。
社民・部落解放同盟系だよ。


39 :名無しさん@3周年:03/11/03 14:34
>>37
当たらなければ(・∀・)イイ!とでも言いたいのか?
日本の了解も無く北のミサイルが領空を通過しもいいのか?
因みに着弾地点は青森県・三沢基地の北東五百八十キロ北緯40度11分、東経147度50分
とも言われてる訳だが

もし日本に着弾してたらどうするつもりだYO
危ないだろぉ!!

40 :名無しさん@3周年:03/11/03 15:58
>>34
だって、所詮偽善者ですから。
明らかに言ってることとやってること違うし。

41 :名無しさん@3周年:03/11/03 15:59
>>40 葬禍瓦解のことですか?

42 :名無しさん@3周年:03/11/03 16:00
自民党が道路公団の腐敗を育て、国家財政を危機に陥れた。
アメリカに奉仕する売国奴集団・自民党。
自民党が道路公団の腐敗を育て、国家財政を危機に陥れた。
アメリカに奉仕する売国奴集団・自民党。
自民党が道路公団の腐敗を育て、国家財政を危機に陥れた。
アメリカに奉仕する売国奴集団・自民党。


43 :名無しさん@3周年:03/11/03 16:03
( ̄- ̄)。○(コピペで説得力あるとでも思ってるのかな???)

44 :名無しさん@3周年:03/11/03 16:31
ところで、なんで赤が未だに基地やってるんだ?

今日休日だからって、党員の訪問がうざい。機関紙忍ばせるな!!

45 :名無しさん@3周年:03/11/03 16:40
>44
意味不明ですよ。
ところで訪問するのは草加さんですよw

46 :名無しさん@3周年:03/11/03 16:52
日本には個別的自衛権があるんだから、なんで9条改正しなきゃならんの?


47 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/03 18:13
だから個別的自衛権ってやつがあるんだとしたら
それを憲法に明記するべきなんだよ。
少なくとも今の日本の現実がそうなっている以上
個別的自衛権があるから軍隊を持ちますよ
侵略してきた外国の軍隊とは戦争しますよと明記するべきだ。

これ以上憲法をないがしろにするべきじゃない。

48 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/03 18:17
>>33
> 憲法9条とは、日本国は国家じゃありませんという宣言だ。それの是非はともかく。

なるほど何でこんなに現憲法が美しく人々に愛されるのかがよくわかる。
目からウロコが落ちたようだ。
だけど何でこれほど現憲法が現実と乖離する中でないがしろにされてきたのかもよくわかる。
法律があまりに高い理想を目指してもしょせんこんなもんだ。

49 :阪僑文士 ◆oz7Wpm.iX2 :03/11/03 18:26
>>39
逆。

50 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/03 18:28
>>35
> だから俺は、せめて憲法9条が世界中の主要国が採用しないと、有効にならない
> と訴えている。

赤信号みんなで渡れば怖くない、か。
一国社会主義の評価もそうなんだけど
まず最初にどっかの国がそれを実現したとして
他がそうなってないからと「有効」だとか「社会主義」じゃないとか
俺はどっか違うような気がする。
最初にまず一歩踏み出すのがごく一部でもあるいは一国でも
前に進むことを正当に評価するべきだと思う。

>ところで左翼諸君、諸君らは中国やロシアにそれを採用するよう
> な運動をしたか? 勿論、アメリカにも。

現憲法があるこの国で自衛隊がありイラクに派遣されようとしている今
そのようなこといっても説得力がない気がする。
どんな条文も葬式のお経のように無意味じゃ仕方ない。
それよりもたとえばベトナム反戦イラク反戦に憲法の理念が生きているならば
この国の反戦運動は一方では
この国の平和を込めた憲法を知ってもらおうという運動だったとも取れる。
意思表示はこの国の権力とともに世界の国々にも向けられていたのではないだろうか?
いや、これは俺がそう考えたいだけってのがあるんだけど・・・

51 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:12
日本の現実が9条を無意味なものにしているのだそうです
小泉は「自衛隊を軍隊だ」と言いたいのだそうです
その理由は軍事的な組織だからです
では自衛隊法の第3条は
「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、
直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、
必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする」
とあります



52 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:13
憲法を改正したいというのは9条が
1項「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」
2項
「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、
これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」

です


53 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:14
一般的な憲法解釈は「憲法の平和主義に基づき、専守防衛に徹し、
自衛のための必要最小限の軍事力しか持たない。
これは国民的合意に支えられた国是である。
だから、自衛隊の行動には諸外国の軍にはない多くの規制があり、
他国を侵略するための兵器は持てない」
とあります

憲法9条を改正すればこの国是が取り払われるだけのことに
すぎません

個々の人間はその単純なことに言及しないというのは
どういった「高尚な」意見をお持ちなのでしょうかね?





54 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:19
自衛隊は「軍隊」なのだそうです
このことに疑問を呈する人間は
「ナイフをナイフといっていない」みたいな事を言いたいのでしょうか?
しかしナイフでさえ
「人に役立つ生産物を作る道具」となるかもしれないし
「人を殺す道具」となるかもしれません
しかしたしかに「ナイフ」はナイフでしょう
しかし、「ナイフ」と軍隊と同じ論法でいっていること自体
おかしな、もしくは幼稚すぎる考え方ではないのではないですかね
日本人は単純ですね

「平和ボケ」してるんじゃないの?


55 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:24
自衛隊は自衛隊法という個別法で規定されています
自衛隊が「戦争をするだけの軍隊」になりたくなければ
自衛隊法を大幅に改正すればいいことです
国際貢献がしたいのなら自衛隊が国際貢献できるように法的枠組みを
作ればいいだけのことです

なぜ憲法を改正したいのですか?
私は法律家ではありませんので難しい議論はわかりません
しかし
「憲法改正する」ことの意味が全く理解できません



56 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:30
イラク派兵を容認する人間は憲法を改正したい人間なのでしょう
憲法改正したい人間は単純な思考のもち主か
なにか勘違いをしているに違いないと思うのです


57 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:33
>>憲法9条とは、日本国は国家じゃありませんという宣言だ

どこからこんな意見が出るんでしょうか?
>>1のほうが何も考えられない
「脳みそパーなんじゃないの??? 」



58 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:39
>>30は「パーの1」の意見でしょうね
それを根拠つける意見がありますか?
わたしはその意見に関して大いに興味があります
もちろん「高尚な意見を持っている」2ちゃんねる諸氏は
そのことに関する意見をお持ちなのでしょう


59 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 21:43
イラクの問題で言えば野党ともども一貫して与党を追及しているのは
「イラクが戦闘地域だからです」
戦闘地域と非戦闘地域はイラクの現状を見る限り全く分けることができません
日本の国是から、戦闘地域に自衛隊を破片できないのはわかることではないのでしょうか?
しかも国連でも意見は分かれています
日本がアメリカの同盟国であることはわかります
しかし、ちょっとだけ湾岸戦争のことを調べましたが
日本の湾岸戦争での状況とは明らかに違う局面もありえるのです


60 :名無しさん@3周年:03/11/03 21:55
>>49 何が逆なのか説明してちょ

61 :名無しさん@3周年:03/11/03 22:01
イラク派兵を否定する人間は憲法改正に反対したい人間なのでしょう。
憲法改正に反対したい人間は単純な思考のもち主か、
なにか勘違いをしているに違いないと思うのです。

62 :名無しさん@3周年:03/11/03 22:02
思想弾圧をしたい人間が何をいっても私は聞く耳を持ちません

63 :名無しさん@3周年:03/11/03 22:11
>>54
幼稚な考えで洗脳しようとしてもダメです。

64 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 22:25
状況は複雑かもしれません
なぜなら為替問題に関する日米の連携は保たれていませんし
もしかすれば小泉がブッシュに何か言ったことも影響しているかもしれません
しかし「全面の狼 後門のトラ」
前はアメリカ後ろは中国
その中での日本の位置をもっとしっかりと考えなければならないのではないでしょうか


65 :名無しさん@3周年:03/11/03 22:27
>>62 に贈る言葉

『蟹は己の甲羅に合わせて穴を掘る』

(逝け駄駄作 新・人間革命より)

66 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:26
>>47
あんまり分かってないな。
国家として存在する以上、自衛権が自動的に存在している。
これは憲法制定時から言われてることで、憲法学者の中でも異存はない。
ちなみにその時、政府から自衛権が存在する答弁を引き出したのは志賀なんだがw
個別的自衛権を行使するのは非常備軍であればいいだけの話。
自衛するために充分な戦闘力を持たせれば憲法改正する必要はないのだよ。
(俺は他国が攻めてきた時、国民総出で反撃するのはあたり前という幼稚で危険な立場には
立たない)
権力者に煽られて馬鹿な考えを持つんじゃないよ。
日本は国際社会の中で平和的に名誉ある地位を目指す国家だ。
具体的にいえは国連憲章の「精神」とともに歩む国家だ。
イラク・北朝鮮問題もそれを捨て去る理由にするにはほど遠い。

67 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:28
教条主義なのか視野狭窄なのか。
左翼の脳味噌は化石状態ですね。
速やかに改正してまともな国家にならなければ
日本に明日は無い。

68 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:37
>>67
どの部分が教条主義でどの部分が視野狭窄なのだ?
分からないので教えてくれ。
>速やかに改正してまともな国家にならなければ
オマイの言うまともな国家とはなんだ?
>日本に明日は無い。
9条を改正しないとどんな不都合が生じる?


69 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:38
↑扇動だけを目的にした無内容な文章の例ですね。

日本に明日は無い→日本は国土と国民がある限り存在し続けます。
まともな国家→国家観は多様なのでどのような国家を「まとも」とするかは定義不能。

多様な価値観を否定し、思想の一元化を図るのはあなたが批判している左翼ではなくあなた自身ではないですか?

70 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:39
↑>68あてね。わかると思うけど。

71 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:40
違う>67あてだった。失礼しました。

72 :名無しさん@3周年:03/11/03 23:46
ビツクリした。>70
>>67みたいな頭空っぽのヴォケた香具師はレッテル貼ることぐらいしか出来ない
のだろうがな。
キンピースレの名無しサゲみたいに。

73 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 23:54
>>速やかに改正してまともな国家にならなければ
日本に明日は無い。

これは自民党サイドがずいぶん前から言っています。別にこの言葉が
「新しいわけでも何でもありません」
安倍心臓は「岸信介のDNA」を受け継いでいるんでしょ?
古く伝統があるんですよ
反響反動主義の伝統が

自民党の主張の何処が新しくて何処が古いのか具体的に反論してください


74 :そろそろコテハン考えちう:03/11/03 23:59
言い忘れましたが「普通の国家」論は尾沢が声高に主張して
浅井基文らから猛反撃をくらい撤退した論理です
小泉は政治的なスタンスを固めてから言っているから
あたかも言いように聞こえるだけだと思われますが?


75 :そろそろコテハン考えちう:03/11/04 00:11
小泉は政治的な発言を利用している政治家です
それは初歩的なことですが。
ブッシュは小泉が「国連で」という話をすると「国連は機能していない」
と言い放ったそうです。
アメリカは世界一の軍事大国であり世界の憲兵です
ブッシュが「国連」に関してどれくらい真剣に考えているかわかりませんが
そのことを取り上げることも、できるのではないでしょうか?



76 :名無しさん@3周年:03/11/04 01:17
>>67 がゴチゴチの石頭・化石であることはよくわかります。

77 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/04 04:47
>>66
あんまりじゃなくまるでわからん。
俺には>>66は思考停止にしか思えん。

俺の疑問は簡単なものだ。
法律は守らなくてもいいのか?
それだけのことをいっているんだ。

尊属殺人のように社会の変化の中で陳腐化した法律を
削除することがなぜいけないんだ?

>個別的自衛権を行使するのは非常備軍であればいいだけの話。

つまり常備軍である自衛隊は違憲と言う立場か?

>自衛するために充分な戦闘力を持たせれば憲法改正する必要はないのだよ。

ここでは合憲とも読める・・・

>日本は国際社会の中で平和的に名誉ある地位を目指す国家だ。
>具体的にいえは国連憲章の「精神」とともに歩む国家だ。

しかも法律の話ではなく結論では理想を語っているし。
憲法が法律だと考える俺が間違っているのか?

78 :名無しさん@3周年:03/11/04 06:48
改憲改憲言ってる野郎は
武力が無いと土下座しかできない腰抜けのヒヨッコ

79 :名無しさん@3周年:03/11/04 06:49
ミリタリをたくは死ねよ

80 :名無しさん@3周年:03/11/04 12:22
>>77
イタイ!
>しかも法律の話ではなく結論では理想を語っているし。
憲法は国の基本法で↑のことも憲法に書いてるしw
>つまり常備軍である自衛隊は違憲と言う立場か?
他に読みようが無かろうて。
>尊属殺人のように社会の変化の中で陳腐化した法律を
>削除することがなぜいけないんだ?
陳腐化した法律は臨機応変に変えていけだいい。
憲法9条のどの部分が陳腐化してるんだ?
>俺の疑問は簡単なものだ。
>法律は守らなくてもいいのか?
法律を守るのは大事なことだ。
内閣総理大臣のくせに改憲を叫ぶ(憲法違反)アホンダラに鉄鎚を下そうぜ!


81 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/04 13:44
痛いのは80だよ。
罰せられないとしればいけしゃあしゃあと犯罪に手を染める少年がいる。
彼等に法の理念を語って犯罪を抑止してみろヴォケ。
反撃も出来ない国を攻めるなという理屈など何ら強制力は無い。
理念を謳って北朝鮮拉致被害者が帰ってくるか?ヴォケ。
アホンダラはおまえだ、売国奴め。いや、リアル朝鮮人なのか?なら愛国者だね>80

82 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:03
ははは。>くるくる〜
国家主権が侵されてんのに武力行使を選択肢から外すなどと誰が言った?
北朝鮮に関しては経済制裁→武力行使だろ。
各段階において関係国や国連との連帯に努力するのは言うまでも無いが。

しかし、現段階では新たな拉致被害者の存在が明白にならないと武力行使の
大義名分は無いな。
それに北朝鮮へ残してきた拉致被害者の家族は北朝鮮国籍だし。
まず、は経済制裁を辞さない態度で調査の申し入れと、拉致被害者家族の
日本への帰化(選択の自由)の交渉だな。

83 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:03
 横から入ってきて申し訳ありません。私は共産党員ですが、「憲法9条を現実に合
わせて変える」ことを全否定しません。しかし、結党以来自主憲法制定の旗を掲げ、
9条違反の状態をつくった自民党が「憲法改正」といっているのは、泥棒が刑法をな
くせと言うに等しくないですか? 個別的自衛権を明記した上で集団的自衛権行使に
踏み出すようなことを平気でする危険があります。
 国際社会の歴史をみても、日本国憲法は1928年の「不戦条約」以来の戦争違法化の
流れの中で最も進んだ到達点にあるといえます。その背景には戦争による筆舌に尽く
し難い悲惨な経験があり、そうした経験のない私たちは軽々しく戦争を肯定すること
を考え直すべきです。(参照 http://m-take-web.hp.infoseek.co.jp/rink.html
 「戦争反対」が「単純」だとか言いますが、「攻められたらどうする」の方が実は
単純です。年5兆円ものコストを削減し、1つしかない命を無駄にしないために国際
平和のシステムを構築することの方が困難であり、複雑ですが、有意義な営みです。


84 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:06
>>78
じゃあ、君は何が出来るんだ???

85 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:09
結局さ、互いに利害が対立し怨念が渦巻くさまざまな個人、集団の中で、
最終的には、敵対者を「物理的に抹消させる」以外に、己の存続を維持することが
出来ないわけだ。たとえば、国家の治安でさえ、我々が警察権力を必要としている
という事実がまさにそうだ。ただ、その暴力装置であるところの国家の権力が、
民衆の支持によって正当化されている、と見なすことにおいて、それらは聖なる
もの、と勝手に思い込んでるだけの話だ。根本的には、敵対者を、
物理的に抹消できるか否か、が問題なのであって、それが同義的かどうか、なんてことは
あとから発生する。このきわめて単純な原理を見事にわかりやすく体現して見せたという
点においてブッシュは「偉大」である。大義名分があるからでなく、イラクを攻撃し
ブッシュ親子を殺害することが物理的に可能であったから行ったに過ぎない。
そして、非武装中立論が、根本的に説得力を持ちうるためには、強制力=他者を物理的
に抹消する力に依存することなく種種の個人が存続していけるような、社会のあり方
なり行動原理なりを、まさに多くの人々に説得力ある形で、信じさせねばならないはずだ。
そして、まさにこの点において、いわゆる戦後の非武装中立論に見切りをつけざるを得なくなった。


86 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/04 14:10
≫82 おや、暴言を謝罪せざるを得ない。すまんかった。
≫83 確かに。今,改憲を歌う連中も売国の対象が違うだけだわな。
アメリカに売りまくりだ>自民 公明 保守

≫84 やっぱ平和憲法を保持しながら武装するダブスタ、これじゃねーか? なぁ>78

87 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:10
もともと「自衛権」というのは集団的だろうが個別的だろうがどんな国にも保障されている。
個別で自衛するのはいいが集団ならダメとか、そんな概念仕分けなど国際法上ないのだ。
それは社会党を騙すために自民党が作ったものだろう。

88 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:11
自衛隊・・・イラクでたくさん死人でるんだろうな

89 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:15
日本には「見て見ぬふりでいい」と主張する政党まであるから国民の倫理観も育たない。

90 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/04 14:24
≫88 今行けば当然だ。侵略者の手先だからな・・・

91 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:29
>>90何人亡くなると思う?

92 :名無しさん@3周年:03/11/04 14:46
ブッシュの手先は御免だい。

93 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/04 14:48
≫91 わかんね。 ただ、C-3ごとおとされる可能性だって否めないよ。

94 :名無しさん@3周年:03/11/04 15:04
憲法を争点に持ってきてる時点で馬鹿。

95 :名無しさん@3周年:03/11/04 15:25
>やっぱ平和憲法を保持しながら武装するダブスタ、これじゃねーか? なぁ

個別的自衛権はあるんだからダブスタでもないっしょ。
自民党が言ってきた「自衛隊を軍隊ではない」ってのはダブスタだけどな。

>もともと「自衛権」というのは集団的だろうが個別的だろうがどんな国にも保障されている。
国連憲章制定の経緯を考えろ。
集団的自衛権を51条にねじ込んだのは冷戦下のソ連の脅威にビビったイギリスだろうが。
冷戦は終わったんだから51条を改正するのが当然。

96 :78:03/11/04 15:43
>>86
税金の無駄。武力イラネぇ

>>83
ファッキン腰抜けのお前のやる事の反対の事をやる、少なくとも土下座はいらねぇ

97 :名無しさん@3周年:03/11/04 16:04
>>85
最初の段階でその理論は間違ってる。
>敵対者を「物理的に抹消させる」
例に出した警察権力は敵対者を「物理的に抹消させる」ことを目的としているか?
そんな話聞いたことねーぞ!っと。

それに9条を堅持しながらでも主権を侵された場合の反撃は出来るんだから
敵対者が相当な侵略者であれば物理的に抹消させることが出来るが。

98 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/04 16:06
>97 ナニで反撃するんだ? 9条読んだ事あるか?

99 :名無しさん@3周年:03/11/04 16:10
>くるくる
オマイのカチンコチンになったナニで。


100 :名無しさん@3周年:03/11/04 16:15
日本国民は,正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し,国権の発動
たる戦争と,武力による威嚇又は武力の行使は,国際紛争を解決する手段とし
ては,永久にこれを放棄する。

前項の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持しない。
国の交戦権は,これを認めない。

-------------------------------------------------------------

侵略者の物理的排除は個別的自衛権でっしょ。
ナニで反撃するか?
それはナニだよ。ナニ。…分かってんだろ?

101 :名無しさん@3周年:03/11/04 16:24
分かんないかな〜。
ナニってほら!ハイテク兵器じゃん。
少ない人員で効果が高い。


102 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/04 20:54
さて、オウムの浅原の裁判がやっと結審した。
オウムがまだ疑惑の渦中だったころ
宗教学者がオウム真理教の教義を解説していた。
事件が明らかにされた今、何人がオウムの教義に興味を持ち
それを学ぼうとするだろう。
どんなにすばらしい教義を持っていたとしても
その教義を持つ彼らが何をやったのか俺たちは知っている。

もし拳銃を突きつけられて
その拳銃を突きつけている男から
「私は平和主義者だ」といわれたらどう思うだろう。
それはすばらしいと思うだろうか?
俺だったらたちの悪いジョークか
最低の嘘付きやろうと思うだろう。

井上ひさしは憲法は人類の叡智を集めた世界の宝とだという。
その憲法を持つ国が自衛隊を持ち
今イラクに派兵しようとしている。


拳銃を突きつけておいて平和なんて・・・
世界中の人は宝だと思ってくれるんだろうか?

103 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/05 07:45
>>80
> 法律を守るのは大事なことだ。
> 内閣総理大臣のくせに改憲を叫ぶ(憲法違反)アホンダラに鉄鎚を下そうぜ!

これもわからんな。
何で改憲を叫ぶことが違憲になるんだろう?
どうして自民に哲隋を下す前に違憲である自衛隊を解体するべきだと考えないのだろう?
自衛隊が持っている道具はゴキブリほいほいではなく人殺しの道具だ。
自衛隊は軍隊なんだよ。
憲法はこの国が軍隊を持つことを禁じている。

この国の憲法が素晴らしいとしたら
憲法がこの国から軍事力を排除する中で
世界平和を目指しているときだけだ。
この国の憲法が世界の宝になるためには
憲法が守られることが必要だ。
素晴らしい理想論や美文はいくらでもある。
憲法がそれらとは違うのは明らかだ。
法律は遵守されてこそその存在を証明出来る。

俺は少なくともこの国の憲法を誇ることが出来ない。
俺は恥を知っている。
今や、憲法はこの国の恥部でしかないんだ。

104 :名無しさん@3周年:03/11/05 09:06
ねの字って憲法読んだことあんの?

105 :85:03/11/05 12:13
根本的には、殺傷力(敵対者を物理的に抹消する力)に「裏打ち」
されていない強制力は、強制力として完全に機能することはできない。
だから、(やみくもに殺傷することが認められてはいないが、究極的な力の行使として
それが常に前提されているという点において、他者に対する物理的力の行使とは
つまるところ殺傷力の行使であろう。)
警察にしても、拳銃を初めとする消火器を保持しているわけだし、
犯罪者をまさに強制的に封じ込める場所としての刑務所の警備には銃器が
いる。また反対に、暴力団なり、ギャングなり、マフィアなりが存在するのも、
つまるところ、殺傷力に裏打ちされた強制力をもつ個人なり団体なりがその
集団の中で力を持ちうるがためでもある。両者の違いは、公的に人民によって
支持された権力主体によって管理されている、ということによって、正当性を
あたえられているか否かでしかない。なにより、ボルシェビキを初めとして、
左翼勢力もまた歴史の中で「敵対者を殺傷する力によって裏打ちされた強制力」
に寄りかかりつつ発展してきたことを見れば、我々が、いかにこのような手段に
依存しているかは自明の理だろう。

106 :名無しさん@3周年:03/11/05 14:18
>105 :85
利益を追求して明白な侵略も無いのに「自衛戦争だ!みんな集まれ!」ってのが
今までの世界であるし、アメリカの姿じゃねーのか?
他国の主権まで侵して自国の利益を追求するってのがまかり通る世の中だ。
そういう意味では85の言ってるとおり。

それを止めましょうってのが憲法9条で、日本の主権が侵された時のみ、自衛権を
行使できんだからそれでイイじゃない。

107 :名無しさん@3周年:03/11/05 14:50
憲法学説では、通説的見解は自衛隊は「戦力」にあたり違憲。
一方で、政府は今まで一貫して、自衛隊を「戦力」にあたらず、
憲法の枠内にある、と苦しい解釈で説明してきた。
法的安定性の観点から、違憲状態をこのまま看過するわけには
いかないので、9条改正の是非を国民に問う必要がある。

108 :&rlo;);`Д´(&lro;くるくる〜:03/11/05 15:03
>法的安定性の観点から

 ぷ

109 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:38
>>107
その理論大丈夫か?
言葉を変えると『賄賂である企業献金を自民党は「企業も国民である」という
苦しい解釈で説明してきた。法的安定性の観点から犯罪をこのまま看過するわけ
にはいかないので賄賂を犯罪から取り外す是非を国民に問う必要がある』
ってことも成り立つぜ。


110 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:50
現日本国憲法はすべての国民に基本的人権・幸福追求権していますが
年間3万人以上いる現状と、逆進性の強い消費税をすすめようとしている現状
では違憲状態と言える。
法的安定性の観点から、違憲状態をこのまま看過するわけには
いかないので憲法から基本的人権・幸福追求権を削除する是非を国民に
問う必要がある。

111 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:54
うっ!

幸福追求権していますが
幸福追求権を保障していますが

ドッピュ!ドクドク…


112 :名無しさん@3周年:03/11/05 16:59
>>103
‮);`Д´(‭
第99条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
    この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

113 :名無しさん@3周年:03/11/05 17:39
臨機応変

114 :名無しさん@3周年:03/11/05 19:50
自衛隊は実戦に直面すると3分で負けるそうだ。
確かにもっと鍛えにゃいかんかも分からんな。

115 :名無しさん@3周年:03/11/05 20:11
>114
日本の防衛向きじゃなく、アメリカの要望で構成するから役に立たないんだYO!
日本の支配地域はほとんど海とその上の上空だろ。
だったら鍛えるんじゃなくって再編成して防衛できる設備を持たせることだろ。
アメリカとの軍事同盟を絶対化してたら日本の防衛は出来ないね。

116 :名無しさん@3周年:03/11/05 20:54
自国は自国民で自衛して貰いたいところだけど、予算からして無理なんだろうなぁ。

117 :名無しさん@3周年:03/11/05 21:06
>>115 が正論だね。

118 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/05 21:36
>>107
今ではそれすら古臭い。
俺は>>6で国民を信じていると書いた。
もちろん今ではそんなこと考えていない。
でも、改正は無理だ。
結論だけは同じなんだよね。

自衛隊が合憲であり
合憲の枠内で交戦出来る以上
改正は意味がない。
現実味のないお題目にこだわるわけだよ。
この国の国民は現実よりも上辺だけがよければそれでいいからね。
護憲派は自衛隊を否定しない、戦争すら否定しない。
憲法の目指すものを無視する以上改正の必要はないと考えるだろう。

護憲派は勝利宣言を上げるべきだ。
喜びの中でこのスレを何度も読んでみろよ。
でも反吐を俺のズボンに書けるのは辞めてくれよ。
いくら汚いものを読んでしまったとしても。

119 :名無しさん@3周年:03/11/05 21:39
>>115が良いこと言ってるのには同意するけど、
そもそも個々の理論に正・邪などないでしょ。

120 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/05 22:11
パンドラの箱を開けると魑魅魍魎が世界に向けて放たれた。
絶望の中、箱を開けた男が箱のすみに光るものを見た。
それが「希望」だ。
希望なんてちっぽけなものさ。でも希望なんだ。

俺はこのスレで2つのレスに注目した。
ひとつは>>33の2行目で、(一行目は問題外だけど)
俺は憲法の今までどうしてもわからなかった疑問が
読んだ瞬間に氷解した。
俺は素直に憲法の「美しさ」を理解した。

もうひとつは>>83だ。改憲をも視野に入れる彼が
このスレで一番憲法を護ろうとしているのは興味深い。

彼は日本共産党員だという。
日本共産党は憲法問題を理解している。
平和を手にするためにどうしたらいいのか知っている。
自衛隊の問題は将来的には解決すべき問題だと国民に告げている。

俺の見出した希望は小さいものかもしれない、
でも俺はその今はちっぽけな希望に託すしかないんだろう、、、

こんな状態じゃ自民党も改憲を成し遂げられそうにないし
日本共産党に投票するか。

121 :そろそろコテハン考えちう:03/11/05 22:34
憲法改正をして自国を守る軍隊を持たなければならないというのは
国民感情からして自明のことです
何故なら近くの国は国連の場で日本を「ジャップ」と呼ぶ
「ならず者国家」です
朝鮮戦争の末期アメリカは「原子爆弾を使用すること」を
念頭においていたのは当然です
アメリカは「ならず者国家」日本に「民主主義の恩恵をもたらせるため」
「正当に」戦争を終結するために大量破壊兵器である
原子爆弾を落としました。
戦前の日本はアメリカを「鬼畜」と呼び竹やりで国土防衛を叫んでいたのです
天皇を神と呼びそれを「国体」と呼び、その「存続は永遠である」
と、国民が未曾有の戦禍にあったあとでもその体制の存続を第一にしたのです


122 :そろそろコテハン考えちう:03/11/05 22:40
日本人は戦後多くの矛盾を抱えながら生きてきました
単純な論理はファシズムにつながります

世界が単純であるということは人類が本当の英知を手に入れたときのみ
使用できる言葉であって、無知な人間が偉そうに鼻にかけて使うような言葉ではないのです


123 :そろそろコテハン考えちう:03/11/05 22:45
一期一会の論理が尊ばれる日本の国家にあって
我々の知性や行動が急激に縮小していることは非常に
情けないことです
今の単純な脳みその人間は八紘一宇のほうがわかりやすいのでしょうか?


124 :そろそろコテハン考えちう:03/11/05 23:00
>>118
私は国民なるものを全く信用していません
国民世論なるものも全く信用していません
今後日本人は多くの情報に左右され翻弄されるのみとなるでしょう
多くの人間が歴史を軽んじ人のいうことを全く聞こうとしないからです
これから日本人は自分たちの歴史の虚像にカタルシスを求める
哀れな人間ばかりが生まれてくることでしょう
栄光を尊び個人の自己顕示を喜びそれを「共感」と呼ぶ
愚かで情けない人間ばかりが多くなりました


この国の国民は愚かであり続けるのです



125 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 00:49
この国の人間は半世紀前に天皇を国家元首として
アジア・アメリカ・ソ連・イギリス云々に戦争をしかけた
国民なのです
日本人がいかにも変わったかのごとくいうような人間もまた
歴史を理解できない人間です

日本の「変革」を見て御覧なさい
いかにちっぽけでくだらない議論ばかりをしているかを
日本人は誇りを持つべき?
どこからそんなに愚かな思考が生まれてきたのでしょうか?


126 :名無しさん@3周年:03/11/06 00:56
社民党の土井たか子党首は5日、広島市内で記者会見し、
総選挙で政権交代の可能性が生じた場合は民主党を中心とする連立政権に参加する考えを明言した。
 土井氏は「小泉政権を倒せるかどうかの正念場に来ている。民主党との政権の在り方についてもはっきりさせないといけない」と指摘し「社民党としては民主党と連立を組んで(政権に)参加します」と表明した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031105-00000082-kyodo-pol



127 :名無しさん@3周年:03/11/06 00:59
>「正当に」戦争を終結するために大量破壊兵器である
>原子爆弾を落としました。

お前ほんとにそんな風に考えてんのか?
だとしたら売国奴がメデタイ香具師だよ。
原爆投下の後の米軍は何をした?知ってるか?

>この国の国民は愚かであり続けるのです
国別の世論調査とかするじゃない。その時にアメリカってほんとに鬼畜だな
って思うほどノータリンな結果が出るよな。
方や日本人の世論調査の結果ってバランスよく大人なんだよ。
具体的に言うと何かの問題が起こった時は「分からない」が多数なんだよ。
一見、優柔不断に思うけど、時間が経つにつれ情報が多くなるにつれ
「分からない」は少なくなり一人ひとりが答えを出していく。
極めて大人な判断の仕方だ。
日本の国民も日本の民主主義も捨てたもんじゃないさ

128 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 01:18
>>127
私はアイロニーをこめて書き込んでいるのです

バランスよく大人?
戦闘地域イラクに自衛隊を送り
「憲法を改正して自衛のための軍隊を作れ」などと
よくわからない結論を選択するのが大人の結論ですか?


129 :小泉や石破の子供が劣化ウラン奇形児を産むことはない。:03/11/06 01:20
http://www.tcxpress.com/intv_01.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者なのです。
もう戦争ができない時代になったのです。 :03/09/14 10:22 ID:kUg/7mA
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
イラク派遣自衛隊員たちはアルファ放射線によって受けた凄まじい遺伝子損傷を
何年も何世代も何百年にも渡って日本全土にこれから拡散し続ける。
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは巨大な軍事産業利権のための消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokke氏の証言。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
環境を汚染したら、子どもたちが消えてしまう。もう戦争ができない時代になった。


130 :名無しさん@3周年:03/11/06 01:21
>>128
イラク派兵と、憲法改正問題を一緒に論じることはおかしい。
イラク派兵に反対だが、自衛隊の存在を明確にするために憲法改正すべきとの
意見が多いのも確かだ


131 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 01:34
自民党は「自衛隊は軍隊でしょ?違いますか?」
そういいます
そして「安保は日米関係において重要です。国際貢献は必要です
ですから軍隊である自衛隊が国外で活動することもなんら
矛盾することはありません」
ということは目に見えています
それから「自国の軍隊は海外では自国の若者が支えています。徴兵制に何の矛盾がありますか?
民主主義国アメリカは自国は自分たちで守る、この精神で若者が
兵隊になり国を支えているのです」
こういって徴兵制をしくことでしょう

そんな論議はとっくの昔になされているのです
我々は歴史を作ります。日本が守ってきた憲法9条の伝統は崩れるでしょう
憲法9条をなくせという人間は日本の「大人な歴史」を
崩壊させた張本人として名を残すでしょう

いえ、そんなことはないのかもしれません
もはや日本人は虚像のなかで幻影を見ていくだけのくだらない人間ばかりしか
いないのですから


132 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 01:41
日本のニュースは何年も後に国産のハイテク兵器を見て
その性能が素晴らしいことに拍手を送る社員、
アメリカのような「単純な」人間達をいたるところで見るに違いありません

この国は今まで憲法9条の伝統を持ってきました
しかし愚かな○ナ○ー野郎どものくだらない意見でそれが崩されようと
しているのです
今の若い人間はいずれ年を重ねるでしょう
私たちの老後は惨めでちっぽけで一人ぼっちな人間が数多くいることでしょう


133 :名無しさん@3周年:03/11/06 01:48
>>131
憶測で語らないでいただきたい。
確かに小泉首相は国会答弁で自衛隊は軍隊だと言ったが、自民党員のみならず、
ほとんどの国民はそうは思っていない。あくまで自衛隊はわが国を守るための集団である。
軍隊でない以上徴兵制もありえない。

別に、憲法9条を無くせとは言ってない。
9条を改正して、あいまいな自衛隊論争を終結させようとしているだけ。
例えば、「自衛隊はわが国を守ることのみ専念して・・・」と改正しようとしても
反対なのですか?

134 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 02:37
>>ほとんどの国民はそうは思っていない。あくまで自衛隊はわが国を守るための集団である。

そうでしょうか?「大人の国民は」国際貢献で自衛隊が海外に行くことを
もっとも望んでいるのでは?

9条を改正する?
どういう風に改正するつもりでしょうか?
9条を全て書き換えない限りは自衛隊の存在は正当化できません
そしてあなたが誰だかわかりませんが
「自衛隊が海外にいって憲法と乖離している」のが
一番の憲法改正の理由じゃないのですか?
言っていることが全て分裂的であることがわからないのですか?



135 : :03/11/06 02:39
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1067958437/101-102

どなたか共産板の方、政治板に上記の内容でスレッドを替わりにたててはいただけないでしょうか?
規制でたてれませんTT(おまけにMACなんでビューワー使えないです)
なにとぞ自由な言論への協力をお願い致します

136 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 02:41
憲法改正は何度も書き込んでいますがそれだけで論理として成り立ちえません
改正論者はいろいろな理由をつけてきました

「余り家からの押し付け憲法」などと基地外のようなことを
きく耳を持つ人間はまずいません
「国際貢献」が、もっとも強烈な理由であるからこそ
「大人な国民は」
一国平和主義などというのでしょう?


137 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 02:47
そして「普通の国」は一見「正当な」意見のように思えます
しかし「何処からか攻められたら」と想定することは
抑止論に組することになりそれは必ず軍拡競争をもたらすのです
日本はまだ軍産複合体のような経済体制にはなっていません
しかし軍隊が正当化されれば必ずアジアでの経済的関係での日本の
位置からすればそうなるに違いありません


138 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 02:54
普通の国は軍隊を持っているから日本ももつべきでも
欧州のような、地域県構想をアジアはもつ条件もないし
個々の国には問題がある国が多いのです
アジア自体の構想自体がまとまっていないし、他からの干渉も絶えずあります
そのような中では「普通の国だから軍隊を持つ」という抑止論は
必ず地域において不安定要因を拡大するというのが素人の私の考えです
事実北朝鮮がもっとも端的な例ではありませんか

139 :名無しさん@3周年:03/11/06 11:53
>>128
こういう事態になったのは「日本を攻める国は無い」論で国防論議を避けてきた
憲法擁護派の怠慢以外の何ものでもないが
いざ憲法改正となって議論が深めれば国民は憲法改正を拒否するさ。
「憲法改正してもいいんじゃない?」って馬鹿なこと言ってても必ずひっくり返るさ。

今必要なのは擁護派が9条を掲げつつ、この国の安全保障をどのように理論構築
するかだろ。

140 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:20
>徴兵制
金がかかるから出来ない。それに徴兵された兵士なんて占領軍としてか陸軍に
編成されるだけだから専守防衛の日本には意味ないし。

>9条を改正して、あいまいな自衛隊論争を終結させようとしているだけ。
改正するよりもっと簡単な方法がある。
自衛隊の最高指揮権を平時の際は国家がコントロールしなければいい(非常備)。
そうすれば憲法と何の矛盾も無くなるが。

141 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:33
徴兵制のない我が国で懸命に国を守っているのにも拘わらず、自衛隊は余りにも立場が低過ぎやしないだろうか。

142 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:36
防衛庁を独立法人に格下げ。
業務はハイテク化への防衛研究と実験(実技訓練)のみで交戦権は無い。
日本が明確な侵略を受けた場合のみ、首相が国会で有事宣言し、国会の賛成多数で
首相が防衛研究所を指揮下に置き、自衛権の発動を認められる。ってどうよ。
憲法と矛盾しないぞ!

国連への武装集団の派遣は日本国憲法9条・国連憲章43条によって拒否するのが
あたり前。
日本の国際貢献は日本国憲法の示すとおり国際社会にはびこる貧困や飢餓から
民を救うことに尽力する。ってのはどうよ。
日本の評価が援助の割に低いのは売国奴自民党・ゼネコン・官僚が相手国が望まない
箱物作って私腹を肥やしてるからだろ!!

143 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:37
被害妄想もえ〜かげんにしなさい。

144 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:40
>自衛隊は余りにも立場が低過ぎやしないだろうか

それは自民党がアメリカの要請で急造したからでしょ。
憲法無視して。
だから憲法違反だ!とか言われるんだよ。
国防に携わる人々の地位向上を願うなら、憲法と矛盾しない形で国防にあたらせて
あげればいいの。
憲法改正してもずっと言われつづけるよ。「平和憲法壊したヤツら」って。

145 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:43
まったくだ。左翼の罠にはまった自民党その他諸々の能なしどもがホント憎い。

146 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:44
>徴兵制のない我が国で懸命に国を守っているのにも拘わらず
先進国で徴兵制採用してんのって、どこの国?
日本はそんなローテクの国なのか?

