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【命令】キミタチは自衛隊板に協力しるッ!!

1 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/17 23:40
『2ch全板人気トーナメント』の投票スレッドは次の通り。
トーナメント公式サイト。対戦表や予想、過去ログリンク等はこちら。 (すべて内容は同一)
http://members3.tsukaeru.net/twocup/
http://f1.aaacafe.ne.jp/~genmai/2ch.htm
http://starplan.hoops.ne.jp/2ch.htm
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2ch.htm

キミタチは、4月22日になったら、次の板で自衛隊板に投票しるように。
わかったね。
http://live.2ch.net/vote/index.html



2 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/17 23:46
ああ、それから逝っておくけど、狂惨党板には我々は投票しないので、
そこのところちゃんとわかっておくように!!。

3 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/17 23:47
解ったかね(・_・?)投票してね♪

4 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/17 23:50
このスレに来て、総員恭順の同意を示すように。
 ↓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019051857/

5 :名無しさん@1周年:02/04/17 23:50
名スレの予感!!

6 :名無しさん@1周年:02/04/17 23:51
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kako/200111/13.html#05
ま、これでも読んでくれ>自衛隊の人

7 :名無しさん@1周年:02/04/17 23:54
「過去5年間に自衛官295人が自殺」(毎日新聞 2000年5月9日西部版記事)

 瓦力・防衛庁長官は8日の参院行政監視委員会で、過去5年間に、全国の陸・海・空の自衛官295人が自殺していることを明らかにした。
 今年2月、毎日新聞の報道で、海上自衛隊佐世保地方総監部の警備区内で、1994年から今年2月までの6年間に17人が自殺、3人が自殺未遂をしていることが明らかになっている。
梶原敬義・参院議員(社民)がこの問題を取り上げ、瓦長官に全国の自衛官の自殺件数をただした。
 瓦長官は95年度に44人▽96年度、52人▽97年度、62人▽98年度、75人▽99年度、62人・・・・が自殺したと述べた。防衛庁によると、全国の自衛官は23万6368人(昨年3月末現在)。
 また、梶原参院議員は長崎県佐世保配備の護衛艦さわぎりで昨年11月、3等海曹が自殺した問題について「上司によるいじめがあったのではないか」として海自の調査報告書の開示を迫ったが、瓦長官は「検討する」と述べ、明言を避けた。  

8 :名無しさん@1周年:02/04/17 23:56
10 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/17 23:12
FLASH
ゴミ箱
神奈川
自衛隊
エロパロ
最悪
経済
コレクション
スポーツch
ゲームサロン
台湾
卓上ゲーム
東海

・・・かぁ。
とりあえず、どこに負けてもしょうがないけど、

 「 ゴ ミ 箱 」

には負けたくないっすね・・・。





9 :名無しさん@1周年:02/04/17 23:57
だそうなので、みんなでゴミ箱に投票してやろうよ。

10 :名無しさん@1周年:02/04/17 23:58
>9 ワラタ

11 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:05
自衛隊板より来ました。
お土産です。受け取って下さい。
http://202.225.93.8/~fan-cy/teen/main29.html

12 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/18 00:06
さぁ〜皆さん〜此処でビシット決めましょう!ビシット!
ん?(・_・?)解っとるのかね?ん?

清き1票を自衛隊板に願い賜ふ・・

13 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:08
自衛隊板にcomが出張して、伝説の一晩500コピペの大技をだしてくると効果的と思われ

14 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:09
 タイミング悪いな。
有事法制で気が立ってるんだよ。
おまいらの分も、ゴミ箱に投票してやるから安心しる!(藁


15 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:10
フラッシュ板ってなんなんだ? 

16 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:11
荒らし問題で板がピリピリしている最中にこんなクソスレ立てるとは・・・


17 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:12
>14
そうなの?>有事法制で気が立ってる
気が立ってるのはサヨさん達のような気が・・・

18 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:13
>15 マクロメディア フラッシュという、
ワールドワイドウェッブ上でアニメを表示するソフトがあんのよ。
んで、その作品かんれんの板だろうね、多分。

19 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:13
おみやげなら、無料のムービーをあぷろだにうぷしてくらはい。
おみやげによっては投票するぞ。

20 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:15
つーかよ、有事法制で一番やべ〜死ぬかもしれん立場になるのは自衛隊の人やんけ。
>>14はわかってんのか?
なんのために気が立ってるんだ

21 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:16
>20 そうけ?大陸でも 民間人の方が犠牲者が多かったけどもなぁ。

22 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:21
そりゃ、正規軍に上陸されちゃったら、民間人死にまくりですよ。
しかし、想定されてるのは遭遇戦でしょ?この間の不審船みたいなパターン。
あれ、RPG7がはずれたからいいようなもんの、って奴じゃん。

23 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:23
ま〜、ありゃ海上保安庁だっけ?
だけど、今後は自衛隊も動員されていくって方針だよね?

24 :名無しさん@1周年:02/04/18 00:32
つか、自衛隊の人が来てるんだったら、有事法制どーよって話を
ちょお聞きたいぞ。

25 :名無しさん@1周年:02/04/18 01:37
アフガンにほんの少数が展開しただけで、
遺された家族は号泣してたよな。
有事法制で、また何人の女と子供が不安を抱えて泣くんだろうな。
仕事熱心なのはいいけど、ちったあ戦争に関係ない家族のこと考えろよ。
そしたら有事法制なんて自衛隊の中からフンサイだろ。

26 :出戻り二士:02/04/18 02:55
>>25
法が整備されて、いざという時ちゃんと撃ち返せるようにしてくれれば、むしろ
生き残れる確率が高くなってイカスのです( ´D`)ノ

27 :名無しさん@1周年:02/04/18 03:12
自分の旦那が人殺しになっても、
最近の女房ってやつは泣くんだよ。
銃後の心が分からないヤツは武人じゃねえ。

28 :名無しさん@1周年:02/04/18 03:16
>>27
あんたも自衛官か?

29 :名無しさん@1周年:02/04/18 03:24
元だ、元。退役三曹。下っ端のぺーぺーよ。
今は当時の経験活かして消防勤め。
人を助ける側に回ってるよ。


30 :名無しさん@1周年:02/04/18 06:25

 共産党は平和の取手二高

 ナンチャッテ




31 :名無しさん@1周年:02/04/18 11:13
>>25
行動に制約を受けた状態で最前線に立たねばならない人間のことも考えてね。
戦場で選択肢が減るってことは、それだけ死亡率が増すってことなんだから。
是非はともあれ、殺すか殺されるか。それが戦争。

存在そのもの違憲と言うなら、さっさと自衛隊そのものを廃止してくれ。
必要と認めるなら、最低限の法整備はしてくれ。

32 :名無しさん@1周年:02/04/18 11:47
>>14
ゴミ箱かよ(w

33 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:03
論点が違うよ。

有事法制の問題は、
自衛官のかけがえの無い命を
軽んじている左翼は いないと思うよ。

米帝の策略に乗る事が問題なのであって、
同じ亜細亜の人民の命も、
貴重な自衛官の命も、
米帝の覇権主義などのために
失われるべきではない! と、
言いたいんだと思われ。

34 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:16
つーかさ、自衛隊、本気で戦争になったら勝てるか?
なんだか、俺らはアメリカの戦争ばっかり見てるから、一方的に死者も出ない戦争がやれるかのような幻想があるけど、
あれは圧倒的な軍事力の差があって、余所の領土にいって、人を殺しまくってもいい、という前提であるから成立する話やん。

35 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:27
>34 これからの戦争は、銃で打ち合うと言うような牧歌的な戦闘など
すたれます。要は、アメリカ国民に対し、アメリカ国民による、
アメリカの為の、アメリカ内鷹派に対する内乱・テロ・天誅を、
如何に効率的に・秘密裏に、成功させるかを教唆すると言う、
情報戦の時代に 突入していくのです。。。

はらはら時計 を 更に洗練させ、アメリカ版を 流通させるのです。

36 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:32
こんなに勉強になるトーナメントスレは初めてだ

37 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:33
>35
第一部:今日の世界情勢とアメリカの占める役割
第二部:アメリカ市民が内乱を行うべき道義的責任
第三部:具体的活動の指針と工作の教科書(反政府活動ハウツー)

以上の情報を 電子媒体に格納し、
強力なウイルスメールで アメリカ中にバラマク。
数うちゃ、何人かは賛同するだろ。ケケケ。

38 :名無しさん@1周年:02/04/18 12:54
>37
特別付録:日用品で出来る、足のつかない爆発物の作り方

39 :名無しさん@1周年:02/04/18 14:37
ちなみに共産党含む予選17組は今夜零時から。

予選17組(4/19)
美容
国際情勢 
ケーブルTV
犬猫大好き 
株式 
少女漫画 
厨房! 
模型・プラモ 
共産党
食べ物 
機会・工学 
グルメ外食 
ギャンブル 

40 :元傭兵:02/04/18 15:39
別に自衛隊員が憎い訳じゃなくて
その自衛隊を無思慮に運用しようとする為政者達に憤ってるわけだからさ、
これを機会に自衛隊関係者や自衛隊シンパシーの人たちと交流ができたら
この板の議論ももっとより実りある物になるかも知れねぇじゃん?
せっかく申し出が有ったんだから自衛隊板に投票してやろうぜ。

41 :部外者:02/04/18 16:25
>>40
マジ??
自衛隊と共産党の同盟が見られるのか!!!????
22日は世界中の目が注がれるぞ。


42 :名無しさん@1周年:02/04/18 16:32
正直、馬場と猪木のタッグに匹敵するものがあるな>共産党板と自衛隊板の共闘

43 :名無しさん@1周年:02/04/18 17:03
反戦自衛官などの敬愛に値する自衛官も
存在はしますが、自衛隊板ってどおなのよ?
彼等から 紹介するリンクも貼られて無いし・・・

44 :名無しさん@1周年:02/04/18 19:39
J隊と協賛が同盟するのなら最期まで応援するぞ!

45 :名無しさん@1周年:02/04/18 19:43
1の企画の主旨がわかったらこのスレいつも上げとけ。
空上げばっかりしてるやつも、そのくらい協力しとけ。

46 :高2:02/04/18 19:45
自衛隊板を宜しくお願いします。m(__)m

47 :(ワラ@反戦派:02/04/18 20:28
>>43
それて、反戦自衛官は敬愛にあたいするが他の自衛官は敬愛に値しない、って理屈か?
他の職業の人間はいちいちそんなこと言われたりはしないじゃない。
反戦水道屋は敬愛に値するとか反戦市役所の戸籍係は敬愛に、とか。
なんつーか、自衛官という存在に対する考え方がそもそもおかしいんじゃないか?
自衛官は階級的には明らかに労働者階級だと思うが、どーよ?

48 :名無しさん@1周年:02/04/18 20:41
>>47
その通り。世界中のどんな国のどんな兵隊だって、
一部権力の恩恵だけで甘い汁を吸っている将校を除いたら、
階級的には労働者階級なんだ。

パレスチナだって、頭の吹っ飛んだ赤ちゃんの遺体を抱き上げてる
イスラエル兵の写真を見たことがあるよ。
みんな、本当は上のモンの都合で人殺しなんかはしたくないんだ。
搾取されている労働者だから、それにあがなえず戦場に駆り出されるんだよ。

以前は、地主の使用人だからという理由だけで殺された「革命」があった。
民衆が階級というものを理解できなかったドキュソな時代の悲劇だ。
今はそんな無知な時代じゃないだろう。

反戦闘争は敵を殲滅する闘いじゃない。
いかに仲間を増やすかという闘いなんだ。
非戦、反戦を標榜するやつは、そのへん、掴んでおいてくれ。

49 :それではひとつ、僭越ながらアジらせていただきましょう!:02/04/18 21:10
自衛官のみなさん。
いま、有事法制なる法案が国会で議論されている。
これは我々を戦争に動員する法であり、また、その最前面に立たされるのは自衛官のみなさんである。
有事とはなにか?
我々は一体、誰と、なんの為に戦争をするのか?
いや、「我々」というのは詭弁であろう。
多くの「日本人」は戦争ごっこに浮かれているのみであり、現実に死の危険にさらされるのは自衛官である。

この「次の戦争」による死は平等ではない。
自衛官の人は判っている筈だ。一体、どこの誰が、死を前提とした職業に好きこのんで就くだろう?
そして、その戦争によって守ろうという、この国のありさまはなんだ?
なんでも「自由化の世の中」であり、「自由な競争」によって、人は「勝ち組」と「負け組」に分けられるのだという。
あえて聞こう。
「勝ち組」がわざわざ戦争で死ぬようなところへ出るのか?
奴らは、戦争で守ろうとしているものは、「国」であり、「愛する人々」であるという。
本当にそうか?
戦争で守ろうとしているのは、この「勝ち組」の連中の果実ではないのか?

これはその戦争の「敵側兵士」も、全く同じ立場であることを思い出さなければならない。
北朝鮮の独裁者がハーレムをつくり、その馬鹿息子が外国のキャバクラに通う、そういったクソのように下らないものを守る為に、彼らは動員されてきている。
彼らは自衛官のみなさんと、立場的にはなにも異なる所はないではないか。

戦争は国家の利害、国家に寄生している奴らの利害を反映しているに過ぎない。
民衆の利害関係は、国家の利害関係と自ずと異なるのである。
民衆は民衆自身の利害に基づいて行動しようではないか!

50 :名無しさん@1周年:02/04/18 21:22
>49 (合間 合間に) いいぞ! そうだそうだ!
ぱちぱちぱち(拍手)

51 :名無しさん@1周年:02/04/18 21:48
>>49
(オナジク アイマ アイマニ)
よーし!

52 :名無しさん@1周年:02/04/18 21:51
自衛隊板に来るニセサヨさんとはやっぱり違うね。
いや、迫力あるし、まともな人達だな。

安心したよ>日本の将来

53 :49:02/04/18 21:57
ああ、漏れは日本共産党の人間じゃなくて、まさに日本共産党から「ニセ左翼」って呼ばれてた人間なんだよ。
だから、あんまし将来、安心してる場合じゃないようにも思うな。
超少数派だからね、正直いって。

54 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/18 22:08
ジエイ板の人気トーナメントスレはこちら。
 ↓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019051857/


55 :名無しさん@1周年:02/04/18 22:16
フラッシュ板ってメチャ面白いよ

56 :少数派:02/04/18 22:32
よし、今日3:JA隊 の共闘成立だ!
弐チャン人民に目に物みせてくれよう!

57 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/18 23:08
ワカタぜ。狂惨板が協力しようがしまいが、
漏れは24時から明日の23時にかけて、最低3票〜最大5票、狂惨板に投票するヨ。

58 :来訪者:02/04/18 23:12
自衛隊は労働者である以前に事実上の軍隊なんだから、政治的発言はすべきでないと思うのよね。
文民統制だけはいかなる犠牲を払おうとも守られねばならない原則だと信じてるから。
だから有事法制についても実務的観点からしか語れないのよね。たとえ思考停止と言われようと。

その辺を突き詰めてもらうのは政治・言論に携わる人の仕事なんだから、
共産党には頑張ってもらいたいものです。批判勢力として(w





……しまった、オチを付け忘れた。

なんつったりして。

59 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:15
お、共闘の破壊者だ(大藁

60 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:19
どうせ共産板はトップとれないんだから
0票にして伝説を作ったほうが良いかも。

61 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:21
つか、この板って、トーナメントとか基本的に全然興味ない人ばっかだから、
自衛隊板への投票を組織しようと思ったら、ちゃんと自衛隊板の人がきて
面白い話をするしかないと思われ。

62 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:25
このトーナメントってどこが面白いの?

