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【古典】帝国主義論【レーニン】

1 :4位:02/11/18 02:32
どういった内容なのか教えてください。

2 :名無しさん@1周年:02/11/18 03:13
神戸女学院・石川研究室(経済学)
http://www5.ocn.ne.jp/~walumono/index.html

2ちゃんでも有名なコテハン○○氏
http://www5.big.or.jp/~jinmink/TAMO2/DT/

第1次大戦研究サイトにおける批判
 第1次大戦起源論
 http://ww1.m78.com/honbun-2/the%20origin%20of%20the%20first%20world%20war.html
 forum
 http://ww1.m78.com/discussion/dialectic%26classwar.html

3 :あず青労同大阪派 教労委員会 ◆qtcYgcZQZw :02/11/18 03:24
かなり乱暴に平たく言うと、
帝国主義間の戦争が不可避であり、
その時こそ革命の時だという事を説いている著作です。
結局ロシア革命はほぼその通りの展開で成し遂げられましたし、
後に来る経済のブロック化と、
第二次世界大戦とを言い当てていたことにもなります。
ですから左翼の中には、
現代にも当てはまるとして先進国間の戦争を想定し、
それを反乱に転化して権力を奪取せよという論もあります。
私としてはそれは少し考えものですが。
いずれにせよ、そう長くないですから
読んだ方が早いですよ。少し大きい本屋に行けば
岩波文庫の中にあるはずです。

4 :リンク先修正:02/11/18 03:26
forum
http://ww1.m78.com/discussion/marxs%20war%20thesis.html

5 :名無しさん@1周年:02/11/18 06:13
資本論=原理論
帝論=段階論

6 :名無しさん@1周年:02/11/18 08:23
ここは日本共産党員が担任のとある小学校の教室

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 先生!>>日本共産党は都合が悪くなるとデマに逃げるのはなぜですか!

   ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧_∧∩
    ( ´д`)/ チガッテタラ スマソ?
 _ / /   /
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||<その通りです。日本共産党の常套手段がデマ宣伝活動なんです。
国民を必死になって洗脳しようと躍起になるんです。世界で唯一のカルト政党なんです。





7 :名無しさん@1周年:02/11/18 09:51
>>1
教えて君じゃなくって
それくらい読め〜

8 :名無しさん@1周年:02/11/18 11:21
自分で読め

ーーーーーーー糸冬 了ーーーーーーーーーー

9 :名無しさん@1周年:02/11/18 11:45
ここは尼崎市内の日本共産党員が担任のとある小学校の教室

             ∩
                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)/ /  < 先生!!新市長の白井市長は日本共産党の幼女レイプ容認ですか!
      /      /     \________________
     / /|    /
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄     
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||      
     .||              ||<先生もそのように感じます。たぶん、支持する条件に
埼玉県等での日本共産党員による幼女レイプの件には一切触れるなと日本共産党から言われて
いたのではないかと憶測できますね。皆さんも家族の方と話し合ってみてください。



10 :名無しさん@1周年:02/11/18 14:08
10

11 :名無しさん@1周年:02/11/18 14:39
では、現代が帝国主義を基本的にひきずっているのか
そうではなく次の段階なのかということです。
次の段階とは社会主義です。あるいは帝国主義ではない段階かということです。
私は、これを考察すると、
現代も帝国主義である。
ソ連は一国社会主義であり、帝国主義を打倒したわけではなかった。トロツキー『裏切られた革命』を参照せよ
戦後の一定の段階は、ソ連という体制への安全弁として、国家独占資本主義政策
がしかれ、労働者(共産主義革命の中核)をとりこむためのものでしかなかった(労使協調)
しかし、まずそのあり方は高度成長を実現したが、限界に達している。
このなかで帝国主義に屈服しつづけていたソ連スターリン主義は解体した。
帝国主義もこれで安泰ではなく、経済危機に突入しているし、アメリカは
被抑圧民族から反撃されている。
これを総括して、市場再分割にでてきているというのがアメリカの今日のすがたです。
レーニン『帝国主義論』と『第二インターナショナル』を参照せよ
アメリカの被抑圧民族国(中近東・北朝鮮など)とアメリカないし帝国主義の問題は、
レーニン『帝国主義と植民地問題』を参考にしたらいいでしょう。
現代は帝国主義ではないという意見もありますが、ではどうして
帝国主義の矛盾である民族抑圧や戦争はあるのでしょうか?
また資本主義の矛盾である恐慌があるのでしょうか?
そうではなく、ソ連スターリン主義が破産したということ、
民族解放闘争が激化しているということ、
そして29年世界恐慌が再来したということ、
この総括としてアメリカ帝国主義の侵略戦争が開始されてきたということです。
戦争は、社会革命の前夜というレーニン帝国主義のテーゼは今日でも明らかとなっています。

12 :名無しさん@1周年:02/11/18 20:09
よく継接本という批判も目にするけど、
その妥当性は?

13 :アラブ復興車界党 ◆Gl2.ReFUik :02/11/18 20:16
>>11
本来、「帝国主義本国同士による植民地分割戦争が不可避」ということでしょ。
今、本当に帝国主義本国同士で「総力戦」やるような時代なの。
単に、弱小国に強国が侵略戦争をするなんてことは帝国主義段階じゃなくても
あったわけでしょ。
 もう、少なくともレーニンが考えていた帝国主義段階の次の段階に来たんでは
ないでしょうか。

14 :アラブ復興車界党 ◆Gl2.ReFUik :02/11/18 20:23
ちなみに恐慌だって帝国主義段階以前から、有った。

15 :名無しさん@1周年:02/11/18 22:40
あのう、アメリカ帝国主義体制以外に他の体制ってありますか?

市場再分割戦争が基本で、現象がどうのこうのではありませんし、
第二次大戦の総括がかなりされていて労働者の反撃もベトナム反戦運動も強く
露骨にはでれていない。
アメリカによるユーゴ空爆は、市場再分割戦争です。ドイツとアメリカの利害対立が
背景でしょう。

帝国主義による植民地抑圧という意味で侵略戦争です。




16 :名無しさん@1周年:02/11/18 22:52
では帝国主義ではないのなら、今はどういう段階であるとおかんがえですか?

ソ連崩壊は、帝国主義の利害対立の始まりでしょう。
それが不気味に進行しているということでしょう。

宇野の『恐慌論』をお読みください。
恐慌は自由主義段階特有のものであり景気循環的なものです。
それは設備を破壊してまた新たな市場を創造するということが可能な時代です。

それが、独占資本・金融資本の時代、つまり帝国主義時代の恐慌は、
景気循環的なものではなく、深刻化し長期化する。
恐慌的サイクルでは処理できなくなる。
そこで、資本は海外に投資していくのです。
しかしそれは市場再分割をうみ、帝国主義戦争にいたるというのが帝国主義段階の恐慌論
ないし戦争論です。戦争は昔からあるのはあたりまえですが、これは植民地獲得競争という動機
てせおこなわれる総力戦です。

アメリカ帝国主義の戦争発動は、従来まのものとはちがい総力をかけて世界的におこなわれるはずでしょう。

これに対して、帝国主義国フランス・ドイツそしてロシアは反発しました。
このようなことは戦後初だとおもいます。反発の理由は、イラクに設備投資しているから
それらを爆撃されたらてまらないからです。

反対をあまりいわなくなったのは、どこかではなしあって手打ちをしたのでしょう。
第二次大戦での東西分割や日本ではありませんが、アメリカ帝国主義の利害をどこかで
譲歩したということではなかろうか。

しかし、アメリカはあちこちで戦争開始を宣言し、いつまで国際協調が続くがわからないというのが
ホントではないでしょうか。
これでも、アメリカ帝国主義体制の問題ではないといわれますか。
帝国主義ではないと断言できるでしょうか。

17 :名無しさん@1周年:02/11/19 00:00
でなんかまずいの。その帝国主義だと。結局手打ちしたんならいいじゃん。

18 :名無しさん@1周年:02/11/19 00:22
その帝国主義本国の、やりだシッペのアメリカでこそ、ブッシュがヘタ
打てば、反戦運動が大盛り上がりに盛り上がるだろうよ。
別にレーニンもへったくれもないけど。だってそっちの方が儲かるじゃん。
大体最終消費需要に依存してる独占資本にしたら、戦争なんざやられた日には
商売上がったりだ。本とは戦争なんて回避したいが。いまんとこは国民が戦争モード
状態だからしぶしぶ乗ってるが、チョットでもこけたら逆転だ。そうなったら
反戦の方が商売になるし。

19 :名無しさん@1周年:02/11/19 00:52
市場再分割戦の開始にほかならず、世界恐慌も進行しどうなるかというと、
第二次大戦の二の舞になると私はおもう。

消費財は、産業資本の時代も消費財です。

戦後も重化学工業の商品のもと、独占資本は成長した。
しかし、これが資本過剰を来たし、限界になっている。
そこが、長期不況の根底だ。
戦争は、アメリカの新たな市場再分割の開始であり、
戦争という最後の手段をつかっているということだ。
戦争回避に平和で安定した経済体制の場合はとるが
危機になればそうではない。
特に、軍需産業にしか頼れない経済までアメリカは限界をむかえているということだ。



20 :4位:02/11/19 05:52
age

21 :名無しさん@1周年:02/11/19 06:46
まどっちにしろ欧米の反戦運動と
日本のそれは関係ないんだろうな。


22 :名無しさん@1周年:02/11/19 06:49
しかし日本人てのは結局レーニンの帝国主義論
とかといったイデオロギーからしか
反戦運動ってのは出来んのか。
結局また同じ繰り返しに終わるわけだ。

23 :名無しさん@1周年:02/11/19 09:33
>22 そんな事は無いと思われ。
むしろ、
・人殺しはいやだ、
・人殺しの片棒は担ぎたく無い、
そういった人が殆どでは?

24 :名無しさん@1周年:02/11/19 09:41
つーか、レーニン主義で反戦運動やってる奴なんか絶滅危惧種だろ?

25 :名無しさん@1周年:02/11/19 09:45
ソ連に遠慮して覇権主義とか言っているけれども、
米ソの対立ってば帝国主義で説明つかないの?
ソ連=独占資本(ノーメンクラツーラ?・笑)として。

26 :4位:02/11/19 19:38
   ,〜((((((((〜〜、
   ( _(((((((((_ )
   |/ ~^^\)/^^~ヽ|    ____________
    |  _ 《 _  |   /まっぺんタンは革命家なんだってね?
    (|-(_//_)-(_//_)-|) <  単なる趣味者じゃなかったの?
    |   厶、    |   \認識不足で、ごめんなちゃいね・・・
    \ ||||||||||||  /_______
   __\____/ \   |     _  )
  [| □ |  | __/  )  | ∈ωノ / /
   |__ ミ|___/   |   丿/ /_
             ̄ ̄/  / (__ ミ
              (    ̄ ̄\
                ̄ ̄ ̄\_彡


27 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/19 19:38
>>16
他の国が独自の利害を持って動いていることは当然です。 何も、アメリカにヨーロッパの
国の反発が出るのは今に始まったことではありません。 アメリカの覇権の最盛期であった
60年代でさえ、ドゴールのフランスはNATOの軍事機構を脱退したり、中国の承認をした
りしました。(西ドイツも70年代には東方外交してますし。) 
 「アメリカの政策が帝国主義的だ。」ということはできても、世界資本主義総体?を説明する
のに、植民地(仮に市場で置き換えても)争奪のために、帝国主義列強が総力戦するような第一次
・第二次対戦時と同等に今を見られるのでしょうか。
 1840年に中国にアヘン戦争をしかけたイギリスは植民地香港を獲得し、不平等条約を押し付け
中国を自分の市場にしました。 この場合でも「イギリスの政策は帝国主義的だ。」と言うことは
できるでしょう。 しかし、世界レベルの概念で見たときはまだ「自由競争時代」で、レーニンも
この時代を「帝国主義時代」とは言っていないと思います。 それは、私より貴方の方が詳しいと
思います。
 極端に言えば、スペインのインカ・アステカ侵略だって「帝国主義的政策」だと言えるでしょう。
 しかし、誰も「レーニンが言っている意味での帝国主義時代」だとは言わないでしょう。
 私が言いたいのは、そういうことで現代は個々の国の政策に「帝国主義的政策」と批判をすることは
できても、世界体制?としてはレーニンの時代の次ぎの時代(何であるかは、私のような凡庸な者には
わかりかねますが。)に入っているのではと思います。
 ソ連が崩壊し、中国が資本主義に純化した以上、この星の強国には「資本主義列強」しかいないはず
ですが、それらが相互に総力戦やるような時代かと言えば、そうではないと思います。
 

28 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/19 19:40
すいません。 トープリを1文字消したら全然違うのが出ました。

29 :名無しさん@1周年:02/11/20 23:37
>28
トープリってなんれすか?

30 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/21 20:35
>>29
匿名掲示板で自分の偽者が出ないように、名前の後に半角#とそのあとに半角で
数文字いれます。 これが、ひし形の後の文字になり(当然、他人はわからない
)ので暗証番号の代わりになり、騙りがしにくくなります。
>>16
コソボ紛争がおっしゃるとおり米独の対立で起こったとして、どうして米国とドイツの
熱戦(直接対決の総力戦)に転化しないのでしょうか。(第一次大戦直前のバルカン戦争
との違い) 難しい論文を読めというのでなく、あなたの言葉で説明してください。

31 :名無しさん@1周年:02/11/22 07:52
takamadonomiya

32 :名無しさん@1周年:02/11/22 14:12
ひとりキャップの事をトリップって言うけど、トープリ言うのは初耳や。

33 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/22 18:52
すいません。 私が間違えて覚えていました。

34 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/22 19:36
>>15
>現象がどうのこうの
あのー「現象に対処できない理論」は観念論そのものでは?

35 :内務省警保局長:02/11/23 06:25
ブレジンスキー『大いなる失敗』(飛鳥新社)を参考にするとよいでしょう。

36 :名無しさん@1周年:02/11/24 20:58
レーニン万歳!

37 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/24 22:24
私もレーニンは尊敬していますし、少なくとも第二次大戦までは「帝国主義論」のいう
帝国主義本国同士の総力戦があったのですから、ある時期まではそのまま有効だったの
でしょう。(少なくとも「現象に対処している」) 少なくとも今は個別の国の政策に
類推的に適用することはできても世界体制?概念としては、その次の段階ではないかと
しつこく「わかりやすい回答」を15、16さんに要望します。


38 :名無しさん@1周年:02/11/24 22:56
★国家と革命★

39 :名無しさん@1周年:02/11/25 06:41
マルクスは人類の歴史が奴隷制、封建制、資本主義、社会主義、共産主義と、順順に
「発展」するという発展段階説を唱えた。
マルクスは1つの歴史段階が次の段階に至るのは、その社会が十分に発展しきらない
場合には次の段階に転化しないとしている。ところが、ソ連や中国などの社会主義国家は、
資本主義が発達したところではなかった。かえってその発展が遅れた地域であった。

まずはこのことをしっかり踏まえてもらいたい。
ちなみに、これに対するマルクス主義者の反論としては、資本主義の成立ともに世界は一体化
して国際的な力関係が構築され、そこでの共産主義革命は力関係の弱い地域において成功する、
というものがあったが、これはロシア革命の若干の説明になるかもしれないが、資本主義との
関係においては説明不十分であり、またマルクスの命題から考えても説明になっていない。



40 :名無しさん@1周年:02/11/25 20:52
マルクスとレーニンはどっちがすごいの?

41 :名無しさん@1周年:02/11/25 22:19
文藝春秋の記事を読んで、
日本共産党の非道さがわかりました。



42 :名無しさん@1周年:02/11/25 22:29
マルクスとレーニンとどっちがすごいかというと、やっぱマルクスだ。
フィデル・カストロも、やはりマルクスにはかなわない。
そんなマルクスの強敵といえば、やはり、ホメイニだ。
・・・・髭の話^^;

43 :名無しさん@1周年:02/11/26 00:34
>私もレーニンは尊敬していますし、少なくとも第二次大戦までは「帝国主義論」のいう
共産主義者にとってレーニンの理論・実践・はかかすことはできません。
戦後の時代をレーニンの地代とはちがうという非帝国主義なものにえがかれる俗説の流布は
現代帝国主義−国家独占資本主義政策の効果を万能かしたもの(反帝国主義の欠如)とスターリン
体制(反スターリン主義の欠如)に影響されたものによるということです。
それは、戦後帝国主義世界経済編成の歴史的特質を考慮せずに、この歴史的事象を帝国主義からかわったと
はきちがえたものである。戦後帝国主義経済の歴史性とは、中心国アメリカ帝国主義が諸帝国主義国とは比較にならないほど
圧倒的絶対的力量を有したことであった。ゆえに、アメリカ的統一性的戦後発展を現象化させたことと
一方で、スターリン体制という変質をみないことによるものである。スターリン体制は瓦解・崩壊過程にあり、アメリカ的統一性
も瓦解してきているとみるのが、世界経済史をマルクス主義的に解釈するものの正当な考察の仕方ではないか。
戦後体制−アメリカ帝国主義体制とスターリン体制は終焉したということである。
戦後体制は、アメリカ帝国主義的統一性(パクスアメリカーナ)とスターリン体制の二極体制であったが
これが終焉してきたということである。現代の混迷は、これが根底である。アメリカ帝国主義という基軸の統合力と牽引力のもとに
帝国主義編成があり統一と成長があったが、これは帝国主義による世界分割の一時的均衡であり
戦争と戦争との間の息抜きにすぎないのである。また、基軸国の力のもとに編成された帝国主義世界経済は、不均等発展の進展により
他帝国主義の台頭と基軸帝国主義の没落をもたらし分裂化せざるをえないのであり、それが世界市場の再分割と帝国主義世界戦争へ行き着くこと
を不可避とするということである。これが現代戦後体制の終焉ということで加速的になるだろうということである。
これに対してアメリカは必死で帝国主義の基軸であろうとしているということで、
そのために世界的な戦争放火をしているというわけである。(中東地域の抵抗とアメリカの対峙も基本的にアメリカの力が弱体化していること
であるのである。)





44 :名無しさん@1周年:02/11/26 00:34
>帝国主義本国同士の総力戦があったのですから、ある時期まではそのまま有効だったの
それは、戦後体制の世界的分割の一時的均衡である。

>でしょう。(少なくとも「現象に対処している」) 少なくとも今は個別の国の政策
>類推的に適用することはできても世界体制?概念としては、その次の段階ではないかと

ではあなたは今をどの段階と定義するのかぜひしめしてほしい。しめすことができないのであるのならば
それはあなたの意見はなりたたない。
レーニン的帝国主義でないとすれば、超帝国主義論カウツキー主義的アプローチしかないということであろう。
今をグローバリゼーションとみなしているが、基本的にいって、帝国主義の不均等発展による基軸帝国主義
の没落と他帝国主義の台頭をみないことに起因する。グローバルは、アメリカ基軸をおびやかす他帝国主義
への巻き返しであるという本質を度外視したみかたのためである。しかも、グローバリゼーション
はいまや経済的に崩壊し、軍事的な突出(アメリカによる中近東地域・アジア地域の軍事制圧)の段階にあるが
これはいっそうアメリカの力の絶対的統合力を瓦解させていくだろう。
>しつこく「わかりやすい回答」を15、16さんに要望します。
帝国主義の利害対立と、不均等発展、世界分割の一時的均衡、・・・を理解できないで
カウツキ−主義に逃げ込む人達に理解してもらうためには、大変厄介であるがしぶとく解説していかなければいけないだろう。






45 :質問者:02/11/26 07:23
今の日本の企業に取り入れられている社会保障制度、週休二日制、有給休暇、
などの諸制度は、かつての共産ロシアから導入されたものだ(プロレタリアー
トの不満を和らげるために)、とネット上のページで読んだことがあります
が、本当なのでしょうか? どなたかお分かりになる方、教えてください。

46 :名無しさん@1周年:02/11/26 08:04
八時間労働は、レーニンによるもの。今の生産力ならば4時間でよい。
社会保障はちとちがうが、社会保障を充実されたのは社会主義革命の予防反革命。
週休二日、有給休暇など労働者保護法は、レーニンが導入した。
これが資本主義でもひろまったということ。

47 :質問者:02/11/26 09:28
>46
ありがとうございます。参考になりました。
戦後の日本で一時期、革命を恐れた資本家たちが「新資本主義」なる
「労働者に優しい資本主義」を提唱していたことがありますが、彼らのような
資本家たちの存在がそういったレーニンの遺産を導入することに
つながったのでしょうね。ところが、最近の社会を見てますと、
ソ連崩壊、中国の資本主義化、また北朝鮮の惨状を見て安心したのか、
またまた労働者をぼろ雑巾扱いして平然としているようなところが
至るところで見うけられるようになってきたように思います。
また、その原因には、諸々の地球環境の異変、市場の恒常的不安定化など、
資本主義そのものの矛盾が現実のものとなって来たということも
あるのでしょうが、今ようやく、マルクス・エンゲルス・レーニンの遺産
をじっくり検討する地盤が固まって来たように思います。
資本主義そのものが持つ根底的な矛盾は、今や火を見るより明らかだと
思います。

48 :名無しさん@1周年:02/11/26 12:00
何かソースあるの?

49 :名無しさん@1周年:02/11/26 12:55
霊人

50 :名無しさん@1周年:02/11/26 13:06
決定的なことは、今日の生産力ならば労働時間は4時間ないし2時間でよい。

51 :名無しさん@1周年:02/11/26 13:17
>ありがとうございます。参考になりました。

今の生産力なら2時間から4時間労働でよい。

>戦後の日本で一時期、革命を恐れた資本家たちが「新資本主義」なる

そうです。革命予防が社会福祉になったわけです。

>資本家たちの存在がそういったレーニンの遺産を導入することに
>つながったのでしょうね。ところが、最近の社会を見てますと、

そうです。

>ソ連崩壊、中国の資本主義化、また北朝鮮の惨状を見て安心したのか、

自由主義の勝利は、10年前の色あせたスローガン。今は経済危機・世界不況。

>またまた労働者をぼろ雑巾扱いして平然としているようなところが
>至るところで見うけられるようになってきたように思います。

そのようですね。労働法制度改悪はこれが根底です。
あと経済危機は、労働者に犠牲を転嫁せざるをえないということでしょう。






52 :名無しさん@1周年:02/11/26 13:17
>また、その原因には、諸々の地球環境の異変、市場の恒常的不安定化など、
>資本主義そのものの矛盾が現実のものとなって来たということも

資本主義の矛盾は、恐慌。根底は、過剰資本による過剰生産能力です。
帝国主義の矛盾は、戦争です。根底は、帝国主義の不均等発展と世界市場再分割であり
帝国主義と植民地の非和解的対立です。

>あるのでしょうが、今ようやく、マルクス・エンゲルス・レーニンの遺産
>をじっくり検討する地盤が固まって来たように思います。

スターリン体制の瓦解と、その後の世界不況という情勢は、マルクス・エンゲレス・レーニン
を復権できると思います。

>資本主義そのものが持つ根底的な矛盾は、今や火を見るより明らかだと
>思います。

そうです。戦後高度成長の終焉です。さりとて、現代の資本主義的発展の帰趨はみえていない。
帝国主義の矛盾も対外的・体内的・世界的に解決されないわけです。
解決は、世界社会主義革命しかないでしょう。





53 :名無しさん@1周年:02/11/26 14:06
日共のワークシェアリングは、レーニン主義的発想だったわけか(ワラ

54 :名無しさん@1周年:02/11/26 16:20
日本共産党は女性蔑視を早急にやめろ!



55 :名無しさん@1周年:02/11/26 16:25
山形浩生
 リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎! ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ! そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ! そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ! 世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
 黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
 どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ(個人法人を問わず)なんか相手にしてられっか!
 丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで(変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー)、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
 でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。


56 :名無しさん@1周年:02/11/26 17:07
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
    

57 :名無しさん@1周年:02/11/26 19:14
丸苦酢
円毛留守
零人

58 :名無しさん@1周年:02/11/26 19:41
素朴な疑問A
日本共産党はなぜ選挙の度に住民移動をするのですか。




59 :名無しさん@1周年:02/11/26 19:45
>58
は?

60 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/26 22:38
>>44
アメリカが衰退期であることは私も否定していません。(湾岸戦争のときですら
日独の資金援助なしには対外戦争ができなかったのですから。)
資本主義の不均等発展(トロツキーの言う意味にせよ。 従属派の言う意味にせよ
 イギリスなり、アメリカなりのコピーで資本主義が広がっているわけではない
)が存在することに同意します。
 私とあなたの意見の違いは現在が第一次・二次大戦のときと同様に帝国主義時代
(レーニンの言う意味での)かどうかです。
 60年代に既に米仏の国益の違いが顕わになったのみならず、54年英・仏
イスラエルがエジプト侵略をしたときも米国と英・仏の国益の違いはあったし、
今もあると考えています。(これは否定しないでしょう。)
 第一次大戦は植民地分割戦争、第二次大戦時はブロック化により世界市場の
統一を破壊し、勢力圏の囲い込みを行ったことから来た勢力圏争いが背景にあり
ました。
 現在はどうか? 北米自由協定や日韓投資協定あるいは別のものではEUの
ようなものが戦間期のブロック化と同視できるなら、話は別ですが勢力圏の
囲い込みが戦間期のように露骨におきている時代でしょうか?
 最強の資本主義国米国の都合によるバイアスは有るせよ、「世界市場の統一
と新自由主義政策」がスローガンとしては優勢です。
 この政策は各資本主義国内の労働運動圧殺に極めて有効であるため、
各資本主義列強は各々国益の対立を抱えながらも、「資本主義列強同士の総力戦」
よりは、こちらの政策を選好する時代(これが私のイメージする帝国主義時代の
次の時代)に入ったように思われます。
(自由競争時代は恐慌により、帝国主義時代は戦争により「余剰生産力の問題」
は解決されてきましたが、現在資本主義列強同士で総力戦をやれば資本主義の
余剰生産力解消どころか、両者の再起不能でしょう。 これを選択するよりは
「内向きの帝国主義」を選好する時代に入ったのではないかと思います。)

61 :名無しさん@1周年:02/11/27 12:42
素朴な疑問A
日本共産党はなぜ選挙の度に住民移動をするのですか。



62 :名無しさん@1周年:02/11/27 14:43
日本共産党は女性蔑視を早急にやめろ!



63 :名無しさん@1周年:02/11/27 17:15
素朴な疑問B
『ま た 現 職 日 本 共 産 党 員』が
     少女レイプ・少女買春で逮捕!

日本共産党の女性党員の皆さんは何を思うのでしょうか。

日本共産党のホームページはこの件について一切触れていませんね。



64 :名無しさん@1周年:02/11/27 17:36
>>52
>>解決は、世界社会主義革命しかないでしょう.

仮に、社会主義革命が成功したとして、
社会主義に反対する人は、どう説得するのよ。。

イスラム社会やカトリックが、賛成するわけないだろ。
日本でも俺は、当然社会主義に反対する。

まさか、説得する手段に粛清をもちいるなんてことないよね?

65 :名無しさん@1周年:02/11/27 17:42
>64 おまえは癌患者に向って、
「いま癌細胞を説得します。説得できますから、大丈夫でス」
とか言うのか? そんな事を言うのは
この口か?この口か?この口か?
( *゚Д゚)σ<´Д`; ) ギュー

66 :名無しさん@1周年:02/11/27 22:14
age

67 :名無しさん@1周年:02/11/27 23:08
EF     

68 :名無しさん@1周年:02/11/27 23:26
EG

69 :名無しさん@1周年:02/11/28 03:19
霊任

70 :名無しさん@1周年:02/11/28 04:36
>>65がん患者を癌と一緒に体とぶち壊してしまう
キチガイ医者も居る罠。最近はむしろ癌を無理矢理除去しようとして激しい
副作用なんかで患者を苦しませるのではなく、副作用が出ないぎりぎりの線で投薬
を止め他の両方も併用しながら長く付き合ってゆくっていうように
治療のやり方も変わりつつあるの知らんのか。

71 :名無しさん@1周年:02/11/28 04:47
おかげでせっかく葬式の準備までしたのにうちのジジイは
いつまでも死にやがらねえ。つうか時々医者通いしてるが。
副作用って言えば俺まで無理矢理タバコやめさせられたくらいだ。
本人はガンなんて吹き出物みてえなもんだって
うそぶいていやがるよ。

72 :名無しさん@1周年:02/11/28 05:10
医療も日進月歩だ。癌を説得するって言う療法も浸透しつつある。
癌て言えば無理矢理切ったり放射線当てたり強烈な制癌剤のませたりして、
やたらと患者痛めつけるやり方だけしかないって言うのはもう古い考え方
のようだ。旨く長く説得しながら付き合ってゆくそれもありだよ。
世の中そんなもんだろ。いろんなやり方を複合的に少しずつ組み合わせたり
して取り入れてゆく、いろんな選択のなから、その時々にあわせた対症療法
を行う、そのサジかげんをめぐってどれが最良かの話し合いは必要で、見方により
様々だ。お互い尊重しあいながら詰めて行く。民主主義ってそんなもんだろう。
もうダメだからとにかくぶった切ってしまうってのは昔の基地外医者のやり方だ。

73 :名無しさん@1周年:02/11/28 09:09
>>70つまり、危険思想の持ち主を粛清したりせずに、
薬漬けで人格改造すれば時代的にも(・∀・)ィィ!!んですね

…つーか、朝鮮労働党のバッチをつけ続けている拉致被害者が、
本当に北朝鮮に帰国の表明をしていないのか疑問ですな(ワラ

74 :ロシア:02/11/28 10:58
暴力革命は是か非か?

75 :名無しさん@1周年:02/11/28 11:40
腐ったイワシの頭


76 :名無しさん@1周年:02/11/28 11:44
>>70つうかなんでそういう考えしか出来ないのかねえ。
薬漬けだと死にます。副作用がきついから。
あんた頭固すぎね。いろんな療法組み合わせるの。


77 :帝国主義者:02/11/28 12:14
君ら共産主義者は、虐殺するからいけないんでス。
われわれが行う様に、(いらない香具師には)
自殺させればいいんです(トカイウ

78 :名無しさん@1周年:02/11/28 12:22
ヤッパリ共産党は違うね。そこいら辺の凡百のエセサヨとは。古典としてレーニン
の研究は必要と見ているのだろうが。長い経験と蓄積がある。一知半解にレーニンなんて持ち出さず
時々に応じた的確な処方箋を提示するよ。言葉だけの薄っぺらいレーニン主義なんてものを
今時振りかざしたりはしない。アメリカの高名な学者(ガルブレイス)ですら舌を巻く
適切かつ時宜を得た処方箋を国民に提起しているよ。これなんですねえ。今必要なのは。自民党や
大企業(癌)の横暴で痛めつけられた国民を治療するのは。

79 :名無しさん@1周年:02/11/28 14:59
79

80 :名無しさん@1周年:02/11/28 16:08
共産党職員が7歳少女への「強制わいせつ」で逮捕

1 :あカーン :2001/06/14(木) 17:11
共同などのニュースによると、

埼玉県警浦和署は、わいせつ目的略取と強制わいせつなどの疑いで、越谷市の日本共産党職員●●(26)を逮捕した。
調べでは、●●は、7歳の女子児童を自分の車に押し込み、粘着テープで手足を縛ったうえ、下半身を触った疑い。
●●は容疑を認めているという。


http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/992506295/l50

81 :名無しさん@1周年:02/11/28 17:43
≫60



新自由主義はうまくいっていますか?
世界不況はどうですか?
世界市場の統一はカウツキー主義の超帝国主義です。
露骨な帝国主義政策は、植民地抑圧政策をみたらあきらかでしょう。
ただし、現代帝国主義はレーニン時代よりも反戦運動や階級闘争が浸透しているから
露骨にはできないわけです。
また、ベトナム戦争のような総力戦から、兵器の進歩で戦争形態は変化しています。
過剰生産力の解決は、あなたは何があるとおもいますか?



82 :背教者?アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/28 21:10
>>81
決して、新自由主義なり資本主義順調だと言おうとしているのではありません。むしろ、
レーニン時代より資本主義自体の生存・発展の可能性自体は弱まっていますし、植民地
・市場の囲い込みができなくなった現在は各国労働者の一体性はむしろ強まる可能性が
あり(同一の条件により置かれて行く)、なおのこと一国社会主義でなく世界革命が要
求される時代であると考えています。
 なぜ、生存・発展の可能性が弱まっているかというと、ひとつは地球の有限性の問題
との衝突です。 もうひとつは、新自由主義政策の限界です。 第一次産業革命・第二次
産業革命(1880年頃の重工業の発展=このあたりからレーニンの言う帝国主義時代)
のような技術革新による生産力増大と違い、「発展」に限界があります。(搾取率のアップ
では。)
 ただし、残念なことに社会主義革命は参加する主体の行動があって、初めて可能なので
「資本主義のピンチ」は必ずしも社会主義の勝利に結び付けられるとは限らず、「あい闘う
階級の共倒れ」(地球の有限さと衝突したり、新自由主義がいかに搾取率をあげようが、
その原理的限界に来たとき。)になる可能性も高くなってきていると思います。
 カウツキーらは「生産力の発展により、資本主義の自動崩壊が起こる」と展望し、その先に
社会主義ができると考えていましたが、それは全く事実に反することに意見の相違はないと思
われます。(続く) 
 

83 :背教者?アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/28 21:52
カウツキーが誤っていたことは問題ない(社会主義ではなく、あい闘う階級の
共倒れか、より巧妙で洗練された搾取体制へ)として、「一定の期間は正しかった
(今も有効な教訓を残していますが)」レーニンの「帝国主義論」もその時期に
資本主義の息の根を止めることに失敗した結果、資本主義の高次化により、かなり
の部分乗り越えられてしまったと思います。(レーニンの時代に「最新・
最高の段階」であったとしてもそのときに息の根を止めることができなかったので
「最後の段階」とすることができなかった。)
 トロツキーが27年ごろ(トロツキーライブラリーで閲覧可能)「もし、資本主義
が新たに有機的上昇の時代を迎えるとしたら、社会主義の祖国(ロシアのこと)は
滅亡せざるをえない。」という趣旨のことを書いていたのを見たことがあります。
(彼としては、そんなことは有り得ないという信念を抱いていたのでしょうが。)
 後知恵で見れば、第二次大戦直後の日本の経済成長を筆頭とした(イギリスを除く)
資本主義列強は高度の経済成長をとげ、有りそうになかった「社会主義の祖国(実態
をどう命名・評価するかは取りあえず置く)」の滅亡が起こりました。
 もうひとつは「植民地」問題をどう考えるかです。 私も「古典的植民地の時代は
終わったが新植民地の時代だ。 政権は、その民族に渡しても経済を握ったままだか
ら=経済が土台となって上部構造を規定するので=本質的には古典的植民地時代と本
質的な差はない。」とか従属論に影響され「中心と周辺の不均等発展と不等価交換」が
存在するので、周辺部資本主義は健全な発展を遂げることができず国内市場ではなく、
低賃金を利用した輸出産業に特化した発展を強制され=低賃金なので途上国労働者の
暮らしはモチロン劣悪=この問題は社会主義革命でしか解決されえない。」と考えて
いました。 確かにこの考え方は、南北問題や第三世界の問題に光を当てた一面で正しい
要素を含んでいたと今でも思ってはいます。
 しかし、・・・。(続く)

84 :名無しさん@1周年:02/11/28 22:33
元慶応義塾塾長・小泉信三博士の『共産主義批判の常識』(講談社学術文庫・新潮文庫)
を読んで、共産主義者・マルキストを論破しよう。
版切れだが、以下の「日本の古本屋」で検索すれば何冊かある。

http://www.kosho.jp/index.html

85 :名無しさん@1周年:02/11/28 23:06
万景峰号の入港を阻止する会HP
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8940/

86 :名無しさん@1周年:02/11/29 09:23
新刊のご案内
『ハイエナ日本共産党』デリー伊東



87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :名無しさん@1周年:02/11/29 12:44
素朴な疑問C
日本共産党が必死になってデマを流すのは何故ですか。



89 :名無しさん@1周年:02/11/29 13:18
帝国主義経済の段階的特徴を一言で規定した場合、
それは、金融寡頭制及び、株式会社制度の二点だと考えていいのでしょうか?

90 :名無しさん@1周年:02/11/29 14:42
素朴な疑問@
日本共産党はなぜ選挙妨害をするのですか。

答え:カルト犯罪政党日本共産党だからです。




91 :名無しさん@1周年:02/11/29 15:05
>90
創価学会うざいよ!

92 :名無しさん@1周年:02/11/29 16:43
日本共産党が拉致被害者に対して冷たくする理由を知りたい。




93 :名無しさん@1周年:02/11/29 18:01
素朴な疑問@
日本共産党はなぜ選挙妨害をするのですか。

素朴な疑問A
日本共産党はなぜ選挙の度に住民移動をするのですか。



94 :背教者?アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/29 20:59
>>80
ロシア革命のときと同じ「先進国プロレタリアート後続せず」の問題ではあるにしても
それだけで済ませて良いとは思わなかったのが、従属論に依拠するだけでは世界資本主義
を打倒できないばかりでなく、「周辺資本主義」から脱リンクした政権・運動が長期に
政権を維持することが難しい点です。(「奴隷であることに憤り、主人を殴ることはできた。
 これは全く正当であるが奴隷の親方である資本主義列強の圧力に耐えて政権を維持する
ことが困難。) 従属論の限界はポルポト政権の惨状、センデロ・ルミノソの迷走、フィリピン
新人民軍の低迷で明らかになったと思います。(ネパールの毛派にはぜひ幸いがあってほしい
ものですが。)
 また、私は資本主義の生産力が発展しきった上で社会主義革命が起こると考えるのではなく、
「資本主義の弱い輪」で(どなたかが力関係でと書いていましたが)起こると考えています。
 良くも悪くもロシアや中国では革命が起こりましたが、先進資本主義国では起こっていません。
 カウツキーの自動崩壊論を別にしても、日本のゼネコンや原発産業、あるいはアメリカの軍事
産業に見られるように(あるいは地球の有限さを考えて持続的発展の可能性と両立するか考えれば
)、むしろ生産力は成熟どころか腐熟しています。 これ以上、「資本主義の生産力が十分発達した
後に」共産主義社会を築く展望は、難しいのではないかと思うのです。(続く)

95 :名無しさん@1周年:02/11/29 21:01
新刊のご案内
『ハイエナ日本共産党』デリー伊東



96 :背教者?アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/29 21:42
>>80で「植民地」の話が出ましたが、植民地収奪の残忍さは認めますし、その後も
問題を私自身が81で認めています。
 従属論のもうひとつの限界として、>>94に述べたこと以外に、その国の住民の生活
が苦しくても(これ自体は資本主義の犯罪として糾弾すべきですが)、単なる「従属的
発展」に留まらない発展を示す事例も出現し始めました。 韓国や台湾のような人口の
さほど多くない国だけではありません。 中国とインドで資本主義の有機的上昇が始ま
ったのではないかと思われるのです。(両方で20億人の人口) 最終的に前述したとお
り、地球の有限さに制限されるにせよ21世紀前半はこの両国の経済発展が資本主義の過剰
生産力のはけぐち(自律的発展の他に、他国からの投資も吸収する。)と成り続け、「世界
資本主義の安全弁」となる可能性があります。
 ひところ、従属論が唱えた「地場の低賃金を利用して輸出産業のみに特化」している歪んだ
発展とだけは言いきれません。 ここは、古来からの繊維産業から最新のITまでバラエティー
とバランスに富んだ工業地帯となりつつあり、単に先進資本主義国や先進資本主義国由来の多国籍
企業にだけ富が分配されているわけではなく、それなりの自律的成長能力を有することが明らかに
なっていると思うのです。 第三世界社会主義勢力が生命を保ちにくいのは、これらとの並存・対抗
が難しくなっているのが一因でなないでしょうか?(続く)




97 :名無しさん@1周年:02/11/29 21:44
すげー”!読書会になってる

98 :名無しさん@1周年:02/11/29 21:46
素朴な疑問B
『ま た 現 職 日 本 共 産 党 員』が
     少女レイプ・少女買春で逮捕!

日本共産党の女性党員の皆さんは何を思うのでしょうか。

日本共産党のホームページはこの件について一切触れていませんね。



99 :背教者?アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/29 22:06
 つまり、レーニン時代の植民地(基本的に本国の工業発展を阻害しない
ように、植民地で工業・産業資本の育成を抑制する。)情勢とはかなり、
様相が異なり、「同じ資本主義段階」と見るのが不適当と思う一因がここに
あります。
 次に、「統一した世界市場はカウツキーの超帝国主義」と貴方は言いますが、
WTOや世界銀行などが幅を利かしている現代資本主義体制を、どう説明する
のでしょうか? これこそ、最強の資本主義国アメリカの利益というバイアス
がかけられているにせよ、他の日・独・仏・露などが米国と利害の対立があるに
せよ、WTO・世界銀行体制に正面から歯向かうでしょうか?(単にアメリカとの
力関係だけでなく、国内労働運動の圧殺や発展途上国からの収奪に極めて好都合
なので、「アメリカの強制」によるだけでなく、各々の国の利害もこの体制維持
に向かわせる) 恐らく、容易に脱退(日・独・伊)したり不参加(米)を決め込め
た戦前の国際連盟とは「拘束力」では別種のものがある体制のように思われます。
 これも、レーニン段階とは、異なったありかたではないでしょうか。
(続く)

100 :背教者?アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/11/29 22:19
>>96
失礼。
80ではなく、>>81
81で私が述べた→82

101 :101匹の仔犬:02/11/30 02:56
名スレの予感!

102 :名無しさん@1周年:02/11/30 12:40
不破>レーニン

103 :名無しさん@1周年:02/11/30 13:22
どうも真摯なアラブ復興車界党に対して、私なりに答えていきます。

おそらく資本主義への怒りないし憤りは、歴史感もふくめて共通しているものがおおいと思います。
このてんであなたはこちらの側だと思います。

さて世界社会主義革命のための現状分析がことなるのですが、
従来大内らの国家独占資本主義段階論がございまして、戦後体制はケインズ的経済政策でうまくいくと総括
されていました。それが74年恐慌で破綻したわけで、その後新自由主義政策ないいしソ連解体と歴史は転化
します。それは、まずドル体制の瓦解のはじまりでした。

IMF・ガット体制の崩壊です。
これが多国籍企業・wtoなどによって国際帝国主義は、崩壊・危機をふせいでゆのでした。

そもそも、なぜこのようになったのかを具体的・歴史的にみるのがマルクス主義でしょう。
弁証法の立場にたつのであるのならば、この体制がそのまま継続はしないというのが筋でしょう。



104 :名無しさん@1周年:02/12/01 00:24
age

105 :名無しさん@1周年:02/12/01 00:49
今時神田の古本屋じゃ100円の価値もない文庫本からの孫引きと
後は他人頼みの世界革命論なんて開陳したトコで何の展望もないけど。
もっと具体的にシュミレーションしなきゃただのオナニーだわ。
いつどこで誰がどういう風にアメ帝をだとうするんだ?
でその後の政治経済人々の暮らしはどうなるのか
示さなきゃ意味ないだろうが。

106 :名無しさん@1周年:02/12/01 12:56
>>105
 オマエモナー。

107 :名無しさん@1周年:02/12/01 18:06
とりあえず財政再建と銀行破たん対策からだな。

108 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/12/01 19:05
>>103
どうもレスありがとうございます。 レーニンの「カウツキー超帝国主義
批判」は「不均等発展を理解できないため、帝国主義国相互の10年・20年
後の力関係の変化から列強の妥協が一時的なものにすぎないことを理解できない。」
という点にあったのを忠実に適用されたレスであると思います。
 これに対する最大の反証は戦後の日米関係であると思います。
 高度成長により日本とアメリカの相対的国力は1945年と2002年では全く
変わっています。 この間、それに伴い種々の貿易摩擦が発生したことは周知の
事実です。 しかし、この力関係の変化(不均等発展そのもの)を日米が熱戦で
解決しようとした・あるいはそうなる高い蓋然性があったと考えることはできない
でしょう。
 まさか、戦後すぐはともかく70年代以降の日本が米国と熱戦しない理由を(日
本は米国の従属・半植民地だからとは言えないでしょう。)
 米英でもそうです。 英国は二回の大戦の戦勝国でありながら没落しました。
低成長に沈み米国との力関係は大きく変わりました(これも不均等発展)。
 しかし、スエズ戦争(エジプト侵略・米ソの反対で撤兵)で明確に米国と利害を
ことにしたにもかかわらず、米国に熱戦をしかけることはありませんでした。
(続く)


109 :アラブ復興車界党 ◆rpMr12JAtc :02/12/01 19:17
 早く見れば英・仏によるエジプト侵略戦争失敗やフランスがインドシナで惨敗
した50年代半ば(古典的植民地支配の継続が困難になった。 日本の経済白書が
「もはや戦後ではない」と日本の国力復活を宣言。)、遅くともベトナム戦争終了
あたりでレーニン段階の次の段階に入ったのではないでしょうか。
 遅い方を取れば、第一次石油危機と変動相場制への移行と重なり>>103さんの
時期と重なります。
 いずれにせよ、早く見れば50年遅く見ても30年経っており、これを
「一時的現象にすぎない(一時代・段階でない)」というのは冷静に見て
無理なのではないでしょうか。
 次にレーニン的予言が「当たる」とすれば中国がもっと強大化して、米国
と熱戦するときくらいでしょうか。 近未来にそういうことがあるかもしれ
ませんが、それでも50年代あるいは70年代から相当の年月がたっています。


110 :名無しさん@1周年:02/12/02 00:22
110

111 :名無しさん@1周年:02/12/02 01:04
なあ、あんたらブレジンスキーの『大いなる失敗』(飛鳥新社)読んだのか?

112 :名無しさん@1周年:02/12/02 08:06
オウム真理教の予言とレーニンの予言じゃどっちがいいんだ。
まあオウムのほうが新しいっチャ新しいが

113 :名無しさん@1周年:02/12/02 11:06
レーニン時代と現代帝国主義時代の帝国主義基軸体制の相違を考慮しなくてはいけない。

レーニン時代は、パクスブリタニカの衰退期という基軸体制の揺らぎの時代です。
イギリスの基軸体制の揺らぎが、第一次大戦であり、世界恐慌、第二次大戦であったわけです。

この後アメリカがイギリスにかわって基軸となる。
他方で、ソ連スターリン主義との共存でもあった。

アメリカの生産力のもとに、パクスアメリカーナ体制は構築されたといってよい。

そして、このどちらの体制も瓦解しようとしているということだ。

アメリカにわたつてどこが、基軸となるかというと、それはないというのが私の立場。
以前は、日本であるとか、中国であるとか言う説があり、アメリカと中国が戦争をする
いや日米対立といろいろある。私は、後者の立場である。
まず、アメリカを徹底的においこんだのは日本である。
かつてのイギリスとドイツの対立といってよい。

そこでアメリカが漁夫の利をえるのではあるが、これは圧倒的生産力であったためだ。
それが中国にあるかというといえない。それは、中国には独自の資本・金融資本(設備資金を自前で調達
できない。借款で経済的発展をしているようなもの)をもたず、到底対抗できる市場能力を有さない。
むしろ中国市場を帝国主義に分捕られていくというのではないか。
それをめぐって日本とアメリカが争うというのが、レーニン帝国主義論にたった
今日の分析だ。
この決定的段階になるまでに、アメリカは中東地域や北朝鮮を自己の権益にとりこみつつ
アメリカの没落を防御していくというのが戦略だ。


114 :名無しさん@1周年:02/12/02 11:11
新田さんの段階論や超資本主義は、余りにもアメリカの力を絶対視しすぎており、
アメリカの経済的没落・不均等発展について配慮がない。
新自由主義政策の批判的考察の欠如・IT不況の軽視などは、結局レーニンを批判して
カウツキーをもちあげることでしか正当化できてはいない。
宇野派を自称される学者の意見が、カウツキー主義に先祖がえりするということまで
きたかということだ。
だが、新田本では、アメリカ帝国主義と植民地抑圧の矛盾にさえも語ることはできてはいない。

新田本の超資本主義は最悪の書といわなくてはいけない。

115 :名無しさん@1周年:02/12/02 11:13
訂正 2行目
   
アメリカの経済的没落・日本とドイツの不均等発展

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :名無しさん@1周年:02/12/02 22:40
iriiti

118 :名無しさん@1周年:02/12/03 22:37
日本共産党はカウツキー主義なのれすか?

119 :名無しさん@1周年:02/12/03 22:52
日共は、カウツキー主義に転落しています。スターリン主義党むですが、
国連に合理性をもとめるてんで、カウツキーの亜流となっています。
「レーニンと市場主義」「国家と革命」批判など、不破の論理はこれを
自覚的にあらわすものです。

120 :もっこす ◆ZM08EeniEM :02/12/03 23:38
不破さん自身は、構造改革派から転向してないとおもったけど。


121 :名無しさん@1周年:02/12/03 23:43
構造改革派もスターリンの潮流。

構造改革というか、二段階革命論にかわりはない。

今はカウツキー主義。国連の統治で世界平和になるよ教だ。


122 :名無しさん@1周年:02/12/03 23:53
カウツキーよりベルンシュタインを目指すべきだろ、日共。

123 :名無しさん@1周年:02/12/04 01:15
流れとしてはマルクスの言うような感じだろう。ロシア系の考え方は全部ダメなのはもう
ハッキリしいる。またケインズ主義も限界。これからは倒産や失業者の発生を前提とした上で、
階級概念を資本家・労働者(市場内)=資本の無政府的競争、階級闘争の無政府的存在=独占による
競争制限を規制、と市場から締め出された資本家・労働者への国家による参加促進政策に
転換して行く流れが、次第に定着してゆくだろう。国有化や計画経済化などしても全然平和にもならなければ
平等な社会も実現しない。結局無政府的競争によってしか平等性を担保することはできないが、
それ自体が資本蓄積の展開により市場の狭隘化=競争制限をもたらす以上そこに直接的に国家が介入することで
市場の拡大をしようとしても(ケインズ政策=有効需要政策)資本の腐朽化・劣化が進み限界点を迎えることになる。
仮にその段階で資本主義が崩壊して国有化・計画経済化(前衛等の指導による)しても、必ず特権階級を生み、
かつ建前の上では無階級化している以上非特権層の不平不満はあってはならないこと
(反革命)とされ再びすさまじい虐殺・社会的混乱、社会総体の人間再生産力を弱体化させる結果に終わる。
そうならないためには、剰余価値実現(利潤として次の再生産に向かう)最終過程である



124 :名無しさん@1周年:02/12/04 01:38
>>124( 続き)である、最終消費=使用価値の消費による人間そのものの
再生産をいかに社会的に保証するかと言うことが重要になる。このような観点から、
階級闘争は絶対に必要な社会的機能であり、既存の資本に支えられた国家による
戦争などの行為は、批判される必要はある。最終消費に近い位置にある資本にとっては
戦争と言うのは決してその利潤確保にとってプラスにはならない。むしろ最終消費から
遠い生産過程にいて尚且つ競争制限された独占資本から一定の超過利潤の分け前を
得る可能性(はなはだ低いもしくは少量であったとしても)より、戦争に対する危機感は
大きい場合もある。この場合従来の階級的枠組みを越えた反戦運動の可能性もあるわけだ。
いづれにせよ階級の廃絶や国家の死滅を目指すさらにその前段階として社会主義=国有化・
計画経済化を目的においた上で、ロシア型の反帝闘争の一環としての反戦闘争ー>帝国主義打倒
を掲げても行き着く先が上記のような社会であっては、今となっては
人々をそれに向かわせることは難しいし、受け入れられないだろう。

125 :名無しさん@1周年:02/12/04 23:47
日本にトロツキストの団体はありますか?

126 :名無しさん@1周年:02/12/04 23:57
微妙

127 :名無しさん@1周年:02/12/05 00:17
>125
君がつくりなさい!

128 :名無しさん@1周年:02/12/06 01:50
124
あなたはグローバリゼーションにとらわれすぎている。
グローパリゼーションが本当にうまくいっているのですか?

それを根底からさえる生産力・資本蓄積は生命力がありますか?

そして利潤をあげられることが可能でしょうか。

アメリカは、不況に突入し、テロがこれを前倒しにさしただけであり、
本質的には、利潤率は低下しているということです。

アメリカは現在イラク最近ではサウジもさして戦争発動をしようとしています。
あなたには、戦争という概念・歴史的事実がまったくない。
自然科学とはちがい社会科学は、人間を媒介にしています。
あなたは、戦争と経済の関係をマルクス的に把握できていないところがあやまりです。


129 :名無しさん@1周年:02/12/06 01:57
戦争はさけたい。しかしそれしか解決をもたないのが帝国主義。

特権階級は、パリコミュヌ原則を徹底させればよい。

労働力商品化の廃絶も加えて重要だ。

腐敗は利潤を上げるという価値が破棄されない以上おこることだ。

ソ連スターリン国家建設が挫折したことと、社会主義段階・共産主義段階論
が崩壊したものではない。あなたの指摘しているのはスターリンの国家建設論だ。

ソ連スターリン主義は、利潤率の破棄・労働力商品化の破棄さえ徹底されなかった。

あなたは、戦争・恐慌をおこす帝国主義のほうがよいとでもいうのですか?

しのごのいうが、結論はそういうことでよいですね。

130 :名無しさん@1周年:02/12/06 04:24
>>129
古臭い左翼理論ですね。まるで化石を見るようです。

131 :名無しさん@1周年:02/12/06 04:50
では具体的にパリコミューン原則の徹底とはどのような政策なのか述べてもらわないと。
労働力商品化つまり労働力の流動化をどうやっては帰した場合に行うのか
といったことをきちんと説明しないと只のスローガンになってしまう。
さらにいえば、共産党の経済政策はナカナカのものと思うが、この観点から寧ろ
平和政策は打ち立てられる事は可能。大体反戦運動にしても欧米の方がはるかに
無政府的に盛り上がりつつある。それは当然で別に世界革命とか社会主義
等のスローガンを掲げ帝国主義打倒の世界革命でなければすべては帝国主義
と言う決め付けで運動が展開しているわけではないからだ。なんでそういう特定のイデオロギー絶対主義
の眼からしか人々の反戦への希求を見れないかといえば(=「あなたは、戦争・恐慌をおこす帝国主義のほうがよいとでもいうのですか?
しのごのいうが、結論はそういうことでよいですね」と言う決め付けによる短絡的結論下し)
こういう人たちによる反戦運動からの一般市民(労働者階級のみならず時には
資本家や小商品生産者、農民などもふくむ)予め排除して、イデオロギー統制下の
運動以外は認めないという態度とその根拠となっている思想に問題があるからと思う。


132 :名無しさん@1周年:02/12/06 04:56
てかニセサヨマトモに相手してもショウガナイっすよ

133 :名無しさん@1周年:02/12/06 05:23
じゃかしい。ではあなたが、一度でも下から反戦運動したことあるのかね。
こちらは、おまえさん(4トロとか大ブント構想)らと理論闘争をまずやるために理論
を展開したまで。実際、労働者にとっては理論ではなく、どうなるのか、どうすればよいのかである。

あなたたちが、労働組合なり労働現場でどれだけの支持があるのでしょうか。

ちなみに商業者の支持はありますよ。あなたがたとちがって地方議員もいますし。

労働者階級にむかって理論をふいてはいません。あくまでもあなたに対してです。

代々木は、ストライキはやるのかね?
国労問題はどう見解だしているのかね?







134 :名無しさん@1周年:02/12/06 05:28
あなたは、戦争に対して怒りがない。
とめようという希薄もない。

そのくせに、戦争は利潤に関係しないからしたがらないなどと
デマをいっている。ではなぜアメリカはイラク攻撃をするのですか?


そもそも反戦運動に対して党派色をぬきにして一致してやらなくてはならないことは
承知ずみである。
むしろ反戦運動に難癖をつけてたり、やめさせようとしているのはいったいだれであろうか。


イデオロギーというが、あなたのグローバリゼーション論もイデオロギーですよ。

ところで、128の質問に答えていただきたいですね。



135 :名無しさん@1周年:02/12/06 05:29
訂正 気迫

136 :名無しさん@1周年:02/12/06 05:31
化石・・。あなたはこういう言い方ではまったく論駁したことにはなりませんよ。
ただ感情でいうだけではだめでしょう。

ニセものというがあなたらのスターリン主義は破産していますよ。

137 :名無しさん@1周年:02/12/06 16:04
>>134お前只のバカだろう。もう一回勉強しなおし。123,124をどう読んでも
グローバリズムとは関係ない。寧ろ国家の機能そのものは強化が必要だ。
一方独占の排除は、反グローバリズムそのものだろう。さらに読み取れるのは、
戦争はソモソモ国家による市場経済への直接投資そのものでもあるわけだ。
そんなこともわからないのかい?チミはブッシュや小泉の自由主義という
表の顔にごまかされて、市場競争=グローバリズムと誤解しているようだけど、
戦争するためには、武器を調達したり燃焼を補給したりしなければならないって
わかってるの?それは独占資本に発注して国家財政資金を支払って調達するものでしょ。違うの?
そこでは上で言うところの資本の無政府的何とかなんてありえない。
そうしたことから国家が手を引くべきといっているように思うが。そして失業対応などに
直接国家が補償しろって言ってるように思うんだが。金子さんのセイフティーネット
の焼き直しみたいな気がする。まあオレは基本的にはそれしかあるまいとは思うが。


138 :名無しさん@1周年:02/12/06 16:25
祝 イージス艦派遣ケッテーイ!!
まあブサヨ同士セックスでもしてろや。
その間日本は粛々と前進するのみ
湾岸戦争でフセインの首土産にしてホスイ

139 :名無しさん@1周年:02/12/06 21:53
>138
死んでいいよ!


140 :名無しさん@1周年:02/12/06 22:20
フセインがな!

141 :名無しさん@1周年:02/12/06 22:26
>141
おまえがな!

142 :名無しさん@1周年:02/12/07 13:23
busixyu


143 :名無しさん@1周年:02/12/07 14:06
ああ・・・・・
>>1 はただのクレクレだったが、彼の起てたスレは稀にみる超優良スレとなった。
それなのに、遂にここも「ゴミレス」に犯されるようになってしまったか・・・
頼むからコピペだけは来ないでクレ(祈)

144 :名無しさん@1周年:02/12/07 23:52
これが超優良スレか?

145 :名無しさん@1周年:02/12/08 18:03
川崎共同病院殺人に対する日本共産党員の発言。

「どっちにしてもこんなつまらない事件を
大々的に扱うこと自体に恣意的なものを感じるな」

*国民誰もが『カルト日本共産党』を感じる発言内容だな。


146 :名無しさん@1周年:02/12/08 22:43
結論
不破>>>>>>レーニン

147 :名無しさん@1周年:02/12/08 22:56
何番のレスを読むと146に至ると言うのか小一時間(以下略

148 :名無しさん@1周年:02/12/08 22:59
>147のスレ!

149 :モグラ:02/12/09 13:10
日本共産党に入党すれば、将来、政治家になれますか?

150 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:05
お勉強は、『情況』でおやりなさい。
戦争にあなたはどうするのかという立場を、鮮明にしない
マルクス解釈者のなれの果てがおたくらである。

151 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:07
戦争には断固反対します!!

152 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:17
戦争は「防衛ために」自分のいる場所が不当に乗っ取られそうになったら
だれでも自衛権に則って戦う自由があるんですが、何か?

どうして不当な武力による自分の生きる権利の侵害に立ちあがらないのですか?
殺しにやってきた不届き者のさせるがままにするんですか?
そんなのは全然正義でもなんでもありませんね。ただの思考停止にすぎません。

153 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:19
殺しにやってきた犯人に政党防衛もできないとどこの法律が教えてるんですか?


154 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:19
政党防衛 誤
正当防衛 正
スマソ

155 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:21
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156 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:37
正当防衛には賛成します!

157 :名無しさん@1周年:02/12/10 00:48
前進の執筆者島崎光晴氏の経済分析もなかなかおもしろい。

158 :名無しさん@1周年:02/12/10 07:52
まあ、あれだ。
新田とか古賀(大ブント構想に妄想するインテリの末路)とかのマルクス解釈者は
戦争の問題を正面からとらえきれない、おしゃべりクラブ・サロン主義
の管理人・売文業に専念して引っ込んでくださればいい。変革はあなたたちにはできない。
それにくらべて、テロ・ゲリラの中核派のほうがよっぽど労働者階級にとっては身近だからだ。


159 :名無しさん@1周年:02/12/10 10:17
確かにな。最近の引ったくりテロや強盗テロは
中核派革命軍のM作戦というのがおぼろげながら
みえてきたが。中小企業のカネねらって強盗して、
それでAK74をロシアから買っているらしいね。
今度のよこすか闘争でその銃でアメ公を100人は殺してみせる
って言ってたよ。

160 :名無しさん@1周年:02/12/10 10:33
 その正当防衛とやらで権利が生じたなら、自分で戦え。
賃金奴隷で老後すら不安な=鉄鎖のほかは失うものは何も無い労働者を
徴兵で狩りたて、殺し合いをさせるな。
 上流階級のパワーゲームの捨て駒になるのは御免だ。

161 :名無しさん@1周年:02/12/10 11:14
>>160
徴兵って何のこと?どこの国の寓話ですか?

162 :名無しさん@1周年:02/12/10 11:29
>161 北朝鮮及び韓国が深刻ですね。
日本でもすぐに有事法制で笑えなくなります。
有事法制で、戦争協力が国民の義務になります。

163 :名無しさん@1周年:02/12/10 11:50
朝鮮人民もイラク人民もアメリカ人民も
殺しあわさせられて、誰が得をするのか?
その答えが帝国主義論にある。

164 :名無しさん@1周年:02/12/10 12:00
159よ、デマはやめられたい。
中核派はそのような路線はとっていない。
 
あんたのいっているのは、赤軍やら、反日アジア武装戦線のことでないかね。

ちなみに、後者は軍需産業―人殺しで利潤を上げる死の商人を粉砕したものであろう。

最近三菱重工業の内部文書が暴露されている。
マスコミや左翼党派におくられている。
これは、三菱重工業の兵器・軍需産業が
戦争を実質に想定し、量産体制と技術改良に
いそしんでいることを暴露するものである。

165 :名無しさん@1周年:02/12/10 20:57
>>160
> その正当防衛とやらで権利が生じたなら、自分で戦え。
>賃金奴隷で老後すら不安な=鉄鎖のほかは失うものは何も無い労働者を
>徴兵で狩りたて、殺し合いをさせるな。

それでも共産主義国家が軍隊持たない、なーんて話は天地がひっくり返っても
マッタク以って聞いたことありません。

> 上流階級のパワーゲームの捨て駒になるのは御免だ。

結局民主集中制で勝手に頭領になった親玉が自分の権力を守りたいためにヤツラも
戦争してきたじゃない。その連中の手ごまになるのは賛成なんでつか?

それこそ<<×× 北朝鮮 ××>>じゃないですか。

「戦争の問題」と「社会主義×資本主義の問題」を何か関係づけたり、その本質が
あたかも資本化性悪説に結びついたりしているような議論は全然意味がないと思う
んですがねー。

166 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:08
(続き)
戦争というのは、そもそも「国家」という概念があるところに付随するもの
で、資本主義か共産主義かは関係ないでしょ?