147 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:46
>>145
左翼の罠って何だよ?
自民党と反動勢力が憲法破壊しようとして勝手に転んだだけじゃん(ワラワラ

148 :名無しさん@3周年:03/11/06 17:51
>>140
そうはいっても、平時に運用できない指揮権なんて非常時には実際何の役にも
立たず混乱を招くだけなんだよね。
阪神大震災の時の災害救助すらまともに行かなかったんだから、有事において
だけ命令・指揮系統を統括しようって発想は無理。

それに今の時代国会開いて自衛権を発動している間にミサイルは着弾してしまう罠。

149 :名無しさん@3周年:03/11/06 18:17
>>148
いい事教えてやろう。
現在の自衛隊法で震災の際、自衛隊の出動を知事が依頼したら金取られるんだぜ。
災害なんだからただにしろよな!
自民党ってホント国民のこと考えないよな!
っとまず、現状はこんな感じだが、独立法人を各ブロックに置くとして
災害救助は(これは自衛権の発動ではないので)知事の要請で活動するってのは
どうだ?
指揮は現場の独立法人の上役だよ。
当然役所はその指揮下に置かれ、必要な情報はダイレクトに救助にあたる
人々に入る。
当然首相の頭越しに、しかもタダでな。

>それに今の時代国会開いて自衛権を発動している間にミサイルは着弾してしまう罠。
今の時代ミサイルに弾頭仕込んだだけで自衛権発動だよ!このヴォケ!
何が侵略なのか?なんて定義は技術力の向上とともに変化するんだよ!
こんな思考回路がストップした香具師のために言っておくが、日本こそ
ミサイル防衛に力を注がなくちゃならないんだよ!

150 :名無しさん@3周年:03/11/06 19:11
憲法改正必要無しってことでつね。
これでウヨもサヨも異存はありませぬか?


151 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 19:26
どうして俺を無視するんだぁ〜
どうして俺が仕事行っている間に結論を急ぐんだぁ〜

もちろん俺は改憲に一票だ。
これは釣りじゃないぞ。マジデ

152 :名無しさん@3周年:03/11/06 19:28
土井たか子社民党党首は5日深夜、都内で緊急記者会見を開いた。
それによると同党首は「学校で土曜日まで詰め込み教育をするよりも、
むしろボランティア等を通じて正しい教育を行う方が大事である。」と述べた。
さらに、「これは子ども達に限らず、大人も正しい反戦運動などに身を投じることによって、
日本全体が正しい行動が取れるようになると期待できる。そのことを市民にも
分かり易く明らかにするためにも、土曜日という名称を変えて、
「正しいことを行う日」という意味で正曜日とするのが良い。」と主張した。

同党首は次期国会にこの法案を提出すると予想されるが、
もしこの法案が通れば、一週間が「月火水木金正日」となり、
カレンダー印刷業界にも波紋を呼びそうだ。
ゲツカスイモクキムジョンイル

これで釣り

153 :名無しさん@3周年:03/11/06 19:36
何を手に入れ、何を手放すの?

それは何のために?>ね

154 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 19:39
>>153
ごめんチョット待ってくれ。笑いが止まらん。>>152最高だ!

155 :名無しさん@3周年:03/11/06 19:45
>>152
土井たか子・・・・ 現実離れもここまで行くと犯罪だな・・・

156 :名無しさん@3周年:03/11/06 19:49
>ねっ(w

まーゆっくり考えなよ(藁


157 :名無しさん@3周年:03/11/06 19:54
>>96
>税金の無駄。武力イラネぇ

>ファッキン腰抜けのお前のやる事の反対の事をやる、少なくとも土下座はいらねぇ
 馬鹿な奴・・・現実を見ろよ、特攻隊じゃあるまいし。


158 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:00
>>153
> 何を手に入れ、何を手放すの?
> それは何のために?>ね

手に入れるのは現実。手放すのは過去の苦しみと夢。
新しい社会を新たな反戦運動を構築するためには
今日本がどんな社会なのか知る必要がある。

俺は9条でどうしてもわからないことがあった。
9条をどう読んでも自衛権なんか存在しない。
みんな自衛権があるというのは
一般論として国家にはあるはずだということでいっているに過ぎない。
ところが憲法はその自衛権を放棄している。
もちろん義務と違って権利は放棄することが出来るし失効することもある。
もし侵略されたらどうするという疑問に
護憲派が明確に答えを出せなかったのはそのためだ。
なぜだ? 


159 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:03
マニフェスト選挙なるものの名称がいかに陳腐で馬鹿げたものであるか
日本の政治家やマスコミは知るべきでしょう
財界は「高速道路無料化でもっと意見を出せ」と言っているそうです
くだらない日本の支配層の無能さを示しています

支配層は日本の経済再生に「IT」を掲げています。
しかしIT戦略会議なるものももはや誰も知らないようですし実態は
一部の企業の抱えこみ路線のようなくだらないものです
野党の党首がチャットに出ることが「IT戦略ですか?」
笑いが止まりません。しかも馴れ合いチャットしてただけだし。激キモすぎ
日本の支配層というのは


「バカが多いのです」
そして政治家はもっとバカが多いのです。彼らは政策を持たず理念を持っていません


160 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:03
ここまでの話すら納得出来ないだろうからここまでのことをもう少し詳しく・・・
そろコテが>>52で引用してくれているので本文を見て欲しい。
憲法は明示的に交戦することを拒否している。
それどころか威嚇すら否定している。
これでは防衛体制を取ることは不可能だ。
侵略に備えることが相手には威嚇に移ることもある。
現に日本の軍事力は近隣諸国の神経を逆撫でしている。

自衛権の発動は憲法違反なんだ。
自衛権をもって武装することを予想して明示的にそのこと拒否しているとしか読めない。
自衛権は憲法が否定している。
自衛権があるから有事の際に戦うことが合憲だという意見は
憲法を読んでいないか、意識的に条文を無視しているかどちらかだ。
だから俺ははじめに戻るがなぜだと思っていた。
なぜ憲法は国民を守ろうとしないのか?


161 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:07
新しい反戦運動とはなんでしょうか?
私にはさっぱりわかりません。過去多くの人間が「新しい市民運動」
だの「新しい市民社会の構築」だの嘯いていましたが
全て昔のことを焼き増ししていただけのくだらないものが殆どでした
彼らは外国の話を適当に紹介していかにも自分たちが
「新しい人間」であるかのような顔をしていますが何も出来ず
自己矛盾に陥りあげくの果てに放言を繰り返して消えてゆきました


162 :名無しさん@3周年:03/11/06 20:09
土井たか子社民党党首は5日深夜、都内で緊急記者会見を開いた。
それによると同党首は「学校で土曜日まで詰め込み教育をするよりも、
むしろボランティア等を通じて正しい教育を行う方が大事である。」と述べた。
さらに、「これは子ども達に限らず、大人も正しい反戦運動などに身を投じることによって、
日本全体が正しい行動が取れるようになると期待できる。そのことを市民にも
分かり易く明らかにするためにも、土曜日という名称を変えて、
「正しいことを行う日」という意味で正曜日とするのが良い。」と主張した。

同党首は次期国会にこの法案を提出すると予想されるが、
もしこの法案が通れば、一週間が「月火水木金正日」となり、
カレンダー印刷業界にも波紋を呼びそうだ。
ゲツカスイモクキムジョンイル

社民が与党になったら、子供たちが毎週反戦運動にかり出される
徴兵制を見据えた改悪行動

163 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:11
ね氏は自らが神学論争をしていることに気づかないのでしょうか?


164 :名無しさん@3周年:03/11/06 20:17
>>149
共産党の自己中度はそんなもんじゃない。

165 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:22
俺は>>33を読んで初めてそれがわかった気がする。
憲法は国を否定しているんだ。
考えて欲しい。
第2次世界大戦だって自衛のための正当防衛だった。
国はけっして国民に侵略のため金儲けのために戦争をするとは言わない。
アメリカがイラクを侵略したのはテロや大量破壊兵器から国民を守るためだった。

俺が思うのは戦後の瓦礫に呆然と立つ疲れ果てた人々のことだ。
彼らは空襲で死の恐怖におびえ日常的飢えに苦しんだ。
やっと手にした平和をどうしても手放したくはなかった。
アメリカが上陸すれば日本人は皆殺しと言われていたが
そんなことも無かった。
彼らは望んだんだよ、平和を。
国のためにこれほどつらい思いはもう二度としたくない。
戦争はいやだ。
戦争するぐらいなら侵略されたっていいじゃないか。
俺たちは生きていたいんだ。

たとえ自衛のためだろうと戦うことの愚かしさを
この国の憲法を作った人たちは日常生活の中で知っていた。
>>33の指摘は正しい。
憲法は平和を手にするために国に戦うことを一切許していない。
それは戦争の犠牲になった人たちの心からの願いだ。

166 :名無しさん@3周年:03/11/06 20:24
>ね・そろそろコテハン考えちう
憲法制定時の議論と解釈をもう一回勉強しませぅ

>164
ヨシリン坊やか?もっとがむばれ。


167 :名無しさん@3周年:03/11/06 20:25
ってかね、結局あの時代は戦争するか植民地にされるか二つに一つだったんだよね。
で、みんなはどっちが良いと思う?

168 :名無しさん@3周年:03/11/06 20:28
>>165
君は侵略されたことないからそんなこと言えるんだよ。

169 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:28
??なにをいっているんでしょうか?
「国家(階級対立の抑圧・緩和の道具)が死滅しないと、戦争はなくならない」
これが正しいかどうかなど全くわかりません。
「戦争は国がなくなればなくなる」というようなわかったようなわからないような
話を前提にしていること自体おかしいんじゃないでしょうか?


170 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:30
>>憲法制定時の議論と解釈をもう一回勉強しませぅ

この論議を毎回毎回している事の意味が私には全くわかりません
憲法解釈はもはや神学論争に近いものがあるのです
そして反動勢力は「現実を見ろ!」などといいます
しかし反動勢力の言う現実なるものは彼らの都合のいい現実にすぎないのです


171 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:34
今を生きる人々が当時の気持ちを理解することは無理だ。
たった半世紀で人々は戦争の愚かしさを苦しさを忘れてしまった。
今では国家を守るために戦うことが当たり前だという。
その当たり前のことをしてきた人たちがもう二度とこんな思いはごめんだと叫んだ。
その叫びが9条だと俺は今考えている。

まぁ、俺も戦後すら知らない世代だから
そんなにまで平和にたいするこだわりなんて理解出来ない。
侵略されたのがアメリカでしかも状況が日本に有利に働いた戦後をもって
侵略されようと平和がいい。
親方がどの国だろうと、日の丸でなくたって生きていたいという気持ちを理解はするが
同じように考えることは出来ない。

それに何度もいうが憲法は守られなくてはいけないと思っている。
姑息な言い逃れや詭弁で憲法を無力化するべきではない。

こういうの神学ってうゆーの?

172 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:36
すでに現実は憲法を裏切っている。
自衛隊は軍隊なんだ。
改憲するべきだよ。

173 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:36
>>第2次世界大戦だって自衛のための正当防衛だった

このように考える人間はファシストの論理を正しいと考える人間でしょう
誰しも防衛のための戦争を主張します
しかし自分たちの独善的な主張を押し広げるために戦いを始めることは
永久に放棄しなければならないでしょう

ね氏は「現実」をいいますが、現実に対して反対することは大事だと思います
イラクに派兵される事の現実が受け入れられるでしょうか?
独善的であるといわれようが、イラクに米英軍が駐留する限りはおそらくは
イラクの平和や国の建設にとって相当程度の障害が起こりうる可能性が高いことくらいは
「大人の日本人は」わかるはずだと思うのですが

174 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:42
>>167
あの時代ではなく今選択しろというのなら俺は生きていたいね。
あの時代ですら戦争で死ぬより生きていて欲しいという
兵士の家族の声が今でも残っている。
それが反戦運動に利用されたり
お涙頂戴物語になったりしたんだが

じっさいに戦争に行くか頭を下げて生きていくか
誰だって生きていたと思うのが人情じゃないのか?
一般論としてなら。

175 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:44
自民党の戦略は憲法改正をして集団的自衛権の行使に大きく踏み出すことが
当たり前だというのです
「国際貢献は憲法の枠内で」これが抑止をも含めた現実での対応と
なっているのではないでしょうか?
相手の土壌に簡単に乗って放言して自滅するのは今泡沫政党になっている
正当と同じです
もっとも共産党jなどは泡沫政党もいいとこですがね



176 :名無しさん@3周年:03/11/06 20:44
>167
>戦争するか植民地にされるか
少なくとも日本には自衛力はあったし、日本に負けたロシアが日本の植民地に
なったか?
それに関東軍が勝手に中国で戦争始めたんじゃなかったのか?(藁

>170
>この論議を毎回毎回している事の意味が私には全くわかりません
>憲法解釈はもはや神学論争に近いものがあるのです 。
解釈の問題ではなく、憲法の本来もつ意味のことを言ってんの。
憲法制定時の議論と、自民党がやってきた憲法解釈を同列に見てる時点で
終わってる。
憲法9条の中に自衛権とその行使が含まれてるから成立しえたんだ。

177 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 20:49
>>憲法9条の中に自衛権とその行使が含まれてるから成立しえたんだ。
ようするに自衛隊の存在は合憲だということですかね

178 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:53
>>169
> ??なにをいっているんでしょうか?
> 「国家(階級対立の抑圧・緩和の道具)が死滅しないと、戦争はなくならない」
> これが正しいかどうかなど全くわかりません。
> 「戦争は国がなくなればなくなる」というようなわかったようなわからないような
> 話を前提にしていること自体おかしいんじゃないでしょうか?

これは確かにおかしい。
俺は前のほうの発言でこの部分を問題外だって書いてある。
俺もなにいってるんでしょうか?って思うよ。w

珍しい、意見があったね。

179 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 20:59
>>175
これも納得出来ない話じゃない。
だからこそ社民や日本共産党は改憲議論にすら応じようとしないんだ。
だけど、それが今のこの国の状況を作ってしまったと思っている。
自衛隊は軍隊じゃない。だから合憲。
敵が攻めてきたら戦って当たり前。憲法違反じゃない。

護憲が負ける戦を避ける中で失ったものは明らかだ。

180 :名無しさん@3周年:03/11/06 21:31
共産党は自衛権の存在そのものは現行憲法成立当初から否定してないよ。
ただ常備軍は持たないという電波を飛ばしてるだけで。

181 :名無しさん@3周年:03/11/06 21:44
2006年に日本国憲法を公布して60年になるんだ。

いっそのこと憲法をもう一度始めから作り直せばいいと俺は
思うんだが。
日本なのにマッカーサーが作ったような物だから。

182 :名無しさん@3周年:03/11/06 21:45
  __,冖__ ,、  __冖__   / //      ,. - ―- 、
 `,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /   _/        ヽ
 ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / /      ,.フ^''''ー- j
  __,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ     /      \
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 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /       /   /  _ 、,.;j ヽ|
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   ll     ヽ二ノ__  {  / ハ `l/   i' i    _   `ヽ
   l|         _| ゙っ  ̄フ.rソ     i' l  r' ,..二''ァ ,ノ
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   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー-.   !.    ; |. | ,. -、,...、| :l
   ll     __,冖__ ,、 |\/    l    ; l i   i  | l
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ  l     l   ;: l |  { j {
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {   |.      ゝ  ;:i' `''''ー‐-' }
. n. n. n        l  |   ::.   \ ヽ、__     ノ
  |!  |!  |!         l  |    ::.     `ー-`ニ''ブ
  o  o  o      ,へ l      :.         |
           /   ヽ      :..



183 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 22:02
具体論がでないから神学論争になるのかもしれない
では具体的にね氏はどんな風に改正しようと思ってるのでしょうか?
私は今の9条をこれ以上いじる必要性は全くないと思います
法律の専門家でも読んでこないとわかりませんが(だから自衛隊法の何条をどのように
改正するとか言われてもさっぱりわかりません)
私は自衛隊法の改正とプラスして自衛隊が「非軍事的分野」での海外活動を
行えるだけの法的枠組みを整備することで対応することでよいと思います
自衛隊は軍隊ではないので紛争地域に出かける必要はないと思います
自然災害地域に自衛隊が真っ先に乗り込み災害復興救助を行うのはそれだけで
十分な国際貢献として認められると思います
ていうかなんでそれは湾岸戦争後も全くできていないの?



184 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 22:13
国内の対応は協賛等の言う通りでもいいと思う
日本国が攻められることになるなら自衛隊活用も含めたあらゆる自衛措置をとる
でいいんじゃないでしょうか?
日本は軍事外交問題に関する情報分析機関がありません。
あるのかな。既存の外務省、防衛庁は殆ど戦略的な分析は行っていない気がします。
別にCIAとか
KGBを作れとか言わないが国・民間も含めた外交国防問題研究所みたいなのを
通して徹底的に分析することは必要だと思われます


185 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 22:27
>>183
便利な頭だなぁ。
自衛隊は軍隊じゃない、なぜなら「自衛隊」だから。
自分でおかしいとは思わないか?
釣りじゃないなら低脳としか思えない。
自らの矛盾に気が付いていないのだから。

自衛隊が軍隊じゃないのならなぜ非軍事的分野に限る法整備をする必要があるんだ?
たとえばNGOが海外に行くとき非軍事的分野に限る法整備をしないと何か問題があるか?
なぜ自衛隊だけにその必要があると思う?
それは自衛隊が軍隊だからだ。

>ていうかなんでそれは湾岸戦争後も全くできていないの?
繰り返す、その理由は自衛隊が軍隊だからだ。

186 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 22:36
自衛隊は武器を持っているわけだから戦争しないように法的な拘束が
いるのでしょう?
自衛隊が軍隊だから憲法を改正していいという意見はよくわかりませんね
自衛隊があるのをすぐに解散なんかできんでしょ?
で、武器を持った自衛隊が海外派兵しないように憲法はあるのだと思いますが?
それだからこそ自衛隊法の改正も生きてくるのだと思います。
私の言うことが何故矛盾しているのですかね?


187 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 22:47
それ釣りのつもりか?
モニタの前で笑い転げているんだろうな。
もちろん俺はそれほど面白くもないさ。

188 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 22:47
>>武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄す

9条はこうありますが。こう考えると「自衛権はもつが海外派兵は許さん」
ということになるんじゃないでしょうか?
じゃあそうなると「自衛隊は合憲」となります。結局それが矛盾?ということでしょうか?
ね氏の憲法解釈は正しいの?っていうかその神学論争に飽き飽きして
「憲法を変えろ」となるとすると、「憲法を変えろ」とは
自衛隊を合憲とするための改正ですか?
それをすることで「9条をまもる」ってなにさ?



189 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 22:52
具体論がないから議論しても平行線になるのだと思うのです
私は9条を守りたいと思っています。
自衛権を憲法に明記する事の意味がわかりませんし今の政治情勢からいえば
集団的自衛権を行使するために憲法を改正すえるとしか考えられない
あなたも具体的な言及は殆どありません
自民党の改憲論を見ればわかると思いますが


190 :名無しさん@3周年:03/11/06 23:00
九条そのままにして、
日米安保なくしても日本大丈夫なの?


191 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:03
軍隊が海外に乗り込み紛争を解決することはたしかに「普通です」
しかしそんなことをすればアメリカやイギリスのように矛盾した行動をとらざるを得なくなることは
必至です。日本は戦争で過ちを犯したのだから武力行使は極力避けたい
その書く是で外交問題に望むことがそんなに矛盾していて
「遅れたことなのでしょうか?」
国際貢献は非軍事的分野でも出来ますが日本は全くその環境整備も出来ていないし
場合によっては自衛隊が出動することになることは想定されることです
だからこそ個別法整備の話になるのではないでしょうか?
協賛等の意見はもっと違うのかわかりませんが
「自衛隊の活動は専守防衛。海外派遣は非軍事的分野で、はっきり言ってしまえば
紛争解決後国連の指示のもとでの国土復興」くらいにい限定してもいいのだと思われますが
しかしそうなると今の自民党の政策となんら変わりないということになりますかな。



192 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 23:06
>>186
> 自衛隊が軍隊だから憲法を改正していいという意見はよくわかりませんね
> 自衛隊があるのをすぐに解散なんかできんでしょ?

やっぱり釣られちゃう。(^^;;
何で軍隊じゃない自衛隊の海外「派兵」を憲法は規制出来るんだ?
何で軍隊じゃない自衛隊が戦争をしないように法的拘束が必要なんだ?
この件で俺に何か書くのよせ。
同じことの繰り返しなんだよ。
それより飢えの引用部分なんだけど
俺もよくわかんねぇよ、お前の理屈。
すぐ解散が出来ないから憲法を改正(=改悪)する意味がないっていうのは逆だ。
すぐ解散が出来ないから憲法を改悪することによって違憲状態を正常にしようというんだ。
違法な(違憲じゃないぞ、違憲っていうとそれがどうしたとか思うらしいから)
違法な存在である、自衛隊を合法的存在にして
初めて法的拘束が有効になる。
自衛隊が今の状態になるのに時間をかけたように
解体もまたそれなりの時間がかかる。
この国は法治国家だ。無法は許されない。

193 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:10
>>190
その議論のほうが最も大切のように思われます
非武装中立論というのがどんなものかわかりませんが
私はその議論を起こすための日本としての確固とした立場を明確にするための
外交軍事問題研究のほうがまずはじめだと思われます。
といってもそんな議論はとうの昔になされているとも思えますが
しかしされているとも思えない
よくわかりません


194 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 23:11
>>189
俺のレス読んでねぇーな。
もう一度繰り返すのは面倒だからコピペで済ます。
つーか、探すの苦労した。書くほうが楽だったな。

802 名前:ねっ(w[] 投稿日:03/02/16 10:02
改憲派のひとりとして一言。

まず憲法のリンク
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1946C.html

例えばこんなこと書いてある。
>戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、

つまり旧仮名遣いで憲法は書かれている。
戦後の国語改革に批判的な立場であろうと現在の仮名遣いで読み書きをしている人がほとんどである以上
明らかに憲法は古い!
戦後の民主主義を国民が手にする中で、法律もまた権力や一部のものでなく国民のものになった。
法文がカタカナで「べカラス」なんて書いてあったのは過去のことだ。
法律は国民がわかる言葉で書かれなくては意味がない。
改憲することで現代の我々が使っている仮名遣いにすべきだ。

では、なぜ憲法の条文の仮名遣いにこだわるのだろうか?
憲法が特別な法律だからだ。
普通、法律は国民を縛るためにある。
立ちションを禁止したりやスピード違反のように市民生活を縛るのが法律だ。
だけど憲法だけは違う。
憲法だけは国民が国家を縛る法律だ。
憲法だけは国家に向いている。国民を国家から守るただ一つの法律だ。
憲法だけは国民から乖離した存在であってはならない。
たかが仮名遣い、されど仮名遣い。おろそかにすべきじゃないと思ってる。

195 :名無しさん@3周年:03/11/06 23:15
  __,冖__ ,、  __冖__   / //      ,. - ―- 、
 `,-. -、'ヽ' └ァ --'、 〔/ /   _/        ヽ
 ヽ_'_ノ)_ノ    `r=_ノ    / /      ,.フ^''''ー- j
  __,冖__ ,、   ,へ    /  ,ィ     /      \
 `,-. -、'ヽ'   く <´   7_//     /     _/^  、`、
 ヽ_'_ノ)_ノ    \>     /       /   /  _ 、,.;j ヽ|
   n     「 |      /.      |     -'''" =-{_ヽ{
   ll     || .,ヘ   /   ,-、  |   ,r' / ̄''''‐-..,フ!
   ll     ヽ二ノ__  {  / ハ `l/   i' i    _   `ヽ
   l|         _| ゙っ  ̄フ.rソ     i' l  r' ,..二''ァ ,ノ
   |l        (,・_,゙>  / { ' ノ     l  /''"´ 〈/ /
   ll     __,冖__ ,、  >  >-'     ;: |  !    i {
   l|     `,-. -、'ヽ'  \ l   l     ;. l |     | !
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ   トー-.   !.    ; |. | ,. -、,...、| :l
   ll     __,冖__ ,、 |\/    l    ; l i   i  | l
   ll     `,-. -、'ヽ' iヾ  l     l   ;: l |  { j {
   |l     ヽ_'_ノ)_ノ  {   |.      ゝ  ;:i' `''''ー‐-' }
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196 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:19
>>何で軍隊じゃない自衛隊の海外「派兵」を憲法は規制出来るんだ

??「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」

からでしょ?


197 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:23
??
現代かな使いにするだけが「改憲の理由」?
それはあまりにも…
議論がないのはマスコミの努力不足だからですよ
それに神学論争になるから普通の人もみたってさっぱりわからんのですよ


198 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 23:26
>>191
> 「自衛隊の活動は専守防衛。海外派遣は非軍事的分野で、はっきり言ってしまえば
> 紛争解決後国連の指示のもとでの国土復興」くらいにい限定してもいいのだと思われますが

また矛盾してるし・・・
専守防衛だったら海外派遣は出来ないでしょ。
専守防衛って意味わかる?

199 :名無しさん@3周年:03/11/06 23:30
ジャップと呼ばれ、ハブられて、
そんな日本に誇りなんかもてる?

200 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 23:31
>>196
俺さぁ、絶対に わ ざ と やっているとしか思えないんだよね。

「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」
をする主体を自衛隊と考えるわけだ。
だけどその戦争や威嚇・武力行使するものこそ軍隊なんだ。

201 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:34
憲法が古臭いといわれるのはさっぱり意味がわかりません
旧かな使いを時々使ってるから古臭いの?
まさかそんなことはないでしょう…
50年前に出来たから古臭い?
どっからそれで「古臭い」と結論つけるのかさっぱりわかりません」
「時代に合わなくなっている」
では地域紛争を武力で解決するのが「新しい」のですか?
それこそ第1次世界大戦のような世界を想定していて古臭いのではないですか?
国連は機能していない
では日本は国連改革のために何か国民的論議を起こしてきましたか?
自分達は何もしていないくせにいい加減にして欲しいものです
国民感情など嘘っぱちです
考えてもいないくせに自分たちの感情の赴くままに放言するのを
私は全く信用していません


202 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/06 23:43
>>201
> 旧かな使いを時々使ってるから古臭いの?
> まさかそんなことはないでしょう…

えっ? そうだよ。俺読めねぇも。ゐなんて入力するの大変なんだぞ。

今日は楽しかった。いつもシカトされているからかまって君の俺としては大満足さ。
でも明日早いんでもう寝るわ。

> 考えてもいないくせに自分たちの感情の赴くままに放言するのを
> 私は全く信用していません

そんなこといわずに自分のことぐらい信用しろよ。
誰だって自信を持って生きていくべきだと思うぞ。

おやすみ。

203 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:45
>>198
ああ、たしかにそれは間違いですね。では日本国の防衛及び
海外での国際貢献活動とすることがいいと思います。
憲法は国際協調の精神ですから
>>200
自衛隊が海外派遣と称して軍事行動をする恐れは大いにあります
自衛隊は自国の防衛と非軍事的活動を目的とした海外活動が任務である
ことを限定しておかないといけないと思いますので


204 :そろそろコテハン考えちう:03/11/06 23:48
結局素人の議論というのはこんなものでしょう
日本人は歴史と新しい時代にあった的確な人脈を形成しなければならないということです


205 :名無しさん@3周年:03/11/07 00:08
何から手をつけていいのか分からないぐらいに滅茶苦茶な議論してんな。
国際法・国連憲章・日本国憲法・それぞれの条文と制定時の経緯と真意をお勉強
してください。
これは神学論じゃないよw

206 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 00:25
法律板から助っ人が来て欲しいですね
ただし国民が政治に関して結論を下す時は何も法律だけではないということです
過去と現在を結びつける私たちの連続性は一体なんなのか?

今「安保」がもっとも注目する議論です
安保があったから日本は「戦争に巻き込まれなかったのか?」
日本は戦争をする可能性はあるのか
アジアの不安定要因とは何か?
協賛等の人間ははんをおしたような議論しか出来ません
本当にやる気あるのでしょうか?



207 :名無しさん@3周年:03/11/07 01:21
>国民が政治に関して結論を下す時は何も法律だけではないということです

だから制定当時(制定する前の議論)と、その意味を知る必要がある。
それから言うと
・自衛隊は違憲
・国家(国家権力=政府)は常備軍を持てないが自衛権は国家として存在する
 以上、有している。
・PKO、PKFは違憲
・日本が国連軍に参加しないことは国連憲章で認められた正当な権利である。
 そしてこの法案の提出国はアメリカである。
・日米安保条約は軍事同盟であり、常備軍の維持を放棄した日本国憲法と相容れず
 違憲であり、破棄すべきである。

208 :名無しさん@3周年:03/11/07 01:22
では制定当時から社会状況が変わり、憲法9条改正の必要性はあるのか
という問題。
社会状況から言えば、冷戦が終わり大量破壊兵器を使用する、もしくは
仮想敵国に対する備えの必要性が薄れ、ますます軍備を整える必要性が
なくなってきた。
問題はテロである。
テロに強力な軍隊は必要か?答えはノーである。
必要なのはテロの土壌となる発展途上国の社会の腐敗、政治の不安定を
国際社会が協力してテロの土壌を取り除くことである。
そこで念頭に置かなければならないことは、どこまで金持ちの国と貧しい国
が協調して進んでいけるかということに限る。
飢える15億人をどうすれば良いのか?個々の文化はどうすれば守れるのか?
という事である。
テロの問題にしても憲法9条を改正しなければ解決出来ないと考えるのは
間違いである。

では日本は9条を堅持したまま、詭弁を弄する事なく本来の意味どおりに
自国を防衛するにはどうすれば良いのか。
これは何度も書いているように権力から離れた非常備軍の設立と、兵器の継続した
近代化、自衛権発動の際の法整備が必要である。
また、さらなる外交努力が必要であることは言うまでもない。

209 :名無しさん@3周年:03/11/07 01:44
「平和」を選挙の道具に使ってる
最低政党、共産党!
もうダマされないぞ!


210 :名無しさん@3周年:03/11/07 01:47
浮動票を民主に持っていかれ、
惨めな共産党。
いつまでもマスターベーションやってろ。

211 :名無しさん@3周年:03/11/07 01:48
層化君は朝勤行があるんでしょ。
早く寝なさい。

212 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 05:23
>>207
> ・国家(国家権力=政府)は常備軍を持てないが自衛権は国家として存在する

俺も自衛権の存在は疑わない。
なぜなら憲法があえて交戦を拒否する中で
あるいは交戦以前である威嚇すら認めないことで
明示的にその権利を放棄しているからだ。
自衛権があるかどうかではない。
戦うことが憲法にそうことなのかどうかだ。

>>208
>これは何度も書いているように権力から離れた非常備軍の設立と、兵器の継続した
>近代化、自衛権発動の際の法整備が必要である。

詭弁だね。自衛隊合法論と何が違う?
俺が問題にしているのはその非常備軍が交戦出来るのかどうかだよ。
もし交戦したらそれは明らかに憲法違反だ。
交戦出来ない軍隊は軍隊じゃない。

ん? 権力から離れた?
ぉぃぉぃ、あぶねぇな。
郵政の民営化は聞いたことがあるが
自衛隊の民営化なんて聞いたことが無い。
昔の人って法律を理解出来たのか?
誰も個人的に武装することは許されない。

213 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 05:31
>>206
> 協賛等の人間ははんをおしたような議論しか出来ません
> 本当にやる気あるのでしょうか?

お前党員だったのか!
だろうな、自衛隊を軍隊として語りながら
軍隊として認めようとしない。

俺はハクチと思っていたが
党員だったら頭固くて思考停止も仕方ないか。

214 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 05:37
>>210
> 浮動票を民主に持っていかれ、
> 惨めな共産党。
> いつまでもマスターベーションやってろ。

まったく、その通りだ。
サルですらマスターベーションを覚えれば
死ぬまでやるというのに
護憲派はチョット負けそうだというと
黙ってしまう。
負けることがあっても改憲議論のテーブルに付くべきなんだよ。

護憲派はサル以下だな。

215 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 05:55
実際のところ合憲的防衛って言うのは
侵略してきた外国の軍隊にたいして
ぶぶ漬けを勧めるぐらいがせいぜいだ。

216 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 06:06
>>150
> 憲法改正必要無しってことでつね。
> これでウヨもサヨも異存はありませぬか?

違うだろ。
もし自衛権があるというのなら侵略者と戦うのが正しいと思うのなら改憲。
もし自衛隊が違憲であると認めるのなら
即時解体は出来ない以上
一時的に自衛隊を法的に認める中で憲法を生きたものにする。
つまり改憲だ。この国は法治国家であり、法は守られなければならない。

どっちにしろ改憲という結果しか出ていないんだよ。

217 :名無しさん@3周年:03/11/07 07:23
別組織作ったらいいんじゃない?
国を守る自衛隊はそのままにして、国際協力隊をつくるとか・・・
実際には戦地に行くわけだから、自衛隊員が出向っていう形で。もちろん、一般の
人でも行きたい人は行けるようにすればいい

218 :名無しさん@3周年:03/11/07 09:13
>>217 概ね同意ダナー
組織分けはなかなか(・∀・)イイ!アイディアだと思うよ
ただ、オイラの意見はやはり自衛隊を自衛軍に格上げし
ちゃんと侵略の禁止を謳うが自衛権の行使は放棄しない
日本国有事の時は同盟国や国連軍との集団的自衛権を発動できるよう
第9条に明記するべきだと思う。
そして、自衛軍の中に国連軍専属部隊を創設し
国連決議に沿った活動ができるようにする
当然国連専属部隊なので国連決議の無い派兵は行えない

日本が国連常任理事国入りを前提に考えて見ますた
つっこみどころが多いと思うがどうだろう?

219 :名無しさん@3周年:03/11/07 09:15


http://www.cebunet.com/photo.htm
↑ここにチャウシェスク・ノリエガ・イケダの対談写真あるよ。
http://www.cebunet.com/photo.htm
↑ここにチャウシェスク・ノリエガ・イケダの対談写真あるよ。


220 :名無しさん@3周年:03/11/07 09:37
>詭弁だね。自衛隊合法論と何が違う?

馬鹿。
非常備と常備とではでんでん違う。

221 :名無しさん@3周年:03/11/07 09:51
>>215
それ以外に何が必要なんだ?
多分その答えの中に平和憲法の精神や9条と相容れないものがあるからウダウダ
言ってんだろ。
それ以外に必要なことを開陳してみろや。

222 :名無しさん@3周年:03/11/07 11:03
>ん? 権力から離れた?
>ぉぃぉぃ、あぶねぇな。

どうもクリエイティブじゃねーよな。
別ルートで独立法人を2つ作って、それぞれに自衛手段の研究と実験・実演をさせて
競わせればいいの!もし片方がクーデター起こしたらもう一方で押さえ込めば良い訳!
所詮金は握られてんだから好き勝手はできねーよ!
この方法をとると、一部の人間に実権を握られた従来の軍よりクーデターの危険性は
激減するし、競うことによって日本の防衛システムが飛躍的に伸びる。

223 :名無しさん@3周年:03/11/07 12:38
>>218
その組織分けを絶賛する前にどんな日本にしたいのかトータルで語ってくれや。


224 :校長が強盗:03/11/07 13:55
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 学校への抗議メール
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
 http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
 皆様の力でこの事件を広めてください。

225 :名無しさん@3周年:03/11/07 15:07
>もし自衛権があるというのなら侵略者と戦うのが正しいと思うのなら改憲。

ぅわ!
モマエの脳みそスポンジ状になってねーか?
日本国憲法が禁じてんのは常備軍をもって国際紛争の解決をはかったり、
威嚇したりしちゃいけねーぞって逝ってんだよ。
なんで自衛権の行使が違憲になるんだよw

226 :名無しさん@3周年:03/11/07 15:09
【棄権は意志表示ではありません!】

“主権者”である有権者の皆さん、11月9日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
必ず投票に行きましょう!! 棄権は意志表示ではありませんよ。

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html
候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

《初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!》
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

〔作成者より投票の薦め〕
今回の選挙は、各政党が初めてマニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは、政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現できなければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか? 11月9日は是非お近くの投票所にお出かけください。

※この文章をどこか別の掲示板にコピぺするか、お知り合いなどにメイルしていただけるとうれしいです。

227 :名無しさん@3周年:03/11/07 16:35
>>218
仮に、自衛軍のなかに国連軍専属部隊があった場合、指揮系統の問題がある思う。
国連中心主義に立てば、指揮権を国連に任せたほうがいいと思うし・・・

228 :名無しさん@3周年:03/11/07 16:47
>>223
某左翼のような建前だけではなく、真の平和な日本にしたい。
その為には改憲は必要不可欠なのです。

229 :名無しさん@3周年:03/11/07 17:07
>228
モマエに聞くが憲法の前文も改悪が必要になるのか?

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く
自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの
安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、
圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、
名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存
する権利を有することを確認する。
われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない
のであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、
自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。
日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

230 :名無しさん@3周年:03/11/07 17:08
>>228
憲法9条改正が不可欠なら国連憲章はどうだ?

われら連合国の人民は、 われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を
人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、 基本的人権と人間の尊厳及び
価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することが
できる条件を確立し、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを
促進すること、 並びに、このために、 寛容を実行し、且つ、善良な隣人として
互に平和に生活し、 国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、
共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、
すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。
よって、われらの各自の政府は、サン・フランシスコ市に会合し、全権委任状を
示してそれが良好妥当であると認められた代表者を通じて、この国際連合憲章に
同意したので、ここに国際連合という国際機関を設ける。

231 :名無しさん@3周年:03/11/07 17:17
>>228
現実的な問題の出口が分からないからといって、平和的な問題解決の努力を
怠っているとしか思えないんだが。
ようするに稚拙なんだよ。>某左翼にも言えることだが。
日本人の血が流れ世界中の人々の流血を犠牲にして出来た憲法や国連憲章と
相容れない立場に俺は立つことができない。
自分のルーツを大切に出来ない人間になることが出来ない。
だから現憲法の中で必死に解決策を考える。

悩んで思考が止まったとしても、安直に「真の平和な日本にしたい。
その為には改憲は必要不可欠なのです。」なんて建て前吐いて逃げたくないね。

232 :名無しさん@3周年:03/11/07 17:23
 >>231
じゃあ、どうすりゃいいんだよ。
228はちゃんと自分の理想とする考えしゃべったんだぜ
231も、自分の考え述べてみろよ。批判ばかりじゃなく・・


233 :名無しさん@3周年:03/11/07 17:41
>>231にそんな脳みそあると思うか?

234 :名無しさん@3周年:03/11/07 17:46
>>233
ないと思う(笑)
批判、批判だからな・・・自分の意見一切なし
しかも、決まって党の見解を並べる。。。典型的な共産党員
俺は、共産支持者だが、あんな党員にはなりたくない



235 :校長が強盗:03/11/07 17:47
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 学校への抗議メール
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
 http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
 皆様の力でこの事件を広めてください。

236 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 17:50
>>232
>自分の考え述べてみろよ。批判ばかりじゃなく・・

>>66>>80>>82>>115>>139>>140>>142
>>233
ペッペッ!