63 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:28
>>62
まあまあ、自衛隊板の人は盛り上がってるんだから、ここでそれなりに面白い話ができて愉快だったな、と思ったら、自衛隊板に投票するのもヤブサカではないではないか。

64 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:31
で、どこが面白いの?

65 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:50
板を売り出す祭りと思えば。

66 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:55
ホントに板を売り飛ばすの?

67 :名無しさん@1周年:02/04/18 23:59
>>66
そういう意味ではなくて、板の宣伝と思えばよいかと。

68 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/19 00:04
とりあえず、狂惨板に投票してきたぞ。
 ↓
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/39n


69 :名無しさん@1周年:02/04/19 00:09
あ〜、だからこの板の奴って、マジでこれ、興味もってないって。
だから、自衛隊板の人が共産板に投票したからって、自衛隊板にここの奴が投票はしないよ。
このスレをちゃんと盛り上げるべし。

70 :他所モノれす:02/04/19 00:19
>>57
重複投票レスか?

71 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/19 00:24
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/84n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/93n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/95n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/112n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/125n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/134n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/193n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/214n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/224n
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019137099/236n

・・・結構票が集まっている。さすがは共産板。大健闘。


72 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/19 00:25
>>70

・・・違うドメイソ・IPから投票すりゃァ、IDも変わる。よって重複にはナラヌ。

73 :49:02/04/19 00:32
投票してきちゃったよ(苦笑
ま、自衛官は獲得対象だかんな!(トカユウ

74 :他所モノその2:02/04/19 00:33
共産板の支援物資を投下したいのですが
おすすめスレはありますか?


75 :名無しさん@1周年:02/04/19 00:40
ん〜?よぐわがんね。
つか、有事法制反対闘争に立ち上がれ!
そんなら、投票ぐらいご希望に添うぞ!
労働者階級に祖国はない!
帝国主義戦争を革命に転化しよう!

76 :他所モノれす:02/04/19 00:41
>>72
いやまぁ、そりゃそうなのレスが,,,別にイイレス。ドウセフセギヨウナイシ

77 :名無しさん@1周年:02/04/19 01:09
>>1
協力してるダニ。中共と朝鮮総連に。

78 :名無しさん@1周年:02/04/19 02:48
小型機突入あげ!

投票しる!!

79 :名無しさんだよもん:02/04/19 03:02
葉鍵板のトーナメントスレから来ました。

マジレスキボンヌなんだけど、
共産党の改正児ポ法についてのスタンスを教えてもらいたいな。

ちなみに漏れはノンポリだけどずっと共産党に投票してます。

80 :無権代理人:02/04/19 03:20
>>79
ギャルゲーなんてここの人達にわかるのかな?

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/991226_faq.html

「テレビ、雑誌など文化面で自己規律を確立する努力」
とあるから賛成じゃないかな


81 :名無しさん@1周年:02/04/19 11:07
 今、革命的共産板住人は警鐘を鳴らす!!
近未来、日本は平和りに 共産主義革命を議会・選挙によって遂行するだろう。
しかし! 我々は先人の教訓を忘れてはならない!
ex.)1973 チリ・アジェンデ 政権の転覆 http://www.jimmin.com/2001b/page_076.htm

 CIAが暗躍し、クーデターを扇動する虞を否定できない以上
(我々は武力に主体を置く革命は拒否するが)
武力で襲い来る日本の敵を撃退する必要を憂慮するものである!

 故に我々は、日本国及び国民の守護者である自衛官諸兄と
相互の信頼関係を築き上げる必要があると主張する!

 2ch各板 人気投票における 共産党板と自衛隊板との連帯は、
歴史に残らない藁える僅かな一歩だが、反面、実行可能な一歩でもある。
親愛なる共産板住人諸君、是非この機会に、彼ら自衛隊板住人との
連帯の道を歩み始めようではないか!

82 :名無しさん@1周年:02/04/19 11:08
やだ>81

83 :49:02/04/19 12:30
つか、今の左翼のていたらくを見るに、革命権力なんか出来ても、どうせろくなもんにならないのは目に見えてるんだから、
革命なんかやんなくていいよ。
戦争だけ阻止できりゃいいんだよ。

84 :名無しさん@1周年:02/04/19 12:51
参考資料:共産党さんの、平和憲法及び 自衛隊に関する総評。
http://www.jcp.or.jp/seisaku/006-0609/kenpou9jyo_yougo.html
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/kenpou_jieitai_22taikai_.html

他のセクトも探しては見たけれど、
「主張が散在する物の、まとまってなかった」り(中核派)、
「検索ページがなかった」り(BUND・革マル派)、でして、
リンクは貼れませんでしたが他意はございません。

−−−
 そーいや、カントも常備軍の廃絶を謳ってましたですねぇ。
いまいち 理屈が 解らない(知らないor忘れた)のですが。

 常設の火消しがいると、放火をするんですかいな?

85 :名無しさん@1周年:02/04/19 12:57
反軍自衛官・小西誠。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/49-2.htm
この人が中核派系と見なされていたんだが、最近、中核を離脱して中核派への批判をしてる。
新左翼系の論は、この反軍自衛官という存在によってきたところが大きいと思う。

86 :名無しさん@1周年:02/04/19 13:04
漏れは中核系じゃなかったけど、これとかよく読んだな。

隊友(とも)よ,侵略の銃はとるな
ドキュメント・市ヶ谷反戦自衛官の闘い
  小西 誠著
出版元: 社会批評社 
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/16-6.htm

87 :49:02/04/19 13:45
つか、レーニンのボルシェビキがロシア革命の時に主張した反戦方針の
説明をすりゃいいんだろうけど、長くなるからまた夜にでも書くよ。
俺ははっきしいってボルシェビキ嫌いなんだけど、この反戦方針だけは同意するよ。
まあ、権力握ってから、この内容も反古にされるんだがね。

88 :名無しさん@1周年:02/04/19 14:03
>87 期待カキコ♪

89 :名無しさん@1周年:02/04/19 16:25
ところで投票はしたのか?(wara

90 :名無しさん@1周年:02/04/19 16:32
 連帯の為、自衛隊板に投票するつもりだけど、漏れらの板は どうでもいいや(藁

91 :名無しさん@1周年:02/04/19 16:35
応援物資ホイッ
本日は共産党板もあって自衛隊からの支援も入っているらしいので、これ。

皇室の皆さんの普段の食べもの
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/998581286/

92 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/19 20:33
こんばんわ!共産党の皆さん〜自衛隊板から参りました〜キュパパンです。
深夜に自衛隊板(現役含む)の人間5名以上が共産党に投票したと思われます。
自分は2チャン初心者の為、よくは存じませんが・・普段の確執から離れ、2チャン全体のイベントと捕らえて一緒に楽しもうではありませんか!

人間、素に戻れば皆同じ(笑)何か事が起きた時には一致団結できるのです!(持論ですが・・)
皆さん〜仲良くしましょうね〜
討論する時は必死に!!手を組む時も必死に!
だって〜お互いに仲良く共存してゆかないと・・討論もできないよ(・_・?)
仲良くしよ〜ね(笑)

あ・・ちなみに、自分は自衛隊関係者ではございません。全くもって無関係〜。
自衛隊の皆さんがあまりに良い人達なので、いつのまにか住みついてしまった、ただのパンピーです♪


・・・と、いう事で「自衛隊板」投票日・・4月22日

http://live.2ch.net/vote/index.html

上記に清き1票を御願い申し上げます。

93 :49:02/04/19 21:24
おや、期待されちゃてるよ、まいったね(苦笑)
十数年前に読んだ本のことを思い出しながらだから間違ってたら直してくれよ。
サワリのとこだけね。
ロシア革命の当時ってのは第一次世界大戦、ロシアはドイツと戦争してたわけだ。
で、厭戦機運が高まってくるわけだが、その中でボルシェビキが出した理屈が、その後の左翼の反戦運動の理屈の下敷きになっていっているわけ。
「労働者階級に祖国はない。」
つまり、戦争というのは国を守るために民衆を動員して、他国の民衆と殺し合いをさせるわけだが、その「国家」の利害は民衆の利害と、果たして一致するのか、ということを問うたわけだね。国家の利害というのはブルジョアジーの利害であり、民衆の利害でない。
帝国主義国家間の縄張りの分捕り合戦などは、民衆の立場から見たら、知ったこっちゃねーではないか、という話だ。
で、敵軍の兵士、ドイツ兵も同じような労働者階級が、同じような腐ったブルジョアジーの利害のために戦争に動員されてきているわけだ。
その同じ労働者階級が殺しあうのはおかしい。
労働者階級は国際的に連帯し、その銃を自国の帝国主義に向けるべきである、というわけ。
で、労働者階級には国境はなく、労働者階級が権力を握ることで、国家は必要がなくなる。
つまり、国家の廃絶へと向かう。国家が無くなれば戦争もなくなる、という話だね。

94 :49:02/04/19 21:25

ボルシェビキはこのドイツとの即時講和を主張して、権力を握った。
で、敵のドイツはどうする、という問題が当然ある。
1919年のドイツ革命というのがあったのだ。レーニンの腹では、ドイツとロシアの同時革命というのがあった。当時のドイツでは社会民主党が政権を握り、この19年のスパルタクス・ブントの蜂起を血の海に沈めた。
レーニンの著作って、社会民主主義者をボロクソに書いたものばっかりなのだが、それはこういう事情なん。

で、俺はレーニンって基本的に嫌いなのだが、それはこういうウツクシイ話が、結局、反古にされてしまう、それはこういう話が「結局は権力握るための方便やったんとちゃうんかい!」と思うわけだ。
で、別に革命党に属しているわけでもなんでもない一般大衆ピープルとしては、「革命なんかしていらんから、戦争阻止だけやってくれ」というのが正しい態度なのではないのか、と思う今日この頃だよ。
戦争が民衆の利益に反する、ということだけは間違いないことや、と。


95 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/19 21:44
>>94
 同意しますが、ことレーニンについては、一言。反古にするのは、やっぱ
り時系列的に「何を考えたか」をトレースすべきと思いますよ。チンメンワ
ルト左派として、「帝国主義戦争を内乱へ」「労働者に祖国はない、あるの
は鉄鎖のみ(マルクス)」に忠実だったのは事実で、彼はその根拠を世界革
命に求めていたし、ロシア革命は世界革命のきっかけにすぎず、世界革命が
成就しなくては自分たちは1年ともたないだろう、と考えていた。だから、
レーニン=ボリシェヴィキは権力奪取の直後は非常に「寛大」だった(世界
革命が起きたら反革命に存在基盤はなくなるもんね)けど、実際はそうはな
らなかった。白軍に包囲され、孤立した政権を維持するには、その「寛大」
さのつけを大きく払わなければならなかったし、仲間が多数殺される中で、
反革命側の人間の命を、憎しみを込めて殺す命令を出したんだ、と。血の雨
の降る状況ってのは、当事者でないとわからないことが多すぎるけど。

 それから、レーニンは最晩年は「社会民主主義政党との連帯」をよく訴え
ていたけど、それはその後の政権によって反故にされたね。

 個人的には革命前のレーニンと最晩年のレーニンには親しみを覚えるけど、
内戦期は「怖くてよう近づけん」て感じ。

96 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/19 21:46
 こういう言葉もあるね。

「社会変革の犠牲者について最大の怒りをこめて語るのが、ほとんどの場合、世界戦争の
犠牲者の直接の元凶ではないにしても、それらの犠牲を準備し、賛美していたか、あるい
は少なくとも、それを甘受していた人々であるということは注目すべきことではないか?」
(トロツキー「ロシア革命史」結びの章)

97 :49:02/04/19 21:56
おおむね同意しますが、やはり彼のプロジェクトは失敗したんであって、
スターリンの登場は必然だったと思うのですよ。
勿論、こっちは80年も後からなにもかもが終わった時点で批判してる
訳ですから、それでレーニンなんかダメだ、ということの傲慢ってのはあるわけですが。
漏れは芥川龍之介の「侏儒の言葉」のレーニンの人物評にすげえ同意したことがあるのですが、
本が手元にないので引用できず。


98 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/19 21:58
 寛大さの一例。(「ロシア革命史」冬宮占領の章より)

 アントーノフ(蜂起指導者)は最初に宮殿に突入した各部隊の中から二五人の武装した人間を
選抜して、(2月革命臨時政府の)大臣たちの警護をゆだねた。逮捕された人々(大臣)は調書
作成のあと、広場に引き出された。死傷者の犠牲を出した群衆の中には、事実、敗者にたいする
怒りが燃え上がる。「銃殺!死を!」兵士の中には大臣をなぐりつけようとする者もいる。赤衛
隊員は頑迷な人々をなだめる――プロレタリアートの勝利を汚すな!(中略)捕虜は、歴史的な
トルベツコーイ・バスチオーンの監房に収容される。防衛側のだれも逮捕されない。
将校と仕官学校生は、ソヴェト権力に反対しないと誓って釈放される。かれらの中でその約束を
守った者はわずかしかいなかった。



99 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/19 22:00
>>97
 うむ。でも、多くは帝政ロシアに責があると思うんですよ。「怪物と
闘うものは、怪物となる」(ニーチェ)

 まぁ、むずかしいですな。

 有名な芥川の言葉は、これですね。
「誰よりも民衆を愛したレーニンは、誰よりも民衆を軽蔑した君だ」


100 :49:02/04/19 22:04
おお、まさにそれです
もうちょっと長かったような気が。

101 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/19 22:12
 革命っつーのは、基本的には「起こそう」とするものじゃなく、「起きちゃう」
もの、って感じですな。で、革命党の任務は、それをスムーズに行なうこと。そ
のための準備をすること。だけど、それはいつ起きるかなんか誰にもわからない。
で、実は、四月テーゼとか見たら、「こいつら(臨時政府)ヘタレやから、労働者が
権力とらんとしゃあないで!」ってなもんですわ。だって、そのホンの少し前の
レーニンは「自分が生きている間に革命はないだろうな」と書き遺していますし、
ある種オカルト(失礼)的な、時間スパンがゴチャゴチャの名著(迷著?)「国家
と革命」を著していますしね。(逆に、ロシアの臨時政府がヘタレでなく、民衆
の市民的諸権利とかに配慮して、ツァーリの残滓に断乎とした対応を取っていたら、
一〇月革命はなかったと思いますよ。少なくとも、もっと遅れたでしょうね。まぁ、
夢想ですが。)

>>100
 青空文庫で「レニン」で検索したら当たるかも知れません。

102 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/19 23:46
投票が終わった。

共産板は7位でした。
 ↓
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019206362/599n



103 :49:02/04/20 00:04
一位は600票もはいってるやん(苦笑

で、「或阿呆の一生」でした

三十三 英雄

 彼はヴオルテエルの家の窓からいつか高い山を見上げてゐた。氷河の懸つた山の上には禿鷹(はげたか)の影さへ見えなかつた。が、背の低い露西亜(ロシア)人が一人、執拗(しつえう)に山道を登りつづけてゐた。
 ヴオルテエルの家も夜になつた後、彼は明るいランプの下にかう云ふ傾向詩を書いたりした。あの山道を登つて行つた露西亜人の姿を思ひ出しながら。……
 ――誰よりも十戒を守つた君は
   誰よりも十戒を破つた君だ。

   誰よりも民衆を愛した君は
   誰よりも民衆を軽蔑した君だ。

   誰よりも理想に燃え上つた君は
   誰よりも現実を知つてゐた君だ。

   君は僕等の東洋が生んだ
   草花の匂のする電気機関車だ。――

> 革命っつーのは、基本的には「起こそう」とするものじゃなく、「起きちゃう」
>もの、って感じですな
極めてハゲシク同意。

104 :88:02/04/20 00:15
くぉーーーー これだからこの板のヲチは辞められん!