「国家」という「利益共同体」同士が行なう種類のものです。その国家が
どういう体制にあるのかなんて問題ではありません。どっちであっても
結局戦うのか、戦わないのか、なのです。

戦わなければ、侵攻してきて占領した方の国家に主権をさし上げて、どうぞ
占領してあなたの国にこの国を同化してください、ということと同値なのです。
それで善ければ、つまりこの国の国民の総意がそれを選択するのならそれが
「正当防衛」の放棄であり、それが「理想」なんだと認識したんだという事
でしょう。

しかしそれを選択しないのなら、この国の主権を自己認識した上でそれを
守ることがこの国にとって、占領されて他国に同化するよりも「良い」と
判断し、そしてそれがこの国の多くの国民のために必要であり、その方が
望ましいことだと判断した、ということになる。

正当防衛という当たり前の自然の権利を行使して、国として「戦争する」
のか、それともすぐに殺されていいようにされることを選択すべきだと
考えるのかは、この違いだと考えて良いと思いますがどうですか。

167 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:21
>>163
「レーニン氏」が何を言おうと勝手だが、この世界は民主集中制で頭領になった
人も「帝国主義」やってきたことはぬぐいようもない事実です。

まあ、金持ちになった「資本家」と呼ばれる「寡占状態」を好む人間とそれが
国家の権力者と繋がってその覇権を広げる策略を持って「帝国主義」と呼ぶという
古典的な定義とは、字句上は違いでしょうが、結局は彼ら社会主義を標榜して
のし上がった連中も「一部の特権階級」の利益を守り、それを永続させるだけの
ために、人民を手足にして使い、自分だちだけがいい思いをして生きられる世界を
広げようと戦争をしたわけです。

それが「帝国主義」というものが、異常なまでに「資本主義」を原理的に否定した
つもりでいる人々の頭の中で無条件に「敵視の対象」になることで、現実には人民の
敵になって人民を奴隷にしてどこへでも送り込んで「地獄で働かせる共産主義」に
しているでしょ?

それは完全に「理想」への背反なんではないですか?それが共産主義者の頭の中で
全然矛盾として捉えられている現実。だからだれも共産主義者なんて信じないわけです。
わかりますか?

168 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:24
全然矛盾として捉えられている現実  誤
全然矛盾として捉えられていない現実 正
すまそ

169 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:31
(続き)

だからこそ、

  「共産主義」=「希望のない暗黒または封建主義への逆行」
        =「人類の敵」

なんだ、とだれもが認識するに至るわけですよ。

実際、レーニン氏はロシア革命を起こした直後に「共産主義はだめだ、
だれも意欲を持って働かなくなった。人間が精神において生まれ変わら
なければ共産主義はうまく行かない」と嘆き、後はもう惰性で「やっち
まったもんはとにかくだめでもやり続けるしかない」とかやけのやンぱち
で続けてしまったと岩波新書だかなにかで読んだような気がするが、本当
にそうだったんじゃないか?

170 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:41
マルクスもそんなようなことを言ったんじゃないかな?違ってたらすまそだが、
確か「共産主義は、人が人を売り買いするようなことのなくなったときの、
若い純粋な人々だけが住むような世界になったときにだけうまく行くだろう」
と言ったとか岩波新書だかに載っていたような気がしたな。

そうなんだよ。結局、資本主義が帝国主義になって破局する、というのが
同じ人間の性悪の原点によるのだとすれば、共産主義がやはり人間の性悪の
原点によって破綻し、地獄を生むんだというのもやはり間違いあるまい。

だから、もう共産主義を理想にする肯定的な路線はやっぱりだめだね。
そんなもにはだれも信頼なんかしていないよ。

共産党が少しは支持されているのは、あくまでも資本主義世界の中の塩の
役目としてだけだと思うね。塩が資本主義の世界で塩辛いのを保っている
間は価値があり、それを望む人々が必ずいると思う。そこまでは「日本
共産党」が支持される理由になるが、そこから先に行くのは支持者の99%
が望んではいないことだ。それはむしろ嫌悪と憎悪の対象になるに違いない。

その理由が、数知れない「共産主義国家」の実例の積み重ねなんだなあ。

わかる???>共産主義者の方へ

171 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:54
ソビエトが共産主義だと思ってる時点で間違いだよ。
あとは、ネップとか検索してみそ>170

172 :名無しさん@1周年:02/12/10 21:55
これだけ論破されても、まだ「共産主義、共産主義、・・・ああ、共産主義」
と寝ても覚めても共産主義がなんでも解決すると妄想してる人っているん
でしょうか、実際非常に不思議なんですね、その現実がさ。

彼らは資本家が金儲けするから「悪い」とかステレオタイプなかびの生えた
ような念仏を唱えていれば自分の精神が悪者にならないで済むんだと勘違い
して生きているんじゃないかなあ?

それならそんな妄想はすぐにでも捨てた方がいいよ。

これからは「資本主義」という名の「自由経済」を「どうやって良い方向
に改善して理想を実現できるか」という「おそらくはそれしか解がない」
とでも言うべき唯一希望の持てる方向を研究していくしか道はないと思う
ね。

人が自由に職業も選択でき、そして自由に生き方を選べて、自由に善意を
行使でき、自分のうちなる理想を自由に実現できる世界、それが経済的に
利益を得る行程を通りながら、自分も他人も互いに支え合い、また奉仕し
合う、あい合える世界、そこをどれだけ強制や拷問なんかによらずに自由に
思考し素晴らしい世界にできるか、そこにこそ人間の希望があるんじゃない
かなあ。

どう?>共産主義者のみなさん

173 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:04
>>171
またまたそんな詭弁を弄してまあ。

悪いけどさ、ソビエトは自分で社会主義って標榜してやってきたわけだよ。
しかも帝国主義論を書いたレーニンが始めたわけだ。屁理屈こねて否定しよう
としてもだめだよ、所詮それを標榜して国名もそうやって付けた国が実際に
悪の権化になった。それだけで十分だよ。

昔社会党の向田とかなんとかいった社会主義者がいたけど、彼なんかは
テレビのドキュメタリーでみたけど、よぼよぼになった後もインタビュー
されて、「反革命は弾圧するんですか?」と聞かれて「反革命は、
これを弾圧する~う!」とか爺声で弱弱しく吐いたのを聞いたんだな。

あー、やっぱだめだこりゃあ。と正直思ったなあ、あんとき。

同じじゃねえ?>共産主義さんたちへ

174 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:13
共産主義は人を救わないよ。やっぱり。人を疲弊させ、生命力を失わせ、
本来の人間の希望を「根こそぎ」だめにするんじゃないかなあ。

人間をどこまでも奴隷にしてほんの一握りの権力者だけが贅沢三昧に
耽って自分たちだけが威張れる世界にするのが、彼らの目的であり、理想
だったんだと、だれもが思うような行状。

それが「マルクス主義」「共産主義」「社会主義」という名のすべての
イメージに完全にこびりついて離れない。そこまでも人間の性悪の原点が
完全にだぶって拭い取ることができないまでになったんだ。

これは共産主義というものの、人間の悪の増幅作用だと思うね。

資本主義の自由経済の世界では、この悪が自然に抑制されるように働くという
自然の摂理があくまで働く余地を残している。すくなくともWWU以降の現代
ではそれはかなり理想的に機能するようになっている。少なくとも軍事への
偏重がなくなった日本ではそれは相当成功しているんじゃない?

その自然の摂理も完全に摘んでしまって完全に日の光も見えなくしてしまう
のが全体主義であるこれらの人為的なダメ思想だと思うなあ。どう?

175 :ちんかす太郎:02/12/10 22:17
俺があなたに対して恥ずかしい勘違いをしているだけかもしれんが、
弁明しとくわ。


176 :ちんかす太郎 (171):02/12/10 22:18
 共産主義って言うのは国家の無い理想状態であって、
それがどんなものなのか、説明する事も憚れる夢物語だよ。
そんなことはみんな知っているし、当面の青写真は
社会主義というシステムなんだ。社会主義のシステムといっても、
資本主義のシステムが実現していないように、社会主義のそれも
実現し様が無い。ソ連も中国もキューバもヴェトナムも、目指している段階だ。
アメリカが今も資本主義社会を目指しているようにね。
(もちろん、厳密な資本主義経済社会はまだ実現していない)

177 :ちんかす太郎:02/12/10 22:19
で、ソ連は、社会主義を行おうとしていた。
で、レーニンはネップを始めようとしたが、志半ばで倒れ、
スターリンがネップを反故にしたっつー経緯があるわけだ。
スターリン以降のソ連も、色々と輝かしい成果を上げたのだが
まぁ結果はご存知の通り。

178 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:22
まあ、日本共産党はこれまでも応援していくけどさ。選挙でも票を入れるよ。
だから安心してください>共産党の人へ

その理由はさっき書いた通り。資本主義が資本家と悪い官僚やそれと吊るんだ
悪党政党なんかの隠れた陰謀を暴いて告発する機能は日本共産党以外には
どこにもやってくれるところはないですから。それだけは事実なんで私は
共産党には入れますよ。だってほかに入れてやる人がいないほど少ししか
いれてもらってないでしょ?かわいそうじゃないか、ってそれは冗談だけど、
ホント、資本主義が悪くならないための防波堤が日本共産党だと思う。

その意味でしか共産党の支持はしない。これだけはハッキリ言っておきます。

人間を悲惨と拷問の不幸に合わせてきた「社会主義」という名の「全体主義」
には絶対に希望は全くありませんから。でも日本共産党は絶対に支持します。
逆説的ですが、それだけが資本主義の希望だからなんです。

だから衆議院で70議席ぐらいまでは増えても許します。しかしそれ以上は
だめです。

以上です。ではまた。


179 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:26
目指している段階も何もソ連なんてとっくの昔に消えてなくなって
しまったし、その衛星国も殆どは。中国は資本主義目指して
一生懸命がんばってはいるが。つまり地球上の国の殆どは
資本主義をめざしてがんばっているんだから、いい資本主義を
実現するためにはどうしたらいいかってことを考える方がずっと
ましだってことだ。

180 :ちんかす太郎:02/12/10 22:27
 ソビエトが左翼勢力から賞賛を浴びていたわけではない。
赤軍の立役者であるレーニン時代のソビエトの英雄、
スターリン時代の反革命分子(笑)トロツキーなんかは
ソビエトの問題点を結構的確に指摘していた。
→赤い連中がソ連マンセーって訳じゃない。

やる気云々を指摘したけれど、
社会主義は競争と無縁ではないよ。
ネップや中国の一国二制度、ヴェトナムのドイモイを調べてみそ。

181 :ちんかす太郎:02/12/10 22:27
 社会主義に対する悪印象だけれど、
社会主義勢力は、アメリカ自由競争主義の敵対勢力だから、
アメリカ資本のマスコミなどが、ネガティブキャンペーンを
張ると言う要因もある。
 例えば、アメリカはカンボジア・クメールルージュの大虐殺を
大々的に報道するが、支援国のインドネシアが行った東ティモールの
非道は殆ど報道しなかったり。

182 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:28
修正:
>>178
>でも日本共産党は絶対に支持します

この「絶対に」ってのは止めておきます。いかにもうすごれた社会主義風ですから。


183 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:33
中国が社会主義だってんなら日本と大して変わんないじゃないかよ。
かわってるのはアッチは共産党独裁って事だけだ。
日本もそれ見習って自民党独裁にするか。
共産党の腐敗ぷりは五分五分以上だぞ。

184 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:35
>>181
>ネガティブキャンペーン

って、何それ?いろいろ教えてもらって悪いけどさ、しかしひどい事実認識
じゃない、それ?

北朝鮮は共産主義の「理想世界」が実現した国ってポジティブ宣伝してたが
どうだったわけ?

今、映像付きで地獄の拷問の実態が明らかになってきたじゃん?それも何、
みんな亡命して逃れてきて内部の実態が克明に伝えられてきたじゃん?どうなの?

ソ連も内部告発した人達はどうだった?収容所列島ッて言われた同じ拷問
収容所だらけの弾圧の山はどうだったん?

いまさらそういう現実を否定するような馬鹿なマネをやってる以上、オレは
もう日本共産党には入れないが、それもいいのか?おい!あ、どうなんだあ!!


185 :ちんかす太郎:02/12/10 22:39
 ぃゃ、中国共産党の方が酷いよ。
天安門事件や、チベットを忘れちゃいけない。
…自民党もインドネシアを支援しつづけた口だから似たようなもんだが。

 社会主義を標榜すれば全ての罪が許されるわけじゃない。
共産党の看板も同じ事。日本の共産党もキンピーくんを相手に
香ばしい状態見たいだしね(鬱

あと、おまいさんは 改良主義とか日和見主義って調べてみると面白いかも。

186 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:41
アメリカ型の資本主義ってのは、政敵の足を引っ張るなんて事は
あたりまえにやるわけだ。ニクソンみたいに。うまくはなしまとめたって、
結局ウォーターゲートで失脚させられる。ブッシュだって今でこそ
でかい面してるけど、イラク攻撃でチョットでもこけたりしたら
またぞろコテンパンにやっつけられるだろう。まあそういうことがないように
するためには、中国型がいいのかもしれん。政的排除する必要もないし。
ヤッパ一党独裁の元の資本主義のほうが安定するのかな。共産党って名前の政党
が政権維持してればとりあえず社会主義でのそないじつはとわないってのなら、
自民党を共産党と改名して、後はつぶしてしまえばいいわけだ。

187 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:42
>>179>>183
悪いけど、俺はこの179、183の人と同じ意見。やっぱそうでしょ、
普通に事実を見ればだれだってそう思うでしょ。

中国のケ小平なんて人は、中国人の明るい経済活動が中国を救うし、
そしてその自由な経済活動が結局は自分たちの力を発揮できる希望に
満ちた世界であり、歴史の進歩なんだとハッキリ自覚したからこそ、
あれだけ完全に資本主義化したわけでしょ。

共産主義者は事実認識が全然ひどいねえ。これじゃもう歴史に取り残される
しかないね。もうやめた方がいいよなあもう。

オレも共産党支持すんの止めるわもう。頭来た!!もう!!


188 :ちんかす太郎:02/12/10 22:46
 漏れも共産党に入れるのをどうしようか考え中…多分入れるけど(w
ネガティブキャンペーンだけど、ソ連は酷い国だったよ。クメールルージュも酷い。
それらは恐らく事実だよ。だが、事実を公平に報道するのではなく、
敵対イデオロギー勢力の事実は報道し、自分の勢力の事実は隠蔽する。
そう言う工作を権力は行う。
 例えば いんてぃふぁーだ で投石した(程度の)民衆を殺戮する武装ヘリを
アメリカはイスラエルに供与したが、それをアメリカ国内では報道しない。
 第三世界の民主活動家を暗殺させるが、そんな事を報道しない。
ソビエトが悪のチャンピオンではなく、アメリカとソビエトは
どっちもどっちだが、我々の触れる情報は アメリカびいきになるように
操作されている、というそれだけの意味だよ>ネガティブキャンペーン

189 :名無しさん@1周年:02/12/10 22:53
>>185
別にオレは中国共産党がいいとか言ってないからね、言っとくけど!

オレがいいたいのは、何度も書くけどさ、自由があるってのは、その中で
弁証法的な進化が可能だってことだと思うわけよ。

独裁になったら封建時代に逆戻りするしかなくなるわけよ。歴史はそこで
ストップするわけなのよ。

あまり喩えはよくないかもしれんけどさ、あの長野県知事の田中康夫なんか
いいじゃん、すこくさ。無私の奉仕の姿勢がいかすじゃん。ああいう人間が
この薄汚れた政治の世界で出て来れるって保証は、そこは自由主義の世界
だからなんだよなあ。わかる?>強制労働を押しつける共産主義さんはさ?

どう?社会主義にはその善意の自由、アイデアの自由、新しい理想の自由が
ないでしょう?それが人間をダメにし、完全に希望をゴミ箱に入れさせちまう
どうしようもない現実を固定化させちまうんじゃないの?どう?そんなんで
人間にしあわせが来るとでも正直思ってるわけ?どうなの一体全体?

方針は一部の権力者が立てるから後は奴隷になって動けはイイ!!とか
言うのは人間の生きるべき姿なわけ?ねえ、どうなのさ。

190 :ちんかす太郎:02/12/10 22:55
 おいらは 社会主義をドデーンと立ち上げたほうがいいと思うけれど、

赤い連中の中にも、いろいろあって、資本主義を良い方向で伸ばすのが
先決だって考え方もある。たしかに、その方が
唯物史観に則っているといえるかも知れない。

日本の共産党も、先進国革命といって
これまでの共産圏とは違うやり方で行くと
言っているので、おまいさん方の改良的立場に近いはずだ。

  ↑
おれは不満だがな!プンプン!!

191 :名無しさん@1周年:02/12/10 23:01
>>190
>おいらは 社会主義をドデーンと立ち上げたほうがいいと思うけれど

でもそれだとさ、

>独裁になったら封建時代に逆戻りするしかなくなるわけよ。歴史はそこで
>ストップするわけなのよ。

じゃない?どう?




192 :ちんかす太郎:02/12/10 23:04
 ぅーん、(>189)ああいった社会主義を詐称する体制が
望ましいって香具師は 国内に どれだけいるのかねぇ・・・

 おいらは 奴隷になんぞなりたくないし、粛清されるのも御免だわ。
しかし、失業もしたくないし、不景気もいやだ。それよりなにより、
一部の人間の利己的な都合で 自然環境を再生不能なまでに破壊したり、
人を殺したりするのも嫌なのよ。 極論だと思うかもしれないけれど、
アフガニスタンをソ連やアメリカが侵攻したのは経済的なメリットがあるからで、
東ティモールをインドネシアが占領したのを黙認したのも、東ティモールの
豊富な天然資源を山分けする算段があったからなのよ。
資本主義経済ってのは、おまいさんの言う共産主義の問題と無関係って訳でも
ないでしょ? みんな、良い社会を希求しているわけで。

 理想を言えば、資本主義経済よりも
自由市場を含有した社会主義経済の方がいいはずなのよ。俺はそう思ってる。

193 :名無しさん@1周年:02/12/10 23:04
191だけどさ長くなったから、またにするわ。
じゃね。

194 :名無しさん@1周年:02/12/10 23:05
>>192
あ、どうも、これ読んでまた考えてみます。ではどうもでした。
ではでは。

195 :ちんかす太郎:02/12/10 23:09
>191 どんな権力も、その力を濫用すればオソロスィ政治が可能なのよ。
アメリカだって、戦争や暗殺を輸出したり、民主主義勢力を壊滅させて
中南米の政治を混迷に落とし込んだりしてるわけよ。
ガテマラの大統領なんてCIAに殺されて数十年は逆戻りしたって言われてる。
 で、アメリカは独裁政治な共産主義なんか?(ワラ

社会主義経済だと政治が腐敗するわけではなく、
経済体制に関わらず 政治腐敗は 人類が戦うべき問題なんだよね。
社会主義があらゆる問題を解決する特効薬なら良かったんだけど、
そんな宣伝する香具師は詐欺師だし、おれは詐欺師になるつもりは無いよ(ワラ

196 :名無しさん@1周年:02/12/10 23:10
社会主義云々は置いておくとして。日本の場合やはり反米姿勢が明白な
政治勢力はある程度はあったほうがいいと思う。サジ加減は難しいだろうが。
でないとアメリカっていう国は、コッチがした出に出ているだけだと
際限なくいろんなことを要求してくる。だからアンマリ理不尽なこと言ってると
政権が転覆してしまいますが、と外交上言える程度の勢力は必要ではないか。
ただし政権そのものが反米だと戦争覚悟する必要が出てくる。

197 :ちんかす太郎:02/12/10 23:17
 ほぃ、またね。
ちょっと前までは 人間の屑 とかいうコテハンのスゲィ
人とかがこの板に頻繁に現れていたから、3ヶ月早く来てれば、
オモロイ話を聞けたのに残念だね>191

>196 ははは… 共産政権樹立よりも早く、
アメリカで 革命が起こってくれないと辛いね。
チェは 死ぬとき、アメリカ革命を予言したんだけど…まだかなぁ(ワラ

198 :補足:02/12/10 23:35
>CIAに殺されて数十年は逆戻りしたって言われてる。

→政治が数十年逆戻りした、と。
 

199 :のの:02/12/10 23:39
レーニンも市場経済を認めたのれす!

200 :名無しさん@1周年:02/12/11 00:08
200

201 :名無しさん@1周年:02/12/11 05:46
岩波新書にレーニンの著作はありません。
あるのは岩波文庫。

精神がどうのこうの、人間がどうのなんて記述はありません。



202 :名無しさん@1周年:02/12/11 06:48
>>201
マルクスの話とごっちゃになったかもしれません。スマソ。

でも、まあ、やっぱりですね、「社会主義」という「全体主義」は
暗黒だと実感しますよ。レーニンとかやっぱ、おそろすいです。

北朝鮮の金親子とかのテッテテキな弾圧政治もそれを標榜しながら
やられたわけよね。

全体主義、ってのもその名の通りですらなくて、全体主義を標榜しながら
実はそれを運営すると称する主体が、本来の国民主権から全然離れた少数の
「特権所有者」になるわけでしょ>社会主義者氏、ね、ね。

つまりこう言えるでしょ、資本主義という名の「自由経済」の元にある
「個人の私的所有」を否定しながら、特定の役職に対してその担当する個人に
あからさまな「特権の所有」を承認するのが、全体主義の「原点」でしょ。

そういうとまたああだこうだと表向きの話でごまかされるけどさ、そうでしょ、
実際にはさ。どう?

203 :名無しさん@1周年:02/12/11 06:52
その「特権の所有」が元になって、暗黒の弾圧が当然になってしまうわけよ。

弾圧される自由の戦士は今日も北朝鮮で、テコンドウの練習のために柱に
縛り付けられて骨だけにされるまで殴りつけられるわけですよ。

おそろすいとはおもいまへんか?>社会主義者氏、どう?

204 :名無しさん@1周年:02/12/11 06:57
暗くて、毎日した向いて生活しなくちゃいけなくなるのが「社会主義」という
名の「全体主義」で、それを可能にする仕組みが「民主集中制」という名の
おそろすい「特権所有者による私的専横」が実現するわけでしょ?

それを「理論的に」それらの「特権所有者は無謬だから」とか、無根拠な宣伝を
して「金日成」とかの全然現実とは違う「理想世界が来ました」とかいった
ポジティブキャンペーンで帰国についてった日本人妻なんかはみんな拷問して
骨だけにされて生き地獄で血を吐かされて苦しんで行ったわけでしょ?

そういうのが「社会主義」でしょ、どう?>社会主義者氏、ね、ね、ね。

205 :名無しさん@1周年:02/12/11 06:59
人間をそこまでもだめにするのが「社会主義」でしょ?>ね、ね、ね。

どう?

206 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:06
あのさ、アメリカが少しばかり謀略して第3世界のボスを暗殺したくらいは
問題にはならんのよ、はっきりいってさ、なにしろさ。

だってあんな国はどうせろくなもんじゃないからさ。

たとえばペルーの元大統領のフジモリ氏なんて立派な人じゃん、ね。
でもさ、ああいう国ではさ、議員とかみんな端から端まで腐り切っててさ、
みんなで手を結んで闇の種族を暗躍させるためにフジモリ氏なんかの
正義の味方を追出したり処刑するように仕向けたりする国じゃん、あんな
南米の未開の国なんかさあ、ね、ね。

そんなところはさ、国民自身がだらしなくてさ、結局はそういう悪党連中
がどこまでも暗躍できるようになっちまうでしょ?だからそういうとこは
外国から陰謀もたれて強盗の的になってもしゃあないほどひどいわけよ。

そんな世界はもうどうしょうもないわけさ。何されてもさ。国民の意識が
低いからね。それにふさわしい仕業を受けてくるしみゃあええのよ、ハッキリ
いってさ。ね。

207 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:12
でもね、自分の国民が自分の国の何かの政治勢力のポジティブ・キャン
ペーンでましそうな名分をつけてその国の権力を則った乗っ取った瞬間に
さ、さあ、これからはおそろすい弾圧政治のはじまりだぜ、ウヒヒヒヒヒ
って180度逆に向って世界を暗いものにしてさ、毎日国民は縛り付けられて
弾圧されてさ、毎日塩と水だけで暮らさないと行けないような羽目になる
ってのはなんなのさ、ねえ?>社会主義者氏、どうなの?ねえ?

それってさ、ひどいじゃんよ、ねえ。どうなの?アメリカ多少謀略して
何人か死ぬのとわけが違いすぎるんだけどさ、ねえ、どうなの?ねえ。

208 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:17
アメリカが多少謀略して適当にスパイ戦をやって有利に戦いを進める戦略
はある程度認められるよ。

実際そうしなきゃああいう送れた意識のどうしょうもない未開の国の人達
ってどうもなんないでしょ?だからしかたないと思うよおれはさ。

そういう国になることを自分たちでえらんじゃってかんねえ実際さ。

でもさ、社会主義のインチキってのはそういうのじゃないじゃんか、ねえ?

社会主義ってのはさ、結局は完全なだまし討ちじゃんよ、ねえ?だからだれも
社会主義なんて信じないわけよ、ねえそういうわけなんよ、社会主義者氏、ねえ、
どうなの、わかる。言いたいことがさ。

209 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:20
マルクスがいったとされるのは、私はマルクス主義者ではないというもの。
しかしそんなこともいっていない。

いったのは、解釈でおわるのではなく実践をといたこと。

いやあ、右翼のスレが増えてきたなあ。

無知な人は別のすれをたててください。

帝国主義論もよんだことのない人は、まずはなしにもなりましぇ〜ん

210 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:21
スターリン主義の一国路線とプロレタリア独裁・世界革命を一緒にしないでいただきたい。


211 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:24
全体主義という言葉は、五十年前の意見ですねぇ。


212 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:25
それでさ、>>192だけどさ、環境問題なんかはさ、弁証法的な進歩が可能である
ことを保証されている資本主義の国の方が対策が進んでるってのは知らないの?

元共産主義の国が一番公害でひどいでしょ?

核爆弾の開発実験で旧ソ連のシベリアなんかじゃ、穴掘ってそこでなんども
核実験やった結果川の水まで放射能で汚染されたのがそのままじゃん、それで
そこでなんにもしらされずに子供なんかが遊んでみんな白血病とか奇形とかに
なって苦しみまくってるじゃん、ねえ、知ってる?ねえ、ねえ?

でもさ、日本ではさ、例えばさ、富山とかイタイイタイ病なんかだってさ、
熊本の水俣病とかだってさ、結局はそれがちゃんと報道されて明るみに
出て国民の目にさらされてちゃんと批判を浴びたじゃんか、ねえ?

そういうことが結局、ああ、こりゃあだめだ、こりゃあ直さないといけんわ、
と会社も批判されるし、その病気も原因が究明されるで、結局はその原因が
繰り返されない為に科学的な研究もされるしで、結局弁証法的に進歩する
じゃん?たとえ多少の問題は残ったとしてもさ、ねえ?

そういうことが「社会主義という暗い世界」では全然行なわれないじゃん?

どう?そうでしょ?ねえ? >社会主義者氏よ、ねえ?どうなの?

213 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:26
無知な人は反共すれをたてなさい。

あなたただ悪口いいたいだけでしょう。

帝国主義論をよんでから、疑問をいうのならば相手しましょう。

214 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:28
>>209-211

そんな答えにもならない、役にも立たない寸評で話をごまかすんですかあ?

それじゃあだれも社会主義なんて相手にしないよお。

オレは共産党支持するって、明言してんだからね、いっとくけどさ、
勘違いしないでくんないかなあ、ね、どうもさ、ホント冗談きつよなあ。

全体主義じゃん、実際さあ。何か勘違いしてんじゃねえの?>社会主義者氏。

215 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:31
>帝国主義論をよんでから

すっと前に読んでますよ。そしてそれなりに尤もなことは書いてあると
思ってますよ。

それから反共とかって何それ?

マシに批判に言論で答えられないようなのなら、そんなもんやめちゃえば
どう?そんなの話にならんでしょ?実際、それがおそろすい特権主義なんじゃ
ないの?どう?

216 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:32
とにかくさあ、ここにすっと書いてることに答えてよ。>社会主義者氏。

たのむからさあ。ねえ。

じゃまたね。

217 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:33
ほほう、では具体的に帝国主義論はどういうことをいっているのかね
答えてみよ。

218 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:34
とくに、>>212にたのむは。

ではね。

219 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:35
>>217ごまかしはこっちに答えてからにしてよね>社会主義者氏。

たのむよ。ではね。今出勤だからさ。

じゃね。

220 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:37
レーニンがいってもいないことをいっただの
デマを吹いて回る方に何をいってもムダであろうが
事実をただしたまで。
で、それを指摘したらいやマルクスでしたと回答された。
しかしマルクスもそんなことはいっていない。
だれぞやの反共の評論家のデマを信じているのであろう。
まず、著作を批判することからしか批判にはならない。
それがないのはただの恣意的な意見だということである。

221 :名無しさん@1周年:02/12/11 07:39
知らないということでよいか。
よんだことがあるのなら、それを納得できないとしても
どういうことをいっているのかを理解することはできるでしょう。

それを短時間でかけることはできるはず。
それができないというのは、レーニン批判のレーニンしらずだ。
くやしければ帝国主義をよんで疑問を提示されよ。
それが批判的考察というものだ。

222 :出勤中:02/12/11 08:20
いまアイモウドだけどさ。

やっぱただのごまかしだなあ。社会主義者はさ。

このアイモウドだって資本主義という自由経済のたまものなんだぜえ。

223 :つづき:02/12/11 08:33
てえこくしゅぎなんて死ぬほど知ってますが、もう十分でんがな。

俺が問題にしてんのはさ、何度もいうけどさ、そういう仮想敵国をドンキホウテよろしく
煽っておいてサ、結局もっとひどくてどうしようもないセカイをつくっちまうのが、

224 :続き:02/12/11 08:42
社会主義って名前の全体主義で、その意味すらもないほどの特権階級がボウジャクムジンをやる世界にするのが
社会主義ってもんだろって批判なんだがわからんわけ?

せっかくイッパイ書いてんだからさ、ちゃんと答えてミソってばよ!!

225 :つづき:02/12/11 08:58
社会主義になるとさあ、アイデアも出ない、元気も出ない、下向いて暮らすしかないどうしようも無い国とか世界になるよねえ、やっぱさあ。

だから水俣病も解決できずに社会主義政権は、ごまかして人民の敵である水俣病患者はあ!とかいって汚点を隠すような政策を取るんじゃないかなあ。

それがあんたらのこまかし様から想像される世界だし、

実際ソ連とかってそういう世界だったじゃんよ、ねえ。

226 :つづき:02/12/11 09:02
そんじゃあ、しっかり問題提起に答えてくれよなあ、なあ、社会主義者氏らよ、なあ。

227 :ちんかす:02/12/11 09:15
 元気だなぁ(笑

民主主義が良い! と 訴えるものに、
民主主義=アメリカ という偏見を以って、
「お前は スーダンの製薬工場を 冤罪で空爆し
安価な医薬品の供給源を断ち後進国に医薬品不足による
数十万の死を招く事が理想なのか!」
と 否定する事の不健全さは 解って貰えると思う。
 アメリカ帝国主義は、民主主義の必然的帰結では無い。

同様に、ソビエトロシアの覇権主義や横暴は、
共産主義の必然的帰結ではないのよ。回答になったかしら。
あのソビエトみたいな社会なら おれらも いらないッつーの(ワラ

228 :ちんかす:02/12/11 09:51
選択肢が二つある場合。

A) まだ法令では禁止されていないけれど
環境や生態系に対し深刻な負荷を与えるものの、
企業単体では収益を得る選択。

B) 自社企業は犯罪に加担しないし、
自社による環境や生体系への負荷は大幅に緩和されるが、
収益は大幅に削減されるほか、ライバル企業が躍進することが
明らかな選択。

 資本主義経済の社会では、経営者は
社員を路頭に迷わせ無い為にAを選ぶよ。
消費者の安全や環境の負荷なんて、経済団体の
利益に繋がる時しかもてはやされない。
 ここは、マクドナ○ドの為に農薬残留規準を数千倍に
緩和する国だという事を忘れちゃいけないと思う。

229 :名無しさん@1周年:02/12/11 10:07
国有化と計画経済(コレはワンセットだが)にしたら
どうやったって、ソ連のようになる。
なぜなら社会主義段階では基本的に階級は一つ(プロレタリアート)
共産主義では階級廃絶が建前でなおかつ計画が滞りなく遂行されなければ
ならないから、階級闘争はありえない現象となる。(階級が一つないし
ないのだから、異なる階級間での闘争が起こるはずない)したがって、
計画を阻害する現象を引き起こすと言うことはあってはならないこと=反革命
と言うことになり計画経済を遅滞なく機能させるには排除することは
当たり前のことになるからだ。この段階で必要なことは単に計画通り物が生産
配給されることがきちんと行われるということ。よってそれがなされるための
監視機構の充実が絶対に必要となる。出ないと闇経済が蔓延し二重経済化
する棄権があるから。よって共産党=教育宣伝、KGBの取り締まり、軍隊
の強制力・異なる経済の侵入防止はなくてはならない。

230 :名無しさん@1周年:02/12/11 10:10
棄権ー>危険 
だから誰がやってもにたようなことになる。

231 :名無しさん@1周年:02/12/11 10:17
ココで一番重要なのが農業だ。集団化は失敗したがしかし
闇経済が蔓延する原因は農業にある。ソモソモ農業が
市場形成の源だからだ。資本主義にしたって農業=封建制
を前提にして生まれたものだ。だから農業の集団化ないしは
徹底的監視はどうしても必要になる。しかしその過程で一部の
(監視役)特権化・官僚化は避けられない。

232 :ちんかす:02/12/11 10:40
 ふたたび帝国主義論から逸脱した話題だが、オモロイので堪忍な。

>229 自分の発想の限界を人類の限界にしないでおくれ。
おれはそれを合理化しようとして非合理的になる落とし穴だと思ってる。

 資本家の立場で考えるよ。
敵が存在する間は、自分が買収した会社は合併させて競争力をつけさせる。
市場が耐える余力のある限り、収益の為には寡占や独占が望ましい。
しかし、それが無理(余力が無くなる)ことを知っている。
 俺なら、全メーカーの株を所有しても、合併/独占はさせず、
各会社を成功報酬などを駆使し、競争させる。
 ↑
株主が俺一人ではなく、国という主体だったらどうよ。
競争が阻害されるとは限らんでしょうが。
社会化にはいろんなカタチの可能性があると思う。

233 :名無しさん@1周年:02/12/11 12:24
成功報酬目当てに競争して結果労働強化がなされたり、成功報酬を得られなくなり
ソモソモ社会的に不要となった会社を処分する場合はどうするんだ。
その場合失業者もでる。一方成功報酬を減らしたくない会社ははじき出された
人の雇い入れを拒否する場合もあるぞ。競争がある場合はそうなる。
重要なのは階級闘争の保証だ。国が主体になって社会化して会社の責任者も
そこで働く人も等しく労働者ってことなら、それはありえないことになる。(同じ階級だから)
そこのところが社会化の一番大きい問題点だ。

234 :名無しさん@1周年:02/12/11 19:16
age


235 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:02
ごまかしはあんただろ。
帝国主義はしぬほどしっているというなら
どんなのか言葉でいってみよ。
しぬほどしっているという形容詞では何もいっていないのとおなじだ。
あんたの目的は、帝国主義が社会主義よりましということを、
ソ連スターリン国家建設の破綻(しかもかなり歪曲して)をなじって
かたっているだけというもの。

現在の経済不況と失業・戦争・抑圧についてこれを不問にした帝国主義擁護など
なりたたない。

236 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:05
>>岩波新書にあったマルクスの言葉

の件な。あれは確か「マルクスとその愛」だったかな?タイトル忘れたのでスマソだ
が、確かにそんなようなのがあったと思う。

ぞこに「人が人を売り買いするようなことのなくなった時代になって、純粋な若い
人々が暮らせる時代になったときに、共産主義はうまくいくようになるだろう」とか
って言葉が載ってたぜ。確かな。興味のある人は調べてみんさい。きっと見つかると
思うぜ。俺はウソは言わんからよ。なあ。

237 :ちんかす:02/12/11 21:06
わるいわるい。午後から客先に出向いており、読めなかったのよ。

 まぁ、捕らぬ狸の皮算用的話題なので 無責任に話させてもらうよん。

失業者対策だけれど、たとえば労働基準法の8時間労働を6時間や4時間にする。
残業手当の支給を厳格に指導する。 これで、ワークシェアリングが行える。

 引き続き国/(プロ独なら労働者階級)が 株主として機能する株式会社を考えよう。
株式会社は株主の利益のために運営されるので 雇用の確保は優先順位が上がるだろう。
とはいえ、職業選択の自由は無制限なものではないと思うよ。今でも、誰でも
好きな公務に携われるわけではないじゃん。 生産設備が社会化しても
そんなもんじゃないの?

238 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:12
>>235
横やりなんでスマソだが、こっちに一言ね。
あのさ、>>167にさ、オレ様が書いてんの読んだあ?そこ↓の中に書いたでしょ?
わかってるよん、その意味ぐらいさあ。あんたこそここ読んだのお?ねえ??

>>167
「レーニン氏」が何を言おうと勝手だが、この世界は民主集中制で頭領になった
人も「帝国主義」やってきたことはぬぐいようもない事実です。

まあ、金持ちになった「資本家」と呼ばれる「寡占状態」を好む人間とそれが
国家の権力者と繋がってその覇権を広げる策略を持って「帝国主義」と呼ぶという
古典的な定義とは、字句上は違いでしょうが、結局は彼ら社会主義を標榜して
のし上がった連中も「一部の特権階級」の利益を守り、それを永続させるだけの
ために、人民を手足にして使い、自分だちだけがいい思いをして生きられる世界を
広げようと戦争をしたわけです。

それが「帝国主義」というものが、異常なまでに「資本主義」を原理的に否定した
つもりでいる人々の頭の中で無条件に「敵視の対象」になることで、現実には人民の
敵になって人民を奴隷にしてどこへでも送り込んで「地獄で働かせる共産主義」に
しているでしょ?


239 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:14
>>235
でさ、
>現在の経済不況と失業・戦争・抑圧についてこれを不問にした帝国主義擁護など
>なりたたない

とかっつってんじゃん、でもオレがどこで帝国主義とかって「擁護」とか
したわけ?

頭おかしくねえ?な?

240 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:16
だからオレはさ、そんなこと言ってねえじゃん。どこ見てんのさ、なあ。

おれはさ、ここでもほかの資本主義という名の「自由経済」の効用について
まじめに評価してるだけじゃねえの?なあ。わかる??ホントにさ。なあ。

241 :ちんかす:02/12/11 21:23
人民を奴隷にしたという表現に不快感はあるものの、
ソビエトの共産党が、ソビエト内部の労働者の
最大の敵になっていたのではないか?という意味では鋭くねぇか?
ソ連のアフガニスタン侵攻なんて、弁護できる?
つーか、あれって共産主義よりも帝国主義でこそ説明がつくんじゃねぇか?

242 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:27
資本主義という名の自由経済はさあ、結局懐が深いわけよ。

例えばさあ、社会主義者氏が書いてるけどさ、その意味するところはあんまし
掴み切れてないけどさ、ね、本当はさ、結構うまく働いている神の手って
感じがするわけだよ。なあ、わかる?意味?

つまりさあ、例えばさ、ついこないだもさ山形で悪徳化学薬品屋の作った
農薬がべっとり付いたりんごだとかさくらんぼさとかがテレビとかで話題に
されてさ、そんでもってその実態が明るみに出てさあ、そんでとたんに
スーパーで山形産のさくらんぼやりんごが消えたじゃんよ。あれってどうな
のよ。資本主義は市場経済だからこそ、消費者神様でやらんとやってけんから
自然に品質が上がるじゃんよ、ねえ、わかる?ねえ。

あれって重要でしょ。

243 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:28
あのBSDもどうよ。ねえ、あれも消費者優先の世界だからこそ、政府はごまかし
切れずに認めて農水大臣も馬鹿野郎っつって言われてざまあミロだったけどさ、
ねえ、ああいうことができるのは健全な自由経済だからなんだよね。

そのお蔭で食品の品質も上がって衛生状態も良くなって、ってって結局は
社会が得するわけじゃん。

そういうのをオレ様は「社会の進歩」って呼びたいわけよ。つまり弁証法的な
発展、進化、進歩、良い方向への変化なのよ。それを可能にするのは、お上が
テッテテキに縛り付けてテコンドーの練習の的にして殴り叩く叩きのめすの
社会主義じゃできんのよ。わかるかなあ?ねえ?

244 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:33
>>241
いいこと言うじゃん。えらいねえ、社会主義者氏の1人。

もう1人の同感の人にもとってもサンセーだよーん。前にも言ったけどね。

245 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:38
ま、だからさあ、競争も実際には進化のためにはそれなりにいい方法なんだ
と思うよ。

見てご覧よ、例えばさ、家の補修とかペンキ塗りの仕事を頼むにしたって
だよ、テキトーな仕事しかしない業者に頼んで来年まただめになっちまった
とかしたらさ、そんな業者にはもう頼まんでしょ。

だからこそ、業者もいい仕事をしてお客をたくさん取れるように努力して
値段も安くしてサービスするからお客に愛されて、また仕事が来るんじゃ
ないの?それが社会への奉仕なのよ。わかるかなあ?この良さがさ。

競争ってのは悪い面ばっかしじゃあなくてさ、そういう良い面もあるのよ。

246 :ちんかす:02/12/11 21:40
 おまいさん、本当に帝国主義論よんだんか?
資本主義が進化すると帝国主義に陥るんでだろ。
帝国主義こそ社会の発展や進歩を阻害する要因だって−の。

社会主義のナウなトレンドは縛り付けて殴り叩く時代じゃないって−の。

247 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:40
社会主義段階と共産主義段階です。

マルクスのいったのは、労働力商品化の破棄以後について。
それが共産主義段階だ。

まず帝国主義の恐慌ないし戦争をとめて、社会主義段階となる。
このとき、経済は計画化をともなう。(ケインズ経済も計画をとりいれている
そもそも企業活動自体、計画化や類推はあるだろう。また所有と経営の分離も
純粋な自由主義経済なのではない)

248 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:41
レーニンはあなたのいうような事はいつてはいない。

岩波にかかれていたなどとうろおぼえをもつてきても説得力はない。
全集にもそのような記述はない。

249 :ちんかす:02/12/11 21:43
共産趣味者のお歴々が、
まっぺんさん(4トロ系)や、
TAMO2さん(毛沢東主義者)が、古典を
公開されてるから 読んでみそ>帝国主義論
http://redmole.m78.com/sosialism/tosyo.html

250 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:44
だからさ、環境問題の話に戻るけど、結局は国民が意見を出して、やめてけれ
環境破壊って声を上げれば上げるほど、企業のグリーン購入とかも進んでいくじゃん。

まあそれでばら色ハッピーってことではないけどさ、それでも社会主義でガチガチ
にして、テメー文句言うんなら張っ倒すぞわかったかあ!!つって、なんでも
理屈抜きでごり押しのやり方じゃあ、進歩するもんも進歩できなくなるわけよ。

そういうのはオレ様の言う「希望のなくなる、みんなが下を向いて暗く生きなく
ちゃ行けなくなる世界」になるだけなわけよ。

そういうのホントにいいの?レーニン神様の人さ、ねえ。ホントに良いわけ??
不思議なんだよねえそうのは。どう考えても「ダメ」だと思うけど。どう?

251 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:46
でさ、
>現在の経済不況と失業・戦争・抑圧についてこれを不問にした帝国主義擁護など
>なりたたない

とかっつってんじゃん、でもオレがどこで帝国主義とかって「擁護」とか
したわけ?

頭おかしくねえ?な?


ではなぜあなたは、帝国主義論についてはふれずに、
レーニンがいってもいないようなことをいいだしたり
はたまた、公害の例なんかをだしたりするのであるか?
帝国主義はソ連(スターリン主義)よりましだったというのが、
あなたにとっては帝国主義をおもいっきり擁護することになるし
それがおまえのカキコミの動機だからではないのかね?

頭おかしいなどという言葉をはくということは、おまえがただ理解できないという
表示にほかならない。
それは、お前が反論できない、言葉につまっているという証拠である。


252 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:52
レーニン神様などと崇拝はしてはいません。
ただ革命家として実践家として尊敬はしているだけです。

レーニンの直接適用ではなく、レーニンの方法論・帝国主義の運動を
理解して、現代の分析をおこない実践しているわけです。


あんたぁ、それに反感を覚えているだけではないのかね。
アラブ復興党よ

253 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:53
>>246
読んだよ。確かにあれは煽りっぽいね。それでやられる人がいるとも思った。
でも信仰しちゃう人は何か間違ってると思うよ。

そんならさ、オレが>>242-245 で言ってる弁証法的な資本主義の進化と発展
とさ、あんたの言ってるところの、

>資本主義が進化すると帝国主義に陥るんでだろ。
>帝国主義こそ社会の発展や進歩を阻害する要因だって−の

の話との間の論理的な関係について、うまく説明してみてよ。

>>248
あのさ、だからこれはマルクスじゃねえかって言ってんじゃあん?わかる?
自分で調べてみてから言ってよ。おれは確かに見たんだぜ。そのうち暇に
なったら正確なタイトル書いてやっからよ。なあ。


254 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:58
今アメリカは戦争拡大をとろうとしている。
また世界不況は深刻化している。

そこで労働者にどうつきつけられているのか。
それは、首切りと戦争動員なのである。

死ぬか生きるかが問われてきているのだ。
日本でもね。それを理論的に宣伝する存在に
たいして必死でしのごのいいたいだけ。

あんたは、それよりも、社会主義になった方がもっと悪くなるぞと
思いたいだけ。

255 :名無しさん@1周年:02/12/11 21:59
>>251
だから勝手に決めつけねえでさ、
>帝国主義はソ連(スターリン主義)よりましだったという
とかオレ様がどこに書いたか言ってみろよ、なあ。どこにあるんだよ。
そんなこと言ってねえだろが。あー?

打からコマンだよなあ。テコンドーで痛めつける社会主義者はよ。だからやなんだ
よなあ、おらあよお。帝国主義は悪いつって言ってんじゃんよ。どこ見てるん??
しかし、なあ。あ?

公害の話は、少しはまともそうな社会主義者氏の話にレスしてんだけど、
ホンマにどこ見てきてるん?あんたそれじゃだめだぜ。だれも相手にせんぜ。
なあ。あ?

256 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:03
私は、資本主義が進化するなんてことはいってはいないし、事実でない。

自由競争は独占化するということである。
淘汰は一握りの勝者をうみだすが、これは解決のしようがないということである。
見えざる手としょうされる需要と供給は永続しないということである。
そのズレは、恐慌や戦争で処理されるということである。
これが、労働者に最後的に転嫁されるということだ。
では、それならば一握りの勝者をみなで消滅させようということだ。

進歩・発展は、いったいだれが受容するのかということだ。



257 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:06
>>254
なんかまだ信者がしのごの言ってるけどさ、

>死ぬか生きるかが問われてきているのだ。
>日本でもね。それを理論的に宣伝する存在に
>たいして必死でしのごのいいたいだけ。

で、その「理論的」とかは本当にそうかねえ??って疑問を出すのが間違い
なん?ねえ?

それとも真っ当な疑問にもそういう「クズみたいな返答」しかできんわけなの?

それじゃあだれも社会主義なんか信じないでしょ?だれが言論で説明もできない
馬鹿野郎を信じるのさ?あんた悪徳資本家よりだめなヤツだぜ。そう思わん?

なあ。

258 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:10
アラブ復興・・・よ。
貴様は、本当にムスリム諸国の声にこたえているのか。
アメリカのイラク爆撃に対して、反対をすこしでもここで明言したことがあるのか?
新田はこれにふれているのか?まっぺん、tamo2は、イラク侵略に言及しているのか?
北朝鮮はその次だというアメリカ・日本に対して、すこしでも意見をだしたことあるのか?
そして貴様は、どう思うのか?

スターリン主義は、レーニン主義がもたらしたとでもおまえが思っているから
こんなことになっているのである。
スターリン主義についてあなた理解がないんじゃないのかね。
スターリンは、レーニン主義を歪曲しているのにもかかわらずレーニン主義
をひきついでいるように、論理化していった。


259 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:12
>>256
「私」なんてだれだか知らんけどさ、ねえ、その思考方法ってやたらと
一直線なんだよねえ。本当にそうなるしかないと信じてるわけなのかなあ。
どうもなあ。

>見えざる手としょうされる需要と供給は永続しないということである。
>そのズレは、恐慌や戦争で処理されるということである。
>これが、労働者に最後的に転嫁されるということだ。
>では、それならば一握りの勝者をみなで消滅させようということだ。

オレはその論理は、逆に破綻することがわかっている社会主義の先行きの
話とどうもかぶるような気がするわけよ。

この論理は、資本主義の破綻を金科玉条に批判することで、もう一方の
破綻確定の理論を無批判に受け入れさせるだけの、片一方だけからしかもの
を見てない「破綻する論理」だと言ってるわけよ。

260 :ちんかす:02/12/11 22:15
 頭が相当に優秀でない限り、
上意下達の組織が衰退するのは当たり前の事だよ。
(優秀な香具師は安直な上意下達にはしないがね)

 で、おまいさん(棄てハンでいいからなんか名乗れよ)が
ごりごりの管理社会は資本主義よりも酷い!!と訴えるのは
正しいし、賛同を覚える。だが、社会主義が 必ず管理社会だというのが
偏見だと再三にわたり指摘しているつもりなのだが・・・

261 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:18
現実の社会主義が全部だめになった根源はそこに起因しているわけ。

そしてその根源から一党独裁という悪夢の民主集中制という幻想が無批判に
信奉され、そしてまた生き地獄を人々に味遭わせるだけのシステムにして
結局は人民はテコンドーの張り付け的にされて毎日拷問で骨だけにされて
死んでいくような世界を、平気で当たり前にしてしまう根源だと言ってる
わけだよ。

そういう論理は「科学」でも「理論」でもない、ただの欠陥宗教じゃねえの
って言ってるわけ。わかるかなあ?ねえ?あの一番マシな社会主義者氏がまた
何か書いてくれるのをまってまたしばらく失礼しますかね。

じゃあね。

262 :ちんかす:02/12/11 22:22
 …ひとえに社会主義といったってさ。
アナーキストとかさぁ、自由主義的社会主義とかさぁ、
改良主義とか。帝国主義論にもカウツキーぐらい
登場しただろ? ホントに読んだのかぃ? っつーか、意味わかったの?

民主集中制が社会主義の本質じゃないってーの。

263 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:28
ほう、お前の立場がはっきりしたな。資本家のほうがましだと貴様はいいたいようだな。

黒ヘルや4トロやブントが、帝国主義戦争の時代・世界恐慌の時代には無力であったということであるな。

私の意見に疑問をもつならば最初からそういえばよい。
でたらめな記述をだしてはならないだろう。

貴様のいう意見は疑問ではなく、ただただ革命後の恐怖をトロしたり
スターリン体制を歪曲していっているだけ。逆にいうと革命の主体が大衆であるということを
理解できない証拠である。労働者には権力は当地できないというのがお前のそもそもの根底ではないのか。
だから、スターリン官僚をただただ批判しているにおわっているというものだ。

疑問であるのならば、世界恐慌ではない・世界戦争ではないというべきであろう。
しかし、貴様はそれがはたしてできのか?
できないから、革命がどだとかしか対置できないのだ。

世界恐慌ではない、世界戦争ではないとお前は思いたいだけ。
私は、逆にそう思うだけ。立場の違い。信者とかいうのでなしに、お前
が日和見主義であり、修正主義者であるというだけであろう。
恐慌は何とか防げるし、これから帝国主義的生産様式で発展する
(いや帝国主義はあまりよくないから、
超資本主義という言葉を浸かってごまかす新田とかいう反動学者もいる)
といっているにすぎない。つまり、グローバリゼーション・多国籍企業
は恐慌などふきとばすよ。戦争も、帝国主義のやりすぎかもしれないが
制裁の意味でもよいということではないのか?
だから、左翼性を残す貴様たちは、それらをはっきりいえないということになっているのであろう。
だが、それは戦前のマルクス学者が戦争に加担していったことの現代版である。
であるからこそ、tamo2を初め一斉に、帝国主義論をつぶしてまわるということであろう。



264 :訂正゜:02/12/11 22:30
労働者には統治できないとでもお前はおもっているからであろう。

265 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:30
>>260
>ごりごりの管理社会は資本主義よりも酷い!!と訴えるのは
>正しいし、賛同を覚える。

どうも。そうだよね。それが正しい感覚だよね。あのもう1人の人も
それをちゃんと論証してたよね。

>だが、社会主義が 必ず管理社会だというのが
>偏見だと再三にわたり指摘しているつもりなのだが・・・

だからさ、それであの人の>>229>>231とかがあったじゃんよ。あれはちゃんとした
説明だったじゃん?

だからさ、それが本当に偏見と一蹴できるのかどうか、それが一番疑問なんだよね。




266 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:31
>>262
 まあ、レーニン主義的組織論の見直しが必要だってことですな。民主集中制は、
レーニンというよりも、ドイツ社会主義運動の必要に駆られて採られた方式だと
思うけど、その破綻は、ローザやカールに、「戦時国債に賛成せよ!」という
社民党の党拘束に現れてますな。レーニン以前だ(藁。

>>258
 こちらで、書いてみたら? TAMO2氏は、身内の不幸で落ち込んでいるせいか、
余り書かないだろうけどね。まあ、TAMO2氏の言葉を借りるならば、顛倒してい
るあなたがマトモに相手にされるとも思えないけどね。
http://6015.teacup.com/shakai/bbs

267 :ちんかす君:02/12/11 22:32
ハハハ その大衆が、おまいさんの夢を拒否してんだよ>263

268 :266:02/12/11 22:35
>>265
 言いたいことはわかるけど、ちょっとブサヨ入っているよ。というのは、
ゴリゴリの管理社会は、西側(に組する)社会にも、あちこちに転がって
いたじゃないですか。

>>263
 オメデタすぎるね。じゃあ、その優秀な労働者が、結局のところスターリン
を選んだことを、ただスターリンの狡猾さに帰することが出来るとでも思って
いるの?

269 :ちんかす君:02/12/11 22:39
 君主制だったとして、すげぃ切れ者で 道徳的にも素晴らしい君主が
政治を行えば、それはそれでいい世の中になる。

 トップに、レーニンぐらいの頭脳があれば、民主集中制は素晴らしい武器だと思うよ。
でも、キンピー問題程度でコジラス連中には民主集中制は危険だね(トカイウ

 まぁあれだ。王権神授説で神という虚像で人民を支配した輩が、
現代/近代では、人民とか民衆とか大衆、労働者階級ちう虚像を
詐欺に使ったってだけだわな。263の痛いところはさ。

270 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:41
戦争の問題を独占資本の必然として暴露したのがレーニン帝国主義。
ではそれを何とかそらそうとする、貴様らは戦争翼賛といってよいな。

実際に、イラク爆撃にむけて日本でも準備されはじめているというのに・・・。

アメリカの反戦運動は、すでに50万集めている。

貴様らは完全に北朝鮮報道に右往左往してしまっている、あまつさえ北朝鮮戦争すべし
となっているのが、許しがたい。それは、北朝鮮人民を戦争の被害をもたらさせるということだ。
であるから、これをかき消すために、今でも多く北朝鮮の人民は殺されている・抑圧している
だから戦争でたすけてやるというように報道されているということだ。
これらの報道は、戦争動員を労働者階級によびかけているということである。

事実は、そうではない。事実戦争は数百万殺すのだ。いかなる理由においても。

私は北体制を擁護はしない。
解決は、北朝鮮人民の自力による体制打倒だ。
これに、韓国・日本の労働者も連帯するということだ。
そして、戦争と失業で解決しようとする自国帝国主義を打倒するということだ。

アメリカでも反戦運動は失業闘争と結合している。ヨーロッパでもそうだ。
これに、ムスリム人民も結合したのならば、矛盾にみちた戦後体制はふっとぶわけだ


271 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:42
>>262
あ、何度もどうも。でもそういうの一通りは知ってます。
でもそういう簡単な既成の概念でものを見ているとさ、結局はこの>>263
とかの教条的なもの言いに終始して、頭は固まってどこにも解がないような
状態になっちますわけよ。

人間の英知はそんなに狭いもんなんですかって、純粋に疑問をぶつけている
のがわかるのは、あんたともう1人の人ぐらいだよね。

頭の固い「サヨク人間」はお呼びじゃないね、ホントに。古臭い話はかびが
生えてるからやめてよね、って言いたいわけよ。「反革命は、これを弾圧
する~う!」の向田とかの爺声が鳴り響くからやめてけれーって感じ。

そんなん、全然疑問には真正面に答えてないじゃん。教条を繰り返している
だけよ。そんなの> >>263

272 :266:02/12/11 22:43
>>265
 もう一つ。>>229,>>231さんの書き込みと、カーの分析を思い出しつつ
書くとね、やっぱこれは「管理者の固定性」に大きな理由があると思うね。

 フツーの私営企業でさえ、管理者の腐敗に対応して、様々な手を凝らして
いるのに−−不十分な点は多数あるが−−、ソ連はそういうのを防ぐ手立て
が#余りにも#なかった。

 結局、「神様のような英雄」でなければキチンと管理できない仕組みで
あるにもかかわらず、神ならざる実在の人間が実行したから、恐るべき腐敗
を生んだ。

 ああ、レーニンがもっと長生きして、労働者・農民管理に関するパリ・
コンミューンの原則が徹底できていれば・・・。

273 :名無しさん@1周年:02/12/11 22:44
(続き)
>帝国主義論をつぶしてまわるということであろう

で、あんたはとってもとっても思いこみ強よ過ぎよーーん。>教条主義者氏

じゃ、参考までにここまでのレビューね。>左翼の教条主義者氏

オレが社会主義を信じない強い理由はこれね。
>>202-208

環境問題についてああだこうだ言ったのはこの人のこのレスに
対してね。
>>192

それに対するレスがさ、
>>212、とかさ、>>242>>243
とかなわけさ。

よく読んで人が言ってることを理解してからレスしろよな、>頭のものすごく
固い教条的レーニン主義者氏

ではではではでは。

274 :266:02/12/11 22:45
>>270
 すんげえ脳内妄想だねえ。一体、誰にモノを言っているのか、わけがわ
からん。

275 :266:02/12/11 22:50
>>273
 マルクスの信念に帰って、「懐疑」から出発するのもよいかな、と。
一言で言えば、既存の社会主義体制が社会主義理論の必然なのか、歪曲
なのか、徹底的に疑うこともいいのではないか。多くの人がトライして
なかなか結論が出ないことことだけどね。

 なぜこんなことを書くかというと、「信じる」「信じない」がもし、
「鰯の頭も信心から」レベルのものだとすると、いずれも同じことだと
思うから。(言葉足らずですまん。懐疑から出発すれば、懐疑し抜いた
ことでのみ「信じる」「信じない」を決定することが出来る。それは、
世間で流布する「社会主義像」を鵜呑みにしているように見える(失礼
だが、そう思った)あなたの「信じない」を、より強固にするだろうから。
例え、それが結論として「信じる」になったとしても。

276 :266:02/12/11 22:52
>>275
 化石氏には、こんな弁証法的思考は、不可能だろうな(藁。葉寺さんが
あなたに対して行なった書き込みを、よく考えてみることだな。

277 :ちんかす君:02/12/11 22:54
 政治や権力に対して、性善説にたち盲信してはいけない。
それはあるよ。どんな社会にだって。
202-208の非道が、ウソとは言わないし、糾弾すべきだけれど、
それは社会主義に起因するものではなく、人間に起因するものだよ。

言論の自由は求めるべきだ、だが、それを阻害するのは権力だよね。
アメリカは、第三世界で民主主義が発展すると国益にそぐわないので
妨害(暗殺やクーデター)を駆使するドキュソだけれど、国内の
発言の自由は保障している点は偉い。その点は、ソ連と比して
格段に偉い。でも、それは経済政策とは やはり別個の事柄だよ。

278 :名無しさん@1周年:02/12/12 07:50
葉寺って、革命家ではないだろ。公安関係者にこびっている人物だし。

反共を自称しているような批判は、対立するにきまっている。

自分たちは転向しましたと宣言したら、マル共の常連の「ぶ左翼」のみなさん。
あなたたちは、左翼を転向されたのなら、金もうけでもかんがえてください。
まあ、いまさらブル転しても、この時代ですからあれかなぁ。
経済分析などなさらないで、経済実益をお勉強されたし。
政治的にはずふすぶの保守だろ。



279 :名無しさん@1周年:02/12/12 07:53
ここは帝国主義論について語るとこ。
あなたたちは、一度でも帝国主義論にふれているのか?
批判したいのなら、ご自分の言葉で、どこが間違いなのか具体的に帝国主義論を批判されよ。

貼り付けをしているのはあなただ。

批判したいならば、帝国主義論の主張ぐらい暗記できているだろう。


280 :名無しさん@1周年:02/12/12 08:00
ソ連解体がよほど、きにかかるのですね。

あんたたちの論理に、反スターリニズムがそもそも欠落しているから
恐怖するんだよ。
また大衆蔑視はあんたたち。
大衆の力を信じるのならば、腐敗などはかんがえない。

腐敗は、官僚をおもきにしたからだ−スターリニズム。

『国家と革命』『ゴータ綱領』では、パリコミューン4原則を取り入れて、
公務員−官僚の賃金は労働者と同一かそれ以下。


281 :名無しさん@1周年:02/12/12 08:02
戦争の問題について意見はないのかね。

アメリカ帝国主義による、中東石油支配ないし帝国主義抑圧のための
イラク爆撃にあんたたちは、どういう分析をするのですか。
また反対するのですか。

北朝鮮への戦争は賛成か。

答えられよ。

282 :名無しさん@1周年:02/12/12 08:04
さらにいえば、ボルシェビキ党・ソビエト評議会の賃金も同一だ。

283 :名無しさん@1周年:02/12/12 08:31
>>282そんな寝言言ったって誰も信用しないぞ。
具体的にどうやって同一賃金になるのかきちんと説明しろ。
仮に表向き賃金が同一にしたとして例えば、生産ラインに従事している
人間と、それを統括する人間との間に有利不利はないのか。大衆のちからを
信じれば官僚制はありえないなんていったって、何の意味もない。
お前の只の思い込みに過ぎない。というか単なる程度の低い宣伝に過ぎない。

284 :名無しさん@1周年:02/12/12 08:33
ソモソモ誰がどういう形でどういう手続きを踏んで同一賃金に
して尚且つそれをずーーーーと維持するんだ。

285 :名無しさん@1周年:02/12/12 08:37
大体スターリン主義反対とか言ってるすぁ期から人に意見を聞かず
公安のスパイだ、無内容な反革命だ、帝国主義の手先だって
レッテルバリの恫喝してるそのいいよう自体がまるでスターリニスト
みたいだなあww

286 :チ・んかす:02/12/12 09:09
…282は、特高警察が低賃金なら
彼等からの弾圧上等?!