237 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 17:51
続き

>>149>>176>>207>>208>>222

>>233
べーっだ。

238 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 18:03
>>234
党員ね…懐かしい響きだよ。

>しかも、決まって党の見解を並べる
でんでん違うくない?↑

239 :気付き@幸せ掴む:03/11/07 19:36
人は日々の慌ただしい生活に追われていると、知らぬ間に自分の思考が不安定になりがちです。
人は世間体、欲望や嫉妬、金品や物事などに執着すると心は迷い生き方や判断を見誤ります。
多くの人は無意識の内に様々な問題を無造作に受け止めている為に事象を深く考えずに対処し処理し
ているから、物事が順調に進んでいたり、些細な問題の内は見過ごして何とも思わないものです。
様々な事象に対する観方から正しく分析して判断するという基準が確りしていないと、大切な人生の
進むべき道を「見誤る」わけです。「何か変だ」と気づいた時には大事になっていて遅いものです。
より良く幸せに生きるには、日頃から諸聖人の共通した教えに基づく真理(倫理)を参考にされて正し
く有益な人生観を学び、正しい思想や思考を身に付けて自己を高める心掛けも大切な事柄です。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

240 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 20:03
私が党員というのなら協賛等のレベルもたいした事はないでしょう
しかし私の祖父は戦前共産党員をかくまったこともあります
電波などといわれましたが鳥巣太郎先生は私のかかりつけの医者でした
(彼は共産党支持者ではないと思いますが歴史の証人でした。もちろん
私は先生から直接九大解剖事件に関する話を聞いていたわけではありませんが)
戦前戦後のいろいろな話を多くの人から聞いたことがあります
私としては党員の質の高い議論を望んでいますが一定の援護射撃はいただいたかとも思います
ね氏はさんざん人を非難する割には自分の意見を全く書いていません
改憲というと「現代かな使いにする」とかしかいわない
「自衛権を明記する」のか?と聞いても全くなし。事実はそんなことなど出来ないからです。
憲法9条に「自衛権」なる文言を挿入することなど出来ません
挿入するとすれば9条自体を大幅に書き換えるしかないのです



241 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 20:08
いや、憲法に「自衛隊」の項を書き加えるのかな?
しかし小泉が言う「自衛隊は軍隊です」というのを項目と加えると
実際的に9条自体を大幅に書き換えないといけなくなるのでは?


242 :名無しさん@3周年:03/11/07 20:13
>>241
まかぬ種は生えぬってことでは。まずは第一歩ということで良いでしょう。

243 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 20:21
昨日は面白かったけど2日続けるほど面白くないんだよ。
議論っていうのはお互いの意見を交換するってことだ。
言い逃れを聞くほど暇じゃない。
俺は今日はバカ相手にする気にはなれんね。

>「自衛権を明記する」のか?と聞いても全くなし。事実はそんなことなど出来ないからです。
>憲法9条に「自衛権」なる文言を挿入することなど出来ません

あ〜そうかい、よかったな。
それで自衛隊は合憲で自衛権は憲法の枠内だって話をまた続けるんだろ。
飽きたんだよ。
ギロンしたこと無いのか?

244 :名無しさん@3周年:03/11/07 20:24
その言葉そっくりそのままお返しします。

245 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 20:27
>そろそろコテハン考えちう
オマイさんのカキコの真意がわかりにくいんだよ。

>ねっ(w >ギロンしたこと無いのか?
プ


246 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 20:27
あっ、それからこれは善意なんだけど
相手から発言を引き出したかったら
相手の発言を理解したほうがいいぞ。
相手の発言を理解した上で反論するのなら
相手も黙ってはいられないからな。

バカな釣りばかりしてると飽きられるんだよ。
魚だって疑似餌ばかりじゃ食いつきも悪くなって当たり前だろ。

247 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 20:28
笑われちった・・・ カナシイ

248 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 20:47
相手の発言を理解し一番痛いところを攻める。
もちろん相手は黙ってはいられない、
誰だって自己を正当化しようと努力するからね。
たとえば>>245はギロンを知っている。
俺を笑うぐらいには。
俺は黙ってられないさ。
俺は反論する。

>>245 氏ね

249 :名無しさん@3周年:03/11/07 20:51
韓国語でサンドイッチのことをなんと言うか知ってるかい?
パンニハムハサムニダって言うんだよ。


250 :名無しさん@3周年:03/11/07 20:51
訳分からん。

251 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 20:59
>>231
> 悩んで思考が止まったとしても、安直に「真の平和な日本にしたい。
> その為には改憲は必要不可欠なのです。」なんて建て前吐いて逃げたくないね。

お前マジでバカだろ。
建前じゃないんだよ。
今この国の状況を受け止めて現実を知る中で
問題を切り開く必要性があるんだ。
このスレを読んでみろよ。
護憲の正体がわかるぞ。

大切なのは憲法を守ることじゃない。
平和を作り出すことだ。
憲法の条約を変えないことが平和を作ることとは
もう違ってきているんだよ。
改憲することが憲法の理念を追求する唯一の道だ。

>>228は正しい!

252 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 21:01
別に議論しようと思いませんが
共産党員のレッテルを張られるのもいやなので
245が議論を知ってるの?
書き込みの真意はもちろん9条の是非ですよ
結論がでていない意見に対してどのように考えるのか?


253 :名無しさん@3周年:03/11/07 21:02
いつかの『朝生』で田原が共産党のやつに「共産党は今でも非同盟中立・・
いや、ひぶそうちゅうりつですね?」と質問したらそいつが一瞬迷って「非武装中立
です」といっていた。いつからそうなったのか?しかも「今でも自衛隊反対です」
といっていた。これは確か共産党が自衛隊を容認してからの放送である。

254 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 21:03
>>249
> 韓国語でサンドイッチのことをなんと言うか知ってるかい?
> パンニハムハサムニダって言うんだよ。

「パンにハム挟むニダ」はいいけどそれがどう展開するんだ?ワクワク

255 :名無しさん@3周年:03/11/07 21:03
共産党は『護憲』といわず、『改悪反対』という。そこがミソ。

256 :名無しさん@3周年:03/11/07 21:03
>251
つまり現実に法律をあわせろ。ということで要約していいのかな。

憲法にある理想など時代遅れで問題ではないと?

257 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 21:08
>>253
う〜〜ん、
日本共産党の非武装中立っていまいちわからんのよね。
何しろ「自主」とか「民族」とか好きそうなイメージがあるから。

#これに関しては他スレで欠陥に俺の間違いを指摘されたばかりなんで自信はないんだけど。

258 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 21:11
憲法を変えようと考える人間に話を聞いてもさっぱり要領を得ません
一方護憲といわれる人間も行っていることがさっぱりわからないのです。
ね氏は「決着が付いた」様なことを書いていますがそうでしょうか?
もちろん私もこれ以上議論を続けようとは思いませんが
とても「決着が付いた」と思えません…
ね氏は「現実」と言いますが、私は「イラクに派兵することが現実の
国際情勢で憲法9条をかえることは集団的自衛権の行使にしかならないし
改憲勢力の論理もその一点しかないという風に考えて書き込んでいます
なぜ憲法を変えることが「平和を守ることになるのか」
さっぱりわかりません
回答も得ていない。唯一回答を得たのは「カナを改める」ということです



259 :名無しさん@3周年:03/11/07 21:13
ねっに論理を求めるのは八百屋で魚を買うようなものだ。

260 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 21:17
>>256
> 憲法にある理想など時代遅れで問題ではないと?

時代遅れではなく早すぎたんではないかと思う。
そう思ったのは>>33の発言を見てからの考えなんだけど。

俺は憲法があるいは理念でもいいけど
正しいとか間違っているとかではなくて
>>33を読んだ時美しいと思った。
そして、同時に俺たち憲法の下で生きる者にどれだけの責任が背負わされているのかも知った。

俺は改憲の決意を新たに感じたんだよ。
仮名遣いは憲法を国民に知ってもらい
国民に憲法を身近に感じて欲しくて変えて欲しいと思っていた。
そして今憲法が何を目指しているのか
何を目指しているのかを俺なりに理解して
それを実現するためには改憲という手段で
平和というものをもう一度国民に問いただす必要を感じているんだ。

261 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 21:21
湾岸戦争の際の議論を今よく考えてみると
自衛隊はさっさと湾岸戦争終了後海外に行けばよかったのかもしれません
それができなかったのは法整備を含めた国際問題に関する日本の
コミットメントの著しい不足ではなかったのでしょうか?
そのあと個別案件に関していちいち個別法整備をして
「遅い」と言われた(国際社会にでしょうか。これに関しても
正直ただのジャパンパッシングの一つであったとも思えます
なにしろ日米構造協議は真っ最中であったわけですし)
そのごなぜ国際貢献論は「有事法制論議」にすり替わったのか
すりかわったのか、包括的に論議されているのか正直全く
わからないのです
そして今憲法論議が始まりました
その意味はおよそ不可解で分裂的だといわざるをえません


262 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 21:22
>>258
> 一方護憲といわれる人間も行っていることがさっぱりわからないのです。

#前言取り消し(^^;; お前って釣りがうまいね。

自分のことわかっているじゃないか!

263 :名無しさん@3周年:03/11/07 21:28
>255
あ〜そっか改悪反対で護憲と謳わないのは
あとで共産が憲法を共産好みに改憲するためでつね
たしか共産って憲法草案(だっけ?)とか作ってたよね( ´,_ゝ`)プッ

264 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 21:35
>>258
> ね氏は「現実」と言いますが、私は「イラクに派兵することが現実の
> 国際情勢で憲法9条をかえることは集団的自衛権の行使にしかならないし
> 改憲勢力の論理もその一点しかないという風に考えて書き込んでいます
> なぜ憲法を変えることが「平和を守ることになるのか」
> さっぱりわかりません

あのさぁ、話を先に進めたいならば一つ一つのことに
問題点を明らかにする必要があるんだよ。
昨日の漫才を読み返してみろよ。
俺は何度も自衛隊が軍隊だってことを指摘している。
それにたいしてお前はどう答えた?
何も答えてないだろうが。
俺は何度も同じことを辛抱強く指摘しているんだぞ。
自衛隊が軍隊じゃないならなぜそう考えるのか俺を説得しなくては
先には進めない。

お互いの前提が食い違ってもギロンってもんは盛り上がらないんだよ。

> 回答も得ていない。唯一回答を得たのは「カナを改める」ということです


265 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 21:46
なるほど
自衛隊が軍隊かという問題からやるべきですね



266 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 21:57
やったぁ!初めて会話が成立した。

この機会を借りて質問があるんだけど
俺これマジで知りたいんだけど
アニメのタイトルなんだ。
何年前のことか忘れたけど
その日は会社を休んでいた。(土日祝祭日を含む)
東京12チャンネルの午後4時ごろやっていたのを偶然見たんだ。

主人公か、主な登場人物かがキリコって名前で
ガンダムみたいなロボットもんのアニメなんだけど
タイトルわからないかなぁ。
あのアニメって左翼心をくすぐるんだよね。
少なくとも俺が見た最終回は。

267 :校長が強盗:03/11/07 21:58
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。

被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/

   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう(^^)

 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/

   ∧_∧
  (  ^^ )< 署名しよう(^^)


268 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:01
軍隊を辞書で引くと
「一定の規律のもとに組織・編制された軍人の集団」とあります
自衛隊は明らかに軍隊です
軍隊の任務とは「国を守ること」と「他国を侵略すること」ですか
そうすると憲法の精神に照らし合わせて自衛隊は軍隊とはならない
ということになります。その意味は
憲法9条で「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」
ということになりますか
私の解釈が間違っていなければ昨日さんざん議論したとおり
「他国に侵略できない」ということになります
しかも歴史から「自衛戦争と称して侵略戦争をおこなった」反省から
「一切の武力を放棄する」というような話になったのだと思います
しかし援護射撃でえたように
「自衛権そのものは憲法9条には内包されている」ということになりますと
自衛隊は軍隊ではなく自国を守ることのみに専念する「自衛隊」ということが言えると思われます

これが矛盾するというのですが、
ですが自衛隊を軍隊と認めると自衛だけではすまなくなるということがありますから
しかも憲法には国際協調主義がうたわれていますから
解釈としての集団的自衛権行使も当然ありえることになるわけですね
という風に私は解釈しています



269 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 22:01
闘争の中にこそ平和があるとキリコが言った

そんな文句に俺はクラッときてしまうんだ。
あれDVDになっていたら絶対買うぞ。

270 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:02
この解釈はなぜ矛盾するのでしょうか?
私はこのことが知りたいような気もします


271 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 22:06
>>268
> 自衛隊は明らかに軍隊です
> 軍隊の任務とは「国を守ること」と「他国を侵略すること」ですか
> そうすると憲法の精神に照らし合わせて自衛隊は軍隊とはならない

あっ、そう。
キリコのことは忘れてくれ。
俺もお前のことは忘れることにする。

272 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:11
ボトムズですよ
DVDなってるでしょ?たぶん
ちなみに高橋リョウスケ、ヨシスケ?とかいう監督の作品で
彼は右翼という噂ですが極左?だったかな
ほかにも「蒼き流星レイズナー」「ガサラキ」「イデオン(これもかな)」
とかあります。
私の左翼心をくすぐるアニメは間違いなく「機動警察パトレイバームービー」
です押井の、バブル真っ最中に作った単純な批判が面白い。パート2では
それが大いに盛り込まれています
レイズナーでの「レジスタンス運動」は、レジスタンス運動の闘士ジャン=ムーラン
を知るきっかけとなりました


273 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:13
私もあなたに「これ以上突っかかるのはやめておきます


274 :左翼って馬鹿ですか?:03/11/07 22:25
http://www3.tokai.or.jp/amamiya/

275 :名無しさん@3周年:03/11/07 22:26
日本国は憲法上の制約(交戦権の否認)により権利として、
敵の兵力を殺傷、破壊したり都市を攻撃したりすることは出来ないが、
占領地軍政を除き、それら行為を行った場合、自衛権を援用してその違法性を阻却させることは可能。
自衛隊の実力行使は刑法の「法令又は正当業務」「正当防衛」「緊急避難」のいずれかに当てはまる場合は違法ではない。
つまり権利としてはなしえないが、
なした行為の違法性を阻却させることは可能といういうことになる。
当然自衛権の援用という形をとる以上厳格な要件を充足することが求められる。

276 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 22:31
あっ、マジでありがとう。
俺あれ偶然最終回だけ見たんだ。
あの当時ロボットアニメっていくつかあったけど
あれだけ違っていたって気がした。

俺はマジでアニオタではないんだけど
それはまだ俺が俺が若いころアニオタってもんがなかっただけなんだよね。
俺たちは毎日松本 零士を熱く語っていた。
俺がアニオタでないのはアニオタって言葉がまだなかったからだ。
俺たちは元祖なんだよ。
榎本温子みたいなおこちゃまに負けないくらいの思いはある。

それから悪く思わないで欲しいんだけど
俺はきついんだよね、発言が。
悪気はないんだけどつい感情的になってしまう。
この板で「死ね」って最初に使ったの俺だし。(^^;;

だけど軍隊だけど軍隊じゃないと言われたら
俺はレスをすることが出来ない。
自分を守ることはいいけど
言いたいことは勇気を持って大胆に言ったほうがこの板にふさわしい。

277 :名無しさん@3周年:03/11/07 22:36
我が国の自衛の本質は、専守防衛である。戦略上、必要であっても敵地を攻撃することはできない。
国際法上、自衛官が武器を使用することは、国家主権を侵してきた侵略者に対する、正当な自衛行為である。
しかし、我が国では自衛官には警察官職務執行法第7条が適用され、刑法の正当防衛と緊急避難(やむを得ず行う行為)に限定される。
これは、国際法上の自衛という主権行為に、刑法上の概念を用いたものであり
よって自衛隊は通常の概念でいう軍隊とは異なる存在である。

278 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:37
ね氏は書き込まないでいただきたいのですが
私としては「憲法9条を改正する」ことにこだわる理由がわからないのです
反動主義的な確固とした考え方があるのなら別でしょう
しかし一般の人もまた「憲法は古い」「時代に合わなくなった」
という。この心理は一体なんでしょうか?
更に言いたいのは護憲という人が何をしているのでしょうか?
昔「憲法9条のうた」とかいうのを歌っている国会議員がいましたが
激キモイ上に
「お前は国会議員のくせに一体何をし取るのか?」とその画面を
情けなく見ていた記憶があります
じゃあ私が何をしているのかというと余り言えませんが職業政治家が
あんなことをして悦に行っている姿は反動的な人間の言動をきくよりも
もっとむなしくわびしいものがあります
そのテレビは深夜のドキュメンタリーかなにかで真剣な番組でありましたから
その時の脱力感といったらなんともいえないものでした

279 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:48
>>275>>277はありがたいことですがイラクでの自衛隊派遣を正当化する論理にもなります
結果的にずるずると他国への派兵が当然視されることとなりかねません
矛盾するようですが、もう一つなにか具体的な考えはないものでしょうか?
そうなると、私たちの論理ももっと深く考えなければならないということになります
私の真意はなかなか伝わらないとは思いますが
憲法9条を変える事の意味もわかりませんが護憲の意味も今ひとつわからないものと
ならざるをえないのpではないでしょうか?
そしてもう一つのファクターが国際政治上日本がどういうスタンスをとるかということにも
それは関わってくるものだと思うのです


280 :名無しさん@3周年:03/11/07 22:55
>>279
自衛隊のイラク派遣は、なんら憲法に抵触するものではありません。
正当化する論理もなにも、元から正当なものです。

281 :名無しさん@3周年:03/11/07 22:57
↑ということを論証してください。

282 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 22:58
なるほど

283 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 22:59
今日酒飲んでいる。
赤旗一面の社民党にたいする罵倒がショックだった。
何も考えられないよ。

俺は差別はなくならないと思っている。
革命を目指すことは無意味なんだ。
憲法は不当に無視さている。

俺は欺瞞に満ちた社会が我慢ならない。
俺は偽善者を許せない。

憲法は絶対的な平和を俺たちに押し付ける。
いい戦争なんてないんだ。
正当な戦闘行為もない。
自衛権のもとで戦争の犠牲になった人が多すぎる。
どんな戦争だろうと死ぬ人がいる限り正当化できないというのは正しいのだろう。
たとえこの国に攻めてきた外国の軍隊にたいした交戦だろうと。

現憲法が平和のために自衛権まで放棄するということを考える。
侵略されても交戦出来ないってことの意味を考える。
無力なままこの社会に流されている自分に重ねてみる。
右傾化の中で闘わない労働運動を思い出してみる。
スローガンの中で自己完結するしかない左翼の状況を見つめている。

侵略されて白旗のもとニヤニヤ笑いながら両手を上げる俺の姿を想像する。
だけど侵略はされないかもしれない。
憲法はこの国の国民に求めているんだ。
この国が外国から侵略されない国になるように。
外国が他の国を侵略しないような世界を作るように。

俺は途方にくれるよ。
少なくとも社民党は民主党に尾っぽを振ったんだ。

284 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:01
だから「自衛隊を憲法上明確にする」のか?
まーだわからん


285 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:02
自衛隊は法的に見て軍隊だよ。
日本国憲法は自衛権はあるけど国家が陸海空の武力を保持することを禁じている。
この理由は憲法前文を読んでね。

それとさ。今存在する自衛隊を絶対視しちゃ柔軟な考えが出来なくなるよ。
それとねっ(wみたいに国防論議を簡素化しすぎると軍拡と派兵につながるよ。
隣の家の住人が家に乗り込んできて包丁振り回すかもしれないから銃を握りしめとこ
ってね。
派兵は今でもイラクに行こうとしてるから説明省くけど。

286 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:04
掃海艇派遣は憲法違反じゃないの?
共産党は何でやたらと反対したんだ?


287 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:08
では個別法を山のように作ることがいいというのかね。
それと有事法制とどんな関係があるのかね
どっかでまとめるための法整備が有事法制でしょうか?
そうすると国際貢献と有事法制と全く関係ないのに
「個別法ばかり作ってもしょうがないから有事法制で」の論議は
全く政治的な意見ではないのか?


288 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:10
今回派遣する自衛隊の活動内容は、当初の米軍への浄水や輸送に加えて、
被害を受けた病院の電力復興、市民への給水活動などの人道支援を主体とするするもの。
自衛隊の活動は、イラク国民への人道復興支援と、米軍などの後方支援の2分野だが、
安全を最優先にしながら支援の道を模索する。
仮に自衛隊が武器を使用する場合でも憲法の制約を遵守し正当防衛と緊急避難の用件を満たすことが必要であり
そもそも自衛隊がイラクに持ち込む装備の内容・規模では、いわゆる軍事的な作戦行動を行えるものではなく
米軍の正面の武力動と一体化して、武力行使することはありえない。

289 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 23:11
>>284
俺に聞いているのか?

>>23を読んだ上で言っていると思ったんだけどそれすら読んでいないとは。
理解しろとは言わない、読め。

290 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:11
別に教えて君でもないので書き込みしなくてもいいです
自分としては問題整理をしたいだけですので
今の問題は問題が一体なんなのかが整理されていないと思いますので
わざわざ書き込んでいるだけです


291 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:16
>>283
最高裁の判例
「憲法9条は我が国の過去の軍国主義的行動を反省し、わが憲法の特色である平和主義を具体化したものである。
同条は戦争を放棄し、戦力の保持も禁止しているが、しかしこれによりわが国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されたものではなく、
わが憲法の平和主義は決して無防備、無抵抗を定めたものではない。
しからば、わが国が自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、
国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。
そのためにとられる方法は国際連合の機関である安全保障理事会等の執る軍事的安全措置等に限定されるものではなく、
憲法9条はわが国がその平和と安全を維持するために他国に安全保障を求めることを、何ら禁ずるものではない。」

292 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:19
>>米軍などの後方支援

というのが問題にしているのか?
しかも政治情勢上の問題として
「米軍を後方支援する自衛隊は軍隊だからイラクの反体制派は当然自衛隊を
軍隊の一部とみなし、敵国としてみるだろう。イラク国民も米軍を支援する日本軍を
意味のあるものと受け止めるのか」という問題がある
国連に権限委譲をし各国の共同支援の下での自衛隊の復興支援、
書き込みで言えば「被害を受けた病院の電力復興、市民への給水活動などの人道支援を主体とするするもの」
とすることが必要であるとも思われるが。

このことに関する協賛党員の書き込みを是非希望したいものです


293 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:20
>今の問題は問題が一体なんなのかが

憲法9条と共に憲法の精神を捨て、国連憲章の精神も捨て何の指針も持たない
まま現実の恐怖に怯えて行き当たりばったりに軍拡・派兵に走るか。

憲法完全実施と国連憲章を目標とし憲法9条と現実の脅威との間で外交努力
に機軸を置きながら国防を成し遂げることが出来るか。

でしょ。

294 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:22
更に言うなら自衛の措置なるものでミサイル防衛構想なるものを
正当化することになることは明らかと思われますがその点に関しての
軍事費の歯止めという部分もある
結局個別対応では矛盾が生じるということなのだろうか?


295 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:24
>>291
その判決は既に役にたってないね。
自衛隊は軍隊なんだから軍事同盟だよ。
その判決にあるように日本はアメリカ兵に助けてもらう契約をしたのではなく、
共同作戦をしているのだから。

296 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:24
>>293
というとやはり憲法改正ということが正当ということになるわけですか?


297 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:25
ねっ(wはアホだが、常設の防衛力を憲法違反呼ばわりして
非常勤のパートタイマーに国防やらせようって奴はもっとアホ。
1億回ぐらい死んだほうがいい。

298 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 23:26
日本は判例主義だからね。
俺手元に今判例集ないんだけど
もっと面白い判例あるぞ。
憲法がどうのとかいう以前の。

つーか、判例出すならなおさら改憲だろ。
体制べったりの判例が多すぎる。
上2行は9条を除いても可。

299 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:29
>>295
上の最高裁判例の続き
「同条一項は、いわゆる侵略戦争を放棄したものであり、
二項において戦力の不保持を規定したのは一項において永久に放棄することを定めた
侵略戦争を引き起こすがごときことのないようにするためである。
二項がいわゆる自衛のための戦力の保持をも禁じたものであるか否かは別として、
同項がいうその保持を禁止した戦力とは、わが国が主体となってこれに指揮権、
管理権を行使し得る戦力をいうものであり、結局わが国自体の戦力を指し、
外国軍隊はたとえそれがわが国に駐留するとしても、ここにいう戦力に該当しないと解すべきである。」

憲法は日米同盟を否定してねえよん。295は半可通のしったか馬鹿。



300 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:29
( ´_ゝ`)フーン
素人の俺としてはいろんな意見を聞く機会があることはいいことです
ただ、護憲側の反論ももっと聞きたいものですが

301 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:30
>>292
>「被害を受けた病院の電力復興、市民への給水活動などの人道支援を主体とするするもの」
そりゃ占領軍であるアメリカの義務。

アメリカが完全撤退し、国連に権限を譲り暫定政権設立後なら人道的支援は出来る。


302 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:31
>>298
お前、最高裁を何だと思ってるの?
違憲審査権を持つ司法の最高機関の判決を否定したら護憲も糞もないんですけど。

303 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:32
>>299
あははは。
だからその判決自体が「日本に軍隊が無い」と仮定しての判決だといってんの。
今は自衛隊は軍隊なんだからその判決は無いの。

304 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:33
では自衛隊は軍隊であるということには変わりはないということですか
じゃあ今まで護憲の人間は一体何を論拠として戦ってきたんだ?
協賛党員よはやくでろ!!
ていうかすでに頭はパンク状態
さっぱりわからん


305 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:34
もう一つ。
国家権力が保有していない武力がアメリカ製であろうが日本制であろうが
関係ないわけ。
だから非常備軍で組織しろといってんの。

306 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:34
>>303
>今は自衛隊は軍隊なんだから

政府か裁判所が自衛隊を軍隊だと正式に認めたの?初耳だな〜
ただ単にお前個人の妄想の間違いじゃないのか。

307 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 23:35
>>300
いっとくけど俺以外はほとんど護憲派なんだ。

308 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:36
>>305
非常備軍がどうやって錬度維持すんの?

309 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 23:36
>>307は撤回

310 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:36
最高裁の判決で言えば企業献金のことに関するものをしっとりますが
到底受け入れがたいものです
最高裁の判決が全てなのかね?
まあ半端知識だからさっぱりわかりませんが


311 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:37
>>310
すべてだよ。憲法にそう書いてある。

312 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 23:37
>>308
うん、俺もそこで墓穴掘っていると思う。

313 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:37
>306
自衛隊の司令官である総理が軍隊だと言ったら、世界は自衛隊を正真正銘
軍隊と認める。
裁判所の認定なんていらねーんだよ。

>304
自衛隊は憲法違反で認められないと逝ってきたが。なにか?
嘘ついてきたのは自民党。

314 :そろそろコテハン考えちう:03/11/07 23:39
へええ護憲の意見を述べてるの?
頭が回ってないんでもう撤退
護憲派よありがとう
え・護憲派じゃないの…


315 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:39
>>308
過去ログ読みやがれ。

316 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:39
>>305
パートタイマーがどうやってF-15やイージス艦を運用できるのでつか?
そういえば訓練時間が足りてない北朝鮮空軍の飛行機がパイロットの凡ミスでよく堕ちてるらすい。

317 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:40
>>313
憲法秩序の否定ですな。もしかして過激派?

318 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:41
>>315
お前の主張じゃ結局、より国民に犠牲を求めるだけだね。話にならん。

319 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:44
>お下げ
何が不満なのか順序だてて批判しろや。
それと、その前にオマイの立場を明確にしやがれ。

320 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:44
>>313
政府のトップの発言で正当化されるなら、満州事変もOkだな。

321 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:45
>>319
お前は馬鹿だと逝ってるだけ

322 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:49
>>66>>80>>82>>115>>139>>140>>142>>149


323 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:50
>>176>>207>>208>>222>>229>>230>>231

324 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:51
自分の立場を明確にしないで批判だけしてる香具師なんて何の説得力もない
挙句のはてにレッテル貼りか?>321藁
シッカリ建設的な批判しておくんなまし。

325 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:53
>>323
アホくさすぎて言葉もないね
非常勤のパートタイマーで、防衛力を維持できる根拠になってない。
具体的にハイテク化ってなによ。
ロボットに戦闘機や戦車や護衛艦の操縦させんの?

326 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:53
>>313
それが国際社会を納得させられるだけの根拠をもつならな。
っで何の話かわからんので、どんな発言で国際社会は認めたのか結果を
教えてくれ。

327 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/07 23:54
>>325
先にお前の憲法論議の立場を示したら教えてやるよ。

328 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:54
>>323
国連憲章は独立国家への侵略に対する自衛行為を否定してないのだけど

329 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:56
>>327
政府見解と法制局の解釈を支持。何か問題が?

330 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/07 23:56
それがお前か?
何で自らバカを名乗る?
カキコをさらさなければまともと思われたかも知れないのに。

331 :名無しさん@3周年:03/11/07 23:59
共産板は基地外しかいないというのがよくわかった。
層化板と同レベルだね。

332 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 00:02
>330
とっくに↑の方でさらしてる。
>>328
国連憲章違反のイラク戦争への派兵はどうなんだ。
>>329
だったら護憲派と解釈していいんだな。

333 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 00:02
わかりにくい…
パートタイマーっていうのは屯田兵みたいなものでつか?
で、結局自衛隊は軍隊なの?
そんで憲法を改正する必要はあるのでつか?
って、パートタイマー論によれば憲法改正論議はいらないということでつね
でいいの?
2ちゃんねるにいる協賛趣味者は素人が多いかも
それにこたえてくだちい


334 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 00:03
>>331
おおっと!
共産党の面子を守るわけじゃないが俺は党員じゃないよ。


335 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 00:04
どっちが護憲派でどっちが改憲はナのか明確にしてくれ…
素人のためにも是非!

336 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:04
非常備軍というけど実働しないときに、その職員は民間で働いてるのだろ?
具体的に一年にどれくらいの訓練、勤務時間を想定してるのだかさっぱりわからん。

337 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 00:05
誰がパートタイマーなんて逝ってんの?
勝手にお下げが逝ってるだけじゃん。
俺の発言まとめてやってんだから嫁よ。

338 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:08
>>332
>だったら護憲派と解釈していいんだな。

現状の憲法論議はナンセンス。
解釈改憲が限界まで行き着き、同時に国民世論が成熟したら
憲法が定める手続きにそって改正すればよし。

339 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:09
>>337
お前が非常備軍つってんだろうが、アホ

340 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 00:15
こいつセンス無いですね。>お下げ
法制局の解釈支持なら改憲なんてありえない。
こんな短いカキコでさえも矛盾を露呈するなんて…ヴァカでつか?
>>339
俺は護憲だよ。
非常備なんだから憲法と矛盾しないっさ。
アメリカ軍が日本に駐屯してんのが憲法違反にならないのと同じ理屈。

341 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:16
社民党員キター
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068210908/301

342 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:21
>>340
>法制局の解釈支持なら改憲なんてありえない。

ほー誰かさんの脳内日本国憲法によると憲法改正手続きは違憲なんですって
激しく香ばしい違憲ですこと(プ

>非常備なんだから憲法と矛盾しないっさ。

で、その非常備軍は平時には稼動しないんだろ?なんせ非常備なんだから
そんでお前の言い分では実力組織としての水準を維持することが非常に困難なんだが
普段やってないことを本番の有事でどうやって行うの?俺には理解不能だ。

343 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 00:23
今憲法スレが熱い!!
二人の熱い議論が飛び交っています
うひょう
風呂はいって寝よ

344 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:23
憲法第96条

第1項
「この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行われる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」

第2項
「憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体をなすものとして、直ちにこれを公布する。」

345 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:28
>>340
政府が改憲を否定するソースきぼんぬ
出せなきゃ、お前の負け

346 :名無しさん@3周年:03/11/08 00:33
法制局は法令の解釈などを行う機関に過ぎないのであって
憲法改正そのものについて影響力なんてありゃせんのよ。

>もうすぐ孵化します
こいつマジで池沼とちがうか?



347 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 01:00
>>342
法制局の解釈を支持してんなら改憲の必要性が無いじゃん。だから矛盾してる。
非常備については過去ログ参照。
>>345
モマイは政府と法制局の見解を支持してんだから、なんで政府見解の改憲否定ソース
が出てくる?勝手に条件つけんなよ。
>>346
見解を支持してんだから改憲の必要が無いのよ。

ナンセンスだと思うなら法制局の見解を何で支持できるんだ?
ここんとこ説明しろや。
それとモマエの国家像示してみろや。


348 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 01:05
それと自分の立脚点を明かさずに相手の主張を個別に非難することなんて
厨房でも出来るぜ。
>政府が改憲を否定するソースきぼんぬ
>出せなきゃ、お前の負け
モマエの主張が勝手に捻じ曲がって矛盾をきたしてるだけだろ。
俺に救いの手を求めるな(w


349 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 01:09
見解を支持していないから
安易に現状に憲法をすりあわそうとする改憲派と、
見解を支持していないから
憲法の示す目標に立ち戻ろうとする護憲派とに分かれるんじゃねーか。
矛盾の極みの法制局解釈を支持してんなら憲法を変えようとする動機が
出てこねえんだよ。

350 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 01:28
なんで私が議論に違和感を持つのかわかりました…
プロ並の人はもう私の素人論議に加わることはないので(よくわからん話は
わかりにくい…)
自衛隊の任務は「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、
必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする」
とあるから自衛隊は「日本を守るための軍隊だ!!と考えるような議論がそもそも違うのではないのかと
いう、単純且つ簡潔な論理」であるわけですよ。
(これは協賛等もいっていることですが)
湾岸戦争で日本を非難したのは誰だったのか…
自衛隊の実際の任務はどうか
協賛等の言うことはそんなに間違っていないと思います
今までの議論を聞いてると
「専守防衛」か「集団的自衛権行使」かみたいな議論で
わかりにくい上に結局なんなのかわからないし要するに
自衛隊の活用であるということには変わりないということなのではないでしょうか?
自衛隊を解散し、国際貢献のための支援を日本として強力に行う、これを
政策上のメイダイとする事のほうが、よっぽど危なくなくていいような気がしました
自衛隊が軍隊だから云々かんぬんなどという議論は所詮意味のない論争なのです


351 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 01:36
何回見てもわからないのですよ
自衛隊、法解釈?
いらないなあ…
早く解散して「日本国際貢献非軍事組織」を作ってくれよ
それなら国民も満足でしょ?
自衛隊を縮小してそのお金で作ればいいじゃん
自衛隊法を改正して自衛隊を防衛組織にすればいいじゃん
憲法9条を何で変えなきゃいけないんですか?
結局わかんないですよ
それより中国の更なる軍事化を止めれ!
日本がイニシアチブをとって非核圏構想を上げればいいじゃん

俺の意見ってそんなに「非現実的かな」


352 :名無しさん@3周年:03/11/08 01:52
>もうすぐ孵化します

支離滅裂、意味不明
結局、非常備軍の説明については逃げるわけだ。
過去ログみても概要すらつかめない妄想としか思えん。

もういちど聞く。
非常備軍の構成員はプロの軍人ではなく、非常勤のセミプロなんだろ
どうやって組織の錬度を保つのだ。

353 :名無しさん@3周年:03/11/08 01:56
現実問題として憲法改正は極めて困難というより、ほぼ不可能。
ならば現実に即して解釈による既成事実の積み重ねを行うだけだ。

354 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:02
解釈改憲による既成事実の積み重ねがもう後戻りのできないところまでくれば
実質、改憲されたのと同じこと。
法制局も追従せざるを得ないし、裁判所も妥協するしかない。
事実、最高裁判決も現実の防衛政策(自衛隊・在日米軍の実在)との妥協の産物だ。
いまさら自衛隊(常備軍)違憲裁判を起こしても誰からも相手にされないのは明白。

355 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 02:06
結局「平和ボケ」とか言ってる香具師自身が最も「平和ボケ」してますよ
北朝鮮のことなんかやたらと煽るけど
ハードランディングなら間違いなく
「拉致家族は戻ってきません」
極東で朝鮮戦争以来の軍事的衝突で日本に直接被害が及ぶようなものがあったか?
朝鮮戦争もベトナム戦争も大国の身勝手な代理戦争ナだけじゃねえかよ
それを一国平和主義だのなんだの言ってる人間の気が知れねえよ
中国と台湾の紛争?
それと日本となんか関係があるの?
アメリカと中国の代理戦争じゃねえか
中国と資源利権の取り合い?
そんなこといわなくても日本の漁業は死滅寸前じゃねえか



356 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:06
吉田茂が自衛隊の戦車を最後まで特車と言い張ったように
我々も、この国が核保有にまで至ったとしても最後まで「自衛隊は軍隊ではない」と言い続けよう。
名目はどうでもいい実質的に軍隊であればいいのだ。

357 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 02:14
今高級魚といわれるものは昔は日本近海で
吐いて捨てるほど捕れました。日本の工業化で海が汚くなって
乱獲でとれなくなっただけじゃねえかよ
日本の経済は沈没する?
アジアとの価格競争に勝てるわけねえじゃんか
日本がアメリカの二の舞なんてもう20年も前からわかってたことだよ
エネルギー問題?
土台資源のない国が資源を豊富に使えるわきゃねえだろ
イギリスの二の舞だってこともとっくの昔にわかってるはずだった

平和ボケはたしかにその通りですよ
この国の人間はおかしな幻想に取り付かれているんですよ



358 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:14
>>355
米ソ間の力の均衡が結果的に日本の平和に繋がっていただけだね。
一国平和主義なら冷戦期のフィンランドやオーストリアのような極度の緊張状態に
この国は置かれただろう。両国ともNATO・ワルシャワ条約機構軍が戦争になれば通り道だしね。
もし平和主義の中立国日本が戦後の極東に存在していたなら
米ソ両国のアジア戦略にとって非常に誘惑的な存在だっただろう。

359 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:17
>中国と台湾の紛争?
>それと日本となんか関係があるの?

関係おおあり
あそこは資源輸入国日本の生命線のシーレーンのすぐそば。
それに宮古島以南の日本国土が両国の戦争に巻き込まれる危険性がある。

360 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 02:18
言い出すのが遅いけれどもこの国の幻影は馬鹿馬鹿しくて
言うのもおかしいくらいだ
関係ないかもしれないけどさ
「虎徹幻想」もいい加減にしなよ

361 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:19
>>360
君も寝言はいい加減にしたほうがいいよ。

362 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 02:24
起きてるあなたも暇人ですね
貴重な情報をありがとうございました



363 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:25
非常備軍は急迫不正な奇襲攻撃に対して即座に反撃できるのだろうか?
なんせ非常備なんだからヤバくなったら、民間でリーマンとかしてる兄ちゃんに
防衛召集とか掛けるわけだろ、間に合わんなこりゃ。

364 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:26
>>362
そんな漏れもあんたも2ちゃんねらー

さぁ一緒に オマエモナー!

365 :名無しさん@3周年:03/11/08 02:47
次の選挙で、共産党は、誰を衆議院議員団長にするんですかね。
そもそも10数名しか当選しないで団長のほかに副団長やら、団長代理やら、
国会対策副委員長を2名も3名もおいたりするのははなはだしく無意味と
感じますが。

366 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 02:49
>>358
一見きくと「へえ」思うけどよく考えたら不可解なんですよ
ソ連が日本に攻めてくると考えたとしてアメリカは日本を守るだけの
装備をしてくれてたんですか?
日本に核爆弾が標準を向いていてそれを撃破するなんてことがアメリカで出来てたの?
北海道にいる自衛隊の兵力でソビエト軍を激は出来たのか?
すべて仮想敵国とか上の人間が勝手に考えて勝手に適当にはじき出していたんじゃないの?
軍拡ゲームを終わりにさせないために。
台湾寄りの見解をしてるのは何故だ?
もっと不安定要因を取り除くように努力するのがスジでしょ?
中国とも台湾とも距離を置いて。アメリカの台湾政策に乗っかっているだけじゃないのかね
そういうと「筋じゃ現実は云々」
じゃあ一体現実って何よ

367 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 02:54
そんで中国の軍拡を平気で黙認しているのは何故だ?
それも「現実ですか?」
で日本はそれと同じ土俵にのっかかってなにをするのか?
憲法変えても何の意味もないじゃん
なんでそんなに意味のないことするわけ?

アメリカ市場で生きていくことしか日本の経済は考えられないのですか?


368 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:01
そもそも日本の経済って何さ
でアメリカよりの政策を取る事の意味は何よ?
国民は貧しくなる?
もう十分貧しいんじゃないの?俺の周りの人間なんか公務員以外はみんな汲々
とした生活送ってるよ
それか年収低くても夫婦で合わせて生きてる。子供なんか作らない。
契約社員もゴロゴロだし国民年金も払っていない奴なんて一杯いる
そんなやつらが将来豊かに暮らすなんて幻想に継ぐ幻想じゃないのか?