49、屑、おまいら・・・カッコ良すぎ!  カコ(・∀・)イイ!!!

P.S.あと見回り君、削除依頼を取り下げといてね!!!

105 :名無しさん@1周年:02/04/20 00:18
二十歳の宮顕氏が「「敗北」の文学」を書こうと思ったことだけのことは
あるよね。
おれは、
   誰よりも理想に燃え上つた君は
   誰よりも現実を知つてゐた君だ。
が一番教訓的に思い出された。

106 :名無しさん@1周年:02/04/20 03:18
>>104
>P.S.あと見回り君、削除依頼を取り下げといてね!!!
俺からも、早めに頼むわ。
他板との交流って、いいもんだろ?

107 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/20 10:39
>>93>>101

おはようございます。
素晴らしい討論されてますね〜。今度仲間に入れてね♪

>49様
まいったね〜なんて言わずに宜しく♪

>人間の屑1号様
自衛隊板に1票宜しく♪

・・・と、いう事で「自衛隊板」投票日・・4月22日

http://live.2ch.net/vote/index.html

上記に清き1票を御願い申し上げます。


108 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/20 15:20
>>104
 どもです。で、今、とある仕事をゆるゆると進行中なんですが、革命を
成功裡に導いたボリシェヴィキが、七月の危機にいかに身を処したかにつ
いての文章に出会い、安保の時学生や大衆に最悪の悪罵を#外野から#投
げつけた日本の党との「余りの違い」にため息をついたところです。

 「世界の共産党」P226より
七月三日(十六日)に、ペトログラードで自然発生的デモンストレーション
がはじまった。それは権力をソヴェトに移せ、というスローガンをかかげた
大規模な総武装デモンストレーションとなった。ボリシェヴィキ党は、革命
的危機はまだ熟していないと考えたので、このときには武装行動に反対で
あった。しかし、大衆にデモンストレーションを思いとどまらせることが不
可能であることがわかったとき、党はデモンストレーションに参加すること
にきめ、それによってデモンストレーションに平和的・組織的な性格をあた
えようとした。ボリシェヴィキ党はこれに成功した。



・・・・しかし、それを口実とした弾圧こそ、「非平和的」な革命が必要で
あることを民衆に知らしめたんですよね。それに応えられたのは、ボルと
諸党左派のごく一部のみだった。それとて、蜂起を成功させるために、どれ
だけ血を流さないことにトロツキーやスターリンは骨を折ったことか。



109 :名無しさん@1周年:02/04/20 16:27
 あぁ、幸か不幸か、(108で指摘されたロシアでの彼らの様に)、
そのように できなかった失敗(日本の共産党の失敗)は
共産党の方も 残念に思われているのでしょうか・・・
(違う認識なら、それを党の方にもお聞きしたいです)

 過去を変える事は出来ません(・・・っていうか、してはいけないです・藁)が、
いま、共産党は、どう振舞えば(どう過去を総括すれば)、
かっこいいのかなぁ・・・などと 夢想してしまいます(藁
夢想じゃ駄目、科学的に!って怒られそうですが、
本来、軍人すら飲み込むほど、革命の熱は 普遍的なものの筈なのに。

 反戦自衛官の存在(量)が 極僅かにしか思えないのは、
私の誤解と思いこみであればいいのですが・・・(鬱

 つーか、他人様へ文句言う前に、自分の出来る事をしなきゃなぁ。
漏れはまだまだ古典を読み途中ですから、一冊でも はよぉ読まねば・・・
 いつぞや 屑氏にご紹介頂いた
スターリン「レーニン主義の基礎」国民文庫版を
最近ようやくゲトできましたですだ。その節はどもでした!

110 :蛇足補足:02/04/20 16:31
109 の 「幸か不幸か」 ってのは、良くも悪くも現状を
作ったのは、当時の選択に影響を受けているだろうから・・・
という意味で、です。 恐らく、良くなっただろうとは思いますが
何がどう影響し、どう転ぶか 解らないのが 歴史ですから・・・

111 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/20 18:48
>109
反戦自衛官って・・・(笑)
いや、戦争なんかしたくないけどさ、事があったら戦うのが仕事なんですけど。

それって「火事になったら火を消しません」っていう反消火消防士くらいあほ
らしい話だと思うが。

112 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:00
ほう。元三曹で今消防士って人の書き込みが上の方にあったぞ。
仕事熱心なのは結構だが、銃後の声の分からないヤツは武人じゃないそうだ。

113 :転載:02/04/20 20:29
 自衛隊の対テロ作戦
資料と解説  小西 誠/著
出版元: 社会批評社 
ISBN4-916117-49-2 C0036
 
 私は、一九六九年一一月、自衛隊の治安出動訓練に反対し、訓練を拒否したとして逮捕され、懲戒免職処分を受けた。当時私は、航空自衛隊佐渡分屯基地に所属する三等空曹であった。
 自衛隊ではこの年、「七〇年安保対策」ということでマスコミに公開された治安出動訓練が全国で大々的に開始された。
だが、「国民を守る」ために自衛隊に入隊していた私にとっては、この治安出動訓練という「銃口を国民に向ける」訓練は到底許容できるものではなかった。
 したがって私は、その直前から始まっていた同分屯基地での治安出動訓練に反対し、庁舎内外のいたる所に、「治安訓練反対」などのチラシを貼り、そして訓練の初日、全隊員の目前で訓練を拒否した。
 この私の行動は、「政府の活動能率を低下させる怠業および怠業的行為をせん動した」として自衛隊法第六四条違反で起訴されることになった。
その後、新潟地裁の一審無罪判決、東京高裁の差し戻し判決、さらに差し戻し後の新潟地裁での再度の無罪判決により、一九八一年、判決は確定した。
無罪確定の理由は、「小西の行為は表現の自由の枠内の行為である」というものであった。

114 :名無しさん@1周年 :02/04/20 20:29
驚きました、111殿
あまりの短絡的、好戦的、侵略的、一方的態度じゃありませんか?
戦争になったらっていう仮定を持ち出して
国家の都合を押し通そうとするのは旧来の支配階級に隷属する
悪しき非科学的権威主義への隷属から全く脱構築出来ていませんね。
戦争になる、と一言で言ってもそれは侵略戦争と祖国防衛戦争の
その二つがあるわけです。
その点を捨て置いて単純に「戦争になったら」という出発点を設定
するという事はたとえば中国やロシアに侵略を始めたらそれに
「戦争になったのだから」と言われるまま政府に従ってまたぞろ破壊、
略奪、虐殺になだれ込む、そういう危険を見逃す事でもありますよね

115 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:30
また翻って日本が外国の侵略を受ける(その可能性は限りなく低い)
場合でも自衛隊の主たる任務は、これは専守防衛であって、
たとえば飛んでくるミサイルや砲弾、爆弾をパトリオットミサイルで
撃墜するなどの純粋な防御のみを許すものであって、
決して上陸してくる兵隊に怪我を負わせたり、ましてや殺したりしては
ならない、もしそう言うことをするならば日本が国是としてきた
戦争放棄の宣言が全くの嘘になり、国際的な信用を失う事になる。

116 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:30
そもそも上陸してくる敵兵も個人では何も悪意をもって上陸して来る物
では無くて野心を抱いた大統領に命令されて、それで来るわけで
彼らも被害者であるとも言える訳です。
だからそれをただ「戦争だから」戦う、殺すというのでは
イスラエルの件、アフガニスタンの件を見ても何の解決も生み出さない
事はあきらかです、戦争を火事に例えられましたが人間は炎と同じでは
有りませんね、人間は話し合う理性があります。
ですからたとえ敵兵が上陸して来たとしてもむやみに殺すと
言うのではなくて先ず話し合う、そうして日本の平和主義、反戦主義
について説明をし、その上で彼らに判断してもらう、
そうすれば彼らもきっと判ってくれるのではないでしょうか?

117 :続き:02/04/20 20:30
 この私の行動を含めて、自衛隊の内外からの批判にあった治安出動訓練は、七〇年直後、一旦中止されることになった。だが今や、この治安出動訓練がおよそ三〇年ぶりに公然と復活し始めている。「対テロ・ゲリラ対策」を口実にである。
 とりわけ、昨年の九・一一事件後の現在、全国の自衛隊が治安出動態勢に突入していることは重大な事態である。が、問題はマスコミのこの状況への「無関心」もあってか、ほとんどの国民に知らされていないことである。
 こうして本書では、いま始まっている自衛隊の治安出動態勢の現段階を分析・解説することに主眼を置いた。資料として収録した自衛隊の治安出動関係(対テロ関係)の未公開文書の一部は、
私の刑事裁判における裁判所の「提出命令」により出されたものだが、大半は情報公開法に基づいて請求し、提出されたものである。
 情報公開法に基づく提出文書は、特に「極秘」や「秘」の文書は、ところどころスミで黒く塗りつぶされている(資料には「スミ消し」としてゴシックで表記)。これ自体は非常に不当なものだが、概要をつかんでもらうために全文を掲載することにした。
                     二〇〇二年三月五日
                                  小西 誠

118 :名無しさん@1周年:02/04/20 20:30
もちろんアメリカの非道い洗脳マスメディアによって反黄色人種的偏見
に凝り固まっている彼らの誤解を解くのは容易では無いでしょうが、
だからといって最初からあきらめて殺し合いしか無いというのでは
戦後50年以上に渡って守ってきた平和憲法、
アメリカの反対を押し切って制定した戦後日本の革命的な平和への
願いの言葉をむざむざ棄ててしまうことになります。
ですから自衛隊という戦争に最も近い場所に居るあなた達にこそ
その意味を真剣に考えてもらいたいと思います。

119 :49:02/04/20 20:34
なんかぐちゃぐちゃなってるな。
>>116さん、言いたいことは了承しますが、あんまり現実的ではないと思います。
「敵兵」どころか、我々はネットウヨすら説得できないではないですか。(苦笑
その戦争が無効であるような構造を作っていく事でしか、戦争は止められないと思っています。

120 :49:02/04/20 20:45
例えばですね、この間のイスラエル兵の前に立った、非暴力行動、俺はそれを高く評価します。
外国人があの戦争に関わる事のできる、最大限の行動であったと思います。
しかし、それだけでは現実に戦争は止まらないし、「敵兵」は撃つのをやめないでしょう。
現に、イスラエルは軍事的な目標を達成しました。
戦争へと流れていく構造そのものを止める事なしに、「話し合えばわかる」などという事を根拠に、
戦争回避の可能性を説くというのは、かなり眠たい話であると思います。

ただし、>>116さんみたいなのは、俺は「感情的には」非常に理解しますが。

121 :49:02/04/20 21:05
つかですね、>>116さんのは、自衛官の人には100%、反発されると思います。
それは、「敵兵」と話あって、わからなかったら最初に死ぬことになるのは自衛官ではないですか。
やはり、これはそういう眠たい話をしている事のできる立場であるから、できる発言なのである、と思うのです。
これは自衛隊板の人と話をしてるんであって、自衛官の立場というのはどういう立場か、という事を考えてものを言わなければ、どんならんのではないでしょうか。
考えがまとまらないのでごちゃごちゃして申し訳ないですが。

122 :名無しさん@1周年:02/04/20 22:18
☆注目☆
ハン板の下記スレッドにて、1.慰安所の経営者が日本人であったこと、2.日本軍
が慰安所の運営に積極的に関与していた事、などが明らかにされました。しかし
ハン板住民はこの事実が広く認知される事を恐れ、当該スレをdat落ちさせよう
と、ひたすら黙殺を続けています。
良識ある市民の皆さん、このスレを保全し、歴史歪曲を続けるハン厨に日韓の真
実を教えてやりましょう。

アジア歴史資料センター
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017064524/l50

123 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/20 22:58
>121
こんちは>49さん

初めてまともに話せるサヨさん見たよ(笑)

戦争ってさ、どこも「うちが正しい」って始めちゃうから、その上陸して
くる「敵兵」さんも正義のために戦ってるわけでしょ?
そんな御仁に「お前は間違ってる」なんて仮にスピーカーで言っても聞く
わけないさね。

残念ながら「戦争を外交解決の手段」としないことを明言してるのは日本
だけだから、他の国は自分の意志を強要するための最後の手段としての
「戦争」という選択肢はあるんだよね。
それに対抗するのが自衛隊だと思うんだけどね。

124 :49:02/04/20 23:03
緑装薬4さんこんちわ。
つか、まさに>>49に反論してくれたらいいと思うんだが。
日本の国はどうすべき、って話じゃなくて、個別の我々はどうすべきか、
って話だと思うのよ。

125 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/20 23:15
>124
要するに「上が勝手に戦争始めるのは辞めさせたい」ってことでいいんだよね?
>49の内容

いや、全くもってその通りだと思うよ。
そのために「シビリアンコントロール」っていう制度なんだしさ。
>戦争やるような人を選挙で選ばない

今回の有事法制でも「じゃ、戦争状態ってどういうこと?」っていう定義
が初めて出来る機会だよね。

大多数の人は、自分の家が侵攻してきた勢力に破壊されれば「戦争だ!」って
言うだろうけど、竹島に韓国軍が居座っても漁師さんくらいしか迷惑に
思わないから「これは戦争じゃない」って言うだろうさ。

そういった線引きみたいなものがこれから出来れば、有意義だと思うな。

126 :49:02/04/20 23:33
俺のイメージとしては、各国の兵士が
「あほらしもない、なんでこんなアホみたいな話に、俺らがヒーヒー言うてついていかなあかんねん」
とかゆって、戦争を投げちゃえば、戦争が無くなってまことに結構だな、と。
で、戦争やったら、兵士は死ぬんであって、また、完全な侵略戦争ででも無い限り、非戦闘員も死ぬわけだ。
せやし、どう転んでも、戦争は民衆の利益には反する、って話をしようとしてるのよ。

で、有事法制だけど、俺が反対するのはやはし、「戦争のできる体制」への階梯の、一個づつにきっちり反対
していかなあかんな、と。
例えば、俺は国家がそもそも糞でも食らえと思っているので、当然、「平和憲法を守ろう」なんて話は糞食らえなのだ。
しかし、9条の改憲というのが政治過程に上れば、それは反対するし、行動もするだろう。
それは「戦争のできる体制」への大きな階梯を上ることになるからだ。
ま、今回の場合、交通機関の労働者、港湾労働者なんかにとっては、
有事の際には戦争に関ることを強要される、という体制ができるわけで、
彼らにとってはかなりマジな闘争だね。俺も彼らのデモの後ろにくっついて歩いているような按配なのだが。

127 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:39
交通機関の労働者(車両回送業)だけど闘争なんか誰もしてないよ。
戦車の輸送依頼が来たら、割増運賃取れるかなって話は雑談で出てきたけど。


128 :49:02/04/20 23:43
わはは!
思いっきり割り増しとったれ!
つーか、港湾労働者ばっかりだよねえ。
マスコミ労働者とかどうなんだろう?報道管制とかって事を考えないのだろうか?