287 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:09
葉寺は革命なんて興味の無い人。葉寺は、それをからかったりするおかしな趣味の暇な人

288 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:10
あんたの反きょうもプロタガンダ

289 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:13
>>282そんな寝言言ったって誰も信用しないぞ。
具体的にどうやって同一賃金になるのかきちんと説明しろ。
仮に表向き賃金が同一にしたとして例えば、生産ラインに従事している
人間と、それを統括する人間との間に有利不利はないのか。大衆のちからを
信じれば官僚制はありえないなんていったって、何の意味もない。
お前の只の思い込みに過ぎない。というか単なる程度の低い宣伝に過ぎない。


あんた『国家と革命』『ゴータ綱領』よんだことあるかね。
生産ラインも、総括も交代。官僚制度の破棄。公務員・官僚の失職は直接民主制
で。総括だろうが、一般であろうが、同一賃金。


290 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:14
これで何度めであろうか。

戦争の問題になぜこたえぬ。

291 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:16
『帝国主義論』『国家と革命』をよめ。

それから批判せよ。

292 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:18
>>285
 ブサヨの頭の悪さを楽しむスレに認定されました。

293 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:21
>>291
 各種学習会なんかで、それぞれ20回は読んでますが、何か?

 「読む」という行為と、「あんたのスキームで理解する」という
ことは同一じゃない。こんなことさえ理解できないのはあんただけ
じゃなく、左翼、特に党派絡みの活動家に多数いることが、左翼が
ダメになり、民衆に見捨てられた理由なんだよな。

 あんたが政権握ったら(あり得ない仮定だけど)、俺なんかは
矯正収容所送りだね(w。

294 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:31
>>289それを誰がどうやって決めるんだ。直接民主制でって
直接民主制を今度は説明しろ。

295 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:32
>>289反対意見が出たらどうするんだ。

296 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:37
>>294-295さん、>>282へのレスの間違い・・・だよね?

297 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:37
同一賃金とはどういうことだ?
28歳で独身で生産ラインの責任者と35歳2人子持ちで生産ラインの
現場で従事している人も一緒か?農民の賃金はどうするんだ。

298 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:42
289のあんた『国家と革命』『ゴータ綱領』よんだことあるかね。
生産ラインも、総括も交代。官僚制度の破棄。公務員・官僚の失職は直接民主制
で。総括だろうが、一般であろうが、同一賃金。
に対する質問。なにを読まないから反革命都会浮き目付けをこいつがしてる
から一字一句全部説明してもらうため質問することにした。
はよこたえろ。えらそうにしてるよ。オレはオマエラとは違って偉いんだっていうのが
ミエミエだからな。



299 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:44
18才の仕事したての人と55歳の定年間際の人も
同一賃金か。


300 :266:02/12/12 09:47
>>298
 ところで、「協同組合について」「量は少なくとも質のよいものを」
を読んだことある? あなたの書いていることは「革命的空文句」に
過ぎないよ・・・。

>>297
 ゴータか、エルフルトに、初期の社会主義においては、同一など
あり得ないことを書いている。あなたの言う同一は、ブルジョア的
前提(=不平等を前提)を基礎にせざるを得ないからね。

301 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:48
>>289お前バカだろう。お前は大衆に向かって自分の信じるイデオロギー
を線で志オルグする場くぁ位大衆から疑問を投げかけられると、アレを読め
コレを読めでなきゃダメだって説教垂れてるが、そんなことで大衆の支持を
得られるとでも思っているのか。

302 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:54
戦争の問題には何故こたえられない?

303 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:59
>>289仕事の内容とか,無視して全員一律賃金じゃ
全然平等じゃないと思うが。


304 :名無しさん@1周年:02/12/12 09:59
おまえが、まず総括者と生産者の賃金差別について提起したんだろ。ではお前は賃金差別はよいというのか。
また、差別賃金しないと生産性はあがらないとでもいうのか。それを是というのならばそれこそ官僚主義だ。
官僚・公務員の賃金がそもそも、労働者と同等であるということから出発したものだ。
年齢で賃金が上がるのは当然だ。
必要に応じて計画的に・・。
では資本主義を徹底させた社会では、現在のアメリカの賃金体系はいかがであるか。


305 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:01
働かざるものくうべからずが第一段階だ。

官僚・公務員を特別にしない、それは一労働者とおなじ待遇にするということだ

306 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:02
ここは何人参加しているかもワカランのにオマエとか使うバカが多いインターネットですね。

307 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:04
働かない、労働しないものは差別される、資本主義とは逆だ。
資本主義は一番労働に従事するものが賃金はひくく、指揮命令をするものが高い。
これを、転覆するということだ。

308 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:04
>>289おめえはどっかの政治団体の宣伝のつもりかワカランが、
2CH見てるのは皆その関係者だと思っているんか。ああ?
そんなことに興味はないが、世の中おかしいと思っている人だって
見てるかもわからん。誰でも見れるし誰でも書き込めるんだ。
そういうとこで、アレを読めこレを読めなんていっても意味ないだろう。
まずきちんと説明してくれ。説明してくれ。

309 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:06
資本主義では、官僚や公務員が特別となるが、革命ではそうではないということ。

賃金体系も変化するということ。



310 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:07
働かない、労働しないものは差別される、資本主義とは逆だ。
資本主義は一番労働に従事するものが賃金はひくく、指揮命令をするものが高い。
これを、転覆するということだ。
資本主義でも働かないものは重分差別される。コレを転覆するとなんで同一賃金なんだ?
一番労働に従事するものってのは具体的に誰の事を指すんだ。

311 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:08
戦争の問題は帝国主義論ではっきりかかえている。

なぜおまえはそれを意図的にさけるのだ。

まったく答えないのだ。

イラク爆撃・北朝鮮攻撃と日・米についてどう思うのか、答えなさい。

312 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:09
資本主義では、官僚や公務員が特別となるが、革命ではそうではないということ。

賃金体系も変化するということ
で同一賃金はどういうことなんだ。

313 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:12
資本主義で働かないもの、それは資本家だ。
指揮命令・経営者は、賃金が高い。比べて労働に従事するものは賃金は低い。
資本主義で働けないものが差別されるのは、資本の利潤上昇を阻害させるから
資本主義で差別されるのだ。
利潤ではなしに、労働者の生計のためだけの生産関係となればそれは消滅する。

労働に従事する『時間・生産性』者とは、労働者だ。

314 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:13
 

戦争の問題に返答されよ。マル共のみなさんがた。

315 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:14
公務員・官僚と一労働者は差別がないということだ。
それは賃金(労働切符)もそうだということだ。あなたゴータ綱領
よんだことあるの。パリコミューン4原則はしってるの。

316 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:16
イラク攻撃はよいのですか。

マル共の暇人たちよ・・・・。

317 :266:02/12/12 10:17
>>314
 だから、四トロ三次会とか、社会批評社のBBSで行なわれていると言って
いるでしょ。ここには参加していないよ。

 こんなこともわからないとは・・・・・・。もう、アボガド、うましかかと。

318 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:19
イラク攻撃なんていい分けないだろう。
帝国主義論持ち出さないとダメだ。
俺様はオマエラとは違うって言う
その言いようがむかつくんじゃ。

319 :266:02/12/12 10:53
>>318
 このスレのブサヨと、小西まこと@対イラク戦争帝国主義論的解釈を
否定 との対決を、マジで希望したい。

 ついでに、TAMO2氏は対イラク戦争を「帝国主義論」的枠組みをあて
嵌めているね(藁。

http://6015.teacup.com/shakai/bbs

320 :名無しさん@1周年:02/12/12 10:56
ほほう、お前ら転向分子は、ただ感情で帝国主義論にけちづけしているということであるな。
あんたらもおちたものだ、まあおちているから同窓会のような場所でお遊戯しているということなわけだ。
だからおまえたちもうすうすはそれにきずいているために、帝国主義論で武装された反戦論にはらがたつということなのだろう。
それは、弁証法的にいってあなたたちの立場が、帝国主義への怒りにはいないということだ。
帝国主義に買収された階層。帝国主義抑圧民族だということだ。


帝国主義論をもちだして分析するのは、私か共産主義者であるからだ。

帝国主義の没落・腐敗が戦争の原因だということだ。

帝国主義論の分析は、これが市場再分割戦争だということをつきだしてくれるからだ。

お前たちも一応世界の政治経済の分析をしているが、帝国主義論の立場にたたないと
アメリカの戦争には反対できるが、日本帝国主義の戦争に対しては反対を堅持できないと
思うからである。

ところでやっと戦争に触れたな。
イラク攻撃はよくない。一致点はできた。

そこで再度問う。北朝鮮侵略戦争は、反対するのであるか?


321 :名無しさん@1周年:02/12/12 11:07
小西氏は中核派の転向人だね。

322 :名無しさん@1周年:02/12/12 11:17
>320
伝えたいなら自分の言葉で言いな。論駁したいだけならそのままどうぞ。

323 :ちんちん:02/12/12 11:21
>320 捨てハンでもいいから何か名乗れよ。読み難くていかんわ>このスレ
おまえが どういう発言の流れに立っているのかワカランよ。

324 :名無しさん@1周年:02/12/12 18:40
age

325 :科学ではなくそれは・・・:02/12/12 20:49
昨日までさんざん書いてた(私)です。いやあ、あれこれ言って
すまそですた(藁。

それでさ、今風呂に入らんといけんし、仕事も持ちかえっとるのと
あってこれからはあんまし長居はでけんけどさ、簡単に申し上げます
とですね、、こういうことですよ。

立派な人の1人であるここのちんかす氏さんも言うているようにですね、
結局、「特の高い」孔子の言うような「仁」に篤い君主がいれば国民は
幸せになり、国の運営はうまく行くだろうってのにはとても合点がいく
わけです。つまり何を言うているとかというとですね、、

社会主義も破綻崩壊は必然の運命であったという当方の主張は、そこに
もあります。それはあなたがたの尊敬されているレーニンが例えば、
資本主義は「帝国主義になって暴れ出して最後は自分で戦争を起こして
崩壊する」ことになる「運命」にあるという「運命論」「必然論」を
言う以上、わたしはこの「社会主義破綻必然論」をその対立する側に
立てることができる科学がある、と主張しているわけです。

326 :科学ではなくそれは・・・:02/12/12 20:49
つまり、資本主義は帝国主義に変貌し、資本の物理法則に乗っ取って
運動する結果、奈落の底に落ちて世界を破壊する、という理論が成り立つ
と主張するのならば、その理論によりかかってそこにすべての根底を
おいてその帝国主義を批判したつもりになってそこに背を向けて思いっ
きり反対に暴走していった果てに、逆の奈落の底が口を開けて待って
いて、そこからも暗い穴に落っこちるんですぜ、って必然論を述べて
いるわけなのですよ。

この根拠は、それが科学であるというのなら、いくらでも説明できます。

一つには、これまでそうして社会主義をやってくれた先例が、100%
私の言う通りに奈落の底に落ちて、人民を食い物にし、また拷問で言う
ことを聞かせて良いなりにさせて奴隷にする必然に落ちることを完全に
証明してくれたという実験、観測事実を根拠にして言うことができるから
というのがまず一つです。

327 :科学ではなくそれは・・・:02/12/12 20:50
そしてそれを説明する理論として、すでにほかの人が書いてもくれた
通り、そして私も書いていますように、世界を完全な統制におくため
の政治・経済体制が統制する側と統制される側という対立構造を設定
し、統制する側には強制連行して拷問まですることのできる特権が当然
のように「所有」され、統制される側は無限の苦しみを味遭わされ、
統制する側を「ヒトコトたりとも批判も悪口も言えないようになる」
「運命」を黙って受け入れなければならない状態に置かれることで、
両者の間に決定的な対立構造が実現するということを証明することが
できるからです。

328 :科学ではなくそれは・・・:02/12/12 20:50
その対立がやがて「被統制階級」の反感を極点にまで高めることで、
最終的に「革命」が起きて「特権所有者である統制階級」が打倒され
るのが必然となるからです。そしてそれによってのみ、彼ら完全な
抑圧状態に置かれ非人間的、反人権的状態に置かれることを運命づけ
られていた非弾圧階級が、そのような欠陥に満ちた社会主義制度に
おいて自然的人権を回復する過程として、そのような解放への運動の
高まりによる人民の普遍的で天然自然的原理としての回復運動に基づ
いて、やがてその矛盾に満ちたやり方が崩壊に至ることになるわけです。

これが「社会主義帝国主義崩壊の理論」です。その根拠は、人間世界は
資本の運動という物理学では解読できない論理もまた存在していて、
それが全体としてのシステムを強引に維持することは不可能であると
いうことを証明する力強い証拠なのです。

329 :科学ではなくそれは・・・:02/12/12 20:50
したがって、すべて秘密警察などの抑圧機関によって人々が完全な
統制の対象とされることを拒否する人間の運動によって、その悪質な
統制者の思いはすべて砕かれることとなったのです。それもまた
自然な「物理的」でさえある”運動”」なのです。

したがって、このように、レーニンの「資本主義は帝国主義となって
最終的に世界に戦争を引き起こして世界を崩壊させる」という理論は
逆に「その帝国主義論に基づいて資本主義から逆に走って統制的世界
を目指した試みはすべからく失敗し破綻し、また元の"すべての自由"
が保証される自由経済体制・自由主義政治体制の世界に復帰する」と
いう運命論を立てることが可能になる。

これが帝国主義理論の破綻です。


330 :科学ではなくそれは・・・:02/12/12 20:51
しかしその理論には傾聴に値する要素は含まれていることは確かであ
り、すべてを否定するつもりはない。ただし、それを根拠にして
「自由経済」のメリット、つまり有効な社会や学問の進歩、また有効
な善意の発展に寄与するメリットを否定することはできない、と結論
することができると言える。

帝国修理論を根拠としてその対極に走りさるとどうなるかは上述の通り
となり、これまでのすべての試みが破綻し、すべてが非人道的な振る
まいを演じて空中分解し、そして世界中の非難の的となって嫌悪される
悲惨な状態を現出せしめる結果となった。これは否定できない現実で
あることをどうあっても認めなければここから先に弁証法的に進むこと
はできないだろう。人は失敗を認めるところからしか進化も進歩もする
ことはできないからだ。

この対極同士の二項対立を解消するものにおそらくは次の飛躍がある
に違いない。

ではまた。

331 :名無しさん@1周年:02/12/13 00:56
日経新聞 2002年11月19日

中国、改正党規約から「共産党宣言」削除

 【北京=石川正浩】中国共産党は18日、第16回党大会で改正した
党規約の全文を国営通信の新華社を通じて発表した。マルクスの「
共産党宣言」に関する記述を削除し、「発展が第一の任務」と書き
加えるなどイデオロギー色を薄めた。

 私営企業家の入党には直接は触れていないが、党員の資格につい
て従来の労働者、農民、軍人などに加え、私営企業家らを含めた「
社会階層の先進分子」を盛り込んだ。

 江沢民国家主席が提唱した「3つの代表」思想は、毛沢東思想や
トウ小平理論と並ぶ「党の行動指針」と明記した。1989年の江氏の
総書記就任以来の党建設に関する経験をまとめたものだと規定し、
毛沢東、トウ小平両氏と同様に名前入りで紹介した。 (23:17)
古い日本人が何といおうとコレが世界の大きな流れってもんだ。

332 :名無しさん@1周年:02/12/13 05:19
『立派な人の1人であるここのちんかす氏さんも言うているようにですね、
結局、「特の高い」孔子の言うような「仁」に篤い君主がいれば国民は
幸せになり、国の運営はうまく行くだろうってのにはとても合点がいく
わけです。つまり何を言うているとかというとですね、、』

マキャベリズムないし、奴隷制度の価値観ですな。それがあなたの基本的立場
おもいこみであり、なんら科学的でない。
歴史的にいっても、あんたのいうごりごりの「身分制度」は解体・崩壊してきている
といっていい。もしもあんたの理論が歴史的にただしければ、王政時代のままであろう。










333 :マル共のかたがたへ:02/12/13 05:47

革命前夜、革命に至る過程は、戦争という情勢もへるのである。

あなた自身も、帝国主義体制下にあるので、戦争に対してどういう態度をとるのか
とわれることとなる。しかし、あなたはそれがない。支持するのかさうでないのかさえない。
日本が、目の見える形で戦争発動していっているわけであるが、日本にミサイルがとんでこなかったり
ベトナム従軍の報道のようなものをみなければ理解できないとでもいうのか。
全く観念的というのか、なんなのか・・・・「科学的」でない。あなたの科学とはスターリン主義の
自然科学と社会科学は一致しているというような、「弁証法的ただもの論」だ。

社会主義破綻ではなく、一国でも社会主義革命は可能であるというものが破綻したということであろう。

では、帝国主義の侵略戦争のほうがよほどよいとでもいうのかね。
戦争は、すなわち死を意味し、「運」さえよければ生き残れますよということ。
しかも、その「運命」権を掌握しているのは資本家だ。
資本家は戦争なんかいきはしないし、労働者を使って戦争させるわけだから
あらかじめ決定されているということもできる。
だから、これを転覆するということだ。これはカズの上で多数派である労働者が連帯すれば
可能であるわけである。あなたは、こうした意見を理解できますか?

一国社会主義の矛盾はいろいろですが、なぜあなたのように、それらが
ふきまくられるのかといえば、本当は戦争で労働者は死をせまられる運命にあったり
恐慌で生存をおびやかされたりするという現実をそらすために、
スターリニズムの弊害をことさら、針小棒大にさけんで、労働者階級の反乱を抑えている
のだということだ。そしてお前も、そのイデオロギーをかってでているということなのだ。





334 :名無しさん@1周年:02/12/13 06:58
思うに日本は不幸な国だな。
韓国はかつて日帝の非道な侵略を受け大変な災禍を蒙った。戦後は共産主義の
侵略により国土は荒廃し、その後は軍事政権の抑圧下で苦しんできた。こうした幾多
の不幸を国民の力と知恵で乗り越え今や日本を凌駕する近代国家としての地位を築き
あげた。アジアに於いて自前で民主主義を勝ち取った真の意味での近代国家だ。一方日本は
戦争に負けて、アメリカの支配の下でアメリカの手で民主化されたわけだが。未だかつて
自分の頭で考え行動することで近代民主主義を確立した経験がない。つまり全てが借り物
他人任せの国民だ。それは右左に関係ない。自分で考える力のない国民なんだ。
だから一方はアメリカべったりそれに反発する人は、もう半世紀をはるかに越える昔の外国産の思想に
すがりつくしかないわけだ。日本の衰退はまさにここにあると言えるだろう。しかし問題なのは左右ともに
自覚する能力すらないということだ。コレは隣国に取り大変迷惑な話でもある。右はあからさまな侵略意思を
むき出しにしている。一方の左も同じこと。いつまでも脆弱で遅れた国であってほしいと言う願望を背景に
気の毒な国に革命の輸出をしてやろうという姿勢だ。結局右も左も本質は変わらない。外国から輸入した権威に
頼りきった国民性は。

335 :名無しさん@1周年:02/12/13 07:23
資本家は戦争なんかいきはしないし、労働者を使って戦争させるわけだから
あらかじめ決定されているということもできる。
だから、これを転覆するということだ。これはカズの上で多数派である労働者が連帯すれば
可能であるわけである。あなたは、こうした意見を理解できますか
具体的に資本家は行かない行くのは労働者だと言う点の説明希望。
この場合に資本家とは誰を指すのか。資本家=生産手段の私的所有者、労働者=労働を販売しないと
生きてゆけない人。で具体的に説明してもらいたい。

336 :名無しさん@1周年:02/12/13 07:24
そんなのは只のスローガンだろがw

337 :名無しさん@1周年:02/12/13 07:35
ここでクダまいてる日本の左翼より韓国人のほうがよほどまともだなあw
国際主義と言う名の排外主義。
反スターリン主義という名のスターリン主義だ。w
(他人をレッテルバリして排除する思考方法そのものがスターリン主義)
(朝鮮戦争だ世界大戦だとわめく前に韓国は北朝鮮との戦争など望んではいない。
ここに戦争会費の鍵があるなどとは絶対考えずにただ無内容に世界革命な革命をわめくだけの
隣人を無視した国際主義)

338 :マル共のかたがたへ:02/12/13 08:42
アメリカの軍隊制度。ブッシュは、石油会社社長。
兵隊は、労働者階級。

日本でもそれはあります。
自衛官は労働階級出身。

自民党の政策はブルジョアの利害そのもの。




339 :マル共のかたがたへ:02/12/13 08:49
国際主義がなぜ排外主義というのか、しめされよ。

戦争動員に反対するものが支配階級によって排外されていくのが現実だ。

お前は、戦争に賛成するたちばであるから、戦争反対の国際連帯に恐怖しているだけであろう。

では、国際反戦闘争の現実展開でお前を排外してやろう。
反スターリン問いなのスターリンかどうかは、実践でためされる。
あんたは国際階級の連帯はいけない、
怖いというのは、おまえが祖国愛国主義者だからだ。

侵略戦争に反対しないということだ。

イラクの後は北だとアメリカははっきりいっている。
あんたこれでもそれはないとデマいうのかね。

韓国の労働者が体をはって北攻撃に反対している。
あんたこれをしっているのかね。

日本の労働者だってのぞまない。

これをやろうとしているのは、日・米の支配者だ。

お前にあとおしえてやろう。
日本の米海兵隊員では、反戦運動にシンパをいだいているものがいるということ。
ベトナム反戦運動の状況があるということだ。
そのときお前はどういうのであろうか。




340 :名無しさん@1周年:02/12/13 08:52
韓国を無視している。

341 :マル共のかたがたへ:02/12/13 08:52
アメリカ・ヨーロッパ・アジア・中東の国際連帯は、日本・韓国とも連帯している。

342 :名無しさん@1周年:02/12/13 08:53
ウソツキ。日本人はウソツキだ!!
左翼もな

343 :名無しさん@1周年:02/12/13 08:54
韓国は例え金大中でなくとも北との戦争は回避しようと
努力しているにもかかわらず韓国で革命を起こせと
日本人左翼はわめいている。

344 :マル共のかたがたへ:02/12/13 08:57
労働者と連帯するのが私の立場。政府支配階級の連合とは対峙する。

戦争を回避するのは、下からの世論だ。

韓国で革命おこせなどといってはいない。
反戦闘争が韓国でも闘われているのをそらしたいのか。

345 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:00
反戦運動の敵対やめたし。

米国がやるといっているのだ。
回避しようとして運動しているのは、韓国の労働者をはじめとした世論だ。

日本政府は戦争動員しようとしているのであるがな。

346 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:01
必死で反戦そらしにきゅうす右翼もここでわめきちらかしている。

347 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:01
ココで宣伝している日本人左翼は韓国を最初からアメリカの飼い犬とみなし
(本当の飼い犬は日本人のクセに)ないもの、アメリカの言いなりになる国と
勝手に思い描いた上で朝鮮戦争だ朝鮮戦争だと危機アジリをやって自分等の
運動のために利用しようとしているだけだ。それは日本人のいつものやり方だ!!
日本人は韓国人が気の毒な人間とになして一部の慰安婦とかの活動を支援することで
連帯とか行っているがそんなのは連帯でのなんでもない。日本人がやるべき
義務に過ぎない。韓国人のために日本人が尽くすなんて事は当り前の罪の償いだ。それを
連帯だのとほざくのは日本軍国主義の思い上がった言動だ。

348 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:09
あなた統一教会ですね。

イラク攻撃といったいでアメリカが北をやるといっている。
あんたそれをそらすのかね。

韓国人のふりをするのはやめたまえ。

飼い犬・ではない・・。アメリカ帝国主義の抑圧だ。
中東もそうだ。
朝鮮戦争は休戦しているというのが歴史的事実。
休戦ラインが国境となっているのはなぜ。



349 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:14
日本人はすぐそうだ。お前等なんか永遠の戦争犯罪人じゃないかよ。
その自覚があるのか。韓国は日本と違って自分の手で民主主義を作ってきた国だ。
アメリカ人の言いなりになるだけの政府しか作れない日本と一緒にするなよ
国として韓国は日本よりマトモだ。だから日本軍国主義の思うようになんて行かない。
そのことを認めたくないもんだから、韓国の民主と連帯とか日本人の思い上がった
押し付けへの批判を右翼などと罵倒するんだろう。日本人はいつまでたっても成長
しない軍国主義の集まりだ。そんな連中の政府と韓国をイッショクタにして
語るんじゃないぞ。

350 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:18
日本人はすぐそれだ。何が統一教会だ。自分等が批判されると
今度はあんなアメリカの飼い犬と一緒にする。コレこそ日本人の思い上がった
本性だ。ふざけるなよ。結局紋切り型のレッテルバリしか出来ない。
あんな儒教精神に反する淫乱宗教と一緒にするな!!

351 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:21
日本人は自分で民主国家も作れない
アメリカの飼い犬だ!!

352 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:25
結局日本人は日本を批判する韓国人に対しては都合のいいときは
利用して都合が悪くなると、文鮮明だとか金正日だとかということしかできない。
日本人の本性はどれも一緒だ。

353 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:27
日本人にはマトモな民族主義も民主主義も民権主義もないから、
外国かぶれでしかものを見れないんだ。

354 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:28
お答えできないのですか。
朝鮮戦争は休戦なんです。

アメリカが北をやるといっているのです。

韓国の労働者・学生は反戦闘争に決起している。火炎瓶もとびかっている。
兵員による暴行の怒りもおおきい。あなたはこれに賛同するのですか。
私は国際連帯します。

355 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:29
日本人は一度でもマトモな民主政権作ったことあるのか。
民衆の戦いを背景にして政権交代をマトモに勝ち取ったことあるのか。
一度もない国が偉そうに説教垂れるな。

356 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:30
イラク攻撃反対も韓国の基地住民を先頭にたたかわれてもいます。
労働者・学生は、光州蜂起・釜山労働争議いらいの闘いに決起している


357 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:32
何が国際連帯だ。日本人に連帯する資格なんてない。
自民党政権を打倒も出来ないで何が国際連帯だ。
笑わせるな。

358 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:34
天皇制打倒・日本帝国主義打倒。
これをかかげる勢力はあります。

民衆の下からの決起はいくらでもあります。

勝ち取ったことは明治維新以降ない。
それは指導する革命党に原因がある。



359 :マル共のかたがたへ:02/12/13 09:37
では、あんたは民主化闘争に決起したのですか。
韓国労働運動に賛同してますか。

金大中政権を支持するということは、韓国の労働運動については
支持しないということでよいか。
金大中政権は、労働運動・反戦運動を弾圧している。

あなたは、それをどう思う。

私は、彼等と連帯するということである。
歴史は人民・労働者のものだ。

祖国愛国や民族主義では戦争はとめられぬ。




360 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:50
>儒教精神に反する淫乱宗教

あいつら(統一協会)の 元締めの KCIA は
韓国の機関な訳だ。これを以って韓国が
ドキュソとみなす事を考えれば、国籍で
断定する行為のアホさ加減は(以下略

361 :名無しさん@1周年:02/12/13 09:58
自前の力で民主主義政権を勝ち取った国では、政権が誰であろうと
もしその政策が間違っていれば民衆が戦いに決起した背景に政権交代が
なされるなんてことは、当り前のことだ。そんなのは日常生活に過ぎない。
只の一度も民衆の決起を背景に自前の政権交代をやった経験がなくい、
日本人には想像を絶する世界だ。だから空理空論をとなえ、他人のフンドシ
頼みで肝心要の自分たちの国の政府の誤りを正すことが出来ないんだろう。
人の国のことより自分の国のバカ政権を明日どうするか考えんのか。
驚くべき他人任せの無責任国民だ。金大中はもう先はない。
別のヤツと交代だ。日本人には自民党政権を民衆の戦いを背景に
かえるなんて出来ないくせに。韓国ではいざとなればゼネストでも
工場選挙でも何でもやって政権を交代させるだけの実行力は
ほんらいそなわっている。日本人の低レベルと同列に語るな。

362 :名無しさん@1周年:02/12/13 10:38
「マル共のかたがたへ」などとほざいている椰子って、
「あなた統一教会ですね」たぁ、すぐに「あなたチョンでしょう!」
とわめく、あのセンズリ集団、平和神軍と同レベルですね。

あなたこそ、排外主義者、差別者です。どうぞハングル板へお逝きくだちい。

363 :名無しさん@1周年:02/12/13 11:31
>只の一度も民衆の決起を背景に自前の政権交代をやった経験がなくい、

只の一度でも、民衆の決起を背景に
自前の政権交代を行った民衆がいただろうか?
 ロシアや中国ですら、前衛を標榜するスペシャリストが
革命を成し遂げたのであって、レーニンや毛沢東は
革命家という肩書きであり、それは副業ではないだろーが。

364 :マル共のかたがたへ:02/12/13 11:49
答えになっていない。
あなたは、戦争に反対するのかどうか。

イラク・北朝鮮侵略に反対するのかどうかだ。

ところであなたは、戦争させない行動なり要請なりしたことありますか。

日本でも、ストライキはありました。政治ストもありました。
これをさせないのが、日本共産党と連合ですよ。

日本でね経済スト・政治ストはあります。あなたそれをしらないのですか。
ただ、力量不足で、前面化しないのです。
しかし、それはそもそも国労の動向にあります。
国労が攻防でしょう。
自治労や日教組はそがれている。

日本に対する憤りは、率直にうけとめなくてはいけなすいと思います。
しかし、韓国の労働団体は、日本の階級団体にエールを交換しています。

あなたは、民族主義者をよそおってはいますが、これをどうみますか。
あなたは韓国の労働運動を肯定するのならば、答えてほしい。

それとも、他の目的、日本の労働運動や反戦運動の盛り上がりをやめさせたいのですか。

365 :マル共のかたがたへ:02/12/13 11:52
小西氏のようなご意見を羅列したりしてもつぶせません。

また、金大中政権が北と対戦しないようにしているとありましたから
労働者階級を弾圧している金大中政権を支持されるのかとおもっていました。

統一教会とレッテルをはるのは改めますが、
それはあなたの立場が階級的でないからです。

再度ききますが、現在の韓国労働運動を支持されるのですか。

366 :マル共のかたがたへ:02/12/13 12:19
訂正 それはあなたの立場を明確に階級的にいわないから・・・

367 :名無しさん@1周年:02/12/13 12:41
>ただ、力量不足で、前面化しないのです。

そうだろうな。 情報操作と教化は自由主義を詐称する勢力の十八番だ。
耳年増は北朝鮮の餓死者は知っているが、国内の餓死者を知っているか?
北朝鮮の強制収容所は報道するが、

国内の一万人を越す交通事故死者や遺族の保護をどれだけ行っている?
国内の自殺者がどれだけいて、対策をどれだけ行っている?
こんな国が人道的見地から北朝鮮を非難する資格があるのか?聞いて呆れる。

368 :名無しさん@1周年:02/12/13 12:55
餓死者
 ↓
餓死数 (2ヶ所)

369 :名無しさん@1周年:02/12/13 13:56
>367
失業で自殺する人は増えてるよ。

自殺率は過去最悪。


370 :名無しさん@1周年:02/12/13 13:57
日本の経済政策の無能力を、隠蔽する作用も、北朝鮮報道はもたらしている。

371 :名無しさん@1周年 :02/12/13 14:07
盗撮容疑で共産党職員逮捕、パソコンに600人分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021213-00000505-yom-soci

372 :名無しさん@1周年:02/12/13 14:32
共産党が聖人君子であることはない。
変態もいたということです。

変態の度合いこそすれ、犯罪にはならないが変態は自民党でもいます。
売春にあししげくかよう某議員。

ただ金をはらって人身売買するのが合法で、
だまって盗撮するのは犯罪だということだ。

ぶっちゃけ、女性差別にはかわりはない。



373 :名無しさん@1周年:02/12/13 14:33
田代まさし「創価学会員」の二度にわたる盗撮事件。

374 :名無しさん@1周年:02/12/13 14:34
>>367
 国家と国民をごっちゃにして、「xxxなことを知らない日本国民
は、北朝鮮を非難する■はないだって」ブサヨ全開だな。ていうか、
あんた、北朝鮮の全体主義者だろ(藁。


375 :名無しさん@1周年:02/12/13 15:18
↑↑あんたは戦争動員・翼賛勢力

376 :名無しさん@1周年:02/12/13 15:19
日本は天皇制全体主義。


377 :名無しさん@1周年:02/12/13 15:20
天皇のほうこそ死ね

378 :名無しさん@1周年:02/12/13 15:22
天皇は、いまだ君臨す。
ブルジョアがこれを支える。

379 :全開ブサヨマン:02/12/13 17:47
374>
>国家と国民をごっちゃにして、「xxxなことを知らない日本国民
>は、北朝鮮を非難する■はないだって」ブサヨ全開だな。ていうか、
>あんた、北朝鮮の全体主義者だろ(藁。

つーか、自らは改める事無く、他者に違う定木を用いる事は悪だブ。
北朝鮮の全体主義は恥ずべき状態だが、まっとうな人間は
他者の非難の前に 自らの批判を行い、改めるべきなのだブ! by 全開ブサヨマン!!

380 :是庵:02/12/13 18:00
>統一教会とレッテルをはるのは改めますが、
>それはあなたの立場が階級的でないからです。

「改めます」??????
「自己批判します」の間違いじゃねえのかゴルァ!!!

てめーこそが差別者じゃないか!!!なにが「戦争に反対」だ!!!!!

なにが「現在の韓国労働運動を支持されるのですか。」だ!!
てめーのような差別者の「支持」なんか願いsageだ!!!!!!!

381 :是庵:02/12/13 18:14
「マル共のかたがたへ」よ。

てめーは、「朝鮮人が毒を投げた」なるデマを巻き散らかして、数千人の
無実の人々が殺されたことを知っているのか!!!!!!

てめーの「統一教会」なる「レッテル」は、それと同じじゃないか!!!
それを「改めます」で片付ける椰子なんか、信用できないね!!!!
そんな椰子が「人権」とか「冤罪」とか語れるのか?!

てめーのような差別者は、どーせ朝鮮人を政治利用するに決まっている。
差別者なんかに、「排外主義と闘う」などと語ってほしくない!

382 :全壊ブサヨマン:02/12/13 21:52
支持なんか願いsageだ なんていってる香具師は
民主主義の敵ブ。 議論で矛盾を克服し 共通の認識を得て
支持を得る事、すなわち各各の 人格が
手段ではなく、目的であると認識する者こそ 真の民主主義者だブ。

383 :是庵:02/12/13 22:12
>>382

「マル共のかたがたへ」なる差別者が、「議論で矛盾を克服し
共通の認識を得て支持を得る」状態にあるのか?

繰り返す。安易にレッテル張りをする椰子なんぞ、信用できない。

384 :全快ブサヨマン:02/12/13 22:17
その表明は良い。印象を語ることは真実を語ることに含まれる。
感情は、論理の不備を敏感に検知してくれる。
論敵への不満を、正確に語ることは、行為に対する批判である。
行為に対する批判は、改める事ができる。
それは、共通の認識を得て支持を得る事に繋がる。

対し、人格の否定のような 断定や拒絶は、
民主主義に対する敵対行為だ。だから、
381は(・A・)イクナイ
383は(・∀・)ィィ!!!         …ブ(語尾忘れてた)

385 :是庵:02/12/13 22:18
「あなた統一教会ですね」のどこが議論なんだ?
ただの差別発言じゃないか。しかも、何度も繰り返している過去がある。

かつて「内鮮一体」とか何とかでだまされた過去を持つ民族が、
こんな椰子においそれと「共通の認識を得て支持」するわけがないだろ。

386 :ブサヨマン:02/12/13 22:24
「マル共…」を全面肯定するつもりは無いブ。
香具師を非難するのか、
香具師を批判するのか、似ているけど意味は全然異なるでよ、
建設敵な議論をするためには批判の域から出るべきではないBU。

387 :是庵:02/12/13 22:25
>381は(・A・)イクナイ

381程度の反応くらい、当然あるだろ(w

差別感情が露骨に表れている発言を「改めます」くらいで済ますのを、
どこの誰が信用できるんだ?

「サヨ」と名乗っている以上、「差別問題」関係者の心情くらい、考えな。

388 :全壊ブサヨマン:02/12/13 22:34
ぅぅぅ・・・確かにその様にも思う。
その心情は 大事に扱うべきだね。
それでも、攻撃する対象が、軽率な行為なのか、
人格なのか、を 踏まえて、やはり
彼の人格が 自分達と調和できる状態を求めて模索するのが
民主主義者だと思いますBU。

私の発言も配慮が欠けてたのなら、謝るしかないです。
もしあなたが不愉快になったなら不本意ですので 申し訳ありませんですた。

389 :全壊ブサヨマン:02/12/13 22:37
つー訳で、382の、「民主主義の敵ブ」は、
「民主主義の敵対行為ブ」に訂正します…すんまそんですた。

390 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/13 22:42
>>389
レスですまんが、「マル共」ってなにを意味して使用されたんですか?
なりゆきを見てたんですが知識のないものには意味不明でして…

391 :全壊ブサヨマン:02/12/13 22:45
マル共とは、二つの意味があるBU。
一つは、マルチーズ共済だBU.
もう一つは、マルチメディア共産趣味者連合だBU.
共産趣味者のwebサイトだブ。
http://marukyo.cosm.co.jp/

392 :全壊ブサヨマン:02/12/13 22:47
386の「マル共…」は、「マル共のかたがたへ」というハンドルの人のことだブ

393 :是庵:02/12/13 23:43
このスレとか見れば、何度も、為にするレッテル張りをやらかしているんだし、
人格疑うのも、当然でしょう。>>388

だいたい、そんなに簡単に「彼の人格が 自分達と調和できる状態を求めて
模索する」できたら、誰も苦労しねえさね。

ちなみにさ。「マル共のかたがたへ」とかゆう差別者さ、その「マル共連」
チャットで何度も捨てハン使って、「たもたもさん、あなたは統一教会ですね」
とかなんとか、しょうもないレッテル張りを書きなぐっているの。しかも、
原理用語を使いまくっているわけでもない相手に。まあ、案の定、マル共
チャットじゃ拒絶されているけどね。当然だね。

でさ。この差別者は、このスレでもやらかした。

しかも、その理由が、言うに事欠いて「それはあなたの立場が階級的でないからです。」??

こんな程度の理由で「統一教会」呼ばわりされたんじゃ、誰だってたまんねえよ。
こんなの、ハングル板で「××はチョン」とかスレを立てる連中や、平和神軍とかと
同じじゃないか。こんな椰子を信じたら、北朝鮮みたいになるのは、必定じゃないか。

しかもさ、口先では「排外主義と闘う」と書きまくっている。
いくらなんでも、朝鮮人を馬鹿にするにも、程があるね。

こんな連中を信じちゃあ、関東大震災のときに殺された人々も、
甘言にのせられて「慰安所」に連れられた人々も、浮かばれないね。

だから。「マル共のかたがたへ」は、根本的に信用できない。
人間性を疑いたくなってくるのも、それは当然である。

「左翼」を名乗るなら、「レーニン」持ち出すなら、自己批判やって欲しいね。
それも出来ない「左翼」なんかに、日帝を批判する資格なんか、ないね。

394 :ブサヨまん:02/12/13 23:58
 そー言う経緯があったですか。
最近マル共覗いてないです、スンマセン。。。

でも、ですよ、人格を否定するロジックが存在するなら、
北朝鮮の強制収容所や 深海への国外退去みたいな蛮行が
まかり通る事になりかねないと思うですよ。

 香具師が酷い言動をしていたとしても、
あくまでその言動に対して批判すべきであって、
辛いやり方だけど、これってば スターリニズムを拒否するには
大切じゃないかと ぼくちゃんは 考えています。

 彼にレッテルを貼り返す事は、悪い状況を
固定する意味になるのではないかと懸念しますですわ。

395 :是庵:02/12/14 00:51
この程度の疑いを抱くことは、例えば商売や学問を
している人であれば、日常的にやっていることです。
いったい、誰が詐欺ばかりする業者と取引するのですか?

だいたい、この程度の批判を受けられない「左翼」など、
漏れでなくとも、仮にどんなに「スターリニズムを拒否」
しようとも、信用することはできません。自殺行為です。

だいたい、信用をみずから築こうとしない椰子を、
どこの誰が信用するとゆうのですか?

そんな椰子が口にする「国際連帯」「排外主義と闘う」なんか、
詐欺だと思うのは、そんなの当たり前じゃないですか。

朝鮮人と日本人とで、双方に不信感があるのは、誰でも
知っているんだから、その程度のことは考えられるはずです。

ところで。漏れは「「左翼」を名乗るなら、「レーニン」持ち出すなら、
自己批判やって欲しいね。」と書いておりますが。

これが、漏れが最終的に「人格を拒否」するかの分水嶺です。
まあ、過去の経緯から、ほとんど期待はしておりませんが。

396 :名無しさん@1周年:02/12/14 01:00

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397 :名無しさん@1周年:02/12/14 10:01
 「マル共…」氏が 真摯な対応をとられる事に期待します。
是庵氏が まだ 人格の拒絶 に至っていない事を評価します。

 坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、などと申します。
99%誤まった主張をする人格が、ほんの1%でも正しい事を主張するとき、
彼を否定する行為は (人間的ではありますが)、
どちらが正しいのかに、第三者を困惑させます。

 左派を自称するなら、階級的利益を尊重すべきであり、
見識を異にする者同志でも一致する範囲内で 妥協と改善を勝ち取るべきであり、
党派間の争いを優先し 運動を破壊する某集団と同じ過ちは繰り返すべきではありません!(トカイウ

ブサヨマンが言うんだから ROMってるブサヨの同志も 一つよろしこ(笑

398 :ブサヨマン:02/12/14 10:04

棄てハン入れるの忘れてたYO     …逝って来ます

399 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:33
1日ご無沙汰ねえーーん。ではまた始めるよん。

>>332
おれの言ってることを「身分制度」とかの論旨に曲解するしかないあんたは
低レベル過ぎでアボーン・ケテーイね。およびでないから無視ね。

>>331
サンセーイ、てかおれの解釈の正しさを立証したよね。>>331
>中国共産党は18日、第16回党大会で改正した党規約の全文を国営通信
>の新華社を通じて発表した。マルクスの「共産党宣言」に関する記述を
>削除し、「発展が第一の任務」と書き加えるなど

社会主義はかならず資本主義へと転向を果たす。それを明文的に現した
中国共産党の正直さを評価しないわけにはいかない。社会主義は必ず
自由経済へとハンドルを切らざるを得なくなる。これは社会主義の
実験をした国の運命である。これが「社会主義的帝国主義の崩壊理論」
を明示的に立証したといえる。


400 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:34
(続き)
>私営企業家の入党には直接は触れていないが、党員の資格につい
>て従来の労働者、農民、軍人などに加え、私営企業家らを含めた「
>社会階層の先進分子」を盛り込んだ

しかも彼らは自分たちの指導者に私企業の経営者も加えることで結局は
資本主義的帝国主義の実現に一歩を踏み出したとも批判されかねない
ことも注目すべきことではないか。資本主義による帝国主義は、社会主義
的帝国主義の次の段階であるという理論も組めるほどになりつつある。

401 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:34
(続き)
>>333
>社会主義破綻ではなく、一国でも社会主義革命は可能であるという
>ものが破綻したということであろう。

たぶん1つの国で実現できないものが、地球全部でやればうまくいく
よか言ってるわけ、ねえ?

地球が仮に一つの国になったら、ではもともと一つの国でできなかった
ものが、その新しい国ではできるの?

おかしいだろう、そんなのはさ。

402 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:34
(続き)
>では、帝国主義の侵略戦争のほうがよほどよいとでもいうのかね。
>戦争は、すなわち死を意味し、「運」さえよければ生き残れますよと
>いうこと。しかも、その「運命」権を掌握しているのは資本家だ。

だからだれもそんなことは言ってないって。困るねえあんたはしかしさ。
だれが「帝国主義の侵略戦争のほうがよほどよい」とか言ったわけ?

おれはそんなことは言ってないよ。そうじゃなくてさ、「レーニンの
帝国主義論をかさにして馬鹿な自然的原理に反する社会主義を実行し
た国どもは必ずそれ自身が帝国主義と同じことをやって周りの国を侵略
したり自国民にも非人道的なことを平気でやってもっと悲惨なことを
やってのけるのはこれまでの実例全部がそうだったことを以って100%
そうなるという必然論を立てることができる」「そしてそうなった原因
は資本主義のゴールがその帝国主義なんだとするレーニンの帝国主義の
盲信によって結果したものだった」という主張をしているに過ぎない
んだがなあ。どこを見てるの、いったいさあ。

だから「資本主義的帝国主義がいいんだ」とか全然言ってないんだけどさ、
わかる、ねえ?

ここを理解してからものを書けや、なあ。


403 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:34
(続き)
>一国社会主義の矛盾はいろいろですが、なぜあなたのように、それらが
>ふきまくられるのかといえば、本当は戦争で労働者は死をせまられる
>運命にあったり恐慌で生存をおびやかされたりするという現実をそらす
>ために、スターリニズムの弊害をことさら、針小棒大にさけんで、労働
>者階級の反乱を抑えているのだということだ。そしてお前も、そのイデ
>オロギーをかってでているということなのだ。

それが社会主義者のいいわけでしょ?別におれは「イデオロギーをかって
でて」なんかいないぜ?それじゃあおまえはまるでおまえの言うところの
その「スターリニズムの弊害」とやらを「弁護している」ようにも聞こえ
るわけよ。

まるで「資本主義的帝国主義よりもまだ社会主義的帝国主義の方がましだ」
とでも言っているかのごとく。そうなわけ?でもそうじゃないんでしょ?
あんたはさあ。

404 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:35
(続き)
だったら、オレもその逆じゃないのよ、わかる、ねえ?わかる?

で何度も言うけど、おれの言ってるのはさあ、レーニンの帝国主義論が
科学でそれが必然の運命論になって、ラプラスの悪魔のごとく未来は
決定していると説くんだったらさ、同じ階級的対立の結果として社会主義
はかならずスターリニズム的様相をへてその人権特権所有階級と非所有
階級との階級闘争の結果として革命が起きてその体制は崩壊し、必然的
に自由経済・自由政治体制移行する、という結論が科学として主張できる
んじゃないの?って論旨なわけでしょう?ねえ、ずっとここまでこれしか
主張してないのが、ここまで読んできて全然理解されてないのは何故な
わけ?ねえ?ねえ?

405 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:35
>>339
これだれに言ってんのかあんましハッキリしないけどさあ、まあ答えて
やるか。

>侵略戦争に反対しないということだ

いや、それが侵略なら明らかに反対だが、何か?

例えば今回、アメリカはイラクに攻撃し掛けるとか言ってるが、あれは
果たして侵略かどうかだが、あんたはあれも侵略と呼ぶわけ?ねえ?

そういう論調もあるよね、確かに。それは石油利権獲得のためだとか
って邪推しているよね。もちろん本音はそうなんかもしれんわけだけどさ、
でもそれは物事の一方的な見かただっていってるわけよ、おれなんかはさ。

かつての日本帝国主義はだれに倒されたのか、あんたは一つゆっくり考え
てみなよ。それでどれだけの日本国民が助かったのか、原爆の代償で得た
日本国民の解放過程は果たして総体として良いものだったのか、悪いもの
だったのか?

あんたはまた帝国主義的理解とやらで解釈してああだこうだとおれを非難
するぐらいしかできんのはほとんど目に見えてるけどさ、たとえばこうで
しょ?

406 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:35
>>339
米帝はかつての帝国主義覇権戦争で一方の帝国主義国家を力でねじ伏せて
対極にあった社会主義国ソ連に対向するための基地として日本の地の利を
利用するために占領した。その過程で農地解放だの民主化だの一見ましそ
うな改革を主導してみせて日本国民を懐柔し、戦後の復興は中産階級を増
やす政策を支援して反共主義を根付かせたにすぎない、おまえはその思想的
犠牲者にすぎない、とかね。ネタはわかってるわけよ、おれにはさ、ねえ。

でもそんな「経文」なんざさ、いまさら聞いたってしょうがないのよ。

おれが言いたいのはそんな御託を言ってる隙に、日本は結果として世界を
リードする産業発展を誇り、そして世界の科学技術的文化発展に目を見張る
貢献をして今でこそ社会主義くずれの中国に追い上げを食って大変だけど、
この資本主義という名の自由経済の恩恵を世界中にもたらしたのはナンな
のっていうわけよ。これをあんたの好きな社会主義じゃできんかったでし
ょうよ、ね。i-mode だってだよ、PCだってだよ、みんな資本主義という
名の自由経済の賜物なわけよ。そしてそれを万人が得る権利を有して成功
したのもみんな自由経済の恩恵なのよ、わかる、ねえ。

407 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:36
>>339
それから何かどこかで災害とか起きるとどこの国のボランティアが飛んで
来て救援を一生懸命にやってくれるわけ?みんな自由経済の国ばっかでしょ。
どっかの社会主義の国はさ、首領様のご機嫌伺いで忙しくてさ、軍事訓練
ばっかでしょ、ねえ?それでだれもこれんのよ。自分の善意の発露を抑圧
されるのが社会主義という国のやってきたことなのよ。

だから善意の発露としての科学の発展もできない、万人に貢献するための
産業の発展もない、万人に人権と安全と経済的価値を分与するだけの技術
の発達もなされえないのよ。金儲けだけの動機でそういうことは実現は
できないのよ。お金はそういう善意の結果に対する報酬でしかないわけ、
その仕組みが自由経済であるにすぎないわけよ。

それあんたの好きな帝国主義論てのは、その自由経済という楽園に住み着
いた悪魔の仕業にすぎないわけよ。

408 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 11:55
(続き)
スマソな訂正:
誤:
それあんたの好きな帝国主義論てのは、その自由経済という楽園に住み着
いた悪魔の仕業にすぎないわけよ。

正:
それあんたの好きな帝国主義論てのは、その自由経済という楽園に住み着
いた悪魔の仕業に関しての説明にすぎないわけよ。

---
その悪魔のいいようにさせるから、世界はその悪魔の餌食になるだけの
ことなわけよ。その過程を分析したのが、レーニンのそれなわけでけどさ、
でも本当にそれが必然なの?その通り道しかないの?、ってのがオレの
言ってることでしょ。わかるかなあ、ねえお経唱えのおっさんさあ?

悪魔がいつも好きなようにはならんようなことに、自由経済の支持者が
連帯して知恵を出して軌道修正はできんわけ?ねえ?それがあんたも
言ってるアメリカ国民の何十%だかが今回反戦主張して連帯してるって
のじゃないわけ?あいつらは別に社会主義者じゃないんだぜ?言っとく
けどさ。

ついでに言うとさ、おれも去年のテロの後でナンとかユミとかいうのの
反戦争キャンペーンの新聞広告をアメリカのニューヨークタイムスに
出すのに5000円かそこら出した口だってことも言っておくな。これは
匿名だからそんなことで言い子ぶってるとかは関係ないだろ?

409 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 12:15
(続き)
な、そういうわけでいろんな視点で人はものを考えてんだよ。生きた化石の
お経唱えじゃあ、また北朝鮮の二の舞になっていまうんだぜ、どうせな。
あんたも北朝鮮嫌いだろ?なあ。あれはどの口だ?なあ、スターリン主義
かなんか知らんがなあ、人の善意を「勝手に束ねて騙す」とあいいう国が
できちまってな、そのうちだれも文句も言えねえようなひでえところに
閉じ込められてだれにもどうしようもできなくなっちまうんだぜ。

あげくにあの国は何してるんだ?ああん?

しまいにゃあ、おれんとこには核ミサイルがあんだぜ、なあ、おまえら
撃ちこまれたくないんならなあ、金だせや金、あ?とかって、恐喝だぜ
恐喝。ひでえよなあ、ありゃなあ。あん?あんな国にだれがしたん?
なあ?みんなレーニンの帝国主義論マンセー主義に煽られてやっちまった
んだぜ?なあ?ひでえよなあ、まったくなあ。

410 :科学ではなくそれは・・・:02/12/14 12:16
(続き)
なあ、わかる?これがさ?あいつらは金がねえのが自分らの主義・政策
の失敗のせいなのに、それをごまかして日本だのに金せびり、挙句に
核ミサイルあるからアメリカおまえ重油をよこさんかい、え?とか抜かし
とるんだぜ。しかもその片手で強制収容所で脱北者をこの世の生き地獄
そのもので苛めぬき、苦しめ抜いて叩き殺し、死刑囚の仲間に罵詈雑言
石投げさせながら公開処刑なんかさせてるわけよ。あんな国の原因が
帝国主義論というニセ科学だったわけよ。

だからオレはそういうのは『科学じゃあねえだろ?』っつってるわけ
じゃん?わかる?ねえ。も1回今回の連続書きこみを読みなおして考えて
みれ、な。

また仕事もあるしで、なんやらかんやらで忙しいからまたにするわな。

まとまらんけど「勝手に勘違いしたあげくに"経文"唱えてまとめんのは
やめてけれな。それならもう相手はしまへん、わかった?

じゃな、またな。


411 ::02/12/14 12:57
いみわからん。核兵器で脅しているのはアメリカだろ。
北朝鮮は原発で発電するぞと言っているに過ぎないと思うが。

412 :名無しさん@1周年:02/12/14 15:28
>>411
わからんのはおまえだけ

413 :名無しさん@1周年:02/12/14 15:45
前進社刊『現代帝国主義論』は日本国独資政策研究にとっては必携の書。

414 :名無しさん@1周年:02/12/15 01:15
age

415 :名無しさん@1周年:02/12/15 01:19
(゚Д゚)ハァ?

416 :名無しさん@1周年:02/12/15 01:27
>>409
ブルジョアマスコミに洗脳されている馬鹿がいるようですね。
そもそも朝鮮を脅迫しているのは米日帝でしょ。朝鮮はやむなく自衛的なミサイル開発をしてきた。
また米帝が合意を守らず、原発の建設を遅らせているので、原発の再稼動を通告した。
また「核開発を認めた」というのは、言葉尻を捕らえたデマ。朝鮮は核兵器を開発していると通告したことはない。
ブルジョア新聞に書いてあることは全部デマなんだよ。

417 :名無しさん@1周年:02/12/15 01:33
(゚Д゚)ハァ?

418 :名無しさん@1周年:02/12/15 12:04
誘導されているところに行ってくれyo!

419 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:21
>>416
あなたが北朝鮮のシンパだと主張しているだけにしか聞こえません。
まともな常識がない人はただアボーンされるだけのことです。
ですからそういう人になるための根拠となっている「帝国主義論」という
まやかしを批判しているにすぎません。

結果がことごとく失敗している反「帝国主義」の実験はすべて失敗した
のを誠実に受け止めるべきです。そうしない心的モーメントをあなたのような
帝国主義論かぶれの人は捨て去ることができません。それは一種の病気でしか
ありませんから、それは科学ではないのです。あなたの心の空虚を埋めるため
の薬でしかないのです。

はやく気がついたほうがいいと思います。私はその意味もあって正当に
帝国主義論を批判しています。それにまとも答えられない心的空虚症の人は
言論を語れない方輪者なんですよ。どうしてあの金正日体制なんかいまだに
弁護したり擁護したりするんですか?気が狂っているとしか言えないでしょう。

420 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:21
(続き)

あなたがた帝国主義rンかぶれの信者さんたちは、基本的に論理の陥る過ちを
絵に描いたような実例に見えます。つまりこうです。「Aは悪者である」という
理論を論証したつもりになる、そして「Aが悪者だからAを叩き潰すべきだ」だから
「AでないBならすべてマンセーなんだ」と主張し、すべてを「Bの支配におけば
自分の正義感が達成されるんだ」と妄想しているだけなんですよ。でもその
「AでないB」が「正義」なんだという議論は完璧にだめでしょう。それを繰り返して
述べています。帝国主義論がマルクスの資本論を根底にして資本主義を運命論に
で解読して断定してしまった以上はこの誤った論理から抜け出せないんですよ。

それを指摘されてもあなたがたは単に「ブルジョアマスコミに洗脳されている」とか
で「自分が洗脳状態にあること」を隠蔽していものを言っているにすぎないのです。
わかりますか?

421 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:30
>また「核開発を認めた」というのは、言葉尻を捕らえたデマ。朝鮮は
>核兵器を開発していると通告したことはない。
>ブルジョア新聞に書いてあることは全部デマなんだよ。

時代錯誤ですか?それともΩ心理教信者の妄想と同じですか。

だからいまさら「共産主義者」も「社会主義者」も、もう誰にも信用される
こともなければ、相手にしてもらえることもないわけですよ。あの経文唱えの
おっさんなんかも完全につぶれてしまいましたか。結構なことで。

それではそれでは。

422 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:45
(追加)
>そもそも朝鮮を脅迫しているのは米日帝でしょ

はあ?としか言えませんね。

冷戦構造の中で北朝鮮がソ連というバックの支援の元でスターリン主義で
やってああいう悲惨な状態を愚現してしまったというのが本当のところでしょ?

それで軍備も固めてそこに国力のすべてを傾けて、たった1人の「将軍」様
(=民主集中制で論理的に無謬だと宣言されそう信じこまされているところの)
という名の「封建時代の殿様」の意向に従う私兵・私軍とも言うべき軍偏重の
経済と政治を大多数の国民の生活も顧みることもなくやっているのがあの状態
じゃないですか?

423 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:46
(続き)
いまや兵士の数だけで世界一の軍隊ですが、それを食わすのに金もなければ
国民にも何もなくただ単に餓死を待つしかないような状態なわけです。そんな
国にしたのは単えに「帝国主義論」を盾にして「反資本主義」をぶち上げて
おいて短兵急に作った方輪国家のなれの果てじゃあないですか?わかりますか?

それで結局は資本主義国の日本だのに「金をだせばミサイルを打ちこまない
でおいてやる」とか言ってるわけでしょう?それはマスコミが煽っているんじゃ
なくて事実でしょ?本気でわからんのですか?それほどイカレてしまって
いるんですか?ねえ?これは日本の共産党も認める「事実」ですよ。そうじゃ
なきゃこっちも支持はしませんがね。

424 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:56
(続き)
だから言ってるんですよ。

結果として北朝鮮に残ったものは「社会主義」という名の「統制主義」では
結局は「反資本主義的帝国主義」を掲げて人を引っ張っておいて結局それが
もたらしたものは「その国民の限りない不幸でしかないのだ」とね。

そして挙句の果てには「その批判している資本主義の国の富から恵んでもらう
ほかにはその矛盾に満ちた統制主義の被害者を救うことができないという事実」
だけが残ったんですよ。

しっかり認識してください。間違った事実認識は間違った心的行路を取らせ、
そしてついには間違った悲惨を増幅させ、そしてすべてを破壊に追いやるところ
の「特権所有階級と非所有階級の決定的対立による戦争状態」を現出させ、
ついにその破局に伴なって一つの国が破壊し、周りの国にも迷惑をかけ、
ついにはすべてを周辺の国におんぶにだっこで助けてもらうしかなくなる
わけです。

やっかいもんの尻拭いを全部資本主義という名の自由経済が救ってやらな
ければならないはめになるわけなのです。この現実が本当にわかりますか、
いったい全体?すべて資本主義イコール帝国主義と非難して出ていった国の
後始末を、その非難された国が全部助けてやるはめになるんですよ。まさしく
帝国主義を不当に非難された国民の税金によるわけでしょうが、。

さてそれではね。

425 :科学ではなくそれは・・・:02/12/15 12:59
訂正
>帝国主義を不当に非難された国民 誤
帝国主義と不当に非難された国の国民 正


426 :のの:02/12/15 22:02
革マル派と中核派の主張の違いを教えてくらさい。

427 :名無しさん@1周年:02/12/15 23:21
帝国主義論が重ならないとは思わないけれど
大部分は違う点への非難じゃないか?

428 :名無しさん@1周年:02/12/16 00:07
宗派同士は大して違わない。根は一緒だろう。
もとは幹部のカネとか女の問題が発端だろうよ。

429 :科学ではなくそれは・・・:02/12/16 00:52
>>427

ま、わかりました。

これ以上は言いませんが、結局のところ、「おまえらは帝国主義者だ、
その手先だ、その洗脳を受けている、馬鹿者どもだ、戦争に賛成するアホ
どもだ」てなお経を唱えるのは全然意味がないっちゅうことだけ言って
終りにします。

もう面倒くさくなったので。

因みに、当方は結局のところ帝国主義的理解には鋭いものがあるとは認めて
いるのはわかっていただけてると思いますが、それがただ単に自分の正義感を
燃やす「対象」としての「帝国主義」をぶら下げられた青年の陥穽にうまく
マッチしているだけで、決して「論理的に完全な解だとは限らない」のでは
ないかってことを言ったのです。

科学なら自分の正義感とリンクさせないでやってください。そうすれば
その対極が自動的に無条件に正しいみたいにはならないはずだし、何が本当
に有効でかつ人民を苦しめない道なのか、そしてトータルで世界がどうしたら
実質的に救われるのかを考えていく必要があると思います。そうすることで
北朝鮮みたいにならずに済むからです。あれはこの世の地獄です。

430 :科学ではなくそれは・・・:02/12/16 00:52
(続き)
それから、北朝鮮をあの老獪なアメリカが故もなく戦争しかけて叩くような
ことはもちろん「無い」ことを予言します。むしろ戦争の原因になるような
事態は北朝鮮から出てくるでしょうね。あっちが先にぶっぱなさない限り、
有事は起きないでしょう。とにかく困って、戦争でもしないとどうにもなら
ないようになるのはただ単に北朝鮮だけなのです。世界を囲って後は社会主義
圏内の階級対立の矛盾が解消される必然が待っているだけですからね。

これが科学になるかどうかは微妙ですが、帝国主義論が科学なら、これも
そう呼ばれるようになるでしょう。それでは失礼しますね。


431 :名無しさん@1周年:02/12/16 00:53
http://www.kaatan.com/

432 :科学ではなくそれは・・・:02/12/16 01:07
(追加)
あ、そうだ。中国が今回のように変貌の最終段階に到達したのは、結局の
ところ、中国の国民の民主化要求事件、つまり天安門事件を契機にして
その「有効な主権を持たざる者」と「統制するために主権を持つ者」との
闘争が明確になりつつあったその時に、持たざる側は、持つ側の武力に
よってその勢いうぃ鎮圧された時でした。

その後、中国の持つ側の権力者はこのままでいくと中国は終る、と直感した
と思います。そして結局はここまでのような、擬似的な民主化的方向だったと
思います。経済ではほとんど私有を認めたような資本主義化とともに、政治
においても「政治的な主権を持つ者」と「持たざる者」の垣根をだんだん
低くして来ましたよね。

433 :科学ではなくそれは・・・:02/12/16 01:07
(続き)
ちょうど資本主義で中産階層が増えたのと同じような効果を狙って、自分で
統制社会内の階級的対立を緩和していく道を選んで、共産党宣言も捨てた
わけです。このようなソフトランディングへの道を選んだ中国は実に利口で
した。そしてその恩恵に与った中国国民はとても幸せでした。日本が中間
階層で溢れたように。

これからグローバル化の進む地球市民化の動きはもう止められません。その
中で帝国主義論を聖域にして信仰するのではなく、その知恵をもっと有効に
生かす方法を考えてみてください。それはテロでもなく、やたらな資本主義
自体への批判ではだめでしょう。

それでは。

434 :科学ではなくそれは・・・:02/12/16 01:09
>>432 訂正
>その勢いうぃ鎮圧された時でした 誤
その勢いを鎮圧された時でした 正

435 :科学ではなくそれは・・・:02/12/16 01:22
(追加の補足)
>やたらな資本主義自体への批判

つまりそれは、資本主義のいいところもみなくちゃだめですよ、ってえ
ことですよ。物事にはメリットとデメリットが必ずあるんですから。
自由経済のメリットはメリットとしてちゃんと明るくあるんですから。
それは弁証法的な発展の原動力にもなってきたわけですから。公害だの環境問題
だのもその一つです。

またとにかく自由な中国はこれから明るく発展するでしょう。阿片戦争で騙された
ミスをしないために中国は一時だけ共産化して引き締めることが必要だった
のかもしれませんが、一度そこを経てもう必要がないんでしょう。あとは幸せな
世界市民としての中国国民が世界を変えるでしょう。ベトナムもどこもいっしょ
ですね。

ではでは。

436 :tamo2の目的は、中共擁護:02/12/16 03:22
あなただつてコテハンを相当かえているではありません?