369 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 03:08
>非常備軍の構成員はプロの軍人ではなく、非常勤のセミプロなんだろ
>非常備軍は急迫不正な奇襲攻撃に対して即座に反撃できるのだろうか?
>なんせ非常備なんだからヤバくなったら、民間でリーマンとかしてる兄ちゃんに

理解出来るまで過去ログ嫁

俺がいつプロの軍人ではなく、非常勤のセミプロなどと逝った?
俺がいつ民間でリーマンとかしてる兄ちゃんを召集すると逝った?
ソースもってコピペしてくれや。

370 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:11
TAMO2さんみたいな、まともな人が来てくれないかな・・・
基地害と厨房ばっかでもうやだ。
同じ日本人なのにコミュニケーション不可能

371 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:15
長編吟遊詩人が居ついたスレにはまともな人間は絶対来ない。
これ2ちゃんの法則。

372 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:31
吟遊詩人がいつくスレの割りによく伸びたと思いますね
私は単純なことを言っているのであって
知識の量は少ないけれどもそんなに間違ったことを
言っているとも思えないんですがねえ
全部反論できないとも思えますがじゃあ私の言うことが間違いでしょうか?


373 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:31
>>369
はっきりさせようか

非常備軍の戦闘機パイロットは年間通して飛行訓練を行うのか
非常備軍の戦車部隊や護衛艦隊は年間通して稼動するのか
そもそも非常備軍は常時即応体制をとるのか

答えろ

374 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:33
>>372
池沼は自分が池沼だとは気づかないものさ。

375 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:33
だって憲法論議を聞いていましたがエンエンされている割には
ちっとも意味のある議論とも思えませんでしたが?
なんか意味のある事を言ってましたかね?
ジャーゴンの馴れ合いレスにしか聞こえませんでしたよ

376 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:35
行け沼って誰?吟遊詩人ですか?
ちなみに私のことを吟遊詩人というのも
正直わかりませんがねえ
何処が詩人なのかな


377 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:35
>>375
お前が元凶だな

378 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:39
じょうび じやう― 1 【常備】

(名)スル

常に備えておくこと。絶やさないようにすること。
「タイヤのスペアを―する」

ひ 【非】

(接頭)

漢語の名詞・形容動詞に付いて、それに当たらない、それ以外である、などの意を表す。
「―能率的」「―常識」「―公式」

379 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:40
そーかな?
最初は糞糞言ってみていましたが一体何のために議論していたかわかりませんよ
っていうか立場が違いすぎるからかもしれませんが
護憲って…
じゃあ、協賛等並みに、自衛隊は日本の国を守るための軍隊ですか?
この使い古された議論に反論できますか?


380 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:41
>>379
自衛隊は軍隊ですか?

381 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:42
これが古臭い議論で新しい議論は改憲か非常備軍ですか?
古いとか新しいとかなんの基準で言ってるのかなあ

382 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:44
>>381
他国の侵略から自国を守ることは犯罪ですか?

383 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:45
自衛隊は軍隊だから違憲です
これのほうがすっきりするのですかね。やっぱり自分としてはいろいろなお話を聞いておこうと思いましたが
けっきょくそうしかならないでしょ?やっぱり


384 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:46
>>383
それではあなたの意見は非武装無抵抗が望ましいということなのですね。

385 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:48
このスレで最も正しいことを言ってたのは結局、ねっ(wだけだな。

386 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:48
自衛権と自衛隊の存在を同一視するのは実体論からしておかしいんじゃないですか・
ってやっぱり協賛等の違憲になってしまうなあ
ゲイ軍基地の多くは沖縄に駐留していますがそれはインド洋?太平洋全域をカバーする
程のアメリカ軍の支援を行うんですよね?
ああ、単純。しかもあってるかどうかわからんし


387 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:51
>>それではあなたの意見は非武装無抵抗が望ましいということなのですね。

いえいえ憲法は個別的自衛権自体を否定していませんよね?
個別的自衛権というのは云々かんぬんしどろもどろ
他国からの侵略があれば当然日本の個別的自衛権は守らねばならないですよね
すっきりしたかな?


388 :名無しさん@3周年:03/11/08 03:52
>>386
あなたは自衛隊の存在は別にして固有の権利としての自衛権の存在そのものを認めますか?

389 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:53
ね氏はなんであんなにこだわるのかわかんない


390 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:54
認めますよ!
ドキドキする。わたsの矛盾はどういう風に現れるのか?


391 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:57
個別的自衛権を認めるならば軍隊である自衛隊は明確に軍隊とするべき!!
とかになるの?



392 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 03:58
自衛隊の存在そのもの、実体論の規定は日米安保にあるのではないですか?
これは嘘か!!

393 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:00
>>387
では聞きます。これは「もうすぐ孵化します」にも尋ねたいことだが
交戦権なき防衛力とは何なのでしょうか
憲法は国が戦争をする権利を認めていません。
認めているのは、自衛のために抗争すること、つまり刑法の「法令又は正当業務」「正当防衛」「緊急避難」の形をとり
善良な市民が強盗のナイフをはね除ける権利を国レベルに当てはめているだけです。
つまり日本を攻撃する某国軍と自衛隊が交戦状態に入ったとしても、それは戦争ではないというのです。
これを額面どおりに受け取るとイラクと米軍の戦争をイラク側からみれば戦争ではないということですね
自衛のために抗争しただけですから。

394 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:00
日米安保3条に
「締約国は、個別的及び相互に協力して、
継続的かつ効果的な自助及び相互援助により、
武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を、
憲法上の規定に従うことを条件として、維持し発展させる」


395 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:04
実に便利な憲法だ。外国と戦火を交えても、それは戦争ではないのだから。

396 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:05
おお!ほうりつろんぎになったさっぱりわからん
しかし矛盾として思うのは
あなたが仮定している
「憲法は国が戦争をする権利を認めていません。
認めているのは、自衛のために抗争すること、つまり刑法の「法令又は正当業務」「正当防衛」「緊急避難」の形をとり
善良な市民が強盗のナイフをはね除ける権利を国レベルに当てはめているだけです。
つまり日本を攻撃する某国軍と自衛隊が交戦状態に入ったとしても、それは戦争ではないというのです」

のことですね。これが真であるということが私はまず疑問です
疑問といったって反論できる法律知識がないけれども

まあちょっと考えてからレスしましょう


397 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:07
自衛戦争は憲法違反です。日本の自衛権は自衛のために抗争すること
ここ間違えないように。

398 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:11
>>396
あなたが個別的自衛権を認めるなら「交戦権なき防衛力」の正当性を証明しなければならない。
単に現に存在するからでは認められない。
非武装無抵抗の方が誠実だと思われ。

399 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:13
>>交戦権なき防衛力

というのはいったいどういうことでsちょうか?
私のつたない解釈では
憲法9条は
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」
2項の前項とはまさにこれであって
「 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」
とは「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては」
であって自衛権を内包していると解釈される1項では
「交戦権なき防衛力」というのはなりたたないのではないかという…
詭弁がでたか!いやそうでm0ないかも




400 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:15
>>自衛戦争は憲法違反です

へえほんとですか?


401 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:15
dこからそれが?


402 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:16
>>399
まず基本的な認識から
外国の軍隊と戦うのは戦争ではないのですか?
それから戦争とは国際紛争を解決する手段そのものではないのですか

403 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:17
>>400
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する

404 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:17
私は自衛戦争と「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段」
としての戦争を分けて考えていましたが
それはまったくのまちがいなわけですか?



405 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:22
>>404
詭弁です。それを認めたらあなたは自民党と同じ詭弁屋にすぎない。
自衛隊が戦力ではないとすれば、人類史上戦力のない戦争を例をあげてください。

406 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:22
自衛戦争も「国権の発動たる戦争」というわけですね
じゃあ個別的自衛権を認めているというのは何処から出てくるわけですかね?
教えて訓のつもりではないので。


407 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:24
憲法の解釈上から「個別的自衛権も認める」とかんがえるとするならば
9条からその根拠となる話があると思うのですが?


408 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:26
それとも個別的自衛権を認めるという解釈は憲法上からは出てこないということですか?


409 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:26
>>407
まず、あなたの認識では自衛隊は戦力に該当しないのか答えてください。

410 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:27
最高裁の判例から出てきた論理名ワケですか?
個別的自衛権を認めるという解釈は?


411 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:29
>>410
政府の解釈でそういってるだけ。
裁判所自体は自衛権はあると述べただけで直接の自衛隊の合違憲判断は下していない。

412 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:29
この問題は409以前に私の解釈上必要なことだと思われます


413 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:32
>>407
陸海空軍とは、
1)通常の観念で考えられる軍隊の形態であり、あえて定義づけるならば、
それは「外敵に対する実力的な戦闘行動を目的とする人的、物的手段としての組織体」であるということができる。
2)このゆえ、それは国内治安を目的とする警察と区別される。
4.「その他の戦力」は、陸海空軍以外の軍隊か、または、軍という名称を持たなくとも、これに準じ、
または、これに匹敵する実力をもち、必要ある場合には、戦争目的に転化できる人的、物的手段としての組織体をいう。

で、自衛隊はこれに該当しませんか?該当しないならば自衛隊とは何なのでしょう?

414 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:33
じゃあ
自衛隊の問題で論じること自体が法解釈からはでてこないということではないですか?
実体論から見ていく論理もまた正当化されうるのではないですか?
それ(実体論)をすり替えて議論しているのではないですか?
法律論議に


415 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:35
>>自衛隊とは何なのでしょう?
「個別的及び相互に協力して、継続的かつ効果的な自助及び相互援助により、武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を、憲法上の規定に従うことを条件として、
維持し発展させ」た者ではないですか?
実体論は


416 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:35
>>414
すりかえているのは、あんたですね。
このような欺瞞を続けるぐらいならはっきりと改憲を議論したほうがいいという
ねっ(wのほうが遥かに潔い。

417 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:37
>>415
それを軍隊よばないなら何と呼べばいいのですか?
日本の事情を知らない外国人に説明できますか、私は無理だ。

418 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:38
>>413
何のために自衛隊が存在しているのかという実態からは規定できないのですか?
しかしもうすこし私も考えて見ます
出来るだけ誠実に書き込みをしてきたつもりですから


419 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:40
自衛隊が軍隊でないのならば、国際協力目的に派遣に関して何の問題もありませんな。
国権の発動たる戦争、武力による威嚇又は武力の行使、国際紛争を解決する手段にあたらないのだから
イラク派遣に反対する理由は消滅する。

420 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:42
>>418
自民党の政治屋と言ってる事が同じだね。
やっぱり、ねっ(wが潔い。

421 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:43
409に関して
自衛隊は戦力と認めますね


422 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:43
もうちょい定期的に見直してもいいくらいじゃないの?
憲法なんてただの道具なんだから

423 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:44
認めるとなると自衛隊は憲法違反rということになりますね


424 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:46
>>421
であるならば、もはや護憲論者とはいえない。

425 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:46
もうすこし議論に付き合っていただきたいのですが
では実体論から全てが詭弁になるのですかね?


426 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:47
>非常備軍の構成員はプロの軍人ではなく、非常勤のセミプロなんだろ
>どうやって組織の錬度を保つのだ。

アメリカの州兵のシステムが参考になると思いますよ。
彼らの主体は一般人です。しかし戦闘機なども保有しています。

427 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:48
>>425
実体論はOk
しかしそれで護憲はNG

自衛隊の存在を認めるなら憲法を改正するなり第三項を追加しないと。

428 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:49
↑は>363へのレスね。

429 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:49
しかし憲法違反の自衛隊が存在するからそれを認めろという議論は
正しいわけですか?


430 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:49
>>426
州兵が外国軍と直接対峙するわけじゃない。

431 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:49
>>429
OK

432 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:51
それに反対し自衛隊のうんぬんするのが実体論だと思うのですが?
それは全て間違いですかね?



433 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:52
>>429
それで自衛隊の存在を憲法に明記した上で、矛盾のない下部法を設定して
適切に運用したほうが平和主義の理念にかなう。

434 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:52
>>432
そう

435 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:55
で、自衛隊があるわけだから全て認めろというのは正しいと思いますか?
「あるから今後段階的に解消する」というのは詭弁ですかね?
詭弁といって切り取ることが正しいとも思えないけど
改憲派から見れば潔いでしょうね確かに
しかしそれはあなた側からの感情というだけにすぎませんか?



436 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:57
>430
>州兵が外国軍と直接対峙するわけじゃない。
そんなことはありませんですよ。
アメリカが侵略された場合には直接対決することになっています。
また是非はともかくとしてイラクにも派遣されるようですよ。

437 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:57
段階的に解消するという考え方は何故詭弁なのですか?


438 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:57
>>435
感情的なのは君の議論

439 :名無しさん@3周年:03/11/08 04:58
>>437
その段階の以降手順を具体的に述べよ

440 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 04:59
というよりこれ以上はもう無理のようですね
わかりました
私も勉強させてもらいました
付き合ってくれてありがとうございます


441 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:00
>>440
もっと人が多いときにやろうよ。

442 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:03
ああ、これで私も共産主義者の仲間入りか…
法律の話はさっぱりわからんからなあ
段階移行の手順は…
「――第一段階は、日米安保条約廃棄前の段階である。
ここでは、戦争法の発動や海外派兵の拡大など、
九条のこれ以上の蹂躙を許さないことが、熱い焦点である。
また世界でも軍縮の流れが当たり前になっている時代に、
軍拡に終止符をうって軍縮に転じることも急務となっている」
「――第二段階は、日米安保条約が廃棄され、日本が日米軍事同盟から
ぬけだした段階である。安保廃棄についての国民的合意が達成されること
と、自衛隊解消の国民的合意とはおのずから別個の問題であり、
自衛隊解消の国民的合意の成熟は、民主的政権のもとでの
国民の体験をつうじて、形成されていくというのが、
わが党の展望である。この段階では、自衛隊の民主的改革
――米軍との従属的な関係の解消、公務員としての

政治的中立性の徹底、大幅軍縮などが課題になる」



443 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:05
「――第三段階は、国民の合意で、憲法九条の完全実施――
自衛隊解消にとりくむ段階である。独立・中立の日本は、
非同盟・中立の流れに参加し、世界やアジアの国々と、
対等・平等・互恵の友好関係をきずき、
日本の中立の地位の国際的な保障の確立に努力する。
また憲法の平和原則にたった道理ある平和外交で、
世界とアジアに貢献する。この努力ともあいまって、
アジアの平和的安定の情勢が成熟すること、
それを背景にして憲法九条の完全実施についての
国民的合意が成熟することを見定めながら、
自衛隊解消にむかっての本格的な措置にとりくむ。

以上が…



444 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:06
法律は苦手


445 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:08
荒唐無稽

446 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:08
たしかに人が多いときにしないといけないでしょうね


447 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:09
眠い

448 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:19
やっぱり自衛隊は違憲でなくすべきなのがヤットわかりましたね
自衛隊は肥大化しすぎているし日米安保で米軍の侵略戦争に加担しているわけだ
個別的自衛権の存在は憲法解釈上の問題ではなく
自衛隊を正当化するための政府の詭弁に過ぎない
これですっきりしたな
自衛隊は違憲だ!!
自衛隊反対!!
自衛隊はイラクに行くな!!
憲法違反の自衛隊をはやくなくせ!!

449 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:22
うんこ

450 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:22
自衛隊をなくして紛争を話し合いで解決するための国際ルールを早く確立するのがいいことです
一国平和主義をやめ今こそ憲法の精神を世界に発信するのが日本の道
憲法改悪反対!!


451 :そろそろコテハン考えちう:03/11/08 05:26
日本の国際貢献は自衛隊以外の非軍事的分野に限れ!!
憲法違反の自衛隊は海外に行くな
非軍事的分野での国際貢献で日本はイニシアチブをとるべきだ
だって自衛隊は憲法違反の軍隊なのだから


452 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:30
ちんこ

453 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:32
共産板は名無しは比較的まともだが、コテハンは例外なく基地外だ罠

454 :名無しさん@3周年:03/11/08 05:45
>共産板は名無しは比較的まともだが、コテハンは例外なく基地外だ罠

>452とかなw



455 :名無しさん@3周年:03/11/08 09:49
>>448-451のような極端な電波を放置して置くと大変なことになります。

456 :名無しさん@3周年:03/11/08 10:05
>455
電波という意味がわかっていないようですね・・・
電波とはアジシス・なな氏のような書き込みを言うのです。
吟遊詩人氏は、表現力の問題はありますが電波の範疇とはいえないでしょう。

457 :名無しさん@3周年:03/11/08 10:23
ねって正しいのか?

458 :名無しさん@3周年:03/11/08 10:29
ちなみに、電波とはキ●ガイのことです。

459 :名無しさん@3周年:03/11/08 10:59
日本が地方分権が進み道州制になったら州兵を持つってことも選択肢としてあるよな。
特殊法人の防衛研究所を二つ作って互いに研究・訓練させるってのも面白い案だと
思うが。

どうもサゲは二人いるみたいだけど、片方の法制局の見解支持のサゲは言ってること
が矛盾しまくってる。
法制局の見解支持でありながら自衛隊は違憲・自衛権発動まで違憲(俺は聞いたこと
無いが)なんて言ってるし、国が常備しない軍隊=普通のリーマンなんて訳の分からん
こと言ってるし。


460 :名無しさん@3周年:03/11/08 12:32
 どーでもいいけど、解釈が分かれるような複雑な文言だから、シンプルに改正
するべきなんじゃないの?
 護憲派も改憲派も同じテーブルについて、替えるべきところは替える、守るべきところは守る・・・
これでいいじゃん。

461 :名無しさん@3周年:03/11/08 12:37
政府の解釈がおかしいだけで複雑でもなんでもない。
自分たちで憲法の枠を越えるような事をしておいて、無茶な解釈するから
ややこしくなるんだ。

462 :名無しさん@3周年:03/11/08 12:42
>>461
いかようにも解釈できるからくる問題だと思うのだが・・・
だから、9条ひとつとってもいろんな学派があるわけで。一概に法制局・
政府が悪いんじゃないと思う。

463 :名無しさん@3周年:03/11/08 12:44
どれが善・悪かなんて一概には言えないでしょ。

464 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:20
>>462
>9条ひとつとってもいろんな学派があるわけで
憲法調査会見たことないの?いろいろな解釈なんて無いよ。
「違憲だが仕方無い」派と「違憲だからダメ」派でしょ。
ウヨの妄想開陳してた石原とかは論外だが(学者じゃないし)。
>一概に法制局・ 政府が悪いんじゃないと思う
実際、憲法の枠をすっ飛び越えてイラク派兵をやろうとしてんのはコイツラ
だが、他に共犯者でもいるのか?

465 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:28
>463
サヨ的意見を述べれば日本の理念に基づく憲法9条・及び前文をおかすのは
善と胃炎だろ。
それも改憲論議も改憲手続きも経ぬままなんだし。
法治国家として善とは胃炎わな。


466 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:30
 >>464
憲法調査会の参考人ってどういう経緯で選ぶか知ってる?
委員の推薦なんだよ。つまり、委員の考えに近い参考人しか現れないってこと。
 イラク派兵は、武力攻撃しに行くわけじゃないんだからOKってことだろ。
言っとくけど、俺はイラク派兵はやめたほうがいいと思うわけで・・

467 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:38
      ,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
    ,i':r"    + `ミ;;,
    彡        ミ;;;i
    彡 ,,,,,、 ,,,,、、 ミ;;;!
     ,ゞi" ̄ フ‐! ̄~~|-ゞ,
    ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'   
    `,|  / "ii" ヽ  |ノ   
     't ←―→ )/イ    男女惨画基本法によるフェミファシズム検閲けしからんですね
       ヽ、  _,/ λ、
    _,,ノ|、  ̄//// \、
_,,..r''''"   | \`'/  /    ̄`''ー
      |  /\  /


468 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:43
おい、共産党員の糞野郎、
  俺のティンポしゃぶれ。
        ∧ ∧
      ヽ( ´∀`)ノ
      へノ   /
        ε ノ
          >

 おぃ、ボルシェビキの糞野郎、
 俺のアナルを舐めろ。

 ∧∧   ○     
(∀`(   * ) プリ
 ⊂ (__)_)
おい、民青の女、おまえら全員共産党の慰安婦だろ!!
アカの女は党員にやられまくり、
ガバガバになった女は執行部に反対した党員と一緒に除名されるんだろ!!


469 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:44
>>465
しかしご存知の通り一方的に悪とも言えんのです。

470 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:46
> おい、民青の女、おまえら全員共産党の慰安婦だろ!!
> アカの女は党員にやられまくり、
> ガバガバになった女は執行部に反対した党員と一緒に除名されるんだろ!!

>>468 に贈る言葉

『蟹は己の甲羅に合わせて穴を掘る』

(逝け駄駄作 新・人間革命より)

471 :名無しさん@3周年:03/11/08 13:50
>>469
要するに「防衛のため」という事で自衛隊を軍隊とし。また集団的自衛権
に踏み切ることも悪とはいえない。っといってんの?

472 :名無しさん@3周年:03/11/08 14:19
>>466
選考の基準ぐらい知ってるっつーの。
自民党や自由党の委員が引っ張ってきた憲法学者が「自衛隊は憲法と矛盾
しない」「集団的自衛権の行使は合憲です」とか言ったか?

473 :名無しさん@3周年:03/11/08 14:40
憲法調査会の話になったからだろ?
むしろ、あんなとこに出てくる話題なんて一部だってことだ

474 :名無しさん@3周年:03/11/08 14:43
自主独立の、覇権国家米帝にNOを言える日本を作る為には
憲法9条の改正(と、核兵器の保有もか?)は絶対に必要であるから、
憲法9条を変えるのは賛成だがイラク派兵や「集団的自衛権」とやらには反対だ。
米帝は石油の為にイラクを侵略し中東を支配しようとしているのだから、
その侵略戦争に加担するなどもってのほか、むしろテロリストを援助した方が余程マシだ。

475 :名無しさん@3周年:03/11/08 14:58
>474
お前は反米で国防を考えてんのか?

476 :名無しさん@3周年:03/11/08 15:02
>>474
ほとんど賛成なのだが、むしろテロリストを援助した方が余程マシには
反対だ

477 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 15:10
どんな基本理念があって>>474の案に賛同するのだ?

俺は日本国憲法・国連憲章の理念である軍縮・恒久平和を理念に現憲法と
国連憲章(51条除く)を支持し、改憲には反対なのだが。
理由は簡単、過去を振り返ればその道が平和に辿り着かないことが明白
だからだ。
その様子は国連憲章前文や日本国憲法前文に書いてあるとおり。

478 :名無しさん@3周年:03/11/08 15:16
 国連なんて辞めちまえ!
あんなのは、戦勝国のサロンじゃね〜か!!!
帝国主義の奴らが幅をきかす国連なんぞ無くなればいい。
 憲法なんて辞めちまえ!
あんなのは、米帝が我が日本に銃剣のもとに押し付けたモノじゃね〜か!!
米帝の犬がゴケンゴケンとほえる憲法なんぞ無くなればいい。


479 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 15:40
>478
アナーキーな意見としては立派。
しかしその考えを国是とすると北○鮮と同じ道を辿るな。

480 :名無しさん@3周年:03/11/08 15:54
>>479
 大丈夫。ちゃんと議会制民主主義は守るよ。
ってか、日本人もあそこまでは馬鹿じゃないからね・・・
日本は永世中立国になるべし!憲法も、日本人の創意に基づいたものにするべし!


481 :名無しさん@3周年:03/11/08 16:32
>>480
永世中立など最低最悪の選択
日本は中国・ロシア・米国と言う大国と北朝鮮と言う基地外集団に囲まれてる
地政学的に北の軍事的脅威と中国・米国の経済摩擦に晒されるわけだから
もっとも日本に利のある国と仲良くするコレ最強
ヘタに中立になると周辺諸国から
「漏れと仲良くしろ!あの国とは仲良くするな!ヽ(゚Д゚)ノゴルァァア!!」
とか言われかねない
しかも万一日本が国際紛争に真紀子まれた場合積極的に日本を支援してくれる国が
現れるか疑問だ
難の抵抗もせずなかなか結論のでない国連決議を待つのか?

日本人にガンジーに成れとでも言うのか・・・

482 :名無しさん@3周年:03/11/08 17:10
>480
日本もたった60年前まで北○鮮と同じだったが。
>481
目標としては良いんじゃねーのか。


483 :名無しさん@3周年:03/11/08 17:19
対米追従から脱却するためには現行憲法改正が絶対に必要
核武装には賛否あるが選択肢としては残しておくべきだろう

484 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 17:40
>対米追従から脱却するためには現行憲法改正が絶対に必要
日本に駐屯する米軍に変わる組織を設置すれば改憲の必要ないよ。
>核武装には賛否あるが選択肢としては残しておくべきだろう
@核はなぜ必要なの?
Aそれを使うとどうなるの?
B日本ほどの科学技術と経済力をもった国が核をもったら世界はどう対処すると思う?


485 :名無しさん@3周年:03/11/08 18:46
>>480
左翼右翼共にあそこまでバカですよ。

486 :名無しさん@3周年:03/11/08 19:05
 共産党は武装中立を唱えてたんだろ。
戦後の憲法改正論議では
独自の憲法案を世に出していた。
この憲法案には今の9条に相当するものはなく、
今でも共産党のテキストブックに載っている。
 野坂参三も憲法改正における国会質問で
「自衛権がないと国を護れないだろ」という
ことを言ってた。

487 :名無しさん@3周年:03/11/08 19:20
民主主義において非政治的な香具師が一番やっかいだ。
ノンポリ気取ってクールにすましてるつもりでも、ささいなことでヒステリックに
反応したり、思慮深くないから勇ましい事を言うファシストに何の疑いも
なくついて行きやがる。
「政治?憲法?ウゼーよ!」なんて逝っちゃって考えようとしない愚か者。
民主主義において主権者たる自覚も無いくせに恩恵だけ欲しがる餓鬼。
「痛みにたえて!」なんて新しいフレーズ聞くと期待しちゃう馬鹿。
自分で考えるのが苦手だから「北の脅威」「普通の国へ」「軍隊の無い国家は国家と言わない」
なんて聞くと、なんとなく「そうなのかな」なんて思っちゃう。
こういう香具師がヨシリンに出会ってデビューしちゃうんだな。
自分はなんとなく思っただけなのに頑固なのは、それが自分の考えだと思い込み
たいだけのこと。
受け売りだから質問されると答えられなくなりクールにお茶を濁す。
物事を継続して考えられないから、次の話題に移っちゃうと自分が何を
思ってたかも忘れてしまう。
そういう流されるだけの水母のような存在がノンポリ。

488 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 19:35
>>489
何が言いたいのかよく分からんが、当時共産党は独自の草案を出したし、
その中には人民軍が明記されていた。
国会での憲法論議の際に政府が出してきた草案には武力行使を禁じた条文
が含まれていた。
それに噛み付いたのは共産党。
しかし政府は「自衛権の放棄ではない」というあたり前の説明だったので
共産党は9条について賛成した。
要するに、憲法が禁じたのは国家権力が武力を保持し、他国との摩擦を武力
で解決しようとしたり、威嚇することを禁じたのであって、自衛権を禁じた
のではない。
憲法学者の見解の多くは「自衛権はあるが、自衛権行使のための国家権力の
武器保有を憲法が禁じているので、実際には有効な自衛権行使は出来ない」
というものだ。
しかし、国家権力が保持しない武力は憲法違反にあたらない(最高裁)
となっている。
自衛隊に関しては玉虫色の判決となるが、憲法学者の中では「違憲である」
となっている。

489 :名無しさん@3周年:03/11/08 19:41
>>487
何について言っとるのか分からん。

490 :名無しさん@3周年:03/11/08 20:13
>489
脳みそ薄っぺらい香具師について。

491 :名無しさん@3周年:03/11/08 20:35
さっき京建労から電話がかかってきた。もちろん投票依頼の。党の上のやつらよ、
他党のことを批判するまえに、じぶんらのやってることみいや。それに、公務員に
せいじかつどうさせるのやめーや。九条だけやのーてほかの条項も守らんかい。

492 :名無しさん@3周年:03/11/08 20:36
さっき京建労から電話がかかってきた。もちろん投票依頼の。党の上のやつらよ、
他党のことを批判するまえに、じぶんらのやってることみいや。それに、公務員に
せいじかつどうさせるのやめーや。九条だけやのーてほかの条項も守らんかい。

493 :名無しさん@3周年:03/11/08 20:51
>公務員に せいじかつどうさせるのやめーや

公務員も政治活動しても良いんだけど。
地位を利用して選挙運動したのか?
それなら直ぐに選挙管理委員会に連絡しろ。
ちなみに選挙運動してはいけない公務員は
1.中央選挙管理会の委員及び中央選挙管理会の庶務に従事する総務省の職員並びに
選挙管理委員会の委員及び職員
2.裁判官
3.検察官
4.会計検査官
5.公安委員会の委員
6.警察官
7.収税官吏及び徴税の吏員

494 :名無しさん@3周年:03/11/08 20:52
少なくとも1〜8条は守らないけど。

495 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:08
>493自衛官は?

496 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:13
共産党のポスターなんかみると、何々市職員労働組合だの公務員系の
『労働組合』が支援団体に名を連ねているが、これも「地位を利用している」
ので、違憲でわ?

497 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:34
>>493
公務員も政治活動

全体の奉仕者としての責任を放棄した特定政党の犬だな。
国民に対する裏切り行為だ。

498 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:41
憲法9条など所詮、不確定期限の時限立法。
外国からの攻撃を一発食らったら、反戦世論など吹っ飛ぶよ。

それを前提として、あえて9条を堅持する道を考えるとすれば、
軍隊を持たず、不戦を宣言することによって、
「国際社会での特別な立場と役割」を確保すること。
停戦監視や、治安維持のためには積極的に「文民警官」や
ボランティアを含む「文民協力隊」派遣する。
軍隊を派遣するのと同じくらい、日本人の血が流れる。
憲法解釈上、外国からの攻撃に対しては、最初の攻撃を受けるまでは
反撃できない。
もちろんその攻撃で、多くの国民が命を落とすでしょう。
それは、日本が「国際社会での特別な立場と役割」を維持するための
コストなのです。

このぐらいの覚悟をもって臨むなら、護憲も結構なことだと思います。

499 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:42
国家権力が保持しない武力とはシビリアンコントロールの埒外にある
党の私兵集団のことを言う。ソビエト赤軍と同じですな。
暴力装置に対して政府の管理が及ばないなんて恐ろしい。
やっぱどこの国も共産主義者は考える事が同じだ罠。

500 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:45
>>498
カンボジアでは日本の文民警察官がゲリラに無惨に殺されましたよ。

501 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 21:45
おかしいな。自衛権はないって結論でみんな納得したと思ったけど。
つーか、500取りたかっただけ。

502 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 21:46
ちっ!

503 :名無しさん@3周年:03/11/08 21:46
>>501
このスレでは、あんたの意見が正論

504 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 21:59
>>499
> 国家権力が保持しない武力とはシビリアンコントロールの埒外にある

そうか?
俺は非武装主義者だからあまりこんなこと書きたくはないんだけど。

たとえば国連軍はどうだ?
ここの兵隊はともかく、形としては国家権力が掌握しているわけじゃない。
にもかかわらずシビリアンコントロールの埒外にあるとはいえないだろう。

みんな合憲とはいいながら後ろめたいものがあるから
いろいろとごまかしのアイディアを披露する。
俺はそれにはなるべく反応しないようにしていたんだけど
俺もまた男の子だから好きなんだよね、そういうの。

で、なまじっか日本国が自衛隊を持つから突っ込まれるんで
いっそ自衛隊を解体してその代わり国連軍を受け入れる。

国連大学がこの国にある以上
国連軍基地がこの国にあっても不思議じゃない。
自衛隊よりはクリーンだし。(よりはってことだけど)
軍の維持費は日本が持つんだから反対する国は少ないだろう。
それぞれの国の兵隊がひとつところで生活することにより
国際交流の場にもなる。
それぞれの兵隊に民主主義を教えることも出来るだろう。

何よりこの国を攻める国は国連を敵にまわす事になる。
アイディアとしては悪くないだろう?

505 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:01
>493
自衛官の宣誓
私はわが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、日本国憲法および法令を遵守し、
(中略)政治的活動に関与せず、(中略)もって国民の負託に応えることを誓います。

506 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:02
>>504
国連軍に参加する各国軍はその国の統制化から離れることはないよ。
部分的に指揮権を移譲してるに過ぎない。

507 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:04
いくらなんでも国の自衛権は認められて当然

508 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:06
>>504
>自衛隊よりはクリーンだし。

どこの国とは言わんがPKO・PKFに参加してる軍の中には国連の支援物資をブラックマーケットに横流ししたり
NGOに護り賃を要求したりする不届きものが少なくない。
日本の自衛隊ほどモラルの高い軍隊は世界でも稀有なんだよ。

509 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:07
>>506
> 国連軍に参加する各国軍はその国の統制化から離れることはないよ。
> 部分的に指揮権を移譲してるに過ぎない。

そうか。無知をさらしてしまったな。
考えたら完全国連の指揮下に入って自国の不利になる戦闘行為を強制されたら
たまらんからな。当然だろう。

でもいいアイディアじゃない?
国連軍基地誘致。
問題はどこがそんなもの受け入れるかってことだけど。
自衛隊はともかく外国の(それも寄せ集め)軍隊を受け入れるところはあるまい。

510 :498ですが:03/11/08 22:09
>>501
憲法・法律の規定にはないけど、常識的には、
第9条が存在する状態では、外国から攻撃を受けた時点で、
憲法機能停止ないしは事実上の第9条失効となります。
その意味で不確定期限の時限立法という言い方をしました。

511 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:09
改憲に賛成です

512 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:10
>>509
向こうから断られるよ。

513 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:11
>>508
またまたぁ。
モラルの問題じゃなくその存在の正当性の話だよ。
モラルの問題でいうと朝鮮大学の学生は酒を飲むとき静かに飲むって。
バカ騒ぎして「あ〜、やっぱりあいつらってそういうやつらなんだ」って言われたくないからって。
このことで朝鮮大学の学生のモラルが世界的にも稀有だって言うのなら違う気がするね。

514 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:12
>>504
日本の防衛は国連にやらせるということか?

515 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:14
>>513
実態そのものが怪しい国連軍なんぞに日本の主権の一部を預けるなんて主張の方が暴論だろ。
国連の指揮による作戦上の失敗で日本の派遣団に多数の死傷者が出た場合
国連は日本社会に対して責任取れるの?無理だろ。

516 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:15
>>510
それはいいんだけど俺の常識では今の日本には自衛隊があるが憲法違反なんだよ。
憲法を否定して戦争を正当化する常識は疑うべきだと思っている。

「常識」だからっていうのが説得力を持つのは冠婚葬祭だけだ。
俺数珠持ってるし、初詣も行くし

517 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:21
>>514,515

誤解している。国連軍は日本を守ったりしない。
俺は国連軍基地を造れっていったんで
外国人用兵を雇えっていったんではない。

結果論だけど日本に宣戦布告するってことは
国連軍基地を日本におく国連に敵対することになるってだけ。

イラクで国連職員がテロの標的になったとき
国連の反応を思い出して欲しい。
イラクからすれば(俺の目からすれば)
侵略者アメリカの後からのこのこやってくるのは
侵略者と同じなんだよ。
でも国連は国連にたいする挑戦だと行っている。
手前勝手な理屈だけど
安全保障で利用することは出来る。


518 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:23
一応確認しておくが、
「現行憲法の否定」が直ちに「戦争の正当化」を意味しないだろ

519 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:27
>>517
では日本の防衛はいかなる機関が担当するのか?
全日本国民を武装させるのか?

520 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:30
>>517
馬鹿馬鹿しい。現在の国連の平和維持軍は頻発する第三世界の紛争処理でてんてこまいなんだぞ。
日本に誘致しなければならん必然性がどこにある。
どうせ駐留費は日本が負担するのだろうから(じゃなきゃ日本に貴重な部隊を送る馬鹿な国は存在しない)
そんなもん金で雇われた傭兵とどこが違うんだよ。
そもそも自分の手を汚したくない成金が札びらきって外国人に3k仕事を押し付けたと思われて日本に対する軽蔑が深まるだけだ。

521 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:30
武装するだけで安全保障を手に出来ると考えるのは安直だよ。
最後は平和のために核武装しなくては安心できないだろ。
で、核を受け入れる勇気があるのか?
それだったら筋が通っているから俺は納得はしないがその意見を尊重する。

つまり国連軍を受け入れるというのは
出兵しないで軍事的国際貢献を果たし
国軍を持つことなく軍隊をこの国に持つことが出来
(その結果軍隊が守ってくれなくては安心できないという人を納得させ)
人的交流の中で日本が平和に積極的に関わるというスタンスも持つことが出来る。

俺、これ悪くないと思うけどなぁ
俺は非武装主義者だからあまり言いたくはないんだけど。w

522 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:33
>>518
自衛権の行使を意味しているのなら憲法違反だ。
自衛権の行使を正当化するのなら
戦争の正当化と同じだよ。
交戦権はないんだ。

523 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:35
>つまり国連軍を受け入れるというのは
>出兵しないで軍事的国際貢献を果たし
>国軍を持つことなく軍隊をこの国に持つことが出来

日本に来るのは日本の負担金目当ての貧しいアジア・アフリカ・ラテンアメリカの軍隊だけだよ。
彼らに有事の際に日本の為に戦って死ぬリスクを負えと?
自分の手は汚さずになんて卑怯なやつだ。

524 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:35
>>519
だから防衛することは防衛の準備をすることは憲法違反だろ。
俺と一緒に改憲運動するか?
おかしいよな、こんな憲法。

525 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:40
>>520
> そんなもん金で雇われた傭兵とどこが違うんだよ。

違うよ、彼らは日本を守らない。
それどころか日本を攻めるためのスパイもやってくるだろう。
破壊活動だってやるかもしれない。
俺は彼らに日本を守ってもらおうなんていってない。

彼らにこの国にいてもらおうといっているんだ。
国連活動のための訓練施設やあるいは不慮の事態に備えた常備軍として。
もちろん彼らには日本を守る義務はない。
それどころか日本が攻撃されても手が出せないかもしれない。
簡単に国際紛争に国連が手を出すわけには行かないからね。

526 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:41
>>521
安心云々の問題ではなく、
もし日本が外敵の武力攻撃を受けた場合いかなる機関が対応するのか
ということは平時に法によって定め、そうした機関を用意しておく必要があると思うのだが

527 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:41
つまり、ねっ(wはオーバーステイの外国人を死ぬまで酷使する経営者と変わらんということですな。
すばらしきかな一国平和主義。金で発展途上国の人々の命を買う。

528 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:44
要するに憲法を改正するしかないということだな。

529 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:45
>>525
どっちにせよ外国人と日本人の間に不必要な齟齬を引き起こそうとしてることにはかわりない。
無用の不安定要因の種を蒔いて、尻拭いは日本国民か外国人の血で購わせるだけ。
人でなしだな。

530 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:45
>>523
> 日本に来るのは日本の負担金目当ての貧しいアジア・アフリカ・ラテンアメリカの軍隊だけだよ。

俺もそう思う。
だからいいアイディアだと思っている。
だいたい発展途上国って言うのは軍隊が国民に銃を向けて当たり前だと思っている。
当たり前じゃない、そんなことは許されないということを教育する場所になるかもしれない。
軍隊だから指揮官は必要だ。貧しい国だけじゃないさ。
指揮官として常任理自国も参加するだろう。
教えることをしなくとも彼らに接すれば自然と学ぶものがあるだろう。

531 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:48
>>530
>指揮官として常任理自国も参加するだろう。

馬鹿馬鹿しくて相手にされないだろう。それどころか正気を疑われて
日本の国際的地位は失墜する。

532 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:50
>>529
> >>525
> どっちにせよ外国人と日本人の間に不必要な齟齬を引き起こそうとしてることにはかわりない。

まっ、このアイディアの一番のネックはどの自治体がババを引くかってことだな。
しかし、日本人にとっても外国の人と接触する機会になるというのは悪くないぞ。
偏見がなくなる可能性もあるからね。
新しい差別を生む可能性は否定しないが。

533 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:53
>>532
>彼らは日本を守らない。
>それどころか日本を攻めるためのスパイもやってくるだろう。
>破壊活動だってやるかもしれない。

麗しき国際交流のために血が流れる危険性を住人に負えということだろ、お前の言ってることは。


534 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:55
>>531
そうだろうか?
これほどまでに国連の役割が重くなった今日
これほどまでに国連が軍事力を必要としている今日
個々の問題が起こってから各国が協議の上出兵と言うのではなく
常備国連軍という形で戦力を確保したいと考えるのはそれほどおかしいと思わない。

535 :名無しさん@3周年:03/11/08 22:57
>>534
常任理事国の国益追及の道具にされるだけ。

536 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 22:59
>>533
血が流れる可能性のための金は日本政府が払う。

537 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:00
>>535
それをいうのならこっちだって安全保障のために利用するんだからおあいこだ。

538 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:05
>>535
あっ、それからアメリカの国益追求のために自衛隊が利用されるより
常任理自国の国益に追及される方がよほどいいと思う。
どっちにしても日本は基地とその運営費を提供するだけで
国連軍が何をしようと知ったことじゃない。

つーか、俺は軍隊嫌いだし。

539 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:09
>>538
つまり、この辺が日米安保と違うところなんだ。
日本は基地を提供しても国連軍が何をしても関知しない。
国連軍は日本が攻撃されても応戦をしない。
だけど国連軍がいるということで抑止効果は期待出来る。

540 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 23:13
モマエらどういう国にしたいんだ?