129 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:49
まあ、もともと国が荷主の仕事はオイシイんだよね。
納期が滅茶苦茶早くて、復荷手配がうまく出来なかったり、
他の荷物を落として運ぶことになりがちだけど、
そのぶん儲けも大きいよ。 仕事自体はめったに無いけどね。

130 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/20 23:50
>126
もっともなご意見だと思うな>戦争するのがあほらしいと思わせる

例えばね、俺は酢豚好きでよく食べるんだけど、そもそも「豚」を食べる
ことがとんでもないタブーな人達がいるわけだよ。
そういう人達にとっては「豚を食べるのはけしからん!」と言って豚を
美味しく頂く国に正義の戦争仕掛けることは正に「正しい」ことなわけ。

そういう人達に「豚くらい食べたっていいじゃないか。そんなことのため
に戦争するの?死んじゃうよ」と言ってもだめでしょ?

つまり、価値観が違う人たちがいる以上最終的な決着は戦争になるわけだよ。
それをどうこうしようというのは、相手の価値観を変えさせることだよ。
それが可能なら、たぶん戦争はなくなると思う。

鉄道や港湾関係者を協力させるうんぬんや、私権の制限についても確かに
一歩間違えば大変なことになるよね。いや、実際どうなるか怖いと思うよ。
>労働者の人達

でも「怖い」と思うなら、この国土の守り方論じようよ。

1 絶対に国土に指一本触れさせない
2 国土の一部への侵攻は許すが、奪還する
3 首都や主要都市は守るが、他は相手に差し上げる(笑)

1だったら、きっと強制的に鉄道使ったりすることないと思うけど、すごい
強力な軍隊必要だと思う。
2・3は、今自衛隊が想定している程度のお話だけど、間違いなく自分の
家は陣地になるな。

2・3の場合、49さんは敵陣になった俺の家取り返すのに協力してくれ
ないんだ・・・(泣)
そういう主張でいいのかな?>闘争の内容

131 :49:02/04/20 23:51
つーか、自衛隊労働者が自衛隊労働組合こさえて、反対するようなのではないかと思うのだが(
まー、労組作れないって事で、内部の問題があってもなかなか問題にできないって事もあるよな〜。
交通関係はマジでやべえと思うんだが、組合はこういう政治課題はやんないのかなあ。

132 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:53
9条改正を支持する国民が過半数をこえてるからねぇ。

133 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/20 23:53
>130の続き

2・3の場合、49さんは敵陣になった俺の家取り返すのに協力してくれ
ないんだ・・・(泣)
そういう主張でいいのかな?>闘争の内容




134 :49:02/04/20 23:59
う〜ん、豚を食う話で言うと、そういう「文化的価値観の相違」
って、戦争の理由にならないと思うんだよな。大昔ならともかく。
例えばアルカイダの戦争だって、文化的問題がその理由として前面に押し出されているが、
実態的にはアラブ圏がアメリカに、経済的・政治的・軍事的に従属させられている、
というのが理由じゃない。そうじゃなきゃ、運動としての基盤をもてないわけでさ。
だから、敵との価値観の相違ってのは、そういう文化の問題では明らかにないよ。
例えば日本に戦争を仕掛けようとする国があったとして、それは「文化的問題」で仕掛けると思うか?
経済的、あるいは軍事的に「日本が圧迫を加えている」という判断がなければ、そんなことはしないのではないか?

135 :81式:02/04/21 00:00
軍は基本的には自動的であれねばならないと考えるデス。
シビリアン・コントロールは資本主義でも共産主義でも帝國主義でも民主
主義でも軍国主義でない限り政軍関係における最低限の約束だと考える
デス。兵も同様デス。兵もそれが法的に正当な命令であるならば(民主
主義国家ならば国民の意思ならば)、法的手続きに則り、遂行せねばな
らないデス。それが、兵として公務員としての努めデス。
戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならないデス。
経済問題の打破、資源の獲得、歴史的経緯からの領土獲得、人民の解
放、帝國主義の打倒、国土防衛、大東亜共栄圏建設の為おおよそ政治
目的のために供されるものデス。
軍、兵、将校はこれのどれが正しく間違っているか判断できないデス。こ
れのどれが正しく間違っているかは権力の由来する所(国王なり国民な
り)の判断しかないデス。つまり、そこでもシビリアン・コントロールの絶対
性が浮き彫りになるのデス。

また、戦争内部の文法も有るデス。これは一言で言えば敵戦闘力の無力
化デス。専守防衛であっても、それが法的に認められる範囲において敵
を殺傷する事は問題ないデスし、戦争の文法上の必然デス。
戦争に話し合いというタームは存在しないデス(宣伝戦、心理戦というター
ムはあるデスが)。その戦争を大前提として、戦争のみ考える軍は話し合
いをする立場に無いデス。それは、政治の仕事デス。

あくまで、軍や自衛隊は敵戦闘力の無力化を政治目的の達成の為に行
う行政機関に過ぎないのデス。

136 :49:02/04/21 00:05
だから、経済的、立場的に同じ立場に立つ労働者階級が相互に殺しあう理由なんかそもそもないじゃねーか、という話が134の結論だ。
で、国土に攻め込まれるって話だが、「そんなことは死んでも回避する」ってのが政治家の仕事であってさ、
実際、ロシアの場合はそれでドイツとの戦争をやめて、革命しちゃったわけだよ。

んで、今回の有事法制の場合は、実際にはアメリカの戦争の「お手伝いさん」として自らをどう位置づけていくか、というところにあると思う。
日本、どう考えても自力の戦争やる根性ないわけでさ、で「極東有事」つったって、北朝鮮と戦争するのはアメリカで、そこにどうやって組み込まれるか、ってのが問題になってると思うのだよ。

137 :名無しさん@1周年:02/04/21 00:09
経済的にも立場的にも違うから殺しあうんだろ。

138 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/21 00:10
>134
まあ、いろんな理由で価値観があるからね(笑)>豚のお話
これが日本人にとって一番つまらない「戦争の理由」だと思ったから書いた
んだけどさ。

アラブとアメリカの戦争は、ようわからんのが俺の率直な感想だよ。
つまり、当事者同士にとって何か譲れないものがあるから戦争するんだと
思うよ。

経済的軍事的圧迫うんぬんについては、それこそ話し合いでなんとかうまく
行ってると思うけど>経済援助とか
でもさ、いくら経済援助しても、もし相手が「もっとくれ!」って言ったら
どうする?とても払いきれないくらいに・・・
で、断ったらどっかの島に上陸したりしたら?

これが今一番恐れられていることだと思うけど。

139 :49:02/04/21 00:11
81式さん、こんちわ。
そのシビリアンコントロール、つーのは「文民が正しい判断をする」って仮定での話やん?
日本の戦争中も、軍部の独走がいかんかった、って話にされてるけど、
あれって軍部に責任をおっかぶせちゃった結果で、文民も結構アホな判
断してると思うんだが、どうだろう?
で、今のわが国の官僚を見てたら自明だが、あいつら、もう人が苦労するとかひでえ目にあうとか、
そういう事って平気やん?
そんなんに比べたら、個別の人間の「死ぬのはいやや〜」って話の方が上等だと思うのだが。

140 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/21 00:16
>136
いや、アメリカに対する戦争協力うんぬんは今回の法案にはないよ。
2年をめどに制定するとはあるけど・・・

それも要は運用次第だと思うしさ。
だから、歯止めをかけるために法律制定すべきだと思うんだよ。
>こういうケースは、協力しないみたいな。

国土を最低限守ることに同意出来るなら、そういう歯止めかけることにも
同意出来ると思うんだけど・・・
だめ?

141 :49:02/04/21 00:17
緑装薬4さん、いや、それは日本がそういう殿様外交やってきてるからでさ、
アメリカなんかはもう、露骨に自国の利益に基づいて、自国の利益に反する
事をやる国は叩く、っていう、ジャイアンみたいなことをやってきてるのよ。
具体的には今のグローバリズム路線で、アメリカ資本の資本投下を受け入れる
国は仲良くして、受け入れない国は受け入れるまで叩く、ってやつだよ。
日本もやられてたやん。「門戸開放」って奴。
経済的問題って、一番話し合いで決着しない部分だよ、結局。

142 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/21 00:20
>139
そうかも知れない。
俺は軍部の独走許した当時の体勢>天皇統帥権に問題があるとは思うけど。

みんながおかしかったと今は言えるけど、みんなんがおかしい=当時の正義
だったという例じゃないかな?(笑)

143 :81式:02/04/21 00:22
>>139

軍にとって、文民の判断は民主主義国家においては無謬にして絶対デス。
官僚と文民は違うデスよ。シビリアンコントロールは官僚統制ではなくて、
市民統制と言うべき物デス。帝政なら皇帝統制になるデスが・・・
国家の決断の最終的な責任は主権者が取らなければならないデス。つ
まり、それがどんなにおかしくても、問題があっても、軍は専門的見地か
らの助言や反論は必要デスが、最終的な決断を否定することはあっては
ならないデス。

個々の兵は、そのような死への恐怖を克服する必要が有るデス。それが、
暴力を生業とする人間の、軍人としての職業的な正義デス。敵を倒す、命
令に従う、それこそ軍人としての誠実さの根本デス。

144 :名無しさん@1周年:02/04/21 00:23
共産板って初めて来たけど、お前らって国家の穀潰しだね。
歴史的に弾圧されてる理由がよくわかる。
劣等思想だし、時代遅れ。ただの言葉遊びだな。

145 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/21 00:25
>141
>経済的問題って、一番話し合いで決着しない部分だよ、結局

でも、ちゃんと解決してるよね?(笑)>日本は
それを戦争で解決しようとはしてないし。
ということは、純粋に「国土を守る」ことに専念してると思うんだけど・・・

すまん、今日はもう寝るよ。
また機会があったらお話しましょう>49さん
よかったら、自衛隊板にも遊びにきてね♪

146 :49:02/04/21 00:30
ああ。。法案をちゃんと読まないとあかんな(苦笑
もう法案は文章になってるんだったよなあ。
アメリカへの協力は3年ほど前のガイドライン安保で、
自動的参戦システムみたいな按配に向けて絵がかかれて、
で、今後の課題が国内法整備、みたいな路線だったと。
んで、事態の方向ってのが、「国土を守る」って方向に
向いてるのか、ってのが極めて疑わしい状態だと思うんだよね。
だって、実際にやっている事が、アフガニスタンの戦争でインド洋に自衛艦出す、とそういう事な訳で。
まさにその辺の問題、ほんまに国土を守るためにやってんのか、って問題で、
ガイドライン安保の時も「極東の範囲」についての議論とか、そういうわけのわからない話になるわけやん。

147 :49:02/04/21 00:40
81式さん、
やはり、前の戦争の反省として、「なんでこんな無茶な話、誰も止めへんかってんや?」というのがあると思うのです。
で、その際の文民というのは政治家なり役人なり、あるいは諮問機関なりであって、「戦争を考える市民の会」とかではありえない。
で、そいつらがまともな判断を下すか、というと、昨今のこいつらを見ると、「極めて怪しい」といわねばならないのではないか、と。

んで、
>個々の兵は、そのような死への恐怖を克服する必要が有るデス。それが、
>暴力を生業とする人間の、軍人としての職業的な正義デス。敵を倒す、命
>令に従う、それこそ軍人としての誠実さの根本デス。
こういうのが、国家の側から見たら理想的な兵であることは間違いないですが、
実際の自衛官って、そんなこと思ってないでしょ?というのが根本にあるのです。
だから自衛官の人と話したらおもしれえかな、とも思っているのですが。

ということで、俺も明日早起きなので、落ちることにします。
ども〜。

148 :81式:02/04/21 01:05
>>147

日本の場合は正当な選挙で選ばれた国会議員や行政の長たる内閣総理
大臣になるデスね。彼らがマトモな判断をしないという事は国民がまとも
な判断をしていないと言う事デス。つまり、その結果は国民が負わなけれ
ばならないデス。
無理、無茶、無謀な事を言う人間を選んだ国民が責任を取らねばならな
いのデス。
つまり、シビリアン・コントロールは絶対無二で、法と命令に則った自衛隊
の行動に対する批判は自衛隊に対してすべき物ではないデス。また、自
衛隊が戦争しないと命令に反したとすれば、それこそ批判すべきデス。

自衛官にしても、自ら選んでこのような仕事に就いたのデスから、行政に
携わる人間として法に従う事が必要デス。

全ての自衛官は入隊時に宣誓をしているデス。誓いを立てているのデス。

私はわが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、日本国憲法及
び法令を遵守し、一致団結、厳正な規律を保持し、常に徳操を養い、人
格を尊重し、心身を鍛え、技能を磨き、政治的活動に関与せず、強い責
任感を持って専心職務の遂行にあたり、ことに臨んでは危険を顧みず、
身をもって責務の完遂に努め、もって国民の負託に答える事を誓います。

無論、全ての自衛官が誠実に誓いに従うとは考えられないデス。しかし、
多くの自衛官は恐怖や痛みに耐えながら、人間臭く愚痴り泣き言を言い
つつも、職業的倫理感もって職務を遂行すると考えるデス。

149 :趣味者T:02/04/21 01:18
49さん、協力要請了解しました^^

150 :81式:02/04/21 02:08
そう言う意味で、反戦自衛官はダメデス。

シビリアン・コントロールに反しているという意味では、226の青年将校と
同じデス。別に個人的信条で戦争が嫌いなのは大いに結構デス。しかし、
その信条によって職務を放棄したり、命令に不服従したり、勝手な行動を
取る事は反乱でありクーデターデス。

>>49の意見、確かにそちらの用語で言えば帝國主義傀儡のブルジョワ
ジーの利益の為の戦争にプロレタリアートである自衛官が動員される事
は間違っているかも知れないデス。
しかし、それが正しい、間違っているという事を実力組織である自衛隊や
自衛官が判断してはならないデス。もし、勝手に判断し、勝手に行動す
れば、それは民主主義でもなんでもなくクーデターによる軍部の独走に
なるデス。

シビリアン・コントロールは権力の由来が軍でなく一介の行政機関に過ぎ
ない以上、、法治主義の立場に立つとすれば軍にとって絶対にして無二
の正義となるのデス。

反戦自衛官の肯定、シビリアン・コントロールの否定は法治主義、日本に
おいてはさらに民主主義に否定になり、武力を政治手段として用いる、闘
争行為全般の否定になるデス。

古い共産主義者はクラウゼヴィッツを解していたと聞くデス。これは、有
名なテーゼ「戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他な
らない」という事を解していたという事だと考えるデス。体系的、科学的に
革命の為の闘争を考えていた彼らは評価してならないデス。そして、これ
はシビリアン・コントロールの考えの本来的な部分デス。