会社員だとか大月書店〜とか、人間の屑だとか、西岡とかあげたらきりがない。

そこで今度は科学的ではなくそれは・・・ですか?

あなたのいいたいこと、自由主義はすばらしい(段階論否定)

中国共産党はすばらしい。

北朝鮮戦争はない(アメリカはイラクの次となざししている、ただイラク戦争
の結果次第では、未知数)

結果あなたの思想背景、主張は、中国共産党を賛美してやまない日共左派を
自称するたもたもということだ。

437 :レンク活動家の西岡へ:02/12/16 03:48
あたかも差別者のレッテルをはるためのほめごろし的挑発がなされました。

これは、実際の北朝鮮侵略戦争発動を隠蔽したいがためのものです。

韓国では、イラク反戦闘争が、アメリカ軍兵士による女性虐殺に抗議する
声といったいでたたかわれている。

また、北朝鮮への戦争発動への反対もたたかわれている。あなたは、これを売国奴
・北の手先とでもいいたいのであるか。

また、北朝鮮侵略は米日で挑発されていることを指摘しているのに、
なぜ難癖をつけるのであるか。

それは、お前に反戦かどうかがたたきつけられるこへの苦し紛れの
ほめごろし的反発にすぎない。

レンクの活動家であるお前は、韓国の政府支配階級しかみていないから
そんなことがいえるのだ。再度とう、日米による戦争発動にお前は反対するのか。
北朝鮮侵略戦争にどういう態度をとるのか答えていただきたい。

438 :レンク活動家の西岡へ:02/12/16 04:04
あなたは、あきらかに北朝鮮排外主義者である。

故に、さまざまな書き込みをして何とか、戦争反対をかき消したい
ということであろう。

tamo 2 よ、いや、西岡よ、戦争に反対しない、軍隊に反対しない
マルキストなどいようか。
仏教者であるとの逃げ口上はやめられよ。もしも仏教徒を名乗るのなら
あなたのいうマルクス解釈は疑わざるをえない。



439 :レンク活動家の西岡へ:02/12/16 04:05
イラク攻撃が帝国主義戦争であることは、右翼の西部すすむだって指摘している。

お前もそれを指摘しているのであるが、では何故日本の軍隊には反対しない
というのだ。
それは日本帝国主義を支持するということいがいないだろう。

440 :名無しさん@1周年:02/12/16 04:13
>tamo 2 よ、いや、西岡よ、戦争に反対しない、軍隊に反対しない
>マルキストなどいようか。

いくらでもいるだろうが!

441 :レンク活動家の西岡へ:02/12/16 04:17
私は西岡にきいているのです。
必死で、反戦にけちづけをする西岡にたいしてね。

西岡―たもたもは、みずからレンク活動家とほのめかし、
日共左派と嘯いたり、烽火であるといいつつ、
アメリカイラク攻撃は帝国主義の石油利権獲得といいながら、

日本には軍隊は必要だとしています。

北朝鮮はイラクの次にやるというブッシュの発言をこの人物は
どういいつくろうのでしょうか?


442 :名無しさん@1周年:02/12/16 06:00
いあゆる帝国主義的性向は人間の属性である。
自称共産主義者も例外ではない。

443 :名無しさん@1周年:02/12/16 06:08
>>442
自分は帝国主義とは無縁であるかのごとく他人の行動を帝国主義
などと避難する奴は信用できないな。

444 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/16 09:45
何の因果か、共産板を見るハメになったので。

まあ、一言、二言(藁。

ポーランド侵攻をした初期ソヴェトはどう考える? 戦争全般に反対
することを欺瞞と言ったのは、かのレーニンじゃないか? 反帝民族
解放闘争としての戦争を支持するのは、ML主義の基本であり、それ
に対する批判は、非ML派からなされたのではないか?

ちなみに、「科学ではなくそれは・・・」さんの書き込みに大筋合意
するけど、批判もあるよ。

で、俺のどこが西岡?? 西岡とTAMO2が同一人物かどうか、以下の
文章で問い合わせてみ?
「共産趣味者TAMO2は、西岡と名前を統一せよ」と。まあ、口の利き方
はあんたにまかせよう。
http://www.loft-prj.co.jp/OJISAN/bbs/bbs.cgi

(今は別のTAMO2さんが現われていることにも注意して欲しい。ネット
文化のことを理解できていそうにないあんたには理解できないだろう
けど。一応、書いとくわ。TAMO2氏は、俺の確認しただけで、4人いる
よ。)



いずれにせよ、詳論はここで行なう気はない。基本的に、あんたと
ここでやりあうことは

時 間 の 無 駄

とよーーーーーーくわかっているから(藁。

445 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/16 10:00
 で、ちょっと前(拉致で北朝鮮が謝罪したとき)に、某板で俺が
書いて、ウヨク諸君につるし上げられた見解を書いておこう。

「北朝鮮の拉致問題は許しがたい犯罪だが、同時に日本人妻、韓国人
の拉致被害者、などなどの問題が、時間軸としてパラレルにある。ま
た、時間軸を過去に移せば、人道の罪として強制連行などの問題もあ
る。これらの問題は、基本的に包括的に処理されなければなるまい。
すなわち、日本人拉致被害者の問題#だけ#では、一部の解決だ。

 また、数十人の被害のために、軍事行動をして、韓国北部を火の海
にする危険、また、テポドン・ノドンを日本に降らすような選択肢は
政治的にあり得ない。軍事的緊張による強硬路線も限界があろう。」
(これは、餓死者数百万人を出して恥じない体制を「維持」するという
ことからも、激しく糾弾された(藁。)

・・・・・北朝鮮は軍国日本のエピゴーネンにしか見えないね。左派
は生理的にああいうの嫌いだと思うのだが。

446 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/16 10:33
 さらに、拉致問題が大騒ぎされる以前に、西村元宏さん@救う会の方へ書
いた書き込み(藁。

「被害者ご家族がアメリカのさる筋(とぼかしておこう)に頼んで、軍事的
解決を望まれても−−そのお気持ちはわかるつもりです−−、その方法は被
害が甚大となる恐れがあり、同意できません。国家の選択肢としても、あり
得ないんじゃないでしょうか。」

 もちろん、ここにはあなたのお好きな「左翼的視点」は反映させていず、
きわめて エ ゴ イ ス テ ィ ッ ク な 城内平和の意見である。
しかし、本音である。

447 :名無しさん@1周年:02/12/16 12:42
レーニンはロシア人民の怨嗟の的。


448 :是庵:02/12/16 15:54
コテハン使い捨て荒らしクンは、批判者がみんなTAMO2氏に見えるんですかね。
やはり、平和神軍とかとそっくりですね。未来がないんですね。末期ですね。
それとも、自分に同調しない人間に「韓国人のふりをするのはやめたまえ。」と、
「韓国人」のアイデンティティを否定する椰子が、「左派」なんですかね。

まあ、漏れはよく日本の「左派」を見てきたけど、この「レンク活動家の〜」を
見ていると、日本の「左派」のいちばんドキュソな部分がよく出ていて、
ますますこんな連中に「国際連帯」と口にする資格がないことがよく分かって、
まったくヤレヤレな気分にさせられてしまいますね。

ギャラリーが入るのが嫌なら、直接メール出せよ>「レンク活動家の西岡へ」

だいたい、「レッテル張り」は差別者の常套手段だっての。
差別事件が起こるたびに、「糾弾会」にて、問題にされるの。

しかしさあ。

>あなただつてコテハンを相当かえているではありません?

いや〜。これって、出来の悪い「コヴァ」そっくりですねえ。
これが日本の「左派」のせりふなんですねえ。「自己批判」大好きの(w
そんなことだから、いつまでたっても左派が多い板ですら、勝てねえんだよ。

449 :是庵:02/12/16 16:05
結局。

「レンク活動家の西岡へ」などと名乗るステハン荒らし君は…。

1.論敵の発言をろくに読まないで、「人定」、しかも誤爆しまくり。
2.「韓国人」はすべて俺様の願望どおりに動くはずであり、そうでない
「韓国人」を「韓国人」と認めない。さもなくば「統一教会ですね」と
平然とレッテル張りをしてしまう人間である。
3.ステハン荒らしの常習者のくせに、「あなただつてコテハンを
相当かえているではありません?」と、「コヴァ」未満の責任逃れ。
4.「レッテル張り」の差別性に気づきもしない「国際連帯」論者。

とゆうことでいいですね。

450 :名無しさん@1周年:02/12/16 16:44
>>448>>449
なにわけわかんねーのが仕切ってんだ。
おまえも「レッテル張り」してるようなもんじゃん。
どっちもどっちだ罠。(藁

451 :トー破壊(゚∀゚)アヒャ!:02/12/16 16:48
そーいう判断は各自がすればいい事でし>449

あなたが そう判断し、彼を無視するのはあなたの自由です。しかし、
あなたが 人民や労働者階級を代表して左様な判定を代行する
権利があるとすると、左様な判断の先に
スターリニズムが形成される事を懸念します。

屑箱さんも匙を投げられた模様で意外なのですが、
私は 困難というかめんどくさい選択であっても
対話の努力を怠る事は スターリニズムの肯定に
繋がると思い、諦念に警鐘を鳴らします。

452 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/16 16:58
>>451
 お考えはわかるのですが、この方には西岡某と同じにおいがするん
ですよね。こっちも生身の人間(様々な有限性に支配された)、勘弁
してください。

453 :トー破壊(゚∀゚)アヒャ!:02/12/16 18:00
 ぅぅぅぅぅ。 その有限性に着目し、可能な限り低レベルの者で
問題に対処し、対処出来ない問題のみを上級に
汲み上げ、迅速且つ効率的に対処する制度こそが
民主集中制のはずなのですが…実態はどちらも
スターリニ(以下略                   鬱

454 :名無しさん@1周年:02/12/17 18:32
慶應の金子勝が、レーニンの帝国主義論を批判的に再検討する、って言ってたけど
どう現在の新帝国主義把握と分析を行うかだ。
マルクスの精神、かたんなる社民的改良主義の立場からか?

455 :名無しさん@1周年:02/12/17 23:41
世界経済と丸くす経済学 中央大学出版部

456 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:08
金子は改良主義

457 :名無しさん@1周年:02/12/18 00:09
であるから、慶応なのだ。

458 :是庵:02/12/18 07:08
>>453

ああ。悪い。
あの書き込みは、「レンク活動家の西岡へ」君の手口をまねたものだけどね。
文体を真似たからすぐに分かると思ったけどね。

ところでさあ、「スターリニ」とか書いているけど、ここに来る人間を
日本の左翼しか想定できないの?(w
だとしたら、「スターリニ」とやらは、君なんじゃないの?(w

>>451
「仕切ってんだ」ってなんだよ?(w

つーこって、>>450>>451、ふたりまとめて、「オマエモナー」(ww

459 :破壊ヒャ:02/12/18 09:56
 相手と同じレベルに墜ちる必要は無いでし。
なぜなら、それはそういうレベルが存在し続ける事を肯定する選択だから。
また、そういうレベルを止揚した振る舞いの高みまで、誘う事自体が、
相手の問題点を止揚できる→そういうレベルで争い続ける必然性を
否定できる、という証明になるから。

反戦にも用いられる論理でしょ?

460 :破壊ヒャ:02/12/18 10:47
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040170128/l50
(http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021218-00000613-reu-int)
9.11貿易センター死者にも、アメリカの空爆による死者にも、
そしてこの重症を負った米兵にも家族はいる。不幸な状況だ。

ハンムラビ法典的な脊椎反射行動では不幸は累積し深刻化するよ…

461 :スターリん:02/12/18 12:53
どうでもいいが、なんか、すげぃいわれようだな>おれ。
でも、列強に屈せず、労働者の祖国を守る為には仕方なかったんだよ。
こっちも生身の人間(様々な有限性に支配された)、勘弁
してください。

462 :名無しさん@1周年:02/12/18 18:36
スレ違い甚だしいのだが,ついでに聞いちゃってもよろしいだろうか?
トロツキー的には(レーニン的には、でも構わない)スターリンとフルシチョフはどっちがよりドキュソなの?
「目糞鼻糞」とか「双子の病い」とかの無難な回答じゃない声が聞きたいのだが?

463 :名無しさん@1周年:02/12/18 19:22
>>462
鋼鉄男

464 :科学ではなくそれは・・・:02/12/18 21:38
・・・ただの気分だけですまそです。

自由経済はホンマにマンセーです。帝国主義もいずれは出てこなくなると思います。
帝国主義は必然ではなく、それを抑止する要因が自由経済の中にあれば、予言された
通りにはならず、別の道に進むと思います。

自由経済の欠点である不景気と好景気の循環は認めるしかありません。不景気のときは
ちょっと我慢すればそのうちに好景気になります。この上り下りは人生のようなもので
当然のことです。何時も完全に同じというようなのはそれこそ不自然なわけです。

不幸なときでも、少しは我慢してそこで何かしら工夫をし、頭を使う。何が自分の
提供できるところの知恵なのか、価値なのか、奉仕なのか、そこで新しい価値が
出てきて、それが世間で評価されるとそれが価値として認められ通用するように
なる。

ある場合にはそれが世界の向いている方向を変える要因にさえなることもある。
画期的な発明になったりもする。素晴らしい、苦あれば楽あり、楽れば苦あり。
これが人生の醍醐味、面白み。

スマソです。ではでは。

465 ::02/12/18 22:02
スレの流れを読めないドキュソなんだけど一つだけ。

自由経済マンセーはどうでもいい。帝国主義なんて聞きたくもない。
でもここのところ気になったわけよ。

>この上り下りは人生のようなもので当然のことです。

で、「人生、山あれば谷あり」っていうんだけど
この場合の山と谷の周期ってどのくらいなんだろう。

誰もが何となく山も谷も人生の中で何度か来るって思っているんじゃないか?
だから、今は苦しいけどそのうちになんとかなるんだって頑張るんだ。
でも、山と谷の周期が世間が考える以上に長い場合だってあるんじゃない?
たとえば山から次の山まで300年ぐらいだったり。
これだと最低。生まれた時が山の上だったら後の150年は落ちるだけ。
最低の人生を送ることになる。
つーか、人生チョットよくなってくるって時には死んでるって。

300年ぐらいならまだいい。孫が少しはいい思いをするのだろうから。
だけど300年とかだったら嫌だな。
人類は何処までも落ちるしかないって結論に行ってしまう。
でもそんなところじゃないかって思うこともあるけど。


466 :科学ではなくそれは・・・:02/12/18 22:19
>>465
>スレの流れを読めないドキュソなんだけど

すんませんね、私もで・・・トホホ

というわけで、この世はいきなり理想的世界になるわけじゃないってことが
共通認識として必要なんだと思います。共産主義的世界は無欲で正しい心の
人間だけになれば本当に理想の世界なんでしょうが、この世界はそういう
善人だけの世界ではなくて、悪党とその一味が汚している世界なわけで、
その末席を「報酬が増えなければまじめに仕事なんかできるかい!われ」て
思ってる我々がいるわけです。

そういうところでは、その各個人の能力や出力する価値の大きさのバランスが
大小揺らいで世間の経済も揺らぐわけです。それが言ってみれば景気の循環な
わけでしょう。それの周期も300年とかではないと思いますが、どうなんでしょ。

景気の循環の範囲で納まっていれば良いわけですが、それが寡占に進み、金融
過剰に進み、過剰投機に進んで貨幣経済が破綻する。それが恐慌といわれている
と思います。そうならないシステムはあるような気がするんですが、ただの妄想
なんでしょうか? ではでは。

467 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/18 22:36
>466
>そうならないシステムはあるような気がするんですが
ワシもそういうシステムがあると思ってる一人なんですが...
ゆるやかな安定した成長の望める経済システム。
これは貨幣に利子がつくことによりどこまでも走り続けなければ
倒れてしまう現在の金融システムの対局にあるのではないでしょうか?

468 ::02/12/18 22:40
>というわけで、この世はいきなり理想的世界になるわけじゃないってことが
>共通認識として必要なんだと思います。

政治的に右とか左とか別にしてみんな夢見るの好きだからねぇ。
なんとかならないだろうか?
俺なんて「愛は地球を救う」なんてTVに血管切れそうになるもん。
偽善はいやだね、偽善は。(でも俺は涙流してカンパする方だけど)

で、俺が445で書いたのは経済じゃなく人生訓についてなんで
経済の揺らぎについてはどうでもいいのだけど、
>各個人の能力や出力する価値の大きさのバランスが
>大小揺らいで
ってのはどうだろう?
この社会はそれなりに正当な評価を各個人に与えていると思う。
(俺はそれが我慢できないときもあるが・・・)
景気の循環を個人レベルの問題から語ることに違和感を感じるのだけど。

それより貧乏人は自らの能力や出力する価値の大きさについては
驚くほど鈍感だ。
それどころか全てを受け入れてその中で楽しんで生きている。
俺もある意味で影響を受けつつある。
人生は楽しまなくてはウソだ。

そんな貧乏人のたくましさがある限り
社会の底辺の人々がなんとか生きていける限り
このシステムでもまだまだなんとかなると思う。
恐慌=杞憂という風に俺が考えるようになるのもすぐなんだろう。


469 :科学ではなくそれは・・・:02/12/18 23:40
あ、またすぐに書いてしまうのを許しください・・・もうこれでやめにします。

>恐慌=杞憂という風に俺が考えるようになるのもすぐなんだろう

てか、実際には銀行とかに税金つぎ込んで助けた時点で金融恐慌を国有化で回避
したってことと同義なんでしょうね。経済の専門家がどういってるのかは知り
ませんが。

>景気の循環を個人レベルの問題から語ることに違和感を感じるのだけど

そうすか、でも微少なことの積み重ねが巨大な変動の原因でもあるわけで、あるいは
例えば、マイクロソフトなんてのもビルゲイツの欲張り能力が出力した結果電機屋が
多少景気良くなるというようなことでして、その間に家電からIT系に金が移動し、
人間もそっちに移動したわけでした。これが自由経済の効果でした。それでもトータル
で世界は多少なりとも進歩したんでしょう。各人の人生も進歩したのかもてなもので
まあそんなような意味でした。

>>467
>ゆるやかな安定した成長の望める経済システム。
>これは貨幣に利子がつくことによりどこまでも走り続けなければ
>倒れてしまう現在の金融システムの対局にあるのではないでしょうか?

そうなんですよね、それができればいいなあと。それとも「貨幣」という「偶像」を
世間に立てちまった時点ですでに不可避なんでしょかね。でもそれを運用、運営する
側の自律的な制御ができる社会の合意とか意志といった、結局は個人のモラルに
換言されるような気もする。システムは自由であれば構成員の総意で自由に変えられて
しまうので、そこにかならず「我が物」にせんとする悪に道を開くことを許す危険が
ある。

それを強制的に規制するのが社会主義という統制主義なんだけど、それもうまく行かない
ことはハッキリしている。やはり個人の徳に高さに還元されるしか世界を救うしかない
という結論でしょうか? ではお休みなさい。

470 :科学ではなくそれは・・・:02/12/18 23:48
訂正
誤 個人の徳に高さに還元されるしか世界を救うしかないという結論でしょうか
正 個人の徳に高さに還元されることでしか世界が救われる方法はないという結論でしょうか

結局これはちんかす氏のご意見の通りになるわけですが。昔はこれを空想的社会主義と
読んだとかも聞いていますが。しかし、空想的とは言うが、例えば、
社会主義もダメ、資本主義も帝国主義になるからダメ、結局自分も殺される
はめになるから、となると、学習効果で、では空想的社会主義(といっても
それは資本主義をやりながら、儲けはほどほどにして、株も投機もなしで
地道にまじめにみんなでやりましょう、てなことでなんでしょうが)しか
方法がない、というのはどうでしょう。

ホントにこれで終ります。さようなら。

471 :質問者:02/12/19 00:01
誰か、田中吉六について教えてくれろ。
この人の理論ってどうなの?


472 :名無しさん@1周年:02/12/19 09:04
田中吉六は、黒田寛一がくわしい

473 :名無しさん@1周年:02/12/19 10:33
帝国主義、即ち縄張りを広げてそれによって利益をはかろうとする志向
は人間の属性。
イデオロギーとは関係なし。

474 :名無しさん@1周年:02/12/19 11:06
>>473 は根本的に”帝国主義”の意味をわかってないと思われ
。。。って優香、他スレで構ってもらえなくなったからって汚しにくんじゃねえ!

475 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/19 11:29
>>453
 日本語の理解できない人に、日本語で説明するような徒労感、と言えば
わかってもらえるでしょうか。そういう人は、無視するしかありません。

>>461
 他人の有限性を認めず、さらに自分を超えるものの存在を赦さなかった
あんたに言う資格はない(とか言ってみる)。

476 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/19 11:32
>>453
 彼の余りもの非論理性、相手の言っていないことを言ったように
書き込む「能力」、そんなものを相手にするくらいならば、マルク
ス主義文献の電子化という「本来業務」に注力したいです。この辺
の選択権が、小生にあるのは明白ですよね?

477 :名無しさん@1周年:02/12/19 13:48
ソ連方式がダメだったのは、国有化・計画経済化すると階級闘争がなくなる
っていう理屈だと思う。たとえ社会主義になっても、分業に基づく協業という形態は
変わらないんだから、管理する者と管理されるものとの間には軋轢も発生するし
時にそれが深刻な政治的対立を生み出す場合がある、ってことは認めないわけだ。
まあ認めたら計画経済なんかメチャクチャになるわけだが。労働者階級の権力なんだから
そんなことはあってはならないことっていうわけだ。しかし実際の人の世の中では
どんな生産形態をとろうと、そうした闘争はありうるってことは、認識すべきだと思うんだが。
そこは絶対譲らないってのが、スタ、反スタ、トロ問わず日本型左翼の特徴になっている感じだ。
それはやはり、民衆の力で政権を築づいた経験の乏しい日本人特有の考え方のような気がする。


478 :名無しさん@1周年:02/12/19 16:29
>>474
そうかな、極めておざっぱではあるが間違いとはいえない。

479 :名無しさん@1周年:02/12/19 16:34
474にすれば、漏れも解ってないんだろうな。。。
ぜひとも 474 に ご教授キボンヌ。

480 :広辞苑様:02/12/19 18:57
ていこく‐しゅぎ【帝国主義】
(imperialism)
@軍事上・経済上、他国または後進の民族を征服して大国家を建設しよう
とする傾向。
A狭義には、一九世紀末頃に始まった資本主義の最後の段階。レーニンの
規定によれば、独占体と金融資本との支配が生みだされ、資本の輸出が特
に重要性をもち、国際トラストによる世界分割が始まり、資本主義列強間
の領土分割が完了している段階で、資本家階級と労働者階級との間、資本
主義列強間、資本主義列強と植民地・従属国との間の矛盾が最大限に激化
することが特徴。

481 :名無しさん@1周年:02/12/19 19:09
独占体と金融資本との支配が生みだされ>日本はガタガタ。世界的にもそんな物ない。
資本の輸出が特に重要性をもち>社会主義の中国でさえ自国のへの投資を歓迎しいます
国際トラストによる世界分割が始まり>イギリスは見る影もありません
資本主義列強間の領土分割が完了している>植民地はみんな独立しました

レーニンの予想は、悉く外れていますね。
デタラメな話しを創作したもんですねレーニンは。(三流未来小説だな)
このレーニンの理論のどこが科学的なんでしょ。(藁

482 :名無しさん@1周年:02/12/19 19:12
予想が当らない理論は間違いです。
つまりマルクス・レーニン主義は間違いなんです。
この理屈がわからない奴はバカと呼ばれます。

483 :名無しさん@1周年:02/12/20 00:05
ここでも共産主義マンセー派は、逃げ去ったのか。

484 :名無しさん@1周年:02/12/20 00:07
レーニンは三流未来小説家だと認定されました。

485 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:11
>>441
えええっ!TAMO2ぴゃんが「救う会」の西岡力先生だったのでふか?

486 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:24
>>482
 そんなん言うたら、あらゆる経済学が間違いだね。チミの態度は、
全く科学的じゃないよ。

487 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:28
>>481
 しかも、間違った分析しているし、見てらんない。お前、お願い
だから「現代帝国主義論」(工藤晃)でも読んでくれ。そんな分析、
恥ずかしくて書き込めなくなるよ。

488 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:28
>独占体と金融資本との支配が生みだされ>日本はガタガタ。世界的にもそんな物ない。
おまえが知らないだけだろ。韓国の銀行がどうなったか調べてみろやカス。

>資本の輸出が特に重要性をもち>社会主義の中国でさえ自国のへの投資を歓迎しいます
アメリカ国内の産業の停滞や、
日本国内の産業の空洞化を踏まえてもう一度考えてみろヤ カス.

>国際トラストによる世界分割が始まり>イギリスは見る影もありません
だからどうした?

>資本主義列強間の領土分割が完了している>植民地はみんな独立しました
日本がアメリカに対して本当に独立していると思っているのか?
安保や地位協定の内容を調べてみろヤ このカス。

>レーニンの予想は、悉く外れていますね。
おまえの脳の不足を レーニンタンのせいにするなやこのカス。

>483
おまえの様な アフォは 放置されるのが2chの常なだけだよ。
放置されれている事を 論破したと勘違いしているカスが
このいたには特に多い様だがな(ヘラヘラ

ま、陶冶してからでなおして来いや カス。

489 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:32
だからさあ、いじっちゃダメだってば
こいつ構ってほしいだけなんだから(w)、無視無視!
話のレベルsageてみんなが迷惑するだけだよ

490 :IBM:02/12/20 12:42
>>486
>チミの態度は、全く科学的じゃないよ。

理論に基く予想が当らない場合、その理論に誤りがあるというが科学的
態度ですね。
それを誤魔化そうとするのはペテンです。

>>487
>「現代帝国主義論」(工藤晃)
カルト集団内だけで通用しているテキストですね。

社会科学における分析や理論なんて実は、どうにでも言えるんだよね。
そこが自然科学との違い。

だから科学的の意味が社会科学的ということなら、その理論に基く運
動なんて精々「もしかしたら上手くかも」程度の話し。




491 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:44
>>488
>>レーニンの予想は、悉く外れていますね。
>おまえの脳の不足を レーニンタンのせいにするなやこのカス。

だったらレーニンの予想が当っているという現在の実例をキボーン。


492 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:46
>>485
 妄想に付き合いすぎると、デムパが移るよ。・・・と、書いてみる。

493 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:51
>>490
 ゲームの理論って、知ってる? マクロ経済学はある意味、経済
行為の予測不能性を前提にしているんだけど、それは科学ではない、
と?

 科学的態度ってのは、仮説>検証>仮説の再構築・・・なんだよ。
レーニンという80年前の人をあげつらうことはたやすいけど、彼
はホブソンやヒルファーディングらの学説を踏まえた上で、現実を
深く分析し、その点は評価されるべきだよ。予測については、彼は
「意思」を尊重した革命家であり、その点は客観的実在の観察に重
きを置く「科学者」とは違うんだよね。要は、「予測不能性」の世
界に生きていた、ってこと。

 それから、マジメなテキストをカルトという態度は、それこそ
カルトの態度だね。ホンマ、知的生活の本質において、アホが増
えたね。自分が損をするとも知らずに。

494 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:51
>>489
間違った前提、つまりデタラメの上にいくら理論を積み重ねても
意味はないよ。
ガベッジインガベッジアウトのようなものですよ。
しかし本の分厚さに騙されて大そう物だと有り難がっているバカ
もいるが(藁
理論の正しさは、百の議論によって証明されるのではないよ。
実証ないし検証によってなされるんです。

それが「科学的」なんだよ。

495 :名無しさん@1周年:02/12/20 12:54
>>483
 マクロじゃなく、ミクロです。すんまそん

496 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:06
>>493
> 科学的態度ってのは、仮説>検証>仮説の再構築・・・なんだよ。
>レーニンという80年前の人をあげつらうことはたやすいけど、

真理は永遠だから価値がある。一時正しいようにみえても80年程度で
ボロがでるのは真理ではなく「まぐれ当り」です。
競馬の予想屋でも色々理論を並べてたまには万馬券を当てますよ。レ
ーニンの理論もこれと同列ってことかな。

497 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:07
>>493
>その点は客観的実在の観察に重きを置く「科学者」とは違うん
>だよね。要は、「予測不能性」の世界に生きていた、ってこと

???、正しいかどうか自分で確信が持てないことを吹聴して大衆を
煽り、人殺しに赴かせたってことになりませんか。
宗教の世界なら理解できる話しです。


498 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:10
>>493
>マジメなテキストをカルトという態度は、それこそカルトの態度だね。

傍らの人間から見れば実に馬鹿げているが当の本人は大まじめ。
だからカルトなんです。
つまりまじめであるほどカルトなんですよ。

499 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:18
>>493
>予測については、彼は
>「意思」を尊重した革命家であり、その点は客観的実在の観察に重
>きを置く「科学者」とは違うんだよね。要は、「予測不能性」の世
>界に生きていた、ってこと。

しかしレーニンをはじめ共産主義者は、自分らの理論は正しかった
といってるよ。この場合の正しいと誤りの判断はどのような基準に
よってなされたんでしょうか。
日本共産党の幹部も、自分たちの理論は正しいと言いつづけているよ。

500 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:24
>>492
> 妄想に付き合いすぎると、デムパが移るよ。・・・と、書いてみる。

自分に都合の悪いことは回避して自らの集団ないのみで妄想を
膨らませるのもカルトの特徴だね。

501 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:31
旧ソ連の共産党員のようにマルクス・レーニン主義を捨てれば
スッキリすると思う。
日本共産党も党内ペレストロイカ&グラスノスチをやりなさい。
マルクス・レーニン主義にこだわっている限り、カルト集団か
ら脱出できません。



502 :名無しさん@1周年:02/12/20 13:35
志位や市田は、不破にゴマを擦ってないでエリツィンやプーチン
に教えを請いに行くべきだね。

503 :名無しさん@1周年:02/12/20 14:04
空気読めてねえよ・・・

504 :名無しさん@1周年:02/12/20 15:59
それ以前に過去レス読む能力が無いし、
根本的に字の多い文章を読めない

505 :名無しさん@1周年:02/12/20 16:53
結局、帝国主義論の話にはならないんだよね。
このスレ。

506 :名無しさん@1周年:02/12/20 16:57
レーニン帝国主義論への批判的検討ってことで、共産党系研究者のネタを
振ってもいいかね。あ、不破氏のそれではないよ。
というか、勝手にカキコすっか。

507 :名無しさん@1周年:02/12/20 17:27
>509 ワクワク ドキドキ

508 :名無しさん@1周年:02/12/20 19:30
帝国主義をきちんと定義することからはじめよう。
定義を曖昧にして議論しても意味なし。

509 :名無しさん@1周年:02/12/20 19:35
>>508
しかし帝国主義をどのように定義するかで大議論になりそう。
そして何も結論がでない。

510 :名無しさん@1周年:02/12/20 19:38
>>508
帝国主義という概念を持ち出したのはレーニンだから、我々が勝手に
定義をしてはいけないよ。
レーニンによる定義を明らかにしてその解釈を統一すること、つまり
勝手な解釈を排除することが必要でしょう。
しょう。

511 :名無しさん@1周年:02/12/20 22:50
共産趣味者は、逃亡でつか?

512 :名無しさん@1周年:02/12/20 22:52
逃亡じゃなぃゃぃヽ(`Д´)ノ 戦略的撤退だぃ                        この板のスピードはスローペースなんだよ。まーおちけつ。

513 :名無しさん@1周年:02/12/20 22:58
511だす。
これから、あまり煽ったりしないから是非定義のところから
始めてほしい。
レーニンは、帝国主義をどのように定義していたの?
広辞苑の説明は間違いですか?
間違いなら共産党は岩波に交尾する・もとい抗議するべきではないの?

514 :名無しさん@1周年:02/12/20 23:04
岩波も左の出版社だけれど、共産党とは仲が(・A・)イクナイ

515 :科学ではなくそれは・・・:02/12/20 23:50
>>444
屑箱愛好会さん、遅れましたがどうもでした。

ま、共産趣味者、、でもないのですが。

現代帝国主義論、とかによれば、「政・官・業の癒着」による「国家利益共同体」
の意識的な拡大志向、てな感じでしょうか?

でも結局それは、資本主義を攻撃するための「仮想敵」への呼称の一つとして
レーニンが名づけたもの、ということではないでしょうか?だから、「社会主義」
を御旗に掲げた国であったとしても、「国益」という観点を考えた場合、その
いわゆる「帝国主義」なるものと同様の振るまいになる、ということではなかった
のでしょうか。

その時に、資本主義においてはその「政・官・業の癒着」の、「業」の部分に
「私有」の容認に基づいた「すでに財産をなし、それがその国の法的な護衛の元に
既得権として保証された処の"富"の所有者である資本家」が、その「国益」を
代表するという意味でだけ、社会主義国による「帝国主義」とは異なるものの、
本質としては、いわば「その国の実力者」である「何者か」が「主導してそれら
国の権力も軍事力も動かして、あたかもそれらが我が物であるかのように動かして
世界を分割して所有するかのようにいわば縄張り争いをする」かのごとき志向と
いうようなことなのではないでしょうか。

516 :科学ではなくそれは・・・:02/12/20 23:50
(続き)
だから社会主義的帝国主義もあり得るし、事実そうしたことをソ連はしたのでしょう。
そのとき、そのソ連の実力者はなぜ自己と自分の国の国益を自己同一化してまで
その利権を拡大しなければならないと考えたのかといえば、結局そうすることで
その自分の国での権力と利権に自分直結していたからで、悪の構造論としては
資本主義であるか社会主義であるかは全く関係がない、といえるのではないでしょうか。

すべて悪は、庶民を(経済的にも、人権的にも)抑圧しながら、自己の特権あるいは
権力、利権といったものを拡大または防衛しようとして戦争も行なう、ただそれだけの
ことなのではないでしょうか?だから、「資本主義」という名の自由経済自体を目の
敵にしてドンキホーテのように戦ってもダメなんじゃないでしょうか?

あ、またでしゃばりでした、スンマソ。

517 :名無しさん@1周年:02/12/21 08:35
社会帝国主義なる用語をつくったのは、中国共産党。

中国の市場経済を、事実の把握なしに、表面的に賛美する姿勢も、日本共産党左派の意見。

科学的でなくそれは・・・・は
tamo 2 だ。

検討ちがいの書き込みは、やめられよ。

518 :名無しさん@1周年:02/12/21 08:50
また香ばしい香具師が発生したもんだねこりゃ。
TAMO2 ≠ tamo 2 ということれすか?(ヘラヘラ

519 :科学ではなくそれは・・・:02/12/21 10:33
で、
>「政・官・業の癒着」の、「業」の部分に「私有」の容認に基づいた「すでに
>財産をなし、それがその国の法的な護衛の元に既得権として保証された処の"富"
>の所有者である資本家」が、その「国益」を代表する

のは、中国も共産党に私企業の代表を入れ始めたんで、このいわゆる「国家官僚
資本主義」という形態になるんでしょうね。彼らは中国の国益を代表する者たちに
なるのでしょう。これは中国のナショナリズムを資本主義化したものになり、
経済的に対外的な主張をこの私企業の利益を優先して行なうようになるのでしょう。
これがいいのか悪いのか、、別に中国を礼賛するわけではないのですが。

>>517さん、西岡さんて西尾幹事氏とかと同類ですか?わたしは知りません。スンマソ。

520 :科学ではなくそれは・・・:02/12/21 10:39
(続き)
「帝国主義」というのはイメージとしては「領土の拡大」「植民地の拡大」といった
「縄張りを拡張していくイメージ」でつけられていると思います。だから現代では
「植民地」もなければ、あからさまな「領土拡大戦争」もない世界では、直接的には
そうした「帝国主義国家」は死滅したはずで、レーニンの歴史解釈はWW2以降は原則
として成り立たないと考えるべきで、世界は国際協調というコンセンサスの元に
そうした拡大・拡張主義の国家は存在しなくなったはずですよね。

ただ、意味を広く取り、冷戦も終った今、多国籍企業化が進んで低賃金労働力を
獲得するために、先進国の企業が発展途上国にどんどん生産拠点を移している現状を
あたかも領土の拡張あるいは植民地化のように考えたり、また資源獲得においては
それを自国の企業が発展途上国で資本投下していることなど、それを支援する本国を
「帝国主義」と称するのが現代帝国主義論であるとも言えるんでしょうね。

521 :科学ではなくそれは・・・:02/12/21 10:42
(続き)
ただそれは結局のところ、自由経済が国際的に認められればどうしてもそう
ならざるを得ません。

しかしそのメリットもまたあるのです。発展途上国であった中国もそれに
よって外貨を獲得し、雇用を促進し、資本投下された国もまた富んでいく
わけですし、またそれによって国際交流も増え、市民間の国際的理解も進む
要員になります。政府レベルの繋がりではない心の交流もそうした企業の社員
たちが行き来しながら進み、民族的な違いを超えた理解を持てる機会も増えて
いき、グローバル化が促進される要因にもなっています。

世界は「"利己主義"を通して」進歩するのではないでしょうか?私有を認める
ということはその原点です。その中で学習を通じて人は失敗を生かしてだんだん
世界を良いものに変えていく、そこにしか希望はありません。

自由経済の中で、それがなし得るのではないでしょうか?

ではまた。

522 :名無しさん@1周年:02/12/21 10:56
あなたのいう自由経済の支配的資本は何ですか?

多国籍企業やグローバリゼーションがうまくいくのならば、なぜ
世界経済は長期不況なわけ?

アメリカは不況へ突入し、代表的な会社は破綻した。
あなたはこれをどうみる?

中国は借金で市場を提供しており、金融資本すらもっていない。
どこで資金を調達するのですか。そして借金をどうやってかえすのですか。

あなたは、空論です。

そして、戦争の問題を欠落している。
たもたもよ、詭弁を弄すのはやめられよ。


523 :科学ではなくそれは・・・:02/12/21 12:01
>>522
>多国籍企業やグローバリゼーションがうまくいくのならば、なぜ
>世界経済は長期不況なわけ?
>アメリカは不況へ突入し、代表的な会社は破綻した。

ではこれらについて、よくご存知である点を解説してみてください。
それがあなたがたの「現代帝国主義論」ということなんでしょうから。

それが本当かどうか、は別として。
わたしは詳しくは知りません。だから空論だろうと言われるのは受け入れます。

資本主義が貨幣経済という偶像を立てた時点で、その偶像の側が肥大してアンバランスな
問題を引き起こすだろうというのは納得できます。金融などというのも結局はその偶像
の偏重であるに過ぎないわけでしょう。

株だのナンだのも皆偶像賛美でしかなく、そんなものがうまく機能するはずはなく、
過剰投機によって破綻するとした資本論の指摘は正しかったと思いますが、ただ
その原点は「自由経済」とは別のものだったはずで、搾取というならこの偶像を通じて
のものであり、それが本来の富を正確に反映しない状況を作り出し、貨幣経済自体を
自分自身で破壊する過程をもともと持っているというのはわかる感じがします。

しかしそれ自体はその自由経済の仕組みの改善、改良を学習によって行なわないから
ではないでしょうか?偶像を祭り上げる仕組みを変えるすべはないのですか。

524 :科学ではなくそれは・・・:02/12/21 12:18
>>522

>中国は借金で市場を提供しており、金融資本すらもっていない。
>どこで資金を調達するのですか。そして借金をどうやってかえすのですか。

中国の「労働力」ではないのですか。そして飛躍的に向上してきた国内企業の
競争力ではないですか。かれらが世界中に製品のシェアを拡大している現実は
あると思いますが?

今はその競争力が拡大しているのではないのですか。自由経済では安くて品質の
良い製品を求めて発展しますから。だから技術も発達するし、ニーズもまた
満たされるように働く。それが自然の摂理とマッチするからこそ、人類はそこを
通して幸せになれるわけです。そうではないのですか?

問題はその資本の運動に対して、恣意的に意図的に特定の所有者がコントロール
したり、自分に有利になるように国家の行政や政治的な権力と吊るんで結託する
構図が問題で、本来の自然的原理を破壊するところから不幸せが起こるのではない
でしょうか。またかつての地上げ屋への過剰投機などが銀行をあげて行なわれた
ような事をシステムがなんら抑制することができなかった仕組みの欠陥に基づいた
問題なのではないでしょうか。

空論でスマソですが、問題があれば解説または反論してください。(ちなみに
たもたもさんとかは関係ないですが)

525 :名無しさん@1周年:02/12/21 14:12
人間は自分の生活にからなずしも必要ないものでも欲しがりますね。
その欲しがる対象は、その人間の立場によって様々です。

一介の庶民ならブランド品や車というところ。
しかしこれが国の指導者なら「朧を得て蜀を望む」ということで
しょう。
帝国主義の源泉も実はココにあるわけですが、このれは経済の体制
とは関係ないことになります。

ということは、今日まで資本主義社会で起こってきた問題は、
社会主義や共産主義社会でも形を変えて起こり得ることなのでは
ありませんか。

526 :名無しさん@1周年:02/12/21 14:15
>>525
そこで疑問が湧いてきます。
社会主義や共産主義は、資本主義の問題点の何を解決しようという
のでしょうか。

527 :名無しさん@1周年:02/12/21 14:23
>>526
また解決が可能なのでしょうか。
オレはかなり疑問だとおもう。>北朝鮮をみれば明らか。

528 :名無しさん@1周年:02/12/22 02:13
>今日まで資本主義社会で起こってきた問題は、社会主義や共産主義社会
>でも形を変えて起こり得ることなのではありませんか。

共産党員も所詮人間だからな。


529 :名無しさん@1周年:02/12/22 04:53
中国経済を勉強なさったほうがよい。

中国の生産力の経済的利潤率は、安価な労働賃金と労働権利の低い−労働法などの規制
の弱いことから、剰余労働を分捕れるから上昇しているのです。

しかし、この利潤はそっくり資本投資している、外資が奪っていくのです。

中国民族資本がしめているのではありませんし、中国資本を支配しているのは、
外国金融資本だ。
また、中国は借金で市場を開放しているから、どうやって返すのか教えていただきたい。
かつて東南アジアニーズなどが相当賛美されましたが現在どうですか。
あなたのいっていることはこの二番煎じ・焼き直し程度です。

中国の経済は、もう限界だという説も、ブルジョアからではじめてもいます。

530 :名無しさん@1周年:02/12/22 05:50
>しかし、この利潤はそっくり資本投資している、外資が奪っていくのです。

いい加減なこというな。

531 :名無しさん@1周年:02/12/22 05:57
>>530
東南アジアニーズは、中国に仕事を奪われたんだよ。
東南アジアよりも中国人のほうがはるかに勤勉だからな。
中国は、今の低賃金が続く限り、圧倒的競争力を維持するよ。

532 :名無しさん@1周年:02/12/22 06:52
中国の対外援助はどこからされていますか。

中国自前の商品ないし資本が輸出されていますか。

借金はどうやって返すのかこたえてみよ。

中国の経済は限界だということをあなたはみすえられないようですね。


533 :名無しさん@1周年:02/12/22 06:53
中国で生産された商品は(資本は外資)アメリカなどへ輸出されています。

534 :名無しさん@1周年:02/12/22 06:54
労働生産性が上昇しても、矛盾につきあたる。
ひとつが過剰資本・過剰生産であり
労働賃金の上昇だ。



535 :名無しさん@1周年:02/12/22 06:54
中国自前の産業資本ないし金融資本があればいってください。



536 :名無しさん@1周年:02/12/22 06:59
いい加減というのならその根拠をしめされよ。。

537 :名無しさん@1周年:02/12/22 07:03
お前自身いい加減な中国経済論をかましているのではないかね

538 :名無しさん@1周年:02/12/22 08:38
中国資本の商品が世界で流通していますか。

中国で生産された商品(資本は日本やアメリカ)がでまわっているということはありますが、
中国資本下の商品がでまわっていることはない。
電気(パソコン)・自動車・・・。

あなたのいっていることは、さも中国資本が世界を席巻していくように
デマをふいていることです。
すこしでも経済史を勉強されているのならば、それは不可能だということです。
というのは、借金で精一杯の中国資本にそのような力はない。
中国商品があふれるころには、世界的に過剰な資本・過剰な生産物であふれて
しまっているということです。
また経済的には、中国は限界です。労働争議など。

あなたは、中国市場が安価であるから利潤をあげられるよとっているにすぎず、
それが誰の利潤になるのかを度外視しているのです。あるいは隠蔽。
日本資本や米国資本の超過利潤・ないし資本投資を隠蔽しているのですか。

東南アジアでこけたことを中国にたくしたところで、現実は結果的に
あらわれるわけです。

再度ききますが、中国資本で世界に流通している商品があるのならばいってみてください。

539 :名無しさん@1周年:02/12/22 10:24
おお、やっと持ち直したな、このスレ
その調子でゴミレス厨は無視してがんばれ!

540 :名無しさん@1周年:02/12/22 14:46
>あなたのいっていることは、さも中国資本が世界を席巻していくように
>デマをふいていることです

ところでハイアールは純粋の中国企業ではないのですか?外資でしたか?
よろしければ教えてください。

http://www.bizmarketing.ne.jp/bcs/

このハイアールの経営姿勢こそアダム・スミスの理想でしょう。
「一歩先を行く中国」ですね。

「中国資本」かどうかは本職の人にお任せします。こちとらは「証明」はできません
のでね。

それにしてもシュヨウキさんて凄いんだねえ。日本はだめだね。

541 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/22 17:04
帝国主義論を批判しようとするなら、戦争を不可避なものとしている根拠を
否定しなければならないだろう。しかし、その試みはワシには徒労に終わる
ように思う。以下はWW1後に書かれた経済学者の手紙だが現在にも当てはまる
ようにワシには見えるのだが、いかがか?

「諸国民は、永遠に戦争を忌避しようという聖約をし、何百万の人達が、
『二度と戦争はあってはならない』と叫び、美しき未来への希望を語っている
けれども、私はあえて言おう。現在の金融システムが利子経済を維持し続ける
なら、新しい、もっと悲惨な戦争が起こるのに25年とはかからないであろう。
私には将来の展開が手に取るように見える。今日の技術水準が経済を急激に復興
させるであろう。戦争の打撃が大きかったけれども、資本の形成が急速に進み、
供給過剰となり、利子率を押し下げるであろう。お金は滞留し、経済は縮小し、
大勢の失業者がちまたに溢れるであろう。不満を抱いた大衆の中に、野蛮で
革命的な動きが起こり超国家主義が再びはびこるであろう。どの国ももはや
他の国を理解しようとしなくなり、最後は再び戦争に突入することになろう。」

542 :名無しさん@1周年:02/12/22 17:14
戦争なんてどういう経済社会になったってなくならない。

543 :名無しさん@1周年:02/12/22 17:30
またごまかしが始まりましたか >541
あてにならない「帝国主義論」信者の最新情報はどんなものですか?(ワラ

>>540
こうありますよ。

 海爾集団公司(ハイアール)の家電製品の中国国内市場でのシェアはダントツの
30%に達し、そのうち冷蔵庫31.2%、エアコン25.8%、洗濯機30.5%をそれぞれ
占め、いずれも首位を走っています。冷蔵庫では世界最大の生産量を誇っています。
現在、同社は中国国内を含む全世界に、貿易センター56ヶ所、デザインセンター
15ヶ所、工業パーク19ヶ所、生産拠点50ヶ所、販売網5万8,000ヶ所を持っており、
総合競争力評価で米「Appliance Manufacturer」誌に世界家電メーカー第9位に
ランクされています。ちなみに、日本の家電メーカーは松下4位、シャープ7位、
東芝8位、日立10位とされています。


544 :名無しさん@1周年:02/12/22 17:33
さらにこうもありますね。
http://www.bizmarketing.ne.jp/bcs/020803295.shtml

■もともとは倒産寸前の小さな赤字企業だった「ハイアール」

 海爾集団公司(ハイアール)は中国家電メーカーの最大手企業となり、
急成長企業として注目を浴びています。1984年に青島電気冷蔵庫(海爾集団
公司の前身)の工場長に就任した張瑞敏氏は、共産主義の中国では当時考え
られない様な経営改革を次々と断行し、倒産寸前の小さな赤字企業をここまで
に建て直し発展させてきました。

 海爾集団公司(ハイアール)の経営者となった張瑞敏氏が特に経営で重視
してきたことは、徹底的な「顧客志向」と考えられます。

■徹底的な顧客志向が生み出した「芋洗い兼用洗濯機」のヒット

 海爾集団公司(ハイアール)は創業当初から国有企業でも民間企業でも
ない「集団所有制」としてスタートした企業でした。政府の経営関与がない
代わりに資金援助もなく、必要資金は銀行借入など自前で手当てしなければ
ならなかったのです。従って初めから市場に重点を置かざるを得なかったの
です。

 市場中心主義が企業文化として当初からあり、ハイアールの強みとなって
いきました。市場開拓に大きな努力を重ねてきたことは、政府の命令に従って
行われたのではありません。

545 :名無しさん@1周年:02/12/22 17:33
 「消費者は常に正しい。消費者が望むものなら何でも作る」「お客様は
いつも正しいと考えろ」このような徹底した「顧客志向」は当初から従業員
の中で共有されていたものではなく、経営者である張瑞敏氏の指導力による
ところが大きいようです。

 「芋洗い兼用洗濯機」のヒットは、海爾の「顧客志向」の具体的な典型的
な例と考えられます。1996年、四川省のある農民から、海爾ブランドの洗濯
機の配水ホースがよく詰まることを訴える一通の手紙が海爾サービスセンター
に届きました。家宅訪問サービスに出向かう海爾の要員は、この農民が洗濯
機で芋を洗い、芋に付着した泥が配水ホースに詰まったという故障の原因を
つきとめました。海爾はこの農民の苦情からヒントを得て調査したところ、
四川省は芋産地で、この地域の農民たちが洗濯機で芋を洗うのは普通のこと
であることを知りました。洗濯機はイモを洗うとすぐに故障することから、
四川省の小都市では洗濯機が売れないという状況でした。

 張瑞敏氏は洗濯機の開発者にイモも洗える製品を作れと指示しました。
すると開発者は「農家に使い方を教育すべきだ。」と反論しました。張瑞敏氏
はニーズに合う製品を開発するのが君の仕事だと一喝し、太いパイプを備え
泥詰まりしない洗濯機を開発させました。

 1998年に洗濯機の全機能に加え、芋、リンゴ、貝も洗える農民向けの新型
洗濯機を発売しました。市場に投入すると、1万台が飛ぶように売り切れた
ということです。張瑞敏氏は「全従業員が市場に向き合う意識を持たねばなら
ない」と「顧客志向」の重要性を社内に浸透させていったのです。

546 :名無しさん@1周年:02/12/22 17:36
http://www.bizmarketing.ne.jp/bcs/020803296.shtml
【変革する中国】 徹底した顧客志向と品質意識

急速に進化する中国企業 中国に経営を学ぶ −
【7】ケーススタディ 海爾集団公司(ハイアール)[3]
2002.7.19

■徹底した顧客志向と品質意識

 僅か16年で中国ナンバ−ワンの総合家電メーカーにのし上がった海爾集団
(ハイアール)は、年平均80%の高い成長率を記録している伸び盛りの会社で、
幸之助さんが元気な頃の昔の松下電器を彷彿とさせる高成長企業です。

 1984年に張瑞敏氏は青島電気冷蔵庫と言う倒産寸前の小さな赤字企業の
工場長に就任しました。
当時は従業員が600人の工場。赤字続きで給料が支払えず、従業員の士気も
著しく低下していました。「品質重視」の考え方を社員に浸透させるため、
不合格と判定した冷蔵庫を惜しげもなくハンマーで打ち壊したエピソードは
有名です。出来てくるお粗末冷蔵庫を全員の目の前でハンマーで叩き割って
不退転の決意を見せました。

 「私が冷蔵庫を生産していた小さな工場を引き継いだとき、巨額の累積赤字
を抱え倒産寸前でした。何度も改革を試みたが全て失敗に終わった。創業当初
こそ良好だった品質問題も様々な問題から劣化し、売上も落ち込む一方でした。
そこで私は従業員が理解しやすいように、“お客様はいつも正しい”という
単純明快なスローガンを掲げました。“誰があなたに給料を払っているのか。
私ではなくお客様だ。だから、お客様はあなたの父親であり母親である。
あなたが良い仕事をするほど給与も多く支払ってくれるが、仕事をしないと
お金はもらえない”」


547 :名無しさん@1周年:02/12/22 17:36
■スピーディーな顧客対応

 米国海爾貿易公司のマイク総裁は海爾本社を訪問した際、米国高年層向け
小型冷蔵庫の開発を提案しました。17時間後、マイク氏のアイデアに基づく
サンプルが出来上がり、本人は海爾のスピーディーな対応に驚きを隠さなか
ったのです。この新型冷蔵庫を米国市場に投入するとすぐ人気商品となった
ため、海爾は提案者・マイク氏の名前でこの新型冷蔵庫を「マイク冷蔵庫」
と名付けたのです。

 海爾の急成長の秘密ともいえる顧客ニーズへのスピーディーな対応は、
欧州、中東地域のビジネスマンにも評価されています。2年前のことですが、
欧州のあるビジネスマンは海爾を訪れ、ある商品について5種類サンプル
デザインを注文したが、それに対して海爾は56種類を提出しました。

 このビジネスマンはもともと5種類のサンプルをドイツに提供する予定で
したが、56種類のサンプルを見ると、そのうちの多くは、その他の欧州国家
にも受け入れられそうに感じました。そこで彼は海爾に「そのうちの一部
を改善したものを2カ月後にまた取りに来る」と約束した。ところが、翌日
彼が青島を後にした時、海爾は改善されたサンプルを全部用意していました。
この欧州ビジネスマンは海爾のスピーディーな対応に感動していました。


548 :uzai:02/12/22 18:19
はいはい
で、帝国主義論はどうなんだい?

549 :科学ではなくそれは・・・:02/12/22 18:29
なるほど。やっぱりそうでしたか。ほう。(とか言ってみるテスト、アハハ

>>538
>中国資本の商品が世界で流通していますか。
>再度ききますが、中国資本で世界に流通している商品があるのならばいってみてください。

こいつを見てどう?だいぶ前の左翼専用の勉強会の教科書なんかしか見てなかったとか。
分が悪そうだね。

>・・・現実は結果的にあらわれるわけです。

確かに結果は現実になっているね。中国人はやっぱり優秀だったんだ!
凄いなあ。

>>539
がんばってください>帝国主義論かぶれかぶれの皆さま
あなたもハイアールとか知らなかったん?

>>540
そうだね、証明はできないからねえ。でも中国資本だってのは常識だからなあ。
そうでなきゃテレビとかでも言ってるよなあ。秋頃にもNHKでスペシャル番組でこの
内容確かやってましたね。そこでも外資だとかは言ってなかったからねえ。
常識もない、テレビも見てない、古い情報しか知らない。認識がずれていて
世界の情勢もわからない。左翼の"化石カビ"が問題なんじゃない?

>>548
うざくないですが。
>>529, >>530, >>532, >>533, >>534, >>535, >>536, >>537, >>538, >>539 
こいつにぜひ言ってやってください。「ましそうに何をいってやがるの?」

これでは「帝国主義論」もかたなしです。(ワラ

550 :科学ではなくそれは・・・:02/12/22 18:42
>>538
>あなたのいっていることは、さも中国資本が世界を席巻していくように
>デマをふいていることです

デマだったんですか?では反論をどうぞ。

それから、「労働争議」とか、ストライキの情報は何ですか?どこからの
ものですか?よろしければどうぞ。知りたいです。

やっぱ資本主義という名の「自由経済」を悪者にするだけの「帝国主義論」
にかぶれるだけでは素直な認識がヘンになるんではないですか。


551 :名無しさん@1周年:02/12/22 18:50
オレは日本人はホントのところ右も左も排外主義ってのが本質だと思うんだ。
右はもちろんむき出しの排外主義だが。左にしても結局ロシア革命の頃の世界観
=一部の国(アジアでは日本だけ)が帝国主義として世界を植民地支配している状態
であってほしい、って意識が染み付いてると思う。だから反戦運動にしても全然実のない
空騒ぎでしかない。国際連帯とかいったって、他人のフンドシ当てにしているだけなわけだ。
本当に戦争回避したいなら、韓国や中国の政治家と直にリンクしなけりゃなあ。
中国や韓国が朝鮮戦争なんて望んでると思っているのか。あるいはアメリカがいくら強力な
国家だとしても(日本に比べてだが)中国や韓国の意向を無視して、朝鮮戦争なんて現実にできると
思っているのか。イラクやアフガニスタンと朝鮮半島を意図的に結びつけ、ホントはそうあってほしい
=世界を支配するアメ帝と、アジアを支配する日帝が好きなことやれる状態っていう願望が
無意識のうちに日本人には右左関係なく刷り込まれているように思える。それは発展するアジア諸国
により、日本の占める地位が相対的に没落し続け、最早回復不能な状況となりつつあることに対する、
日本人そのもの=左右関係なく持っている恐怖感に由来しているのではという気がする。

552 :科学ではなくそれは・・・:02/12/22 19:08
>>551
また読みます。

(続き)
ハイアールの成功は自由経済の成功だね。自由経済マンセー!の現実を
示しているね。少なくとも中国はそうやって自分の生きる道を見出して
国民に希望を与えたし、そしてその製品は世界人民の生活に役だっている。
世界をしあわせにしているわけです。

これが悪いというのはヘンでしょ?ですから自由経済自体は悪いものではないん
です。

今は中国は高度成長期なんだけど、帝国主義論者氏はそういう中国が「経済が
だめになった」とか言ってます。どうもヘンですねえ>帝国主義論信者氏
結局誰もそれに反論もせず、賛同して「いいぞいいぞ」とか言ってますたね。
>>539

ただその制御が何らかの形で必要なことは確かです。ですから、それを
「世界をしあわせにする自由経済」の中でやることが重要なんですよ。

そうでなければ知恵の進歩は何度も言いましたが止まるからですよ。
帝国主義論は見かたとしては一面の真理を持っているものの、その示す悪魔
を自分の正義感の対向先と勘違いしてはだめですよ。

悪魔はあくまでも自由経済ではなくて、「政・官・業癒着の仕組み」、
「それによる処の軍事侵略志向」でしょう。これらを自由経済、自由主義
政治体制を維持しながら排除する方向性を始めから持っていないとダメ
なんですよ。

553 :名無しさん@1周年:02/12/22 19:19
なんか知ったか君が大勢暴れてるが、どうなんよ?
戦争を必要としない帝国主義経済がこの世のどこかに実現したんか?
「素直な認識」を聞かせてくれよ、なあ?

554 :名無しさん@1周年:02/12/22 19:24
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

555 :名無しさん@1周年:02/12/22 19:56
労働者にとってみれば、月給をくれるのが外資であっても
自国資本であっても関係ないな。
そんなこと気にしているのは、共産主義者だけ。
高度な生産技術と莫大な資本が不可欠な、現代の企業活動
において外資の導入は不可欠という実態がある。
中国政府は、それを認識して外資を導入している。
そしていつか自国資本で企業を立ち上げて自分たちも市場
に打って出ようとしているわけだ。
今日、企業活動は、独占が不可能な状況となっているから
競争力のある商品とサービスを開発すれば、だれでも市場
シェアを獲得することができる。
中国は、その途上にあるよ。

556 :名無しさん@1周年:02/12/22 19:59
>>555
日本では、ハイアールの家電品はまだなじみがないが、途上国市場
では値段の安さから日本製を駆逐しつつあるんじゃないか。

557 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/22 21:07
>555
中国のモノ造りが"優秀”なのはわかったよ。まぁそれはどこの国の
メーカーでも似たようなもんなんだが。
要はどれだけ人件費が安いかで市場シェアが決まってる。成熟商品
白モノ家電は特にね。
ワシが>>541で述べたのは帝国主義論の擁護からではないんだがなぁ。
ワシは自由主義経済下の利子による搾取を問題にしてるんだ。
それによって中国人労働者も余分に働かされてるってこと外資の為にな。
利子が利しを生むことにより行き着くところはそれを支払できなくなり
どこかでリセットしなければならなくなるっていうこと。
日本の国債はどうやってリセットする?

558 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:14
搾取ってのは生産手段の所有を口実にした利潤のピンハネだけれど、
500円相当の労働を20円でさせて、
商品を100円で売れば(ダンピングッつー問題もあるけれども)、
生産手段による搾取ではないじゃん。それでも労働者は苦境だよ。
↑これ、こういう問題はなんつーの? (国内で中国製品安すぎ)

559 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:16
経済決定論で戦争なんか回避できない。古代奴隷制だろうが、封建制だろうが
資本制だろうが、帝国主義段階の資本制だろうが、社会主義体制だろうが、
戦争は現に起こっているしこれからも起こるもの。戦争をなくすことはできない
そういう大前提に立った上で、そのつど様々な利害調整や利益計算や外交努力で回避する他はない。
もちろんそれを支える民衆の運動はきわめて有効性が高いが、帝国主義を打倒しなければ
戦争はなくならないし、打倒すれば戦争はもう起こらないというような、考え方では戦争を回避すること
さえ出来ず寧ろ火に油を注ぐ結果にしかならない。そんなことは分かりきったことだから、
戦争を帝国主義の侵略戦争だけに限定するんだろうが。帝国主義だろうが、社会主義だろうが、封建制だろうが
戦争を必要とする人間は常に存在する。


560 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:23
原因が複数明かされており、その大部分を占める元凶が帝国主義なら、
それに対処しようとするのは当然だよな。

シートベルトしてても死ぬ奴がいるからといって
シートベルトをしない香具師は馬鹿。
シートベルトをしたために死ぬ数と、
シートベルトをしていたから助かった数や
シートベルトをしていたら助かっていた可能性のある数、を比較すべきなんだ。

帝国主義の否定論者は、
帝国主義という偏見が生じせしめた罪悪と、
帝国主義という観念を放棄する事で生じる価値 を示すべきだろうな。

561 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:34
>>559
戦争を必要とする奴が今でもいるとはいえないでしょ。
今日、世界経済で大きな部分を占めているのは旅行を始めと
する娯楽や不要不急の贅沢品だ。
ところが戦争は、この娯楽関連や贅沢品の消費を直撃して
景気低迷の原因となる。
だから戦争景気というのは昔の話しで、平和こそが景気にと
ってプラス要因。
実際、戦争を臨むような企業は少ないでしょう。
日本企業では、三菱重工だって戦争はお断りでしょ。

562 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:38
朝鮮戦争が日本経済を救ったことを知らないのかなぁ。
アメリカの兵器産業は湾岸戦争でウハウハだったけれどもなァ。
アメリカに限らず、民間軍事会社が台頭しているのだけれどもなァ。
完全に植民地化していない限り、第三国の発展はしなくていいけれどもなぁ。

563 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:40
>>559
戦争による混乱に乗じて自分の勢力の拡大を図ろうとする人間
なら、イデオロギーに関わらず存在しますね。
つまり「事あれかし」という輩。
共産党員には結構いるんじゃないかな。
「資本主義が行き詰まって国内外が混乱したときがオレたちの出番だ」
という考え。

564 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:43
>>562
それは朝鮮戦争までの話しだろ。
それぐらい理解してくれよ。



565 :名無しさん@1周年:02/12/22 21:46
民間軍事会社?
昨日NHKでそのレポート番組やってたな。
しかしそれは途上国、とりわけアフリカの内戦の話しだろ。
先進国にはあまり関係ないぞ。

566 :なるほど:02/12/22 21:56
なるほど「事あれかしのマルクス主義者」ね。

567 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:01
>日本企業では、三菱重工だって戦争はお断りでしょ。

 なんでそう思うのよ。
戦争しなくたって三菱の車なんて第三世界に市場なんてあるか。
戦争すれば、高価な兵器を湯水の如く使うんだぞ。お断りするかってーの。
 まぁ、日産は((外国人社長を迎え入れた関係上 軍事機密漏洩防止のために
兵器部門(公称ロケット部門)を石川島播磨にうっぱらったから))
戦争に賛成はしないかもしれないけどな。

568 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:06
>566 ああいう差障りない話(兵器市場ぐらいしか
価値はない話)は報道するが、アフガニスタンに侵攻した真の目的など、
帝国主義論を肯定するような事実は報道されない罠。

569 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:10
>>567
三菱重工だって大半は民需だろう。
それに今の戦争は、ハイテク戦争だからね三菱の作った武器を
じゃんじゃん消費するようなことはないでしょ。
三菱がこの前火事を起したのも豪華客船だったよな。


570 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:15
>>567
>まぁ、日産は((外国人社長を迎え入れた関係上 軍事機密漏洩防止のために
>兵器部門(公称ロケット部門)を石川島播磨にうっぱらったから))

外国人社長が売却の原因か?
失礼ながら下衆の勘ぐりといってみる。

571 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:16
なるほど「事あれかしのマルクス主義者」ね。

572 :名無しさん@1周年:02/12/22 22:41
で、その豪華客船をアフガニスタン人民が買う予定があったのか?
アフガニスタン人民の平和と繁栄が、日本帝国主義の残渣勢力と
アメリカ帝国主義にどれだけの利益を与えたのか考えろよ。
戦争を起こし、アフガニスタンにアメリカの傀儡政権を作る事が、どれだけの
利益をアメリカにもたらしたのかを、合理的に説明しやがれお前ら!おながいします。

573 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 00:54
>>572
ですから、そういう構造を防止するすべを、自由経済を否定しないでやってください。
それしか言ってませんが、あなたがたは自由経済自体を根源的に敵視するところから
論じるでしょ。そこが間違いですよ。なにしろね。

そういうのは、ああいう古い教科書を暗記していてテレビからは悪の帝国主義宣伝だけが
流されてるとか勘違いしてる人が元になってるわけです。現にね。

こまるんだよねえ。世の中を混乱させる源になるわけよ。だからさ、言ってるわけよ。
レーニン信仰だけで解釈するなって。

574 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 01:04
ま、中国の資本が今後経済成長を続けてそれなりに力をつけるってのはみんな
認めたってことでOKかな?うん?