何度も聞いてるが。

541 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:14
豊かな社会で飽食を貪る人間の驕慢としか思えんな。
日夜、内戦と飢餓に直面している地域に暮らすひとなら、こんな馬鹿なことは思いつかないに違いない。
先進国の頭がおかしい奴の妄想のダシに使われる途上国の人々こそ
いい面の皮ですな。


542 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:17
>>540
自由にものが言えて、食うに困らない国だよ。
右であれ左で思想なんぞいらん。糞食らえ。


543 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:20
>>541
>何度も聞いてるが。

非常備軍の戦闘機パイロットは年間通して飛行訓練を行うのか
非常備軍の戦車部隊や護衛艦隊は年間通して稼動するのか
そもそも非常備軍は常時即応体制をとるのか

544 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:22
>>541
それは否定しない。
日本には金がある。少なくともイラク問題でアメリカに恐喝されるほどには金がある。
その金を有効に使うべきだよ。
俺は何度もいっているが国連軍にこの国を守ってもらおうというんじゃない。
逆にキューバが国内にアメリカ基地を持つような状態になるかもしれない。
内戦と飢餓に直面する人が思いつかないのは当たり前だろ。
それになんで発展途上国の兵隊だけがくると思うんだ?
逆にその決めつけが俺には驕慢という言葉を思い出させる。

#うそ付きました。驕慢という語彙は今知りました。m(_ _)m

545 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:25
レス番が正しいかどうか確認するテスト。

>540 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE [] 投稿日:03/11/08 23:13
>モマエらどういう国にしたいんだ?



>何度も聞いてるが。

このレス番あなたのブラウザで何番?

546 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:28
>>541みたいな感情論ではなくて俺が納得するように誰か説明してくれ。
俺はマジでいいアイディアと思ったんだけど
誰も賛成しないのな。なぜ?

547 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:29
>>546
>誰も賛成しないのな。なぜ?

電波だから



548 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:30
371 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/11/08 03:15
長編吟遊詩人が居ついたスレにはまともな人間は絶対来ない。
これ2ちゃんの法則。

549 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 23:35
>542
それをどんな理念で作るんだ?
目標もなく生きてこんな人間になっちゃダメだよw>>487

>543
過去…… 俺も何度も逝ってんだが読まないみたいだな。
>>142>>222
しっかし、オマイの立場は楽だろうな。
なんせ自分の理想とする国家像を語らず(分かってないのかも知れんが)、現状に
流れて飽食気味の文書を開陳するだけだからな。
オマイにもプレゼント>>487

550 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:43
>>549
過去ログ読んでも非常備軍の具体的な姿には何ら触れてないね、逃げたと解釈していいのだな。

>自分の理想とする国家像
ウヨみたいなこと言って馬鹿じゃねの?
理想の国家像なんて、普通の人間にゃ関係ないんだよ。
国は外交、防衛、福祉、治安維持、教育、社会資本整備その他の必要最低限のインフラを整備すればいいのであって
自らの人生をどう豊かにするかは個々人の創意と努力にかかってるんだ。
国からの理想の押し付けなんて拒否するよ。
ついでに>>487のカキコは狂信的という印象しか受けない。オウムや層化と同じだ。お前も同類だろ。

551 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:47
国家権力が保持しない武力の予算は誰が出すんだ?どの主体が管理するんだ?
政府のコントロールの及ばない武装集団なんざタリバンやアルカイダと同じじゃないか。
米国の州兵だって有事の際には連邦軍の指揮下に置かれるのだぞ。

552 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:51
>>549
お前はコヴァカの裏返し。
極左の隣は極右だっていうしな(w

553 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 23:53
>550
必死になんなよ。考えることに必死になれよw
そのカキコの内容にもう一回プレゼントするわ>>487

>551
特殊法人はどっから金でてんだ?特殊法人って監督官庁があるだろ?
アメリカの州兵もオマイの理論じゃアルカイガか(ワラワラ
>有事の際には連邦軍の指揮下に置かれるのだぞ
だからそう言ってるだろ。
自衛権発動の際には首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
憲法と何も矛盾はない。…オマイ大丈夫か?

554 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/08 23:54
今日は落ちるわ。んじゃな。

555 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:56
>>553
>自衛権発動の際には首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
>憲法と何も矛盾はない。…オマイ大丈夫か?

支離滅裂だな自衛隊とどこが違うんだよ、ド阿呆

どうも狂信的カルト様は考えることが苦手らしい(嘲笑

556 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:56
>>554
逃亡は自由です

557 :名無しさん@3周年:03/11/08 23:58
ハングル板の在日>>>>>>>>>>>>>日共板のコテハン

558 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/08 23:58
> 国は外交、防衛、福祉、治安維持、教育、社会資本整備その他の必要最低限のインフラを整備すればいいのであって

これも一つの国家像だ。
国からの押し付けを言っているんじゃない。
国がどうあるべきかいっていると解釈するべきでは?

邪魔して悪いが>>550>>552を結果的に誘導したと思ったんでね。

559 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:01
特殊法人は国の政策の一環として公益性の高い事業を行う組織だろうが
なーにが国家権力が保持しない武力だよ。こいつまともに新聞も読めんのだろうな
哀れな奴

560 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 00:04
>>557
チキショウ!俺のことかい。
いいアイディアと思ったんだよ、ホント。

どうでもいいけど>>554は明日も来る勇気があるかな?

561 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:05
明日は 共産党にいれまつ!

562 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:05
だいたい非常備だの国家権力が保持しないだの、基本的な用語からして間違えてんだよ。
自治体警察だってパトカーや拳銃や警察署建設の費用は国費からでていて
国家権力から完全に独立した組織ではない。

563 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:08
>>558
トチ狂った理想につきあわされるぐらいなら現状維持のほうがマシ

564 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 00:08
>>561
俺の投票権やるから2票入れといてくれ。

565 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:09
>>564
実は俺も強酸党に入れようと思ってるのだが。

566 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 00:11
>>563
悪いけど理想じゃないだろうが。
妥協の産物だよ。
これ以上の譲歩は憲法に違反する。
改憲主義の俺が言うことじゃないか。
違憲状態だから改憲なんだから。
そういう意味では理想化もね。
前提の自衛隊を解体するってところで無理だ。
(今わかった)

567 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:13
>>566
ま、考えるのは自由だ。好きにすれば?

568 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 00:14
俺は日本共産党に入れない。
明日仕事だからね。
今不在投票出来るのならばやるけど。
投票日前日ぐらい24時間不在者投票受け付けて欲しいよ。
そうでなかったら投票日を複数にするとか。

569 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 00:16
くそっ!
俺のアイディアは「好きにすれば?」レベルかい。
寝る!
明日はおいしい仕事だし。

570 :名無しさん@3周年:03/11/09 00:53
永眠 おやすみ


571 :そろそろコテハン考えちう:03/11/09 01:34
ずいぶんと」レスが伸びていますが駄スレ認定といったところでつね
昨日議論をして一見議論が決着が付いたかのごとく考えている人間ばかりが
レスをしていますが
「自衛隊の憲法違反」は明確になりました
だからこそ昨日私を「感情論」よばわりした人間は「改憲」しろという
しかしそれこそ改憲派の意見です
もはや協賛主義者に近い私は彼らの自衛隊段階解散論を上げましたが
「荒唐無稽」と回答を得られませんでした
彼らは「荒唐無稽」と言っていましたが
今日のレスを見る限り彼らの議論は実に「荒唐無稽」です
「外国からの攻撃を一発食らったら、反戦世論など吹っ飛ぶよ」
この奇妙な意味のない妄想が荒唐無稽でなくてなんでしょうか?

仮に日本が戦略的な分析をして「仮想敵国」を想定したとします
そうなれば日本は軍拡ゲームの渦のなかに巻き込まれることになります






572 :そろそろコテハン考えちう:03/11/09 01:39
世界が戦争をなくそうと政治のダイナミズムの中で議論し始めている時に
平和ボケのこの国の人間は手前勝手な妄想を発揮して放言を放っているのです
孤高を望むわけではないが、明らかに紛争の惨禍が目に見え
侵略戦争が恐るべき結果をもたらすであろうことが認知できるにも関わらずに、です


573 :そろそろコテハン考えちう:03/11/09 01:43
さらに自衛隊の実体論から議論することも改憲派は「詭弁」といいます
しかし実態の問題を抜きにして日本の自衛隊の問題は語ることは出来ないでしょう
協賛等の議論が生きてくるのは実はこの部分にあるのです
「詭弁」といって議論を切り捨てることもいいでしょう
しかし自衛隊の実態は日米安保に支えられてアメリカの言いなりで海外に出て行く
部隊になるであろうということは分かりきったことなのです。
憲法改正はそのための布石にすぎません


574 :名無しさん@3周年:03/11/09 01:47
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain
http://bbs8.otd.co.jp/818524/bbs_plain

575 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 06:22
有事の際は憲法は失効するとか
自衛隊を格下げするとか
みんなホントはわかっているんだよね。
憲法が何を国民に求めているのか。

だけど憲法が求めるものは
今の俺たちの時代にあまりに説得力がない。

みんな憲法を守るといいながら
どうにかして憲法を骨抜きにして
無視しようかとそんなことばかり考えている。
税金を払うのを嫌がって法の抜け道で「節税」を考えているようなもんだ。

やべ、遅刻だ。続きは帰ったら。

576 :名無しさん@3周年:03/11/09 06:42
防衛庁格上げ国防軍創設
コレ最強!

577 :そろそろコテハン考えちう:03/11/09 08:09
今の俺たちの時代にあまりに説得力がない。

そうでしょうか?
>>どうにかして憲法を骨抜きにして
それは何度も言うがあなただ

現実なるものを何度も挙げるが現実事態いびつであることがわからないのか?
そしてあなたは現実を追認にているに過ぎない

国防軍の創設の理由は一体何故ですか?


578 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 08:49
国家権力が指揮権を常備していないんだから非常備でしょ。



579 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 09:02
理想の国家像といったのは、改憲派の人が何を目的に9条改悪を主張し、その結果
日本はどこに向うのか?
ということを説明して欲しいからだ。

現実的脅威を目の前にして、行き当たりばったりのことを言ってるようにしか見えないんでな。


580 :名無しさん@3周年:03/11/09 11:01
行き当たりばったりのことを言っとるのは左翼右翼共に同じだが。

581 :名無しさん@3周年:03/11/09 11:27
い〜いない〜いな〜♪
せ〜んそってい〜い〜な〜♪

582 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 17:45
>>579
> 現実的脅威を目の前にして、行き当たりばったりのことを言ってるようにしか見えないんでな。

あっ、予言者さんなんだ。
「現実」的脅威が目の前に見えるなんてすごい!
でもそんなものはあんたが現実と思っているだけかもしれない。
いや、そんな脅威がホントにあるのかな。
それは後にまわそう。

ところで俺が改憲する必要があるという理由はもう理解したと考えていいよね。
理解力の足りないやつは一人で十分だ。

583 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 17:51
>>578
> 国家権力が指揮権を常備していないんだから非常備でしょ。

で、その指揮権は常備していないとして
いついかなるときも指揮権を取ることが無いんだろうね。
有事の際には国が指揮権を得るのならそれは詭弁でしかない。
しかもその非常備が交戦することがあれば憲法違反だよ。
いや、非常備でもいざと言うとき戦うという前提なら
それはぜんざい的常備軍事力であり憲法違反だ。
前にも言ったけど詭弁なんだよ。

あんたも憲法を侮辱する無法者になるか
法治国家の市民として生きるかの選択を早くしたほうがいい。

584 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 18:04
>>577
> >>どうにかして憲法を骨抜きにして
> それは何度も言うがあなただ

共産主義者だからって熱血にならなくてもいいんだよ。
それはそうとこんな言葉がある。
もし英雄になりたいのなら、まず目の前の子蛇を竜にしなくてはならない。

敵を手近なところに見出すのはいいけど
もしホントに俺が憲法を骨抜きにする力があると考えるのなら
愚かさをさらしているだけだということに気づいたほうがいい。

> 現実なるものを何度も挙げるが現実事態いびつであることがわからないのか?

あんたは一昨日やっとわかったようだね。
よほどうれしいんだろうな。力がこもっている。

> そしてあなたは現実を追認にているに過ぎない

やっとわかった? 俺も俺をからかっているのじゃなく
マジでわからなかったってことやっとわかった。
猫がネズミをいたぶるようにからかっていると思っていたんだ。
自衛隊を軍隊として語りながら軍隊として認めない。
俺の苛立ちはさぞ面白いだろうからな。
少なくともその程度の知性はあると思っていた。

585 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 18:06
> 国防軍の創設の理由は一体何故ですか?

創設する必要はないしそんなことは書いていない。
憲法に書いていない自衛権を読んでしまったり
創設するなんて書いてないのに
そう思い込んだりいまいち問題があるね。

俺は自衛隊の存在を憲法に明記するべきだと言ってるんだよ。
(同時に仮名遣いも正すのは言うまでもない)

586 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 18:14
>580
行き当たりばったりはウヨとノンポリ。
サヨは思考停止と言われてもしょーがねーなw

>582
拉致問題をどう捉えるか?日本に向けられてるミサイルとどうみるかによって
変わってきそうだな。
俺は現実的脅威と捉えたが。

>583
「国会の承認が必要」とどっかで書いたと思うが。
その為には有事法制(禁止事項オンパレードのな)も必要。

587 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 18:29
>>571
> ずいぶんと」レスが伸びていますが駄スレ認定といったところでつね

すまんね、俺が半分以上書いているんだよ。

> もはや協賛主義者に近い私は彼らの自衛隊段階解散論を上げましたが
> 「荒唐無稽」と回答を得られませんでした

俺は荒唐無稽だとは思わない。だけど説得力がないのは確かだ。
俺は今までどれほど今の社会の現状が憲法を無視した不法状態であるのか
護憲の立場に立つ人たちが憲法を都合のいいように解釈してゆがめてきたのか書いた。
じゃ、憲法守る中で社会を変えて行けばいいのではないかって思うやつもいるだろう。
憲法が何を求めているのか国民に訴える中で国民の中に「護憲」を育てればいいと。
なぜ俺がそれを捨てて改憲に安易に走ろうというのか知りたか?

> 「外国からの攻撃を一発食らったら、反戦世論など吹っ飛ぶよ」
> この奇妙な意味のない妄想が荒唐無稽でなくてなんでしょうか?

ホントにそう思うか?
攻撃を食らったら間違いなく国民は反戦を捨て、
と い う よ り 平 和 を 捨 て
自衛隊員に死ぬことを強制するだろう。
自らの命が危険にさらされるまでは戦争を支持するだろう。

問題は外国から攻撃を食らう可能性が現実的と言えるまでに
高まっているのかどうかだ。
妄想? そう、今は俺もそう思っている、
たとえば>>83の言葉なんて思い出しながら。
だけどこういう単純な考え方は説得力があるんだ。
残念だけどね。

588 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 18:36
>>586
> >583
> 「国会の承認が必要」とどっかで書いたと思うが。
> その為には有事法制(禁止事項オンパレードのな)も必要。

国会が承認すれば憲法違反が正当化されるという考えが俺には理解出来ない。
交戦権はない。威嚇することは出来ない以上潜在的にある戦力は憲法違反だ。

俺は即時自衛隊の解体は無理だと思っている。
だけど一方でやれることをやるのは意味の無いこととは思わない。
俺も有事法制は必要だと思っている。
もちろん政府の法案に賛成だと言うのではない。
禁止事項オンパレードに近いけど
俺は政府案に対抗して護憲派も法案を出すべきだとこの板に書いた。
有事の際には自衛隊に一切の権限を与えず一切の活動を禁止すると言う法案だ。
もちろんこの板の人たちはこれを黙殺した。

みんな大人だな。

589 :名無しさん@3周年:03/11/09 18:41
ねっ(wは自動小銃や機関砲を保有している警察特殊部隊や海上保安庁も
憲法の戦力不保持に抵触するので反対します。

590 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 18:50
>>589
> ねっ(wは自動小銃や機関砲を保有している警察特殊部隊や海上保安庁も
> 憲法の戦力不保持に抵触するので反対します。

おまえっていやなやつだといわれたことないか?w

海上保安庁の不審船相手のあの戦闘行為に戦争でもみたのか?
でもあれは侵略じゃない。少なくとも俺は今はそう考えることにする。
チョットはグレーゾーンだってのは認めるよ。
だけどあれが国際紛争じゃないのはあんたも認めるだろう。
そして警察や保安庁が国際紛争(日本と他国の紛争)のために
武装しているのじゃないことも認めるんじゃないか?

591 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 18:53
自衛隊が相手と想定しているのは日本以外の国家だ。
個人的(グレーゾーンは今は語らないとして)犯罪を取り締まる組織と同一視して語ることは出来ない。

592 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 19:06
>国会が承認すれば憲法違反が正当化されるという考えが俺には理解出来ない。
>交戦権はない。威嚇することは出来ない以上潜在的にある戦力は憲法違反だ。

何回か書いてるが現憲法に自衛権はあるし自衛権の行使も出来る。
自衛権の行使が出来ないのなら竹やりで応戦するのも憲法違反になるなw

593 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 19:11
で、昨日書いたことなんだけど
他の人よりは(よりはってことだけど)憲法を尊重しているつもりだ。

この国に防衛する戦力はまったくない、
国連軍は国連の要請がなければ戦えないし。
つまり有事の際には日本人が殺されるのを眺めているだけだろう。
みんなが求める軍隊はある、
それがこの国を守る軍隊じゃないとしても。
しかし、軍隊がこの国を守ってくれるはずだと言う幻想はもてるだろう。
たとえば自衛隊が日本を守ってくれると言うように。
国連軍が日本に基地を持つことは
他の国に威嚇することにはならないし、
国連軍が交戦しても日本が交戦したことにはならない。

これくらい憲法を尊重したアイディアがあるだろうか?←自画自賛

ただひとつの問題は
その基地をどの自治体が受け入れるかというより
第三諸国の兵を日本の防衛に利用するというより
この案には軍隊を否定していないという欠点がある。
日本軍はだめだけど国連軍はいいと言うのでは
憲法が求める絶対的平和に反する。
でも説得力を持たせるためには軍事力を否定することは今は出来ない。
俺が改憲という結論に至ったのは人々が護憲を忘れ
軍事力でのみ平和が実現すると考え始めているからだ。
改憲派じゃないんだ、敵は。
護憲派こそ我的なんだよ。憲法を守ろうというものにとっては。
彼らは

594 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 19:20
>>592
> 自衛権の行使が出来ないのなら竹やりで応戦するのも憲法違反になるなw

やっとわかったのか。
日本国家が竹やりで武装したらもちろん憲法違反だよ。
それをみた日本に侵略しようとしている国が「ぷっ」とか笑おうと。

憲法に書かれているのは絶対的な平和だ。
自衛権は放棄されているとみるべきだ。
そうかいてあるだろ。難しく考えることじゃない。
条文を素直に読めば誰だって同じ結論に行きつく。

自衛権の行使はいいけど>>592が戦うっていうんっじゃないだろ。
死ぬかもしれないんだぞ。
憲法が戦争行為を日本に禁じたのは日本に日本の国家そのものに人殺しになって欲しくないからさ。
日本が何ぼのもんか知らないが人の命より大事とは思えない。

595 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 19:21
>593
国連決議を経た経済制裁は拘束力があるが、国連軍(武力行使)の場合は
たとえ決議があっても拘束力ねーから、日本の防衛を担ってもらっても
いざというとき軍備が足りないってこともある。
それに国連は日本をいまだに仮想敵国としてるから誘致すら困難じゃねーか?

しかし、長期的な目標としてはイイかもしんないな。
    ↑↑↑今すぐ戦車に乗りたいウヨに突っ込まれホーダイ


596 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 19:22
>日本国家が竹やりで武装したらもちろん憲法違反だよ。
それでは「自衛権が無い」ということにならないか?

597 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 19:23
すまん、自衛権が無いと解釈してんだなw

598 :名無しさん@3周年:03/11/09 19:24
憲法改正して国軍創設、自衛権限定の武力行使容認をすれば何も問題ない。
自衛権を否定する奴は国家の存在を否定するのと同じことだ。

599 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 19:26
国民のために国がある。
だから国を守るのは国民を守ることだ。

そうだろうか?
国は国のために、
国民のためにあるといいながら
国民を犠牲にする権利があるのか?

俺は国や地方自治体の行う行政サービスを受ける。
だけど受け続けるためにはお前は命を捨てて
国のために戦わなくてはいけないというのなら
違うと考えるよ。
少なくとも戦争に行くつもりはない。

600 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 19:26
憲法解釈じゃなく、憲法国会の議論を無視するのか?>自衛権無し
それじゃ憲法制定時の意味はどうあれ、漏れ等は本来の意味でなく
ねっ(wの憲法解釈に従って
右頬打たれたら左頬差し出すのか?
やなこった!

601 :名無しさん@3周年:03/11/09 19:28
自衛権行使を認めないなら
日本は侵略行為に対してただただ見てるだけでなすがままなのか?
そうじゃないだろ。

602 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 19:33
>>595
> 国連決議を経た経済制裁は拘束力があるが、国連軍(武力行使)の場合は
> たとえ決議があっても拘束力ねーから、日本の防衛を担ってもらっても
> いざというとき軍備が足りないってこともある。

だからぁ、俺は傭兵を雇うとはいっていない。
彼らは日本の防衛なんて関係ないんだよ。
でも結果的に侵略する国が国連を敵にまわすんじゃないかと躊躇すると
この国の国民が幻想を持つんじゃないかといっているんだ。

603 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 19:37
>>601
> 自衛権行使を認めないなら
> 日本は侵略行為に対してただただ見てるだけでなすがままなのか?
> そうじゃないだろ。

もちろんそんなことは無い。
ぶぶ漬けを勧めることは出来る。

「えっ、悪いなぁ、でもせっかくだからいただいていこうかなぁ」
なんてやつにどう対処するのか憲法は触れていないんだよね。

一緒に改憲運動しようぜ。

604 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 20:14
>>602
そういう意味かよ。
じゃ却下。

605 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/09 20:15
>>597
> すまん、自衛権が無いと解釈してんだなw

正確には自衛権はあるけど
その自衛権の行使を禁じている。

606 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 20:28
>正確には自衛権はあるけど
>その自衛権の行使を禁じている

禁じてねーよw。
自衛権はあるけど、日本政府は軍隊を持てないから自衛権の行使は出来ない。
ってこと。
だから国家権力と離れた米軍や他の武力が日本にあっても憲法違反じゃないし
万万が一、米軍が米軍基地を攻撃されていないのに、日本を防衛したとしよう。
それは憲法違反にならないんだよ。

607 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/09 20:29
>万万が一、米軍が米軍基地を攻撃されていないのに、日本を防衛したとしよう。

日本政府の要請を受けてね。

608 :名無しさん@3周年:03/11/10 03:01
>>1
そんなの簡単なことじゃない。
コミュニストの連中は日本の軍事力をゼロにして、ノースコリアに侵略してもらいたいんだよ。
で、彼らは「戦争が始まった。革命を起こすには絶好のチャンスだ」と思って革命を起こして
日本国内における社会主義国家の樹立を目標に頑張っているのだ。

まぁ、現代人の平和ボケをうまく利用すればできないこともなかろう。

609 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 03:54
相変わらずクソみたいな議論を繰り返していますね
ヴァカみたいです
どうも民主支持者のクズがおおいのか改憲OKの理由があほらしいみたいです
608など平和ボケもいいとこ

610 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 04:13
中国の兵力は220万?だそうですが
そんな世界に私たちは生きています
北は核を持っているという
アジアの兵力分布?かなにかを見れば軍事力というものがいかに
脅威であるかわからない人はいないでしょう
いくら日本が軍事力云々を言うことがむなしいことであるのかわからないのでしょうか?
そしてそれをどういう風に止めるつもりなのか?
憲法が説得力がないというのは正直考え方の違いなのかわかりません


611 :名無しさん@3周年:03/11/10 04:17
>>610
君は政治板の糞スレの進行に専念したほうがいいんじゃない?
他板に君のレスのコピペが晒されて笑いものになってるよ。
煽り・厨房は放置でさん。

612 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 04:18
海上自衛隊はアメリカ軍と軍事的に機能的な理想的配分を実現しているのだそうです
機動部隊はアメリカ軍
後方部隊は自衛隊
アメリカの任務は世界の憲兵
そして日本の任務はその補佐
そして目の前には恐ろしいほどの現実があります
その中でわが国防衛の云々などというのは私からみると
ひどく空虚な空論にしかみえないのですが
それは私が知識が足りないせいなのでしょうか?
それとも「現実的でないのでしょうか?

何度も書いていますが、


「じゃあ現実って何さ?」


613 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 04:20
ふーーん
笑いものですか
知識ばっかりの人間に笑われてもなんとも思いませんがねえ
私の書いたことが広まってるのは面白い現象ですね
政治版は改憲論者ばかりでしょうから


614 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 04:23
私が厨房ならあなたはなんですかね?
大人なの?
私の単純な疑問に答えることも出来ないでしょう


615 :名無しさん@3周年:03/11/10 04:24
>>613
そうだね自分が基本的な常識すら弁えてない白痴だということ認めることは大変結構なことだ。
できることなら心療内科の医師の適切な治療を受けたほうが君自身の人生のためでもある。

616 :名無しさん@3周年:03/11/10 04:26
常人は狂人の告白に答えるべき言葉をもたない。
彼を救えるのは医者の治療と家族の愛だけだ。

617 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 04:28
歯口って言う言葉自体古すぎますがねえ
しかも差別的な言葉
心療内科にいかなければならないほど私の精神は衰えていないんでね
どっちかっていうと軍事力の話ばっかりする人間のほうがそんな傾向にあるみたいですけど


618 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 04:31
しかも白痴と精神障害を混同している時点でわけわからんし
しかし失礼極まりない話ですね


619 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/10 05:05
>>610
> 憲法が説得力がないというのは正直考え方の違いなのかわかりません

考え方の違いではなく考えるものと思考停止のバカとの違いだ。

> そしてそれをどういう風に止めるつもりなのか?

憲法を守り自衛隊を解体し安保を破棄することによってだろ。
あんたは自分の書いたことをすぐ忘れるし責任を持たないんだな。

> 中国の兵力は220万?だそうですが
> そんな世界に私たちは生きています
> 北は核を持っているという
> アジアの兵力分布?かなにかを見れば軍事力というものがいかに
> 脅威であるかわからない人はいないでしょう

だから憲法を守って自衛隊を解体し安保を破棄するのか?
説得力あると思う?

あんたは今までは俺が及ばないほどの知識を持ち
俺がかなわないほどのその知性で
俺が得ることの無い評価をこの板で得てきた。
でも憲法問題を語れば語るほどあんたは愚かさをさらすだけだ。

護憲に洗脳されていることの危険性を早くきがつけよ。

620 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 05:06
憲法の問題は話がわかりにくい上に混同しやすくそれがますます
議論をしにくくしています
しかも問題の本質をわかりやすく説明する人間は殆どいない
法律を勉強している人間というのはジャーゴンの世界に住んでいて
自分たちが世界の本質をわかったような気になっていますが
実は自分たちの責任を果たしていないのです
専門家というのはそんなものです
ですから世界に対する像が違えば彼らの論理は驚くほど常識とかけ離れています

嘘つきが仕事の政治家ならば有権者を上手く丸め込めるでしょうが
問題を本当に理解しようとする人間にとって問題とは何かを非常にわかりやすく考えることは
大事なこと
昔数学の先生を私は恨んだものです
差別というのも意外なことにそんなものから生まれてくることは間違いないのです



621 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 05:12
私は若いですが読んだ本が
内田義彦ですから今の人には
「真意がわからない」とよく言われます
彼もそんな言葉をよく浴びせられていました
彼の言いたかったことは市民にいかに社会科学の言葉を
わかりやすく説明するかにあったと私は理解しています



622 :名無しさん@3周年:03/11/10 05:13
なんか今まで作ってきた法解釈論を無視した強引な論法だな。
自衛隊は軍隊ではない、憲法違反ではないとさんざん言ってきたのに
手の平を返して軍隊だから改憲と言う人たちは面白いね。

623 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 05:21
中国、ロシア、北朝鮮、ベトナム、台湾、韓国、もろもろもろもろ日本の周辺諸国は
「不安定要因を回避できない」程の時間の経過しか経験していません
鉄砲から政権が生まれることを是非とした巨大な人口の国が
220万の軍事力(軍事力に関する知識は私は全くもっていません。
ですから人民軍の今後の軍事的趨勢など私の興味からかけ離れているのです)
がすぐ近くにいます
では日本も軍事を増強してそれにそなえるのでしょうか?
徴兵制が金がかかりすぎるから無理という話がありました
では自衛隊の兵力は一体何のためにあるのでしょうか?


624 :そろそろコテハン考えちう:03/11/10 05:25
>>手の平を返して軍隊だから改憲と言う人たちは面白いね。

いろいろと勉強させていただきありがたいことだと思っています
他の板で笑いものになるはずです。私は何も知らない非常識な人間であり
問題に答えてくれた人間は知識も豊富でいろいろな角度から問題を
捉えることが出来るからです
私は基本的には2ちゃんねるムキの人間ではないのです

625 :名無しさん@3周年:03/11/10 05:31
>>624
私の考え方はどちらかというともうすぐ孵化します ◆L1aDZignNEさん支持に近いです

626 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/10 05:34
>>606
> >正確には自衛権はあるけど
> >その自衛権の行使を禁じている
> 禁じてねーよw。
> 自衛権はあるけど、日本政府は軍隊を持てないから自衛権の行使は出来ない。
> ってこと。

同じことを言っているようで認識の差異が出ていて面白い。
なぜ政府が軍隊を持てず自衛権の行使を出来ないのか?
憲法が禁止しているからだよ。

> だから国家権力と離れた米軍や他の武力が日本にあっても憲法違反じゃないし
> 万万が一、米軍が米軍基地を攻撃されていないのに、日本を防衛したとしよう。
> それは憲法違反にならないんだよ。

なるほど非常備の輪郭みたいなものがやっと出てきたわけか。


627 :名無しさん@3周年:03/11/10 05:37
軍事費世界第二位から世界第十五位までを足してもまだ多い額の軍事費を支出している
超軍事大国あ・め・り・か以外に軍事的不安定要因があるかよ!ウヨ坊。
体制護持に汲々としている北朝鮮が脅威?
金門島すら抜けない中国が脅威?
軍事的に無知なのはウヨ坊のほうだよ。小便タレ。

628 :名無しさん@3周年:03/11/10 08:04
>>612
現実の「判りやすい一例」

・日本はアジアの兵力展開維持の為に日本という「場所」を必要としている。
(国家ではなく、地政学的な場所)
(米はアジア方面の安定=米国権益の為に兵力展開を望んでいる)

・アジア方面では、米国の対抗する為に兵力を行使する可能性のある国が複数ある。
(その為に、確実に米国はアジアへの兵力展開能力を欲する)
(挑戦国はその妨害をしたがっている)

・上記案件を勘案すれば、日本の武装や都合に全く関わらず
 米国のアジア展開を妨害する為に、米への挑戦国は、日本という地勢的な場所の確保
 もしくは、そこを利用した米軍の展開能力を妨害したく、米はアジアへの兵力展開の基礎として
 日本という場所の保持を必要としている。

=周囲の情勢を考えれば、黙っていれば両者の戦場になるのは必至
 といっても、米軍が常時必要十分な兵力を展開することは難しい。
 (実際、過去の朝鮮戦争がそれを実証している)
 ならば、それを阻止する為にも、ある程度の戦力を日本自体が保有する必要がある。
 その戦力が抑止力となり、米国に対する敵性国家が、日本に攻撃を行う可能性を
 少しでも減らすことが、我々日本にとって、少しでも安定に繋がる努力である。

629 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 09:15
>>626
自衛権の行使を禁じられてんのと、出来ないのは大きな違いだ!

>なるほど非常備の輪郭みたいなものがやっと出てきたわけか。
「やっと」じゃねーだろw

>>628
その理論でいくと安保破棄すんのが日本にとって一番安全だな(可能性としては

630 :名無しさん@3周年:03/11/10 10:47
>>629
日本がアメリカの勢力圏から外れたとしても、日本列島という地勢が持つ戦略的価値はなんら変わらない。
近接島は、大陸勢力が海洋勢力へ対抗するための緩衝地帯となりうるから。

631 :名無しさん@3周年:03/11/10 12:59
憲法前文からの引用

平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
保持しようと決意した。

つまり、信義が破られたときが9条失効の時

632 :名無しさん@3周年:03/11/10 17:14
自衛にも侵略・侵攻にも同じ「戦力」が使用されるために戦争・国際紛争の解決の
ための「戦力」を保持しないと規定すれば自動的に「自衛のための戦力」も持てなく
なってしまう・・・って事じゃないの?
だから自衛権を行使する手段を得ようと思えば9条を改定する必要が生じる。
その意味では自分は ねっ(w 氏の主張に近いかも。

例えば米軍と自衛隊双方にほとんど同じ物が配備されたとして、米軍の兵器は戦力で、
自衛隊に配備されれば戦力ではありませんって事、世界では通用しないと思うんだけど。
あまりに現実と乖離した建前は是正すべきじゃないのかな?

そうじゃなければ9条を変えないで自衛隊を解散し武装警察を創設、海上保安庁程度の装備に
縮小する。国は守れそうにないけど。

それから余談かも知れないが、護憲派の皆さん憲法第89条をどう思います?
間違いなく現状は違憲だと思うのだけど、憲法を守って私学の援助は全廃した方が
いいと思いますか?
 


633 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 17:42
>>632
>護憲派の皆さん憲法第89条をどう思います?
私学も公教育の一翼を担っているんだから出るでしょ
ちなみに規定は「法律に定める学校は、公の性質をもつものであって、国又は
地方公共団体の外、法律に定める学校法人のみが、これを設置することができる。」
それ以外の私学の助成は憲法違反。

>自動的に「自衛のための戦力」も持てなくなってしまう・・・って事じゃないの?
国家権力が保持するのは禁じてる罠。
しかし国家権力が保持しない戦力は違憲じゃない。
自衛権の行使も違憲じゃない。

>>631
理念が破られれば失効するってのは乱暴だな(ワラワラ
目標があっても50%の達成率。いや99%の達成率でも、その目標は失われるって理論か?

634 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 17:55
自衛権は国家が有する固有の権利であり、明文上の根
拠を必要としない自然権的な権利である。

国際法上は、自衛権の行使には、@急迫不正な侵害があること、
A他に代わるべき手段がないこと、Bとられた措置が被害と均衡しているこ
と、という三つの要件が備わっていなければならないとされている。

だから侵略に対して、自衛権の三要素の範囲で日本国国家権力が国内に存在
する武力を使用することは憲法以前の明文上の根拠を必要としない自然権的
な権利であるってことだ。

しかし集団的自衛権の場合、自衛の枠を越えてしまうので行使できない。


635 :名無しさん@3周年:03/11/10 17:56
国民は改憲を望んでいる

636 :名無しさん@3周年:03/11/10 18:13
ひとのこ見ていた かくれんぼ
おくびを狩ったこ いっとうへい
夕やけこやけで またあした
またあした
いいな いいな
せんそうって いいな
おいしいおにくに ほかほか火炎
慰安婦の かえりを まってるだろな
ぼくも狩ろう おくびを狩ろう
でんでん でんぐりかえって
バイ バイ バイ

637 :名無しさん@3周年:03/11/10 18:30
>>633
戦力という存在自体が自衛以外にも戦争・威嚇行為に使用できるので
持っちゃだめって事だと思うのだけど・・・自衛用に使える兵器が
交戦用には使えないなんて事はないんだし。

国が保持していようが、自治体の管轄だろうが、日本国に自前の戦力が
存在することが現憲法では認められていない(はず)のでは?
税金を使って兵器を購入し、兵員を確保しているなら独立行政法人であっても
世界から見て「日本軍」と思われて当然ではないかということ。
そうであるなら自衛隊が存在する現状と「憲法の理念(建前)」からの乖離と
いう点では似たり寄ったりではないのかと思う。

あなたの意見でいくのなら、在日米軍の運用費は日本が持ち、自衛が必要な
事態になれば指揮権を移譲してもらう方が良くはないだろうか?



638 :志位和夫:03/11/10 18:47
志位和夫だが何か?

639 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 18:53
日本国憲法って国家権力への規制が列挙されてんだ。
9条は「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又〜」とあるが、国権の発動
は誰がする?
これは国家権力のことだ。
次ぎに「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。〜」
とある。
だから国家権力は前項の目的は達成するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
となる。
「日本国内に戦力があってはならない」という規定ではない。

640 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 19:02
>あなたの意見でいくのなら、在日米軍の運用費は日本が持ち、自衛が必要な
>事態になれば指揮権を移譲してもらう方が良くはないだろうか?
コレ↑ウルトラCどころかウルトラZぐらいの難しさ。
米軍はホワイトハウスが指揮してんだから無理だろw
米軍が日本防衛のために駐屯してんなら分からんでもないが、米軍駐屯は
アメリカの利益のために駐屯してるのであって、日本防衛は二の次。

>自衛隊が存在する現状と「憲法の理念(建前)」からの乖離と
自衛隊の指揮官は誰?内閣総理大臣じゃないのか?どっから見ても
国家権力が軍を保持してるじゃない。
これは憲法違反だよ。
独立法人や自治体が武力を有するのは国家権力が保持してるとは言わん。

侵略がおこった際に>>634に従い自衛権を行使するのは違憲ではない。

641 :名無しさん@3周年:03/11/10 19:21
だからこそ改憲が必要なのでは?