151 :名無・・:02/04/21 02:38
軍板からキマシタ
81式氏がいらっしゃったのでびっくりしましたよ。
それはさておき
>46さん
>民衆は民衆自身の利害に基づいて行動しようではないか!
その為にも軍隊という暴力装置を野放しにしないために
「民衆の安全を考えて」有事法制は必要ではないでしょうか?
>81式氏
>古い共産主義者はクラウゼヴィッツを解していたと聞く
有名ですね。レーニンが党員にクラウゼヴィッツ「戦争論」を奨励したとか。
論法もマルクスがクラウゼヴィッツをパクったところがあるらしい
「現実の戦争真の戦争」「現実の政治真の政治」
それと
>戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならない
ちょっとかみつきます
これね、実はこの文の戦争とはの後ろに「別の調停手段を伴う」が入るんです
クラウゼヴィッツも「人間とは政治的な動物である」といういち思想家
だったのは事実です。啓蒙主義、ドイツロマン主義、中央集権国家
の専任士官階級・・・それらも彼の軍事思想に影響を与えています。
ついでにいっとくと絶対的に政治の延長だというのが普遍というのも怪しいです。

まあしかし共産党員というのも他の時代における戦士階級にほかならない
のではと思ってしまう今日この頃。

152 :81式:02/04/21 03:11
>>151

確かに、政治的な部分を非常にクラウゼヴィッツは重視していたデスね。
現実における修正もその論拠は政治によってだったデスし、軍事行動の
休止もそれが政治的行動であるからこそ発生するデスね。

しかし、戦争のために戦争を行う事は考えられないデスから。「つまり、戦
争とは、相手にわが意思を強要するために行う力の行使である。」という
原則は変わらないと考えるデス。

インティファダもパレスチナ解放のため、9・11テロもアメリカへの示威行
為と解せるデス。あくまで、何かしらの意図の為に戦うという図式は変わ
らないデスし、同時に戦いの力の極限行使としての特性も変わらないと
考えるデス。

153 :名無・・:02/04/21 03:39
>インティファダもパレスチナ解放のため、9・11テロもアメリカへの示威行
>為と解せるデス。あくまで、何かしらの意図の為に戦うという図式は変わ
>らないデスし、同時に戦いの力の極限行使としての特性も変わらないと
>考えるデス。
全く持って同意です。
私は情報交通などの発展に伴い「政治の延長」という性格に純化していくと
思っています。(正直、現代は極限に近くなっていると思います。)
>戦争のために戦争を行う事は考えられないデスから。
ただし共産主義者の論理に拠ればの話ですが
帝国主義国家資本家の国は資本家の為に戦争を引き起こすことになります
このスレを見る限り46氏もその延長でものを捉えている節があるように思います。
確かにブッシュもトマホークや誘導爆弾を買うためにやっているようにも見えます。
しかしながらそれは現在の民主国家ならば一例に過ぎないように私は思いますが。


154 :81式:02/04/21 04:11
>>153

>私は情報交通などの発展に伴い「政治の延長」という性格に純化していくと
>思っています。(正直、現代は極限に近くなっていると思います。)

同意するデス。MOOTWや限定戦争、制限戦争、マクナマラ流の戦争中
での交渉の継続といった考えからも鈍化の部分は同意出来るデスね。
戦争の敷居が低くなったといったところデスか。

資本家のための戦争というのも十分に理由になると思うデス。しかし、
兵器を売る為の戦争と言うのは微妙デスね、敵に意思を強要するため
じゃないデスから・・・ しかし、ブッシュが民主的選挙を経て選出された
大統領である以上否定できない部分はあるデス。


155 :名無しさん@1周年:02/04/21 04:27
>>153純化?鈍化?

156 :81式:02/04/21 04:29
戦争の本来の定義に近づくと言う意味では純化、戦争の敷居が低くなる
という意味では鈍化デスか。

157 :名無しさん@1周年:02/04/21 04:57
「市民派」がどう考えているかは門外漢なので分からないが本当に戦争という
形態を止めたいのならば「システムの問題である」でかたずけずにそれこそ
「人は何故人を殺すのか」から始まって見つめなおさなければならないような気がす
るのだがなあ・・・




158 :名無しさん@1周年:02/04/21 06:20
81式たん(;´Д`)ハァハァ

159 :49:02/04/21 10:54
81式さん、>>150のは、公式見解は全くその通りなんだけど、そんなんは
ぶっちゃけた話をされたら戦争がでけへんようになってまうから、国家が
こさえた建前であってさ、
ま、左翼が「平和憲法をまもれ〜」って言ってるようなもんですよ(苦笑
ここは2ちゃんやねんし、ぶっちゃけた話していいんじゃないかい?
クラウゼヴィッツも「2ちゃんねるの存在」ってのは想定してないよ(w
「入隊時に宣誓してるんだから、さっさと突撃して死んでこい!」って
言われても、そう素直には死ねないんじゃないの?って話だよ。

>名無・・さん、こんちわ。
>軍隊という暴力装置を野放しにしないために
野放しになるのは、戦争ごっこ大好きなアホ政治家なんじゃないだろうか?
アメリカは定期的に戦争やる国だから、例示する訳だが、あの国なんて
大統領の支持率が下がるたびにイラクに爆弾おとすわけでしょ。
これはもう、戦争による利益とかよりもさらにくだらね〜、「選挙用の戦争」
なんてのを実際にやってるわけでさ。

160 :共産シンパ補欠:02/04/21 12:19
 新左翼?の49氏の発言で 十分であり、私なんぞが参加する 必要はぜんぜん無いのですが
一寸お邪魔します。共産党板住人です。私は基本的には共産党を支持(信頼)しています。
しかしまだ共産主義の勉強中ですし、軍事知識も乏しい事も否めませんが、個人的所感を少々。

・反戦自衛官に関して
私は、どちらかといえば反戦自衛官を評価したいです。反戦の理由は、後述の質問Cに集約されます。
とはいえ、「参戦が全て悪」*で*は*な*い*。「虐殺」や「占領に伴う飢餓」など、早急な対処が必要で、
かつ、本当に「命を危険に晒す価値がある」なら、軍事行動も「採り得る」一つの手段だとおもいます。
# 左翼は常備軍という手法に懸念を持っているのであり、個別的自衛権はなんら否定するところでは
# ありません。個別的自衛権の主張は、戦争直後はむしろ左翼が主張していたもののはずです。
その上で、「命を危険に晒す価値がない」命令に、自衛官諸兄が服従しない事を非難する理由を、
私は なんら存じ上げません。

130>1 絶対に国土に指一本触れさせない
130>2 国土の一部への侵攻は許すが、奪還する
130>3 首都や主要都市は守るが、他は相手に差し上げる(笑)

→「国土の一部への侵攻は(一時的には)許すが(殺戮は許さない)、(領土は平和裡に必ず)奪還する」
が、正解かと思われます。今出来る努力は、ダライラマを評価し、チベットを中国から返還させる、と。

 んで、珍しく、自衛隊関連に詳しい方がおみえの様なので、
かねてから 疑問に思っていた事などがありまして、教えて君です。

a)仮に「日本政府が 合法的に共産党政権に移行した場合」、自衛官諸兄は
指揮系統の最上部に 共産主義者が 就く事に同意されるのですか?

b)上官からの命令自体が正当な命令系統に則って下された命令なのか、
上官の誰かのクーデターに基づくものなのか? という判断は なされるのですか?

c)命令系統の遵守を主張されましたが、政権の混乱で ヴァカが
政権を握り、必要性も意義も殆どないまま、自国民や他国民の虐殺を
(例えとしては、明らかに「わが国の平和と独立」から乖離した内容を)
自衛官諸兄に【命令】したばあい、自衛官諸兄はそれを実行すべきなのですか?

161 :名無しさん@1周年:02/04/21 12:28
共産党 → 『突破者』の宮崎学 → ヤクザ


・・・これ、常識

162 :リベラル派:02/04/21 12:52
>>159
>これはもう、戦争による利益とかよりもさらにくだらね〜、「選挙用の戦争」
>なんてのを実際にやってるわけでさ。

くだらねー、と思うのはキミの勝手だけど、マ、「選挙用の戦争」あるいは「経済
活性化のための戦争」という「一面」はあるネ。それが本旨かサイドエフェクトかは
色々見方は分かれると思うがネ。

163 :リベラル派:02/04/21 13:20
>>160
漏れは自衛隊関連に詳しいわけじゃないが、ごくごく常識的に考えてみて...
 
a)...「同意」するとかしないとかそんな立場には無い。最上官が共産党に替わるだけ。
b)...そんな「判断」をいちいちしていたらそもそも「戦闘」が成り立たない。戦争
     遂行機構としてそんなことは厳禁。
c)...よってキミが言うようなブァカ(例えば共産党とかw)のとんでもない命令であって
     もすべて整斉と遂行することになる。
以上、軍隊(自衛隊も立派な軍)の基本的な組織原理だと思うよ。

ただ、現実には軍人個人個人のレベルでは命令内容に対する個人的価値観からの反発などで命令
を実行しない、逆らうなんてことが一定の蓋然性で現れてくるよね。(蓋然性は小さいだろうが)
それがかなり高い地位のレベルで現れればクーデタになるし、低いレベルであれば戦闘放棄とか
脱走とかになる訳だ。
クーデタに関してはこの他にも「首謀者の個人的野心」が動機になることもそりゃあるわな。
 

164 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/21 13:26

皆様、こんにちわ。昨日お邪魔致しました、自衛隊板のキュパパンでございます。
本日は最後の御願いに、はせ参じました。
         
           ★4/22 0:00〜23:00★ 

★現在の投票スレ★
『2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-033
 http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019291496/

上記に於いて、「自衛隊板」に清き1票を宜しく御願い申し上げます。
この2チャンネルに於いても我々の士気を高める為の、誠に深いイベントでございます。
皆様、是非とも!!「自衛隊板」に、貴方の心からの1票を!

<投票例>

37 名前: 名無しさん DATE: 02/04/22 01:27 ID:xCE8biSf
  <<自衛隊>>板に一票です。
   当方ADSL

        宜しく御願い申し上げます。

※当、自衛隊板よりエキセントリックな容量大のAAが貼られる事も予想されますが・・
 何とぞ、御容赦の程を宜しく御願い申し上げます。

165 :81式:02/04/21 16:21
>>159

ボクはシビリアン・コントロールが無謬にして絶対と確信しているデスよ。
戦争そのものの発生要因からも、軍事理論上の必然デス。
突撃して死んで来い、と言う指揮官は少ないと考えるデス。指揮官にとっ
て部下を殺す事は居たたまれないデス。しかし、それが作戦上の理由や
その職務の為に必要であるのだから、死にに行く命令を下し、そして率先
垂範するのデス。「言ってみせ、やってみせ、やらせてみせ、誉めてやら
なば人は動かじ」デス。
そして、軍や自衛隊が勇敢さをもって戦闘するのは士気や敵愾心という
ような精神的諸要素デス。部隊を成り立たせるのは団結、規律、士気
デス。



166 :81式:02/04/21 16:21
>>160

># 左翼は常備軍という手法に懸念を持っているのであり、個別的自衛権はなんら否定するところでは
># ありません。個別的自衛権の主張は、戦争直後はむしろ左翼が主張していたもののはずです。

しかし、現状で5個MDあげられる事を考えると言う事デスし、戦争は日々
高度化しているデス。様々な軍事的理由から侵攻に対処するには常備
軍が必要と考えるデス。

>a)仮に「日本政府が 合法的に共産党政権に移行した場合」、自衛官諸兄は
>指揮系統の最上部に 共産主義者が 就く事に同意されるのですか?

個人的に思う所がある人も居ると考えるデス。
しかし、社会党政権のときも自衛隊は粛々と従ったデスし、本来、共産主
義で世界を開放する為でも、大東亜共榮圏建設の為でも、敵戦闘力の無
力化をする事には変わらないデス。そのような事を判断するのは自衛官
や軍人の判断すべき事ではないデス。

>b)上官からの命令自体が正当な命令系統に則って下された命令なのか、
>上官の誰かのクーデターに基づくものなのか? という判断は なされるのですか?

命令には根拠が必要デス。そして、治安出動なり防衛出動であれば内閣
総理大臣の命令と国会の承認が必要デスし、それに従い下級部隊に命
令が伝達され、下級部隊が命令を起案しさらに下級部隊に伝達しと、なる
デスので、それは明確デス。それに、クーデターを企図した命令ならば
官邸、国会、警察の制圧等の不自然な命令になると考えるデス。
甘粕事件や226事件での動き等が参考になると思うデス。

>c)命令系統の遵守を主張されましたが、政権の混乱で ヴァカが
>政権を握り、必要性も意義も殆どないまま、自国民や他国民の虐殺を
>(例えとしては、明らかに「わが国の平和と独立」から乖離した内容を)
>自衛官諸兄に【命令】したばあい、自衛官諸兄はそれを実行すべきなのですか?

それが、内閣総理大臣の命令であって国会の承認を取り付けた正式で
法的にも問題ない防衛出動、治安出動なら従って当然デス。

167 :名無し兵卒さん:02/04/21 17:02
  5/3 (金) 予選31組  は
自衛隊板の同盟板《軍事板》 に思索的な一票を!(おながいします)

2ch全板人気トーナメント・軍事板総司令部
■お前ら、全板人気トーナメントで一致団結ッス■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018541500/

168 :名無しさん@1周年:02/04/21 20:27
軍事板って、掲示板荒らししてた連中だよなあ。

169 :49:02/04/21 21:29
ふと思ったんだが、81式さんの文民統制の話って、明治憲法下の天皇の統帥権
の天皇を文民に入れ替えた構造だよね。
こういう話って、一般的なのかな?

それと、俺が共産党員だって認識してる人がいる様子なんだが、俺は共産党じゃないんだよ。
どっちかというと、市民運動的な発想だと思うのだが。
伝統的なマルクス主義の文脈から見たら、こういうのは「個人主義的傾向」だと思う。
俺はロシア革命で言えば、クロンシュタット水兵の立場にすげえ共感する、ってポジションね。

170 :いずみ:02/04/21 22:24
49さんに呼ばれてきたのですが、はて、何をすればよいのでしょうか…(藁)

171 :大月書店愛好会:02/04/21 22:29
>>168
 ニヒリスト・ヤスツさんとはもう少しお話したかったなあ。

172 :猿猿:02/04/21 23:05
>クロンシュタット水兵の立場にすげえ共感する、ってポジションね。

うーん あちらの板に、このテイストをくみ取ってくれるヒトが
いるかしらん?