そんなら次行こうか。

たとえば、じゃ聞くけどさ。今回イラクが大量破壊兵器を簡単に放棄したらさ、
アメリカは戦争できる?あるいは戦争しなかったとしてもさ、イラクにならず者
としての責任など皆無だったといえると思う?イラクは周辺の国を一度たりとも
不幸にはしなかったのですか?

そういうわけでさ、これからはアメリカの一国支配が現実になるわけなんだけどさ、
その行きつく先に戦争はあり得ると思う?「究極」に待っているのは、無戦争状態に
到達する世界か、それとも地球壊滅戦争なのか、さてどっちでしょう?

アメリカのスーパーパワーの世界支配が浸透すると、世界は大多数の人が幸せに
なるか、大多数が不幸せになるか?さてどっちでしょうね。


575 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 01:22
こういうのが、生理的に嫌いってだけで、別に最終的にアメリカの支配が
世界をしあわせにするんなら、それもいいじゃない?ってのはあり得ない
のでしょうか?

もしそれがまずいっていうんならさ、何が「悪いから」問題だっていうのか
ってことだろ?何が悪いと思います?

そして悪いから「社会主義にすると考えるわけなのか?」でも何度も行った
ように、資本主義を否定してやった実験が全部失敗して腐敗と社会主義体制内
の人権否定の階級対立で終焉したじゃないですか。それは天然自然の原理に反
し、階級対立が究極まで発展して滅んだわけです。何度も言ったんでまたは
繰り返しません。

576 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 01:23
アメリカの自由至上主義はあくまでも表向きではあるでしょうが、あからさま
にそれをないがしろにはしていませんね。たとえば、あの国は日本が敵対国で
あったときも、アメリカ国内の日系人を「隔離はしても」拷問して滅ぼしたり
するようなことはしませんでした。

しかしかつての独裁国家のナチスドイツやソ連や東欧、北朝鮮などの社会主義
国は皆これをやりましたね。社会主義は全然希望がなかったわけです。独裁政権
は極少数の人しかしあわせになれませんでした。しかもそれは人権のない多数の
人々の犠牲の上にたってでした。

一体どっちがましでしょう?ましというならば。

577 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 01:29
しかし、現実には、たとえ、大多数の人がしあわせになったとしても、
それで少数の人が不幸せを蒙るのはし方がない、とは言いません。
それは悪ですから、やはり認められません。

しかし、この世界はすべて悪の対立構造のなかで、生き残るべきものを
どちらにするかの選択しかないわけです。そのときに、残った悪も知恵で
制御するすべを見つけていくしかありません。

対向して対立する別の悪を立ててもまた失敗に終るのです。それもやはり
悪の構図に必ず陥るからです。これも2度まで言いません。そこに希望は
ありません。

スーパーパワーがそうそういいようにできないようにする方法を、大多数
が不幸にならない方法で考えるべきですね。そこに言論と知恵が必要です。
それは自由経済や自由政治体制を敵視することとは本来無関係なのです。

578 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 01:44
そこで、左翼が社会主義を夢想して暴力ざただけを起こし、世界がそうした
悪に対してちゃんと力を溜めて正しい言論で対向しようとしてこなかったの
は非常に問題だったでしょう。

これからもそうしていくんですか?

それとも悪党を向こうに回して、多数の声が広がる運動や政治敵な影響力を
持つ言論にまとめていく努力をするのか、ということです。そうして弱者
や金持ち優遇でない法案を出させ、景気もそれなりに良くする努力もしつつ
金持ちや権力の横暴を抑制できるアイデアと言論を形成して行けるのかどうか、
そこにかかってくるわけです。

共産党がせっかく使えそうになってきているわけです。ましに使おうではない
ですか?自民党の悪党連中に「左翼の暴力革命勢力が云々」といつまでも選挙
で言わせておくんですか?それは実にもったいないやり方でしょう?

579 :a ho ra si i:02/12/23 01:48
屑箱氏も「書き込みに大筋合意するけど、」なんて書いてしまったことを今頃後悔してるであろう

580 :名無しさん@1周年:02/12/23 01:53
>>572
>で、その豪華客船をアフガニスタン人民が買う予定があったのか?

アフガニスタンは海がないので豪華客船は多分買わないでしょうね(藁

581 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:12
「科学ではなくそれは・・・」って、川口泉だろう。
モサドのスパイめ。

582 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:20
>>573
「自由経済」なんてものをいまだに信じてる時点で論外。
独占資本によって自由経済は終焉した。


583 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:25
>>582
独占資本というが、社会主義や共産主義では生産機関に競争はな
いから独占資本以上に独占的だな。
粗悪品を作りつづけて消費者には一切文句は言わせない、それが
社会主義や共産主義の独占機関になる。
その幹部は共産党の幹部で誰にも文句は言わせないわけだ。(藁

584 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:26
>>574
>イラクにならず者としての責任など皆無だったといえると思う?

アメリカの尻馬に乗ってイランに戦争を仕掛けた責任はあるでしょうね。

>イラクは周辺の国を一度たりとも不幸にはしなかったのですか?

同上。
つけくわえるならば、イラクによるクウェート併合は支持する。クウェートは国民国家ではなく、王家の領地に過ぎない。
クウェート国民は出稼ぎ労働者を働かせて豊かな暮らしをしている寄生国家なので、国民による社会変革は不可能。
だからイラクが併合してあげるべきだ。

585 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:28
つまり共産党幹部は社会のあらゆる組織において権力の独占が
可能なわけだね。


586 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:33
>>584
アメリカ憎しが昂じてついにフセイン支持に回ったわけだ>マルクス主義者
次はヒットラー支持か?(藁

587 :名無しさん@1周年:02/12/23 02:35
>>584
クウェート人に殺されちまえよ。>マルクス主義者。

588 :584:02/12/23 02:51
>>586-7
勘違いしないでほしい。私はフセインを支持しない。フセインはもともと革命を弾圧して軍事政権を作った人物だ。
しかしイラクのクウェート併合に限っては、良いことであると考える。
その理由は、クウェートが寄生的な国家であること、イラクが近代的な共和国であることだ。
フランスがモナコを併合したら、あるいはイタリアがバチカンを併合したら支持するだろう?それと同じことだ。

589 :名無しさん@1周年:02/12/23 04:31
>>588
なるほどマルキストらしい発言だ。
高みから人を見下してオマエはこうあるべきだと来たもんだ。
そうやって人に指図しようというわけだ。
コリャとんだ選民意識だよ。


590 :名無しさん@1周年:02/12/23 06:54
う〜ん、、584は必ずしもマルキストとは思えない気もするが。
朝鮮半島なんて李王朝の領地に過ぎないし、儒教思想にどっぷりつかった
ままでは社会変革など自力で達成できないから、朝鮮半島を併合したのは、
日本の功績だッてのに通ずるような。いわゆる一つの新右翼。

591 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 08:32
>>579
>屑箱氏も「書き込みに大筋合意するけど、」なんて書いてしまったことを今頃後悔してるであろう

あのさあ、キミもそのシンパもさあ、
>>529, >>530, >>532, >>533, >>534, >>535, >>536, >>537, >>538, >>539 
>>548
こんな時代錯誤発言を白昼堂々やったことを「今ごろ後悔しているであろう」
ってのはどう?

みなさん、ぜひこいつにぜひ言ってやってください。「ましそうに何をいってやがるの?」
これでは「帝国主義論」もかたなしです。キミはそんな時代認識で中国の現状もカビの
生えた暴力左翼の教科書からしか見ていなかったことを「今ごろ後悔している」んじゃない
の?恥ずかしい書きこみはもうやめようね。>帝国主義論信奉者氏(たぶんあの経文唱えの
おっさんだろうけどなあ)

592 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 08:36
>>579>>584>>588[帝国主義論信奉者氏(たぶんあの経文唱えの
おっさんだろうけどなあ) ]

↓早くこれに答えてよ。
>>550
# >>538
# >あなたのいっていることは、さも中国資本が世界を席巻していくように
# >デマをふいていることです
#
# デマだったんですか?では反論をどうぞ。
#
# それから、「労働争議」とか、ストライキの情報は何ですか?どこからの
# ものですか?よろしければどうぞ。知りたいです。
#
# やっぱ資本主義という名の「自由経済」を悪者にするだけの「帝国主義論」
# にかぶれるだけでは素直な認識がヘンになるんではないですか。

593 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 08:40
それからさあ、もし「戦争に反対する」のが主旨ならさあ、こんな発言は
出ないんじゃないのかなあ?

>>584
>イラクによるクウェート併合は支持する。クウェートは国民国家では
>なく、王家の領地に過ぎない。

やっぱり、暴力左翼じゃん、ただの?普遍的な意味での「殺すな」の戦争
反対じゃないわけだよね。どう?

594 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 08:51
>>583>>585>>586>>587
>>589>>590
同意ですね。

やっぱり自由経済を尊重するってことが肝心ですよね。中国が幸せになり
つつあるのもこれを通してでしたね。自由経済は素晴らしいですよねえ。

>>592 をよろしく
> >>529, >>530, >>532, >>533, >>534, >>535, >>536, >>537, >>538, >>539 
>>548[帝国主義論信奉者氏(たぶんあの経文唱えのおっさんだろうけどなあ) ]

>>538
>中国資本の商品が世界で流通していますか。
>中国で生産された商品(資本は日本やアメリカ)がでまわっているということはありますが、
>中国資本下の商品がでまわっていることはない。
>電気(パソコン)・自動車・・・。

ですから家電製品がりっぱに世界中に出回っていますが?>>クエート侵攻
マンセーの「帝国主義論信奉者氏」

595 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 08:59
>>538
>あなたは、中国市場が安価であるから利潤をあげられるよとっているにすぎず、
>それが誰の利潤になるのかを度外視しているのです。あるいは隠蔽。
>日本資本や米国資本の超過利潤・ないし資本投資を隠蔽しているのですか。

に、シンパ氏は

>>539
>おお、やっと持ち直したな、このスレ
>その調子でゴミレス厨は無視してがんばれ!

ですからねえ、これで「帝国主義論」を主張する人の「世界認識」はもう
信用しちゃいけないことを証明したんでしょう。


>>592 をよろしく
> >>529, >>530, >>532, >>533, >>534, >>535, >>536, >>537, >>538, >>539 
>>548[帝国主義論信奉者氏(たぶんあの経文唱えのおっさんだろうけどなあ) ]


596 :ちんちんぽこぽこ:02/12/23 09:22
574>アメリカのスーパーパワーの世界支配が浸透すると

不幸せになるとおもいます。

576>アメリカの自由至上主義はあくまでも表向きではあるでしょうが、あからさま
>にそれをないがしろにはしていませんね。
 自由市場経済は世界的潮流でありアメリカの十八番ではありません。
アメリカ国内の鉄鋼市場を見れば、自由市場を名乗る資格はありません。
それ以前に、自由至上主義というものがよく解かりませんが。また、
アメリカはキューバの領土を不法に占拠しつづけ、そこでタリバン兵を捕虜で
あると認めずに、非人道的扱いを行っています。アメリカはドキュソです。

 あと、私は584氏の指摘に異存を提出します。民主主義は絶対的善ではありません。
民度が一定のレベルに上がるまでは、啓蒙主義的王政の方が遥かにマシです。
教化によって「かがくでなくそれは・・・」氏のようにアメリカを好意的に
受け止めたり、国政の主権者たる自覚を失い政治問題よりもワールドカップに
没頭する主権者は、マリーアントワネットと何が違うというのでしょうか?

577>対向して対立する別の悪を立ててもまた失敗に終るのです。それもやはり
>悪の構図に必ず陥るからです。これも2度まで言いません。そこに希望は
>ありません。
 ここは激しく同意!!! ソ連の社会とアメリカ、どっちも住みたくないが、
敢えてどちらかを選ぶならアメリカを私は選びますよ。
レーニンがもう少し長生きしていれば、話は違ったのでしょうけれども。

 裏返しの存在は実質が同じという話に、屑箱さんは度々触れられています。
577に関して、恐らく彼は 合意されつづけていると思いますです。

597 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 10:17
>>596
どうもです。「大筋同意」で、同意です。

> 自由市場経済は世界的潮流でありアメリカの十八番ではありません。
>アメリカ国内の鉄鋼市場を見れば、自由市場を名乗る資格はありません。
>それ以前に、自由至上主義というものがよく解かりませんが。

まあそうはいってもアメリカの自由経済スローガンが世界に浸透した結果でしょう
これは。そのおかげで中国も自分の能力を発揮し始め、それを世界人民に奉仕する
道を開拓できたわけです。その効用をずっと述べて来ましたよね。

さて、師走も押し迫り(って言葉はあまり聞かれなくなりましたが)、神奈川では
銀行のATM機がショベルカーで破壊されてATM機ごと持ってかれるってな犯罪が出て
ますね。

犯罪にも理由はあって一応泥棒にも3分の理があるんでしょうが、泥棒は一応
さばかなくてはなりません。警察が必要です。警察はそれなりに小悪党を捕まえる
ためにいろいろやりますね。それは小悪党が確かにこうやって市民に迷惑を掛ける
からで、小悪党は捕まえるべきですよね。

3分の理があるからテロでもなんでもやっていい、帝国主義の手先の大銀行のATM
だから勝手に持ってってもいい、とか言ってるやつは警察にそうやって捕まえて
もらうべきです。それは世界の大多数の安全と平和に貢献するものですね。それが
アメリカのスーパーパワーの効用ですよ。世界はいずれにしても一つにならざるを
得ない運命です。

そのいわば一つの国で、民主主義をやればいいのです。知恵と言論を最大限に使って
本丸の悪党が多数の国民の意見を反映し、その行動が現実に矯正されるように働く
民主主義を構築するようにすべきですね。そのためには、本当の意味での「民主党」
が必要でしょう。日本の共産党はその一角をになうべきなんですよね。それがこの
先の進むべき方向です。

598 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 10:34
まあそういうことで、一つの国になるというのは良いことです。

民族、人種の違いを乗り越え、もっと融和し、より普遍的な理想に心を一つにすべき
なわけ運命です。肌の色や言語の違いを超えて、いずれ世界は一つになるでしょう。
それがグローバリズムです。それは人類の理想です。そこでは戦争はあってはなりま
せん。むしろ誰も望まないでしょう。

そこを妨害する小悪党は、はっきり言いますが、迷惑で邪魔なんです。いまさら
ごちゃごちゃ抜かしとんじゃねえってわけですよ。そうやってマシな言論が出てくる
前に、それこそ帝国主義の謀略で世論が拡散されたり、拡散政党が出てきて反悪党の
勢力が力をまとめられないできたわけです。

このままずっと行くんですか?って聞いてるわけですよ。>帝国主義論信者にして
暴力革命マンセーで悪党の拡散推進謀略への無意識的加担者たち様(特に経文唱え
のおっさんら様)

599 :名無しさん@1周年:02/12/23 10:47
わたしゃ、帝国主義に立った世界認識のレスも、間違ってないと思うですよ。
中国は今、幸せなのか疑問です。現在進行形の女工哀史ですよ。

自由市場といえども、ルールある競争が必要であって、
日本国内で製品を販売するなら、その製品の労働は国内の労働環境基準を
満足すべきです。さもなければダンピングと同じです。

 あと国政ですが、ほんとうに民主主義は成長して欲しい。
智慧と言論を最大限に使って、、、というくだりは激しく同意です。
現実問題で妥協が必要になりますが、合理的に妥協を作る機関である国会が
機能せず、与党内の妥協でごり押しする悪政の主体に嫌悪感を覚えます… (#`Д´)プンプン
ただ、本当の意味での民主党というのがどれ程の効果があるのか、とか
日本の共産党がその一角を担う資格があるのか?とか、
疑問は残りますが(鬱

600 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 10:56
あんたがたは、
>そこを妨害する小悪党
に加担して大多数の国民の安全と平和を代償にして無意味な革命を画策して
いる、そのための古臭い教科書があなたがたの「帝国主義論」信仰でしょう。

フセインがアメリカに乗せられて戦争したのは、フセインがそういう低次元な
ヤツだったからでしょう。その見本に誰もならなければいいわけです。そういう
国民にならなければ悪党の本丸もつけ入りようがありませんからね。

まがりなりにも理想を立てて意識を高く持っている国民の国に、帝国主義が
あからさまに横暴ができないでしょう。自由の理想を掲げて世界をリードする
というスローガンを表カンバンにしている限り、それはできません。

フセインがそのおとり捜査もどきにひっかったのが不幸の原因です。悪に
立ち向かうのに知恵が要るのは当然なのです。そこに左翼は気がつくべきで、
どれだけ広い支持を得て実質的に世界をリードする言論を盛り上げられるか
は結局そこにかかっているとは思いませんか?それが実質的に大多数を救う
わけですから。

601 :599=ちちんぽ:02/12/23 10:56
>598 ぃゃ、アメリカが言論の自由を認めているのはごく限られた地域だけであって、
第三世界では民主勢力の暗殺とか駆使しているんだってば。
アメリカを頭に、ウォール街の利益を至上命題に据えた地球支配なんて、
ソ連が全世界を征服した状況と大差ないやん。

 それに、アメリカが民主勢力の味方ではないよ。
ベトナムでは南の方が 政治的には腐敗していたし。

 日本の共産党のような、平和裏の議会闘争による政権獲得の主張は、
ながらく修正主義とよばれ毛沢東とかから散々馬鹿にされつづけたけれど、
チリでそれが行われた事があるのよ。 そのときなんて、
アメリカ側がクーデターを起こさせて、軍事政権を作らせた。
民主主義と逆行ですよ。アメリカの利益のために。そんなやつらの世界支配なんてお断りです!

602 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 11:00
>>599
あ、かぶりました。すみません。また読みます。
仕事もあるしで、ではまたです。


603 :ちちんぽ:02/12/23 11:03
600>まがりなりにも理想を立てて意識を高く持っている国民の国に、帝国主義が
>あからさまに横暴ができないでしょう。自由の理想を掲げて世界をリードする
>というスローガンを表カンバンにしている限り、それはできません。

 いや、アフガニスタンへの内政干渉やイラク攻撃などで、
堂々と し て し ま っ て い る  わけだが(鬱)。。。
それへの対処は、もちろん前衛勢力による革命政権の樹立ではなく、
反戦の意志を国民的常識に高めるような市民運動であり、
このスレの左翼諸兄は、もちろん後者を実践しているお歴々だと思いますよ。

604 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 11:13
>>601
あ、ちょっとだけですが、

言わんとすることはわからないわけではありません。しかしそれらはまだ
冷戦構造が続いていた時代の不幸でもありますよね。すでに今はそうでは
ない新しい潮流にあるとは思います。

だから言うわけです。「国民の多数の意識を高めるべきだ」と。そのために
何が必要なのかを考えるべきです。そこでは知恵も妥協も必要でしょう。
悪が進化するなら対向側もダイナミックに進化しないといけないでしょう。

アメリカも国内ですでに反戦の気運も2ケタ台になってきたわけですが、
テロ事件直後では考えられなかったぐらいに同国内の意識も高まってきては
いるわけです。かれらはアメリカの国益をもちろん求める人々でもあるで
しょうが、しかしそれでも「自由経済」の支持と同時に「普遍的な高い意識」
ももっているわけです。彼らの意識は素晴らしいではないですか。そこに
希望はありますよ。

世界は普遍的な理想のために徐々にではあるが進歩し、進化しつつあるわけです。
その流れもまたアメリカのグローバリズム推進の傍流であり、また現実には
主流になるのではないですか?

ではまた。

605 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 11:21
>>603
>それへの対処は、もちろん前衛勢力による革命政権の樹立ではなく、
>反戦の意志を国民的常識に高めるような市民運動であり、
>このスレの左翼諸兄は、もちろん後者を実践しているお歴々だと思いますよ。

そうであることを望みたいですが、一般国民からは左翼はあんまり人気が
ありませんね。どうしてでしょうか?

「帝国主義論」信仰を錦の御旗にしたてている間は、「自由と民主主義と
地球市民の理想」の御旗に比べて人気がないのは当然だと思います。多数の
言論はより「御旗」として希望のあるものを支持し、そして自分たちを
不幸にしないものを求めると思います。

そこを現実はどうであれ、どれだけ意識の本流に立てるだけの御旗にできる
か、そこに本当に知恵があったのかどうか、そこが重要じゃないのですか。

ではこれでホントに失礼します。


606 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 11:37
>>603
すみません、また抜けました。

>600>まがりなりにも理想を立てて意識を高く持っている国民の国に、帝国主義が
>>あからさまに横暴ができないでしょう。自由の理想を掲げて世界をリードする
>>というスローガンを表カンバンにしている限り、それはできません。

> いや、アフガニスタンへの内政干渉やイラク攻撃などで、
>堂々と し て し ま っ て い る  わけだが(鬱)。。。

ええ、ですから、アフガニスタンはそれだけ多数の国民が意識を高く持って
いたのかどうかに関わっていますね。小悪党のタリバンがなすがままだった
わけです。小悪党のテロリストを支持する以上は悪の本丸につけこまれるのは
し方ありません。警察はおとり捜査もするからです。でもそれは大多数の安全
のためには必要なのです。

北朝鮮も結局悪の支配で腐りました。だれか外から助けてやらないと中の
囚人は助かりません。そのときに警察が錦の御旗を掲げていつか突入する
かもしれません。それを国民が支持するのはむしり当然のことだと思います。

そうならないように自分の国の国民は自分たちでましな意識とそれによる
政権を立ち上げていく義務があります。軍隊でさえ、あのとき最後はマルコス
ではなく、末端のマニラの市民を選んだんです。すべては国民の意識です。

それをどれだけ味方にできるかでしょうね。ではまた。


607 :ちちんぽ:02/12/23 11:41
そうですね、知恵を培い、不幸を回避すべきであり、
そのためには 政治はタブー 的な風潮に挫けず、
自由に言論を繰り広げ、自国や自制力の非も認め、
意識の本流を目指して進むべきなんですよね。

 帝国主義や教化などのスケープゴートに責任転嫁しがちです。
安易な思考停止が、問題を放置し、現状を形成している。
人気がない事を厳しく受け止め、批判すべきなのだと思います。

 自己批判は共産主義者の武器なのですが、それが
活用される事は 極めて希で…(鬱

608 :ちちんぽ:02/12/23 11:55
 …まぁ、レスは後日でいいので、指摘だけしておかせてもらいます。

タリバンですけれど、小悪党なんですか?
東西の対立が持ち込まれた内戦で荒れ狂っていたさなか、
レイプや民族浄化を「しなかったり(したのは現政権の北部同盟)」
アフガニスタンでの麻薬を撲滅したりした事が悪党でしょうか?

 歴史的な飢饉に見舞われた中、雨乞いの一環として行われたとも
言われている宗教的行動(偶像破壊)を、援助の手を差し伸べなかった
我々が咎める権利があるのでしょうか?

 過激なまでに宗教的に潔癖だった彼らは、盗みにたいする処罰などが
厳格でしたが。

あ、タリバンという指摘が、アルカイダのいい間違いかも知れませんが、
アルカイダ自体がそもそもはCIAが組織させたテロ組織だという事も
忘れるわけにはいきません。 ←飼い犬に手をかまれたという人もあれば、
アフガニスタンを手に入れるために9.11自体がジサクジエンだったと
主張する人もいます。アメリカが、自国大統領を暗殺したり、
ベトナムに介入して自国の若者を含む多くの人命を捨て駒にしたり、
自国兵士を原爆投下地に行進させて人体実験をする国だったことを
忘れてはいけません。ちなみに、ベトナム反戦を米国内でデモ行進すれば、
腐った卵を投げつけたような国です。

そんな米国が 反戦の動きが二ケタ台に上がっているのですか。。。
それは嬉しい情報です。本当に希望が持てますね!

609 :名無しさん@1周年:02/12/23 11:59
アメリカのイラク攻撃なんてどう考えたって、アルカイダと結びつきがあるとも思えん。
チョットひどすぎやしないか。ってことは誰でも感じる疑問。そのレベルで
反戦運動をやれば盛り上がるんだろうよ。帝国主義打倒して革命起こさなきゃ夜も日も暮れない
なんて理屈いくらこねてたって、今時誰も相手にしないよ。ベトナム反戦だって本音を言えば
運動することそのものが楽しかったってのもあるのでは。まああの頃はまだ東西冷戦の真っ只中
っていう事情はあるけど。今はもうそういう状況ではない。でも結構本音ではブッシュはチョット
おかしいと思ってる人は多いと思う。戦争なんてやるより反戦運動のほうがずっと楽しいイベントだぜって
なればいいんだと思うけど。悲壮感や手前勝手な正義感でやってたら皆引くだけだろうな。

610 :ちちんぽ:02/12/23 12:23
 イラクは クウェート侵攻の後処理の一環ですよね?
アルカイダとの関係なんて話もあるのですか?

>悲壮感や手前勝手な正義感でやってたら皆引くだけだろうな。
ぅぅぅ… そんな気もしますが、でも、、、楽しいから左翼ってのは・・・
あ、もしかして、歌ってマルクス踊ってレーニンのお方ですか?

611 :デカルト:02/12/23 14:49
>609
あなたの発言は、戦争がなくなれば楽しい反戦運動もできなくなるという
自己矛盾に陥っていませんか?

612 :名無しさん@1周年:02/12/23 17:58
>>611あんたおかしいよ。609は戦争がなくなれば楽しい反戦運動が出来なくなる
なんて一言も言っていないと思うが。戦争するよりはしないための運動が楽しい。
戦争なくなればもっと楽しいこといっぱいやればいい。何でそういう発想できないわけ?

613 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 19:08
>>607 どうもでした。
>>608 >>599も含めてこれもまたじっくり考えてみます。

実は中国にはこの女工さんたちと現実に仕事でごいっしょしたこともありました。
確かにまだまだ日本のように良いとはとても言えない福利厚生の労働条件などは
問題ですね。しかしそこでは拷問も体罰もありません。これからの希望は将来の
日本であり、アメリカでしょうね。

>>609
>チョットひどすぎやしないか。ってことは誰でも感じる疑問。そのレベルで
>反戦運動をやれば盛り上がるんだろうよ。
そうですね、言いたいことわかります。これからは左翼運動の臭いのしない、人の
心の原点に返った純粋な運動が、じわじわと世界を変えていくんではないかと思い
ます。

そのほかみなさんもありがとうございました。

614 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 19:14
ところで帝国主義については方向性を特につけず、冷静かつ批判的にも研究して
いかれるのがよいと思います。様々に書いてくださったような、そこには悪党を
研究する視点も多いと思いますから。

そういうことの一環としても、例えばみなさんこれひどいですよね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021222-00000002-kyt-kin
小学校舎の解体阻止へ大きな一歩だ−−。解体工事が目前に迫る豊郷町立豊郷小学校の
保存を求める住民団体「豊郷一新の会」(伊藤寛代表)が2日、大野和三郎町長(47)
の解職請求(リコール)に向けて2033人の署名簿を町選管に提出した。
解職の是非を問う住民投票が実施されるのは確実な情勢だが、大野町長は依然、
計画通りに工事を進める姿勢を崩していない。

こういうことをやると、プロの住民の芝居だとか2chネラーはすぐに世論の
盛りあがりに水をさそうとしますが、こういうところこそ「帝国主義的なる
もの」、つまり暴力団や土建業者との癒着に起因する悪徳そのものですよね。

自民党なんかではこういう構造をきれいにできませんよね。それは誰もが
わかっているのに世論はなかなか盛り上がりませんね。

独裁者にして強欲非道の金ショウニチが悪用しないところの「帝国主義」的悪の
糾弾世論が盛りあがるのは絶対に良いことだと思います。反戦も我々の意識と
関わりをどれだけ保てる戦争反対にできるか、そこに鍵があるように思います。

それではまた。えっと、というわけでレーニンの研究の邪魔はしませんので、
では存分にやってください。

615 :科学ではなくそれは・・・:02/12/23 19:21
(補足)
この件はニュースでもやっていましたが、裁判所が判決を出した翌日に校舎を
ショベルカーで窓ガラスなど割った映像が証拠として残っていました。

この町長を解職罷免できるかどうかは、日本の意識の夜明けに関わってくるほど
重大なことのようにさえ思います。これが本来の反帝国主義の原点ではないで
しょうか。

ではまた。

616 :名無しさん@1周年:02/12/23 22:55
亜米利加對苛琥

617 :名無しさん@1周年:02/12/23 23:09
この事件は町の3分の2が賛成して町がやろうとした正当な事を共産党員が住民運動として阻止しようとしている犯罪行為です

618 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/23 23:28
「科学ではなくそれは」さんや、「ちん○○」さんの論旨は充分に理解
したうえでなお、
レーニン帝国主義論を時代遅れの教科書or雑文ごときというだれかれの
カキコミに反論します。
WW2前頃の時代は、レーニンの指摘がピタリ当てはまっていた状況だった
のは疑う余地がないでしょう。
その状況をその時点で的確に説明できていたということは、とても価値ある
ことだとワシは思います。
未来予測はだれにもできないことだけれども、レーニンは現在の状況を
的確に分析することはできたわけです。
現在私たちが生きている状況が適合しないから"価値”がないというのは
あまりに暴論ではないでしょうか?

619 :ちん○○:02/12/23 23:37
うんうん、レーニンタンが、当時の状況を分析した能力はすごいっすよね。
つーか、(上田しぇんしぇーの新帝国主義論をまだ読んでないけど)
アフガニスタンの現状を見ると、時代はまだ
帝国主義論を克服していないですよね。

アフガニスタンの人民の平和で独立した生活を許さず、
ウォール街の影響下に組み入れたわけですから。

620 :584:02/12/23 23:40
>>590
>う〜ん、、584は必ずしもマルキストとは思えない気もするが。
>朝鮮半島なんて李王朝の領地に過ぎないし、儒教思想にどっぷりつかった
>ままでは社会変革など自力で達成できないから、朝鮮半島を併合したのは、
>日本の功績だッてのに通ずるような。いわゆる一つの新右翼。

朝鮮とクウェートは根本的に違う。
まず朝鮮は民族だがクウェートは民族ではない。日本の朝鮮併合は異民族支配だがイラクとクウェートは同じ民族。だからフランスがモナコを併合するようなもの。
クウェートはイギリスが人工的に作った国家でしかないが朝鮮は歴史ある国家。クウェートというのは、いわば廃藩置県の時に外国がいくつかの藩を独立させたようなもので、歴史的国民国家ではない。
儒教思想はあくまで思想。史的唯物論では思想は上部構造。たとえ反動的な思想に支配されていても、物質的条件があれば社会変革は可能だが、クウェートはそうではない。
クウェートは国民が働かず、外国人を搾取している寄生国家で、国民自身による変革はおこりようがない。
朝鮮とクウェートの違いわかりました?

621 :584:02/12/23 23:50
>>619
上田しぇんしぇーの新帝国主義論って何?
書名をおしえて。

622 :>621 これですな。:02/12/24 00:05
■「ブッシュ戦争」と戦後アメリカ帝国主義の歴史的特質の本格的分析
ブッシュ新帝国主義論

− 上田耕一郎著
[四六版上製]新日本出版社 定価本体2400円(税別) 〒380円
ブッシュ政権が鮮明にした「新帝国主義」の全貌と本質を、
歴史的視野で体系的・理論的に解明。
アメリカの政治制度・外交政策に内在する構造的欠陥にも分析のメスを入れ、
戦後の世界史をゆがめた「核・軍事的帝国主義」の諸相−−経済軍事化、ヒロシマ、
軍事同盟網、国家テロなどを具体的事実にもとづいて論証する。
また、ブッシュ政権の危険な「暴走」に対抗するさまざまな力を説得ある論理で描き出す。
書き下ろし。
ISBN4-406-02957-5

623 :名無しさん@1周年:02/12/24 00:25
620ご都合主義の開設。だからクゥエートの人をどう扱おうと
フセインのかってかい。

624 :名無しさん@1周年:02/12/24 00:28
第2次大戦前後はぴたりレーニンの予想通りって事は
スターリンみたいなのが出ることも予め予想されて立ってことかい。

625 :名無しさん@1周年:02/12/24 00:41
>>623
だから、クウェートとイラクは同じ民族なんだよ。
フランスとモナコみたいなもん

626 :名無しさん@1周年:02/12/24 01:29
>624
それはトロツキーが1905年の時点で、レーニンを批判した際に
言及してた。

レーニンはスターリンの危険性には最後の方になってやっと気づいた。

627 :名無しさん@1周年:02/12/24 04:05
>>626
そんなことでは人民が困りますね。
マルクス・レーニン主義は、万能かつ無敵な思想なはずでしょ。

628 :名無しさん@1周年:02/12/24 06:47
レーニンはなぜスターリンをある程度のポストに用いてきたのか?に関しては、
スタ派・反スタ派・反共屋それぞれ主張があるが、
単にボリシェビキが深刻な人材難につきやむを得ず・・・、というのが正解だと思う。
亡命先でレーニンは、二月革命後も彼ら国内の幹部に「すぐに社会主義革命を目指すように」矢のように書簡を送っているが、
「あかん、この連中ではラチがあかん^^;」と落胆していた。

レーニンとスターリンが公然とぶつかる最初は民族問題だと思ったが(違ったか?)、
「今まではしょうがないと目を瞑ってきたが、ことここに至って限度を超えてると気が付いた」
ということだろう。

629 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:31
>ボリシェビキが深刻な人材難につきやむを得ず・・・

いつの時代も共産党の人材難は解消されず。ば?幹部の登場はさけられないのか?

630 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:38
中国のわずかな中小資本を羅列されても、現実に借款はかえせはしない。

また、金融資本段階というのをあなたはしらないとみえる。
中国に設備資金を調達できるほどの金融市場はない。

労働争議は、韓国以上に多発している



631 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:42
かつて東南アジアニーズが絶賛されたが、あんたもその一員だったであろう。
今ではこんなこという奴はいない。

中国元はもたない。通貨体制そのものがもたない。

また中国市場は限界点−過剰資本−にある。

中国商品が仮に世界的に流通させようとしても、世界経済は長期不況つまり過剰資本状態
であるし、根底には過剰生産能力状態(供給過剰)で、世界市場は収縮しているのであなたの
空想はあたらない。

科学的でない・・・の自作自演は空想であるわけである。


632 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:43
>>628
それは違う。
革命前においては、スターリンは政治的に重要な幹部ではなかったが、地下活動の組織者として信頼を得ていた。
革命後においても、書記長として巨大な権限を手中にするまでは、冷静な実務家とみなされていて、「独裁者」的なところはなかった。
要は「実務家としては能力があるが、トップにしてはいけない」人物だったのだ。

>亡命先でレーニンは、二月革命後も彼ら国内の幹部に「すぐに社会主義革命を目指すように」矢のように書簡を送っているが、
>「あかん、この連中ではラチがあかん^^;」と落胆していた。

その時の国内幹部が、スターリンとカーメネフだよ。レーニンはスターリンを政治的には信用していなかった。

633 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:49
>>626
トロツキーの『われわれの政治的課題』は1904年だよ。
あの本で、例の有名な
「党機関が党を代行し、党中央委員会が党機関を代行し、ついには独裁者が党中央委員会を代行するだろう」
という予言があるけれども、あれはあくまでも当時の党に付いて述べたもので、革命後のスターリン体制まで予言したものとするのは無理がある。
先駆的な指摘には違いないし、『われわれの政治的課題』は読むべき本だが。

634 :名無しさん@1周年:02/12/24 09:52
 結局なぜ、科学的・・・というやつが、帝国主義論に対抗してくるのかは
わけがある。
一世界経済の長期不況は過剰資本であるが、これを隠蔽したいから。
二過剰資本のはけ口は中国にあるといいたいから
三帝国主義は、自由競争の独占化であり、金融資本が支配的となるが
現実にグローバル化でこれは進行している。この分析は帝国主義論・金融資本論
で可能だが、帝国主義論は不均等発展と市場再分割戦争を考察しており
現実に戦争がおきようとしている現代世界にあたってこれを何とか封じこめたいから
四これは日本にもかかわってくることであり、これを隠蔽したい勢力がいる

だから、科学的・・・は、帝国主義段階・独占段階を否定するために、自由経済という
何百年前の経済学をつかって説明しているということである。
しかも、アメリカITは頓挫し、グローバル経済なるものも危ういことを
察知して、中国の市場について発言しなくてはいけなかったということである。
だが、それは東南アジアニーズ論と同じく頓挫するであろう。

635 :名無しさん@1周年:02/12/24 10:00
ITだのグローバルだの拭いてた連中は、今や製造業についてふきまくっているということである。

科学的・・・は、帝国主義論について反論されたら?

636 :科学的であるそれは・・・:02/12/24 10:05
帝国主義論についてみなさん書き込みましょう。。。。。

637 :科学的であるそれは・・・:02/12/24 10:10
レーニンとスターリンの対立は、『グルジア問題』にかんするスターリン
の態度である。一国社会主義の萌芽はそのころからである。
民族主義をふいたのはスターリンであったが、レーニンは国際主義者であった。
トロツキーの革命論は、レーニン国際主義に近い。

638 :科学的であるそれは・・・:02/12/24 10:33

帝国主義論の核心は、自由競争が独占に転化するということ。

産業資本ではなしに、金融資本が支配的になるということ。

商品輸出から、独占化された段階では資本輸出に転化する。

金融資本は、重化学工業−実体経済の設備資金を調達し、その利子
でこえ太るということ。そして、金融資本グループがすべての産業
を統括するということだ。トラスト・カルテル

金融資本は、資本を過剰にさせるが、その発展は、その市場・地域・国
の労働者には還元されないで、資本輸出されていく。そうするのは、資本
がすくなく、労賃は安く、原料は安価な地域に資本を輸出したほうが、資本家
の利潤をひきあげるからだ。発展しきった地域の大衆の水準−労賃−をひきあげる
ことに用いるのならば、資本家の利潤は低下せざるをえない。

資本輸出は、爛熟した資本主義でそれ以上有利な投下先はないことから生じる。

爛熟は、独占体の形成と、投資先の喪失つまり、資本の過剰という資本主義の爛熟
にある。こうして資本輸出となる。

639 :科学的であるそれは・・・:02/12/24 10:44
独占は、まず当該国の生産を独占化さして、国内市場を相互に分割支配
する。国内市場はそもそも世界市場と連関し、資本輸出が増加するのとあいまって
独占体は輸出をしていく。

しかも、私的独占は国家をも独占し−金融寡頭政治−世界市場を分割するまでになる。

帝国主義は、不均等発展による生産力と既成の勢力圏分割の間の不均衡を除去するには戦争
しかない。

自由主義段階の資本蓄積が既成の生産関係・剰余価値率と衝突した結果
恐慌となるのにたいして
帝国主義段階は、資本蓄積の矛盾が戦争として爆発していくのである。
これがレーニン帝国主義の最大の内容である。

640 :名無しさん@1周年:02/12/24 12:25
>>632
>要は「実務家としては能力があるが、トップにしてはいけない」人物だったのだ。

マルクス・レーニン主義は、そのような人物が権力を握ることを防止する
仕組みを持っていないということですね。
これは、政治体制としては致命的欠陥ですね。

641 :科学ではなくそれは・・・:02/12/24 20:37
>>617
そうとも言えないでしょ?

何かの運動をどこかが立ち上げた
->そして法治国家の裁判所がその運動の言い分を認めて建物の保存を支持し、
 破壊工事をさし止める判決を言い渡した
->そうしたら、その翌日に判決に背いて学校の窓ガラスをパワーショベルで
 ぶち壊してガンガンと割ってしまった。

これはどう見ても犯罪行為でしょ?法的に裁かれるのは器物損壊行為を
実行した側であることは間違いありません。

>>608
レス遅くなりました。

>タリバンですけれど、小悪党なんですか?
>東西の対立が持ち込まれた内戦で荒れ狂っていたさなか、
>レイプや民族浄化を「しなかったり(したのは現政権の北部同盟)」
>アフガニスタンでの麻薬を撲滅したりした事が悪党でしょうか?

しかし彼らはテロ組織のアルカイダをかくまっていたわけですから、共犯と
なるようにも思います。

642 :科学ではなくそれは・・・:02/12/24 20:38
(続き)
> 歴史的な飢饉に見舞われた中、雨乞いの一環として行われたとも
>言われている宗教的行動(偶像破壊)を、援助の手を差し伸べなかった
>我々が咎める権利があるのでしょうか?

雨乞いであったとしても、これを日本がやったらやはり国際的な
非難を浴びるのは当然で、やはり世界遺産と指定されたものを
一宗教団体が勝手に壊していいはずはないと思います。まあ、それを
理由にアメリカ攻撃したわけではなく、あくまでもアルカイダの
共犯としてでしょうけれども。

> 過激なまでに宗教的に潔癖だった彼らは、盗みにたいする処罰などが
>厳格でしたが。

そして性犯罪者などの処罰も厳格で、公開処刑なども報道されていました。
これは近代社会では北朝鮮などでも行なわれている、かなり反人権的
国家のやり方でした。これらも一般通念としても認めがたいものかとは
思います。もちろんそれだけで攻撃したわけではないでしょう。

>アルカイダ自体がそもそもはCIAが組織させたテロ組織だという事も
>忘れるわけにはいきません。

そう言われていますね。つまり逆にいえば、アメリカの軍産複合体は
それをうまく利用して、長年戦争の原因を残すように仕組んでいる
一環だという説もあるとも言われていますね。

643 :科学ではなくそれは・・・:02/12/24 20:38
(続き)
>アフガニスタンを手に入れるために9.11自体がジサクジエンだったと
>主張する人もいます。

つまりこのようにでしょう。確かにブッシュが小学校の子供らを背景に
して反テロの誓いを宣言するシーンもあらかじめ想定してあの時点で
学校を訪問していたのだとする説もありました。これも確かに説得力
は高いです。いかにもやりそうに思います。

>アメリカが、自国大統領を暗殺したり、
>ベトナムに介入して自国の若者を含む多くの人命を捨て駒にしたり、
>自国兵士を原爆投下地に行進させて人体実験をする国だったことを
>忘れてはいけません。

それもありました。アメリカの戦後は核実験の歴史でもありましたから。
それは確かに非難に値する歴史でした。

さて、このように悪の主体は「金儲け(搾取)」「軍事力」「非人道的」
と3拍子揃うことが常ですね。これが「帝国主義」の性質ですね。
だから帝国主義論はこれらを「敵」として掲げ、この原因となっている
元を「自由経済」イコール「資本主義」と規定して、この「システム」
を変える「必要がある」と論じていたわけでした。

わたしはこれに疑問を呈したのでした。

その意味が「それは本当に科学なのですか」と。これについては
すでに書いたことの中にありますが。またそのうちに議論しましょう。


644 :科学ではなくそれは・・・:02/12/24 20:38
(続き)
ですので、
>>634-639
あなたの指摘は当たっていません。それについてはまたやりましょう。

あなたの再三にわたる質問または主張であった、
>>538
>中国資本の商品が世界で流通していますか。
>中国で生産された商品(資本は日本やアメリカ)がでまわっているということはありますが、
>中国資本下の商品がでまわっていることはない。
>電気(パソコン)・自動車・・・。

が「間違い」であったことは認めないのは実に不思議です。あなたは間違った
現実認識を持って自説をふいていたのではないのですか?

ところでそれならば言いましょう、では日本はどうやって世界の経済大国に
なったんですか?敗戦で無一文になって、植民地も全部なくなり、戦後の
賠償も手加減してもらったとは言え、どうしてこの完膚無きまでに負けた
敗戦国がここまで資本主義で世界に名を馳せたのでしょう?

あなたの自説ではどうお答えになりますか?

645 :科学ではなくそれは・・・:02/12/24 20:47
>>644
>ですので、
>>634-639
>あなたの指摘は当たっていません。それについてはまたやりましょう。

この「あなた」とは、もちろん「経文唱えのおっさん」です。
失礼しました。


646 :ちんかーす:02/12/24 21:18
帝国主義論というレーニンの分析は、(帝国主義論の)前文を読めば解る様に、
17年(1917)よりも前に書かれた物であって、彼はその後ネップの導入に至っているのだから、
レーニン自身は、市場経済を評価しとるわけですよね。

それでも、帝国主義論で指摘されている
自由競争(←そんな経済は現存しないと思う)が 独占に至り、
自由競争を勝ち抜いて自由競争に終止符を打った勝者が
帝国主義段階に到達するという認識は 妥当な論理展開じゃないの?
と、わきちは思うわけですが。

どの辺が破綻してると思うのですか?(鳥頭なもんで、既出だったらすまんです)

647 :626:02/12/24 22:10
>>633
年代間違いすまん。
スターリン体制そのものを予見ということについては諸説あるけど(E・H・カーは
トロツキーの予言能力ということで話してたと思う)、
結果的にはまさにそのとおりの展開といって良いと思う。
そういう意味で、その後のトロツキーの認識はレーニンに帰依したことで退歩した部分もあるね。

スターリンはレーニンを超尊敬・恐怖してたからレーニン健在中は絶対目立とうと
しなかった。「スターリンは出たがりな人間が数多く登場するロシア革命の中で、
唯一沈黙することができた人間」みたいな人物評は有名。




648 :626:02/12/24 22:19
>>646
帝国主義段階に到達するという論理は正しいけど、その後資本主義が
自爆するという論理が間違ってた。これはもともとマルクス・エンゲルス
の誤謬というか、予測違いでもある。

あとネップは農村荒廃・経済破綻が著しくなったための苦肉の策であって、
決してレーニンによる積極的な策ではない。
むしろ彼は直前まで懐疑的だったので、これをもって市場経済評価とはいかないと思う。
ちなみにトロツキーはネップのような限定的市場経済策についても先見の明が
あった。

もっとつっこんだ部分は他の人が補完してくれると思う。

649 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/24 22:41
科学であるさんも、科学でないさんもどちらの意見もワシは
もっともだと肯いてます。
願わくば同じ土俵の上で議論してできるだけ噛み合わせて頂
いたら、より有意義になるんじゃないかと。

実際に近年、金融資本により破産した国は多くあります。
97年アジア経済危機
98年ロシア危機
02年アルゼンチン危機
外国金融資本(投資家)に借金をして返せなくなったわけです。

650 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/24 23:07
[予見性は科学的の要件か]
事物・事象を説明する理論は、それが適用できる範囲でのみ
有効であり科学的といえます。
極端な例をあげましょう。
A、地球は平坦だ、だから立っていられる。
B、地球は丸い球だ、だから裏側に行ける。

どちらもその範囲内で正解とするのが科学的態度と思います。
で、[予見性]なんですが、
未来は予測不能と見るのが科学的と思われます。
予見が当たったかのように見えるのは理論適用事象が重なった
だけにすぎないのです。
現在の分析がどれだけ的確なものであるかにこそ価値があります。


651 :名無しさん@1周年:02/12/25 01:21
コミューンって、いったい何なのですか?

652 :名無しさん@1周年:02/12/25 01:21
>>649
返せなくなったて結局最後は棒引きになるだけだよ。
国際社会では、借金は借り得くなのさ。

653 :名無しさん@1周年:02/12/25 01:42
>>647
>スターリン体制そのものを予見ということについては諸説あるけど(E・H・カーは
>トロツキーの予言能力ということで話してたと思う)、
>結果的にはまさにそのとおりの展開といって良いと思う。

あまり拡大解釈するのは良くないよ。
当時のトロツキーの指摘は、あくまで社会民主労働党が大衆から遊離して官僚化していく危険性をのべたものであり、
革命後のスターリン体制のようなものを予見したものではない。

>そういう意味で、その後のトロツキーの認識はレーニンに帰依したことで退歩した部分もあるね。

退歩はしてないと思うよ。上で述べたように、革命前のレーニン批判は革命後には適用できないと思う。
ただ革命後、コミンテルンの中で、トロツキーよりも一足早くソ連批判を行った潮流(ドイツやネーデルランドなど)と、後トロツキーが、結局問題意識を共有しないまま過ぎたのは痛恨事でしょう。
トロツキーが西欧極左の視覚を共有していたら、公式共産党の世界からはより疎遠に(敵対的に)なったかもしれないが、
第二次大戦後のあたらしい左翼により接近できただろう。

654 :626:02/12/25 01:58
>>653
「大衆から遊離して官僚化」ってスターリン体制初期そのまんまの構造だと
思うが。
別にこれは俺だけの印象じゃなくってトロツキーの有能さを語る
ときごくごく普通に引用されてる図式だと思うけど・・。特に矛盾は感じない
なあ。

革命後のトロツキーが党の極端な中央集権化に積極的に関わっていたのは事実
でしょう。1904年に指摘していたような危惧を引き寄せやすい状況を
一生懸命作ってしまったということ。というかこれも俺のオリジナルな認識では
ないので(当たり前だけど)、ドイッチャーやカーの文章を読んでもらってからの方が
話しやすい。

655 :第5インターナショナル:02/12/25 02:12
>>654

ドイッチャーやカーの本はもちろん読んでますよ。
1904年のトロツキーの本は、実はオリジナルではない。
トロツキーよりも早く、プレハーノフがより根本的な批判を述べている。
(『プレハーノフ ロシア・マルクス主義の乳』を読んで欲しい。)
また革命後のトロツキーが、党主流派の中では、「党の極端な中央集権化」論者であったわけではなかった。
もちろん党内反対派(民主主義的中央集権派、労働者反対派など)は「党の極端な中央集権化」を告発していたが、彼らの主張は現実的とはいえない。
トロツキーを「党の極端な中央集権化」論者と見なすのは、労働組合論争を誤解しているところにおっているのではないか。
労働組合論争において、トロツキーが労働組合の国家機関化を唱えたのは、本当のところは労働組合を国家に引き入れることを通じてより国家と労働者階級を結び付けるためのものだった。
だからトロツキーが労働組合の国家機関化を唱えたのは「レーニン主義への反逆」と正しく評価している歴史家もいる。

656 :626:02/12/25 02:25
>>655
ふむ、お説ごもっとも。参考になるなあ。
ただプレハーノフは「こういうところからロベスピエールみたいな奴
が出てくる」とか言っておきながら、党に権力を集中することに関しては
まさにレーニンの師匠筋にあたるわけですよね。というかプレハーノフが
レーニンをそう仕込んだんでしょ?そこら辺をちょっと教えてもらえると
うれしい。

あとレーニンの前衛党論っていうのは、当時から普通に危険性を指摘されてた
わけですよね。マルクス・エンゲルスの理論からいえば、メンシェヴィキの
「ブランキスト」っていう批判の方がどう考えても正しい。
この辺の硬直性が、たとえば農民問題を考える上などでで常にレーニンを誤認識
に導いていたと思うんですが、その辺はいかがです?

微妙にスレ違いか?

657 :ちんかーす:02/12/25 10:22
わはは。やっぱ、帝国主義への批判というよりも、
スターリニズムへの批判になっちゃいがちですわな。

自由な発言 = 批判する権利 が保証され、
言論への弾圧などなされない、
むしろ 批判を推奨する、
そんな社会主義を希望します。

その為には たとえば自らはマルクス・レーニン主義でありながらも
堂々とトロツキーの本を出版し紹介するような、
そんな根性のある左翼政党の登場を希望します。
(今は出版しなくても、Web公開で十分ですが)

技術力で言えば、革マル派にアドバンテージがありそう?(トカイウ

658 :626:02/12/25 19:05
現在の共産党を巡る認識とかについて疎いんだけど、いまだにトロツキーを
プチブル漸進主義みたいな扱いしてる人いるの?

あとマルクスとロシア・マルクス主義(レーニン・プレハーノフ)の違いとかって
どう認識されてるんだろうか。とくに農村問題において差が顕著だと思うのだけど。

659 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/25 23:26
[日本の帝国主義化を回避する]
話題が飛びますが、ゆるしてネ。
日本は、自由経済でありながら徴税が極めて社会主義的(?)であった
ために(最高70%という累進課税)富の過剰な集中は無く貧富の差は
先進国のなかでは驚くほど少ない国でしょう。
そして、正式には軍隊と呼べない軍隊しか持たないので富みの殆どを
経済活動に向けることができていたわけです。
すると以下の考えが浮かんできます。

現在の不況打開策のため、国 債 を 大 増 発 す る のです。

国債は外資には売りません。ていうか売ってはならないのです。
国債を買えるほどの富裕層は全国民の4%程です。
そして4%の富裕層に多額の徴税を掛けるのです。
これでめでたしメデタシ。

660 :名無しさん@1周年:02/12/25 23:41
巧妙な偽装があっても、お金の流れのみを見れば正体がばれるわけで、
国債に依存した政治運営っていうのは、国債を買える者が、
合法的に税金を巻き上げる、そーいう仕組みなんですよね。
(富める者はリスクを負い投資して景気を維持する必要があるのに、
投資のリスクを回避しつつ税金を吸い取る…)そんな国債を、
使う(大増刷する)メリットがわからないのですが。
使い道もわからないし。そもそも、帝国主義化を回避するっつーところが
いまいち見えないんですが。 補足 おながいします。

661 :名無しさん@1周年:02/12/26 09:18
資本の蓄積の結果独占が発生し金融資本が支配し国家と癒着して資本輸出が、全社会的に
なされるためその過程で支配階級は、侵略戦争をブルジョワ的目的意識性を持って引き起こす。対して
プロレタリアートはそれに反対する革命的祖国敗北主義の目的意識性を持った、前衛党
の指導の下で自国帝国主義打倒の革命をおこし、生産手段の国有化と計画経済社会=社会主義
体制を確立を目指すが、その過程で資本輸出に席捲される国の人民との階級的連帯を目的意識的になし
国際性を持ったプロレタリア革命を成し遂げ、帝国主義的侵略戦争からの解放の道へと進む、みたいな考えは
全然ダメなんだろうな。そんなようなこといつまでも言ってるから、市場経済社会=資本主義社会に席捲されて
消えてなくなっちまったわけだ。そりゃ当然だな。


662 :名無しさん@1周年:02/12/26 09:40
市場経済と資本主義は等号関係じゃないよ

663 :名無しさん@1周年:02/12/26 10:15
歴史的に資本主義経済までは市場経済だから等号でも別にいいだろう。
国有化したら絶対無理。市場経済導入したら中国みたいに資本主義化するか
ソ連みたいに崩壊する。誰がやってもそうなる。基本的に国有化したら
配給制にしないと旨く行かない。市場経済はあくまで限定的なもの。
市場経済を導入するとしたら強力な取り締まり機関が絶対必要。それがないと
闇経済が跋扈する状態になる。

664 :名無しさん@1周年:02/12/26 10:48
資本主義化しないと 市場経済が無理? 笑わせてくれる。
銀行に公金投入するのが資本主義だと思っているのか?

665 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 13:40
>626
それは世界恐慌と第二次大戦だ。

帝国主義段階でも資本主義の矛盾である恐慌は回避できずそれが世界的になり
世界大戦に拡大した。
これが帝国主義の過剰資本処理であった。

666 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 13:54
>ところでそれならば言いましょう、では日本はどうやって世界の経済大国に
>なったんですか?敗戦で無一文になって、植民地も全部なくなり、戦後の
>賠償も手加減してもらったとは言え、どうしてこの完膚無きまでに負けた
>敗戦国がここまで資本主義で世界に名を馳せたのでしょう?

アメリカのドル散布策と、朝鮮戦争特需、65年日韓条約によるアジア投資
などだ。
過剰な資本設備が戦争でぶっこわされて、設備導入しやすかったこと。
この根底には、ドル散布があり、朝鮮戦争特別需要があった。

しかもアジア投資が日韓条約で再開されたからである。



667 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:00
>中国資本の商品が世界で流通していますか。
>中国で生産された商品(資本は日本やアメリカ)がでまわっているということはありますが、
>中国資本下の商品がでまわっていることはない。
>電気(パソコン)・自動車・・・。

>が「間違い」であったことは認めないのは実に不思議です。あなたは間違った
>現実認識を持って自説をふいていたのではないのですか
まずお前が、中国資本について提示しなかったためである。
しかもお前のあげる資本なるものは世界的に流通はしてもいない。
国際競争力さえない。

さて、中国資本は国際競争力もないし、自前で金融資本をもつわけでもなく、設備資金
を調達できる力はない。それは外国金融資本ないし、帝国主義国の借款でまかなわれている。

その額は巨額で返せるあてはあるのであるか。

そもそも、中国に貸しをつける外国金融資本にとってうまみはあるのである。

中国商品が世界的に流通したところで、それはますます過剰資本・過剰な生産力
をふやすということで、それは新たな不況の慢性化しかもたらさない。

つまり無駄な商品をつくっても利潤はあげられないということなのだ。
デフレの根底も実は過剰資本が本質なのだ。


668 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:05
しかも、それは手放しに喜ぶべきものではなく、
労働者にとっては、失業の増加をもちらすことであり、
それ以下ではない。

このとき資本の独占化は強まり、競争にかてない企業は労働者もろとも
倒産する。
資本の独占化は、弱小資本の淘汰であると同時に、系列化である。

レーニンがいうには、生産手段の社会的統合が達成されるとした。
帝国主義は社会革命の前夜であるわけだ。

科学的ではないというあなた、独占について反論されよ。


669 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:07
ニーズ賛美がこけ、アメリカIT革命論がこけ、今は中国市場論ですか。

これがこけたら、次は何ですか??