642 :名無しさん@3周年:03/11/10 19:23
>>638
お疲れっす

643 :名無しさん@3周年:03/11/10 19:28
日本人の手で新しい憲法を作ることが今求められてるね。

644 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 19:33
>641
なんでだよ。
全然憲法の枠内じゃんw

>643
求めてねーよw

645 :名無しさん@3周年:03/11/10 19:38
例え仮に全然憲法の枠内だったとしても、
違憲と唱える人がいる限り改憲は必要だと自分は思うのです。

646 :名無しさん@3周年:03/11/10 19:41
どうせおれはお先真っ暗だから戦争してくれてかまわないよ

647 :もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE :03/11/10 20:19
>645
政府の憲法解釈はムチャクチャだが、憲法制定時の国会での議論はまさに憲法一つひとつ
の条文を吟味していったものなんだからそれが基本でしょ。
それを無視して一個人が“思う"だけで「違憲だ」「合憲だ」と言われてもな〜。


648 :名無しさん@3周年:03/11/10 20:32
違憲を唱える人がいれば改憲って意味分からん。
つまり一票の格差問題は違憲の疑いがあるから法の下の平等を変えろということか?
本末転倒にも程がある。

649 :校長が強盗:03/11/10 20:37
『偶然、学校の裏金の秘密を知ってしまった私はひどい嫌がらせ
をうけるようになりました。』

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/



650 :名無しさん@3周年:03/11/10 22:52
難しい話はようわからんけえど、自衛隊やら、私学助成金やら、公務員の組合やたら、
憲法解釈よりもその公共性を問うべきやろ?実際この三つに限って言うと、これらで迷惑
しとって人、日本で何パーセントおるんや?ま、共産党の強い自治体では、市営住宅に共産系
の団体のやつが優先される言うのは公然のひみつやけえど。

651 :.わむて ◆wamuteW7DE :03/11/10 22:55
   ___
  <_葱看>、
/ I .((ハ)) i \
  ノゝ゜ヮ゜ノハ
    uiYu      みるまらー
   .〈|: _>
    ∪∪


652 :名無しさん@3周年:03/11/10 23:20
>650
前段と後段がまったく結びついていませんよ。
なな氏京都版の方ですか?
あと、公営住宅といえば層化・怪童の独壇場ですよ。

653 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:12
>>640
あなたが考えるような形での軍事力の運用を行っている国って、現在存在してるのかな?
今の憲法の枠内に収めることだけを考えるのは、現憲法下で強引に自衛隊を
発足させたのとあんまり変わらなくはないですか?

指揮・命令系統を移譲する事に関してはアメリカから日本に引き継ぐ程ではないにしろ、
自治体・法人から政府に引き継ぐだけでも即応は難しい。独立法人下の(空軍)には
スクランブル発進の権限は与えられるの? それを独立法人なんかに任せるの?
宣戦を布告されるような大規模侵攻に備えるだけじゃなく平時だって十分国防は必要だと
思うけど。


憲法に時代にそぐわない不備があれば是正した方が賢明ではないだろうか?
その上で(自衛隊を国防軍だと明記して)軍備を拡大するなり縮小するなり
国境・経済水域を越えては軍の派遣をしないとか条件・活動の内容・範囲なりを
 

654 :653の続き:03/11/11 00:26
検討した方がすっきりすると思うけど。
改正した後で「合憲」になるのではダメなのかな。

途中で切れた。申し訳ない。


655 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:30
憲法改正まだーーー?


656 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:31
憲法に共産党禁止を盛り込めないものか

657 :共産党のバカ:03/11/11 00:32


共産党の候補が居なければ公明の落選は増えた。
共産党の候補が居なければ公明の落選は増えた。
共産党の候補が居なければ公明の落選は増えた。

 創価=万年狂人  共産=万年バカ


658 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:39
>656

アンチの君に質問。


何でアンチなの?

何か共産党にひどい目にあわされたの?

層化孔明のアンチは、親族や隣近所の執拗な勧誘やシャップクに悩まされたという人間が多いんだが・・・

普通の人間はわざわざ嫌いな政党の掲示板に書き込みに来るほどのことはしないと思うので、

君のトラウマに興味がある。


659 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:44
>>656
その意見に賛成。
国家転覆を狙う危険団体の共産党や社民党は、禁止にしないと不安です。

660 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:45
>659の脳内国家の中の人も大変だな。

661 :名無しさん@3周年:03/11/11 00:46
荒らしは放置しろよ。

662 :ミレニアム右翼:03/11/11 03:04

旧来の右翼は天皇天皇とほざいてるが
我らニュータイプ右翼はそんな事はどーでも良い
強い日本ただそれだけ


663 :名無しさん@3周年:03/11/11 03:53
>>662
民主党ですね。
あそこが政権とったら自民党政権よりさらに右に振れるのは間違いない。

664 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 10:25
憲法解釈の歴史的経緯を知らなくては憲法を語れないという意見が何度か出てくる。
もちろんそれらの解釈がどんなものかは読まなくてもわかる。
護憲を訴えながら憲法を否定するやつからしかその意見は出てこないからだ。

俺は憲法を語ることを国民から奪うことは出来ないと思っている。
すべての理論に目を通しそれを理解しなくては語れないならば
憲法は国民の手から離れてしまう。
憲法は国民の国家にたいする武器だ。
国民の手から憲法を遠ざけようとするいかなる発言にも抵抗する。

それに法律を語ろうというのに
法文そのものよりも解釈のほうが正しいという彼らの主張は
俺にはまるで勘違いをしているようにしか見えない。

法文そのものを語ることが法律を語ることは当然のことだ。

665 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 10:36
9条には「放棄」と言う言葉が出てくる。
放棄というのは何らかのものを捨て去るという意味だ。
この場合は権利と考えるべきだろう。

では、9条は何の権利を放棄したのか?

多くの人が誤解している。
日本国憲法は平和憲法だ。
外国に侵略することなく平和を目指していると。

じゃ、手放した権利って侵略権?
国家ってのはその存在があれば他の国に侵略する権利を有するわけ?
たとえば人が存在すれば生存権が存在するのと同じように。
そんなことは無いだろう。
侵略権なんて聞いたことも無い。
他国に侵略して当然の権利だなんて話も聞いたことがない。
ブッシュもイラクを攻撃したとき正当な侵略権の行使とは言っていないし。

どう考えても「放棄」したものは自衛権としか考えられない。
国があれば自衛権はある。
だからこそ日本の憲法はあえてその自衛権という放棄を
条文で銘記する必要があった。
なぜならば憲法はいかなる戦争も悪としかみていない。
絶対的平和を求めている。

俺は自衛権があることを否定しない。
それを憲法が否定することによってその存在は明らかだからだ。
憲法は権利をつまり自衛権を「放棄」しているんだよ。

憲法制定前後から今まで9条解釈は憲法否定の歴史と言っていい。
いま、憲法を改正して憲法を否定することのないものにするというのは当然と考える。

666 :名無しさん@3周年:03/11/11 10:39
交戦権=侵略権ではないぞ。他国に宣戦布告をすることだよ。

667 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 10:49
わからないかなぁ。
決め付けて考えすぎなんだよ。
「武力による威嚇」っていう言葉が見えないの?
武力による威嚇を放棄しているんだよ。
武力による威嚇するって言うのが交戦状態で無いことは明らかだろ。
交戦以前の状態も放棄しているんだよ。
それは自衛権の放棄ということだ。

一方同じことだけど
交戦権を放棄したら戦うことは出来ない。
戦わないでどうやって自衛権を行使するんだ。

俺の質問にどんな詭弁やごまかしで答えてくれる?

668 :名無しさん@3周年:03/11/11 10:51
武力による威嚇=自衛権ではないぞ。たとえば海上封鎖などのことだよ。

669 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 10:52
>>667
チョット文章がこなれてないな。
バカなんで許せ。

670 :名無しさん@3周年:03/11/11 10:52
なんて頭の悪い解釈論w

671 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 10:55
やっぱりそこにきたか。
無理があると思ったんだ。結論を急ぎすぎた。俺も無理のある話と思ったも。
まぁ、いいや。

じゃ、>>668は放棄した者が少なくとも交戦権ではないということは理解したと。

672 :名無しさん@3周年:03/11/11 10:56
憲法解釈の歴史的経緯以前に憲法が出来る前に日本が何してきたかという歴史的経緯
を学んだ方がいいんじゃないですか?wねっ(w ◆hu.lPvKgIサンはw.


673 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 10:57
なるほど
共産党のいうことがよくわかりました
議論がだんだんわかってきましたね
自衛権とは「国際法上、国家が自国または自国民に対する急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛を行う権利」

集団的自衛権とは
「ある国が武力攻撃を受けた場合に、これと密接な関係にある他の
国が自国の安全を脅かすものとして共同して防衛にあたる権利。
この権利を行使する国に対して、直接かつ現実の武力攻撃があること
を必要としない。国連憲章では加盟国に認めている」

日本が常任理事国入りを果たせば集団的自衛権行使でアメリカと
「世界の憲兵路線」を担うこととなる






674 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:01
自衛権における「急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛」
とは一体なんなのか?
自衛権がないとすれば憲法9条は国の自衛をどんなふうに考えているのか?


675 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:06
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」



676 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:06
どうしてそう急ぐかなぁ。
それが俺の改憲論のメインデッシュなんだけど。
まぁ、いいや。触れてしまおう。

その憲法が出来る前に日本がしたことで
この国の国民がどうあの時考えていたかは想像出来る。
前にそんなことをこのスレに書いた。

今俺たちはその戦争の苦しみ辛さからはニュートラルな位置にいる。
そのことを、そう考えることを問題視する人もいるだろうが
現実はそうなんだよ。

俺たちはかなりあの時よりも客観的に憲法を見ることが出来る。
そしてあの当時この憲法をみてやばいと思った人たちがいる。
憲法を語りそれが今残るような発言をするような人なら
冷静に憲法を考えることが出来た労からね。
どう考えてもやばい憲法だ。
俺は>>33(2行目)を見るまでは気が付かなかったけど。

俺が憲法解釈が憲法否定の歴史だと思うのは
まともに考えればあまりに条文が現実的でないと思うからだ。
憲法は理想を求めるものではいけないんだ。
それは法律であり遵守されなければならない。
憲法が求めたものはあまりに高すぎた。

677 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:08
>>676>>672へのレス

678 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:08
自衛権がないとすれば憲法9条は国の自衛をどんなふうに考えているのか?


679 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:10
自衛権が存在するとすれば
「「急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛」
とは一体なんなのか? 」

それは「自衛隊」で「合憲なのか?」


680 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:12
でしょ?
問題は
なんで憲法いじるの?
「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」
じゃないの?

681 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:18
>>674
前にも書いたけどそれを「護憲派」は明確に示すことが出来なかった。
当たり前だ。
憲法を守ろうとしたら、詭弁を弄さずに考えたら
自衛なんてもんは出来ない。

出来るのは平和を求めることだけだ。

それを気高いと思うのか
法律として疑問を感じるのかってことだろう。

682 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:20
「交戦権なき自衛権」の話はさっぱりいみがわかりませんでしたが
>>393は「憲法は国が戦争をする権利を認めていません。
認めているのは、自衛のために抗争すること、つまり刑法の「法令又は正当業務」「正当防衛」「緊急避難」の形をとり
善良な市民が強盗のナイフをはね除ける権利を国レベルに当てはめているだけです」
とあり
「つまり日本を攻撃する某国軍と自衛隊が交戦状態に入ったとしても、それは戦争ではないというのです」
と続いていますがこれは間違いですね。



683 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:24
>>680
何度もいうけど憲法は法律なんだ。
法律は守られなくてはいけない。

しかも憲法は国民の国家にたいする武器だ。
なまくらじゃいけないんd。

もし守ることが出来ないような条文があれば守らなくてもいいということになる。
守ることが出来ないんだから。

守ることが出来ないような法律を守れといっても説得力がない。

憲法が骨抜きにされる原因は憲法自体にあると思っている。

憲法を改正する理由は憲法をよみがえらすためだ。
9条だけが憲法ではない。


684 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:24
>>681
じゃあ、憲法をかえるんですか?
そこが社会党の凋落のけっていてきなものであったのではないですかね?
「急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛」
これは一般的に「専守防衛」「GNP1%」などといわれてきましたが
「急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛」とはなにか?
それと「自衛隊」の考え方など、議論の余地があるのではないでしょうか?


685 :名無しさん@3周年:03/11/11 11:25
>>676
駄長文ご苦労。…で?
法律というものをきちんと理解するには何故、どのようにその法律が出来たかを学ぶのは当たり前。
理解しようという努力を放棄し、条文にケチをつけるなど笑止もいいところ。

また、再三質問がなされているにも関わらず、改憲派は具体的に何故、どのように変えればいいのか
一切語っていない。そのような連中が「条文」にケチをつけたところで説得力は皆無。

686 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:27
もちろん根本的な議論になるから与党側は「タブー視」してきたんじゃないの
だからぎろんにならないでしょ?
私は何度も自衛隊の実体論のていきをしましたが一度もレスはない


687 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:28
>>682
俺は彼じゃないよ。
その疑問の答えは彼自身がしている。

>395 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/11/08 04:04
>実に便利な憲法だ。外国と戦火を交えても、それは戦争ではないのだから。


688 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:31
>>改憲派は具体的に何故、どのように変えればいいのか
一切語っていない
そのような連中が「条文」にケチをつけたところで説得力は皆無。

では「自衛権あるなし」の論争はやっぱり意味がないのでは


689 :名無しさん@3周年:03/11/11 11:33
あと、9条が現実的ではなく遵守されていないから変えるべきだと言う人達は
14条についてはどう考えているのかも意見を伺いたいね。

690 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:35
護憲派で「自衛権がないとすれば憲法9条は国の自衛をどんなふうに考えているのか?」
に回答を出した人間はいません
しかし「自衛権が存在する」と考えるならば「急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛」とは何かについての
議論がある
しかしこれも護憲派では回答を得ていない
回答では
>>自衛のために抗争すること、つまり刑法の「法令又は正当業務」「正当防衛」「緊急避難」の形をとり

でしょうか




691 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:38
>>685
条文にけち?
憲法を理解しようというのがケチになるのか?
まぁ、笑っていただけたんならいいですけど。
人生は楽しまなくてはうそだし。

改憲の何故は何度も書いているけど。
それも複数の理由を具体的に。
どう変えればいいのかも語っている。

具体的条文案ということを言っているのならまだだけど。
仮名遣いを変えるという以外は。

まぁ、あんたはそんな風に具体的意見を出さずケチだけ付けて高みの見物でもしてれば。

692 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:38
私はね氏にこれ以上議論は吹っかけませんが
はじめに朝日訴訟の話もしました
やっぱりそれでいいような気がしますが…


693 :名無しさん@3周年:03/11/11 11:40
>>691
現実に理解しようとせず改憲しようと言うのだから私にはケチをつけてるとしか思えませんが?w
ま、自分で思うのは勝手ですから好きになさればいいでしょう。

694 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:41
問題は「自衛権がない場合のここ国の防衛のあり方」
自衛権が存在する場合の「この国の急迫
・不正の侵害を避けるため、必要な限度で防衛」とはなにか?
やっぱり現実論、具体論だと思いますね


695 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:44
>>689
> あと、9条が現実的ではなく遵守されていないから変えるべきだと言う人達は

遵守されていないんではなく、
遵守出来ないんだよ。
現実的だとは思わない。

>>674のような疑問はもっともだと思う。
俺は今まで憲法をというより反戦を考える中で憲法を考えてきた。
だけど憲法が求めるものが法律としてどうかという疑問を持ったんだ。

自衛隊違憲論がこれほどまでに後退したのは
9条の理想が現実的で無いことを国民が知ったからだと思っている。
そう、9条は法律の体をなしていない。
あれは努力目標の類だよ。

696 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:46
>>692
あっそう。じゃレスはこれが最後にする。

697 :名無しさん@3周年:03/11/11 11:46
>>695
で、14条についてはどうですか?


698 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:49
>>改憲の何故は何度も書いているけど。
それも複数の理由を具体的に。
どう変えればいいのかも語っている

やっぱり野党ならば
「だから憲法変えていい」というふうに考えなくてもいいと思う
特に共産党は。議論が複雑なのだから



699 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:52
>>697
考えたんだけど意図がわからん。
可能性としては天皇制に話を持っていくのかな、と思ったけど
天皇が人間ではあっても国民でないのは常識だし。

700 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 11:54
>>698
お前ってやつは・・・お前ってやつは・・・w

701 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 11:54
社会党の「非武装中立論」
共産党の「非同盟諸国に」
主だったものはこれだけだけど他に議論が出てきたこともない
護憲派がいかに怠慢だったかの証左ですね


702 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:00
アセアン地域フォーラムの限界性は周知の事実ですが
だからといって
「平和」に関する国内的、国際的な議論を提起する人間は誰もいない
じゃあ一体どうするのというとやっぱり
「憲法を変えよう」という議論にしかならないわな
共産が湾岸諸国やアジア諸国に行ったからって何にもならん
せいぜい護憲なるにんげんの票を取り込もうとするだけ
くだらないといわれるのは当然


703 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 12:01
俺そろコテが何で吟遊詩人と言われるのかわかった気がする。
いってることがくるくる変わる。
どっからものをいっているのかその発言ごとに違う。
それは吟遊してその土地土地でその土地を歌に読む詩人のように。
そして詩そのものは独立した作品であるように
一つ一つの発言には意味があるが
続けて読むと論理の整合性が欠如しg手いる・。

からかわれているんじゃないかとか
バカじゃないかと言う印象を受けるのはそれが原因だろう。
一方で知性を感じるのは常に一番聞こえのいいところからものを書くからだ。
根無し草ってスタンディングポジションもあってもいいと思うけどね。

704 :名無しさん@3周年:03/11/11 12:03
>703
やっと本質に気がついたようだな。
なぜそろコテが放置されるのか。

705 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:05
大体反戦運動なんてものは外国のマネしっこだったわけでただの
我が住まいでは「反戦ライダー」だの「反戦マラソン」だの
「反戦チャリンコ部隊」だの
どうせブームというか思いつきの
「あ、こんなのあったらいいよね、市民的だよね、そうだよ
我々は大衆と共にある」とかいうのだから反戦の話なんて
全くわからないですね


706 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:07
くるくる変わるって
何で換わってるのかもわからないのかな
しかも自分としては主張を変えていませんよ全然
放置は基本的に議論しているわけじゃないんだと最初から言ってるし
私は疑問があるだけです


707 :名無しさん@3周年:03/11/11 12:08
陸自派遣、年内断念へ 政府、イラク復興支援で

 政府は10日、イラクへの人道復興支援で、12月中で調整していた南部都市サマ
ワ周辺への陸上自衛隊の先遣隊派遣を、年明けに先送りする方向で再検討に入った。
米軍などへのテロの頻発で治安情勢の悪化が深刻になっていることを踏まえ、陸自の派
遣時期などの決定には「現地の状況をさらに見極める必要がある」と判断した。
 当初、14日にも閣議決定する予定だった自衛隊や文民の派遣時期、活動内容を定め
た「基本計画」の閣議決定は、19日にも召集される特別国会後に先送りする。閣議
決定から陸自部隊派遣までには1カ月以上の準備期間が必要とされている。
 小泉純一郎首相は10日午後の記者会見で「自衛隊派遣は安全面に十分配慮して
進めないといけない。まず現地状況を慎重に検討する必要がある」と強調。政府関係
者は「首相は年内派遣にこだわっていない」と指摘した。福田康夫官房長官も同日、
基本計画の今週中の決定について「とてもそんな話にはならない」と記者団に強調し
た。(共同通信)
[11月11日2時2分更新


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031111-00000011-kyodo-pol

708 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:11
だって共産党なんて護憲の勢力として弱すぎ
何で弱いかっていうと努力していないからです
社民党は方向を変えてるくせに「頑固に平和」
欺瞞もいいとこ
民主党はせいぜい迎合主義で票を取るのが目的

じゃあこの国でキチンと議論して勢力を伸ばす野党がありますかね
私の疑問はこれですね


709 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:14
そのうち野党の狭間からこれまで最もなおざりにされてきた、
根本的なもろもろの議論を始める勢力が現れるでしょう
55年体制のうえで議論している人間はもはや古臭い人間になるのです


710 :名無しさん@3周年:03/11/11 12:16
吟遊詩人君は自分の過去に書いたことに責任を持たない。
過去の流れも理解しようとしない。
ただ単にその場で思いついたことを書きなぐっているだけ。
だから話があちこちに飛ぶのだ。
論理的思考の欠如は、なな氏系の人の書き込みと同一である。

漏れはよく今までねっが相手をし続けるものだと呆れてみていた。

711 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 12:21
午後から仕事行くことにしているんで最後に。

国民が政治に、政治家にたいして反対しようとしたら
選挙でその反対する政治家を選ばなければいいという意見もある。
だけど汚職議員が再当選してみそぎは済んだなんてことを何度も見せられている。
国民が彼を許し彼に国政の議会に参加して欲しいと求めたのではないのは明らかだ。
政策について反対して見てもその政策に反対する政党に投票することが出来ても
政策そのものに反対することが出来ない。
選挙制度をブルジョア議会を今否定するべきとは考えないが
それらが国民の思いを直接代弁しうるものになっていないのは明らかだ。

だからこそ唯一国を縛る憲法が国民にとって大切なものになる。
民主主義や権利を国民の暮らしを守るため
国の暴走を食い止めるための武器なんだよ、憲法は。
選挙では実現し得ないが憲法によってどんなに少数であろうと
国民は行政の過ちを直接批判することが出来、戦うことが出来る。

憲法は努力目標の類ではなく
守られるべき法律でなくてはならない。
理想じゃいけないんだ。

712 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:22
共産党の人間は協賛等をほめられると「ほおおこいついい香具師」
けなされると「なんだ!あいつ」でしょ?
私はずっと見てきたんでそんなことは知ってますよ
まあ小さい特有の組織に属している人間の環境形成から考えるといた仕方ありませんが


713 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 12:33
今の若い人にしても甘い物を取りすぎるからカルシウム不足が顕著であるということです
医者は「そんなの全く嘘」などと言っていますが
ためしに食事で魚をよく取ったり、いわしの煮干や珍味のアジの干物を
毎日食べて御覧なさい
イライラ感がなくなり夜もぐっすり眠れますよ
そんで野菜をよく食べること!!

714 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 13:47
ここの議論も堂々巡りですね
改憲を頑強に主張する人間は要するに
「日本が攻撃されたらどうするのか」という議論に持っていこうとし
護憲論者は
「攻撃されるということばっかり言っていたら憲法の理念は守れない」
という(スレの議論は前者で進んでいるけれども根本的にその議論自体
「有効であるかということを」私は問いたいのですが全くレスがない)
要するに改憲論者もまた自分たちの議論の上でしか議論をたてることが出来ないのです
私は何度も改憲論者は「開戦期待論者」であると書いてきました
彼らは日本の国土が攻撃される危険が増せばますほど「うれしい」のです
ね氏が改憲を主張しているのは単に迎合しているからです。
その先は間違いなく集団的自衛権行使による自衛隊の海外派遣が待っています
そしてそれにより開戦期待論者の正しさが証明されていくのです
どちらが電波なのかは、明らかになりつつあります
なぜなら私が書き込み以前に議論されていることは神学論争でさっぱりわからないし
現実にどうするのかもさっぱり回答が得られていないからです
開戦期待論者は地獄への道を正当化しているに過ぎないことがほぼ明らかになってきました


715 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 13:55
イラク派兵について票をとりたい民主党は
「現時点では反対」を言わざるを得なくなっています。何故なら
彼らはイラク情勢が泥沼になっていることがわかっているからです
北朝鮮では小泉が世論の支持のために取り組み始めました
しかし自らの政治的呪縛によって彼らもまたこの問題に対して
防戦に回らざるを得なくなっています。なぜなら自民党は改憲
自衛隊派兵が主張であって根本的に北朝鮮問題を解決できる立場にないからです
結果彼らは軍事大国中国にそのイニシアチブを握られています
中国の交渉の仕方を見て御覧なさい
「拉致問題は2国間協議で」ではないですか
北は日本を甘く見ていますなぜなら彼らは日本がアメリカの犬であることを
よく知っているからです


716 :名無しさん@3周年:03/11/11 13:57
>ここの議論も堂々巡りですね

脱力・・・

717 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 13:58
日本外交の問題を改憲論にすり替えて自分たちの勢力拡張に使ってきたつけが
ここでも明らかになって着ているのです
今後問題は更に増えていくに違いありません
論理が矛盾していれば個別的な問題に関して論議すればするほど
矛盾が出てきます
憲法問題に関する議論ほど矛盾が生じている問題もありません


718 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 14:00
私はここで議論をしている人にけちをつける気は毛頭ありません
ただわかりやすい議論をして欲しい
それは、国民が誰しも思っているのです
私にはさっぱりわからないのです


719 :名無しさん@3周年:03/11/11 15:11
国民は改憲を望んでいます

720 :名無しさん@3周年:03/11/11 15:19
さらに消費税増税に賛成です

721 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/11 18:34
憲法で国権のは発動である交戦権や国家権力が軍を持つことを禁止してんのに
なんで自衛権は存在し、自衛権の行使も出来るの?ってことを言う香具師がいるが
>>634の何が理解できんのか逝ってくれ。

例えばある学校の教職員に対して「校内での暴力は厳禁であり、もしそのようなこと
が起これば懲戒免職処分だ」と理事長がお達しを出したとする。
しかし、その学校に宅間のような輩が侵入し、次々に生徒・教職員に襲い掛かった。
それでも教職員には暴力をもって侵入者を止めてはならない。という考えなのか?
もし自衛権の行使をした場合、その教師は懲戒免職が妥当だと思うのか?
俺は634に書いたとおり、自衛権は個人・団体・国家が存続する以上、いかなる
条文に縛られることなく、自然権的に保有しているし行使も許されていると考える
が分かりにくいか?
>>653
無ければ新しく作って、法整備をし、即時対応できるようにすればいい。
問題無し。
よって改憲の必要なし。

722 :名無しさん@3周年:03/11/11 19:35
http://laguz.gaiax.com/home/dadatikun

2chガンバレ!新しい世を作るのは君達だ!

このレスをコピペしていろんなとこに貼りまくれ!

723 :名無しさん@3周年:03/11/11 19:45
もともと「自衛権」というのは集団的だろうが個別的だろうがどんな国にも保障されているよ。
個別で自衛するのはいいが集団ならダメとか、そんな概念仕分けなど国際法上ありません。
それは社会党を騙すために自民党が作ったものでしょう。

724 :名無しさん@3周年:03/11/11 20:13
>>721
国家にとって、憲法の条文と自然権的な自衛権はどちらが優先されるべきなのか
ということではないのかな? 
自然権よりも憲法が優先されると思うのだが違いますか?
アパルトヘイトのような非人権的な施策ですら、法律で制定された事で従わなければ
ならない国の人間がいたわけだから。制裁を加えることはできても、主権国家の法律を
他の国や国連が強制的に無効だとすることはできないのだろうし。

日本の場合、あなたの挙げた宅間の例で言えば「妥当ではなくても」懲戒免職だろう。
周囲も世論も同情するだろうし復職の署名運動が起こるだろうけど。
だから「そんな非合理的な法律は変えようじゃないか」となる。
本来国家が保有しているはずの権利を自ら放棄するに等しい条文を掲げた
法律は是正すべきというのが私の考え。

憲法<自然権 という結論が出ているなら私の考えが間違っている事になるかも。



725 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/11 20:28
>>723
国連憲章制定時に既に始まった連戦にびびってイギリスがねじ込んだのが
国連憲章51条。
二度と大戦を起こさないために国連が組織されたのを知らないのか?
第一次、第二次世界大戦は二国間の争いが集団的自衛権によって世界大戦
へ拡大していったことを知らんのか?
国連憲章全体と相容れないのが51条であり、日本は国連に働きかけてこの
条文の削除を求めるべし。

>>724
>自然権よりも憲法が優先されると思うのだが違いますか?
違うな。
それは生存権の否定、生の否定だな。
>憲法<自然権 という結論が出ているなら
何をもって結論とするかは知らんが、少なくともそんな考えの専門家はおなんよ。

よって改憲の必要なし。

726 :名無しさん@3周年:03/11/11 20:46
国民の多数が改憲したいって言っているんだから改憲しようぜ。
民主的に決めようぜ。


727 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 20:57
卑近なものにたとえる中でものを考えることはよくする。
理解を助けることがあるのは確かだ。

たとえば人が暴漢に襲われたとき
抵抗することが悪いことだろうか?
たとえば5人しか乗れない救命ボートに6人目がしがみついたら
何故その6人目を助けようとすることで
6人全員が死ななくてはいけないのか?
もちろん正当防衛というものの存在がその答えだ。

だけど9条問題を考えるときこの例はあまりに陳腐だ。

憲法の前文にはこうある。
「日本国民は,恒久の平和を念願し,
人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて,
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して,われらの安全と生存を保持しようと決意した。」

このような立場からは他の国家を暴漢と考えることも
救命ボートのような状況が国際関係の中で生まれると考えることができない。





728 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 20:58
>>634
>だから侵略に対して、自衛権の三要素の範囲で日本国国家権力が国内に存在
>する武力を使用することは憲法以前の明文上の根拠を必要としない自然権的
>な権利であるってことだ。

自然権的権利があるのはいいが「国内に存在する武力」って何だ?
それは軍隊だよ。

自衛権の行使に問題があるのは憲法が国防という視点を欠いているからだ。
みんな悪いやつらじゃないんだ、話せばわかるはずだ、
そういう風にしかものの考えられないやつに
悪いやつはいる、話しても分かり合えないことだってあるんだ
だから用心したほうがいいと言う発想は出来ない。

侵略があったとき抵抗するのは自然権的権利かもしれない。
そのために準備することは憲法違反だ。
そのために軍事力を確保することは9条違反であり
侵略があったらと考えることは憲法の理念に反する。


憲法違反だ。

729 :名無しさん@3周年:03/11/11 22:27
>>725
当時の世界は弱肉強食の世界だったことを知らんのか?。
欧米のような列強国になるか、あるいは東南アジアのような植民地になるかの二者択一しかない。
植民地にならないためには、「集団的自衛権」以外に道はなかった。
集団的自衛権さえなければ世界大戦は起きなかったというのか?
地球人の誰かが「集団的自衛権を否定」していれば世界史は変わったというのか?
ある意味ものすごく電波な、とてつもなく偏狭な集団的自衛権中心史観である。
当時、地球をどのような世界が取り巻いていたのか? そんな大局的な視点が完全に抜け落ちているのだ。
あの頃、地球は戦国時代だった。地球中が銃の引き金に指をかけていたってことを忘れてはならない。
集団的自衛権のみが暴走したのではない。世界中が暴走した。
ありとあらゆる人々が全世界の思想の流れに飲み込まれ戦争へとひた走っていった。
それが帝国主義の最終局面を迎えた20世紀前半の世界だったのだ。
いいかげん憲法内だけで戦犯捜しをする卑怯な態度を改めろ!

730 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/11 23:21
うぅ…す・すまん
>>725
>に既に始まった連戦にびびってイギリスがねじ込んだのが

訂正
>に既にはじまった冷戦にびびってイギリスがねじ込んだのが

731 :名無しさん@3周年:03/11/11 23:28
>>1創憲論者の青い鳥だって

732 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/11 23:33
>>227
例えが陳腐だったか分からんが、自然的権利として自衛権を保有している
ことには変わりない。
>>228
軍隊とは一定の規律のもとにある軍人の集団。
国家権力の管理のもと常備するのは憲法違反だ。
>>729
そんなことぐらい知っとる。
しかし戦火拡大に集団的自衛権が果たした役割は大きい。
>いいかげん憲法内だけで戦犯捜しをする卑怯な態度を改めろ!
意味がよー分からんw

733 :名無しさん@3周年:03/11/11 23:40
敵がせめて来た時どうするの?と聞かれて

「話し合う」 と答えるような連中に何を言っても無駄

734 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/11 23:56
>>732
> 例えが陳腐だったか分からんが、自然的権利として自衛権を保有している
> ことには変わりない。

あんたバカだな。
戦争は出来ない。
戦争が出来ないのに何のための武力なんだ?
戦争が出来ない以上自衛権があるとかないとかがどうして意味を持ちえるんだ?

これ以上護憲の振りをして憲法の理念を汚すような真似はやめろ。

735 :そろそろコテハン考えちう:03/11/11 23:59
>>729
…歴史から何を学ぶのでしょうか?そんなこと言っていたら同じことを延々クリ返すだけですよ…

ここの議論は悲壮になりつつありますね
よくわからないが「話し合い」は役に立たない、というか無力、
武力をもつのが「有効」というような価値観ではもちろん憲法は理解できないでしょう
湾岸戦争で日本がクズだったのは日本としての外交戦略がなかったからで
「武力がなかった」から無力とか言うのはあまりにも自民党を買いかぶりすぎていると思われますね


736 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 00:02
>>よくわからないが「話し合い」は役に立たない、というか無力、
武力をもつのが「有効」というような価値観

が普通の国家論であって「平和を愛している」と思えません
彼らは軍事的脅威を口にしますがその中身もなんともいえないものです


737 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 00:03
>>あんたバカだな。
戦争は出来ない。
戦争が出来ないのに何のための武力なんだ?

自衛隊は違憲です
だから解散すればいいじゃん

738 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:09
>>711 自己レスで悪いけど
> だからこそ唯一国を縛る憲法が国民にとって大切なものになる。
> 民主主義や権利を国民の暮らしを守るため
> 国の暴走を食い止めるための武器なんだよ、憲法は。
> 選挙では実現し得ないが憲法によってどんなに少数であろうと
> 国民は行政の過ちを直接批判することが出来、戦うことが出来る。

どうやって戦うのか、それは訴訟という手段によってだ。
立法府の判決は行政府の行動を規制する。
国家が誤った道を歩めば訴訟を通して国民は国にそれに撤回を迫れる。

> 憲法は努力目標の類ではなく
> 守られるべき法律でなくてはならない。
> 理想じゃいけないんだ。

もし憲法が努力目標なら勝ち取る違憲判決も
即時行政府を動かすことが出来ない。
結果が出なくても努力していることを評価しなくてはいけなくなる。
理想ではそれを目指しているという姿勢すら評価対象になってしまう。
違憲判決が出れば、即刻その違憲状態は是正されなくてはいけないはずだ。
もし何も変わらないとしたら訴訟事態に意味がないことになる。
法は守られなくてはいけない。

護憲は法を守ろうとしないからこそ護憲でありえる。
それが俺にはひどく不愉快でしかない。

739 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 00:11
>>734
>これ以上護憲の振りをして憲法の理念を汚すような真似はやめろ。
自然的権利として自衛権を保有しているという憲法国会の議論を何で無視
するのか分からない。
本当の意味を知るには基本となる憲法論議を知るべし。
以下ねっ(wの脳内憲法解釈に反論してみた。

>戦争は出来ない
自衛権の行使は出来る。
>戦争が出来ないのに何のための武力なんだ?
自衛権行使のためだけに。
>戦争が出来ない以上自衛権があるとかないとかがどうして意味を持ちえるんだ?
憲法以前に自衛権の行使は自然権的に保有する。
これ、定説です。…あら、懐かしい。
>あんたバカだな。
それを否定する材料はない。

740 :名無しさん@3周年:03/11/12 00:11
自衛隊は違憲だが革命武力・人民軍は合憲なんだよな。

741 :名無しさん@3周年:03/11/12 00:14
>740
このスレは議論スレです。
煽りは不要。

742 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 00:16
>>740
それは憲法草案として共産党が出したものだな。
しかしそれより良いものがあった。
ただそれだけの事。
良い物は誰の物でも空から降ってきたものでも、良い物を拒否する理由には
ならん。

つーことで憲法改悪反対。

743 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:17
>>739
詭弁はよせ。
自衛権の行使が出来るのはわかった。
じゃ聞こう。

戦 争 は 出 来 る の か ?

744 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:19
戦争は出来るのか?
人と人が殺しあうことが出来るのか?
憲法がそれを認めているのか?
それが合憲なのか?

護憲派ってのはこんなやつらだ。


745 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 00:21
>>どうやって戦うのか、それは訴訟という手段によってだ。
立法府の判決は行政府の行動を規制する。
国家が誤った道を歩めば訴訟を通して国民は国にそれに撤回を迫れる。

なにいってるのかわかんないですね、もう
民主的な国アメリカでは戦争を後で訴訟によって
「違憲だった」といえるような理想が生まれるのかもしれない
そうなら軍需産業は簡単な選択肢を選べるでしょう
戦争を無法に起こしておいて後で「違憲」の負い目を追って
莫大に利益を上げることをすればいい
なにしろ民主主義国家は「私有財産制」を否定しない国家ですから


>>護憲は法を守ろうとしないからこそ護憲でありえる。
それが俺にはひどく不愉快でしかない。

あなたは共産主義者ではないですね
共産主義者なら孤高を気取るべきだ。私はむしろそうしますね
もっとももともと共産主義者ではないのでしょうが



746 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 00:24
>>人と人が殺しあうことが出来るのか

自衛隊を認めればそれが正当化されます
あなたは法治国家を言いながら法の恐ろしさが何にもわかっていないようですね


747 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:32
>>745
> あなたは共産主義者ではないですね
> 共産主義者なら孤高を気取るべきだ。私はむしろそうしますね
> もっとももともと共産主義者ではないのでしょうが

もちろん俺は共産主義者じゃない。
俺は現体制にこだわる修正主義者だよ。
だからこそ「日本」を付けて共産党とは区別しなくては恥ずかしい
日本共産党を支持出来るんだ。
俺も日本共産党も事実を受け入れるだけの勇気を持っている。
俺はリアリストだよ。

少なくとも孤高を気取る共産主義者にはならなかったことをよかったと思っている。

748 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:33
>>746
> >>人と人が殺しあうことが出来るのか
> 自衛隊を認めればそれが正当化されます
> あなたは法治国家を言いながら法の恐ろしさが何にもわかっていないようですね

だから法が破られていても平気なのか?
話にならんな。

749 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 00:38
俺は自衛権の行使のための武力は持たなければならないと考えているし、
国内に存在するだけの武力は違憲ではない。
サヨの意見としては、「戦争を禁止しているのだから武力は必要ない」
ウヨの意見としては、「それならば憲法改正すべき」
というだろう。
しかし世界の中にはいまだに武力に頼り体勢を維持しようとする国があり
日本国一国では恒久平和を作り出せる状況にない。
潜在的な脅威がいつ現実的脅威に移行するかも分からない。
そんな時に自然権的自衛権の行使を行う武力が必要な時がくるかも分からない。
それのためだけの国家権力に常駐しない武力をもつことは意味のあることであり
合憲である。
それならばウヨの言うように憲法改正すればスッキリするのではないか?と思う
だろうが、過去の戦争において「自衛のための戦争」で侵略が多発したのでは
ないのか?また現憲法の理念は未来に向けての理念であり、現在そういう状況に
ないからといって捨て去るべきではない。
いつの日か戦争の無くなる時代を信じて、未来世界の平和の旗印を降ろすわけには
いかない。
権力者への足枷の意味もこめて現憲法と9条を支持するものでる。

750 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:41
戦争は出来ないが自衛権の行使は出来る。
軍隊はもてないが自衛隊や非常備は持てる。

無知の俺に自衛権の行使ってやつの具体像を教えてくれよ。
戦車が砲弾を打ち出したりするのか?
戦闘機がミサイルを地上に発射したりするのか?
銃を敵軍めがけて撃つのか?
その自衛隊やら非常備ってやつが。

751 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:43
>>749
で、

戦 争 は 出 来 る の か ?

752 :名無しさん@3周年:03/11/12 00:46
戦争やりたきゃイラクへおまいが行け。クソバカが。



753 :名無しさん@3周年:03/11/12 00:49
国家権力のコントロールの及ばない軍隊が軍閥化して暴走する可能性は?

九州が某国の侵略を受けた場合に関東や東北の世論が地元州軍派遣に反対して
非常備軍の結束が崩れ、結果的に九州が孤立した場合は?

国家間の国境紛争のように境界問題を抱えた自治体がいくつかあるが(例、山梨&静岡)
その地方自治体が武力を保有した場合、日本国内で軍事的緊張の起こる可能性は?