173 :81式:02/04/21 23:14
>>169

一般的じゃないデスかね?
政軍関係の古典と言うべきハンチントンとかもこの考え方を基礎に論じて
いるデスから。そもそも、行政機関というのはあくまで行政機関に過ぎず
最終的な責任は国権の由来する者(日本であれば国民)に属し、ゆえに
その意思に従い粛々とプロフェッショナルとして職業的に職務を遂行する
べきとなるデス。

統帥権干犯問題というのは、最終的な権限を天皇が有しているのにも関
わらず、天皇が立憲君主の立場から判断を回避し(それは、立憲君主と
して正しいと思うのデスが)、結果、軍事に対する政治の優越が失われた
問題と考えるデス。逆に、君主が的確に統制し政治(外交)と軍事のバラ
ンスを保った例がカイゼル・ヴィルヘルム、ビスマルク、モルトケの場合
デスね。
現代では、民主主義デスから、主権者たる国民の代表がカイゼルの役
割を果たす、つまり積極的かつ的確な統制を加え、軍はそれに専門的見
地から助言をし、最終的決定に従う事がシビリアン・コントロールだと考
えるデス。

174 :49:02/04/21 23:26
おお、みなさんどもども。
ここと自衛隊板との心温まる交流(わはは)の為に、今晩の自衛隊板の人気投票に投票したってえな、ねえ〜ん、お願い
つー話です。まあ、この共産板でこういう動員ははかるべきなのでしょうが、
ここって「殺伐系」なのでなかなかキビシイのではないか、とゆ〜。
方法は俺もよくわかんないので、このスレの最初の方を参照してくらはい。

175 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/21 23:35
わ!>>174 49様

ありがとう!!

176 :81式:02/04/21 23:44
>>170

その節はお世話になったデス〜

また、論を戦わせて、研鑚に励もうデス〜

177 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/21 23:49
てへへへ・・・

====================
自衛隊板 投票対策本部
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019051857/
投票所
 http://live.2ch.net/vote/index.html
現在の投票スレ
『2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-034
 http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019374069/l1n


178 :いずみ:02/04/21 23:51
 あーそうそう、まったくどおでもええ話なのですが、今度5月3日にやるトークライブ「いずみちゃんナイト10」で、元反戦自衛官の小西誠さんがゲストで来ますよ〜♪

  http://www.izumichan.com/in10.html

 …と書いて、今サーバが落ちてることに気づいた(涙)
 急遽臨時に置きました。

  http://www.nurs.or.jp/~izumi/in10.html

179 :とあるハン板厨:02/04/21 23:59
・・・このスレをさらっと流し読みさせていただいたが、
もしかすると、こここそ、俺が探し求めていた
骨のある左翼系板なのか!?

・・・すこし、この板をROMさせて頂きます。
(むろん、書き込みをするつもりはありませんので,ご安心下さい)

180 :名無しさん@1周年:02/04/22 00:07
自衛隊板に支援頼む!

181 :元傭兵:02/04/22 00:11
>>179
いや、どんどん書き込んでくれ(W
「批判する者こそ友、沈黙する者こそ敵」
ここは共産板のなかでも更に特殊で
自衛隊員やら軍事オタやら来る可能性がある、
広く見聞を広めるには面白いスレだと思うぜ。


182 :とあるハン板厨:02/04/22 00:17
>>181
ありがとう。
でも、板の雰囲気と言うものもあるし、
やっぱりしばらくはROMさせてもらいます。

183 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/22 00:17
さき程より投票開始となりました。
共産党様より現時点で、2名様の投票を頂き、誠にありがとうございます(涙)
キュパパンは今、泣いておりマス(嘘かも〜)
でもウレピ♪O(*^▽^*)O♪ありがとうございました!!

184 :名無しさん@1周年:02/04/22 00:24
小隊長こちら班長!敵の猛烈な火力でこれ以上前進
出来ません!自衛隊板に突撃支援射撃3分後24時間
頼む!送れ!


185 :自治スレの1−1:02/04/22 00:25
こんだけ身のあるスレになるとはとても思わなかったyo!

186 :名無しさん@1周年:02/04/22 00:27
ちょっと失礼なAAで申し訳ないが、
<<自衛隊>>に応援頼む。
       _______
       \__((キ))_/
      ___│______|__
    /    \___/ \
  /:::              \
 /::::::::       λ       λ  ヽ
/:::::::.:::     / `v ││  / `v  ヽ
|::::::::::      '    ││  "       |
l:::::::::::     >((( ・)))  ((( ・)))<  l
|:::::::::::     |||||||      ||||||     |
l:::::::::::     ヽ.  ,-―‐-、   /   l
|::::::::::::::      }  .{::::::::::::::::} ┏━━━━━━━━━━━━━━┓
`、:::::::::::::   /  `ー――' .┃【指令】                ┃
  ヽ:::::::::::::    `--====--.┃ 全員自衛隊板に投票しる!  ..┃
  丶::::::::            .┃ 投票しないと××だ゙!おめーら┃
   `\_________________________.┗━━━━━┓┏━━━━━━━┛
    __):_:::::.____(__         ┃┃
 /二二 /ヽ ▽ /\二二ヽ       ┃┃
/::::     > ヽ/ヽ/ <   ヽ      (⌒ )
|::::     \ 〆ヽ 〆 /     \    /\丿
|::::      ヽ  ヽ  /==:::   \/    >
自衛隊板 投票対策本部
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019051857/
現在の投票スレ
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019374069/


187 :名無しさん@1周年:02/04/22 00:32
ここをROMってたら、大学で受けたマルクス主義思想に関する授業を思い出した。
講義の内容には興味を持ったし、実際おもしろかったので、
また勉強しようかな〜と思えた。
軽い気持ちで足突っ込んだらいけませんかね。

188 :49:02/04/22 00:41
いやあ、勉強ぐらい軽い気持ちでやったらええんやないですか?
しょ〜もなかったら、おっぽりだしたらええねんし。

189 :81式:02/04/22 00:48
つまり、共産主義者の方が革命や解放に資するか否かで考えるのと同
様に軍も敵戦闘力の無力化に資するか否かで考えるのデスよ。
ボクらにとって基本はEngageデス。Revolutionではないデス。

190 :49:02/04/22 00:53
う〜ん、俺がそもそも共産主義者なのか、ってのがイマイチよおわからんのですが(苦笑
別に革命や解放に資する、てな事を考えてる奴はバッタもんなんじゃないか、と。
よおするに、戦争を止めて、人が死ぬのを回避できりゃ、それでええやんけ、と思っているのです。
まあ、その辺で俺は、レーニン好きになれないのですが。

191 :81式:02/04/22 01:10
>>190

それは、決定的に相容れないと思うデス。

つまり、軍は敵戦闘力の無力化、そして戦闘を基礎に考えるのデスから
戦争を止めるというのは論外デス。つまり、最初から最後まで戦争を前提
としてるのに戦争を否定するのは意味が無いデス。政治の領域デス。
これが指揮命令系統上のものなら従うデスが、これは純粋な学問上の
問題デスしね。

ボクは戦争、つまり的戦闘力の無力化を常に指向し、それこそArt of War
と信じるのデス。ボクは軍ヲタデスからね。

諸君、私は戦争が好きだ。

192 :.:02/04/22 01:31
なんて硬派な選対スレなんだ・・・
しかしみんな肝心の投票には逝ってるのか?(藁
低い投票率は体制が最も好む腐敗の苗床だぞ。

193 :49:02/04/22 06:37
そりゃなんつーか、
自衛隊にいる人がみんな戦争大好きで、死ぬのも殺すのも厭わない
とゆータイプの人間だったら、こんな話はせんよ。
現実にはそうではないし、またそういう人間だけで戦争が出来る訳でもないやろ、と。

194 :81式:02/04/22 07:06
>>193

確かに多くの人は恐怖、困窮、その他の要素で戦闘を避けたくなるデス。
しかし、多くの自衛官は職業的倫理観で戦う事を信じるデス。

195 :49:02/04/22 07:13
その「職業的倫理観」というのと、「私は戦争が好き」というのとは
別のもんですよね。
そりゃ「好きなことを仕事にしてる」という幸せな人ばっかりじゃないんであって。

196 :49:02/04/22 07:39
昨日も、クラウゼヴィッツの話が出ていましたが、クラウゼヴィッツから
レーニンに受け継がれたのは、兵というものに対する「道具論的見方」なのでは
ないかと思うのです。
俺が昨日挙げたクロンシュタット水兵ってのは
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kronshtadt.htm
に綱領とかありますが、1917年のロシア革命に革命側として参加し、
1921年に反革命として粉砕された。
ここにレーニン主義の矛盾が集中して表れていると、俺は思っています。

197 :49:02/04/22 07:41
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Ncp49TpGKo4C:www.sankei.co.jp/databox/paper/9702/paper/0207/tokuha.html+%83N%83%8D%83%93%83V%83%85%83%5E%83b%83g&hl=ja
こっちの方がわかりやすいか?
クロンシュタット。産経新聞(苦笑

198 :81式:02/04/22 08:03
>>195

職業的倫理観は、その職務を遂行する責任感だと思うデス。
幸せかは別デス。

>>196

戦争が政治の手段であるという部分デスね。結果、それは兵、軍の道具
論になるかもしれないデスが。

199 :49:02/04/22 08:54
いや、兵は、戦争指導部(無謬の)に絶対的にコントロールされる、という、
81式さんが言うてはった部分です。
クロンシュタットを持ち出したのは、彼らは自分が参加した革命権力に対して反乱する、
という、矛盾した事をやったように見えますが、
「ロシアの労働者・農民の利害に基づいて行動する」という部分において、一貫しているのです。
それはまさに彼らがロシアの労働者・農民の出身であったからであり、それは自らの利害
であった訳です。で、彼らは戦争指導部を否決してしまった。
近代という時代は、ナポレオンが用意してクラウゼヴィッツが定義した時代である事は間違いないと思います。
レーニンもこの枠組みを一歩も出ていない。
しかし、クラウゼヴィッツの射程には「2ちゃんねる」は入らないし、
今日、ボルシェビキがクロンシュタットを粉砕するのは非常に困難な事になっていると思うのです。

200 :名無しさん@1周年:02/04/22 12:48
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019403807/l50
やはり反戦スローガン書きなぐりながら自衛隊板に投票するのが通ではないか?

201 :81式:02/04/22 12:48
>>199

コントロールされるというより、コントロールされなければならないと考える
のデス。コントロールを外れる事は歴史を紐解けば少なくないデス。
クロンシュタットの例だけでなく、日本で言えば226事件、甘粕事件もコン
トロールを外れた例デス。
ロシアの労働者、農民が絶対無謬なのか、それを軍人が判断してしまっ
ては、共産主義者を独善で殺害した甘粕大尉と同じだとボクは考えるデ
ス。それが、正しいのか、間違っているのか、独善で判断する事を軍人
がしてはならないのデス。人は神でなく、その、価値基準の絶対的基準
が無い以上、その判断は相対的、独善的になり、結果、良かれと思って
やった事が最悪の事態を導く事もあるのデス。そこで、最悪の事態でも
最良の事態でも、最終的な責任を果たすべき人間は権力の由来する、
主権者に帰属するシビリアン・コントロールが論理的結実になるのデス。

ボクは、甘粕大尉も、226事件もルーデンドルフ独裁もクロンシュタットも
ムシャラフのクーデターも全てシビリアン・コントロールの名の下に否定
するデス。

202 :名無しさん@1周年:02/04/22 12:57
関東軍が挙げられていないのが非常に気になる。

203 :名無・・:02/04/22 15:04
いやいや何時の間にか「軍隊は当局の政治に絶対服従
するべきか」に変わってますな。私は81式氏に同意します。

軍隊が「自分たちの政治」を作り出してしまい
それに従い行動するのは危険です。
確かにイカレタ野朗が政権を取りそれに従わなけ
ればならないのも危険ですが

結局誰かの「政治」に命令されないといけないのならば
現代日本の情勢では81式氏の考え方の方がいいと思います。
それがわれわれの民主主義を信じることにもならないでしょうか?




204 :名無しさん@1周年:02/04/22 15:29
北朝鮮などの拉致問題なんかも難しいな
いくら国家の概念を否定しようとも結局日本人を助ける為には日本人が積極的に動かないといけない。
それにしても拉致した北朝鮮は最低のテロ国家としても20年以上もなんら解決出来ずにいる
日本の政府、全部の政治家、官僚、外務省、警察、海保、海自、大マスコミはみーんな無能。

205 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/22 16:47
>>203
 わかるんだけど、「その政治判断を命を賭けてまで守る必要があるかないか」
を個々の兵隊が考えないと本当はいけないのではないか、と思う。で、今のイス
ラエルみたいに、大量の軍隊離脱者が出始めそうなときは、その権利を周りが守
れるようにしなければならない。

 確かに、今の日本では「シビリアン・コントロール」は絶対的で、そういう限り
において81式さんと>>203さんに同意。

206 :名無しさん@1周年:02/04/22 17:43
>>205
徴兵制と志願制とでは多少状況は違ってくるんでない
イスラエルは確か徴兵制度

207 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/22 18:44
あ、頭いてぇ(笑)
みんな難しいことばっかりだぁ。

とろあえず、誰かの問いに答えるよ。
163が答えているのとほとんど同じだけどさ(笑)

a)仮に「日本政府が 合法的に共産党政権に移行した場合」、自衛官諸兄は
指揮系統の最上部に 共産主義者が 就く事に同意されるのですか?

そりゃそうでしょう。「国民の負託に答える」ように宣誓した人間が「民意」で
選出された人達に従うのは当然ですよ。
個人的に不満がある人は「選挙」で意見を発露するしかないからね。
サボタージュなんてしたら明らかな命令違反だから、当然首だし。

b)上官からの命令自体が正当な命令系統に則って下された命令なのか、
上官の誰かのクーデターに基づくものなのか? という判断は なされるのですか?

職務上の直近上官の命令が優先される。判断基準はそれだけだよ。
だから、その直近上官がクーデター起こそうとすれば、それに従わなきゃならなく
なるという両刃の剣ではあるが(笑)
ただ、実際いろんな制約があって、そう簡単に部隊行動がとれるようにはなって
ないからご安心を。

c)命令系統の遵守を主張されましたが、政権の混乱で ヴァカが
政権を握り、必要性も意義も殆どないまま、自国民や他国民の虐殺を
(例えとしては、明らかに「わが国の平和と独立」から乖離した内容を)
自衛官諸兄に【命令】したばあい、自衛官諸兄はそれを実行すべきなのですか?