670 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:10
あなたは、国際経済・金融がまったくわかっていない。

ドル体制を前提として捉えている点、資本主義が矛盾なく進歩していくという楽観している
点、そして独占資本・金融資本段階という点をみない点が間違い。

あなたの論点を実態化させうる根拠がくずれようとしている今、あなたの論拠は瓦解する。

ドル体制はもうもちません。かといって基軸体制の交代はない。
そんななかで、安定的な経済発展があるわけがない。

中国はその最弱であり、間に合わない。



671 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:16
あなたは中国をまるで日本の戦後と同一視しているがまったく前提条件
を無視したものである。

中国が発展したら、日本は没落するでしょうが、日本は既に没落
している。アメリカによって。。。
しかしアメリカの絶対的経済力をおいこんたせのは日本の不均等発展による
対米輸出であった。

中国の登場で世界史がかわるのではなく、中国市場争奪のための日米帝国主義
戦争であろう。


672 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:24
現在、中国は電気電子の輸出で息継ぎをしているにすぎない。

広東省にくわえ、上海もそれらの拠点が増加しているが、設備過剰
はまぬがれない。

とりわけパソコンは、米日企業は台湾メーカーに生産委託しているが、台湾
企業は生産を中国に移転している。
つまり、米国ハイテクバブルの崩壊と景気の下降は米国→台湾→中国というルート
で中国に犠牲が集中するということである。

中国の過剰設備は、あなたを例にとるまでもなく、中国「市場」への熱意(もうかりまっせ)
が強い分深刻化するのである。

あんたは、おそらくIT革命につかっ口で、景気循環なき永遠の発展論を空想したであろうが
結果は散々である。

中国もまたそれに同等であるわけである。



673 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:25
訂正  ・・・つかったくちで・・・

674 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:28
次に中国財政問題

景気刺激のための公共投資増加で、財政は悪化。

対以外債務増大。

中国4大銀行の不良債権比率は26%で、債務超過。
整理解雇がづき、00年の一時帰休者は500万人。



675 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:35
このために、海外投資は、マイナスになっている。

2000年は対中国直接投資が前年比5割も増加したが、すでに米国バブル崩壊
が始まっている今、源氏つに投資がおこなわれれば、その犠牲は中国に波及する。


こうしたなかで、世界貿易機関加盟となれば、国外からの競争力のある製品・農産物
の乱入で、中国経済は破綻せざるをえない。

北京では、世界貿易機関加盟でジャカルタより深刻となると懸念している。

そもそも政治的にはスターリン主義で経済は世界貿易機関加盟が一致できるはずはない。

米国バブル破綻の波及をうけるのか、世界貿易期間加盟で、帝国主義資本の乱入で、ずたずたに
されるのか、いずれにせよ中国破綻はさけられない。



676 :科学的であるそれは・・・:02/12/26 14:39
674訂正・・対外債務・・

677 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 14:49
3月より、世界的株安が同時に起こり、日米株価は低水準である。

本格的に米バプル破綻は開始されている(それを転覆するためのイラク
爆撃・北朝鮮侵略戦争発動)

日本経済も破綻(米国の破綻をうける形とその転覆であるイラク・北朝鮮
攻撃に加担しようとしている)している。

29年恐慌を回帰される世界恐慌の段階に突入している今日、帝国主義の命脈
は尽き果てるまでになったのである。

しかし自動的に瓦解するものではなく帝国主義は自己の延命のために世界戦争
に着手してきたということである。

ブッシュドクトリンはそのことをしらせている。

以下、現代帝国主義論、米バプル破綻論、日本経済破綻と極右の台頭論、
ヨーロッパ経済論(ブロック化の開始)、アジア経済(投資)論、アジア投資
をめぐる日米市場再分割論、米ヨーロッパ市場再分割論、そしてドル体制
危機論、帝国主義と植民地論、をのべていきたい。

678 :名無しさん@1周年:02/12/26 14:53
新左翼の現代帝国主義論を聞きたい
共産党的なそれは誰かやっちくり

679 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:09
現代帝国主義論

21世紀は20世紀が解決しえなかった世界帝国主義打倒を、反帝国主義
反スターリン主義の世界革命として成し遂げる世紀である。

帝国主義とスターリン主義はともに瓦解しようとし、帝国主義の基本矛盾
は露呈している。

それは、現象的にはも戦争と失業だ。逆にそれは革命のときでもある。

スターリン主義は一国社会主義からして本質的に世界史にはなりはしない。

歴史的破綻はソ連解体で明白だ。

また、現代帝国主義はそもそも、スターリンの裏切りで延命している。
とりわけ、戦後体制はスターリンのヤルタ会談(ファシストと民主主義陣営論)
による裏切り(戦争を内乱へを忘却)であつた。
帝国主義の基本矛盾はスターリン主義の破産によって深刻化する。

ソ連の破綻は、帝国主義の戦後発展が終了したときから激化してきたなかで
同時進行し、スターリンの根本矛盾が破綻したのである。

帝国主義とスターリン体制の最弱の環である、スターリン体制が瓦解してきたのだ。

スターリン主義崩壊後、帝国主義対スターリン主義の対峙形態を展開した世界史は
帝国主義対帝国主義に転化する。

そのなかで、残存スターリン主義(中国・朝鮮)を巻き込んでいく体制に移行したのである。



680 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:26
現代帝国主義を解明するためには、過剰資本論と不均等発展による帝国主義
市場再分割論、レーニンの独占資本論で批判的に分析をするということである。

帝国主義段階は、固定資本の巨大化により、産業資本的な景気循環は無効になり
相対的過剰人口が形成され、『生産能力の過剰を伴った生産物の過剰による利潤率
の低落』(宇野弘蔵、『経済政策論』第三篇帝国主義・第一章 爛熟期の帝国主義・
第一節 資本集積の増大と重工業における固定資本の巨大化160頁 より)
という現象で過剰資本が発言する傾向である。ここから、資本輸出(その国の労働者の
生活水準向上にはもちいれられないで)にむかい、世界市場の争奪が繰り広げられていく。

他方、帝国主義段階では、市場と植民地・勢力圏の独占的分割、独占による支配、強制がおこる。

帝国主義は独占を土台にしているから、階級支配でも世界支配でも暴力的である。
こうした性質のうえに、帝国主義の不均等発展によって、市場再分割戦争が激化
していくのである。

過剰資本による不況・恐慌と市場再分割戦争は、相互に促進していく。
それは帝国主義の体制的危機と連動している(日本の現況を比較されたい)

しかし、プロレタリア世界革命で帝国主義を打倒しないかぎり、帝国主義は
世界大戦を不可避とさせる。(世界恐慌から世界大戦は、今後もおこりえるし現在
がその過程である)

これが帝国主義の基本的矛盾なのである。



681 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:27
訂正。。。過剰資本が発現する傾向である・・・

682 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:34
現代を解明するためには、レーニン帝国主義論の、帝国主義は死滅しつつある資本主義
という定義を革命的に敬称すべきであるということである。

帝国主義は、生産・分配が独占によって組織化される。

そもそも、銀行とは、『一般的簿記と生産手段の一般的分配形態』
(マルクス『資本論』より)をつくりだすが、帝国主義では質・量
ともに強まっていく。さらに、株式会社は『個人資本に対立する社会資本
の形態』(マルクス『資本論』より)をなすが、帝国主義時代には株式会社
が普及して資本を支配する。こうした独占形成、銀行の転化、株式会社
の普及という金融資本が、共産主義の物質的根拠をつくるのである。

だから帝国主義は死滅しつつある資本主義であるのだ。



683 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:43
では、なぜ、こうした帝国主義がうまれたのであろうか。

それは、19世紀後半の生産力発展のなかで、生産・分配を組織化する以外に
生産力を包摂しきれなくなったゆえだ。

つまり、社会主義ないし共産主義に接近する(『レーニン帝国主義論』より)
ことでしか、資本主義は生き延びれなかったということである。

だから、帝国主義は資本主義の最高段階なのである。

数百年の重商主義段階、わずかな自由主義段階、そして20年間にも及ぶ
19世紀末大不況をへて登場した帝国主義段階とは、共産主義・社会主義の
前提条件を準備する体制であるのである。

本来ならば、帝国主義は長く続くことはなく、数十年の寿命であるはずだ。

にもかかわらず、帝国主義は1世紀も延命している。それは帝国主義自身の生命力
ではなしに、国際共産主義運動が、スターリン的一国社会主義・民族主義に歪曲
されてきたからである。

反スターリン主義の立場であると、1930年以降の現代帝国主義はみるはずもないものであった。




684 :名無しさん@1周年:02/12/26 15:44
>>682
死滅って具体的にどうなること?

685 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:58
帝国主義は日本共産党のいうように、自動崩壊はしない。
帝国主義の危機は、世界恐慌や、世界大戦であるということ。

労働者にとったら失業と徴用・徴兵だ。


だが、これは労働者にとって革命のチャンス到来ということでもある。

それは労働者に分配をできなくなるということ(失業)、中産階級の没落
(上層部の一部の不満もでる)などで、体制の変革がプロレタリアの自己解放
としてでてくるということである。



686 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 15:59
失業と戦争の時代。革命か戦争動員かという選択をせまられていくということでもある。

687 :名無しさん@1周年:02/12/26 16:02
共産党は武装できなくても、戦争で徴兵されれば武器を手に出来るってか?

徴兵が有効だった時代の話だな。
中国がベトナムに負けた後の今では説得力がないYO 

688 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 16:09
軍隊獲得は、マルクス主義軍事学のいろは。

いろんな革命がありましたが、市民や人民革命の群集の一斉蜂起
に対して、「鎮圧」する命令をうけた師団など軍隊が革命側になる
ことなしに不可能でしょう。

レーニン軍事革命論は、兵士ソビエト運動を展開しているように、自衛隊
に細胞をつくるということです。




689 :名無しさん@1周年:02/12/26 16:17
すでに自衛隊内に細胞はたくさんいます。

690 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 16:28
そう、兵士は労働者階級出身です。

自衛隊員も軍服をきた労働者なのです。

自衛隊員の自己解放としても、革命に参加すべきなのです。

691 :名無しさん@1周年:02/12/26 16:39
現実問題として、労働者階級を代表するような組織が
いまだかつてあったか?
その肩書きを詐称するスターリニスト政党や極左は数あるけれど、
本当に信頼に値する労働者階級の前衛が 日本に存在するのか?

それが現に存在しない以上、革命などと言う扇動に参加すべきではない。

692 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 16:57
総評労働運動。。。

産別会議。。。

中立労連。。。

資本の攻撃に団結して反対する、れは合法的であるし
労働運動の基本である。
それすらやらない連合という組合がのさばるかぎり、
あんたのような疑問はあるかもしれない。

総評をつぶしたのはだれかをあなたは考えるべきであろう。



693 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 17:01
存在しないだと、そうではない、闘う組合はそんざいする。

ただ、権力がつぶしてきたから少数であるわけだ。

国労も3万まで落ちたが、懸命にがんばる勢力はある。
ここが重要。

それを拡大できたらよいだけのはなしだ。

あなたがそうおもうのはいかなる根拠からか。はっきりさせられたい。。。

存在するし拡大もする。反革命の扇動にのせられてはいけない。

694 :名無しさん@1周年:02/12/26 17:04
>>684
具体的に言えないから(未来のことだもの)抽象的な概念をつかっているんだよ。
別に悪い意味で言ってるんじゃないぞ。

695 :世界革命は帝国主義戦争前夜から:02/12/26 17:12
帝国主義論第7章
帝国主義戦争のことをのべているものです。
第7章以下
社会主義革命の前夜であるということでしょう。


さらに、『社会主義と戦争』『帝国主義論ノート』などを参照すればわかりやすいでしょう。

696 :名無しさん@1周年:02/12/26 17:28
ステハンお疲れ様です。

697 :現代:02/12/26 17:33
と格闘した理論なのだろうか。世界革命さんのカキコは。

「帝国主義の不均等発展によって、市場再分割戦争が激化」そこから「世界大戦」
なんて状況がどこにあるのです?
アメリカだけが超大国として、他の帝国主義諸国の中心として君臨して、第三世界
に対する軍事行動を、またアメリカ主導のグローバル化を推し進めているのじゃな
いのですか?帝国主義諸国間の対抗の側面と、「協同」の側面とがありませんか。
対抗の側面だけで現代を解けますか。
国内の過剰資本の発生とその資本輸出といっても、グローバル化だの、メガ・コンペ
といわれる昨今の状況の下には、多国籍企業の行動の拡大が底流にあるでしょう。
ブロック経済的なものではなく、いっそう市場主義的な、開放的な経済体制の構築を
グローバル化の名の下で帝国主義諸国は目指しているのですが、これをレーニンで解
けますか。

レーニンは、帝国主義段階には政治的反動が照応すると考えていますが、はたして
現代ではどうです。帝国主義諸国での、自由や民主主義の発展を、たとえブルジョ
ア的であれ否定できますか?
安易にスターリニスト批判、日本共産党批判を混ぜる前に、現代の特徴を帝国主義論
で捉える有効性を主張してもらえませんか。何も「現代」的ではないと思うのです。
あなたの理論は。

698 :名無しさん@1周年:02/12/26 17:50
かんじんのアメリカの労働者が、グロールの恩恵を受けているのならば、
どうしてストは闘われ、反戦運動はおきているのでしょう(9.11事件があって愛国主義
がふかれているのにもかかわらず)

それは、あなたのいうように、グローバリゼーションが自国の労働者でさえも恩恵はあたえてはいないということです。

それも、その代表的産業IT・金融派生商品はすべて破綻しました。
企業もエンロン破綻にみられるように、明るくはありません。
401系プランもしかりです。

6年しか継続できなかったわけです。

あなたは、それでも魅力ある自由競争だなどととんちんかんを
いいつづけるのでしょうか?


699 :名無しさん@1周年:02/12/26 17:57
あなたは現代帝国主義論がないから、多国籍業だのグローバルだのいうわけです。
結論は、自由競争万歳論です。


さて、グローバリぜーションは、アメリカ金融資本の世界経済の独占化です。

しかし、これはドル防衛によるものです。

あなたは、この登場が、自然発生的にもたらされたとでもおっしゃりたいようですが、
そうではありません。アメリカクリントン政権の経済戦略であったのです。

まず、グローバリゼーションは結果ですが、なぜこれがおきたのかあなたは理解できない。
それはあなた自身がいうように自由競争への批判がないし、労働者階級・被抑圧民族への
立場ではなく帝国主義者の立場にいるということです。

なぜおきたのかは、71年ドルショック以降のアメリカドル体制の危機とくりのべ
にあります。

これはおいおい現代帝国主義論であきらかにしていきます。


700 :名無しさん@1周年:02/12/26 18:02
現在のグローバリゼーションは、94年のクリントン政権による経済戦略
によるものです。

それをもたらしたのは、アメリカ経済の停滞にあったわけです。

またドル防衛です。

ソ連解体あと、アメリカをはばむのは日本やドイツの経済力であったのです。
そこでこれと対峙した、それがグローバリゼーションの本質です。
当時日本でも大競争時代にはいったとふかれましたが、それはアメリカ資本との対峙
ということをさとったということです。

また、根底的には、アメリカドル体制を弱体化させたのは、帝国主義の不均等発展による
日本やドイツ独占資本による対米輸出にあったのです。ブルジョア自身このことは問題となり
これに関する書物は多かった。だが、
あなたにはその認識はないといってよい。



701 :名無しさん@1周年:02/12/26 18:04
日本に対しては、金融の自由化(ビッグバン)がアメリカからせまられた。
事実はアメリカ金融資本のなぐりこみであったわけです。
これもグローバリゼーションの一つの側面です。



702 :名無しさん@1周年:02/12/26 18:12
根本的にグローバリゼーションとはアメリカ帝国主義の市場再分割です。

これに他帝国主義の利害が重なるわけがありません。

前にものべましたが、今の世界不況は世界恐慌であり、この解決は帝国主義
世界大戦でしょうが、その過程であるということです。
アメリカのしめしたブッシュドクトリンは今でこそイラク・北朝鮮(それ自体
世界的)ですが、中国・ロシアと拡大するかも知れません。また他帝国主義にもしかけることはないとはいえない。

第一次大戦はどうやって進行しましたか。
地域紛争からでしたね。これに帝国主義が利害をかけて市場再分割戦争
をしていくということでした。

現代は、アメリカが市場再分割をけしかけているということです。

あなたはこれをよしとするのですか。
そうでなければ自由競争はよいなどということはできません。



703 :名無しさん@1周年:02/12/26 18:29
698訂正
それはあなたのいうようなグローバリゼーションが・・・

704 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/27 00:08
科学的さんや革命前夜さんは、現代の分析になるとかたなしですね。
始めに結論ありきですから…
科学的でないさんが教条主義と批判する気持ちがよくわかりました。

705 :名無しさん@1周年:02/12/27 00:41
20AM =たも2君だろ…?どうだ図星だね ふふふ

706 :名無しさん@1周年:02/12/27 00:51
どこがかたなしであるかをあなたなりにしめされよ。



707 :名無しさん@1周年:02/12/27 00:52
結論ではなく労働者の立場・階級的立場である。


708 :名無しさん@1周年:02/12/27 00:56
アメリカの労働者の実態を暴露することのどこが教条主義でしょうか。
イラク爆撃は、学説からして帝国主義論どうりであるから反対
というようなものではなく、それが侵略であるから、反対するのです。

709 :名無しさん@1周年:02/12/27 01:01
帝国主義ではないのなら今はどのような段階でしょうか。
大月書店・・・さん。

710 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 01:38
>>666
>>ところでそれならば言いましょう、では日本はどうやって世界の経済大国に
>>なったんですか?敗戦で無一文になって、植民地も全部なくなり、戦後の
>>賠償も手加減してもらったとは言え、どうしてこの完膚無きまでに負けた
>>敗戦国がここまで資本主義で世界に名を馳せたのでしょう?
>
>アメリカのドル散布策と、朝鮮戦争特需、65年日韓条約によるアジア投資
>などだ。
>過剰な資本設備が戦争でぶっこわされて、設備導入しやすかったこと。
>この根底には、ドル散布があり、朝鮮戦争特別需要があった。
>しかもアジア投資が日韓条約で再開されたからである。

「日韓条約によるアジア投資の促進」とかはよく知りませんが、そうではあるにせよ、
これらは状況でしかなく、これは日本が世界に冠たる経済大国の地位を築いた本質的な
原因であったとはいえないのではないかと思いますね。これらは日本の置かれた状況で
しかなかったんでじゃないですか?

711 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 01:39
(続き)
>>667
>まずお前が、中国資本について提示しなかったためである。
はあ?よくわかりません。

>しかもお前のあげる資本なるものは世界的に流通はしてもいない。
>国際競争力さえない。
「資本の世界的流通」なんてことは言った覚えはありませんが。はあ?です。

>あなたの自説:中国資本下の商品がでまわっていることはない。
「中国企業の自前の製品が世界に流通していない」んですか?なんかヘンでは
ないですか?

>中国商品が世界的に流通したところで、それはますます過剰資本・過剰な生産力
>をふやすということで、それは新たな不況の慢性化しかもたらさない。
え?じゃあ、「している」んですね?どっちなんですかね?

>つまり無駄な商品をつくっても利潤はあげられないということなのだ。
>デフレの根底も実は過剰資本が本質なのだ。
では、ここ10年ぐらいの間中国のGDPの成長率が7%以上だというのはデマなんですか。
事実認識がおかしくないですか?今中国は大変な経済成長の真っ最中だとどこでも報道
されていますし、中国政府の公式のデータだと思いますが、これは違うんでしょうか。

>>668
>しかも、それは手放しに喜ぶべきものではなく、
>労働者にとっては、失業の増加をもちらすことであり、
>それ以下ではない。
中国の労働者は仕事がいまどんどん増えていて、喜びまくっていますが?

712 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 01:40
(続き)
>>671
>あなたは中国をまるで日本の戦後と同一視しているがまったく前提条件
>を無視したものである。
さあ、それはどうでしょう?

尤も私は中国が世界一になるとかの予想をしているわけではありませんが。そうでは
なくて、中国の現在の産業の発達には目を見張るものがあると言っただけのことです。
その発展が日本の場合と比較して「共通する点」はあるのじゃないですか?ということ
を言いたかっただけですね。そこに必要以上に噛みつかれてもねえ・・・

>中国が発展したら、日本は没落するでしょうが、日本は既に没落している。
>アメリカによって。。。
>しかしアメリカの絶対的経済力をおいこんたせのは日本の不均等発展による
>対米輸出であった。
「おいこんたせのは」は「追いこんだのは」のミスプリだとすると、、ではこの部分
は非常に共通する部分だとは思わないんですか?

私は思います。つまりこの「対米輸出」は日本の成長の根源でしたね。そして結局
日本は世界に輸出するエコノミック・アニマルとも呼ばれるほど「加工貿易」つまり、
自分は資源もなく金もなかったのに自国で加工して組み立てて、それを世界中に売り
まくってとてつもない外貨を稼ぎ出し、それで戦後の長い高度成長を勝ち得たんじゃ
ないんですか?
そして今、中国はそれとウリフタツですね。これが共通する部分じゃないですか。

中国は昔は品質が悪くてどうせ中国製だといわれてましたが、いまではもうそんな
時代ではなくなり、世界中で中国製品はひっぱりだこでしょ。安くて品物が良ければ、
どこよりも「競争力があります」から、世界は中国製品を買うようになります。
これは科学的なことですね、おそらく。

713 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 01:41
あなたの言う「不況」というのが、中国以外の工業国、つまりこれまでの日本などが
そうなるというのなら、そうでしょう。それが自由競争の一部ですから。

その同じことを、これまで日本がアメリカに対してやりましたから。
アメリカは80年代に日本製の車やテレビを叩き壊すデモまでやるほど影響は大きくて
アメリカの工業労働者は大変な痛手を蒙りましたよねー。

そうして輸出で外貨を手に入れ、仕事が増えて賃金が上がり、購買力が向上して高度成長
した日本に待っていたのは、360円/ドルからの超円高で150円/ドルを勝ちとって世界の
最大の債権国になったわけです。

これが日本の成功の歴史でしたね。これでもまだその意味は語っていません。そして
円高後も、日本は全部だめになったわけではなくて、その後も技術開発や中国やアジア
での安い労働力で車や電機製品などの主要製品は、まあ淘汰はあるとしてもそれなりに
高水準を保っているんでは?

そこへ中国の芽が、品質の向上とともに「世界に競争力を持ち始め」頭角を現して
きたということでしたね。技術も自前で開発する力を発揮し始め特許も取り始め
ましたよね。中国はこの勢いを維持して今7%の経済成長をしているわけです。

それが外貨を稼ぎ、やがてまた日本のようになっていっても不思議ではありません。
中国は人口が溢れかえっていて、なにしろ労働力が豊富ですから、どうしても賃金
が高くなりにくく、世界の工場だけとしてもまだまだ寿命がある。このまま成長して
いって日本のようにならないとは限らないとは思いませんか?

数字は知りませんが、特別の逆風が出てこないとこの産業発展の勢いが止まるとは
思えないんですが、思い違いなんでしょうか。>事情通の方の見方はどうなんでしょうか?

714 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 01:42
(続き)
>>672
>現在、中国は電気電子の輸出で息継ぎをしているにすぎない。
そうなんですか?連続した成長率7%で「息継ぎなんですか?」破竹の勢い
とか言われてませんか、不思議ですね。

>米国ハイテクバブルの崩壊

これは、あなたの好きな金融システムの破綻の一つで、ドシロウトであるわたし
も言うところの、「貨幣経済という偶像システムに"博打システム"を結合した結果
の破綻」だと思いますね。なにしろ、4半期毎にどんどん成長することを要求した
投資家の「強欲」があの「ITバブルの破綻」だったといわれていますから、株屋が
「自分の家(アメリカ国内)の産業でも破壊する」のが、あっちの明るい博打の
ようで、別に外国だけをねらっているとも言いきれませんよ。金の流れる道が
あればどこにでも注ぎ込むのがあっちの株屋のやり方でなんでしょう。それで
自分の国の経済もおかしくしてあげくに評判も落としたようです。

仮にそれらも帝国主義という仮想敵のしわざだとすると、ちょっと間抜けな
悪玉ですね>アメリカ帝国主義。他国に油断させるためのアホの真似した自作自演
なんでしょうか?>米帝至上悪論者のみなさん

>中国の登場で世界史がかわるのではなく、中国市場争奪のための日米帝国主義
>戦争であろう。(>>671)
>広東省にくわえ、上海もそれらの拠点が増加しているが、設備過剰はまぬがれない。
>あんたは、おそらくIT革命につかった口で、景気循環なき永遠の発展論を空想したであろうが
>結果は散々である。
これらこそは「あなたの勝手な推測・予測・憶測」でしかないと思いますが。

>>677以降の「世界革命は帝国主義戦争前夜から」さんのは別の人のなんでしょうか?
わたしの勝手な推測では「科学的であるそれは・・・」さんのと同じトーンなので
関連させざるを得ませんね。>>698以降の名無し氏も同じでいいですね。
傍らで読まさせてもらいます。

715 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 01:44
(続き)
そこで、
>>685
>帝国主義は日本共産党のいうように、自動崩壊はしない。
>帝国主義の危機は、世界恐慌や、世界大戦であるということ。

それなら、「帝国主義」の主体はずいぶん低能ですね。自分がそれで破滅するのなら
世界戦争まで無理やりするでしょうか?どうもヘンですね。世界戦争したら、もう
核戦争でしょ?違うんですか?もう時代は変わったと思いますが。

>>700
>ソ連解体あと、アメリカをはばむのは日本やドイツの経済力であったのです。

あ、これは上に書いたのと同じですか。つまり「米帝の主体」は自分の施策で自分を
苦しめたんですか?>>666のカキコを見てください。>>666からするとそうなりますが。

まあ、やりこめるのが目的じゃないから別に答えなくてもいいですがね。

>>698
さんの知見は落ちついているなあ。同意します。 >>704さんも、いつもどうもです。

716 :名無しさん@1周年:02/12/27 02:29
不均等発展論をあなたがしらないからです。

ソ連の防波堤で日本の独占資本を復活させたが、
日本独占資本は不均等発展してアメリカに対米輸出するまでになる。
あなたのいうようなアメリカ労働者のデモにまでなるのです。
これでアメリカ市場は日本資本にくいつぶされていく。
このまきかえしがグローバリゼーションなわけです。

自由競争の転化ないし変化です。

あなたの中国経済論は、中国市場が安価な労働力(あんたは労賃はあがらない)
で発展するという(ではその利潤はだれがえるのかだ)

あんたは、結局自由競争をとくか゛、だれが利潤をえるのかを明確にはしていない。

しかも労賃はあがらないなどとおたかくいうが、それは階級闘争できまるのだ。
あんたのいうように、労賃があがらないということは、それでけ労働者に犠牲をしいているということである。

おなじ労働内容で生産性もかわらないのに、いやむしろ高いかもしれないのに
ナゼ労賃はあがらないなどというのであるか。
それは、労働者をおさえつけることをよしとする資本家の立場にお前がたっているからである。

お前の目的は、自由競争が永遠で、独占化などはないし矛盾もないと想定しているだけである。

産業発展がつづいていく、おめでたい。
では景気循環はないのですか。

また世界恐慌はなぜあったわけですか。

現在長期不況の世界化は。。

あなたは、帝国主義論を否定したいがために登場してきているということでよいか。

717 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 03:36
>あなたは、帝国主義論を否定したいがために登場してきているということでよいか
何度も言うように、はあ?ですが。

>自由競争の転化ないし変化です。

ですから、そういう悪事を裏でやってる悪党がいるらしいことは同意ですよ。
つまり本来「自由」であり「誰でも成功できる可能性を持っている」システムを
裏で操作して(それがグローバリゼーションであるかどうかは別としても)主位
の座を譲りたくないために工作しているだろうことを認めると、何度も言ってます。
読んでないのですか?

>>716
A:>不均等発展論をあなたがしらないからです。
B:>ソ連の防波堤で日本の独占資本を復活させたが、
 >日本独占資本は不均等発展してアメリカに対米輸出するまでになる。
 >あなたのいうようなアメリカ労働者のデモにまでなるのです。

A: 確かに「不均等発展」の意味するところを知りません。
B: もし A=Bであるとしたら、今の中国の破竹の勢いもあなたのいう「不均等発展」
ということなんですか?どっちもアメリカの仕組んだ計画であるとでも?

まあ、確かにアメリカは世界を自由経済体制の元におこうとしてきたわけですから、
ソ連なきあとそれは効を奏して、ついに中国という元社会主義の国がまんまと
資本主義化し、アメリカの希望通り?中国に芽が出たというのならそうなんでしょうが。
そういうことですか?

ところで、>>713の予想が現実になるのかどうか、どなたか教えてください。
おながいします>どなたか経済わかる人(経文のおっさんでもいいです)

718 :科学ではなくそれは・・・:02/12/27 04:01
>>716
>しかも労賃はあがらないなどとおたかくいうが、それは階級闘争できまるのだ。

必ずしもそうではないでしょう。需要と供給で決まると言ったまでです。

>あんたのいうように、労賃があがらないということは、それでけ労働者に犠牲をしいているということである。

そういうことはあるでしょうね。しかし、物価が高くなければそれで生活はできる、
できるからこそ、低賃金でも飢え死にしないでちゃんと中国の人は工場に毎朝出勤して
きて、昼も会社の食堂で立派でおいしいお弁当が食べられますね。安くてうまい
中国の労働者のお弁当です。

>おなじ労働内容で生産性もかわらないのに、いやむしろ高いかもしれないのに
>ナゼ労賃はあがらないなどというのであるか。

ですから労働力が供給過剰で安ければそうなるでしょ?安くても生きていける環境
があるから大丈夫なわけですよ。それで飢え死にすることもありません。購買力がそれなりに
保てる以上、それがそれなりの賃金であるということと、労働総人口が非常に多い
ので、中国トータルでの総所得は馬鹿にならない規模になるでしょ?つまり人口の少ない
ところの金持ち国家にトータルでは伍する可能性があるんだと思います。そうなると
外貨の獲得も総所得に比例して増えていくのではないんでしょうか?

またですから安い労働力を使った自国企業はそれだけ有利だということもあるわけで、
外資系企業だけが儲かるわけではないわけです。

>それは、労働者をおさえつけることをよしとする資本家の立場にお前がたっているからである。

いいえ違います。あくまでもただのドシロートです。ですので間違って考えてるかもしれ
ません。適宜ご指摘を。

719 :名無しさん@1周年:02/12/27 23:00
プレはーのふ

720 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/27 23:37
現代の状況は「科学ではないそれは」さんの見かたのほうに
分があるとワシは思います。
現在の状況のどこを改善すればよりハッピーになるかを考えたい
ですね。
それから、ワシのことをTAMO2さんだと決め付けた方がいましたが
博識のTAMO2さんに間違えられて光栄なんですけど、TAMO2さんは
迷惑されてるとおもいますよ。

721 :名無しさん@1周年:02/12/27 23:42
清き一票を!
【日本の政治評論家不人気投票】
池田大作もエントリーされている。現在は43位。
http://www.amiva.com/an/vote001/tvote.cgi?event=001&show=all

 下記は池田大作の発言ですが原爆を投下されたのは創価学会を迫害したから
ということです。このような人物が権力をもっていてよいのでしょうか?

先ほどから話がありましたが、大聖人様御在世に大聖人様を迫害したがゆえに
一国謗法であり、一国が正法を護持しなかったがゆえに他国侵逼の難、二回の
他国侵逼の難がございました。文永の役と弘安の役。その大きい難を通じて、
民衆は大聖人様の予言を少しずつ知ってきたわけでございますが、下って
大東亜戦争の際、日蓮正宗を国家が弾圧し、創価学会を弾圧し、二度の原子爆弾の
投下をされております。一発は九州、一発は広島。日本の国が正法を誹謗した報いです。
 いままた日本の国が、もしか広宣流布ができなかったならば、それ以上に、
日本の国が重大の岐路に立っている。それはなにか。戸田会長はそれをいちばん
心配して、それを青年に、これからの行くべき道をたくさん教えてくださったわけで
ございます。大聖人様御在世のときには二度の他国侵逼の難。大東亜戦争のときには
世界始まっていらいの二つの原子爆弾の投下、今度は日本の国が、ソ連とアメリカと
二つの大国から攻められていくべき宿命にあるということを、真の青年は知らなくては
ならないと思うのでございます。

 国立戒壇建立を、もしかできなければ、日本の国は永久に属国とし、永久に日本民族は
滅びる運命の段階にあります。ただひとつ、三大秘法の御本尊様を信じ、国立戒壇を
建立するならば、仏天の加護によって日本の国には原子爆弾は落ちないし、日本民族は
必ず繁栄するというのが、会長先生の御遺訓なのであります。
『会長講演集 第三巻』 P290〜291より


722 :626:02/12/28 02:08
>>第5インターさん
いなくなっちゃったんですかね?
質問に答えて欲しかった。

723 :自由競争は独占化を結果させる:02/12/28 14:20
>自由競争の転化ないし変化です。

ですから、そういう悪事を裏でやってる悪党がいるらしいことは同意ですよ。
つまり本来「自由」であり「誰でも成功できる可能性を持っている」システムを
裏で操作して(それがグローバリゼーションであるかどうかは別としても)主位
の座を譲りたくないために工作しているだろうことを認めると、何度も言ってます。
読んでないのですか?


そうではなく、自由主義は独占化するというだけです。
悪意ではなく、過失でもなしに、その哲学は独占化ということです。

724 :自由競争は独占化を結果させる:02/12/28 14:41
>ソ連解体あと、アメリカをはばむのは日本やドイツの経済力であったのです。

>あ、これは上に書いたのと同じですか。つまり「米帝の主体」は自分の施策で自分を
>苦しめたんですか?>>666のカキコを見てください。>>666からするとそうなりますが。

アメリカいや、ブルジョア経済は、経済を歴史的にみる観点はおそらくないですから、
不均等発展なんておよそかんがえもしない。またさのようなことは、あとからおこってくるわけで
当分、利潤率をいかに上昇させるかただそれだけしか配慮できないわけです。
歴史的に投機経済は必ず破綻し、その後は惨憺たる結果をまねいたことを歴史は教えているが、
景気浮揚や過熱時には、それをいいもしないし、言葉にもしない。うてくのあう暇はないわけです。
このことに注目するのは、マルクス経済学者とほんのわずかな異端のケインズ経済学者だけでした。



自由競争が永遠におこなわれるとあなたは頭でおもっているようですが、
そうですか?




725 :名無しさん@1周年:02/12/28 14:41
たとえば銀行はどうですか?自由競争ですか?
日本の場合、統合ないし独占化・少数化です。

さて、あなたは自由競争の独占化を理解しないわけです。
また不均等発展を理解できないわけです。
不均等発展は、生産力の発展でもいいし、中心と周辺の交代ということです。
自由競争で勝利するためには、安価で良質な商品が多く流通させたほうが勝ち
なのです。そこで勝つものが市場を制覇していくのです。独占化はここから生じます。
ところで、不均等発展とは、爛熟した生産がよそにむけられて(あるいはよそから)
爛熟していないつまり労賃が安く原料も手に入るため、利潤率が上昇していくそして
爛熟した生産力といれかわるということです。
それは自由競争であるから、余計に促進されるのです。
しかし爛熟したものは、ダンピングなどで対処するわけです。
実際アメリカは鉄鋼業については規制しています。
自由競争というが、それは都合のよろしいイデオロギーで、都合がわるくなれば保護主義
にとってかわられることもしばしばであるということです。
しかも、自由競争による独占化は、資本や生産力を過剰にたらしめて
経済は縮小していく。つまり、過剰資本・過剰生産能力(需要よりも過剰な供給)をかかえて
不況(慢性的不況)に突入せざるをえない。これが現在の世界不況の根底です。

しかしブルジョア経済の立場は、もっと自由競争をしないからこうなるというように
ことをすすめいっそうの不況の深化となるのです。それが証拠に世界不況は一段と深刻化している。
同時に、自由競争といわれながら、実際は資本の統合再編であり、独占化です。


726 :名無しさん@1周年:02/12/28 14:46
>>725
>たとえば銀行はどうですか?自由競争ですか?
>日本の場合、統合ないし独占化・少数化です。

銀行は信用の点で大きいことがひとつの要件だから寡占は必然。
しかし国家の厳しい監督を受けているから半ば国有企業のような
面もある。
電気、ガス、鉄道、バスも同様。


727 :自由競争は独占化を結果させる:02/12/28 14:59
さてあなたは帝国主義論をつぶすために、ここにきていするのではないというが
事実は、自由競争を賛美したり、帝国主義の不均等発展論にかみついたりしている。

おまけに、だらだらと、自由競争についてかいている。

あなたの主たる動機は、帝国主義論にかかれているように
自由競争は悪意ではないよ、需要・供給はうまくいくよといっているにすぎないということ。

しかも、ただ、それをいうのではなしに、明らかに、共産板しかも帝国主義論を考察するところに意識的
に書き込みをしているということです。
疑問を呈すというのではなしに、宣伝そのものです。

さてあなたは帝国主義論をつぶすために、ここにきていするのではないというが
事実は、自由競争を賛美したり、帝国主義の不均等発展論にかみついたりしている。

おまけに、だらだらと、自由競争についてかいている。

あなたの主たる動機は、帝国主義論にかかれているように
自由競争は悪意ではないよ、需要・供給はうまくいくよといっているにすぎないということ。

しかも、ただ、それをいうのではなしに、明らかに、共産板しかも帝国主義論を考察するところに意識的
に書き込みをしているということです。
疑問を呈すというのではなしに、宣伝そのものです。






728 :自由競争は独占化を結果させる:02/12/28 15:00
さてあなたは帝国主義論をつぶすために、ここにきていするのではないというが
事実は、自由競争を賛美したり、帝国主義の不均等発展論にかみついたりしている。

おまけに、だらだらと、自由競争についてかいている。

あなたの主たる動機は、帝国主義論にかかれているように
自由競争は悪意ではないよ、需要・供給はうまくいくよといっているにすぎないということ。

しかも、ただ、それをいうのではなしに、明らかに、共産板しかも帝国主義論を考察するところに意識的
に書き込みをしているということです。
疑問を呈すというのではなしに、宣伝そのものです。


さて、あなたはアメリカ投機経済破綻は、株式投機が問題があるといっているが、
そうさせたのはアメリカ金融資本そのものであったわけですし、
株投機がアメリカの96年から2000年までの4年間の景気浮揚をおしあげた実体(実体な擬制資本)
であったのです。金融派生商品もヘッジファンドもアウトソーシングも、
破綻したエンロンも、そして国際会計なるものも、すべてIT革命とグローバリゼーションで
あったのです。これを根底に、株投機にいったのであり、わけてかたることなどそもそも無理なはなし
なのです。それが証拠に、ITは景気循環つまり不況なき景気浮揚を実現させるだのと
当事者たち自身(金融トレーダーだけでないすべて)がつい最近までわめき散らかしていたではありませんか?

今頃になって、あれは株式投機が悪いだのしのごのいうが、ではそれを警告してきたのですか?
否です。




729 :名無しさん@1周年:02/12/28 15:00

警告してきたのは、わずかな奇異なブルジョア経済学者(古いと名指しされたケインジアン)
やマルクス経済学者ないし転向したマルキストでした。

日本の金子勝などは転向したマルキストいや宇野シューレですが・・・。

あなたは、それらをどう総括されるつもりですか。

資本主義は、それでも利潤をあげなくてはならない、価値増殖できなければ死ぬわけですから
バブル破綻しようが延命しなくてはいけないわけです。
そこで、資本統合つまり独占化がおきているということです。
自由競争というほがらかなものではなく、資本としての生き残りということなわけです。

730 :名無しさん@1周年:02/12/28 15:10
>たとえば銀行はどうですか?自由競争ですか?
>日本の場合、統合ないし独占化・少数化です。

>銀行は信用の点で大きいことがひとつの要件だから寡占は必然。
>しかし国家の厳しい監督を受けているから半ば国有企業のような
>面もある。
>電気、ガス、鉄道、バスも同様。

あなたはおそらく、批判でもけっこうですから、資本論や金融資本論帝国主義論
を直截お読みになったことはないのではないでしょうか?

これらを批判した、小泉慶応大学元総長などや気賀健三などの
書物だけではだめです。彼らは、決して独占化や金融資本はかたれず
ひたすら、需要・供給は一致するという表層的な場所からぬけだせないのですから。

さて、銀行について帝国主義論ではどうあつかっているのでしょうか。






731 :段階へ:02/12/28 15:15
産業資本的蓄積様式つまり自由主義段階では、
「銀行は支払いの仲介業務」であり「遊休貨幣資本を機能資本に、
すなわち利潤をうむ資本に転化」されます。

それが、金融資本的蓄積様式の帝国主義段階では
「銀行業務の発展と少数への銀行業務の集積につれて、
銀行は仲介者という控えめの役割から成長して
資本家と経営者との総体の貨幣資本のすべてと、
国の生産手段と原料資源の大部分を自由にする、
独占者となる」のです。



732 :自由主義から帝国主義へ:02/12/28 15:20
あなたは、これらの文献を批判的にでもよんで理解していない立場から
教条的だのどうだの、また、下劣な言葉も駆使してけちづけをしたつもりになっていますが、
個人攻撃に終始するのではなしに、これらを批判的に理解して、反論されないと
ここの趣旨にはそぐなわないと思います。




733 :自由主義から帝国主義へ:02/12/28 15:31
自由主義思想は独占という結果を想定してはおらず、それは絶対王政ないし
重商主義政策を批判することでおわっている学問である。

重商主義の資本蓄積は、安く買って高く売りつけるというような、商人資本
による身分制度に縛られながらの、わずかな市場流通であった。牧歌的な段階
(海外では、強奪の限りをつくした)

しかし、商人資本は生産力をあげ、身分制度をじょじょに破壊していく。
それは、市民革命をもたらす一方で、産業資本を創造していった。

重商主義から産業資本の移行である。政治経済的には、貴族から産業資本家への支配階級の移行である。
この政治基盤は、議会制であった。

産業資本的蓄積様式は、生産手段を所有する資本家が、労働力商品を使って、
商品生産を創造していくということである。こうした生産関係ではじめて、
資本が自力で価値増殖することが可能となった。

この歴史的過程は、イギリスのエンクロージャーから産業革命でみられるし
フランス革命による身分制の破壊ということであった。

734 :自由主義から帝国主義へ:02/12/28 15:36
自由主義・自由放任は、国からの自由を意味し、身分制打破をしたブルジョアの
要求でもあった。

経済的には、価値増殖する運動のために、資本家と労働者を必要としなくてはならない。
そのためには、重商主義的な生産関係ではだめだったのである。
身分にとらわれない生産活動、それが産業資本的蓄積を可能にしていくのであった。

しかも、産業資本家は商人資本家の成長転化であるが、労働力商品つまり労働階級は農民
が主であり、農民層分解が政策的・暴力的におこなわれた。
たとえば、イギリスでは、働かないものには、地肌に刻印を押し付け刑務所におくるなど
かなり暴力的に労働力商品化が推進されていった。

735 :自由主義から帝国主義へ:02/12/28 15:38
しかも、労働力商品は、資本の価値増殖の根底をなす、剰余労働を強制され
(これを搾取といってもよい)過酷な労働強化をしいられた。これを指摘したのがマルクスらであった。

資本論は、自由主義の矛盾を労働力商品化であることを暴露して、労働者階級の解放を提起したのであった。

736 :自由主義から帝国主義へ:02/12/28 15:46
しかも、資本主義の矛盾は恐慌つまり資本価値を破棄するということを周期的
におこない、労働者を失業におとしこめるのであり、これが社会変革の根底となることを
マルクスは提起した。需要・供給は、労働市場では血を流すような首きりをしめすという
ことである。労働市場は、その他の製品のように工場で生産できるものではないし
増殖させることは計算上でも無理である。景気過熱における労働供給が逼迫するとき、労賃
は上昇し、利潤は落ちる。これが利子率高騰を招き、金融恐慌となるのである。


ところで、こうした自由主義も、独占化という結果にいたるようになる。
また、イギリスだけが制覇した時代は、終焉し、帝国主義の不均等発展で
帝国主義国が台頭するようになっていくのである。
直接的には、イギリス自由主義に対抗したドイツ保護主義からであるが、
ドイツはイギリスのような植民地をもたない国であり、イギリスとは違う
発達の仕方をすることで対抗したのである。
それが、株式会社と金融資本の発達、重工業の発達などであった。
アメリカ・ロシア・日本なども、これを取り入れていくのである。
こうして世界的に帝国主義段階に移行していった。


737 :帝国主義から現代帝国主義へ:02/12/28 15:57
こうした帝国主義は、生産力は発展・爛熟し、それが独占化を招くと同時に
資本・生産力そのものが過剰となる。そのつけは不況という資本価値破壊という
具合にはいかなくなる。というのは固定資本が巨大であるからである。

そこで資本投資というようになる。これが世界的におき、市場再分割戦争となるのである。

帝国主義の過剰資本処理は戦争という結果をもたらすいがいに解決をもたない。

このとき、ロシアで帝国主義を離脱する社会主義革命がおこるのである。

ここから、世界は現代帝国主義段階へと転化していくのであった。
それは帝国主義の社会主義革命の転化を予防したい資本家なりの経済政策と
帝国主義の矛盾が、世界大戦や世界恐慌に向かうことを、財政・金融政策
で防止するということであった。

しかし、これでも第二次大戦はおこっているし、戦後高度成長は終焉し、
のこったのは巨大な赤字財政と、世界的不況の深化、大失業であった。

基本的にこれを克服できてはいない。
できもしない。
のみならず、労働階級へ犠牲は集中していくのであった。

この裏側で、資本は統合・独占化して生き残りをはかることきゅうする
30年であった。

しかし、これでも基本的には経済は回復せず、
戦争という段階にすすんできている。
これが、ブッシュドクトリンなどにみられるような、
世界戦争戦略というべきものである。


738 :帝国主義から現代帝国主義へしか結果しない:02/12/28 16:02
現代帝国主義は、いずれの帝国主義国も不況をかかえその克服もないまま、
労働階級へは犠牲を集中させ、資本は統合・独占化しているということである。

しかも、アメリカ帝国主義主導の戦争政策が10年来つづいているのである。

これに他帝国主義もついづいしているというのが、現代帝国主義の腐敗した姿、
爛熟した姿であるということである。


世界恐慌から世界大戦にいった時代を繰り返しているわけだか、
今度は、アメリカ自身がおいこまれ、アメリカのみの生き残り(まさに自由競争の本山)
をかけて、戦争もじさないという段階にいっているということである。

日本はこれをうけて戦後的獲得物―政治・経済―の一切をかなぐりすてでも
これに対応しているというわけである。


739 :帝国主義は戦争しか結果しない:02/12/28 16:09
訂正 帝国主義は(現代帝国主義でも)戦争しか結果しない

740 :728訂正:02/12/28 16:16
728訂正 あなたの主たる動機は、自由主義は悪意ではないよ、需要・供給はうまくいくよということであり、

そうではなく、独占化だと喝破する帝国主義論をなんとか粉砕したいということである。

741 :名無しさん@1周年:02/12/28 17:34
いくら独占化しても生産の無政府性がある限り、独占そのものが
別の市場に常にとって変わられる可能性があるが。それが資本主義が生き延びている
最大の理由だろう。長々と無駄なこと書いても現実は変えられないし現に変わってない。
一体いつ革命が起こるってんだ???ええー??
重要なことは労働者を搾取して剰余価値を生んだとしても、それだけでは何の意味もないことだ。
剰余価値の実現過程がなければ利潤として還流せず従ってそこで資本蓄積は切断する。ココが一番重要なんだ。
だから国家が介入して必ず戦争を引き起こすなんて単純思考だからダメなんだ。戦争をやるかやらないかは資本にとっても
死活問題であって必ず絶対やるなんてことはありえない。やる場合もあるしやらない場合もある。その重要ポイントは
階級闘争のいかんだ。しかしそれはもはや現代では国有化・計画経済を目的意識的に追求するものとはならず、
剰余価値の実現過程を国家の全面的介入による戦争経済化ではなく、労働者のみならず、国家介入により市場の狭隘化を招き結果
剰余価値実現が困難となる資本家(主に労働者の生活手段を直接供給する資本家)や、公務員、小商品生産者なども含む
全国民的対決として阻止してゆく他ないがそれはとりもなおさず、客観的に見て資本主義の根本的防衛行為なんだ。バカの
一つ覚えで帝国主義を打倒するための暴力革命を、前衛等に指導された労働者階級が行わなければならないと
絶叫することによって、それ以外の社会に様々に存在する資本家や小商品生産者を予め排除した上で、労働者階級の元に
決起しなければ反革命分子だと決め付け弾圧をしつつ、国家独占資本の戦争経済に我々だけが唯一対決できるなどと
思い上がったエリート然とした態度でいる限り現代社会では決して広範な国民的対決による帝国主義の侵略戦争の
回避なんて決して出来ないだろうし現に出来ていないじゃないか。

742 :名無しさん@1周年:02/12/28 17:52
住基ネット全町民9600人のデータ盗難 福島・岩代町 (朝日)
福島県岩代町の全町民約9600人分の住民基本台帳ネットワーク
(住基ネット)のデータを入れたマイクロテープが盗まれたことが28
日、分かった。町からネットの管理委託を受けている情報処理会社
エフコム福島支社の分室駐車場で26日、社有ライトバンが車上荒ら
しに遭い、テープを入れたジュラルミンケースごと盗まれたという。
住基ネットデータの盗難は全国初。福島署は窃盗の疑いで調べている。

asahi.com http://www.asahi.com/national/update/1228/009.html
福島・岩代町 http://www.e-sense.ne.jp/~iwashiro/


743 :名無しさん@1周年:02/12/28 18:01
>>742
 批判している相手よりも説得力があるし、納得もできるけど、これらのタタカイ
が成功したとしても、資本のクビキっていうか、労働にたいする労働者の疎外は
残るんだよね。

 相手の言う「帝国主義論」的言説による脅しが有効でないと感じるのと同時に、
あなたの書き込みには夢がない。悪いけど。

744 :名無しさん@1周年:02/12/28 18:03
>>743
 んでまあ、「夢がない」というのは あなたの責任というわけではない
ですな。逆に、「夢がない」という批判がスッと出てくるほど、主張その
ものには激同意ってことです。

745 :革命的共産主義者:02/12/28 18:08
あなたの本音がやっとでということですね。
tamo  2

まず、あなたの批判にお答えしたい。

>いくら独占化しても生産の無政府性がある限り、
独占化という現実は自由競争の結果である。
生産の無政府は、自由主義段階であり、これは桎梏となるのが帝国主義。
自由主義段階の「無政府的生産」(私はこれをあまり強調するのはエンゲレス的でまちがいだとおもう。資本主義生産の本質は労働力商品化にこそある)
でも、それは拡大せず、恐慌という資本価値の破壊を周期的に繰り返す。
需要・供給という見えざる手をぶっこわすわけです。それは労働市場が需要・供給の法則では貫徹できない。
ここから恐慌という形態をとるのです。資本の利潤拡大に労働人口が逼迫するわけです。
しかし、それは資本の過剰なる生産能力と労働力過剰・労働賃金上昇をうみだし、利潤は低下する。つまり資本価値を破棄してでも
利潤をあげるのです。資本論の利潤率について参照されたし。あなたは、ここが考察されない。
しかも、世界的には1800年代末期大不況を結果させていった。

ところで、あなたは資本論をどうとらえているのですか?
あなたは、大月書店の愛好者であるから、よくおわかりにならないと思いますが、
資本論はあくまでも、現実には存在しない資本主義原理論です。マルクスはイギリス自由主義段階を
想定して叙述したわけです。

あなたには、段階論がないのです。だから、産業資本的蓄積様式の自由主義段階の矛盾は、恐慌。
金融資本的蓄積様式の帝国主義の矛盾は、戦争となってあらわれる傾向をつかめないわけです。

日本共産党系の人たちもこれが理解されていないのです。



746 :名無しさん@1周年:02/12/28 18:09
皆で、岩代町役場に抗議のメールを送ろう!
info@town.iwashiro.fukushima.jp
http://www.e-sense.ne.jp/~iwashiro/

747 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/28 18:26
>>745
 また、誤爆しているよ・・・(呆)。放置プレーしよっと。では、良いお年を。


748 :名無しさん@1周年:02/12/28 18:35
でなんで資本主義が現に存在しているのかキッチリ説明しろよ。
段階論だって。w 宇野3段階論の程度の低い焼き直しじゃないか。ww

749 :名無しさん@1周年:02/12/28 18:41
745にとって、745以外の左翼は みんなTAMO2とゆーのですた(ワラ

750 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :02/12/28 18:47
とはいえ、>>745さんの書き込みには、見るべきものはあると思う。惜しいなぁ。
・利潤率は「低下」しても、「利潤は産んでいる」(でなければ、資本主義は存立
出来ない)という指摘や、
・労働力商品化(疎外ってやつだね。>>743さんの「夢がない」ってとこか?)こそ
本質ってとこ。後者には「社会主義」ってものを「宗教・哲学的」に捉えている
者にとっては、最大の課題と思う。

独占の変容については・・・(書きましたが、長いので消しました。すまん。
独占の主人公とは、寡占内の競争、カルテル・トラスト・コンツェルンが死んだ
ワケではないことなんかを書いていました。)

751 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/28 20:42
>>750
同意です。
革命だけを考えてる人たちには夢がないでしょうが、日本社会の
徴税システムは富の極端な集中を防止する重要な機能を果たして
いますね。
今のままでよしとするものではありませんが、改良していくことで
住みよい社会は可能と見ています。
金融システムは将来、変革をせまられるとおもいますが。

752 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:18
また長くて失礼します。ただまだ誤解があるのでもう一度書きます。

一応そういう話の大筋は理解しているつもりですが。マルクスの資本論も
レーニンの帝国主議論も、一応は斜め読みを含め「読み」ました。全部ではありま
せんが、その主要な意味はあなたが力説されている主旨であるという理解で十分
じゃないですか。だめですか?

ただ"ディテール"は忘れてると思いますんで、細かいことは多少聞くことがあるかも
しれませんね。もし万が一うざければ無視してくだされば結構です。

>事実は、自由競争を賛美したり、帝国主義の不均等発展論にかみついたりしている。
え?別に噛みついたりしてませんが?ただ、今の説明ですとですね、ではこうですか、

>>725
あなたの説明された「不均等発展」ってのは、まあ言ってみれば「自由競争」の
過程としてどこが先頭にたってもおかしくない構造で、日本が戦後「20世紀の奇跡」と
まで言われるほどの発展をしたこととか、現在中国がいま活気付いてきたことなど
を称して、「(アメリカという)中心から(日本や中国など)周辺へと経済・社会の
発展の裾野が広がったこと」「それが中心を脅かすほどの規模と水準になったこと」
だとするなら、それを「不均等発展」だとか概念分類して述べ立てるほど特別なもの
なのか?という点についてはどうですか?

それは「自由経済」の「正常な変化」の現れ方の実例でしかないではないと思うんですが、
それを「不均等発展」と概念を分別する意味や価値は何でしょうか?あえて強調する
意味は何ですか?わかりません。(今>>736を見ましたふが、意味としては、帝国主義
論を形成するために、敢えて作られた便宜的な観念とも受け取れますが。)

753 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:19
(続き)
>>725
>自由競争が永遠におこなわれるとあなたは頭でおもっているようですが、

そうです。いやそうならなければならないと言ってます。だから、日本や中国が
アメリカに肉薄し、また部分的にでも追い越した面があるわけと思いますが。また
実際に大資本の会社だから永続するかと思えばそうではなく、後発に追い越されて
先のものが抜かれていくこともあるわけで、それが「自然」でありあるべきことで
しょう。

だからこそ技術は進歩して世界はその利便に浴することができてきたわけです。
その副作用として、たまたま日本の車もテレビも叩き壊されるほど憎まれたので
しょう?

競争のない世界はそうした進歩がないので、人は働かなくなるわけで、できるだけ
不労所得を得ようと画策し始めますね。現実に北朝鮮は最悪でしょ。働くときは
できるだけ後ろに並び、食べるときは前に並ぼうとする。これを隠蔽するわけには
いかないでしょ?失敗は明らかだと朝鮮からの脱北者が語っているじゃないですか?
理想はよかったんだが、うまくいかないかったと。

754 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:19
(続き)
>>727-728
>事実は、自由競争を賛美したり、帝国主義の不均等発展論にかみついたりしている。
>おまけに、だらだらと、自由競争についてかいている。

何を書こうがわたしの自由で、あなたに拘束されるべき理由はありません。一応は
帝国主義論が科学だという説に疑問があると言ってるわけで、「自由競争について
だらだらと書いている」とかおっしゃるのはどうしてそう思うんですか?

もしそれが中国の高度成長の話についてのことだとしたら、それはあなたの論理が
事実認識が現実の話と合わないようなんで、ヘンじゃないんですか?と問うている
だけで、あなたがましに対応していないだけでしょ?みんなそう思っているでしょ。
ただそれだけなんですがねえ。この件ではあなたの対応はヘンだと思いますが。

また、もしあなたが「自由経済」のメリットについてなんら評価をせずに、帝国主義論
が説く「資本主義(イコール自由経済ですが)は帝国主義の温床であるが故に、
諸悪の根源なのでこの欠陥システムは否定されなければならない」とデメリット
だけを強調するのなら、おのずから「自由経済」のメリットを要所要所にはさまければ
事実認識を誤まるだろう、と考えるからなわけですが、それが気に入りませんか。

まあ、いろいろあってこうして書いているわけですよ。

わたしがこれに書き始めたのは、そもそもあなたが「戦争」への反対論を主張しよう
としたときに、それが「帝国主義論」と関連づけられなければならない必然性のような
ことを見た時でしたね。レーニンの帝国主義とは無関係にでも戦争は起きているわけ
ですが、そうした民族紛争なんかの場合にはそれでは戦争は否定されないのかという
矛盾が出てきますが、あなたはそういうことにはあまり気にかけないようでしたね。

さらに、あなたはまるで「当然」だとでもいうように、イラクのクエート侵略は「良い」
のだとか言ってましたね。それを見れば、戦争反対の根拠に帝国主義論を置くという
のが「一般の人には全然希望の持てない反戦運動」なんだということを立証している
わけですよね。これは大きな問題ではないのですか?

755 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:20
(続き)
>>733-735
この辺の説明は普通に学校とかで教わる歴史解釈とほとんど同じですが、ご説明をどうも
でした。
>>735
>資本論は、自由主義の矛盾を労働力商品化であることを暴露して、労働者階級の
>解放を提起した
>>736
>しかも、資本主義の矛盾は恐慌つまり資本価値を破棄するということを周期的
>におこない、労働者を失業におとしこめるのであり、これが社会変革の根底となることを
>マルクスは提起した。需要・供給は、労働市場では血を流すような首きりをしめすという
>ことである。労働市場は、その他の製品のように工場で生産できるものではないし
>増殖させることは計算上でも無理である。景気過熱における労働供給が逼迫するとき、労賃
>は上昇し、利潤は落ちる。これが利子率高騰を招き、金融恐慌となるのである。

この辺までは、「たぶん科学」なんだと思います。
労働力もやはり需要と供給のバランスで労賃が決まるわけで、商品価値として自由に
流通するから転職も可能となり、能力のある人がより高賃金を出してくれる会社で働く
ということなんだと思いますね。

つまり、わたしが言った「中国で労賃が上がりにくい」としたことはこの逆の現れ方です
よね?論理は一致していませんか?あなたが非難したのは上の、
>増殖させることは計算上でも無理である。景気過熱における労働供給が逼迫するとき、労賃
>は上昇し、利潤は落ちる。これが利子率高騰を招き、金融恐慌となるのである。
これに反するからでしょう?でも同じ論理でも、状況が違えば現象としては逆になるでしょう?
だからまだ中国は利潤を上げられるでしょう?

マルクスがいちいち概念形成してくれなくても、この話はみんな当たり前に理解できる
ほど科学的なことで、わたしはこのことを、>>718で返答しましたが、これはどうですか、
間違いでしたか?ご評価をよろしく。

756 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:21
(続き)
さてここが重要だと思うんですが、今回もすでに言及しているように、矛盾の根底は
「自由経済」であるからだ、とし、だから「社会主義革命」->「共産主銀」だけがこの
>>736
>労働者階級の解放を提起した
「方法論」となると結論を出してしまった点で、それは「科学ではない」ものとなった
だろうと言っているわけです。

すくなくとも「労働者の解放」が資本家のそれからの解放であるとしたなら、今の例えば
日本では相当「解放された」状態だとは思いませんか?でも一応日本は社会主義、って
わけではありません。でもかなり解放されていると感じますよね。失業苦とか貸しはがし
で自殺する中小企業の社長とかも一万人程もいるとかは、確かに「問題」ではあるとしても、
「社会主義」という「身分制度的にまで管理・システム化された(封建制度に逆行したか
のような)労働力」という扱いに比べたら十分ベターな選択であり、旧ソ連のような何百
メートルも行列しないと物が手に入らなかったような世界にしていない、という重要な点で、
明らかに優れた仕組みの元に置かれていることで、明らかにましに「解放されて」いると
思いますね。

社会主義という全体主義的システム化は明らかに「労働者をますます困窮に追いこむ仕組み」
でした。これは「社会主義」の欠陥として明瞭ですから、マルクスの論理は結果として
(東欧でも、ソ連でも、朝鮮でも)どこの「労働者をも幸せにはしなかった」のです。
解放するはずのシステムが実は、人間を信用せずにシステムでがんじがらめに固める仕組み
であったために帰って労働者を不幸にしてしまったんですよ。それは「人間の自律」という
ものを「全く信用しない仕組み」であったために、不幸を招いたのではないですか?

それが労働者の労働意欲というものの科学がなかったからだとも言い換えられますね。
労働者がどうやって勤労意欲を十分に持ち、そして自分の能力をよりプラスに発揮して
世界に奉仕するようにできるのかの科学、それが全くありませんでした。実はこれを
可能にするのが「自由経済」の理想にほかなりません。
すなわちそれは、正しく社会の進歩というものについての理解や認識がなされていなかった
からではないか、ということならないでしょうか。

757 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:24
(続き)
これに対して、「結果として」資本主義は、多少の浮き沈み、波はあるにせよ、「労働者の多数が幸せに
なりうる仕組み」だったのです。それを理解できなかったマルクスには、やはり「科学の欠如」があった
と言わなければならないと思うわけです。同じことが帝国主義論での「必然論」において現れているので
はないですか。
>>737
>ここから、世界は現代帝国主義段階へと転化していくのであった。それは帝国主義の社会主義革命の
>転化を予防したい資本家なりの経済政策と帝国主義の矛盾が、世界大戦や世界恐慌に向かうことを、
>財政・金融政策で防止するということであった。
そうですね、学習しますからね。人間は学習するから進歩するわけです。そしてそこに「科学」が必要と
される所以があります。正しく分析し、正しく結論を出し、正しく状況に対処したいと願うところでは、
必ず科学が行なわれます。

「生産技術」などもこの科学の進歩と一体ですね。不良品が出るのを分析して、良品率を向上させる科学と、
社会が安定的に進化し、最大多数の最大幸福を実現しようとする際にも科学が、そしてまた少数の人権を
無視しない社会の進化においてもまた(社会)科学が必要とされるわけですよね。

だから失敗しながらも、少しづつ世の中は進歩するわけです。科学が自由に発展できる基礎を「自由経済」
が(それなりに規制や倫理的な枠内とはいえ)与えているわけです。産業の画期的で重要な発展、それは
皆「自由経済」がもたらしたものです。

それらが、誰かの完全な統制の元に置かれた全体主義の閉鎖社会では、ここまでの進歩はなかったでしょう。
ですから帝国主義論で言うところの悪の主体は、現実にはあくまでも「人間」であり、それが「意志的に」
「自由経済を悪用する可能性が高いこと」を認めるべきとはしてもそれを「必然なのだ」と結論している点
が間違いなのだとわたしは思います。

誰も気がついていないかもしれないが「自由経済を健全に保ちながら悪党を締め出す方法」があるかもしれ
ない可能性、それについては全然研究せずに、結論を先に出してこの素晴らしい自由経済という根底」を
最初から「全否定」しているところが「科学」として間違いなのではないですか?

758 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:34
(続き)
こういうことではないかと、最初からずっと書いているわけですが、読めていませんか。>>740
これなら反戦をいうにも、体制の云々だのに関係なく、あくまでも反戦として主張できます。その理想は
本来的に資本主義、共産主義に無関係に適用されるべきはずのものですよね。
>>737
>しかし、これでも第二次大戦はおこっている
ですから、悪の主体は人間ですから「失敗」もするわけです。自分でも大変な目に遭ってしまうわけです。
それは社会主義でも同じだったでしょう?彼らも世界核戦争の危険を同時に増大させたわけですからね。
誰がそうやっても失敗はあり得るのです。

>>737
>(しかし)戦後高度成長は終焉し、のこったのは巨大な赤字財政と、世界的不況の深化、大失業であった。
>この裏側で、資本は統合・独占化して生き残りをはかることきゅうする30年であった。
で、このようにあなたは自由経済の必然的帰結が恐慌と失業なんだと主張している次第だと思います。
ところで、現在のこの不況の元はどこだったか覚えているでしょうが、あなたもここで少し触れています
処の「バブル」でしたよね。わたしが「貨幣経済に必然のようにくっつけられた博打システム」の崩壊と
言ったものでした。(>>466>>523>>714

バブル現象(過剰投機)は自由経済の長い歴史の中で何度も現れていますが、いままで克服された試しが
ありませんよね。必ずバブルは起きる。花のチューリップだとか、骨董品のバブルなんてのもあったり、
ロー・システムとか銀行システムのバブルとかもあったと言われています(今ちょうどNHKのラジオ講座
「ビジネス英会話」のテキストに連載が載っていました)が、どうして人間はこういう偶像に富を注ぎ込む
んでしょうかね?

759 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:37
(続き)
>>523
>過剰投機によって破綻するとした資本論の指摘は正しかったと思いますが、ただその原点は「自由経済」
>とは別のものだったはずで、搾取というならこの偶像を通じてのものであり、それが本来の富を正確に
>反映しない状況を作り出し、貨幣経済自体を自分自身で破壊する過程をもともと持っているというのは
>わかる感じがします。

この「搾取が貨幣という偶像を通して行なう」ということの末期的な現れが、あなたのおっしゃるマルクス
や帝国主義論の「金融の優位が現れる」ということに対応すると思いますが、これは簡単にいえば「不労所得
の獲得方法の簡易化」ということでもあると思います(実例はヘッジ・ファンドによるタイなどの金融危機など)
金余りの使い道が、物を買うことではなく、本来の価値以上に買われる金融商品という名の「霞」だったわけ
で、その仕組みをなぜ自明的に自由経済に取り入れるべきなのか、そういう世界とは無縁に自由経済を運営
することができないのかは、実際どうなんでしょう?