754 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 00:53
>>749
> 俺は自衛権の行使のための武力は持たなければならないと考えているし、
> 国内に存在するだけの武力は違憲ではない。

「2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」
読める?
戦力って書いてあるけど。これは所有権が国にあろうが地方自治体個人であろうが
この国に戦力があることを問題視していると見るべきだよ。
この国に何らかの戦力があればそれを戦争に利用出来る。
国は軍隊を持つことが出来ないが戦力を国内に持つことも出来ないと解釈するべきだ。
所有権の問題じゃない。この国に戦力が有るか無いかだ。

755 :名無しさん@3周年:03/11/12 00:57
おまいが行けといっているだろうが!>DQNねっ(w

756 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 00:57
>戦争は出来ないが自衛権の行使は出来る
自然発生的に認められた自衛権の行使(自衛戦争)はできる。
>軍隊はもてないが自衛隊や非常備は持てる。
自衛隊は国家権力が直接常備する軍隊なので違憲である。

>無知の俺に自衛権の行使ってやつの具体像を教えてくれよ。
侵略の規模に応じた対応になる。
他国の軍隊が上陸した場合、応戦することになる。(レトロな例)
他国が日本をめがけてミサイルを発射しようと着装した場合、ミサイル基地を
攻撃することが出来る。(兵器の進歩に合わせた例)
>その自衛隊やら非常備ってやつが。
自衛隊は違憲なので国家権力が非常備している武力によって。
当然それに関わる装備と法律は必要。

757 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 01:00
>>753
説明済み
>>754
説明済み

758 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 01:00
ネットで見る限りね氏の意見は殆どで肯定できますね
で私は自衛隊の海外派兵に関して意見するながらもいつもレスがありません
改正派の矛盾は何度も書き込みますがこれでしょう
お互い自分の土壌に乗っかって議論したいのだからなんともいえない
現実論で「軍事的な現実」を言えば又これもレスなし
日本が極東で軍事国家として「普通に」振舞うのはあまりにリスクが大きすぎるのです

平和ボケの人間はそこをよくわかっていません
そして極東の軍拡路線で問題になるのは中国であって
中国の問題は世界の軍事大国化に関する冷戦構造の再来であることは目に見えています
そしてそれと共に地域不安定要因が頭をもたげてきます
アセアン地域が矛盾を抱えていることは20世紀の産物であることは自明です
時間の経過が余りになさすぎるのです


759 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:05
>>757
何も答えてません、はい逃亡。

760 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:05
553 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE 投稿日:03/11/08 23:53

>有事の際には連邦軍の指揮下に置かれるのだぞ
だからそう言ってるだろ。
自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
憲法と何も矛盾はない。

640 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE 投稿日:03/11/10 19:02

>自衛隊が存在する現状と「憲法の理念(建前)」からの乖離と
自衛隊の指揮官は誰?内閣総理大臣じゃないのか?どっから見ても
国家権力が軍を保持してるじゃない。
これは憲法違反だよ。
独立法人や自治体が武力を有するのは国家権力が保持してるとは言わん



矛盾しまくり。

761 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 01:06
>>756
つまりは憲法は戦争を否定していない。
憲法が描く世界の範囲で戦争が出来ると言うことだ。
これが平和憲法の正体だよ。

う そ 、 ご ま か し そ れ が 現 憲 法 だ 。 

護憲にこだわるはずだよ。
人殺しをしたかったら今の憲法で十分なんだから。

>>749のいいわけじみたカキコといい
現憲法で戦争が出来ると正直に一歩踏み出したことといい
誠実なのはわかるんだけど

法を守らなくてもいいと言う結論を結果的に受け入れることを無視するのがいただけない。


762 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 01:06
しかしそのようなことで軍事路線を正当化することは長期的国益の観点からして
非常にリスクが起こりえる可能性があります
今日本は市場獲得に関する議論で歴史的な矛盾にさらされているからです
世界は徐々に地域圏化しつつあります
半世紀たたない間にアジア経済圏は確固とした市場として確立されることは十分予想できるのです
そのなかで日本が長期的な視点をどのようにもつのか
その視点はあまりになおざりにされてきました

763 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:08
553 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE 投稿日:03/11/08 23:53

>有事の際には連邦軍の指揮下に置かれるのだぞ
だからそう言ってるだろ。
自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
憲法と何も矛盾はない。

640 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE 投稿日:03/11/10 19:02

>自衛隊が存在する現状と「憲法の理念(建前)」からの乖離と
自衛隊の指揮官は誰?内閣総理大臣じゃないのか?どっから見ても
国家権力が軍を保持してるじゃない。
これは憲法違反だよ。

764 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:13
>自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
>憲法と何も矛盾はない。

>自衛隊の指揮官は誰?内閣総理大臣じゃないのか?どっから見ても
>国家権力が軍を保持してるじゃない。
>これは憲法違反だよ。

>独立法人や自治体が武力を有するのは国家権力が保持してるとは言わん
(自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてある)

「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」

765 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 01:17
あははは。
みんなに嫌われちった!
嫌われついでに、>>761自然権的に自衛権は存在することを否定し、憲法国会も
否定するオマイは何様?
>>760
常備と非常備の区別もつかないオマイはBSEにでも汚染されたのか?


766 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:23
国権の最高責任者である内閣総理大臣の指揮下に入る国家権力に管理されない武力ってなぁに?w

767 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 01:24
>>765氏は現状維持の目的でこの議論を展開しているのでしょうか?
私は同じような主張を二人で繰り返しているようにも見えますが…
自衛隊は解散でいいじゃん
国民向けの正当化がそんなに欲しいのかね

768 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 01:24
>>765
> あははは。
> みんなに嫌われちった!

嫌ってはいないだろ。逆だよ。
好感がもてるから突っ込まれるんだよ。

> 嫌われついでに、>>761自然権的に自衛権は存在することを否定し、憲法国会も
> 否定するオマイは何様?

自衛権を否定して無い。
その存在は明らかだ。憲法は明示的にそれを放棄しているのだから。
自衛権の名のもとに多くの人が死に傷ついた。
自衛権の名のもとで多くの戦争が起こった。
憲法は絶対的平和を求める。
どんな理由であれ戦争は正当化されることが無い。

過去の憲法解釈は憲法改ざんの歴史に等しい。
まぁ、それ以前に俺は
「単に失礼な奴なんや」

769 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:25
普段は非常備でも(これが誰かさん曰く個別的自衛権の正当化理由)
有事の際に総理の指揮下に入った時点で憲法違反とちゃうの?

770 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 01:26
憲法学者は自衛隊違憲で固まってると聞きましたが
新党ブームの時浮かれたのが懲りたんでしょうな


771 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:27
ないかく-そうりだいじん 【内閣総理大臣】

内閣の首長である国務大臣。同時に総理府の長もつとめる。
国会議員の中から国会の議決により指名され、天皇により任命される。
他の国務大臣の任免権をもち閣議を主宰するほか、"内閣を代表して行政各部を指揮監督する。"
総理。総理大臣。首相。

772 :孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE :03/11/12 01:30
>>770
侵略がおこった際に国家権力の指揮下に入る非常備の武力のこと。
過去ログ嫁よ!

>>771
特殊法人・独立法人・地方自治体が保持する武力なら問題ないな。
過去ログ嫁よ!


773 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:31
孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNEさんは法解釈ってものをよく分かってるね

774 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:33
>侵略がおこった際に国家権力の指揮下に入る非常備の武力のこと。
ハイ、憲法違反
>特殊法人・独立法人・地方自治体が保持する武力なら問題ないな。
>過去ログ嫁よ!
ハイ、憲法違反(w

775 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:34
>自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
>憲法と何も矛盾はない。

>自衛隊の指揮官は誰?内閣総理大臣じゃないのか?どっから見ても
>国家権力が軍を保持してるじゃない。
>これは憲法違反だよ。


                  ?

776 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:51
>>772
どう見ても周辺諸国から非難を受けるだろうね。
「恒久の平和を念願し」「諸国民の公正と信義に信頼して」安全と生存を
保持しようとする姿ではない。 前文から書き直しだな。

憲法に違反しない(かどうかはハッキリとは分からんが)代わりに外交上
相手にならん国と思われるのがおち。
そんな軍制をもっている国を『憲法で平和主義を謳っている』と評価することは
できん。その時点で合憲性にこだわる意味がない。





777 :名無しさん@3周年:03/11/12 01:55
>>776
そのとおり
政府の二枚舌とまったくかわらん。それどころかもっと悪質かも。

778 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 02:19
あの…
もうそろそろ結論つけてもいいんじゃないでしょうか?
おんなじこと言ってるだけだし
結局神学論争にしかならんのですよ憲法問題は
で具体論でいいたいのですが
アメリカで私設の軍隊があってアフリカで散々なことやって
批判されてるNHKの番組があったんだけど…
自衛隊を特殊法人にしたって退役自衛隊が天下りになって
日本の場合は私服を肥やす人間が出てくるだけではないのでしょうか?
もしかしたらウルトラスーパー右翼が退役軍人となって変なことするかもしれないし
で憲法改正すれば軍隊が海外に出るだけで「平和を守れない」でしょ
自衛に関する議論なんて軍拡競争になるだけしかでないじゃん
もっと建設的な議論が起こると思ったけど、2ちゃんねるたいしたことねえなあ
ただのミリタリーオタクなだけですよね?

779 :名無しさん@3周年:03/11/12 02:39
>>778
単にチミが空気読めてないだけと思われ

780 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 02:51
国民は「平和を求めていますよ」
イラクが危なくなれば、戦争の正当化が出来なければ自分たちのやってることは正しいのかと
考えます。「大人」なんだから
憲法改正は一見正統なことを言っているように見えるけどつつきだしたら
矛盾なんていくらでも出てくるし…
憲法問題では吉田茂は「特車」って言い張ったのは自衛隊の存在を正当化したいため
そんなこと誰でもわかっていますよ
わからない人間だってインターネットを検索すればいくらでも情報が仕入れますし

でも「だから憲法を改正すればいいんだ」という人間をどうして正しいということが出来ますか?
私が言いたかったのはその先の議論です
共産板だから憲法論争をする事の意味は
「どうやったら平和を守れるか」じゃないんですか?
保守主義者で改憲論者に聞きますが
「じゃあどうやって平和を構築していくのですか?」
ですよ…
法律なんてコントロールできないじゃん
だって法律自体が権力側の都合で決定されるんですから
でそもそもこのような議論は国際問題における日本のコミットメントの方法
という問題を内包しているわけだからよけい堂々巡りになる
それが10年前までの状況ではなかったか?
改憲論者にそれに対する回答をきくことは出来ません
だって改憲論者は「フツウノクニニシタイノデスカラ」


781 :名無しさん@3周年:03/11/12 02:56
憲法の前文は「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ」とも
「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない
のであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国
の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。」
とも書いてあるんだよなぁ

782 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 02:56
空気ねえ…
100歩譲って議論を聞いてきたつもりですが
ここまで来れば専門家?なんていらないね
何議論してるかわかんねえし…


783 :名無しさん@3周年:03/11/12 02:59
そして平和維持軍というものも存在する。英語でPeace Keeping Forcesだから
おかしな訳をしているわけでもない。「平和」と「軍」は両立するんだな。

784 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:01
改憲派の人々に言わせれば平和維持軍も存在してはならないって解釈でいいのかな?

785 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:22
平和維持軍すら否定してるのが護憲派なんだがね。

786 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 03:33
私の手元に一冊の本があります
出版社は「草の根出」というすごい名前の出版社
で題名は「母と子で見る37 軍隊のない国コスタリカ」
著者は、あの、早乙女勝元氏
2ちゃんねる程度の議論ならこの国のことを紹介することで妄言は変わってゆくのかもしれません
1949年に制定されたコスタリカ憲法は、第12条で軍備の禁止を明文化したものの、自衛権までは
放棄していないので、必ずしも平和憲法とはいえないのかもしれません(あとがきより)」
ちなみに12条とは
「恒久制度としての軍隊は廃止する。公共秩序の監視と維持のために必要な警察力は保持する。
大陸間協定により又は国防のためにめみ、軍隊を組織することができる。
いずれの場合も文民権力に常に従属し、単独又は共同して、審議することも声明又は宣言を出すこともできない」

コスタリカは中南米の国でキューバやメキシコパナマ、コロンビアが近くにあり
親米政権です



787 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:38
>>786
で、何が言いたい?

788 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 03:44
具体的に憲法改正をして自衛権を認めたあと日本はどんな方向に行くのでしょうか?
で、自衛権を明記してイラク戦争は防げるのでしょうか?
自衛権を明記して軍縮に向かうのでしょうか?
自衛権を明記してアジアで軍縮のためのイニシアチブをとることが出来るでしょうか?
といったところですかね
それ以前にこの国の軍事的な視点をどのように改憲派が考えているのでしょうか?
「普通の国」
妄言をいう人間にとってはコスタリカは「普通の国じゃないの?」

789 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:46
>>786

コスタリカには軍隊は無いが、“市民警察”が軍隊並の武装を持っている。
軍事予算は隣国ニカラグアの2倍だよ。↓のサイトは長野県の共産党顧問弁護士のサイト。

http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/sindou.html
>市民警備隊[8]は、ロケット発射器90ミリをもっており、日本の警察(拳銃、ライフルなど
>の小火器)以上の装備をしている。地方警備隊は小火器のみである。



790 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 03:46
極東の軍事がどうのこうのという前にコスタリカのような国もあると考えるならば
改憲派はなんというかが聞いてみたいですね


791 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:48
>788

・・・警察が戦車を装備する時代に戻れと? 馬鹿馬鹿しい。

792 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:50
>790

コスタリカってこんな所だよ?
http://hp10.popkmart.ne.jp/empire/a.html


793 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 03:50
なるほど
ロケット砲ねえ
これではいけませんなあ


794 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:53
>極東の軍事がどうのこうのという前にコスタリカのような国もあると考えるならば
>改憲派はなんというかが聞いてみたいですね

軍事板の人間に聞いたことが在る。

Q.「コスタリカってどんな国?」
A.「ニカラグアへ越境攻撃してゲリラの拠点潰したりする好戦的な国。中央アメリカ
  有数の軍事国家。」


795 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 03:55
しかし共産党の顧問弁護士の意見ではコスタリカは
「脱階級史観的な見方」をしているところに問題があるでしょう
「コスタリカ社会にも民族的、階級的諸矛盾が存在するのであり、それらを史的唯物論の立場から見ることが重要」
というのは彼らの意見であるだけですから


796 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 03:57
じゃあ非武装中立というのは間違いというわけですか


797 :名無しさん@3周年:03/11/12 03:57
>795

コスタリカはアメリカの狗ですよ。CIAの支部が看板掲げて建ってます。

798 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:00
>796

無理・・・でしょ。国連はそういう存在を認めてないから。
中立国家の概念は、自衛力を保有することが前提条件だから。
スイスもスウェーデンも過剰とも思われるほど重武装でしょ?

799 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:00
どうも墓穴を掘ったようで
下げですね


800 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:01
>>798
しかも占領された場合、全国民挙げてレジスタンス活動w

801 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:02
>>797
それは仕方が内面もあると思うけども…


802 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:03
実際、パナマを除けば中央アメリカで軍事的に強国の部類に入る<コスタリカ
そして皮肉な事に中央アメリカ最強国、パナマも軍隊を持っていない。(国家保安隊が存在する)

803 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:06
>800

その上、スイスは核武装する計画まであった。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji9808/05-j.html
スイスは自国民を120%収容できる核シェルターを作ったが、まさか
自国の領内で自ら核兵器を使用する気だったとはね。

中立を維持するには核兵器の使用も躊躇わない。恐るべし。


804 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:07
>801

では、日本も仕方ないな・・・

805 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:10
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。望んでいるのは平和である。
しかしながら世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって
自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。
編著:スイス政府 訳:原書房編集部 「民間防衛」 原書房

806 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:13
>>スイスもスウェーデンも過剰とも思われるほど重武装でしょ?

かといってスイスを非難して軍事的に増強する意味もないと思うが…



807 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:15
>>806
誰も批判してません。彼らは自国の生存のために、あたりまえのことをしているだけ。

808 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:18
では軍事的な縮小はどのように実現していくわけですか?
ヨーロッパの歴史で軍縮ということを考えることが無理として
日本でも同様ということにはならないでしょう?


809 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:19
>806

非難なんてしてない。中立国は他国から支援を受けられないから、
防衛力は非常に強力だ。そして、そうでなければならない。

日本も中立を目指すなら、核武装する覚悟が無いと駄目だ。
なにしろ日本は地理的にマズイ位置に在る。ロシアや中国にとって日本は
太平洋に乗り出す事を邪魔する位置に在る。この地は、昔から軍事的な
要所だ。だから戦乱が起こる。

810 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:20
自衛隊を軍隊として容認してその後が全く軍事的に拡大していることは目に見えています
それを容認していたのでは何のために憲法に明記するのか全くわからない
立場が違うというならわかりますが
護憲派としてそのことは容認することは出来ません


811 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:22
>.809
中国ロシアの軍事化はたしかに容認できないし
批判するのが当然でしょう
しかしお互い軍拡競争をしていて軍事費削減などという話は
アメリカとソ連の軍拡競争ということと同じ発想です
それを護憲派が容認できるわけはない


812 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:24
>>808
>では軍事的な縮小はどのように実現していくわけですか?

中国に聞け。連中の過剰な軍拡と強引な海洋侵出のせいで
アジアの軍事情勢が緊張してASEAN諸国も軍拡競争に引き摺られているのだ。
よって現状では軍縮に着手できる状況ではない。
あんたらは文句を言う先が間違ってるよ。


813 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:24
>808

冷戦時代、東西ドイツ国境は最前線だった。
そして極東の最前線は、日本だったんだよ。

>809

中国が軍事拡大を続けている。ならば我々も対抗すべき。

814 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:25
>811

冷戦の勝者は誰だ? ならば軍拡レースも悪くは無い。

815 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:25
>>810
>自衛隊を軍隊として容認してその後が全く軍事的に拡大していることは目に見えています

単なる想像の粋をでないね。あんたが勝手にそう思ってるだけだ。

816 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:26
アメリカの軍産複合体体制は戦後すぐからいわれてきた
日本はアメリカに首根っこを押さえ込まれていたから
民生関係から派生した経済構造を、図らずも維持しているという認識です
しかし憲法改正後にそれは大きく崩れることになることは目に見えています
そして戦後全てを否定することは明らかに出来ません
憲法9条があったからこそあからさまな軍拡路線を抑止していた


817 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:27
>憲法9条があったからこそあからさまな軍拡路線を抑止していた

中曽根政権の時代に派手な軍拡をやっていた筈だが・・・


818 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:30
>>815
そうでしょうか?
中国、ロシア(ソ連)は冷戦構造の中で軍拡路線を構築してきた
日本は9条のおかげで独自の立場をとることが出来た
しかし今となっては、自衛隊を存在として認めるならば
あからさまな冷戦構造化での軍拡路線偏重になることは目に見えています
それは中国やロシア、東南アジア全体の軍事バランスを崩していくことになるはずです
平和がいいというのはその理由からですが

819 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:30
日本も武器を海外へ売りまくるべきだ。
スイスやスウェーデンのように。

820 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:32
冷戦構造がなくなってからアメリカも中国も新たな軍事的脅威を見つけるのに
躍起になっていました(と、私は理解しています)
それに日本が加われば、冷戦の勝者である中国に格好の軍事的な正当性を与えることになるのではないでしょうか?


821 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:33
>それは中国やロシア、東南アジア全体の軍事バランスを崩していくことになるはずです

中国こそ、軍事バランスを崩そうとしている訳だが?
日本は中国に対抗出きる戦力を保有するだけ。地続きじゃないから、
海軍を整備するだけでなんとかなるよ。核ミサイルはアメリカになんとか
してもらうしか無いが。(MDはどうも信用ならん)


822 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:34
>冷戦の勝者である中国に

中国は冷戦に参加していない!! 奴らはインドと同じく、傍観していただけだ!!

823 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:34
>>816
「安保条約により、予算を防衛費に突出させずに、経済発展に回せ」というリアルな認識に支えられていたからだよ。
九条が軍拡路線を抑止していたわけではない。

824 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:35
おいおい馬鹿言うなよ。アジアの軍事バランスを崩そうとしているのは
中国だろうが。

825 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:35
それで日本のp自衛隊の行き先は中東、アジア全域、アフリカ(これは想像ですが)
になるという、
それによって日本の被る恩恵とはなんでしょうか?
国益が著しくゆがんでくると思われませんか?
国益とはなんというかの議論はありますが…


826 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:37
>825

PKOの派遣先とあまり変わらないじゃないか。で?

827 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:37
>>819
>日本も武器を海外へ売りまくるべきだ。
>スイスやスウェーデンのように。

日本警察&自衛隊一同
「あんたとこのSIGもっとまけろよ。高えよ、マジで」

828 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:38
>>822
私は冷戦の勝者は中国であると考えています
彼らは膨大な経済的お墨付きも与えられなおかつアジアでの軍事的地位を
決定的なものにしています
軍事的な問題で中国を抜きに考えることは出来ません


829 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:40
>>825
PKOということになるとは限らないと思いますが…
イラク派兵はPKOですかね


830 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:41
>825

海上自衛隊がペルシャ湾-インド洋-マラッカ海峡-フィリピン沖-台湾沖-日本
のシーレーンを守れるなら、これ以上の国益はないだろう。
今年の夏、海自は空母を建造する予算の認可が下りたし。

インドとインドネシアに海外根拠地の港が欲しいな。

831 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:41
>>828
じゃあ、中国に対して平和的に振舞うよう要求すべきじゃないのかね。
日本は戦後一貫して抑制的に行動してきた。
アジアの国々に対して軍事的脅威を与えたことは一度もない。

832 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:43
>829

実は自衛隊のままでも、「国連決議による多国籍軍」への参加は、可能。
あと、イラクPKO(PKF)は国連決議が出ます。

833 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:45
★フィリピン 日本の軍事協力を期待 テロとの戦いで
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/asia/200212/21-01.html
>オプレ外相は、インド洋へのイージス艦派遣など、テロとの戦いに対する日本の役割の
>重要性を指摘、軍事協力に関する「日本の慎重な姿勢は改められるべき時期だ」と述べた。
>外相は「軍国主義の復活につながるという懸念は持っていない」と語った。



834 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:46
イラク戦争での日本の対応は一見いいようにもみえますが
アメリカの軍事路線に乗っかったものであることは明白です
イラクが頓挫すれば他の国への影響も大きい
しかもイランで日本とアメリカとの意見の違いもでてきたのかも
そうなるとアメリカの中東政策が頓挫したあと日本は
どのように対応するつもりですか?
軍事的なプレゼンスを日本はとったということでしか中東政策の結果は見えてきません
それが頓挫すれば、日本のエネルギー政策に対する中東の評価は間違いなくかわってゆくことが考えられます


835 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:47
>>828

冷戦は米ソの戦いで、中国は蚊帳の外だよ。

>軍事的な問題で中国を抜きに考えることは出来ません

冷戦時代は、ほぼ無視されていた。なにしろICBMが10発程度しか無いから。




836 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:51
>>832
アメリカの先制攻撃戦略に日本は死tがウことがあるのかもしれないのですよ
イラク派兵は殆ど実質的にそれの印象を植え付ける契機になるかもしれません
そういう意味で、イラクは2重にも3重にもリスクが高いのです
日本は、原理的に行って日米安保条約の存在がある限りは
アメリカの単独行動主義に対する否定はできないのが現状でしょう
そうすると国連決議によらなくても派兵することは十分ありえます


837 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:51
>834

どうしようも無いしょ、北朝鮮問題もあるのだから。
韓国がイラクへ大軍を派遣する意味が分かる?
あのアメリカ嫌いのノムヒョンが。日本よりも先に先遣隊を送りこんでいる。

アメリカの軍事戦略に乗りたくなかったら、自力で北朝鮮くらい叩き潰せる
軍隊が必要ってことになるぞ、それでもいいのか?

838 :名無しさん@3周年:03/11/12 04:54
>836

アメリカに頼るな、でも軍事力を削減しろ、だなんて虫の良い話だね。

それとも中国に頼れとでも言う気か?

839 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:56
>>835
…冷戦の勝者、ということなのですが…
今の中国の軍事力で、ハイテクへ行き云々ということからすれば
脅威でもないのかもしれない
そうすると日本もハイテク化が急務ですか?
金がいくらあっても足りないが…しかし日本の
「役割は」後方支援です
アメリカと日本で軍事的な機能分けをするのが日米軍事の基本です(でしょ)


840 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 04:59
>>838
だからこそ口をすっぱくして
「軍拡路線でいいのですか?」と書いている
自己矛盾なんですよ
軍事拡張路線というのは抑止論もはっきりいえば無駄な議論です
北がもっとも抑止論に乗っかっているのがわからないのですか?
しかし北の議論を始めればきりがないでしょう


841 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:02
>839

中国は冷戦の勝者ではない。参加者ですら無いからだ。

>そうすると日本もハイテク化が急務ですか?

既にハイテク化されてますが何か?





842 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 05:02
北は外交路線で上手くいっっているというような解釈がありますが
一方でアメリカの最右翼は「北で穏健路線が失敗するのを傍観している」
という議論もあります。なにそろ本アメリカ大統領が行くくらい、北や、
中国の路線では「穏健派」の存在感があるというような議論がありますから
外交路線が失敗すればまたぞろ最右翼が台頭することは目に見えています


843 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:04
>>840
>「軍拡路線でいいのですか?」と書いている

誰に言ってるの?日本の防衛予算は今だGDP1%台だが?

844 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 05:04
>>841
うん?何処をどういう風にハイテク化されてるのかな?
装備が陳腐で今後どんどんハイテク化を進めないといけないみたいな議論を
聞いたことがありますが、デマかな


845 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:04
>外交路線が失敗すれば

その時点で戦争ですが・・・

846 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 05:05
>>843
それを今後保障できると思いますか?


847 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:07
>844

いや、それって中国軍の話でしょ?
装備が陳腐化してるのは。

848 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:08
>846

来年の話をすると鬼が笑いますよ。(w

保障? 中国が軍拡を止めたら保障するよ。

849 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:09
結論

軍拡路線をひた走る中国が諸悪の根源

850 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:10
>>846
中国の国防費は14年連続で2桁成長している。
中国の兵力は年々増加し、積極的に軍備が強化されている。
さらに将来5年内に中国の国防予算は2倍になり、1300億ドルに達すると推測されている。
しかも中国の国防予算はこれまでずっと不透明で、実質額は公表された数字の数倍とも言われている。

851 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:12
>850

核ミサイルの維持費用が科学省から出ていて、輸入兵器の代金は軍事予算で
決済しない。(ちなみに世界最大の兵器輸入国は中国)

公式発表の5倍は軍事費に使ってるよ。世界三位の軍事予算。

852 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:13
【中国が近年引き起こした領土問題】

1992年: 南沙諸島問題
    中国が「領海法」制定により南沙諸島、西沙諸島の領有を宣言。
1995年: ミスチーフ環礁事件
    歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を、中国が占領。
1997年: スカーボロ環礁問題
    フィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に、中国が領有権を主張。
 同年: 尖閣諸島問題
    日本が固有の領土として主張してきた尖閣諸島の領有を主張。

853 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:13
>>850
日米安保を破棄し、日中安保条約を締結して、米国の侵略に備えればいいではないか?
大切なのは、発想の転換、脳味噌の柔らかさだよ。


854 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:14
共産党が政権を取ったらまず自衛隊は解体し、こうなります。

★Ships of the People’s Republic Japan Navy Red Guards Fleet 
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq33.jpg


855 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:16
>853

<ヽ`∀´>釣られないニダ



856 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:16
日中人民友好万歳!
米国帝国主義は張り子の寅である!

857 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 05:16
だから…
軍拡競争に軍拡供応で応じても意味がない上に金の無駄だと思うのだが
それは昔じゃ当たり前だったのに今じゃ通用しなくなってるわけですな
tyy語句に対する潜在的な脅威論に関してももうすこし議論しなければ回答は得られません
私自身は十分なほど潜在的な脅威であると考えますが
では日本がそれに対応するというのは
自衛隊の論議でも全くされていないし(当たり前だが)、
極言してしまえば無理です。中長期的に見て。
日本はそのうち経済でも3流になるよ。中国アジア脅威論を必至になって否定しているけど


858 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:17
↓この下の読売の記事、知ってる人居ます?

592 :日出づる処の名無し :03/11/11 02:19 ID:I58RlE6L
土曜か日曜の読売読んだ人いるかな。

自衛隊の特集かなんかの記事だったんだが、今回の選挙報道よりもショッキングなことが書いてあって、それが頭から離れない。

中国人民解放軍の武官と自衛隊の武官の交流の会話

 
 中共武官「何で日本は、アンナに多くの米軍駐留経費を払ってまで、アメリカに守ってもらってるのですか。中国ならもっと安く守ってあげますよ。」

 自衛官「うーーーーん。・・・・・・・・」

言葉が出なかったそうです。

カンガンスの野郎、中国アジア重視なんか言ってるけど、中国人の意識はこれだよ。これ。
アジア、日本のことは全部、少なくとも米中で決めようとしてる。
絶対許したらだめだ。こんなこと。頭にきて仕様がない。

本質は核抑止力以外ない。


859 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:18
南シナ海に位置する南沙諸島は、中国だけでなく台湾、ベトナム、フィリピン、マレーシア、ブルネイの6カ国が、
その全体、または一部の領有を主張している問題の地域であり、この周辺各国は軍事力増強を競い合い、
アジアにも軍拡時代が風が吹き荒れている。
まず最初に中国は1992年に「領海法」を制定し、南沙諸島と西沙諸島のすべてが中国の領土であると世界に宣言した。
それに対して、その他の5カ国はそれぞれの国の立場から領有を主張、緊張が高まりつつある。
特に、台湾、マレーシア、インドネシア、シンガポールの軍拡のスピードは凄まじく、
相対的に軍事力の旧式化、弱小化しつつあるフィリピン、ベトナム等との逆転現象が生じている。
この南沙諸島問題はその付近をシーレーンとして利用している日本にとっても重要な問題である。
この南沙諸島において紛争が生じたり、この付近の領海の自由な航行が阻害される事態が生じれば、
日本の生命線であるシーレーンが断たれる恐れがある。
この南沙諸島問題は、日本にとって他人事ではないのである。

860 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:18
>日本はそのうち経済でも3流になるよ。中国アジア脅威論を必至になって否定しているけど

すると今のうちに核武装しておこう。


861 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:19

日本と中国は合邦すべきだよ。
古代日本は、中国の植民地として誕生したし、
それが本来の姿だと思うのだが。

862 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 05:20
早いところ極東において軍事削減なり地域的な構想(よくわからんけど)を
日本がぶち上げなければ軍拡は加速します
北など韓国に任せておけばいい(拉致を無視するとかではない)
はっきりいいますが
北のハードランディングでは
「拉致被害者は間違いなく帰ってきません」



863 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:21
>軍拡競争に軍拡供応で応じても意味がない

それってヘタレ反戦平和主義者が良く言う言葉だけど、根拠は?



864 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:21

すでに、経済は3流だよ。政治は4流。教育・人材は5流だね。

865 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:21
中国はチベットも侵略・占拠しているわけだが

866 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:22
東シナ海において複数の中国海軍艦艇が陣形運動を取った例もあり、
1999(平成11)年5月には尖閣諸島の近海で初めて13隻という規模で
航行したことが確認され同年7月には10隻の航行が確認された。
00(同12)年3月には奄美諸島北西の海上で5隻、4月には沖縄本島北西の海上で4隻、
6月には五島列島南西の海上で3隻の航行が確認された。
01(同13)年2月には沖縄本島北北西の海上で、
初めて揚陸艦4隻を含む6隻の航行が確認された。

2000(平成12)年5月には、中国海軍の砕氷艦兼情報収集艦「海氷723」が
わが国を周回、対馬海峡及び津軽海峡では反復行動を行い、
航行中に機器を海中に投入し、アンテナを回転させるなどしており、
同年7月にはミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
浜松沖から対馬沖を航行、紀伊半島沖を航行中にアンテナを回転させたり
反復行動を行っていた。
また中国海軍の活動の際に必要な基礎的データ蓄積のための
調査・情報収集活動を行っていた可能性が高いと思われる艦艇も確認されている。

867 :そろそろコテハン考えちう:03/11/12 05:22
2ちゃんねるの人間て情報だけだね
面白くともなんともない


868 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:23

日中朝越人民の連帯で、米帝国主義の覇権主義に対抗し、
真の平和な人間らしい社会を作ろう!

869 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:23
早いところ極東において軍事削減なり地域的な構想(よくわからんけど)を
中国がぶち上げなければ軍拡は加速します
北などアメリカに任せておけばいい(拉致を無視するとかではない)
はっきりいいますが
北のソフトランディングでは
「核武装化は止められません」


870 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:24
>867

アホ言ってないで、中国に軍縮を呼びかけてみろ。

アイツラ、自分だけは軍拡するぞ?

871 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:25
>864

それは韓国のことか?

872 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:26
あまり知られていないことですが、中国は、ナント沖縄の領有権を主張しています。
つまり「勝手に清朝が領有権を放棄したもので、沖縄は中国固有の領土」というのが言い分です。
こうなると、尖閣諸島問題はそもそも存在しない(尖閣諸島の属する沖縄県の領有権こそ問題)ことになります。

873 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:28
最近、中国海軍の海洋調査船が変温層を調べに日本領海侵犯を
繰り返しているのだが。変温層の調査はASWの為だから、中国は
将来、日本近海で潜水艦戦争をする気だぞ。

874 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:28
朝鮮民主主義人民共和国はプロレタリア国際主義に則って、
中華人民共和国の先進的経済政策を全面的に取り入れて、
現在の南極を乗り切るべきだ。当然、現政権は責任をとって
退くべきだが、中国の直接的指導の元、再建政策を実行する
ベキであるし、それしか、もはや生き残る道はないのではないか?

875 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:29
ギャハハ、日本が軍縮を呼びかけたって、誰も乗らないよ。
中国は自分の国益の為に軍事費を増大し続ける。それだけ。

876 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:32
中国の政策はプロレタリア国際主義に則った全人類的価値観に
基づくものであり、それを中国の国益と写るのは、帝国主義的視点に
捕らわれているからであり、資本主義的精神の奴隷と化しているからである。

877 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:35
>>876
基地外ですね

878 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:36
>>877
君は米軍基地内の兵士ですか?

879 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:38
>>861
馬鹿ですね

880 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:40
>>879
内容的に批判できないのですね。かわいそうな方だ。

881 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:40
なら中国が国家主権放棄して解体すればいい

882 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:42
古代日本が中国の植民地として始まったという史実はない

883 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:43
名前:孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE
>自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてあるだろ。
>憲法と何も矛盾はない。

>自衛隊の指揮官は誰?内閣総理大臣じゃないのか?どっから見ても
>国家権力が軍を保持してるじゃない。
>これは憲法違反だよ。

>独立法人や自治体が武力を有するのは国家権力が保持してるとは言わん
(自衛権発動の際には(非常備軍は)首相の指揮下に置かれると書いてある)

772 名前:孵化しちゃうぞ ◆L1aDZignNE [] 投稿日:03/11/12 01:30
>>770
侵略がおこった際に国家権力の指揮下に入る非常備の武力のこと。
過去ログ嫁よ!

>>771
特殊法人・独立法人・地方自治体が保持する武力なら問題ないな。
過去ログ嫁よ!


884 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:44
共産主義の最終目的は国家のない世界を築くことです。
世界革命の暁には、もはや中国という国家は不要となるでしょう。
日本も米国も、国家もいらなくなります。

885 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:46
自衛隊は憲法違反の存在だが、国家権力が保持しない武力(非常備軍)なら合憲
自衛隊は憲法違反の存在だが、国家権力が保持しない武力(非常備軍)なら合憲
自衛隊は憲法違反の存在だが、国家権力が保持しない武力(非常備軍)なら合憲

886 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:47
共産主義の最終目的は働く必要の無いのない世界を築くことです。
世界革命の暁には、もはや中国という国家は不要となるでしょう。
日本も米国も、国家もいらなくなります。

ただしその為には科学文明が無限大にまで発達しないといけません。
これがマルクスの唱えた理論です。

887 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:48
>>882
君は日本開拓の祖、除福をご存じないのですね。
日本の偏向歴史教科書では偽りの神話を教えてるので、
知らないのも無理わないかも知れませんが、事実です。

888 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:48
>自衛隊は憲法違反の存在だが、国家権力が保持しない武力(非常備軍)なら合憲

ゲリラ戦は国際法違反

889 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:50
コイツも激しくイタい

322 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE [] 投稿日:03/11/07 23:49
>>66>>80>>82>>115>>139>>140>>142>>149

890 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:50
323 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE [] 投稿日:03/11/07 23:50
>>176>>207>>208>>222>>229>>230>>231

891 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:51
>>886 働く必要の無いのない世界
というのは、完全に間違いです。
働くことが喜びとなる社会を目指しているのです。
搾取の構造がある限り、労働は苦痛でしかありません。

892 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:52
中国の教科書では、定説です。(マジ

893 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:52
徐福(呆)

894 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:55
>891

違います。自分の好きな仕事を、好きな分だけ働いて生きていける世界。
それがマルクスの唱えた究極の世界です。

つまり面倒な仕事はロボットに任せてしまえるほどの超科学物質文明の
到来こそが、マルクス理論を達成できる境地なのです。

「産業革命」これこそがマルクスの原点です。

895 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:55
韓国の教科書では日本は朝鮮の植民地でした。
ただし、それは、徐福のかなり後の時代になります。

896 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:56
>>894
つまり、オカルトですね

897 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:56
>国家権力が保持しない武力(非常備軍)

つまり江戸時代の幕藩体制に戻せば合憲だな

898 :名無しさん@3周年:03/11/12 05:59
>896

違います。サイエンスです。
この状態を更に突き詰めると、遺伝子情報の全共有化・・・すなわち
人類の群体化となります。世界を一つに。人類を一つに。

これがマルクスの理想とする社会です。

899 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:00
・自衛隊は違憲
・国家(国家権力=政府)は常備軍を持てないが自衛権は国家として存在する
 以上、有している。
・PKO、PKFは違憲
・日本が国連軍に参加しないことは国連憲章で認められた正当な権利である。
 そしてこの法案の提出国はアメリカである。
・日米安保条約は軍事同盟であり、常備軍の維持を放棄した日本国憲法と相容れず
 違憲であり、破棄すべきである。

900 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:00
別ルートで独立法人を2つ作って、それぞれに自衛手段の研究と実験・実演をさせて
競わせればいいの!もし片方がクーデター起こしたらもう一方で押さえ込めば良い訳!
所詮金は握られてんだから好き勝手はできねーよ!
この方法をとると、一部の人間に実権を握られた従来の軍よりクーデターの危険性は
激減するし、競うことによって日本の防衛システムが飛躍的に伸びる。

901 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:01
>899

そして2005年には憲法改正、と・・・

902 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:01
防衛庁を独立法人に格下げ。
業務はハイテク化への防衛研究と実験(実技訓練)のみで交戦権は無い。
日本が明確な侵略を受けた場合のみ、首相が国会で有事宣言し、国会の賛成多数で
首相が防衛研究所を指揮下に置き、自衛権の発動を認められる。ってどうよ。
憲法と矛盾しないぞ!

国連への武装集団の派遣は日本国憲法9条・国連憲章43条によって拒否するのが
あたり前。
日本の国際貢献は日本国憲法の示すとおり国際社会にはびこる貧困や飢餓から
民を救うことに尽力する。ってのはどうよ。
日本の評価が援助の割に低いのは売国奴自民党・ゼネコン・官僚が相手国が望まない
箱物作って私腹を肥やしてるからだろ!!