白紙的には「実行」だよな。だって命令だから(笑)
最高指揮官から発せられた正規の命令なら、拒否することは出来ないからね。
それを拒否するなら自衛官辞めなきゃならないよ。

だから「どういう場合でないと自衛隊は出動出来ない」みたいな、誰が政権
着いても変わらない普遍的な約束事があればいいと思うよ。
そういう議論なら、すごい有意義だと思うが・・・

208 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/22 18:45
>208
続きね。

それを拒否するなら自衛官辞めなきゃならないよ。

だから「どういう場合でないと自衛隊は出動出来ない」みたいな、誰が政権
着いても変わらない普遍的な約束事があればいいと思うよ。
そういう議論なら、すごい有意義だと思うが・・・

209 :81式:02/04/22 18:46
>>202

関東軍もそうデスね、政府の意に反して戦争を始めたデスし。当時の日
本軍独断専行を奨励するような風潮や統帥権の独立という法律上の問
題もあったデス。

>>203

なるほどデス。軍隊が自分達の政治を作ってそれに従わせているという
のはスマートな説明だと思うデス。しかし「イカレタ野郎」の政権奪取が
合法的かつ民主的ならば、ヒトラーなんかその例だと思うデスけど、それ
は「イカレタ野郎」を選出した責任をとらねばならないと考えるデス。

そして、民主主義の立場ならなば、その方法論の細かな差は出るにして
も基本的にはシビリアン・コントロールとそれへの軍の服従になると考え
るデス。

>>205

「〜すべき」と「〜する」というのは決定的に違うという事は念頭に置かな
ければならないと考えるデス。本来的に兵も軍人である以上、正当な職
務上の命令には従う義務があると思うデス。
しかし、その軍を逃げる人間が出るという事は、命令が兵を納得させる意
義を持っていない、士気が低いといった問題であると考えるデス。そして、
こういった軍はナポレオンにプロイセンを破られたと同様に敗北するデス。
兵も人間であるという精神的諸要素も認識せねばならないデスが、命令
違反を認めれば軍の独走を認める事になるデスから、あくまで精神的諸
要素はそれの結果に与える影響のみを考えるべきだと考えるデス。

そして、今日の日本でシビリアン・コントロール、自衛隊の服従が正しい
と多くの人が認識している情況は、精神的諸要素として良いと考えるデス。


210 :81式:02/04/22 19:05
米軍では、もし上官が間違った命令を発したらというガイドラインが有る
そうデス。不幸な事に自衛隊は、

隊法57条
隊員は、その職務の遂行に当つては、上官の職務上の命令に忠実に従
わなければならない。

陸自服務規則15条
発令者は、いかなる場合においても法令及び上官の命令に反する命令
を発し、又は自己の権限外にある事項を命令してはならない。

という規則はあるデスが、上官が陸自服務規則15条に反する命令を発
した際にどう対処すべきかという条項は寡聞にして聞かないデス。
もし、シビリアン・コントロールを徹底するには、その際の対処を明確に
するべきだと考えるデス。甘粕事件は兵、下士官が明らかに甘粕大尉の
命令が独断専行で法律違反であるのにも関わらず命令を実行した事に
も問題があるデス。

211 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/22 19:12
>210
そうだね。
だけど、かなり難しいね>ガイドライン

国土をどう守るかの方針がはっきりして、自衛隊がどう戦うか明確になれば
場合分けの選択肢が限定されるから可能だと思うけど・・・

現状では「どうしろ」とは言い切れない(笑)


212 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/22 19:18
>>209
 なるほど。ありがとうございます。その上で、小生の所感を。かかる
文章を見ると、自分は本質的にアナキストだな、と思う点を。

 81式さんのおっしゃることはシステム擁護の観点から実に妥当だし、
現状の日本の自衛隊が服するべき制度としては、納得するし、同意する
のですが、一方「イスラエル」(中東唯一と言っていい民主体制)が
現状やろうとしている理不尽なパレスチナ壊滅作戦を、民主的な制度に
もかかわらず理不尽に指令を出されていることを見て、「兵隊さんよぉ、
そんなものに従う意味があるんかいな?」と思い、「俺は、命令に服し
ない人間を支持するよぉ」と思うわけです。これはもう、軍隊の正義と、
そうでない一市民の感じる正義との対立ですな。で、俺は、後者の正義
を貫く時代が来ると思っているし、そういう方向で働きかけるわけです。
歴史は認知のための闘争だ、とも申しますし。

>>206
 確かに、そうですが、民主体制をとるならば、本来徴兵制とは相容れない
ものがあるという段階に、人類史は来たと思います。自らの命を、自ら律す
ることが出来ない民主主義って一体?ということです。

213 :J板住民:02/04/22 20:43
>>210

ちょと横レス。

国公法のほうで、「瑕疵のある命令」を上官が発した場合、これを拒否できる旨、
日本でも確か決まっているはずですが・・・?

思い違いかもしれません。

ところで、人気投票に投票してくれて有り難うございました。

214 :49:02/04/22 20:58
おお、繁盛してるなあ。
>国公法のほうで、「瑕疵のある命令」を上官が発した場合、これを拒否できる旨、
これ、すげえ興味ありますね。
例えば、前の戦争で、上官の命令に従って米軍捕虜を刺殺した人とかが、
BC級戦犯で問われて、大勢処刑された訳ですが、その命令を拒否できたか、
というと、これは事実上、無理だったと思うのです。
東京裁判というのは勝った奴が負けた奴をイジメル構造であり、その判決が
一般的に正当なものであるか、というと、それは明らかに違うと思いますが、
実際に戦争の中で行われた行為の責任の所在が、どういった所で追求されるのか、
という事例としては多いに意味があると思うので、あえて提示するんですが。

215 :名無・・:02/04/22 21:19
ちょっと話がずれるかもしれないですが、
「後装銃の出現が国民に一票を与えた」と聞きます。
またギリシャポリスの戦術・武装と民主制にも大いに関りがあるようです
また軍事史の俗説として(これは今では技術的問題から否定されているが)
封建騎士の重騎兵を歩兵がくづしたため西欧封建制は瓦解した
とも言われていました。
「67年10.8羽田闘争写真集」
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/10-8.htm
「85.86年闘争の記録」
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/85.86top.html
など見ていると武装がゲバ棒である意味があるようにも見えます。

軍事板だとにべもなく「軍事と政治は分けるもの」で
終わってしまうのですが、どうしても武装とそれを持つものの政治性
などの関連性がこのスレの話の筋に繋がるような気がするのですが。





216 :名無・・:02/04/22 22:00
訂正

×:関連性がこのスレの話の筋に繋がるような気がするのですが。
○:関連性があり、そしてそれがこのスレの話の筋に繋がるような
  気がするのですが。




217 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/04/22 23:33
こんばんわ。
スレ立てたヂヂィ、shacknetですが、

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1019479104/381n

共産板のミナサマのあたたかいご協力により、なんと思いがけずも本選に進出致しました。
3位で進出、かつ、3位は同得票で二個板ありますので、
それこそ共産板のミナサマの投票により本選進出したといっても過言ではありません。

どうも有り難うございました。

218 :高2:02/04/22 23:35
自衛隊板の者です。本日はご協力頂きまことにありがとうございました。
皆様のご協力のお陰で予選通過出来ました!!
本当にありがとうございました!!

キョウサントウバンエライキョウサントウバンエライキョウサントウバンエライ・・・。

219 :49:02/04/22 23:49
わははははははは!!!
すげえドラマだね>投票

220 :キュパパン ◆QuPaTaV2 :02/04/22 23:59
この度は、自衛隊板に投票して下さった、数名の方々・・どうもありがとうございました。
心からお礼申し上げます。
49様・人間の屑1号様、非常にユーモアの解るお方とお見受け致しました。
今後共、仲良く議論してゆきたいものです。(・・とキュパはノンポリだ)

取急ぎ、御挨拶に伺いました。本当にありがとうございました(ホロ酔い♪)

221 :猿猿:02/04/23 00:08
祝!!自衛隊板本選進出!!
あははははは めでたいめでたい

222 :81式:02/04/23 00:12
>>209

ボクはシャロンのやり方が軍事的にスマートだとは思わないデスけど、
シャロンの政治的決断(彼は民主的に選ばれた首相デス)の是非は、ボ
クには問えないデス。パレスチナ人を皆殺しにしたいと考える事を否定で
きないのデス。イスラエルの立場を見れば一概に理不尽とも言えないデ
スしね。
無論、理不尽と思うのはそれはそれで妥当だと思うデス。しかし「意味が
あるから従う」のではなくて「従う事が意味である」というのが軍の本来あ
るべき姿というのが軍事理論上の結論であると認識していただければ、
幸いデス。政治が意図的に軍事的合理性を放棄する事は、十分にありえ
る事デスし、軍事的合理性のみで政治的決断を決定すれば軍国主義と
変わらないデス。そう言う意味では、政治的に理不尽な命令に従う必要
はないと主張する事は理解出来るデスが、しかしそれは甘粕大尉が共産
主義者を惨殺した事を肯定する事になるデス。
ボクは市民の正義と軍隊の正義(政治的企図)が対立するのは、民主主
義のシステムに問題があるのだと考えるデス。もし、かかるシステムが
正確に民意を反映するならば、軍の正義と市民の正義は対立しない筈
デス。理想論デスが。

>>213

そうなのデスか?

出来れば詳しい情報欲しいデス。そのような条項があるのは嬉しいデス
ね。シビリアン・コントロールを守る上で重要デス。

隊法、施行例、施行規則、服務規則、服務細則等は確認していたデスの
で国公法には気がつかなかったデス。


223 :81式:02/04/23 00:15
あ、甘粕大尉が殺害したのはコミュニストじゃなくてアナーキストデスね。

224 :名無しさん@1周年:02/04/23 00:40
自衛隊板と共産党板が結ばれる日が繰るとは……感銘しきり。

つーか個人的には軍人は非戦闘員への虐殺を除いては命令に従って欲しいと思うね。
命令の当不当を論議しないのは軍隊の最低限の常識だと思うから。
それによる不利益は国民が被るべき筋合いのものだし。

225 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/23 01:32
流れ違いですが、自衛隊板へのご協力ありがとうございました。
本選でも、ぜひよろしくお願い致します。

熱い論戦おおいに結構!いやぁ、楽しいですね。

226 :自衛隊の皆様へ:02/04/23 01:37
共産党系の病院へは行かないように注意してください。
身分証明書を奪われた上、家族もろとも安楽楽しさせられるかも。
民主医療がどーのこーのと待合室に貼ってある病院は危険です。


227 :名無しさん@1周年:02/04/23 08:08
>>226
この前マスコミで話題になった「安楽死女医」のいた病院なんか危なそうですね。
「今回の事件について云々・・」の張り紙より、横の「医療費負担増反対!」の
デカイ看板のほうが目立ってたし。

228 :227:02/04/23 08:18
・・・って、この板で上がっている関連スレをみる限り、やっぱりヤバイみたい
ですね>川崎の安楽死女医病院

スレと関係ないのでsage

229 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/23 10:32
>>220
 いやあ、愉快ですな。

>>222
 軍事理論の必然としておっしゃることは痛いほどわかります。ですが、帝政
ロシア(ま、非民主国家ですが)で叛旗を翻したSRやメンシェヴィキに指導
された軍隊(「戦艦ポチョムキン」ですな。これは「歴史改竄主義者BYトロ
ツキー」によってボリシェヴィキが指導したように描かれていますが、メンシ
ェヴィキの指導によります<蛇足)を断乎として支持しますし、「軍が変にな
ったとき、軍務を逸脱することを可能ならしめるにはどうするべきか?」が、
きな臭い話があちこちで持ち上がる今、問われてくると考えます。そういうわ
けで、これもまた理想論、但し、現実化されるべき理想論であると思います。

P.S.ここだったかな? 議論されたのは。いわゆる日本の戦犯や、ナチス・
ドイツの非党員戦犯ほど、惨めなものはない。意に反した命令に背くことがで
きず、処刑されたのだから・・・。どうせ殺されるなら(以下略)。

230 :49:02/04/23 11:48
いや〜、昨日はちっとウルウルきちゃったね(ワラ
ちょっと戦況分析して、フラッシュ板の人に感動もんのフラッシュ作ってもらいたいような塩梅やね。

んでですな、こういう話をして、自衛官の人が「そうか!」とか言って、
今日から命令拒否しちゃう、なんて事は起こらないのであって、
まあ、どういう事を考えてるのかを出し合えば十分だと思うのですよ。
んで、上の方にでてた国家公務員法のって、ちょっと探したけどよお見つけんかったんですが、
有事法制とかが出てくる事態というのは、自衛官の人が、こういう事も
気にしなきゃらならない事態であって、また、結局そういう個々の問題
を気にしていく、というのはサヨクがやらなあかん仕事なんかな、と思ったです。


231 :名無・・:02/04/23 12:00
215にちょっと書いたが反応がないな。
内ゲバや闘争経験者の方の体験談を期待したのだが。
まそれはそれでいいとして、
>人間の屑1号氏
>メンシェヴィキの指導
これらの政治組織の指導が正しいのか正しくないのかなどは
あくまでも後世に住まう者の判断であり、正義者なのか煽動者なのか
その場においては分からないものです。
しかも「軍隊兵士の幸福」は「市民の幸福」を破壊してしまう危険さえ孕んでいます。
中世のドイツ傭兵ランクツネヒトは労働組合とも言えるようなものを持つ
民主的な組織でしたが、しかしながら「文明の破壊」ともいわれる
ほどの凄惨な略奪や性犯罪等犯罪行為を引き起こしました。

じゃあ兵士個々の良心による脱退はどうか
危険な任務を理由とする離脱は許されてはならないと思います。
命令の正義不正義にかかわらず危険な戦闘の場面はあることです。

あっちが立てばこっちが立たず・・嗚呼難しい

日本それから欧米の先進国は軍事的理由から「極めて少数精鋭」に
変わろうとしつつあります(これについての仔細は81式氏がお詳しいでしょう)
「平和市民運動団体」が説くような徴兵制とは逆の方向に進んでいます。
その中で自衛隊がやましいと思う人は自衛隊に入らない
少しでももったならば自衛隊を辞める
これが疑念を抱く方がとる暫定的な一番よい道では?



232 :49:02/04/23 12:27
つっても、自衛隊30万人でしたっけ?
そんくらいは人数いる訳で、で、戦争やりたい奴ばっかりでそれだけの人数は
集まらないし、またそれだけでは戦争やれないから、今度の有事法制なんかで
民間動員の話が出てくるわけで。
実際、自衛隊の定員は削減されたと思いますが、あれって、定員割れが続いていて、
表向きを実態に合わせただけだったと記憶しているのですが。

長年のサヨクの作法は「自衛隊はその存在自体が違憲なので認められない」って話
だった訳ですが、自衛隊が実際に動き出したら、問題いっぱい出てくるわけで。
また、内部でも問題いっぱいあったに決まってると思いますし。
それは相当ダメダメなんじゃないかと思うのです。


233 :名無・・:02/04/23 12:55
>民間動員
後方支援でしょう。それぞれに労組がありますし。
>内部でも問題いっぱい
例えばどのような?

ただいくら上層部のための戦争だとは云え、それに破れた場合
もしくは危険に脅かされる場合、それは明らかに国民に不利益でしょう。

ナチスドイツがフランスに侵略した時フランス共産党は
「兵士のリュマニテ」などを発行し「これは英仏資産家の戦争だ」と
サボタージュなど訴え、これがナチに気に入られたようで
ビシー傀儡政権では閣僚に社会党閣僚が二人入り、またナチ占領
下の北フランスでは共産党が公然と機関紙を発行していました。
・・・こうなっちゃー後の祭りですよ。

やっぱバランスだと思います




234 :名無しさん@1周年:02/04/23 13:37
つーか、(軍事的都合はさておき) 軍部への無関心と隔離が
軍部の暴走・軍事行動の黙認 を招き得るように思われ。

むしろ徴兵制を敷く方が、国際平和には貢献すると思われ。
つーか、敷け! チョーヘイ(・∀・)イイ!