「バブルの崩壊現象」とは結局「正帰還によるシステムの発散への崩壊」という現象で、そのルツボに猫も
杓子も自分のあり金をどんどん注ぎ込んで、実体とは関係のない「仮想の富」(ゲームの目標)に最後は実体
を奪われる現象となるわけです。

これらの本質はすべて「不労所得」というところにあると思います。本来は資本が投下されて労働によって
価値が生み出されてそれが世界を豊かにする見かえりに得られたはずの「利潤」は、たとえ利潤率が低かろう
とも、雇用も生み、資本の有効な働きをした結果としてであれば、薄利多売でもそれだけであれば良かった
はずです。金融という仕組みを通して、人は「自分の意志を通して」株などを買って「不労所得」を得ようと
して「猫も杓子も」(金持ちも低所得の労働者も)正帰還に拍車をかけて自分の意志で資産をすっ飛ばし、
またなけなしの貯蓄もパーにしたわけです。

わたしは本当はこの「金余りを金融商品などに注ぎ込んだのをやめてこうしていればよかったんじゃないか」
ということに、まだほかのベター道があったような気がします。みなさん、どうですか?わたしはあるような
気がします。

760 :科学ではなくそれは・・・:02/12/28 21:43
(続き)
>>743
> 批判している相手よりも説得力があるし、納得もできるけど、これらのタタカイ
>が成功したとしても、資本のクビキっていうか、労働にたいする労働者の疎外は
>残るんだよね。
今回も上の方で言いなおしました。しかし「>批判している相手よりも説得力があるし」と思っていらっ
しゃるのは、現実には暗示にかかっているだけなのかもしれませんよ。

> 相手の言う「帝国主義論」的言説による脅しが有効でないと感じるのと同時に
この「>相手の言う「帝国主義論」的言説による脅しが有効でないと感じる」の意味がよくわかりませんが、
当方は帝国主義という実体的な敵が「資本主義」というものと同義だとは思っていないわけです。あえていえば、
それは人間の意志的なもので、意志的な科学があれば「世界分割とか」あこぎな真似をしないで、「安定な自由経済」、
自律的な自由経済を経営できるのではないか、という疑問を呈しているだけなのです。

ドシロートの横好きで長々と書きましたが、わたしのような意識を持っている人も多いと思います。共産党微増の
意味はここにもあると思います。彼らに説得力がないなら、帝国主義論は「帝国主義に取りこまれている処の労働者」
にはもっと説得力がないでしょう。

彼らは私も含めて「まず自分の幸せ」を考えて生活しています。その幸せをぶち壊すのがわかっている「帝国主議論
から発する処の統制的全体主義と統制経済」などは誰も相手にするはずがありません。

我々は自分で考えて納得する「最大多数の最大幸福を科学するもの」に投票するしかないのです。その展望のスパンは
明日から数十年程度です。未来永劫の目標を理想的な共産主義とすることには異論はありませんが、現実的な最大多数
の最大幸福に資するシステムこそは、この自由経済の仕組み以外にはないのです。

理由は今回も書いた通りです。ではでは。

761 :革命的共産主義者:02/12/29 01:18
まず、事実説明からさせていただきます。
私はイラクとアメリカの「湾岸戦争」のかたほうのイラクを支持するだの
クエート侵攻はよいだの一度もいったことはありません。
それはだれか他のものによるかきこみです。
言葉をかえしますが、アメリカは都合の悪い場合、政権をぶちこわします。
サウジアラビアの民衆の闘いをふせげない(というのは民主化されたら労賃はあがり
石油価格はあがるから)サウジをつぶすとさえいうようになっています。

私は、イラクのクェート侵攻からもたらされた「湾岸戦争」
は帝国主義戦争であったという認識をしております。
なぜアメリカが介入したのかというと、石油利権がかかっていたことと
中東石油市場を制圧する意味で、イラクの独自行動はゆるさないということでしかない
わけです。第一、よいですか、なぜ中東は紛争がおおいのですか?
それは、現代帝国主義の原料資源である石油があるからです。
帝国主義の繁栄のために、原料地の石油は強奪され、あまつさえ抑圧しているかのです。
わかりやすくいいましょう。石油を強盗しているから、石油は安い。
水よりも原料は少ないのにもかかわらず、製造工程から輸送費までおそらく、水の数十倍はかかる
であろう生産費用とそれが投下されるであろう価格がなぜ水より安いのですか?
それは、需要があるからであるとかいった表層的なものではなしに、それはただ同然で強奪しているからです。
労賃を低く抑え、それによって最貧国からのがれられない。そこで抵抗運動がおきるのは当然でしょう。
これに、かつては民族主義的社会主義が組織化し、いまはイスラム教が組織化しているのです。
イラン革命はこの代表です。ですから、アメリカはこれをつぶそうとした。それがイラクフセイン政権の武器援助
であり、イラク・イラン戦争であったのです。
石油をめぐる問題は、たえず戦争をだすのです。よいですか、これは民族主義でもなく
特異な宗教紛争ではない。根底は、帝国主義強盗への反発であり、和解しがたい対立です。






762 :革命的共産主義者:02/12/29 01:22

さて、あなたは戦争が帝国主義(つまり資本主義の必然)によるものだということに
反発してきたという動機をいっている。

これは、レーニン帝国主義論の核心である、帝国主義の不均等発展は、戦争しか結果させない
とした論拠に対抗してきているということですね。

あと夢がないといいますが、それは戦争の現実のないところからでてくる腐敗した意見です。
戦争を他方でやりながら、自分たちはぬくぬくといきているものは、世界のなかでいえば
多数とはいえません。戦争は紛争があるからしかたないのではなく、帝国主義の繁栄がもたらしているのです。

中東に限定するとわかりやすいのですが、絶えず紛争があるのは、
帝国主義の石油利権獲得競争によるものですし、
帝国主義の抑圧です。
帝国主義強盗をやめない限り、中東の告発はやまないでしょう。



763 :革命的共産主義者:02/12/29 01:34
中国をめぐる問題提起ですが、
あなたの主たる意見は、外資が支配しているということを隠蔽しているということ、
しかも借款で外資は利潤をえているということ、そして中国資本は国際競争力はなく
外資に搾り取られているということ、これらをただ隠蔽するために、
中国市場の労働力問題などにすり替えているところが問題です。
なぜ、世界のブルジョアは労賃が低いところに資本投下をするのかというと、利潤
をあげるためであるからです。

しかも、中国は過剰資本状態をむかえようとしています。

世界的にはすでに過剰資本のいきづまりとして30年間成長率は停滞したままなのです。
ですから、これをごまかすために、つぎはITの時代であるだのふかれましたが、

それでは世界経済は景気浮揚できていますか?
否です。財政投入はすれど借金はふえれど、バブル破綻しかもたらさず、成長は鈍化
したままなのです。
本質的にいうと、過剰な資本による、過剰生産能力によって、商品はありあまっているわけです。


764 :革命的共産主義者:02/12/29 01:41
戦争は帝国主義つまり資本主義の独占段階におきる必然的産物です。

あなたは、けっして理解できないようですが、
自由競争が本当に未来永劫続いていくのであるのならば、
経済と戦争は無関係だというのならば、
どうして、自由競争ののち世界恐慌から世界大戦にいたったのですか?
アメリカ29年恐慌は、それまでのフーバー景気をふきとばした。
フーバー景気から恐慌過程ではじめは、自由放任を代表し、経済に政府は介入してはいけないと
されたが、経済は深刻化していくばかりであった。
そこでニューディール政策がしかれるが、結果は散々であったのです。



765 :革命的共産主義者:02/12/29 01:46
詳しくは割愛しますが、結論だけいいましょう。
不況は克服できなかった。とくに、37年恐慌で、
結局第二次大戦下における経済の軍事化でしか
景気回復にはいたらなかった。
35年から39年の工業生産指数を100としたら
43年には239へと倍増し、失業率は39年の
17%から43年には2%に低下した。
景気回復・失業対策のニューディール政策は、戦争が解決した。

そもそも帝国主義戦争は、帝国主義世界経済編成における矛盾として現れる。

予防反革命としてのニューディールは、戦争と排外主義による反動手段によってしか解決されず効果はなかったのである。

自民党衆議院予算委員会で、これを指摘した与党自民党議員がいたのは偶然ではない。


766 :革命的共産主義者:02/12/29 01:49
ソ連の経済破綻は、軍事力予算が30%をこえ、国民生活にむかわなかったことが
第一です。あと、宇宙技術などで競争したことも、国民生活を犠牲にしたのです。

767 :名無しさん@1周年:02/12/29 01:58
>>766
そんな単純な問題じゃないだろ。
そもそも経済破綻とは具体的に何が起こったか把握しているのか。

768 :もっこす ◆ZM08EeniEM :02/12/29 02:06
>>766
奴隷労働が経済の重要な部分を占める社会なぞは、早晩破綻するのはわかりきったことだ。
これは、80年代にアメリカの大学で研究結果が出ている。


769 :名無しさん@1周年:02/12/29 02:14
>>768
不破の口まねですか(嘲
ソ連で囚人労働が経済において重要だったのはスターリン時代まで。
スターリン以降はそんなことはない。

>>766
それは一因ではあるが根本的要因とはいえない。
ソ連経済の破綻は根本的には一国社会主義の破綻といえるが、より具体的には官僚体制のもとで浪費が異常に拡大したことである。

770 :名無しさん@1周年:02/12/29 06:30
つうか世界大戦なんて全然起こる気配ないけど。
小さくてどうでもいい国だけ狙い撃ちしてるわけで
一体いつ世界大戦が起こるわけ???

771 :名無しさん@1周年:02/12/29 06:34
アメリカは第3次世界大戦起こすなんて誰も言ってないけど。
単にイラクを攻撃するだけで、コレだってベトナム線の二の前になりそう
になれば結局やめちまうだろうに。

772 :名無しさん@1周年:02/12/29 06:40
まあアメリカ兵が千単位万単位で死人出すようだと、
国内世論が逆転して、もう戦争遂行なんてできなくなるだろうに。

773 :もっこす ◆ZM08EeniEM :02/12/29 09:29
>>769
学生をしてた70年代に、アメリカの大学でそんな研究があるのを知った。
当時は、純粋だったもんで、CIAの陰謀程度にしか考えなかったのだ。
恩師たちマル経学者の間でも、ソ連を始めとする自称社会主義国が公表している経済数値があやしいと気づき始めた時代でもあった。


774 :科学ではなくそれは・・・:02/12/29 09:53
長く書いている余裕がないので簡単に。

>>763
>借款で外資は利潤をえているということ、そして中国資本は国際競争力はなく
じゃ具体的に指摘してください。数字で示してください。わたしが知らないだけ
じゃなくてほかの人にも参考になると思います。どの程度の借款があってそれが
中国のこれからの経済成長による国家支出では賄えないほどのもので、中国は
永久にサラ金地獄からは抜け出せないほどのものだという意味の結論を見せて
ください。そうしたらそれをみて納得するかもしれませんし、また反論するかも
しれません。

それと「中国資本は国際競争力はなく」ってのは、わたしの上げたような電機や
車の実例がこれからもどんどん出てきてもですか?すでに家電は世界的に「競争力
がある」からちゃんと世界的に50%ものシェアを獲得しているんですが。これは
事実ではないという意味なんでしょうか?

775 :科学ではなくそれは・・・:02/12/29 10:05
>>764-765
>戦争は帝国主義つまり資本主義の独占段階におきる必然的産物です。

ですから、これはWW2までの過程で起きたことをなぞっただけのことで、
これからも未来永劫そうだといえるんですか?そうは妄想じゃないんですか、
と聞いているわけですよ。

だから「学習する」といっています。それが科学ですよね。状況を把握し、
その結果何が尤もベストの解なのか、それをこれまでは学習していない
国民・市民がそうした「合法的軍・産・金融・権力複合体の意志的な私的暗躍」
をコントロールできなかったという点が問題ということであって、これから
のグローバライゼーション(それがあなたがたの言う帝国主義の謀略の結果
だったとしても)の中で、地球市民の学習による帰還(フィードバック)が
これからも何もないのでしょうか?わたしはそれが現にあるし、なければ
ならないのだと思いますが。それが世界の運命を変えるのではないのですか?

グローバル化が帝国主義の必然であるというのが「現代〜」の主張なんだという
のであれば、その結果が結局世界市民の自覚と意志を変えるものにもなるん
ですよ。それは別にレーニンの功績ではなくて、純粋に「よくないもの、
あってはならないこと」を防止し抑止したいと願う人の純粋な行動による
ものでしょう?またそれをバックアップする社会科学者の役目でしょ?

776 :科学ではなくそれは・・・:02/12/29 10:16
例えば、みなさんにお尋ねしている「バブル」防止のアイデアも、本当は
そういう次元で考えるべきことなんですよね。

マルクスの言う「資本主義->独占->金余り(過剰資本)->金融優位->過剰投機」
という流れも、この余った金を偶像に献げないで、ほかに投資することで
本当は破局に至らなかったかもしれない可能性とかを、わたしは言ってる
つもりなんですが、まだだれからも意見がありませんね。

わたしは中国が現在安くて品質のよい「国際競争力のある」製品をどんどん
供給してくれていることにヒントがあると思うのです。

ところで、>>763は、>>755
>つまり、わたしが言った「中国で労賃が上がりにくい」としたことはこの逆の現れ方です
>よね?論理は一致していませんか?あなたが非難したのは上の、
>>増殖させることは計算上でも無理である。景気過熱における労働供給が逼迫するとき、労賃
>>は上昇し、利潤は落ちる。これが利子率高騰を招き、金融恐慌となるのである。
>これに反するからでしょう?でも同じ論理でも、状況が違えば現象としては逆になるでしょう?
>だからまだ中国は利潤を上げられるでしょう?
と言ったのにちゃんと答えていないと思いますがどうですか?この思考は「労働力商品化」の
考えからして間違っているんですか、それとも合致していますか?そしてもしそうなら
労働力過剰状態で作られる安くて良い製品が世界に流通して世界は現に安くなった製品の
お蔭で給料がそれほど上がらなくても雑貨類などは湯水のような値段で手に入り、
それこそ価格破壊の恩恵に浴しています。不況とはいえ、実質的な物価の下落がもたらした
メリットもまたあるとは思わないわけですか??

777 :科学ではなくそれは・・・:02/12/29 10:45
社会主義国の不効率と労働意欲減退の問題もあったわけですが、まあほかの人が
ほかの言葉でされているので、ここでは深追いはしないでおきましょう。

さて、軍事問題に関しては別の観点でも考えてみましょう。現在のグローバル化は、
喩えて言えば「戦国時代における秀吉の統一」の流れと同じだとも言える思います。

秀吉は最後の反秀吉大名だった小田原の北条氏を、実際に戦争することなく陥落させ
ましたよね。傍らに城を建設したことだけで篭城していた北条一族を破りましたが、
結局それは圧倒的な経済力と軍事力を背景にして戦わずして統一を果たしたわけで
した。戦争せずともまともな理解力があれば、時代を見てあるべき姿を知り、さから
わず自分の方から非民主的な独裁政権を手放す正しさを示せばそれで無用な戦いも
「全く起きない」で済むわけです。その精神はこれです。

狭い日本で別れ争って狭い領地を囲っていたのでは、戦国による無駄な戦さとその
戦費の浪費など無駄なコストがかかり、社会の発展の疎外要因でしたね。これは
「最大多数の最大幸福」の理想から言っても不都合なわけです。それを地球レベルで
やれば良いのです。ただそれだけなんですよ。

今回の「石油」にしても、特定地域の産品の「強奪」とお呼びですが、逆にいえば
「本来の地球レベルで共有すべき自然の恵み」をアラブだけがひとり占めすることで
生き延びようとするのなら「虫のよい不労取得的」安住を図る一部地域のエゴイズム
でもあるとは言えませんか。彼らはもっと中国のように働いて自分の体で世界に貢献
すべきものを、地面から勝手に出てくる「地球のもの」を独占しているという言い方
さえできると思いますよ。それは不労所得に近いと思います。それは土地を占有して
いる地主と同じなのです。

アラブ諸国は、現実にはすべての科学技術的恩恵は全部外国からの援助や支援で生きて
いる現実がありますよね。彼らは自前でそれだけの技術を開発したわけではありません。
全部先進国に頼っていたわけです。彼らは自分で働いて、労働して富を得たわけではなく、
地球から搾取しているとも言えるのです。どうでしょうか?

ではでは。

778 :科学ではなくそれは・・・:02/12/29 11:01
補足ですが、
>>776
>実質的な物価の下落がもたらしたメリットもまたあるとは思わないわけですか??

だから日本がこれまで世界中に売った自動車も安くて品質が良かったからこそ、世界に
シェアを伸ばしたわけです。世界はそれですぐに不況になってコマッタんでしょうか?
それとも良い自動車ができて世界は豊かになったんでしょうか?世界人類はそれの
恩恵に浴したことが不幸だったんでしょうか?そうした処の「自由経済」が悪かった
のですか?中国の躍進も同じですね。

そうではないですね。貧しかった日本も仕事ができて良かったし、世界も良い製品
が安く手に入って助かったのです。それでも高い車が欲しい人はヨーロッパやアメリカ
のブランド車を買って乗り回したわけで、物は全部一律に顧客が奪われたわけじゃ
なかったわけです。

まずしい日本が幸福になったように、貧しい国は働けばよいのです。そのために
資する富の分配を考えるようになれば、自由経済ももっと円熟するのではないでしょう
か?

それではまた。

779 :科学ではなくそれは・・・:02/12/29 11:22
(あ、感想書き忘れましたが、やっぱり経文の繰り返しでしかないと思います。
そして「夢がないなあ」という素直な感想に対して>>762「腐敗した意見」という
ような答え方で世界が変わると思っているという時点で、あなたは×でしょう。
やっぱり経文となえのおっさんですよ。個人としてではなくとも、少なくとも
観念としてのそれですよ。人は暇でも何もしてない人よりも夢を持って努力する
人がベターです。その人の理想がほかの人をも動かし、そして世界が変わるのです。
そのとき本当に人を動かす言葉を持っていますか?そしてあなたの理想がすぐに
現実を逆に悪いものに変えてしまう可能性について全然考慮せずにまた失敗の
なぞりをやろうとしているだけではないのですか>経文となえのおっさん(たち?))

780 :労働者:02/12/29 18:59
マルクス・レーニン主義は、現代では労働者=お客様という
全く観点が抜けてる。
さらにいえば、お客様=神様 なんだよ。

社会主義では、 共産党幹部=神様 だがな(藁

781 :名無しさん@1周年:02/12/29 22:11
さすが労働者を名乗るだけあって頭のほうは今ひとつだな。
西欧文明における神の存在や位置付けがわかっていない。
神の権限と能力を考える事があったのか?
士農工商の身分制度を以って オレエライ オレサイコー って信じる
武士や農民ぐらい、頭がいい。おりこうさんで助かります。

782 :名無しさん@1周年:02/12/30 09:27
不況は克服できなかっただと。ww景気変動は当り前なんだけど。資本主義じゃ。
別に社会主義になっても克服なんて出来ないがな。単に景気変動がなくなって常時
計画的不況状態で最期はみーんな弱体化して消えてなくなるだけよ。ソ連みたいに。
或はそれと別の方法だとユーゴみたいに、最後は内戦になってヒッチャカメッチャになるか。
或は中国は今でもなんと植民地だそうだが(ワロタ)そうなって食い物にされるだけかい。
それふせぐためには、誰がやっても結局は金正日みたいな基地害政策とることになる。実際上の
革命的共産主義者ってのは、まるでそう自称する中核派の宣伝文みたいなのを長々と自己陶酔状態で
レスッてるが、やってることっていえば、仲間割れした挙句の果てに、棺おけに片足つっこんでる
年寄りの元同士を粛清して回ることくらいじゃないか。wそんなんがいくらスターリン批判とかいっても
実際はスターリンをそのまんま縮小しただけだってこった。誰もそんなやつの言うこと、スターリンカルトで
脳みそ固まってしまった稀有な例を除いて、今時信じる人いないわ。

783 : :02/12/30 09:41
http://www3.to/keibah2

784 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 10:00
>>782
>年寄りの元同士を粛清
>>762の「腐敗した意見」という言い方、すでに「粛清」もどきで引きますが・・・
結局経文のおっさんは説明不能なんでしょうか?>具体的データでの中国終り説

帝国主義論やマルクスの資本論はキリスト教の終末論とよく似ている言われますが、
運命決定説は状況に応じて説明をくるくる変えるしかないかと思います。決定している
かのように思えるのは、状況に対して過去のパターンにならないように新しい要因を
形成して正しく対応しなかった場合の結果でしかないと考えられます。

それを「科学する」ことで別の道を見つけてましな結果を出すことが、歴史の進化
ではないでしょうか。それが弁証法的進化であり、生物もそうですし人間の進歩も
同じなのです。科学しなかった結果、決定論が生まれます。それはその時点での
「知」の限界であったのではなく「人の意志」に基づくものなのです。

785 :名無しさん@1周年:02/12/30 10:02
ベトナム戦争はある意味一時的にはアメ帝を窮地に追い詰めたことは確かだった。アレは明らかに
アメリカの外交的失敗だったわけだ。共産主義打倒のためにというイデオロギーに染まった結果だろう。
だからこそ反戦運動が全米でも広範に発生してジョンソンのベトナム介入政策をとめることが出来た。
それから約30年たってどうか。結局ベトナムはドイモイ政策で資本主義化しつつある。とんだ
遠回りだったな。つまり資本主義ってのは結局は体制ではなく状態なんだ。戦争を引き起こすのは過剰な
イデオロギーだ。その限りでそのやり方はいくらなんでもひどるぎる、あるいはそんなこと何時までもやり続けて
たらやばいんじゃないのかい、っていう感情の総和は戦争をとめることにはなるんだ。それが体制ではなく
状態としてある人の社会ではありうることなんだが。そこに妙なイデオロギーが注入されると、日本人のごく一部
みたいに状態の変化についてゆけず、何時までもドグマ化した世界から抜け出せなくなって、次の大きな状態の
変化についてゆけなくなってるのに、相変わらず自分の小世界からバカの一つ覚えの説教垂れ続け、
寧ろ変化した状態に於ける、人々の感情の総和の結集を妨げる機能しか持たなくなるんだ。

786 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 10:20
わたしが「帝国主義論」や「資本論」を頭から否定はしない根本的な理由は
もちろんあります。

数ヶ月来東電の原発の事故隠しがあったことが問題となりニュースにもなって
いますが、原発の安全性も原発推進論者たちは東海村に原子力の平和利用と
呼ばれるものを始めたときから、一貫して「日本は技術力があり、原子力発電
ほど安全なものはなく、100%問題ありません」と言いきってきましたよね。
しかし、現実にはこの10年ほど前からそういうことは言えません、何事も
100%ということはないのです」とか言いはじめたのでした。

日本の原発がそこそこ安全に運転できてきたのは、実は「それは危険なもの
だから、ここはこうだからまずい、またあそこはああだからだめだと安全性
を高める声が否定論を述べてきたからこそ、安全論側も問題点を考慮して
改善に努めた面があったかと思います。

このように、物事はうまくいくという主張と、いやそれはこうだからだめだ
と主張する側がいて始めてまともに進んでいくものです。それでも原子力は
まだ十分安全ではないわけですが、少なくとも「異論を述べて物事をましに
していくために資する」ものである限り、その反対論は有効なものなのです。

日本に共産党がいる意味がここにあります。そして現在の北朝鮮の状態からして
も、社会主義という名の「統制主義体制」(ニヤリー・イコール「金日成様の
おかげですの封建体制」)にはもとより「未来はありません」が、資本主義、
あるいは自由経済の問題点を考えるための一つの視点としてだけなら十分意味
があるに違いありません。それが弁証法的な改善、進化に繋がるならば、原発
と同様そこには意味があるからなのです。(追加)

787 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 10:30
ま、ですので共産党が公開討論で自民党の金持ち優遇法案だのを牽制するのは
ありがたいことです。これをもっと利用するべきです。民主党などは完全に票を
拡散するための政党でしかないので、全然役に立ちませんから共産党をこそもっと
利用すべきです。

共産党はすくなくとも表向きには「我々は資本主義をやるのだ」から信用してくれと
言っているんで、政権を取らせることはできませんが、数十程度の議席を国会に持た
せることは、こうした理由からむしろ必要なわけです。

その意味で、市民は「戦略的に」共産党を「利用」しましょう、というわけなのです。
(追加の追加)


788 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 10:47
>>785
補完してくださりどうもでした。

それしても、北朝鮮は今時ひどいよねー。あの北朝鮮も帝国主義論一辺倒
だもんな。謀略家のキムジョンイルこそは現代の悪魔だよね。

チュチェ思想研究
http://www.cnet-ta.ne.jp/juche/

こうして弁証法的進化が止まった国はもう地獄以外にはなりようがないの
でした。青は藍より出でて藍より青し、ではなく、金は帝国主義論を出でて
歴史を封建時代に逆行させたのです。「すべてキムイルソン親子のおかげです」
こう言っていないと国民は毎日殺されるのです。全く以っておそろすいのです。

789 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 10:52
(補足)
http://www.cnet-ta.ne.jp/juche/J/news/news2202j-1.htm
・・・「キムジョンイル総書記と『現代帝国主義論』」(家正治:姫路獨協大
学教授)、「人民のなかにいる総書記の人間性にふれて」(槙枝元文:朝鮮の
自主的平和統一支持日本委員会議長)・・・

・・・いや、ほんと参ります。こういう国はやっぱアメリカに解放してもらい
たいです。どうですかね?

790 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 11:10
あ、表現は悪かったです。
>共産党はすくなくとも表向きには「我々は資本主義をやるのだ」から信用してくれと
>言っているんで、政権を取らせることはできませんが、数十程度の議席を国会に持た
>せることは、こうした理由からむしろ必要なわけです。

こりは、
>共産党はすくなくとも表向きには「我々は資本主義をやるのだ」から信用してくれと
>言っているんで、数十程度の議席を国会に持たせることはこうした理由からむしろ
>必要なわけです。しかし政権を取らせることはできませんがね。

とする方が正しい意味でした。スンマソです。

791 :名無しさん@1周年:02/12/30 13:01
>戦争は帝国主義つまり資本主義の独占段階におきる必然的産物です。

ですから、これはWW2までの過程で起きたことをなぞっただけのことで、
これからも未来永劫そうだといえるんですか?そうは妄想じゃないんですか、
と聞いているわけですよ。

だから「学習する」といっています。それが科学ですよね。状況を把握し、
その結果何が尤もベストの解なのか、それをこれまでは学習していない
国民・市民がそうした「合法的軍・産・金融・権力複合体の意志的な私的暗躍」
をコントロールできなかったという点が問題ということであって、これから
のグローバライゼーション(それがあなたがたの言う帝国主義の謀略の結果
だったとしても)の中で、地球市民の学習による帰還(フィードバック)が
これからも何もないのでしょうか?わたしはそれが現にあるし、なければ
ならないのだと思いますが。それが世界の運命を変えるのではないのですか



ちがいます。レーニン帝国主義論がかかれたのは第一次大戦期です。
独占資本つまり帝国主義の不均等発展は、市場再分割(地球の市場を帝国主義列強が分割支配するための争奪戦)
戦争にいきつくことを論証した。

第二次大戦はそのあとです。これは世界恐慌から結果していったわけですが、第一次大戦も1800年代後半に世界大不況
をへて第一次大戦にいたったわけです。


792 :名無しさん@1周年:02/12/30 13:16
しらじらしいですね、何が地球の共有物ですか。
石油を大量に必要とする文明(それは強奪で、水平的なものではない)
帝国主義的蓄積様式のためによるもの。
水平的にではなしに、労賃は押さえ、武力でも市場を制圧している。
これが現実です。
その生産様式を維持するために、中東に戦争をけしかけ、つぶすほうがどうでしょう。
あなたの感覚ですと、植民地主義強盗そのものを正当化しているのです。
アラブの労働者・民衆には恩恵はない。
だから政権は安定していないし、独裁ですらある(独裁は帝国主義が支援。というのは武力で労賃や労働争議
を弾圧してくれるからです)
おためぼかしの恩恵は、為政者らへのほうびです。
また、科学技術はあくまで石油生産のためです。設備投資のためです。
先進国にたよっているようにえがきだすからあなたはそうおもうのです。
ではなぜ、中東は非民主的な独裁政権は存在し、これをあとおしをしたりしてきたのですか。
石油採掘は現地労働者がこきつかわれています。

私は強奪と規定しているのです。

あなたもしのごのいわずこういわれたらよい。
帝国主義文明のためなら、石油・原料国はしょしょうの我慢をすればよい。
それなりに、恩恵もあたえてやるから、俺たちの文明に協力しろと。
さからうならつぶすぞと。
あなたの理屈じたいが帝国主義の植民地主義理論なのですから・・・。



793 :名無しさん@1周年:02/12/30 13:24
あんたの本音がでた。北朝鮮です。

この体制は独裁にほかならず、まず北朝鮮体制じたい問題があります。
韓国は民主化がおきていますが、ここも問題はありました。
あなたは、そこでアメリカに武力で解放と口走っている。これが本音ですね。
しかし、それは北の大衆が政権打倒すべきではないでしょうか。
アメリカとの戦争は、数百万はしぬとシュミレートされている。
あなたは戦争の被害を理解しようともしないからこのような暴言をはくわけです。
別にアメリカは独裁を問題にしているのではなくアメリカの利害になるから
戦争をするわけです。根底は、アジアの権益をベトナム敗戦で喪失した権益を奪還
することにあります。対日本・対中国です。

794 :名無しさん@1周年:02/12/30 13:29
戦争なんて何時の時代でも起こってるし、社会主義同士でもいくらでもやってるがな。
アッ日本でも革中戦争っていう名の無駄な殺し合いがあったか。
人間てそんなもんだろ。ここでおよそ人を説得しようなんて気もなく、
偉そうにオウム返しで程度の低い政治団体の宣伝文似たいなレスしてるのがいるけど。
戦争は帝国主義の必然的産物=戦争は帝国主義以外では必然的産物ではない。
だからたまたまスターリン主義だったから運悪く戦争になったが、しかしコレも帝国主義のせいだし
中越戦争も、ダマンスキー島事件も、革中戦争も全部悪いのは帝国主義で、俺たちの言っていること
だけが絶対正しく、あとは一切認めない、なんてご都合的に宣伝してるだけじゃねーかよ結局。
社会主義になろうが何になろうが人間の社会では戦争はあり得る。だってそういう人は必ずいるから。


795 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 13:58
煽るとおもろいぜ。吊れたかな(w

ところでさあ、なぜか御託をなれベてる割にわざと避けたのかな、ちゃんと
>>774

>>776
に答えろよ。経文やさんよ。

>さからうならつぶすぞと

いんや。これをやってるのはほかならぬ北朝鮮だろ?どこを見ている?
だから北朝鮮の国民は毎日地獄だ。ほかならぬ「帝国主義論」の被害者なわけだ。
キミらのインチキ思想の「必然的な結果」なんだよ。わかってるんかね??
毎日政治犯と称され、「金ショウニチの悪党野郎!」てまでいわなくとも、
一度でいいから日本に里帰りさせてくださいと「キムイルソン主席殿」に身を
投げ出した日本人妻の20人だかがその後すぐに行方不明になり処刑されていた
というのも本当らしい。これがさあ、あんたの言う、なに?
  >北朝鮮体制じたい問題があります
だって?なんだこれは?問題ならおまえのうちのいぬの病気ですら問題だろうが、
そんなレベルのことなんか、あんん?

796 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 14:00
(続く)
>恩恵もあたえてやるから、俺たちの文明に協力しろと

いんや、別に。同じように民主的な政権を作り、そして大量破壊兵器も完全に捨てて
世界を平和に共有しましょう、って言ってるだけじゃん?どういう頭してるん?
グローバリズムの根底は、リベラリズムなんだけどねえ。わかる?社会主義という名の
統制主義、はたまたキムイルソン弾圧マンセーの封建体制じゃないのよ。

797 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 14:10
(続く)
別に本音もくそも、あんたも北朝鮮の体制は認めないんじゃないの?
だからさあ、

>>793
>あなたは、そこでアメリカに武力で解放と口走っている。これが本音ですね。
>しかし、それは北の大衆が政権打倒すべきではないでしょうか。

こう言う風にな、自分で自分の国の体制に責任が持てないようになる原因は何だった
わけなの?ねえ?

おれもさあ、北朝鮮は自分の国の国民が改心してまともにするべきだって
どこでも言ってるさ。でもなあ、一向にだめじゃんよ。なあ、日本もそうだった
だろ。軍国日本、なあ。軍国日本はどうやって死んだわけ?なあ、軍国の愚の
国日本はアメリカにやっつけてもらってこんな幸せが享受できる恩恵に浴せた
んだろ?こりゃどうみても帝国主義論マンセーのキムジョンイルのおかげじゃ
ないんだぜ?わかる?あいつが帝国主義論マンセーで日本を乗っ取ってたら
どうなったかな?それこそ「問題がある」なんてもんじゃ済まないんだぜ。
わかるか。なあ。

>アメリカとの戦争は、数百万はしぬとシュミレートされている。

だからな、そういう愚国民はな、一辺痛い目に遭わないといかんのよ。
自分でしょうもない経文でどうしょうもない国にしてほかの国にもらい銭
してそれも軍に注ぎ込むアホには痛い思いをさせ、それを支えていたアホ
国民にはきつい仕打ちをせなあかんのよ。それは別に望まなくてもな、
結局あのアホどもが暴挙に出ればそういうことになるわけだよ。それは
別にこっちが帝国主義だからとかじゃねえんだぜ。わかる?ねえ。

798 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 14:20
>>794
そそ、そういうこと、そういうこと。

それいうとさ、社会主義は資本主義と戦争しなくちゃいけんかったから
しょうがなかったの、とか抜かすんだぜ。キムヒョンヒが大韓航空機事件
起こしたのも「資本主義->帝国主義」必然論の被害者ですから、しかた
ありません、ナニシロ。

799 :名無しさん@1周年:02/12/30 17:08
おまいさんの長いレスを読む気が起きないから放置してるんだけど
帝国主義「も」戦争を引き起こす原因なだけで
帝国主義こそが戦争の唯一の原因だなんていってる香具師は
おまいさん達の脳内左翼だけじゃないの?(プ

800 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/30 20:24
[グローバル経済とは]
バブル崩壊後の10年以上不況が続きましたが、労働者の賃金はあまり
下がらず物価が下がり、個人の生活は豊かになった面は否定できません。
しかし最近は、企業がリストラをしベースアップ無しどころか賃下げを
行うようになっています。
人件費を「世界標準」にまで下げなければ国際競争力が無いのです。
世界標準の賃金ということは、中国人労働者の受け取っている賃金です。
電気製造業では、正社員をリストラしてパートや派遣の低賃金労働者に
仕事をさせるようになってきました。
グローバル化を止めることができないとしたら労働者はどうしたらよい
のでしょうか?

徴税システムをさらに整備して労働者の負担を軽くすること。
税金を、住宅関連補助・教育関連補助に割り当てる

などを労働者は訴え・主張すべきと考えます。

801 :20AM ◆SwURWMnpok :02/12/30 20:36
>>800はグローバル化された世界標準賃金でも、

ちゃんと暮らしていけるように、

労働者は政治に働きかけましょうっていうことです。


802 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 23:06
>>800-801
えらいなあ、さすが。ええこといわはりますなあ。

>>799
放置とかでも別にかまいませんが、あのおっさんはこない言ってましたで。
「戦争に反対しないのは、おまえらに帝国主義論の視点がないからだ」
この命題の対偶をとりますとですね、こうなりますよん。

「帝国主義の視点を持てば戦争に反対することになるはずだ」

ならば、戦争は帝国主義だけによるのですかいなあ、てな問いを出したまでですた。
いかがだす?対偶はつねに元命題と同値なんですよね、数学的にですが。
帝国主義論が論理学に則らないのないのなら、それはそれで別にかまいませんよーん。

803 :名無しさん@1周年:02/12/30 23:23
「戦争に反対しないのは、おまえらに帝国主義論の視点がないからだ」
っつーのはブサヨ論理だから論理学の適用範囲外だろうな(プ

帝国主義論を理解した上で堂々と帝国主義を実践する選択も当然あり得る。
左翼がスターリン主義を選ぶ選択だってあり得る。
どちらもメジャーな選択だ。ブサヨ論理を弁護する謂れは当方にも無い。

804 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 23:39
>>803
その「ブサヨ」の人に言ってるので結構ですよん。ところで当方は帝国主義では
なくて、リベラリズムのつもりですた、スンマソン。でも経済って難しいんですね(ボソ


805 :科学ではなくそれは・・・:02/12/30 23:52
金余りのときはみんなふところ具合がよくってタクシーでばんばん帰ったりとか、
株とかみんなしてましたよね。あのころは、株とかがゼロサムゲームだとみんな
わかってやっとったはずなんですが、生保だとかいう存在はどうなんでしょ。

経済成長が確実にある時は必ず儲かるんでしょうが、買う一方の投機はどうして
もだめですよね。勝者がいれば敗者もいるはずなんで、平均したらどの保険会社
も儲かるとは思えません。それでも投機の道を残しておくのは資本主義自体を
破壊する原因になると思います。

どうせ儲からない先行きがあるのなら、ダウントレンドになりかけたらそこで
金余りのお金を、みんなして発展途上国に100年ぐらいの低利の長期投資という
道を考えてみたらよかったかもしれない、というのはどうでしょう。

回収の可能性はあるいは低いかもしれないが、どうせゼロサムで負ける確率が
50%なら、それが貧しく恵まれない国の人に役に立つような投資で、出世払いで
ええですちゅうのはどうですやろ?超低利で、場合によっては回収せんでもええ、
てなヤツです。捨てるつもりの投資です。金が余ってるときに、セロサムの
仕手戦やるよりもずっとええことができてもしかしたら、中国のように発展する
かもしれません、ゆうのはどうでっしゃろ。どうせのうなる金ならええことに
使うちゅうわけだす。

806 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 00:08
金あまりでも、ゼロサムに投機せなんだら、勝つことはなくとも、負けることは
ない。だから不良債権にもなりません。

ですから、過剰投機になりかけたらそこで、たとえば中央銀行が完全にストップ
かけて市場をどの国でも値動きゼロにしてやって(ここは完全に統制ですが)、
そこで一定以上の発展途上国投資に回すようにさせます。条件が満たされた金融
機関から市場に戻させる、そうして市場の乱高下が起こらんように権限を持たせ
るとかです。これは無理でしょうかね?

どうせマイナスになって不良債権になったりする地上げなんかの土地だの
株だのへの投資は、一定限度以上できない仕組みを考えることはできんのでしょうか?
それはまた過剰投機になってまた不良債権化するわけですから、構造上の
問題なはずだと思うわけです。そこへいくとどうせ消えてしまうかもしれん
金なら、どこか身のある実物に投資し、貧しい国のインフラ整備とか教育
の充実とかに回す仕組みを考えるようにする。将来その国が経済的に成功し
た時に限って、成長率に合わせて少しずつ返してもらうようにする。何百年
とかたったらご破算にする。どうせバブルになればマイナスになる金だった
わけで、100年以上の長期資産なら帳簿上もなんとかなる仕組みを造る。とか
だめでしょうか。

807 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 00:13
要は、儲けにしがみついて既得権で(金余りは既得権みたいなもの)不労所得
を稼ごうとしたから問題なわけでしょう。そこに罰が当たる仕組みが、金融
優位なわけで、一定以上は儲けられない仕組みを導入する。

そうすると資本主義は原理的に過剰投機にならず、世界が順当に富みを再分配
する仕組みを造ってみんなで平和に繁栄するようにする。

こういう考えは全然見こみがないでしょうか?バカドシロートなんでスンマソン
ですた。ではでは。

808 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 00:29
(補足)
こうすると、第2、第3の中国が出て来るかもしれません。そうすると、確かに
労働力が豊富なので、物は安く作れますので、そこにさらに投資すると外資も儲かるし
当の国の企業も設けられるようになるし、低賃金ながらも所得の蓄積でその国も豊か
になる。

当然競争もあるでしょうが、国による産業の分業も悪いことではないと思います。
付加価値の高い仕事は先進国が負いながら、順次発展途上国が豊かになります。
労働力の需要と供給が釣り合い、すぐに賃金は上昇しませんので、世界平均の物価は
長期間平衡して安定します。

その間、アメリカの軍事力優位が続けばイラクや北朝鮮のような国もへんなマネが
できず世界は平和に成長し続けることができる。・・・というようなモデルはだめ
なのでしょうか。それでは。

809 :朝鮮侵略戦争をめぐる階級決戦が切迫しつつある!:02/12/31 00:51
>>798
大韓航空機失踪事件は韓国の自作自演だろ。
詳しくは毎日新聞社『金賢姫の闇』を見て下さい。

810 :名無しさん@一周年:02/12/31 00:55
>>809
だから、ここで反証せいや。
まだ200近くあるぜよ。
やってみせ。

811 :名無しさん@1周年:02/12/31 01:06
>>810
簡単に言うと、「金賢姫」の自白の信用性がゼロなのね。最初から最後まで。
逃げる時間があるのに逃げなかったり、わざわざ記念写真を撮って証拠を残しているのも怪しいが、
最大の点は、自白の爆薬では爆破できないこと。量が少なすぎて爆破できない。
あらかじめ爆薬がセットしてあったとしか考えられない。

812 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 07:03
>>809
>大韓航空機失踪事件は韓国の自作自演だろ

いや、それよりも、北に潜入したKGB工作員の二代目が金賢姫だったという可能性の
方が高いんでは?そうなると、金賢姫はあくまでも北の指示でやったのだが、その
証拠を残しておく必要があったことは説明可能だね。オレは昔からこの説をとって
いるよん。どうでしゅか?

ところでさあ、なぜか御託をなれベてる割にまたしてもわざと避けたのかな、
>>774

>>776
に答えろよ。経文やさんかな>「朝鮮侵略戦争をめぐる階級決戦が切迫しつつある! 」氏殿

それで>>805-808の可能性のなさをバカアホ言ってくれろ。これは確かに資本主義に
あるまじき夢のような話だが、オレちゃんは空想的社会主義という名のリベラルだからさ。な。

813 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 07:06
>北に潜入したKGB工作員
あ、KCIAか、スマソ

814 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 07:13
>>811
つまりね、キミはこんな材料をみて「これは韓国のしわざだ」という結論に
至ったわけだが、それが短絡というものなのよな。わかるかなあ?

要はな、科学がない、だからキミは結論を短絡して二者択一でしかものを
考えられない、だから「帝国主義論->資本主義全部アカン論->社会主義マンセー論」
となるわけよ。結論ありきなんだね、だから間違えるわけだな。思考が経文
の繰り返しでしか答えられていないのを良く物語るだろ?

815 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 07:17
こらあ、やっぱり理科教育の失敗だろうなあと。教科書を暗記して信じさせる
古い教育の結果だと思うね。資本論も帝国主義論も教科書にして頭に詰め込んで
これでOKだと信じたんだろうなあ。

816 :名無しさん@1周年:02/12/31 08:22
そりゃあるだろうよ。別に帝国主義論勉強するのはいいが。
ただそこに書いてあること暗記してもなあ。あんまり意味はない。
寧ろ重要なことはそのような主張に沿って出来上がった社会がその後
どのような経過をたどったのかということなんだが。或は主張のようには
行かなかったのならそれはなぜか。やはり社会科学という以上は現実社会の流れと理論との
関係を絶えず検証しないとなあ。理論を絶対とし底から全てを結論付けるってのは
どう考えてもてもおかしい。

817 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 09:50
>>774, >>776 でいってることとは、>>805-808の可能性を考える根底ですが、

>>806
>金あまりでも、ゼロサムに投機せなんだら、勝つことはなくとも、負けることは
>ない。だから不良債権にもなりません。

で、結局バブルで損して出た不良債権処理で国は私企業である銀行に国家予算の
少なからぬ部分を注ぎ込んで助けたわけで、もしバブルが起きなかったら国民の
膨大な税金は無駄遣いされずにすんだわけです。

その税金も銀行の人の高額の給料とボーナスにもつかわれていくわけですが、もし
はじめからこうなることがわかっていたら、銀行も地上げ屋なんかに融資なんか
しかなかったでしょう。これで何度目の過剰投機でしょうか?もう同じ目に合わない
方法を考えるべきではないでしょうか?これが科学的な対応と思います。

なら資本主義の先行きがそうなることを知っていた金融屋はそうならない方法と
して「高騰する相場に手を出さないことを選択するのがベスト」という結論になる
のではないのか?今じゃ主要銀行も本社ビルを売り払って金策に当てている始末で
す。(それでも銀行員の給料だけはやたらと高い。これもおかしいですが。)

818 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 09:54
(続き)
そこで余った金ははじめから、一定の割合を「施し」に回すのです。

そうして貧しい国や飢餓で苦しんでいるところ(北朝鮮は軍に注ぎ込むので不可
ですが)に経済援助的な意味で"投資"する施しをする。これは「偶像に捧げないで
生きた金の使い方」をするわけです。そうして100年後ぐらいから超低利の利子だけ
をGDPに比例して返してもらうようにして、300年ぐらいまででご破算にする。

その途上国が仮に中国のように成功すればその利子はそれなりに大きな額になる。
それでもバブルに回さなければ今の不良債権の40兆円なんて損などにもならないで
済むので、先進国の金融も安定し低空ながらも成長も維持できる。不労所得の増加
で金持ちだけが豊かに暮らすのではなくて、マルクスの予言した「賃金の高騰を
招いて利潤率が低下する」のと反対の方向で、低賃金の途上国の成長を利用し助け
ながら、世界が安定に成長する可能性がある、というのはダメですか。

貨幣経済という偶像システムに博打システムを結合し、偶像にありがたそうに
収穫を捧げていたが、物言わぬ偶像はそれを全部呑みこんで、帳簿をご破算に
しないといけないまでになったわけで、それなら始めからご破算にするつもりで
「恵まれない国」に「施し」として回すわけです。それが将来我々を助けても
くれるようになるかもしれない。

819 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 10:05
この行き方は言ってみれば、昔批判されたところの「空想的社会主義」です。

しかしそれは本当に「空想的」でしょうか?もしバブルが金融優位の必然で
なら、そしてそれが莫大名不良債権に回ることが「予定」されているなら、
そこを遮断してしまえばいいのではないでしょうか。その金余りを支える
生産力はすでに先進国の資産としてあったわけですから、その儲けを全部
自分に返してもらおうとせずに、無用な加熱した金融競争はさせず、不労所得
自体をそこで規制する。そうすれば乱高下もせず、自分自身が死なずに済む。

もし普通の人の人生であれば、余計な投機に走れば借金も増えて困るから、
「それをしない」選択をするはずですね。しかし、機関投資家になるとそれが
ない。そこに科学がない。歴史の同じ失敗を「必ず」また引き起こす。
だからそこを科学的に結論して、失敗させないように制御する。これを
自由経済の範囲内で行なう、ことは不可能なんでしょうか?

820 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 11:50
>>812
補足するとさ、北朝鮮がやったという有力な根拠はキム・ヒョンヒだけではなくて
もうひとりの相棒のおっさんが薬物飲んでしんじまっただろ。

それが何よりの北朝鮮犯人説の根拠になるんじゃないの?確かこれは、今は亡き
宮元顕次氏のご高説でもあったが、全く同じ見解だったんで驚いた。これをみても
共産党はましだと関心したものですたな。

あんたらのふしあなさんとは偉い違いだわな>経文となえの答えられへんおっさんども

821 :名無しさん@1周年:02/12/31 13:27
てか現状では、韓国としては北の核開発は絶対認められないわけだが、しかし一方
朝鮮戦争もまた絶対防がないとって思ってると思うんだが。ある意味そういう
隣国の苦しい立場を理解せずなんで日本の突出した部分は右も左も一致して
戦争だ戦争だと叫ぶのかわからない。極右は朝鮮半島丸ごと戦争状態になった方
がいいと思いそうなことは想像できるんだが。極左もまた同じように戦争ムードを
煽りことさら韓国を敵視して、戦争に巻き込もうとしているとしか思えない。

822 :名無しさん@1周年:02/12/31 13:35
朝鮮戦争を訴える極左? 何処のセクトの事だ?

823 :名無しさん@1周年:02/12/31 16:55
またそうやってねじ曲げる。誰も朝鮮戦争を訴えるなんていってないのに。
日本人特有の差別感だな。朝鮮戦争が今にも起こるぞだから反対だ、と言って
戦争ムードを盛り上げようとしているって事はかんじるだろう。韓国の大統領は
必死でアメリカの対決ムードを抑えようとしているし、大統領選でもそうした意思が
示された。にもかかわらず日本では戦争ムードを右も左も盛り上げようとしているって事だろう。

824 :名無しさん@1周年:02/12/31 17:00
確かにこの少し上のレスにも朝鮮侵略戦争が今日明日にも
起こるって必死の形相で煽り立ててるのがいるけど。
アレは右翼なのか左翼なのかよくわからんな。

825 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 18:42
>>824
>確かにこの少し上のレスにも朝鮮侵略戦争が今日明日にも
>起こるって必死の形相で煽り立ててるのがいるけど

そんなやつどこにおんねん? アホかおまえは。


826 :科学ではなくそれは・・・:02/12/31 18:52
>>825
あ、スマソです。そういえばいますた。
アメリカがしかけるなどけしからんていわはる人がいてました。スンマソ

827 :名無しさん@1周年:02/12/31 19:09
マッあいも変わらずの人はいるもんさ

828 :809:03/01/01 00:38
>>812
>>>809
>>大韓航空機失踪事件は韓国の自作自演だろ

>いや、それよりも、北に潜入したKGB工作員の二代目が金賢姫だったという可能性の
>方が高いんでは?そうなると、金賢姫はあくまでも北の指示でやったのだが、その
>証拠を残しておく必要があったことは説明可能だね。オレは昔からこの説をとって
>いるよん。どうでしゅか?

それだとすると大きな矛盾点がある。
仮にそうだとすると、「北からの指示」の何らかの証拠を残すように努力したはずである。しかしそのようなものは全くない。
取り調べ段階で、「金正日の自筆指令を受け取った」という情報が流されたが、なぜか公判では消えた。
また、「金賢姫」の自白には、本当に北の工作員であるとは思えない初歩的なミスが多い。(住所の間違い、南式表記と北式表記の混在など)
このようなことから、「金賢姫」は北の工作員であるとは思われない。

829 :江沢民&プーチン:03/01/01 01:36
心配しなさんな。
北朝鮮はオレたちが片付けるよ。


830 :809:03/01/01 01:59
>>820
>補足するとさ、北朝鮮がやったという有力な根拠はキム・ヒョンヒだけではなくて
>もうひとりの相棒のおっさんが薬物飲んでしんじまっただろ。

彼は解剖記録によると、著しく健康を害していたことが読み取れる。
目撃証言からも、「今にも死にそうな老人」であった。
公表されていないが、末期ガンだったのではないか。
近付く死を覚悟したうえで、最後の任務を果たしたのだろう。
事件の黒幕も、「死後は家族の面倒を見る」などと約束していたはずである。

831 :809:03/01/01 02:05
>>820
また、「金賢姫」が北の工作員ではないという証拠はあの自殺事件である。
相棒の「金勝一」は用意していた毒を飲んで死んだとされている。(自分で飲んだのか、それとも「金賢姫」が飲ませたのかはわからない。)
しかし「金賢姫」は自殺を企てていない。自殺は未遂に終わったということになっているが、医師は「脈拍などは正常で、毒物を服用した形跡はなかった」と証言している。
「金賢姫」が所持していた自殺用アンプルは、きちんとかみ切れば即死する量が仕込まれており、自殺に失敗することはありえない。彼女は最初から自殺するつもりはなかったのだ。

832 : :03/01/01 02:06
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

833 :科学ではなくそれは・・・:03/01/01 09:21
あのー、事件の話はまあいいんですがね、、
>>774, >>776 とかの懸案にはマルクスもレーニンも答えられないようで
>>805-808>>817-819とかは十分可能性ありってことで同意なんでしょうか?
>経文やのみなさん

>>828 >>830 >>831

ところで、これだけど、(まあどうでもいんだけどさ、、こんな話はさ)これでも
「韓国謀略説」は可能性の範囲だとは言えるがまだわからんね。なんか有力なソース
があればキボンヌです。読んでみましょう。

>南式表記と北式表記の混在 これも親がKCIAならその可能性はあるし、
>「北からの指示」の何らかの証拠を残すように努力したはずである
これも残そうとしたが状況が許さなければまたキムジョンイルが狡猾なら
証拠になるものは渡さないだろうし、
>「金賢姫」が所持していた自殺用アンプルは、きちんとかみ切れば即死する
>量が仕込まれており、自殺に失敗することはありえない。彼女は最初から自殺する
>つもりはなかったのだ。
これだってKCIAの一員なら自分が死ぬわけにはいかんでしょう。
>(相棒の「金勝一」は)近付く死を覚悟したうえで、最後の任務を果たした
これも北の工作員なら拷問で自白しないうちにそうするように仕込まれている
わけだから同じ理由で「最後の任務を果たしたのだろう」とも言えるでしょうな。

だからこれだけじゃ「韓国謀略説」の根拠にはならんのではないですかね。

834 :名無しさん@1周年:03/01/01 10:39
>>809のような人ってのは、韓国国民が宥和政策の大統領を選んだこの後においても、
大韓航空機事件は反共スパイ国家韓国の謀略でありこれを打倒せよ!!なんて
ことさら南北対立を煽り立てるようなことを言ってるんだねえ。
やっぱり朝鮮侵略戦争をめぐる階級決戦=戦争がご希望のようだが。
でなければ今必死の思いで北との宥和を主張している韓国と、北をワザワザ昔の状態
に引き戻そうなんてことしないと思うんだけど。

835 :科学ではなくそれは・・・:03/01/01 11:12
>>834
そうだね。今は次期韓国大統領の思慮深い政治手腕と的確な判断が重要になって
来るね。相手は独裁性件だからね。コマッタもんだよね。

ところで、中国はどんどん発展してるね。大金を出せる国になってきたんだね。
日本が追い越されるのは時間の問題だと感じるよ。力も風も今どんどん中国に
吹いているよ。これが自由経済の風だよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021231-00001025-mai-int
<リニア>中国上海で開通式典 中独両首相が試乗
 今後数カ月にわたり試運転した後、営業運転を始める見通し。試運転の結果をみて、中国が
計画中の北京―上海間(約1300キロ)高速鉄道に、ドイツのリニア方式を採用するか、日本
やフランスが推す新幹線方式にするか決まる見通し。
 上海リニアは同市の浦東国際空港と竜陽路間の約30キロを約八分間で結ぶもので、最高時速
は430キロ。独の鉄鋼大手ティッセンクルップや電機大手シーメンスなどが上海リニア交通
発展公司と契約し2001年3月に着工、総工費は約100億元(1500億円)。


836 :科学ではなくそれは・・・:03/01/01 11:13
>独裁性件 ×
独裁政権 ○

837 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/01 19:59
>>805-808>>817-819とかは充分可能性あるとおもいますよ。
ちょっと喩え話ですが。

AさんとBさんが島で暮らしていて、
Aさんは米が豊作、Bさんは凶作だったとする。
BさんはAさんから、次回作の種(米粒)を貸してもらうことになった。

Bは返すときに、借りただけを返した。理由は
Aが豊作で余った米は翌年には無くなってしまう。
Bが作付けして翌年に使用できる作物を返すのだから、
Aにも貸し付けるメリットが充分ある。

貸し付けるのに利子を拾得する根拠はないと考えるものですが、
どうでしょうか?

838 :名無しさん@1周年:03/01/01 20:12
南が犯人と言えば戦争をあおる?
北が犯人だといったら平和を望むことになるのか?

839 :名無しさん@1周年:03/01/01 20:30
煽りまくってるじゃん。中核派は。

840 :名無しさん@1周年:03/01/01 20:35
838こいつバカじゃネーwwクソみたいな屁理屈いってらあ。
よっぽど韓国人が嫌いなんだな。何が何でも韓国人が憎たらしくて
しょうがないもんだからねじ曲げてるんだろうけど。
今の現状じゃギリギリの選択してる閑古0区の苦しさなんてモンに
一切の配慮無しだから、そんなこといってるわけだ。

841 :名無しさん@1周年:03/01/01 20:37
それはまず日本人として朝鮮人が大嫌いというDNAが基本にある訳だ。
でも左翼ぶらないとダメだからそういう理屈言い出すんだ。

842 :科学ではなくそれは・・・:03/01/01 20:47
>>837
素晴らしい!わかりました、そうですね!やっぱ頭いいですね。
共産党の中でもダイナミック・アクティブの人は偉いです、関心しますた。

つまり利子は不要ですね。発展途上国ファンドは、あくまでも保険の意味で考えれば
良いわけですよね。

つまり、発展途上国に生産基地がどんどん移れば、生産コストは賃金とともに下がり
ますから世界的に物価は安定し、さらに低下傾向になれば、利子はゼロでも実質プラス
になるわけですね。それなら利子は必要ないですね。

しかも良いことをするわけで、地球全員が家族で暮らせるようになりますね。先進国が
稼いだ分の上前を景気が過熱したときにはかならず「生きた神に捧げる」ようにする。
これが死なない富を生むわけですね。いやあ、共産党はホントに素晴らしいです。
いやあ、ナンだか本当に可能性がありそうになってきてうれしくなりますた。

843 :名無しさん@1周年:03/01/01 23:29
 航空機爆破が北だとする根拠が薄弱である事が暴かれるや否や、
南への追及は戦争を望む行為だなどとほざき、その頓珍漢振りを
838で指摘されるや否や、韓国人が嫌いだなどと言いふらす。。。
不思議な思考回路をお持ちだ。半島の方ですか?(プ

確かに、統一教会すら駆使するKCIAの事なら大嫌いですけれどもね。

 それにしても837と、北朝鮮人民の飢餓や困窮を政治的機会としてみなし
エネルギー供給を断ち切る現状と、それらの差は絶望的な乖離がありますな。

844 :809:03/01/01 23:37
>>834

現在だからこそ、あの事件の真実を解明することが可能になってるんだよ。
韓国ではあの事件を「安企部の謀略」とする本が何冊も出版されているし、青年層のかなりの部分が「安企部の謀略」と考えている。
いまこそ南北共同で真相解明を行う時なんだよ。

>>809のような人ってのは、韓国国民が宥和政策の大統領を選んだこの後においても、
>大韓航空機事件は反共スパイ国家韓国の謀略でありこれを打倒せよ!!なんて
>ことさら南北対立を煽り立てるようなことを言ってるんだねえ。

だから、あの事件は「安企部の謀略」なんだよ。日本が敗戦のときにそうしたように、安企部に責任を押し付けて、「不幸な過去がありましたが、これからは統一志向で」ということにすればいいんだよ。
北側も、「南側が悪いやつらを処分したから、統一できる」と人民に教育できるだろ。

845 :842:03/01/02 00:09
あなたのいうようなことは可能とはならない。

tamo2よ、うそもいいかげんにせい。

846 :名無しさん@1周年:03/01/02 00:40
おまいが842だというのは何かの間違いだと思うが。

有限性に支配された多忙なTAMO2さんの代わりに
俺様がおまいの相手しちゃる。 応じるならなんかレスよこせ。
どっか別のスレでやろう。

847 :名無しさん@1周年:03/01/02 00:53
>>809とんでもないごまかしを言っているじゃないかよ。
韓国国民はせんそうをふせぐべきといっていいるんだ!!
誰も朝鮮戦争やろうなんていっていいないぞ!!
北の宥和政策で北の言いなりになって一緒にアメリカ帝国主義と戦争しろってい
命令しているだけじゃないか!!

848 :名無しさん@1周年:03/01/02 01:02
…809に矛盾は感じないけどなぁ。
韓国軍閥がKCIA等を駆使して北との戦争を企図する。
その演出の一環が安企部を使った航空機撃墜だって事だろ。
韓国国民や米帝との対決?どこからそういう話がでてくるかね、君は。

849 :科学ではなくそれは・・・:03/01/02 01:55
>>845
それならそれで説明してくださればよいのですが。ただそれだけんなんですが。
それから 842 てのは >>842 のミスですよね。

>>846
いない間どうもでした。(結構みてるじゃんすか

850 :名無しさん@1周年:03/01/02 02:13
tamo2は、いいかげんな論理で、
金融資本と独占資本による戦争の問題という考察をただつーぶすために登場
してきているということである。
たもたもは、アメリカのイラク攻撃は、石油利権のはいけてをトロしているが
北朝鮮への日米基軸の侵略戦争発動への周到な展開ーについては、暴露されたくはないようである。

ただそのために、金融資本・独占資本と専そうの問題の関連性を、とにかくつぶすためだ゜けに、
いろいろな主張をしてきているということである。


851 :名無しさん@1周年:03/01/02 02:13
訂正 背景を・・

852 :名無しさん@1周年:03/01/02 02:14
訂正2 戦争

853 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/02 04:54
戦争は必然ではない。回避する道を探っておくことは、あらゆる意味で
重要なことだ。
誰を友とするか、手を取り合えるのかさえ現実をどう見るかにより変る
ことがある。
陳腐と言うかもしれないが、戦争を回避する人類共通の言葉はある。

それは 「 愛 」 だとワシは思う。

854 :科学ではなくそれは・・・:03/01/02 08:09
>>850
>tamo2は、
あの〜、別にわたしは「tamo2」さんとかとは別人なんでっけどな(^^;
経文やのあんたには「なんでも同じに見える」らしいんが困りまんねんけどな。

>いいかげんな論理で金融資本と独占資本による戦争の問題という考察をただ
>つーぶすために登場してきているということである。
いいえ、だからドシロートや言うてまんねやで?あんたはドシロートの質問に
答えてへんだけなんやけどわかってまっか?経文やはんが避けてきとったのが
>>774, >>776(意味としはもっとずっと前からやけどな)に説明してくはったら
よろしんとちゃいまっか?

>たもたもは、アメリカのイラク攻撃は、石油利権の背景をトロしているが
>北朝鮮への日米基軸の侵略戦争発動への周到な展開ーについては、暴露されたくはないようである。
「北朝鮮への日米基軸の侵略戦争発動への周到な展開」それってホントでっか?
それで「大韓航空機事件」の話でもりあげとったんか?そら質悪いで、ほんま。
あんたが戦争が好きなんちゃうのんか?

>ただそのために、金融資本・独占資本と専そうの問題の関連性を、とにかくつぶすためだ゜けに、
>いろいろな主張をしてきているということである。
そうやない言うてるんやけどな。それやったら、ドシロートにしのごの言われんよう
にちゃあんと最初から説明しとったらええやないか?

そやろ?あんたが「これこれこうやから」->「そういうことは不可能なんやで」
->「そやから資本主義はあかんのやで」->「そやから地獄の社会主義しか許され
へんのやで」こないすればよろしんちゃうのんか?ずっと>>774, >>776に返答が
ないのんはなんでなんかいな?あんたがわからんからやないんか?そやったら
自由経済は否定でけんちゅうことになりまっけどな。ほな自由経済マンセーで
ええですな?