903 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:02
>徴兵制
金がかかるから出来ない。それに徴兵された兵士なんて占領軍としてか陸軍に
編成されるだけだから専守防衛の日本には意味ないし。

>9条を改正して、あいまいな自衛隊論争を終結させようとしているだけ。
改正するよりもっと簡単な方法がある。
自衛隊の最高指揮権を平時の際は国家がコントロールしなければいい(非常備)。
そうすれば憲法と何の矛盾も無くなるが。

904 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:02
>900

イラクで言うと国防軍と大統領警護隊みたいなものですね。
ドイツで言えば国防軍と武装SSみたいな感じです。

905 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:04
>自衛隊の最高指揮権を平時の際は国家がコントロールしなければいい(非常備)。

それは韓国の場合と逆ですね。
アノ国は、有事の際に最高指揮権が在韓米軍に移るのです。


906 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:05
各政党が独自に軍隊を保有する

907 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:06
>906

それはまるで戦中の中国みたいですね。
国民党軍と共産党軍・・・って、内戦かよ!

908 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:07
横から入ってきて申し訳ありません。私は共産党員ですが、「憲法9条を現実に合
わせて変える」ことを全否定しません。しかし、結党以来自主憲法制定の旗を掲げ、
9条違反の状態をつくった自民党が「憲法改正」といっているのは、泥棒が刑法をな
くせと言うに等しくないですか? 個別的自衛権を明記した上で集団的自衛権行使に
踏み出すようなことを平気でする危険があります。
 国際社会の歴史をみても、日本国憲法は1928年の「不戦条約」以来の戦争違法化の
流れの中で最も進んだ到達点にあるといえます。その背景には戦争による筆舌に尽く
し難い悲惨な経験があり、そうした経験のない私たちは軽々しく戦争を肯定すること
を考え直すべきです。(参照 http://m-take-web.hp.infoseek.co.jp/rink.html
 「戦争反対」が「単純」だとか言いますが、「攻められたらどうする」の方が実は
単純です。年5兆円ものコストを削減し、1つしかない命を無駄にしないために国際
平和のシステムを構築することの方が困難であり、複雑ですが、有意義な営みです

909 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:09
国家権力が保有していない武力がアメリカ製であろうが日本制であろうが
関係ないわけ。
だから非常備軍で組織しろといってんの。

910 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:11
人民皆兵が理想ですね。

911 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:13
487 名前:もうすぐ孵化します ◆L1aDZignNE 投稿日:03/11/08 19:20

民主主義において非政治的な香具師が一番やっかいだ。
ノンポリ気取ってクールにすましてるつもりでも、ささいなことでヒステリックに
反応したり、思慮深くないから勇ましい事を言うファシストに何の疑いも
なくついて行きやがる。
「政治?憲法?ウゼーよ!」なんて逝っちゃって考えようとしない愚か者。
民主主義において主権者たる自覚も無いくせに恩恵だけ欲しがる餓鬼。
「痛みにたえて!」なんて新しいフレーズ聞くと期待しちゃう馬鹿。
自分で考えるのが苦手だから「北の脅威」「普通の国へ」「軍隊の無い国家は国家と言わない」
なんて聞くと、なんとなく「そうなのかな」なんて思っちゃう。
こういう香具師がヨシリンに出会ってデビューしちゃうんだな。
自分はなんとなく思っただけなのに頑固なのは、それが自分の考えだと思い込み
たいだけのこと。
受け売りだから質問されると答えられなくなりクールにお茶を濁す。
物事を継続して考えられないから、次の話題に移っちゃうと自分が何を
思ってたかも忘れてしまう。
そういう流されるだけの水母のような存在がノンポリ。

912 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:17
教育現場から政治を排除した環境で純粋培養で育った結果です。

913 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:23
軍事費世界第二位から世界第十五位までを足してもまだ多い額の軍事費を支出している
超軍事大国あ・め・り・か以外に軍事的不安定要因があるかよ!ウヨ坊。
体制護持に汲々としている北朝鮮が脅威?
金門島すら抜けない中国が脅威?
軍事的に無知なのはウヨ坊のほうだよ。小便タレ。

914 :名無しさん@3周年:03/11/12 06:28
>>898
永久に達成することのない姿を想定してるんだから世話無いな。
つまりね、論理的には永久に信者たちを引っ張っていけるわけだよ。
マルクスはユダヤ教の構造からヒントを得たに違いない。ユダヤ教では来る事の無い救世主を待ちわび続けることで
求心力を保持し続けた。現実に出現してしまえば、そこで大団円を迎えてしまい、それまでの指導者の立場が無くなる。
「いつかくるよ、いつかくるよ」と希望をつなぐことで信者たちをひきつけ続けるわけよ。
まさに、マルクスがユダヤ人であることを証明すると共に、マルクスは宗教構造を自らに取り込むことで
宗教的求心力を手に入れたわけだ。だから、20世紀はマルクスの影響力が非常に高まった。
マルクスの思う壺にはまったわけだ。ということで、マルクスは宗教と定義しても、マルクスの意図とはそんなに乖離しない。

915 :名無しさん@3周年:03/11/12 15:16
何で共産党は非武装中立って言ってるの?共産主義の国だって軍隊持ってるじゃん

916 :&rlo;);`Д´(&lro;名無しさん@三周年:03/11/12 15:28
915の脳内共産党は随分と脳無い共産党ですね(プ

917 :名無しさん@3周年:03/11/12 21:01
>>898
マルクス本人が実現させようともしなかった「理想」を
現代の我々が追い求める必要がどこにあるだろう?

自分の子供に大枚はたいて英才教育させようとしたマルクスに比べれば
結果的には失敗したロバート=オーウェンの方が遙かにましだ。
「愛国心」を振りかざして国民を戦争に動員する利己的な政治家と同じ。


918 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 22:12
>>917
スレ違いで悪いけどどうしても教えて欲しいんだ。
何で結果的に失敗したオーウェンはたとえ一時期といえ成功できたんだ?


919 :917:03/11/12 22:38
>>918
労働者に対し、充分に分配するだけの資産が(一定期間)あったからじゃないかな?
オーウェンのスタートは自分の豊かな資産だったが、その後労働者による再生産で
まかなおうとするには福利厚生にかけた費用が大きすぎ。

そう考えると、マルクス主義経済も今の資本を食いつぶす間はうまくいくのだろうけど。
私見なので間違ってたらスマソ。


920 :名無しさん@3周年:03/11/12 23:02
護憲派完全敗北だな

921 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 23:03
>>919
あっ、そういうのはじめて聞いたし、思いつかなかった。
俺にはそれは賃金の客観的ボーダーラインってのがあるんじゃないかという疑問を感じる。
俺は賃金っていうもんがどうやって決まるのかいまだにわからない。
というよりマルクス経済学的賃金の算出方法に違和感を感じる。

オーウェンは成功したけど失敗した。
彼は賃金を多く払うことで生産性を上げより多くの利益を得ることが出来た。
一方
彼は賃金を多く払うことで生産性を上げながら正当な利潤を得ることが出来なかった。

労働者は不当に安い賃金しかもらえないという。
資本家はこれ以上出すと会社が倒産すると言う。
今は痛みをこらえなければならないと労働者が我慢を強要されている。

もし、>>919の指摘が正しいのなら
客観的にあるいは需要と供給とかとは別に賃金の算出方法があるはずのような気がする。
そしてそれは労働者がもらえるべきだという金額よりも少ないかもしれないが
今もらっている金額よりは多い気がする。
労働力の再生産費ってのはわかるようでわからないんだよね。

922 :名無しさん@3周年:03/11/12 23:04
>>920
勝利宣言キターw

923 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 23:21
>>919
う〜〜ん、なんかいい線いっているようで
突っ込みどころ満載の気がしてきた。

古典の学習会やるとここって悩ましいところなんだよ。
俺が始めて参加したとき
満足な答えが出てこなかった。
しばらくして俺が答える立場になったらごまかしていた。

俺は知りたい!
何でオーウェンは成功したんだ。一時的にとはいえ。

924 :名無しさん@3周年:03/11/12 23:26
ところで金正日って労働者階級なのか?

925 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/12 23:42
>>924
そう考えていいんじゃないか。
資本主義を否定した資本主義以後に生まれた社会体制は
どう考えても社会主義としか考えられない。

資本主義でもヒトラーがいたんだ。
社会主義に金正日がいてもいいだろう。

926 :名無しさん@3周年:03/11/12 23:59
>>925
まぁとりあえず「金正日の料理人」でも読んでみれ。

927 :名無しさん@3周年:03/11/13 01:43
>>925
現実から遊離した発想しかできんのだね。
資本主義以後に生まれた社会体制だから社会主義なのか? 現実は決してそうにはなってない。
たとえ、意図がそうであっても、実現していくための主役である民衆側が成熟を遂げていないと
必ず変質を来たす。変質を来たした歴史的事例は枚挙に暇が無い。
金正日が労働者階級なわけないだろ。事実を直視できないやつだな。
簡潔に言えば、馬賊から成り上がった詐称者の2代目というところだ。実態は、第2代北朝鮮王。

928 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 06:13
>>927
> >>925
> 現実から遊離した発想しかできんのだね。

ある意味で俺もそう思う。

> 資本主義以後に生まれた社会体制だから社会主義なのか? 現実は決してそうにはなってない。
> たとえ、意図がそうであっても、実現していくための主役である民衆側が成熟を遂げていないと
> 必ず変質を来たす。変質を来たした歴史的事例は枚挙に暇が無い。

それも認める。
ところで質問なんだが「民衆側が成熟」って言うのはどのくらいの成熟をいうんだ?
背中に羽が生えるほど成熟しなくてはいけないのか?
それとも頭に角が生えるくらいの成熟?
たしかに「歴史的事例は枚挙に暇が無い。」
ロシア革命以後すべての社会主義国が多かれ少なかれ「変質を来」たした。
それが現実だよ。
あんたの現実って何だ?あんたの現実的社会主義って?
俺は理論的社会主義のことを言っているんじゃない。現実の話をしているんだ。
酒を飲むと酔う。何度酒を飲んでも酔えば、人は酒を飲めば酔うものだと知る。
現実が常に理論的結果を裏切るのなら理論が間違っていると考えるのが自然だ。

> 金正日が労働者階級なわけないだろ。事実を直視できないやつだな。

さて、俺が見る現実とあんたの言う現実のどちらが正しいのだろう。

929 :名無しさん@3周年:03/11/13 06:52
>>928
何故、ことごとく失敗するのか? その理由の分析はある程度できている。
その根本的理由とは、人間の抱えている生物学的欠陥にある。現在の人間は進化の最終形態ではない。過渡期の形態だ。
特に、大脳に欠陥がある。人間はまだ進化の途中にあるので、大脳の中に旧皮質と新皮質を抱えている。
これらのせめぎ合いが、本能と理性のぶつかり合いを生み、結果として人間は本質的に分裂気質なのだ。
人間は確かにいわゆる動物からは抜け出した存在なのだが、最終的には本能的要素の支配下に置かれる。
これが、失敗を運命付けられている理由だ。

930 :名無しさん@3周年:03/11/13 07:22
資本主義も失敗だけどね

931 :名無しさん@3周年:03/11/13 13:08
我が親愛なる将軍タマが我が共和国を社会主義体制と
仰るのだから我が共和国は社会主義国ニダ

932 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 19:10
イラクにアメリカが攻撃したときの話なんだけど・・・

俺はフセインを支持することを恐れずに
アメリカを非難すべきだと思っていた。
だけど俺だってフセインなんて支持するつもりはない。
ただ「フセインを利する行為になるんだぞ」という恫喝に
揺らぎがあってはいけないと思っていた。
今だからゆーけどブッシュが戦争が終わったと言った時
俺は歓迎したんだよ。
これでイラクが民主化されると。
イラクはこれから明らかに不当に高い授業料を払うことになる、
資本主義と民主主義を実に付けるために。
だけど少なくとも彼らは一歩を踏み出したんだと思った。

俺もまた、地上に資本の論理が浸透する中で
誰もが搾取に苦しみ
一方誰もがブルジョア民主主義を身に付ける中で
階級意識を獲得しなければ社会主義革命はありえないと考えてきた。

俺は今頃イラクじゃ平和憲法ぐらい作っている頃でもいいと思っていたんだ。
それが今イラクは侵略者をあくまでも排除しようと頑張っている。
さて、イラクはピュアな資本主義を拒んだ。
その結果、イラクの民主化は遅れるだろう。
「民衆の側の成熟」が俺の考えでも必要だったから。
成熟するためには高度の資本主義にさらされる必要があったから。

じゃ、イラクの人民は愚かなんだろうか?
俺はそうは思わない。

933 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 19:23
マルクスが考えていた資本主義っていうのは
今俺たちから見れば初歩的なものだ。
マルクスはそのほんの入り口程度の資本主義でも
革命は起こりえると考えていた。

今俺たちはマルクスが考えつかなかったほどの
資本主義の発達した社会に住んでいる。
それでも俺の考えはいまだ社会主義革命は遠いとなる。
少なくとも資本主義の矛盾が国民を動かすほど増大していない。
それは「民衆側の成熟」が勝ち取られていないということでもある。

おかしな話じゃないか?
マルクスはほんの入り口の資本主義でも
革命が出来るほど労働者は成熟していると考えていた。
でも、この成熟した資本主義の国ですら成熟していないと考えることも出来る。

成熟しているしていないという基準てどこにあるんだ?
ソ連は50ポイント成熟に足りませんでした、
ポルポトカンプチアは274ポイント成熟に足りませんでした、
だからそれらの国は社会主義ではありません。
そんなふうに数値的にあらわすことが出来るものか?
今の俺にはいいわけとしか聞こえないんだよ。


934 :名無しさん@3周年:03/11/13 19:25
>>925
まぁとりあえず「ゴー宣」でも読んでみれ。

935 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 19:30
イラクは俺が考えていた意味で「成熟」を拒んでいる。
それを俺は否定したくない。

俺は成熟度なんてどうでもいいと考えることにしたんだ。
それはある意味でごまかしだよ。
成熟していないから社会主義建設がうまく行かなかったわけじゃない。
彼らは社会主義革命を成し遂げるぐらいには成熟していたんだ。

俺は彼らの革命を否定するようなことはしない。
結果を受け入れる。
逃げることは卑怯だよ。
北朝鮮が社会主義国ではないというやつの現実がどんなもんかは知らない。
だけど俺が見ている現実は
革命のため人々が立ち上がり、
プロレタリア独裁のもと社会主義建設をはじめ
そして結果を出した、というものだ。

俺は今はその現実を受け入れるべきだと思っている。

936 :名無しさん@3周年:03/11/13 19:33
これからは自由主義の時代。共産主義圏はどんどん終わってきてるからな。

937 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 19:41
>>930
> 資本主義も失敗だけどね

資本主義・社会主義を失敗とか成功で語ることは出来ない。
それは人類が発達する中で必然的に選ぶ社会だ。
資本主義は封建主義の矛盾を解き放つ中で発展してきた。
資本主義はその意味で成功したと考えていい。
成功失敗ということにこだわるのであれば。

今後社会主義社会を勝ち取るのは同じように必然だ。
逃れることは出来ない。

938 :名無しさん@3周年:03/11/13 20:18
最後の2行の意味がよー分からん。

939 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 20:22
う〜〜んとね、ボクよくわかるように説明できるよ。
おそわったんだ、こういえばいいんだって。

「古典を読め」

でも意味がわからないんだ。w
だってボク子供だから。


940 :名無しさん@3周年:03/11/13 20:27
要するに、寝っ転がって漫画でも読んでれば、
必然的に社会が成熟して社会主義になるという、
ありがたい教えですね。

941 :名無しさん@3周年:03/11/13 20:27
>>908
>国際社会の歴史をみても、日本国憲法は1928年の「不戦条約」以来の戦争違法化の
流れの中で最も進んだ到達点にあるといえます。その背景には戦争による…以下略

法律というものは、そもそもきわめて現実的で日常生活に根ざしたシステムだ。
しかし、軍事力の均衡に成り立っている現実の国際情勢において、
戦争というオプションを最初から放棄した憲法は
、現実との乖離が著しく、法律としては問題があるのではないか。
現実にはありえない理想郷を、もっともふさわしくない国際情勢にみいだそうというのは、
法律のあり方ではないと思う。
法律は常に現実に立脚していなければならないからだ。







942 :917:03/11/13 21:11
>>941
必要なのは実行力を持った「自衛権」の存在であって、
戦争が可能だというところまで無制限に「現実の肯定」を
容認するのは憲法の理念には反するような気がする。

国際情勢が理想的な状況でもないし、世の中から戦争を完全に無くそう
というのは大いなる徒労に終わるのは想像に難くない。

多少の緊張をはらみながらも「人と人とが殺し合わない」程度の平和を
日本が望むこと、世界に働きかけることは可能ではないだろうか?
そういう意味で私は改憲派だったのだが・・・甘すぎるかな。

943 :917:03/11/13 21:12
>>941
必要なのは実行力を持った「自衛権」の存在であって、
戦争が可能だというところまで無制限に「現実の肯定」を
容認するのは憲法の理念には反するような気がする。

国際情勢が理想的な状況でもないし、世の中から戦争を完全に無くそう
というのは大いなる徒労に終わるのは想像に難くない。

多少の緊張をはらみながらも「人と人とが殺し合わない」程度の平和を
日本が望むこと、世界に働きかけることは可能ではないだろうか?
そういう意味で私は改憲派だったのだが・・・甘すぎるかな。

944 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 21:14
>>940
へへへへっ、あんたブルジョアかい?
いいね、ねっころがって生活が出来るなら。

気持ちはわかるがそう急ぐな。
俺たち労働者は生活があるし働かなくてはいけないんだ。

それに俺たち労働者階級のために革命があるのじゃないか?
革命のために労働者階級があるのではなく・・・
おうか。

945 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 21:22
>>942
> >>941
> 必要なのは実行力を持った「自衛権」の存在であって、

自衛権を実行しちゃったっていう状況がわからないんだけど
無知な俺に教えてくれないか?
具体的にだぞ。あんたの現実っていうやつにそって。

その自衛権を実行すると千社から砲弾が出るのか?
その自衛権ってのを実行すると戦闘機がミサイルを発射するのか?
その自衛権を実行すると侵略者の軍人が殺されたりするのか?
その自衛権の実行をしている最中に実行している人は死なないのか?
俺の知っている戦争と言う現実とどう違うんだ。

自 衛 権 は 必 要 な の か ?

946 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 21:27
ちっ、また人殺し好き好き護憲のお出ましだよ。
自衛権で人をそんなに頃したいのか?
自衛権でそんなに死にたいのか?
人を殺すのが正しいほど国家ってやつは大切なのか?

947 :名無しさん@3周年:03/11/13 21:27
国家なんてくだらんものをなくせばいいだけだが。

948 :名無しさん@3周年:03/11/13 21:30
>>945
自衛権を行使した時に起こるのは、戦争。
自衛権を放棄した時に起こるのは、降伏。
単純な話だよ。
但し、戦争というのは、こちら側からのアクションとしても起こせるが、それは自衛権の行使ではないということ。
自衛権の行使とは、常にアクションに対するリアクションとしてのみ存在する。

949 :名無しさん@3周年:03/11/13 21:33
>>947
国家が無くなれば、戦争が無くなるとでも思っているのか? めでたいな。
今、この瞬間にも自分の国家を持とうとして果敢に戦争に挑んでいる民衆がいるというのに。

950 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 21:43
俺、これはやはり控えるべきじゃないかと思ってレス止めたんだ。
国家の犠牲になった人にたいする配慮はやはり必要じゃないかって。
でも、チョット書いて見る。つーか、亀レスごめん。

>>168
> >>165
> 君は侵略されたことないからそんなこと言えるんだよ。

じゃ、あんたはきのこ雲の下で全身ケロイド上の体で苦しみながら死んだことがあるのか?
それとも空襲のもと瓦礫の下にうずめられて死んだことがあるのか?

自衛権もいいが今度の戦争は侵略者との戦争だ。
どういうことかわかるか?
はじめから本土決戦なんだよ。
自衛隊が守るという安心感はあまいんだ。
あんた、敵が発射するミサイルの標的になる覚悟があるのか?
自衛隊がいないところで敵の
銃口の前に立つ自分を想像できるか?
海外での戦争はありえない。
自衛権を正当とするやつも侵略戦争を正当とはいえないからね。
侵略者と戦うってことはこの日本が戦場になるってことだ。
この国がまた瓦礫に埋もれるかもしれないんだ。

唯一のこの国が前戦争で戦場になった沖縄を知っているか?
沖縄の人を軍が守ったか?
それどころか国のために犠牲にされたんだよ。
それが国の持つ自衛権の姿だ。
あんたを犠牲にしてこの国を守ろうというのが自衛権だ。

そんなに国が大切なのか? あんたの命よりも。

951 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 21:44
「憲法第9条は戦争を外国からの侵略や国家の独立と国民の人権を守るための
最終手段だとする伝統的な考え方が成立しえない歴史段階に到達したという認識を
ふまえるものであった。第2次世界大戦後の世界は、ごく最近まで冷戦の時代、
軍拡競争の時代であった。その中で、戦争の手段性の喪失が明証され、第9条の
積極的な存在理由が一段と明らかにされた。冷戦と軍拡競争の中で、軍事科学技術が
異常なまでに発達し、戦争が人種・民族・人類の徹底した破壊手段に転落してしまった
ことが明らかにされたのである」(岩波書店同時代ライブラリー183 杉原泰雄編「資料で読む日本国憲法」(上)P144 L1−6)


952 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 21:45
>>戦争の手段性の喪失が明証され、第9条の
積極的な存在理由が一段と明らかにされた。冷戦と軍拡競争の中で、軍事科学技術が
異常なまでに発達し、戦争が人種・民族・人類の徹底した破壊手段に転落してしまった
ことが明らかにされたのである

953 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 21:47
戦争が人種・民族・人類の徹底した破壊手段に転落してしまった


954 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 21:52
>>949
> >>947
> 国家が無くなれば、戦争が無くなるとでも思っているのか? めでたいな。
> 今、この瞬間にも自分の国家を持とうとして果敢に戦争に挑んでいる民衆がいるというのに。

俺もこれには同意する。
後々のことも考えて俺はあえて今同意を明確にしとく。

955 :917:03/11/13 21:53
>>946
私は改憲派ですから。
自衛権を行使する(つまり戦争ができる)だけの戦力を保有していれば
こちらから撃って出ない限り戦争に発展する可能性は少なくなるだろうと
いうことなんだけど。 死にたくもないし殺したくもない。

「世界は一家、人類は皆兄弟」も平和なら、「殴ると殴り返されるから
喧嘩はしない」状態(抑止力による均衡)も私にとっては平和の一形態だと
いうこと。現実に国際社会で望みうるのは後者の方だから、日本にも
自衛隊が存在するということ憲法に明記して、うやむやな状況から脱却する
必要があるのではないかというのが私の意見なのだが。
そんなに好戦的な書き込みだったかな?

956 :名無しさん@3周年:03/11/13 21:54
>>950
おまえ、相当に頭が悪いんだな。がっかりだよ。
侵略というのは、こちらの意図とは無関係に起こるんだよ。そして、弱いところを突いてくる。
自衛隊が現実に守れるかどうかの問題ではないんだ。侵略してきたら、いつでも完全に守って見せるぞという
姿勢を海外に示しておくことがまずは基本なんだよ。たとえ張子の虎でもね。
で、現実に侵略されたら、何のために守るか? 家族や身内のために決まってるだろ。
俺は妻や娘がレイプされるのはごめんだからな。現実にソ連兵や朝鮮人にレイプされた女性は数多い。
また、家族が殺されるのはごめんだ。だから、侵略者が来たら、俺は銃を取る。必ず取る。
家族を守るために殺されるなら本望だ。おまえがそういう考えなら、尻尾を巻いて逃げ出しな、すぐにでも海外にな。

957 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 21:56
>>948
> 自衛権の行使とは、常にアクションに対するリアクションとしてのみ存在する。

お前には想像力も現実を見る力もないんだな。
戦闘にたいする応戦は戦争なんだよ。

何のために憲法が戦争を否定しているのか考えたことあるか?

958 :名無しさん@3周年:03/11/13 21:59
>>957
日本語読めないのか?
自衛権の行使は戦争だと明確に書いてあるだろうが。

959 :名無しさん@3周年:03/11/13 22:01
>>957
おまえみたいな奇形児をたくさん生み出してしまうから、やっぱり憲法改正が必要なんだな。
自衛のための戦争遂行の権利を明確に規定しないのがいけないことはよくわかったよ。

960 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 22:02
>>955
ごめん。それなら筋が通っているからいいんだ。

>自衛権を行使する(つまり戦争ができる)だけの戦力を保有していれば
>こちらから撃って出ない限り戦争に発展する可能性は少なくなるだろうと
>いうことなんだけど。 死にたくもないし殺したくもない。

俺はそう考えることに疑問を感じているのだが
そう考えて改憲するというのなら筋が通っている。
俺はだからこそ改憲を訴えるのだし。
俺がこのスレでこだわっているのは護憲だけど戦争を認めている偽善者だ。

961 :名無しさん@3周年:03/11/13 22:10
>>957
チミは、島流しにするのがふさわしい。ラーゲリ行きの判決がでますた。

962 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 22:17
>>956
とても感動的お話ありがとう。
俺思わず胸が熱くなっちゃった。
それで質問なんだが家族を守る銃はどこにあるんだ。
今たんすの引き出しにあるのか?
だったら悪いことはいわん。
今すぐ警察に差し出せ。

どうもよくわからないんだが
お前の脳内の侵略者は何で日本を侵略するんだ?
「意図とは無関係」と思考停止もろ出しのような気がするが。

俺は海外に逃げたい気がしてきた。
日米安保体制のもと米兵が日本人の婦女子を強姦している。
あんたは当然妻や子を守るためにアメリカ軍に銃を向けるんだよ。
危なくてしょうがねぇ。


963 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 22:22
>>958
正直すまんかった
AA探すのめんどいんで文字だけで許せ。

964 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 22:24
>>959
わかればいいんだよ。
俺もわかってもらうためにいろいろ苦労しているんだぞ。
わざと文章を見ない振りをするとかw

965 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 22:28
改憲論者に聞きます
何故改憲するのですか?
改憲することで平和が守れるという政治的な意味を教えてください
抑止論が何故有効だと考えるのですか?
北朝鮮と同じですね


966 :名無しさん@3周年:03/11/13 22:37
自民党の考えている「憲法改正」は、日本をアメリカの都合のいいように侵略戦争にかり立てるのであって、
日本を守るためではない。
共産党の考えている「憲法改悪」とは、この流れを、やめさせるためにいっていることである。
イラクに行くとアメリカの手足のように使われる自衛隊。
北朝鮮問題があるからと言って、アメリカのために日本人が死ぬのはいやです。

967 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 22:38
>>侵略というのは、こちらの意図とは無関係に起こるんだよ。そして、弱いところを突いてくる。
自衛隊が現実に守れるかどうかの問題ではないんだ。侵略してきたら、いつでも完全に守って見せるぞという
姿勢を海外に示しておくことがまずは基本なんだよ

ものすごい意見ですね
自分で言っていておかしいと思わないのかな

968 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 22:41
抑止論の基本に関して専門化に聞いて勉強して論争する事の意味を
私は理解できません
とても普通の話とは思えないし日本の歴史感情からも容認できません


969 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 22:43
ある意味すごいな。
長い間自衛権は戦争じゃないと幻想を振りまいていて
このスレの最初には自衛権の行使は護憲の範囲内だとなっていたのに
もう、自衛権の行使が戦争を意味するということが当たり前に語られるようになった。
すごいね、掲示板って。

970 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 22:47
改憲して日本の平和に関する歴史がどのように広がるのか聞いてみるのは面白いことです
素人の私と違っていろいろと「情報」にせいつうしている2ちゃんねるの
諸氏ならばそれも可能なのかもしれません

さあ!憲法を改正して日本の平和憲法9条がどのように発展するか、教えてください!
毎回毎回同じ話をし、同じ話題を何回も繰り返すのを見るのはかなり飽きるものです


971 :917:03/11/13 22:50
>>965
違憲状態のまま自衛隊を持ち、安保条約を結んでいる現状が
「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求している」姿とは
国内にも、そして諸外国にも映りはしないと思うから。

できるかどうかは難しいが(現実的ではないかも)改正「9条」に
「日本の軍隊は武装して日本の領海から出てはならない」などの条文を
載せることもできるじゃない。
PKOやPKFを除けば、実際海外に邦人保護のために自衛隊を出す必要が
生じるのは輸送機・輸送船と人質事件に対応できる対テロ部隊程度であって、
それを師団規模の国外展開、殺傷能力の高い兵器の使用は必要ないはず。
戦車や戦闘機を国外に展開させないような法律の制定は逆に世論の支持を受けると
思うんだけどね。どうでしょう? 



972 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 22:50
2ちゃんねるは一切のタブーを排除しているのでしょう?
いろんな人間が話題を提供するから面白いのですよね?
タブーを排した、本音の議論あ出来たんだからいいでしょう?
早めに答えを出せばいいじゃん


973 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 22:54
よし、じゃこうしよう。
俺も>>970が有効であるのは認める。
だけど発言者が問題があるんだ。
だから>>970がしたこのスレの発言すべてに
整合性を俺に納得させることが出来たら
俺は俺の発言を理解出来る能力があると信じて
その答えを真摯にしよう。w

974 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 22:55
>>違憲状態のまま自衛隊を持ち、安保条約を結んでいる現状が
「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求している」姿とは
国内にも、そして諸外国にも映りはしないと思うから

じゃあなんで自衛隊を意見として縮小解消にむかわないんですか?


975 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 23:03
めんどくさいがなあ…
っていうか整合性は保てるのかな
あなたは議論で人間性の質まで問うのですか
古臭いいかにも古い協賛党員のような人間です


976 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 23:04
う〜〜ん、970と974だけ見るととても話し相手としては
魅力的なんだけどなぁ。
この間の漫才を繰り返すのはうんざりだから寝るわ。

縮小解消に向かうってことは違憲状態を続けるってことだろ。
おかしくないか?
法律を破って、破り続ける状態を認めるというのは。
それに今のこの国のどこに縮小解消を求める声が上がっているんだ。
俺は今問題をクリアにしたい。

どっちの選択が現実的かってことだろ。

答えちまったけど。

977 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 23:12
あっ、それからそろコテよぉ、
>>971っていいこと書いているぞ。
少し理解しようとしろよ。

おやすみ


978 :917:03/11/13 23:14
>そろコテさんへ
キリスト教圏では、自殺は罪深い行為とされていた。
昔は他の人と一緒に埋葬されなかった事もあるらしい。
人権を重んじると言うことは「人から侵害を受けない」権利と
「自らの生存・権利の保持のため努力する」義務が一体となって成立している。
自ら命を絶つという事は神からもらった身体を保持する義務を放棄したと
見なされるから「罪」とされた。

国家主権も同じ事ではないのかな? 現9条は権利のみを主張し
国防を他に委ねることで「存続のために努力する」義務を放棄してないか?
何故「護憲」にこだわるのだ?

979 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 23:15
俺のおかげであなたの地位は格段に向上しましたよ
それでいいじゃない
私は「わかりやすい話をしたかっただけ」なのです
私は2ちゃんねるの初心者なので2ちゃんねるの「釣り」とか
さっぱりわからないのです
そしてなにより2ちゃんねる共産板で議論している人間は私も含めて素人みたいな人間が多いのですから
そしてその果てにある平和に関する議論を行うことこそ私は最ものぞんでいるのですが
ソコまでは無理でしょうね


980 :そろそろコテハン考えちう:03/11/13 23:19
すいませんそろそろ風呂に入らないと
>>何故「護憲」にこだわるのだ?

この議論は大いに興味があるものですが素人の私は
横槍を入れるくらいしか出来ないのです
ここのメインの議論から時々はずれて突拍子なく書き込みますので
それを見ていてください
それでは失礼いたします


981 :917:03/11/13 23:28
「国家主権」では意味が違うな。単純に「国家」と解釈して欲しい。

982 :917:03/11/13 23:36
ねっ(w さんの深いふかーいため息が聞こえてきそうだな。

釣られた私が愚かであった。失礼する。
「ネタにマジレス」よりカコワルイ・・・



983 :ねっ(w ◆hu.lPvKgI. :03/11/13 23:36
>>978
> 国家主権も同じ事ではないのかな? 現9条は権利のみを主張し
> 国防を他に委ねることで「存続のために努力する」義務を放棄してないか?

権利のみを主張しっていうのは誤認じゃないか?
9条は国が持つべきはずの権利を放棄しているんだ。
国防を他にゆだねる結果というのは(それが安保をさすのなら)
憲法を曲解したことで起こったと理解するべきだ。
もし、国防を話し合い(外交その他)にゆだねるということなら
尊属のために努力するという義務を放棄はしていない。
そして、憲法が何を求めているのは明らかだと思う。

> 何故「護憲」にこだわるのだ?

お互いのスタンスの違いがはっきりしてきたけど
この一点に関しては俺が考えていることとまったく同じだ。

984 :名無しさん@3周年:03/11/13 23:38
まだ違憲とか言ってる人がいるんだね。
さすが共産板。


985 :名無しさん@3周年:03/11/14 00:01
共産党はもともと護憲じゃないよなにいってんだか

986 :917:03/11/14 00:02
>>983
確かに誤認があるかも知れない。あまり深い考察があるわけではないので。
憲法だけ護っていれば、自分たちが護っていると思いこみさえすれば
平和が続くという護憲派の認識に違和感があるだけだから。
よりよい方向に変えていく努力も否定するのが分からん。

正直>>971 に対するそろコテ氏の評価・意見が聞きたかったのだが。
>メインの議論から時々はずれて突拍子なく書き込みますので
ではなぁ・・・ 読んでもらっているかどうかも不明だし・・・



987 :名無しさん@3周年:03/11/14 00:08
改宗しろとアメリカが迫るから改宗する。

ならば、アメリカにむかし改宗させられたから今回も改宗するという理屈は
筋が通っている。

もし前回の改宗が不本意だったというのなら、今回また改宗してやるから
前回の借りを返してもらうようにする。少しは日本の独立を認めさせてから
改宗する。

これでどうだ?

988 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 03:17
なんかさあここの今までの議論ってコピペじゃないの?
同じ文言見たけど…
言っておくけど私はコピペしたことないしきちんと自分の言葉か
引用の出所を明らかにしてますが…


989 :名無しさん@3周年:03/11/14 03:23
>言っておくけど私はコピペしたことないしきちんと自分の言葉か
>引用の出所を明らかにしてますが…

馬鹿の考え休むに似たり

990 :917:03/11/14 03:32
>>988
自衛隊が憲法違反により縮小・解散となった場合、
何が日本の領土と国民を護ってくれると考えるのか、教えてはくれないか?

ってか、971読んだ?  何か言いたいことあります?
今の「曖昧な解釈の9条」より理想像としては少しかマシだと思うけど。

991 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 03:57
バカの考えねえ。いいじゃん。私は馬鹿なんだから
では日本にとって軍事的脅威とはなんですか?
で、日本が侵略されることはどのような条件から生まれてくるのでしょうか?
これらをよく考えてみることだと思われます。
日本の領土を守るものは軍隊ではありません
憲法から規定される何らかの組織体です
紛争は行いません。禁止されてるから
国際的な問題の調停は積極的に行います


992 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 04:01
っていうか最初「自衛戦争は違憲じゃない」と考えていたので
答えがないですねえ
コピペに頼るかな


993 :名無しの京大生経済学部4年より:03/11/14 04:07
アメリカの国防総省ってやってることはアフガンやイラクを何らかの言いがかりをつけて先制攻撃してるだけやん。それって国防じゃなくて攻撃じゃないの。名前は攻撃省
の方がふさわしい!!日本の防衛庁も攻撃庁に名前変えればいいのに。。。
防衛費にお金つぎ込んでるんやったら雇用対策や教育に金出したらもっとサービス効いた世の中になるはずだよ。
実際、戦争放棄して豊かな国になった南米のコスタリカが存在するし。
自分の国内がしっかりしてないのに余分なお金はいらないよ。防衛費のお金が上がってるのは世界中探しても日本とイスラエルしかないよ。後の国はすべて下がってるし。
今求めてる共産主義っていうのはルールある計画経済のこと。みなさんも自分がした仕事が一部タダだったら
嫌じゃないん??サービス残業っていうのはつまり社長に金取られてるんだよ。
給料とかを現実を考えたら金取られないように社会的ルールをもうけた方がいいと思うのは当然でしょ。
それを今やってるのはあらゆる政党を見比べても共産党しかなかった。

994 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 04:16
援護も痛いですが…
個別的に考えなければならないということはあるんだと思います
憲法改正の議論は「自衛隊は違憲だ」となるとして
国民は「じゃあ国は誰が守るの?そんなの異常な国」と思うはずですが
しかしじゃあ「国は何で守るの?」ということに関してそれのみを
議論とすることが妥当であると考えられるのか?
納得しないかもしれませんが、いくらそんな話をしても始まらないとも思われます
自衛隊がなくなってからの国のありかたに関する議論は現実の議論を踏まえておかねばならないと思う


995 :名無しさん@3周年:03/11/14 04:19
へぇぇぇぇぇぇぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!
なんとなく説得力がある。

996 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 04:19
北朝鮮問題などが、恐らくその最も典型であったのではないかと思われます
不審船問題もその典型でしょう
中国が軍事大国であることと中国が日本を侵略することは別問題であることは明白です
軍事大国ならばその軍備を縮小することに関して議論をしなければならないでしょう
しかしお互いに軍備を持っていて軍事縮小の話し合いでは無理であることはわかっているではないですか


997 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 04:25
それに関する反論はないのですかね
私はいつでも
「国を守るのはどうするの」という疑問には
「個別で考えるしかないだろ」としか思われませんが…
一ついえることは日本の軍事力は破棄するから紛争の解決は
国際外交の場で、ですから海外派兵というのは出来ず、確かに
「国際貢献は非軍事的な分野で」となりますから、しかし
日本は軍事的な分野で国際貢献をもとめられたのでしょうか?世界に


998 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 04:31
日本は国として軍事的脅威という風に捉えられているという議論は
あるのでしょうか?
ロシアや中国が日本の領土をねらっているということの確固とした証拠を
私は見たことがありません
中国が沖縄?領海?を主張しているのですか?
軍事的脅威を持っている国は確かに軍事的な脅威で行動するでしょうが
それを止めるのは軍事力でしょうか?
領土問題において北方4頭問題ですら、外交問題として捉えられている常識が
「平和ボケ」になるという議論を私はきいたことがありません


999 :名無しの京大経済学部4年:03/11/14 04:35
小泉流にいえば、「備えあれば憂いなし」といって軍備強化しようとしていますが、北朝鮮から見たら
近くの国がますます軍備が強化されたからうちらもなんとかしなあかんなぁって思って危機感を覚えるでしょう。
つまり「備えあれば憂い増す」なんですよ。なんか世界から日本の民族は、自分とこの見方ばかりで北朝鮮からの見方が
鈍いと批判が出てました。つまり世界からバカにされてるんですよ。なぜか??それはマスメディアが悪い。国と独立し切れてないから
国民を恐怖に陥れて軍備の大切さを訴えている。日本と北朝鮮の軍事費比べてみてください。日本は100倍ですよ。不審船、それはよくない。
軍備に恐怖を感じたらさらになんとかしてスパイを送ったりするんじゃないでしょうか?似たようにものに暴力の連鎖があります。

1000 :そろそろコテハン考えちう:03/11/14 04:35
日本の戦後の歴史的な行動はそのように規定されてきたのです
アメリカにものが言えないのは経済の問題であり軍事的な脅威からなどではありません
日本の治安が悪くなったならそれを解決するのは「自衛隊を強化すること」ではないはずですよね?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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