855 :科学ではなくそれは・・・:03/01/02 08:38
>>850
>北朝鮮への日米基軸の侵略戦争発動への周到な展開

そやからな、わては歴史の進み方の観点からいうてましたやろ?
歴史は強いもんが世界を支配する過程で藩にわかれとったのが全国統一したように、
世界は一つにつながってグローバル化する運命にあるていうてましたやろ?
狭い国を囲ってそこで人民を抑圧する藩の大名のフセインもキムジョンイルも
もう時代がかわってまんねや、あんたらはもうおらんならん運命なんやでてな。

そのグローバル化の進行と同時に、世界人民の意識も変わってきたやないですか?
人類は地球を共有して平和にくらさなあかんのですがな。今はフセインと金正日が
まず折れる番なんですがな。そうせな歴史は前に進まんのでっせ。そうして世界は
いずれ無戦争状態になるんですがな。アメリカの横暴を防ぐのはそれからでよろし
のや。それまではアメリカの軍事力にみんなして負ければ歴史はええようになるんで
すがな。小悪党がいなくなって世界は順当に平和になるんでっせ。いままでの歴史を
みてみなはれいうとるんですがな。

856 :科学ではなくそれは・・・:03/01/02 10:39
そもそもですね、たとえば燃料電池の話は今日も豊田の社長と建築家氏の対談で
言うてましたの見た方もおられたと思いますけどな、例えば産業革命はこれからも
起きますいうこともしっかり視野に入れとかんとあきまへん。

石油石油てバカの一つ覚えで言うてたらあきまへん。これからますます技術は進歩
しまんねやで。そうしたら中東の価値なんてそれほどのもんにはならへんのや。
技術だけでバイオ燃料でCO2排出とかの地球環境に影響がほとんどのうても電気が
でけるようになりまんのや。そないしたらどうなりますか、今度は中東が石油の
値段が下がってこまりますやろが?

そうなったら中東の産油国も不労所得で稼いできた分だけではやっていけへんの
でっさかい、今の内からそういう技術が先進国からどんどん入れるようにでんな、
悪党政権を自分で追放してでんな、先進国と仲ようせなあきまへんのや。

857 :科学ではなくそれは・・・:03/01/02 10:50
昔は奴隷労働でしかでけんもんが、いまでは技術でなんでもでける時代に
なりましたやろ?

つまりでんな、産業革命は人間を奴隷労働の悲劇から解放したわけですがな。
奴隷労働ちゅうのはでんな、一部の特権階級の人間だでんな、大多数の同じ
人間を別階級として扱って人権蹂躙して自分らだけがよければええいうシステム
でっけどな、いうてみればでんな、それは自分らだけが人間で、自由があって
でんな、別階級の人間はみんなマシンと同じやいう考え方でんねんな。

あんたらの言う階級の世界ちゅうのんはこういうもののはずやな。しかし
産業革命はこういう世界から人間はだれでもみんな自由や平等のはずなんやで
ちゅう意識を持たせるのに貢献しましたがな。重化学工業で労働者が苦しま
されるいうイメージはしょうもないいがかりでっせ。技術はどんどん進歩し
まんのや、公害もどんどん減りましたやろ。危険なものはどんどん安全になり
ましたやろ(まだ全部ではありまへんけどな)。そないなもんですねん、
人間の進歩ちゅうのんは。機会文明はこれがさらに発展してITからさらに
世界をかえまんのや。それが地球の一体化、グローバル化と同時に進んで
いきまんのや。少しはええことも見んとあきまへんで。>経文となえのおっさん


858 :科学ではなくそれは・・・:03/01/02 11:14
そうでっさかいな、帝国主義帝国主義いうてアメリカ非難するだけでは片手落ちなん
ですがな、歴史の進歩というものを考えるにはですな。わかりますか?

859 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/02 15:36
だから、誤爆はやめましょう・・・・で、あけおめ。
今、忙しいので、こんだけ(藁。

860 :名無しさん@1周年:03/01/03 22:17
860

861 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 07:35
ついでにおもろいことを言いますとナ、労働価値はいずれはゼロになりますのや。
なぜかわかりますか、みなさん。

つまりですね、技術の発達というのはですね、最後は一部の頭脳労働を残して
完全に近い形でロボットが取って代わる運命にありますんや。そうなるとですね、
機械が機械を造る、システムがシステムを作るようになるでしょうな。大きく
発展性のある仕事はできまへんけどな、相当な部分は全部ロボットがやるように
なりますやろな。それがナにを意味するかというとでんな、それは人間が労働の
大部分から解放されるいうことですがな。

つまり初期コストとしての人間労働は、それまでの歴史で支えてきた分で終わりに
なりましてな、その後はほとんんど「ただ」でものがでける時代に漸次的に移行して
いきますねや。それはつまり、今のようなものの値段がどんどんやすなっていきよる
デフレに近いもんになるかもしれへんですけどな、その過程で人も仕事をほとんど
せえへんでええ世の中になりますやろ。そないしますとな、我々人間は給料もらわん
でもですね、生きていける世の中が来ますのや。これはちょうどかつて奴隷労働で
自由人が暮らしとった時代と似たような時代ですね。みんなが自由人になる、そういう
ことですがな。

862 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 07:40
そのころは石油なんて目やおまへん、みんなすばらし電気起こしの技術が
でけてですね、公害もない、給料もいらん、なんでもただでテに入る、
みんな自由の時間には芸術と趣味に近い頭脳労働だけでええようになります
のやで。

そうなると人はぜいたくするとか、アホな楽しみはいらんようになりますな。
人間は気持ちの上でも進歩しますな。だれでもただで生きれる世の中、ただで
誰でも暮らせる世の中が来まんねん。ええ世の中でっしゃろ?これが人類の
最終的に行きつく世の中ですねん、それは労働からの解放ですねん。

863 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 07:44
そうなると支配もない、人が人を使うこともない、完全な自由人になりますのや。

それはいまちょうど、日本人がものの値段がやすなって中国をロボットみたいに
してつこてるのとようにてまんねや。デフレの意味も多少はええことを考える
きっかけになりますやろ、なあ。そないしてでんな、まだそうなるには相当時間が
かかりますやろけどな、結局はそないなる運命ですねん、人類の歴史ちゅうもんは
ですね。そやからあせって戦争してでも革命なんぞせんでもええのですわ。

ようわかりましたか?ほんならな。またですわ。


864 :名無しさん@1周年:03/01/04 14:03
 労働の代替や集約(というのかな? 必要な労働量が減る事)が、
技術的に可能でも、資本は可能な限りそれを拒否し、利潤の回収を
行う。

 ソフトウェアのコストは、利用者数で割れば、限りなく0に近くなる。
近年、OSや エクセル・ワードの様な標準的アプリケーションは
アメリカに於いてごく少数のインド人(とアメリカ人)が作っているが、
製品の小売単価は落ちておらず、M$は莫大な収益をあげている。

 科学ではなくそれは…氏と同じく、ロボットの労働を謳う夢を
FSFの連中が示し、斯様な精神がGPLに繋がっているのだが、Linuxなどが
M$窓を駆逐できない現状こそが、科学ではなくそれは…氏の夢の
否定なのだろう。

865 :名無しさん@1周年:03/01/04 19:26
科学的でなくそれははただの空想屋である。


現実にイラク・北朝鮮への戦争は着々と進行している。



866 :名無しさん@1周年:03/01/04 19:27
>865 だからどーしたってんだ。そこんとこもちゃんと書けゃヴォケ。

867 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 19:47
>>864
> ソフトウェアのコストは、利用者数で割れば、限りなく0に近くなる。
>近年、OSや エクセル・ワードの様な標準的アプリケーションは
>アメリカに於いてごく少数のインド人(とアメリカ人)が作っているが、
>製品の小売単価は落ちておらず、M$は莫大な収益をあげている

そうですね、わたしの夢はずっと無限に遠い将来に実現するべき方向でもあります
ねんな。つまりあんさんらの共産主義の理想と似たり寄ったりでもありますな。
まあそういうことなんですわ。なんでもええことはすぐには成りませんねんな。
人間しぶとう頑張ることが重要なんですわな。そこに人間の進歩ちゅうもんがある、
とこない思てまんのや。

ところで、このソフトウエアのように著作権のうちに数えられているうちはあかん
でしょうが、これがその実質コストにみあった値段に安なるように法整備が進む
時代もたぶん将来は来るいうことかもしれまへんね。そうなることを望みますし、
たぶんソンな感じになるのんとちゃいますやろか。まあ希望もふくまれてますけどな。

868 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 19:54
ただわては思いますねんけどな、今日は街で本屋はんに入ってあるいて見ると
あるある経済のホンがぎょうさんおましたな・・・。経済の一般知識のホンも
あれば、金融用語の知識のホンもあれば、日本経済破綻はあと3年で来る言う
てる本もありましたな。最後のもんは、ニッポンが国家破産したときに財産が
のうなるさかいどうも外貨と金に分散しとかんといかんで言うホンでしたな。

ほんまにそないなるのんかなあ、しかしああいうホン読まされるとやっぱり
そうなるかもしれへんなあ、とちょっとは心配になるいうこともありますな。
ほんまに日本は破産しますのんやろか?帝国主義の予言も終末論じみてます
けど、こっちのホンもそないな感じもしますけどホンマはどないなるんです
やろな?日本は最大の債権国でんのに、ホンマに借金で世界経済は破綻しまん
のやろか?

869 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/04 19:58
科学ではなくそれはさんのおっしゃるところ、一定肯けるのですが
資本主義社会の持つ別の側面をやはり(強調せずに)見ておくことは
必要でしょう。
あなたも前レスで触れられているように、
「もっと利潤を」
この言葉をモットーとする成長システム「資本主義経済」はやはり破綻
せざるを得ないでしょう。永遠に利潤をもたらすことは不可能ですから。
マルクスからはじまった「資本主義の誤りをただす時」が来ているのでは?
いつも今年より来年の方がモノが売れる、という前提でしか続けられない
経済ではなく、新しい経済のかたち、小さなシステムでもずっと破綻する
ことのない未来をえがいていくことが、
今の私たちの課題なのだと訴えた方達がいます。
>>http://www.fsinet.or.jp/%7Enecoco/endekinyuu.htm

870 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 20:00
まあ、実際のところは、金持ちはんにセーフティのためのリスク分散をいうて
おいて、そのための情報代をふんだくる算段やとも思うんですけどな。ただ、
書いている経済話はなんとのう危険を訴える帝国主義論のおっさんふうでえぐい
感じでしたで。

わては、金融の仕組みとか貨幣経済の意味とか、いろんなことを考え始めると
おもしろなってきますのんやけど、経済の問題の根幹は、貨幣経済の操り方に
あるような感じがしてなりまへんのやな。あんまり時間もないんですが、暇が
でけたらまた考えてみますはわ。ほんならまた。

871 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 20:13
>>869
毎度ごひいきに、ありがとうございます。

>いつも今年より来年の方がモノが売れる、という前提でしか続けられない
>経済ではなく、新しい経済のかたち、小さなシステムでもずっと破綻する
>ことのない未来をえがいていくことが、今の私たちの課題なのだと訴えた方
>達がいます。

そうですね、この計り方の尺度もまた「金」ですねんやけど、この金自体の
価値が変わって生きますさかいな、それでいくら変わったから成長したどうの
いうこと自体に問題もあるのんとちゃいますやろか?

そもそも貨幣いうのんは、ものの価値の尺度で、ぶつぶつ交換やと不便やから
「等価交換」のシステムが目的で導入されたもんで、それを国ちゅう軍事力を
根拠にした「閉鎖系」の圏内で価値交換の尺度を保証したいう意味やったのや
と勝手に思ってんのですけど、これが信用経済に拡大した時点でナにかまちごう
てしもたんやないかなあいう気ぃがしてまんのや。そこに実物以外の霞に価値を
つけて等価交換を保証したり、それで増えた余計なコストとか不都合が問題
を起こしとんのと違うやろかとか思いましてん。

それが資本の蓄積、つまり金余りから金融優位に移るときに、過剰投機を許す
根源やないんでしょうか?金融いうもんを一切なくすシステムで自由経済を
経営するちゅうのんはでけんのでっしゃろか?また空想して考えてみますわ。
リンクはまた見てみますよって。ほなまたよろしく。

872 :名無しさん@1周年:03/01/04 20:14




ああぁんっっ…      んん。


    今オナニーしてるの…

   あなた方もオナニーして頭少しほぐしたらどう?

     文面からみなさん頭おかしいですわよ。   

  

873 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 20:21
>>871
>それで増えた余計なコスト

ま、これは変な言い方ですけど、会社の株なんかに値段がつくいうのは不思議
ですな。これは完全に信用の値段でしかないはずなんで、市場にすれば価値は
いわゆる配当が利子としてどれだけ見こめるか、それがほかの金利と比較して
の信用の値段でっさかい、そもそもあってないようなもんですな。

信用に値段をつけるいうよなこと自体に問題はあらへんのですやろか?
そもそも、米何トンと会社の信用の値段がおんなじ次元で語れますのんやろか?
現実の富の価値と信用の価値とが等価交換でけすもんなんですやろか?
ドシロートのわてとしてはこのヘンがどうもよう呑みこめへんのですけど。
またそのうち勉強してみますわ。ほんなら。


874 :科学ではなくそれは・・・:03/01/04 20:24
>>872
まああんさんも相当いかれとるようやけどな。負けヘンようにせなあきまへんな。
ほんならな。

875 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/04 20:36
株式投資は資本主義社会に必要不可欠なシステムではないですね。
けれども、
合法的な娯楽・ギャンブルと考えれば存在理由があります。(失笑)

876 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:05
これもうそ。↑

877 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:06
金融資本的蓄積様式には不可欠。

設備投資資金を調達する仕組みとして、株式会社・金融資本などが発達した。

878 :名無しさん@1周年:03/01/04 21:44
TAMO2氏にしつこくからんでいる「革命的共産主義者」って、
言い負かされると、マル共チャットに荒らしで登場するよね。

ほんとわかりやすーーーーーー。

879 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/04 21:45
>>877
思い込みをなくしましょう。
資金調達(ファイナンス)には、ふたつの方法があります。

@株式を発行し出資を募る Equity Finance
A銀行からの融資、自社債券発行で投資を募る Debt Finannce

@は無利息で返済義務のない資金を調達できるが、会社の支配権
の一部を渡さなくてはならない。

>>877の言う「金融資本的蓄積様式」はAです。


880 :名無しさん@1周年:03/01/04 23:26
いいまかされたことはございません。
あちらはあちらで、対応したくない(できない)といいつつ
ここの紹介をなさっている。
こちらもそれに対応しているだけのこと、自作自演はやめたまえ、
愛媛大学の中国派・日本共産党左派(ゴリスタよ)

そもそもあいつは、北朝鮮に対するアメリカの軍事行動については
なにもかたれはしないのである。




881 :名無しさん@1周年:03/01/04 23:28
株式会社についても、その発達は、ドイツでした。

金融資本的蓄積様式の形態です。

金融資本論をよめ。


882 :名無しさん@1周年:03/01/04 23:31
ここであいつと討論したことはあるが、一度たりとも名のらず科学的でなくそれはなどと改名
してきている。

オマエが、同一人物であるのはばれている。

チャットで書き込んだことは、中傷ではなしに、問題提起だ。
あいつは、北朝鮮問題を右翼的に総括し、アメリカによる戦争発動については
反対をいわない。
むしろ、北朝鮮への戦争発動を批判するものに対して、いちゃもんをつけているのがあいつだ。



883 :ーー;:03/01/05 00:58
あのお・・・・・
何の話だかサッパリわからんのですけど・・・

せめてリンク先くらい貼ってもらえませんか?

884 :名無しさん@1周年:03/01/05 06:01
タモを人民裁判で処刑しよう。



885 :科学ではなくそれは・・・:03/01/05 08:07
>>880
>>882
また経文のおっさんでっしゃろ?わかるがな。
でもなんでTAMO2とかいうひとと勝手に結びつけんねやろな。
不思議でっせ実に。わてはよう知らんのですけどな、そのTAMO2はんとか。
あんまり業界用語いわんでほしいねんけど、よろしいですか。

経文やのおっさんでしたら、なんで >>774>>776 については教えて
くだはらしまへんのんでしたかな。いまとなってはもうどうでもええです
けどな。そうなるのがねらいでしたんかいな、そしたらあんたも意外に
こすいんやろか。

まあ、あんさんもいそがしと思いますさかい、、もうええですけどな。
ええかげん遅いよってな、こっちも興味のうなりましたがな。ごっつう
ひまな時にやってくはったらええですわ。たのんましたで。

886 :科学ではなくそれは・・・:03/01/05 08:07
>>877
そうですか、わてはどうもふに落ちんのですけどな。

>>879
>資金調達(ファイナンス)には、ふたつの方法があります。
>@株式を発行し出資を募る Equity Finance
>A銀行からの融資、自社債券発行で投資を募る Debt Finannce
>@は無利息で返済義務のない資金を調達できるが、会社の支配権
>の一部を渡さなくてはならない。
> >>877の言う「金融資本的蓄積様式」はAです

そうですよね、株式いうのは結局勝手に法律で株式会社ちゅう仕組みを
保証してるからこそ生じる価値やと思いますので、非常に恣意的いうか
とってつけたような仕組みに見えますのやな。わてのようなドシロートに
してみればですけどな。

借金までは普通のことでっさかい、市場で決まるもんでもない。そこまでは
まあしゃあないかな思いますけど、会社の価値が「買われる」仕組みちゅう
のんが、実にうさんくさい思うんですわ。

土地の値段なんちゅうのも、そこで商売したらどんだけ利益があるさかいに
こんだけの値段になりますいうよな話でっけどな、どうもこれもうさんくさい
のとちゃいますやろか?

こないしてあらゆるもんにプレミアムがつくいうのが、そもそも金だの
宝石だのに不当な価値があるいうのと同じことやと思いますのや。
価値いうもんの基本とは全然別なのんとちゃいますやろか。また考えて
みますわ。

887 :科学ではなくそれは・・・:03/01/05 08:19
補足でっけど、
>>879
>@は無利息で返済義務のない資金を調達できる
これがどうも、金をそこなしで呑みこむ落とし穴なんやと思いますねん。
つまり市場であつかったらあかんものを扱っていくらでも金をスレル仕組み
でんねんな。霞にわけのわからん値段つけよるさかいにおかしなるのんと
ちゃいますやろか?

ところで不良債権いうのも、「信用」いうのに起因する問題と思うねんです
けどな、土地に市場で不当な高い値段がつけられるさかいに借金してこうとる
のに時価で担保がでけるとか、みんなプレミアムあてにして決めとったのが
問題とちゃいますやろか。ほならまたすんまへん。

888 :名無しさん@1周年:03/01/05 10:40
馬鹿が4トロ2次会にも書いているな(w
ほんとうに頭が悪いよね。「tamo3」「革命的共産主義者」クン。
まあ、きちがいも「反戦」とか言えば、なんとかカッコがつくしね。

ほんと、かわいそう。

889 :名無しさん@1周年:03/01/05 12:03
資金調達についてだけど。ヤッパリ証券市場の形骸化状態は大きいと思う。
株主が経営者に対し経営問題について追求することが難しいし、或はヘタにやると
総会屋まがいとみなされる風潮が未だに続いているわけで。この点は絶対改革すべき。

890 :科学ではなくそれは・・・:03/01/06 20:27
ところでいまええもんを見ましたがな。テレビでクローズアップ現代いうて、
みなさんも見ましたやろか。今日は「NPO金融」ちゅうのと、「NPO生命保険」
いうのをやってましたで!!

今の低金利の時代やからこそですな、こないなええことがでけるのんは、とわては
いままでここで書いてきましてんけど、意を強うした気になりましたな。つまりでんな、
いまのデフレもええことあるちゅう持論が証明されたような感じでんねん。

今のような低金利の時代でも、NPOやらの「会社でない」で、市民レベルでええことを
して社会を良くさそう思てる人らにはよう金かさん仕組みでしたんやな、銀行なんいうとこ
は。担保やの保証人やで、善意の自発的なアイデア・グループには融資がでけへんしかけに
なっとったんですわな。そこでドシロートの発起人が(女の人でしたけどな)そんなら
NPOにはNPOの金融グループで貸しとったらええやんかいうて、低金利の世の中でさえ
よう貸さん銀行に変わって、これまた善意の市民の出資者を任意に募ってやね、スタッフの
手間賃も入れて、2%の低利でNPO専門に(もちろん事業の審査はありますけど)貸したる
金融グループを立ち上げた話でした。

出資者の人の話が振るってましたで、「今どき銀行に預けても利息はゼロなんで、
どうせ寝かしとくお金なら、自分の住んどる地域のためにも役立つええことのために
10万円やけど出資しました」いうてましたで。ここは儲けはないよって、無利息で
出資ですけど、ええことに出資するのがこんなに簡単にでけて、それがええことに
使われて、しかもこの4年間で返済が滞った貸しだし先が皆無やていうてましたな。
額は小規模でもこんなええこともあるいうのは素晴らしことですな。

こうなると、>>837の20AMさんもおっしゃってくださったようにですね、
>>805-808>>817-819とかは充分可能性あるとおもいます
いう感じにもなりますがな。このNPO方式を世界中に国家規模でやるのんが、これやと
思いますのんですわ。どうでっしゃろ?

891 :科学ではなくそれは・・・:03/01/06 20:34
デフレは、わては、発達した資本主義経済の中で、非常にええ時代やないやろ
かと思いますねん。それは金の価値が相対的に上がっておるわけですやん。

世の中の生産力は、科学と技術の発達であらゆる分野と領域でどんどん上がって
きましたな。学問もどんどん進んで、ええ世の中になりつつある。確かに世の中は
便利になったし、世間の富は増加して我々はそれぞれその益を共有しつつある
わけですが、その果てにデフレになった。

失業率が5%で悪いいいますが、ぜいたくせんならそれなりに仕事はあるわけ
やから、食えんで餓死するわけでもない。それよりも社会の蓄積がある分だけ、
デフレの方がものが安なる、金利もやすなる、上のNPOみたいな新しい動きも
でけるようになる、中国みたいに後進国がどんどん稼げる時代になる、国際分業
的に役目も果たせるようになる、世界はどんどん豊かになりつつある。こんな
ときに金の価値が上がるいうのは、えらい可能性のあることやないでしょか?

892 :科学ではなくそれは・・・:03/01/06 20:39
つまりこれは、言うてみればアダム・スミスの言うた理想と非常に似た環境
やとわたしは思いますのんやな。これはお金の使い方一つで、これからどんどん
ええことがでけるようになる夢のある時代なんやと思えますのやな。

NPO金融の話題はうれしい話の一つでしたけど、これがこけんでまた世界レベルで
発展していって、ええことが増えるよな世の中にせなならんと思いますのや。
今日はええことありましたで。ほんまに。ほなまた!

893 :科学ではなくそれは・・・:03/01/06 20:50
ちょっとだけ追加でっけど、インフレが絶対にないようになる方法を考えて
みましてんけど、いま時間ないよってまたにしますわ。ドシロートの空想
でっけどな。でも、これ意外と夢あるのんとちゃうやろかと思てますねん。

ちょっと言いますとな、金いう偶像は一切やめにしたったらどうやろちゅうこと
でんねんな。金の価値いうのが増えるデフレが希望あるいう今の話と逆行せんで
金をなくすのがええのんとちゃうかということですねん。

つまり、金ちゅう偶像を実体化することで、インフレいうもんが起こるのやないか、
ちゅうことでですな、金を「データ」だけにしますのや。それで等価交換の保証を
しますのやけど、金ちゅう実体がない分、金で決済しまへんのや。金に実体を持たせ
ますとな、金ちゅう偶像に新しく「価値」を持たせることになりますやろ?それが
金融優位で過剰投機を起こす元でんねんな。そいつをこの際世界中でやめにしまんのや。

そないするとそうなるか言いますと、給料も売買も全部コンピューターのデータだけ
でやりまんのやな。そないするとですね、現金いう実体がない分、コンピューターで
データを多様な経済指標を元にして係数を制御してやることで、インフレ率を算出して
やって最適なレートで毎日ダイナミックに資産データを上げサゲさせまんのやな。
そないすると、物価(交換レート)が上がるとそれにほぼ見合って毎日全員の資産に
係数が掛けられるために、インフレいうもんが実質的になくなってしまう、いうこと
ですねんな。

894 :科学ではなくそれは・・・:03/01/06 21:00
これを現実にするためには、結局、金融庁のような国家機関が世界中を連携して
ものすごい高速のコンピューターで計算して地球上のあらゆる個人と法人の資産を
全部修正していくシステムにせんとあきませんな。

ですからこれは基本的に情報化経済ともいうべきもんかもしれまへんが、これで
うやるとですね、貨幣ちゅう偶像自体には価値が生じませんのやな。そないすると
それの蓄積いうのがあくまでも労働所得だけに依存した形で世界の経済を運営でける
いうような具合にもっていけんもんやろか、いうよなことですねんけど、ここでも
まだ証券なんかがありますと、その売買市場が残ってきて、そこが偶像化しますな。
ですから、プレミアムの根絶いうのが本当に実現でけるかどうかはまだ考察が足り
ませんけど、どうしてもわては「貨幣には本質的な価値はない」はずやのに、現代は
まだ「貨幣自体をあがめてありがたがっとる」がために、様々な金融問題を引き起こし
とるんやないか、そないな気がしてしょうがないのですわ。

世の中の富はあくまでも生産力でしゃろ。その生産力は人間の労働でっしゃろ。
そやさかい、それを正確に反映するもんが経済力でっさかい、そこから離れた金融資産
なんぞはあってはならんはずやと思いますのんや。そこをなんとかすれば、
自由経済は健全に永続的に運営可能なのとちゃいますやろか?それには不労所得を
もてんようにすることやと思います。そこを数学的にも妥当にするためには、
高度なコンピューター制御で資産を適正に計算しなおす仕組みを導入して現金という
偶像を廃棄することが必要なのと違いますやろか。ほなまた。

895 :科学ではなくそれは・・・:03/01/06 21:13
また補足ですんませんけど、ちょっとた追加しますと、今の不良債権なんかも
あれは簡単にいえば、帳簿をご破算にして、借金の連鎖を全部やめてしまっても
実体経済は別にどうもならんかもしれまへんな。というのは、それで全員ハッピー
ならそれでもかめしまへんやろ。借金と貸し出し残が拮抗しとったら、ちゃらでも
かまへんいうことかもしれまへんな。ニッポンはまだ最大の債権国なんですしね。

でもそれをやったらどうなるかいうと、ニッポンの金融が信用ゼロになりますな。
つまりアルゼンチンみたいになる。そうすると外資がテを引いていくので
株もクラッシュ、円は激安になる、そうなるとほんまにえらいことになって
これでこれまで築いた日本の経済基盤もすべてぱあになる、かもしれへんわけ
ですな。そやから帳簿上のことやけども、域外との入出力を考えれば帳消しには
でけんいうことなんかとも思います。

しかし、それであったとしても、日本自体の生産力や技術力やのけ経済の基本が
おかしなるわけではないはずやのに、現実には不良債権が多なって金が貸されへん、
低金利やのに銀行は貸し渋りする貸しはがしするいうことで、実に帳簿上のことで
「信用」がのうなってまったいうことなんですな。この元が、バブルいう偶像信仰
やったんやと思いますわけでんな。強欲にプレミアちゅう偶像に帳簿上の富を流し
こんで帳簿上の困窮に陥った、いうことではないんでしょうか。ではまた。
(まちごうとったら許してください、それではまた)

896 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/06 21:15
うーん、いい話しですね。NPO保険はワシも関わってるボランティア
団体で利用してます。低額でもうしぶんない保証が付いてよろしおます。

インフレにならん仕組みなんですけど、そのアイディアをふくらまして
練っていったらおもしろいですね。
実は世界中にもいろいろな取り組みがあります。
このまえ紹介したリンク先にもありますが、またオイオイ紹介していきます。

897 :名無しさん@1周年:03/01/07 00:15
下手な関西弁はやめ。

そんな言葉はつかわん。


にせもんが。

科学的でなくそれは・・・
帝国主義論のはなしとまったくちがうはなしをしとるぞ。
ひとりで。

898 :名無しさん@1周年:03/01/07 02:30
TAMO2よ、なんで堂々となのれんの・・・・

私の主張がばかげているだの、きちがいじみているだのいうが
それではまったく反論にはなってはいない。

あなたが、仮にも、マルクスを解釈したり
帝国主義論を開設されたことがおありならば、
堂々と反論されたい。

あなたが、ワタシの意見をばかげているとしたいのは
北朝鮮についての戦争発動に対してあなたの意見をいうことを
おにげになっているということである。
アメリカ「民主主義」の爆弾による被害をうけても(それが帝国主義の利益となっても)
北の民衆にとってはそれがようと、あなたはおもっているからであろう。
ちがうのなら反論されよ。

あなたの態度は、どうなのか。
あなた自身、これにこたえなくては、いろいろないちゃもんや攻撃も
かたなしというものである。



899 :名無しさん@1周年:03/01/07 03:30
てかイラクで手一杯で北と戦争なんていってるのは
キチガイ日本人の脳内妄想だけジャンかよw
ちなみに戦争だ戦争だとわめいてるのは、
拉致で頭に血が上った日本の右翼と、
戦争だ戦争だとわめくことを生活の糧にしている極左の一部だが。

900 :名無しさん@1周年:03/01/07 03:37
>>888「北の民衆にとっては」=>北の民衆限定です!!韓国はクソです!!
それにしても凄いのは戦争になれば韓国だって甚大な被害を
蒙るだろうに、北の民衆はかわいそうだけどワールドカップで日本人
になめたまねしてくれた、韓国ヤロウドモは死んでくれ
見たいなニュアンスを漂わせている日本型極左ってのも
その本性は右翼と変わらんな。


901 :名無しさん@1周年:03/01/07 03:39
>>888じゃなく>>898のまちがい

902 :名無しさん@1周年:03/01/07 03:58
899 あなた、ブッシュの教書や国防総省お読みになった事おありかね。

ブッシュはイラクの次は北といっている。
それで、日本の政権がうごいたし、北もそれに対応しているというのがことの顛末。

イラクと北と両方で戦争はできないし、それはない。
まずはじめに、対イラクである。
そののち北だ。いずれにせよ、イラクでながびくことになるし、中東の長い闘いが
これで決着とはいかないだろう。
北はそのあとじっくり料理するということだ。

アメリカの戦略についてあなた甘いね。。。

実際に、戦争になっていっていることを、あらゆるけちづけで火消しをしても
現実に戦争は着実にすすんでいる。

あなた、そのときなんというのかたのしみである。
といっても戦争賛成だから、ひけしをしているのであろうが・・・

903 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:10
900 
いっている意味がよくわかりません。
あなたこそ妄想でしょう。

あなたは、想定されている第二次朝鮮戦争について見識がない。
日本国土が戦略基地になるということであるし、交戦ともなれば日本が
攻撃されるということである。そのための有事法制なのである。
日本の基地・出撃拠点化と、交戦についてあなたはぬけおちている。5027計画をよめばわかることです。

アメリカと日本が主導で北をやるといっているのに、つまりアメリカがつぶす
といっているのに、あなたは、第一次朝鮮戦争の視点でおわっているので、北たい南という構図にしたい
ようだがそうではなく、北をアメリカがつぶすということである。これに日本も参戦するし、基地・出撃拠点になる
ということである(それは沖縄などだ)

第一次朝鮮戦争は中国にも飛び火して「国連軍」は進軍していくわけだが、今度はどうなるであろうか。
第一次のとき中国が義勇軍をだしたのは、自分の地域まで国連が進軍してきたからであった。
とすれば、第二次(今回)朝鮮戦争は、中国に対してどのように、日米がことを進めるのかということにもなる。



904 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:12
899ではイラクへの戦争に日本が加担するのは反対ですか。

そもそもアメリカの戦争は反対ですか。

905 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:12
899 もし北への戦争がはじまればあなたはどういう態度や意見をしますか。


906 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:14
飯の種になるどころか弾圧さえされる。あなたはデマをふかれるのも科学的でなくそれは・・・
ぐらいにしておきたまえ。

907 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:29
900
新左翼はいや革命的左翼は、自国帝国主義打倒ですし、国際階級闘争連帯、世界革命
なので、ナショナリズムにむかうことはない。日本に舐めたまねをした韓国とはあなた
自身が観念していることがらであり、ワタシはそんなことはおもったことはありません。
韓国人は死ねとか韓国はしねと一度たりともかいたことはないし、旧左翼もそんなことはいったことはないですよ。
相当しろうとさんのようですが、北が南と戦争ではなく、アメリカがつぶすといっているわけです。
それに日本が基地を提供し、出撃拠点となり、自衛隊もだすということです。

革命的左翼とは、これを帝国主義戦争とみています。
それは戦争をしかけるほうに原因はあり、(その背景をここで暴露してきた)
そして、こうした戦争政策を指示する自国帝国主義政府を打倒する、そして
その帝国主義戦争は世界でおこなわれていますから、世界各地の戦争反対する
民衆・労働者と連帯しながら、帝国主義戦争を革命にもっていくということしか解決
はないのです。
たとえば朝鮮の場合ではどうか。
韓国の労働者は戦争反対です。だからこの人たちと連帯する。中国もしかりです。
アメリカでもそうです。本国の反戦運動は重要です。
日本の場合も重要です。自衛隊の積極的導入と、有事法制のもとでの出撃拠点化を
ゆるすかどうかなのですから。
94年には戦争寸前までいたりましたが(これは後で明白となった)
今度は、アメリカがやると公言しているので100%ありえます。
94年の時は沖縄などから起きた戦争反対の声は日本各地に広がった。
だから、こんどはそうならないような状況をつくっているのです。
それにひとやくかっているのが、拉致報道です。




908 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:30
北朝鮮への戦争計画では、100万死ぬだろうと想定されている。

5027計画を呼んでください。

909 :名無しさん@1周年:03/01/07 04:47
イラクへの戦争は帝国主義戦争であるとして、アメリカへの見方をしている人物が

なぜこうもおなじアメリカが名指ししてつぶすという北朝鮮は戦争はないとかいうのであるか。

それは、この人物は、実は、イラクはよそ事で(石油高騰と、日本の利権という面があるが)
あるからいいやすく、北は「周辺有事」であるからにごしたいということなのだ。

北朝鮮への戦争はアメリカが名指ししているのをしっているし、イラクのかたをつければ次は
北だということもうすうすしっている。しかし、なぜ問題にしないのかというと、それは
イラクは帝国主義戦争だと非難していたが、北もそうだが、本心ではアメリカの北攻撃には反対
しないからである。このジレンマを説明できないからである。

それというのも、レンクにかかわつてきている人物は、アメリカの帝国主義戦争による
「民主主義」の原爆が北の民衆を解放するのならばそれでもよいと観念しているからにほかならない。

ちがうのであるのなら、答えてみよ。

あなたの、マルクスやら帝国主義やらの解釈が、いよいよ問われる時代にはいっているのである。

しかし、戦争という悲惨な光景を、解放という虚飾でひ相殺しうるほどあまいはなしではないのである。

おまえは、北の問題になるとえらく、毒づいたり、いちゃもんをいれてくるが、それはどうしてだ。
それはオマエが、北の体制は、北の民衆では打倒できないと、北の民衆、いや国際階級闘争の視点に立てない
一国社会主義的アプローチ・日本共産党左派の思考からぬけきれないからだと断言していい。
しかし一国社会主義はとうに破産している。
こうしてオマエの行動は分裂的に烽火にいったり、左派にいったり、労働情報にいったり
レンクにいったりとばらばらになって、しまいには、日本帝国主義の軍隊は必要だ論になるのである。

こうした人物が必死になって反戦をつぶしにくるのは不思議ではない。
たえまない、反戦でしかこうした反動屋をつぶすことはできないであろう。



910 :名無しさん@1周年:03/01/07 05:02
日本の場合、戦争はタブーであった。
それは、戦後民主主義の禁じてであったわけだが、これが
はなたれようとしているのである。
それは、湾岸戦争できまったが、今次はそれがあからさまになる
ということである。

日本の民衆・労働者の反戦意識をとにかく解体しなくては、国家総動員
はできないし、戦争はできはしない。そこで、戦後的価値観を粉砕する
必要性にかられているということである。
拉致問題はかっこうのえじきとなり、社民党の壊滅はあとわずかである。
支配階級は、この騒動をしっていたし、把握もしていたのである。

しかし、きっぱりという。こんなことでは反戦意識はつぶされない。
また、こんなことで北攻撃よしという世論はつくらせないということである。

かつて満州事変はどのようにして工作されたのかというと、
邦人救出からであった。
またこの作戦がねられているようである。

反転攻勢は今からだ。
イラクへの無慈悲な戦闘は、アスの朝鮮半島であるし、この出撃基地は日本である
ということ。これの、世界的反戦は今よりも支配階級を追い詰める。
日本でもその波は消えていないのである。



911 :名無しさん@1周年:03/01/07 05:31
日本に軍隊は必要だ論をいう人物に、愚問かもしれないが

あなたは、なぜ、日本共産党左派であることを披瀝したり
かとおもいきや、成田ゲリラの過激派ー烽火ーを読んでいる
といわれたり(それ自体支持者だということである)
レンク(北朝鮮民主化といいつつ韓国情報部から情報をもらっている)
の活動をしているといったり
労働情報に近づいたり(ここでは労働運動について憂いつつ、日本労働運動は
もうだめ論をふく、根底は連合の翼賛と社民党の屈服にあるのである)
しかし極右維新政党新風党首と面識がある(こんなことで左派にも聞く耳はあるとうそぶく
しかし極右と通じる左派などはいないし、それはおまえが左翼の仮面を被っているということだ。
つまり、左翼に近づきながら、左翼に武装解除をまきちらかすことを垂れ流す役割を
かっているということだ。それが証拠にこの党首はいい人などといっている。
どこの時代に、左翼が極右を誉めたり係ったりすることがあるのかね。不思議な話である)
と吹きまくるのかね。たもたもよ、おまえの信用もこうして分析すればどうかね。
おまえは旗色がわるくなると仏教徒たと回避する。ではマルクス解釈や帝国主義の解説は
仏教徒であるからやる必要はない。軟異抄でも解説するほうがおにあいである。

それはおまえの披瀝するのが左翼に近づいて、実は左翼を解体するのが目的の、
スパイということである。

日本の軍隊必要論やらを吹いたり、極右と仲良くする左翼はいないし、それがおまえの素性であるのだ。

だから、必死で、このレスを右翼的にする必然があるのである。
だから、まず、いチャモンをつけ、あとは自説をだらだらとのべるという作戦にでたとうことであろう。

オマエは左翼の仮面ーマルクスの仮面をかぶる、極右というのが本性だ。


912 :名無しさん@1周年:03/01/07 09:14
バカだねえ。イラクとの戦争が決着できるはずないだろう。
セイゼイのとこフセインを暗殺するくらいのことだ。それすら危うい。つまり
イラクは決着しない。北朝鮮との2正面は無理だ。さらに韓国の協力
得られなければ身動きなんて取れるわけもない。大体アメリカはイラクに地上軍を
派遣して一定の犠牲者がでればその時点でブッシュ政権そのものが吹き飛んでしまうわ。
ベトナム戦争以降アメリカの戦争のやり方が変わった。自軍にベトナム戦争並みの
犠牲者がでるような戦争なんてできない。湾岸戦争でフセインを倒さず途中で
勝利宣言したのも、その後勢いをかってソマリアに乗り込んでは見たものの、ヘリコプター
がゲリラの待ち伏せ攻撃で打ち落とされただけで逃げてしまった(ベトナムのイアンドラン
渓谷でも思い出したかw)ことでも明らか。結局空爆とトマホーク攻撃が関の山。これが
通用するのは日本のような国だけだ。そんなことも認識できないでアメリカは空前絶後だから
何でもできると未だに思い込んでいるどうしようもなさ。それで何とかアメリカに戦争してもらい
たいもんだから、戦争だ戦争だとわめきチラシ、韓国国民の反戦声を完璧に無視して右翼と裏でつるんで
何時もの役回りを演じている(60年安保の時から一貫して)戦争挑発やってるのが例えば911のような
類の連中だ。

913 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/07 09:29
>>912
 最後の3行、言いすぎではないでしょうか。というのは、「韓国国民
の反戦声」に関連して、911さんは上の方で「韓国労働者は戦争反対だ」
ということを指摘していたからです。(小生の誤読でなければ。)

(とはいえ、911さんの論理の粗さ(妄想込み)はせっかくの着眼点を
ダメにしているし、そういうことへの批判としての912さんには同意。)

914 :名無しさん@1周年:03/01/07 09:31
基本的にアメリカは第二次大戦型戦争(帝国主義同士の戦争)にはかてても、
ベトナム戦争型の戦争には勝てない。それはアメリカの戦争のやり方が物量に
依ってやるやり方だから当然だ。タケヤリにB29は効果絶大でも、タケヤリに
B52ならタケヤリの方が有利なんだ。だからフセインを倒すことまでは何とかやれても
その後はホッポらかしにならざる得ないか、内戦の泥沼に引き込まれて、身動きが
取れなくなるだけだ。結局は回り道の敗北。そんなことはアメリカ人だって先刻承知だ。
だからこそ広範な反戦運動が必要なんだ。ところがそれに対してツバを吐く一方で自分たち
の意見と同じでないのは全部右翼と認定して、広範な人々の反戦への結集を妨げながら、
いっぽうで戦争戦争と戦争ムード作りをしているのが一部日本の自称さよくだろう。

915 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/07 09:43
>>914
 言葉足らずのようでした。すいません。小生が引っかかったのは、
「右翼と裏でつるんで」という表現です。何か、「権力の泳がせ論@
日本共産党」と同じにおいがしたもので・・・・。

916 :名無しさん@1周年:03/01/07 10:20
>>914日本がアメリカに対して最も警戒しないといけないのは帝国主義間
戦争だけでなく、ベトナム型戦争においても戦争のやり方を、変えたという
点だ。これはニクソンが大統領になってからのことだが、カンボジア侵攻作戦
辺りからはっきり現れ始めているだろう。それ以前はサーチ&デストロイ、米歩兵
が餌になり食いついてきたところで空,砲撃で叩くやり方だったが、あまりに犠牲者が多いため
結局エサ役を現地の政府軍にさせ、自軍は主として空爆を担当することで、アメリカの若者の
犠牲を減らすというやり方だ。その後の基本戦略はその線で進められるようになりつつある
それは遠方からの各種誘導兵器が、常に中心的役割を果たしていることでも窺える。しかし
それは自ずと限界がある。ピンポイントで敵を倒しても結局は地上兵力が投入されなければ最終的勝利
は不可能だが、それは敵味方が定かではない大火力の誘導兵器の有効性を著しく減殺する戦争となる。
こんなことはベトナム戦に参加した挙句戦場に置き去りの憂き目を見た韓国人なら誰でも知っていることだ。
だから、朝鮮戦争には絶対反対なんだ。そしてそのような事態にならないためにもイラクでものの見事に
アメリカが泥沼に引きずり込まれ、自国においても反戦運動の火が付きバークレーが戦場のような状況に
ならないとだめなんだ。イラクで失敗すれば北を攻撃なんてことは有り得なくなる。大体アジアでの戦争に
深く首を突っ込むことはそうでなくてもアメリカは恐れている。だから今必要なことは
朝鮮戦争なんて危機アジリすることではなく、誰がどう考えても理不尽な
イラク攻撃への反対の国際的ネットワークを形成することだ。特定のイデオロギーに
よる人間だけの反戦運動なんてアメリカにとっては屁でもない。右左関係なくそれこそ
北朝鮮じゃなくなんでイラクなんだというような人をも結集させた広範な広がりを持つ
反戦運動が、結局アメリカの戦術手段を狭めイラクで勝利できない状況
を作り、結果として北朝鮮への攻撃などとてものことやれない道を開くんだ。


917 :名無しさん@1周年:03/01/07 10:25
その国際的ネットワークで何をやるの?
国際司法裁判所の命令すら無視するアメリカに、どんな影響力を持つというの?

アメリカ製品の不買運動でもやるんけ?

918 :名無しさん@1周年:03/01/07 10:44
つまり反戦運動は意味ないというわけだ。

919 :名無しさん@1周年:03/01/07 10:45
反戦運動を否定して戦争打線そうだってわめく人間て一体何?

920 :名無しさん@1周年:03/01/07 10:49
現実に欧州では反戦運動はかなり大規模に行われ始めている。
韓国しかり。反米デモだが。そういう反戦運動の広がりがにくくてしょうがないから、
否定しようとするのだろうが。それでアメリカは絶対だ、イラク反戦は反革命だ。
朝鮮戦争反対だッてっても全然説得力ないよ。

921 :名無しさん@1周年:03/01/07 11:01
 意味ないとは言わない。
ただ、無視出来ないカタチに持っていければいいじゃネーノ?
不買運動や、アメリカ系の銀行とは解約しようキャンペーンとか、
そういう実効力の在る運動も併せてくれれば一層強力かと。

922 :名無しさん@1周年:03/01/07 11:56
たて 飢えたるものよ
いまぞ 日はちかし
さめよ 我がはらから
あかつきは きぬ
暴虐の鎖 断つ日
旗は 血にもえて海をへだてつ
我らかいな むすびゆく
いざ たたかわん いざ
ふるいたて いざ
インターナショナルわれらがもの

923 :名無しさん@1周年:03/01/07 12:12
時代を勘違いする奴はいるもんだな、いつの世も。

924 :科学ではなくそれは・・・:03/01/07 21:30
そやからわてはTAMO2はんやないいうてますが(^^;もちろんレンクはんとかとも
何の繋がりもおまへんで。レンクはんは偉いと思いますけどな。みんなわるいんは
北朝鮮のキチガイキムジョンイルでっしゃろが。

「帝国主義論」はキムジョンイルも資本主義への攻撃にかつこてますで。前にも
いいましたけど。なにしろ悪党はこういう一見「正義の味方風の議論」をしておいて、
勝手に仮想敵をこさえて人民をけしかけて、あげくにあんなに強大な軍隊をつくって
んねんで・・・。あっちはあれでええのやろか?もっとも装備は時代遅れですけどな。
その辺は資本主義にかないませんな。あれはアホだすな。

今はようやく政治犯(と称して悪口一言でも言うた人間ちゅうことですけど)を拷問
して恐ろしがらせるだけの権力しかおまへんな。悪いやついうのはこういうヤツやと
わては思てます。いやほんまに。心底から怒りを覚えてますのや、
キムジョンイルちゅうヤツには!!あいつとあいつのオヤジのアホがいてなかったら
北朝鮮の国民は今ごろとっくに「みんな」幸福になっとりましたがな、無駄な戦争も
せんとすみましたやろな。多少の不況ぐらいなんでんねんな。贅沢言うたらあきまへんな、
わては心底そう思いまんねんで。

人は痛い目に遇うて初めて目が覚める、いうことが往々にしてありますわな。
それまでは人の痛みがわからんいうか、なんちゅうか、まあ、そうであるとすれば
ですな、、そんなに言うなら言いますが、今はとにかくあのキムジョンイルが神の
裁きを受ける番ですのや。それにはこっちが何も攻めこまんでもええのんですわ。
あいつには拷問で死なせ、言われなき罪で殺された大ぜいの国民の怨念で勝手に
死にますやろな。それが運命でのうて、何ですやろか。もしアメリカが戦争してでも
北朝鮮国民を助けてやるいうなら、それが殺されて辱めを受け続けてきたあいつの
犠牲者らの叫びでっしゃろな。秘密警察や垂れ込みでほんのわずかの文句の一言で
拷問されて殺されて行った、わずかの自由を求めただけで苦しめられた正しい人々の
血がそうさせたんでっしゃろ。そう思わずにはいられまへんな。ほんではな。

925 :科学ではなくそれは・・・:03/01/07 21:34
>>896
20AMはん、いつもありがとうございます。
ええ話でしたわ、NPO銀行にNPO保険はん。わては自由経済の世の中は、
やはり善意の人の熱意でしかようならんと思てますねん。こないな人らの
純粋な動機と努力、そして希望だけが世の中をようしまんのやろな。
わてはそこに希望を抱きます。そしてそれが達成されるようにならな
あかんと思てます。それがマルクスも抱いたはずの本当の人間の幸せと
ちゃいますやろか・・・。ほんでは。

926 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/07 22:02
>>925
そうですね、科学ではなくそれはさんのおっしゃるとうりだと思います。
善意も悪意も両面持つのが人間ですが。

そうそう、心理学ゲームの中に面白いのがありました。
「お人好し」と「ならず者」、両者どちらが社会の中で優勢になるか?
ちゅうゲームなんだけど。
結果は圧倒的多数で「お人好し」の勝利です。
ただし、ゲームの最初にお人好しが一定数以上いるのが条件です。
最初にお人好しが少数だとならず者に駆逐されてしまいます。
ならず者に立ち向かうお人好しの最良の戦術は「しっぺ返し」でした。

927 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/07 23:17
>>924
 えろうすんまへん。わてがそのTAMO2いいます。この経文読み(の経文
知らず)は、こういう人なんですわ。頭の中は固定した二元論で一杯の
人ですから、普通の対話は不能と思います。相手にされるなら、20AMさん
のほうがよろしいかと。

>>926
 小生の記憶が正しければ、「お人よし」はいかなる場合でも駆逐され、
「しっぺ返し」を行なう「普通人」が勝者だったと思います。

 これは、心理学のモデルを、コンピュータにてモンテ・カルロ法にて
解析した結果だったと思います。

928 :20AM ◆SwURWMnpok :03/01/07 23:27
>>927
こんばんは、TAMO2さん。
そうですね、なにも反撃しないお人好しだけでは駆逐されますが、
普通人がいれば「お人好し」「普通人」の半々ぐらいになったん
じゃなかったかなぁ?
ネタ元探しておきます。知ったかしちゃいました。スマソ

929 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/07 23:33
>>928
 いえいえ、示唆に富んだお話だと思いますよ。「書いて、訂正されて、
更に知る」がチャッチャと出来るのが、ネットのよさ−−特に2ちゃん
ねるのよさ−−ですから。

 ネタ元期待しています。

930 :名無しさん@1周年:03/01/07 23:38
「20AM」はTAMO2とスペルが似てるけど同一人仏ですか?

931 :名無しさん@1周年:03/01/08 01:59
すべてタモツーの自作自演である。

932 :名無しさん@1周年:03/01/08 02:00
すべてタモツーの自作自演である。


933 :名無しさん@1周年:03/01/08 02:01
愛媛大学院に通う、日本共産党(左派)
の会社員、それがタモツーの実態。



934 :名無しさん@1周年:03/01/08 02:16
スターリンだってレーニンを使う。

おまえは、マルクスを歪曲して資本主義賛美につかっている。


ではおまえのいうグローバルがうまくいっているのか、
世界不況はどうだ。


935 :名無しさん@1周年:03/01/08 03:55
>>934
何時の時代でも万事がうまく行くことはない。
マルクス・レーニン主義が諸問題を解決できない。
問題の原因が人間そのものに内在されているから。

936 :名無しさん@1周年:03/01/08 04:10
景気変動=社会の不安定性があるってことは、人の社会そのものが
変化する可能性があるってことだ。無論よくなるか悪くなるかは
一概には言えないが。予め資本主義の次は誰が何と言おうと絶対社会主義
(国有化&計画経済)でなければならず、それに反するものは反革命だから
皆殺しにするか強制労働を課す(レーニンもスターリンも、毛沢東も、
ポルポトもチャウセスクもミーンナと追ってきた道だ)という脳ミソが
セメント並みに固まった人はもう世界中にいくらもいないけど、
そういう人間では何かやろうとしても、世界不況以下の状況しか
生み出せないだろうな。結局は。


937 :名無しさん@1周年:03/01/08 04:29
うそをやすみやすみいいなさい。
不況でもつともくるしむのは労働階級。
不況は利潤があげられなくなった資本が
それを解決するために価値を破壊する運動のこと。
自然に変化しているものではない。
戦争も、資本の利潤のためにおこなわれるのだ。

それらょいろいろな主張で隠蔽していめのがおまえだよ。

資本主義のほうがましだ論をふかなくてはならないほど資本主義がピンチ
だってことだよ。
統一協会もよくもいろいろかきこんでくるものだ。

938 :TAMO2よにげずにちゃんとこたえなさい:03/01/08 04:51
TAMO2この名前はろいろなところでみかけます。
とくに、左派系ではなじみです。

さて、私はあなたといろいろ対応におわれましたが、
わたしはこれまで、あなたの素性やあなたの意見を
があなた自身の意見や
暴露からみえてきたことを整理して、
前回質問したわけです。
しかし何もこたえられませんでした。
いろいろありますが、あなたは、イラク爆撃に反対だといい
アメリカ帝国主義戦争だといっています。
あなたは二元対立にはなしをもっていかれますが、
アメリカの態度は、一方的なはなしではないのではないですか。








939 :TAMO2よにげずにちゃんとこたえなさい:03/01/08 04:52
では、北朝鮮に戦争かけられた場合どうされるのかについて
あなたはこれまで、一度も、意見をいわれたことはない。
どうしてですか。
アメリカはイラクの次だとして、いろいろな展開を北にとっており、
そのなかでの小泉訪朝であったわけです。このなかで、懸念される拉致を
みとめたのがキン政権なのです。

二元対立などではなく、アメリカはイラクのあとは北だといっています。
あなたは、これを一方的であるとはおもわれませんか。

いちゃもんをつけられるのは、あなたの立場・思考がマルクス主義ではないためでしょうが、
そうでなくても、イラクへの戦争は帝国主義戦争であって、北への戦争はこたえないというのは
何か都合がわるいとしかおもえません。
はぐらかさず、おこたえしてくださらないと、あなたの批判は一方的ということになります。



940 :TAMO2よにげずにちゃんとこたえなさい:03/01/08 04:54
938訂正 わたしは・・・あなた自身の素性の暴露やあなた自身の意見
を整理しながら、私は前回質問を激しく問い詰めた。だが、しかし・・・

941 :名無しさん@1周年:03/01/08 04:56
スターリン以来の圧制は、革命に対する反動の宣伝であきるほどきいています。
これは、世界恐慌や世界大戦やいくたの戦争をちょうけしにしようとするてめの
論法であり、結論は資本主義がましとするものです。



942 :名無しさん@1周年:03/01/08 05:00
しかし、それをいうのならば
ブルジョア革命のときはどうであったかです。
つたえきくところでは、エリザベス女王による刻印で
働くもの働かないものとして農民をプロレタリアとして
追い込み(エンクロージャー)働かないものは刑務所へ
移送して資本主義化したわけです。
強制収容所は、イギリス資本主義の生成過程がさきです。

これをマルクスは資本論・宣言でかいていますが、これはかってなつくりばなしではなく
イギリス王政の資料から論証したものです。



943 :名無しさん@1周年:03/01/08 05:07
スターリンの圧制という現実のもととはいえ、それがなぜうまれたのか
そして社会主義とはなにかを理解しないものは、労働階級の自己解放
と自己統治への理解が欠落しているのです。労働者への信頼がない証拠
です。これらを吹くものは、マルクスを理解するふりをしていて
労働階級を見下す人物でしょう。
そんな圧制は打倒すべしが革命的マルクス主義なのですから。


わたしにいろいろいちゃもんをつけるのも会社員と名乗ることじたい
階級性を欠如させている人物ですし、大学院生だといい年をこいて(あんたのほうが
としよりだよ)なのってマルクスを理解していると自負しつつもつともマルクス
の精神にそむく発言をしているのですから、なにをかいわんやです。
最後に、
上記の質問にこたえられよ。

944 :名無しさん@1周年:03/01/08 05:28
943こいつ基本的にバカだよ。掲示板が一人しかいないと
思っていやがるww

945 :名無しさん@1周年:03/01/08 05:44
いい気になってまあ吹いてるが。で労働者階級ってなんだ?
生産手段を有していなく自己の労働力を切り売りしてしか
生きれない人間とでも言うのかよ。ソモソモ労働者ってなんなんだ?ええー?

946 :名無しさん@1周年:03/01/08 08:21
TAMO2とここで闘争してるもんは左派党の先輩

947 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/08 10:28
 逃げてるんではなく相手にしていないんですが・・・。

948 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/08 10:55
 津田さんへ。

 少しだけ書くとね、あなたの書き込みは「原理論としての資本論
や帝国主義論の姿に縛られているようにしか思えない」ということ。

 で、小生は「マルクスの描いた資本主義も、レーニンの描いた
資本主義も、姿を変えているので、正しく分析できないと、社会
主義など展望できないと思う」ということ。

 労働者を含む勤労大衆の様々な闘いの成果があって、今の資本
主義がある。「資本論」のイギリスの状態(特に本源的蓄積を歴
史−論理的に論証しているところは、目を背けたくなるほど酷い)
で、今を論じることは出来ないでしょう。闘いを放棄すれば、こ
ういう酷いことになるかも知れない、という文脈なら理解できる
けど。(アメリカはじめ70年代後半から世界的には勤労大衆の
実質所得は逓減しているという分析を見たことがあり、これには
労働運動の世界的な衰退が関与していると思う。今、日本以外で
は反攻の季節。それでもかつてのイギリスの状態よりは、凄くま
しだろう。)



949 :屑箱愛好会 ◆oz7Wpm.iX2 :03/01/08 11:05
「帝国主義論」については、かなりの有効性を認めるけど、多国籍
企業がかつての「資本の輸出」で描かれた枠を超え、国家そのもの
を選択するほど、強くなっている。

 年間?5000兆円もの大金が投機のための電子マネーで行き交
う資本に、国家が無力になっていることがその象徴だと思う。

 これは、「手前の生産手段」もしくは「手前の資本投下先」を破
壊される帝国主義#間#戦争を行なうことでは利益が上がらなくな
ることに繋がる。勿論、バランスの問題だけど。

 そして、カウツキーが幻想したような、「労使協調の超帝国主義」
とも異なる。むしろ逆に、#世界的な労働者の団結と、全世界奪取の
意思が明確となれば#労使協調の枠組みは吹っ飛ぶであろう。

 俺は、だから、この「全世界の労働者よ団結せよ」という、古め
かしいスローガンにこそ、期待したい。

950 :TAMOU:03/01/08 11:37
漏れは、唯物論の虚妄を証明するために、
これより即身成仏に入るぞ!
みんな、1年したら松山市の石手寺に来てみてくれ!
石手寺の地中で、精神は物質に絶対的に優越することがわかるだろう!
止めよう田って無駄

951 :名無しさん@1周年:03/01/08 12:24
>>950
マルクスやレーニンがいつ精神と物質の「優劣」を論じたのかどうか教えてくだされ

952 :名無しさん@1周年:03/01/08 13:50
唯物論って精神よりも物質が根源的だとする嗜好でしょ?

953 :名無しさん@1周年:03/01/08 14:05
インドのヨガ行者は息を数時間止めることからも
精神が物質に優越することは明らか

954 :名無しさん@1周年:03/01/08 14:17
インドのヨガ行者の脳を物質的に破壊した時、精神機能が働かない事から
精神よりも物質が根源的である事は明らか。

955 :名無しさん@1周年:03/01/08 14:44
オレは一寸違うように思う。結局人間は地球上の生命体な訳だが、お互いが社会的関係性
をもって発達してきた生命体だ。したがってその社会的関係性のありようによって、その
精神(感情と理性の関係ーとりわけ理性)のありようもまた変化する、ってことはあると思う。とりわけ他者との
関係において重要なのが理性だ。これは要するに自己が再生産(生命体としての生存維持)するためには
社会的再生産がなければダメなわけだが。生命体である以上はまずもって自己自身の生存欲や
子孫を残す欲望からは自由ではない。(かなりの生命体は寧ろ自己を犠牲にしても子孫を残そうとするか)
しかしながらそれを実現するためには、他者との社会的関係性が必要でありそのために理性というものが
精神に占める割合は高くなる。しかし依然として生命体である以上欲望(感情)から自由ではない。この精神に於ける
理性と感情の分裂を埋めるものとしてまず人は宗教を会得した。まず天上世界を思い描くことで精神の葛藤(
理性と感情の分裂)からの解放をめざしたわけだ。しかし生産力の発展により、人間の社会的つながりが増々強く
なってくると、理性の占める比率も増加し、やがては理性でもって、人の社会或は人そのものをコントロールできる
のでは、という意識が生まれ、やがてそれが目的意識的社会変革のイデオロギーとしてマルクス主義に結実し、レーニン
が率いる人々の下で現実化したわけだろうけど。しかし現実には結局は欲望には勝てなかったわけだ。ブッチャケ
助平なヤロウは世の中どうアレ助平だし、欲深なヤロウは世の中どうアレ欲深だって現実は変えようがなかったわけだ。
それを防ぐための社会的関係を仮に作ったって、結局その関係をになってるのがそういう感情を持った
人間である以上は、現実社会でいくら理性に基づく理想を追求したところで、長続きはしないってこった。

956 :1234:03/01/08 15:53
「一,二科目落とすと残りの科目全部単位を取り消されされます.某君なん
か英会話1つ落としたので残りの合格した科目20科目全部単位を取り消され
全科目再履修を義務付けられました.戦前の中学のような全学年落第制度で
す.その後彼は翌年4つ,その次にはまた3つ落とし4回目に4年次に進級でき
ました.昔なら大学紛争です.実はこれは入試案内にも学則にも明文化され
ておらず,教師団の申し合わせで決めたそうです.取り消したのは学長名で
す.判決では認定権は担当教官と判断しました.学校の言い分は単位取消
こちらの勝手といいます.この校則は省令に反し学生の学習権を侵し違憲無
効だと思います.文部省も内規事項まではチェックしていなかったようで
す.外国からみたら笑い草です.大学の歴史が数百年の欧米でも,世界的に
は単位取得は累加式が定着しています.この事件と一見似ている富山大事
件の場合は事実審ですが,こちらは法律審です.全く別です.最高裁まで
一人でがんばります.負けてもよいので憲法判断で決着をつけたいのです.
福岡高裁支部に訴えの変更して理由を補充しています.なお,単位取消の根
拠をちゃんと説明しなければ,裁判おこすといったら学長から辞めれといわ
れ3年ほど実質的な停学処分に陥れられました.この点も国民学習権の侵害
,公的施設利用拒否なので争うつもりです.放校される理由はないのです
.」上記の文章を掲げて,幾人かの新聞記者に質問したら,全国紙に大々
的に載る事件であり,違憲無効の可能性大との見解を得ました.

957 :名無しさん@1周年:03/01/08 18:19
しかしさあ。左翼ってマジアホウじゃねえかって思うよ。ウチのオヤジのことだけど。
就職シーズンで白木屋決まりそうなんで、超ウキウキ気分でいたんだが、「それなりの
大学まで逝って何で水商売なんだ」って猛り狂っていやがる。親父が言うには神戸製鋼とか
NKKとかそういうのが社会をリードする会社とかって言うらしいんだが。バカじゃねーの。
今時大学出てそんな分けわかんねえ鉄工所逝くバカいねーだろうに。居酒屋の方が絶対給料もいいし
待遇もいい。暖簾分けとかもあるし将来性抜群ジャン。資本主義をリードしてるのは鉄道や
鉄工所なんだそうだ。ワロタ。脳ミソにカビはえていやがる。

958 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:35
>>957
 集合概念からして、左翼=マジアホウが証明されるわけではないのであった。
残念。

959 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:38
クソレスにマジレスする958だけは間違いなくアホウですた。
ま左翼とはかぎらねえただのヒッキーみたいだけどねマンコ

960 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:40
てか2chなんだから所詮みんなネタだけどね。
少なくともオレのレスは全部ネタ

961 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:53
>>955
今はSEXLESS多い

962 :名無しさん@1周年:03/01/08 19:58
いや〜正月ウラジオストック逝って来ましたがヤッパロシア娘最高でスタ。
ま顔チレイだけどなんたって肌がええがな。しかしそれ以上に性格が従順
なとこがええな。何でも言うこと聞いてくれるよ。犬になれって言えば犬になる。
ワンワンて日本犬になれって調教すればすぐなっちまいます。日本人なめきってる
チャンコロとかアメ公のクサレ女とは分けが違う。俺もレーニンみたいになって
一度の大勢の女はべらしてみたい。

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