つーか、左翼は本当に 「自衛隊はその存在自体が違憲」だから
自衛隊を廃止すべきと思っているノカー? 小1時間問い詰めたい。

つーか、漏れはこの板の住人なのだけれど(笑

235 :名無しさん@1周年:02/04/23 13:52
>>227
見てきたよん。
どう見ても「今回の事件」の張り紙は異様に小さい。
まるで見落としてくださいといわんばかりだった。
無関係なネタすまそ

236 :49:02/04/23 16:53
はれひれほれはれ?????
フランス共産党はレジスタンスのひとつの核になってますよ?相当殺されてますし。
「転向した社会党員」という話であれば、ムッソリーニの方が大物でしょうし、
占領軍に気に入られて傀儡政権作ったと言えば、自民党が・・・・

237 :名無しさん@1周年:02/04/23 16:57
>>49
傀儡政権だからテロや破壊活動で妥当して良い、という論理ですか。

238 :49:02/04/23 17:04
妥当は打倒の変換違いだという前提で書きますが、
あっっっっっっっっっっっっっっっっっったりまえじゃないですか(笑
勿論、ヴィシー政権の話をしてるんですがね。

239 :いずみ:02/04/23 19:35
>「平和市民運動団体」が説くような徴兵制

 というのはよくわからないのですが。。。
 なぜなら、

>とは逆の方向に進んでいます。

 そう思うからです。

240 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/23 19:38
>231
>じゃあ兵士個々の良心による脱退はどうか
>危険な任務を理由とする離脱は許されてはならないと思います。
>命令の正義不正義にかかわらず危険な戦闘の場面はあることです。

恐怖(というか実際には体力的・精神的限界が多数だと思う)からの逃避
は当然許されない組織だよね(笑)
そこに配置されている誰かが抜けることによって、誰かが犠牲になるわけ
だからね。(官民問わず)

個人の良心は尊重しなくちゃならないけど、個人の見た物・聞いたものと
いうものは断片的なわけで、誤解や齟齬を生じている可能性もあるわけだよ。
「上官」というのは、別に神様でもスーパーマンでもないけど、下よりは情報
が集まってくるわけで、それなりに考えて命令発することが出来る。
もし、なんか違うなぁ〜ってなれば「意見具申」って制度があるしね。
逃げる前にいろいろ知ることが出来るはずだよ。

>232
実際、自衛隊の定員は削減されたと思いますが、あれって、定員割れが続いていて、
表向きを実態に合わせただけだったと記憶しているのですが。

まあ、そうだね。実数合わせ&冷戦後の軍縮といったところかな。

>内部でも問題いっぱいあったに決まってると思いますし。
>それは相当ダメダメなんじゃないかと思うのです。

そのとおりだよ。
戦い方突き詰めて考えればすべて法律にぶつかるし、戦い方が決まってないから
未だに日露戦争やってるしな(笑)>自衛隊

今、戦争が起きて一番困るのは誰だと思う?
現場の長である中隊長クラスなんだよ。

まあ、今回の自衛隊法改正で大分良くなったけどさ、結局問題起きて責任
取らされるのは、そういった中間管理職なわけさ。

何をどこまで守るか決めてくれれば、きっと自衛隊も問題処理出来ると
思うけどな。

241 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/23 19:40
>240
続きな。

今、戦争が起きて一番困るのは誰だと思う?
現場の長である中隊長クラスなんだよ。

まあ、今回の自衛隊法改正で大分良くなったけどさ、結局問題起きて責任
取らされるのは、そういった中間管理職なわけさ。

何をどこまで守るか決めてくれれば、きっと自衛隊も問題処理出来ると
思うけどな。





242 :49:02/04/23 21:29
う〜ん、戦争がない状態で苦労してるのは中隊長かもしれないけれど、
実際の戦闘になったら、一番死ぬのは伍長クラス(自衛隊でなんといったか忘れてしまった)
で、次が二等兵、一等兵だったと。中隊長は比較的死なないんだよね。
んで、責任追及された場合に、まあ、処理の方針が今のところ中隊長クラスに
向かうような形になってるのかな、と思うのだけど。

んで、恐怖からの逃亡というのが、肉体的・精神的な限界というのは、
まあ俺自身ヘタレなのですげえよくわかる(笑)のだけど、実際に戦闘に
なったら、何の為に殺し、殺されるのか、というところがやはり問題に
なってくると思うのな。昔は「天皇陛下の為」だったけどさ、ていう。
で、現実に自衛隊が出ていく場面って、実際にはこの間のインド洋派兵
みたく、アメリカのケツにくっついていく、というような展開が主だと
思うのですよ。で、あれって、何のために行くのか、っていうのが位置
付くのだろうか?と。
まあ、例えばソマリア介入の時なんか、アメリカが好き放題やってるの
で、イタリアとかブチ切れて帰っちゃったじゃない。

243 :名無しさん@1周年:02/04/24 00:17
>>242
常にマイナス志向で最悪の事態を想定するのが軍隊とゆーものです。
他国の侵略の可能性が完全にゼロでない限り、それに備える体制を求めるのはむしろ当然かと。
つーか隣国が軍備している限り、それへの準備を怠るのは
むしろ国際平和秩序に反するのではないかと思ったり。






しかしアメ公むかつく(w

244 :名無しさん@1周年:02/04/24 11:15
>>242
戦前の天皇→アメリカになっただけ
こんなんだから中韓朝にもなめられまくり
しかし日本のほとんどの右も左も「本気になって」アメリカを批判非難する気概なし。

245 :81式:02/04/24 14:06
>>229

政治的姿勢から革命を評価するのは理解出来るデス。戦艦ポチョムキン
はドラマティックで面白い映画だったデスが、しかし政軍関係という側面
から見れば、226事件とロシア革命は同じデス。
226を反革命と非難する事は止めないデスが、226がシビリアン・コントロ
ールの逸脱だと非難する事はロシア革命を肯定する人はやってはならな
いデス。ダブスタになるデスからね。同時に、現在の日本でのシビリアン・
コントロールを肯定してもいけないと考えるデス。ダブスタデスから。

ボクは基本的に軍務を逸脱してはならないと考えるデス。それを認めて
しまっては戦争にならないデスし、それもシビリアン・コントロールに反す
るからデス。兵であっても軍人であれば、命令に服し、良心よりも命令を
優先させる義務があると考えるデス。

>>231

少数精鋭化は同意するデス。しかし、自衛隊の場合は慢性的な人不足
デスし、冷戦時代に比し侵攻正面が様々に考えられる戦略環境である
以上、昨今の定員の減少はどうかと思うデス。さらに、80年代からの海空
重視政策の結果、陸自は自動車化すらもままならない状況デス。
徴兵制を敷くような予算はどこにも無いデス。



246 :81式:02/04/24 14:06
>>232

20万ちょっとデス。民間に対する役務労務の提供、徴発、収用等の理由
は国内戦を想定した場合必須だからデス。役務労務は本来的に自衛隊
で全て賄うべきデスが、しかし現代において師団が攻勢時に必要な物資
は日量で数千トン(国による)にも及ぶデス。湾岸戦争においても民間と
の契約による労務役務の提供を活用しロジスティクスを維持したのデス。
戦闘正面は少数精鋭に、後方支援は重厚長大にがこれからの先進国
の軍隊のあるべき姿だと考えるデス。

>>234

現在の質を維持するなら30兆ほどかかるデスが?
さらに、RMA等が進んで高度化すればさらにお金がかかるデスね。

>>239

説明きぼんデス。

>>242

伍長=3曹デス。

あと、意外と死ぬのが少尉、中尉のようデスね。伍長、軍曹、や少尉、中
尉は分隊長や小隊長と言う小部隊の指揮官になるのデスが、小部隊の
指揮官はどうしても率先垂範しなければならないデスので、先陣切って
戦わなければならないデスから死者が多くなるのだと考えるデス。

最終的に士気に繋がる「意味」は重要デス。その意味に共感できる兵が
多ければ士気は高まり有利になるデス。しかし、それはあくまで士気とい
う精神的力の問題だと考えるデス。つまり、士気が戦闘に及ぼす影響か
ら問題を見るのは良いと思うのデスが、「意味」そのものを問う事は軍事
としてあってはならないと考えるのデス。


247 :49:02/04/24 17:23
3軍合わせて20万ですか?えらい少なくなった感じだなあ。
んで、その戦争の意味というのは、自衛官もテレビみて新聞読んで2ちゃんも
する訳ですから、常に問われるのですよ、「問うてはならない」つっても。
やはり、人間は意味わかんないことで殺したり殺されたりするようには出来ていないのです。
また勿論、国が戦争をする訳ですので、「意味」は常に政治的問題として存在するわけで、
「意味」を隊内の志気の問題に切り縮めるというような事は基本的に不可能なんじゃないでしょうか?
社会から切り離されたカルト集団が戦争やるんだったら、たしかに話は違いますが。


248 :名無・・:02/04/24 17:43
>>238
ドイツのフランス侵攻時モスクワがこういう声明を発表
していますからね。しゃーないでしょう。
「この戦争は民主主義のためと装いながら、その実英仏資本家の為の戦争
であり国家社会主義破壊の企み以外の何物でもない」
ま、その後レジスタンスが発生するのですが。

ところで49氏はどこかの平和団体に所属されているのでしょうか?

>その戦争の意味というのは、自衛官もテレビみて新聞読んで2ちゃんも
>する訳ですから、常に問われるのですよ、「問うてはならない」つっても。
私は自衛官ではないですが、それは同意します。

ま、このモヤモヤする問題についてちょっと関連する気がする事が書
いてあったので載せます(歴史群像2002.4月号)
「膨大な規模となった軍隊を指揮管理するためには中央集権的な
制度化された専門官僚機構が必要とされる。そこに所属する人間
は-それが将軍であろうと、参謀であろうと-個人のイニシアチブで
さえシステムの一部として機能することを求められる。一般の兵士
においてそれはなおさらだ。彼らは、政府支給として戦場に送られ
、損耗率という統計数字のなかで生を終える。
悲惨なことに、こうした戦争の形態は、ヨーロッパにおいて”近代的
な個人”が確立したのと同時に発生した」




249 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/24 17:44
>>245
 ことロシアに関しては、2月革命で生じた政権に正統性があるかどうか、
が問題になると思います。かの状況を一言で言うと、ソヴェトを支持した
民衆が、「お前ら、政権につかんかい!」という形で間違った神輿を臨時
政府で担いでしまったのが混乱の元ですから。この臨時政府がいかに無力
でかつ有害であったか、そして権力を付託した民衆に応えられなかったか
は例えば「ロシア革命史」(トロツキー)に詳しいところです。で、もし、
今、クーデターまがいのことが極右によって引き起こされたとして(あり
えない仮定ですが、話をわかりやすくするため)、それが諸外国に認めら
れて彼らが自衛隊を正規軍とし、そして彼らが日本民衆に「正統な軍事行
為」として対峙し、民衆を殺すような事態があれば、当然小生は「叛軍決
起=反・反革命クーデター」を煽動するし、そういう「正規軍」を正統と
は認めず、手に武器をもって闘うでしょう。

 「その権力は正統かどうか」が、判断基準の一つになると思いますし、
そうしなければならない、という考えを小生は持ちますし、それは81式
さんと鋭く対立すると思います。

250 :81式:02/04/24 17:59
>>247

二十数万のはずデス。

確かに「問うてはならない」といっても「問うてしまう」と思うデス。しかし、
シビリアン・コントロールの観点から言えば、あくまで「問うてはならない」
となるデス。そして、軍事、戦争そのものの目的は敵戦闘力の無力化デ
スので、内部に限って言えば、それとどう関係してくるかが問題になるデ
ス。そして、それは士気に与える影響という問題に還元されるデス。

シビリアン・コントロールを肯定するなら、軍そのものが、軍内部において
意味を問う事を否定しなければならないと考えるデス。

精神的諸力は重要デスが、あくまで内部の文法から言えば、敵戦闘力の
無力化に資するか否かが唯一の価値観となり判断すべきデス。

251 :49:02/04/24 18:03
俺は元ガクセーウンドーとかですな。今は田舎でしょぼくれてますが。(笑
モスクワの声明ってのは、要するにスターリンのナチスとの不可侵条約ですね。
たしかにこの頃のモスクワの方針って、すべてがソ連を防衛する、という
一点に、国際共産主義運動が全部、従属さされているのです。ひでえ話で。
上から来た話をまともに聞いてたら、エライ目に合う、という話の見本だと
思っているのですが(苦笑

んで、226でちと思い出した話ですが、落語家の小さんだったか誰だったかが、
随分前なのでよくわかんないですが、
226に歩兵で参加した、って話を書いてまして、日経新聞の「私の履歴書」
だったと思うのですが、まあ、叩き起こされて、都内の重要施設を占拠して、
前に鉄砲もって並ばされた、と。それで、昼になっても飯が届かないので
そこで初めて「やべえ、これ、反乱軍だよ」って兵が気がついた、って
話が出ていました。
俺はまた、てっきり歩兵も全部、国家改造でオルグして決起したもんだと
ばっかり思ってた(笑)ので、「こんな感じだったのか!」と随分、驚いた記憶があります。

252 :名無・・:02/04/24 18:07
>226を反革命と非難する事は止めないデスが、226がシビリアン・コントロ
>ールの逸脱だと非難する事はロシア革命を肯定する人はやってはならな
>いデス。ダブスタになるデスからね。同時に、現在の日本でのシビリアン・
>コントロールを肯定してもいけないと考えるデス。ダブスタデスから。
激しく同意します。

>「その権力は正統かどうか」
この判断は各人によって余りにも違います
まあ左翼の方にとっては大きな価値判断なんでしょうが
しかしこのような理由で簡単に暴力行使という手段をとっ
てしまうと信じられないようなマルクスの言う「理念無き暴
力」な(ゲリラの)惨禍をもたらします。

日本の「平和主義」は無理なのかも知れませんが
その平和主義から共産主義的な思想バックボーンを
取り除けないものでしょうか?
だれもがもつ「生きる権利」
判断価値は絶対的にそれだけでいいじゃないですか。
と色々見ていて私は思うのですが

それと49氏、並びに人間の屑1号氏は平和とは(目標)と
それを実現するためのプロセスはどのようにお考えでし
ょうか?軍事思想厨の小生としては気になるのですが

253 :49:02/04/24 18:27
むつかしい事いわはりますな。
俺はどっかでも書きましたが、それが革命に繋がろうと繋がるまいと、
なんしか戦争が回避されて、人が死ぬのが避けられたらええやん、と
いう方ですので、戦争の問題というのを「革命戦略」の中に位置付ける
事を意識的にしないようにしています。
で、革命側が権力を握ったとして、それが千年も続くこたあないので
あって、ひっくり返したり返されたり、が続き、その中で「なるべく
ましな話」をしていくしかないのかな、と考えています。
 方向性としては、戦争というのは少なくとも労働者階級にとっては
ええ事はなんにもないのであって、その事実を個々の民衆が意識していく
というような塩梅ですかね〜。
兵士にとっても、戦争はない方がええに決まっているのですが、
「危機が無かったら軍の立場が低くなってしまう」とかそういうスケベな
根性を出すエライ奴がいて、そういうのが話をややこしくしてるのでは
ないのか、と。

254 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/24 20:00
>253
そりゃそうだよ。戦争もなく定年迎えられればそれに越したことないよな(笑)
戦争に意味を・・・という所だけどさ、基本的に自分の家が訳もなく壊されたら
その意味は考えるまでもないよな。

つまり国土を守るのに、イデオロギーなんて俺はいらんと思うんだよ。
帰る家があって、たまに酒なんか飲んで楽しくネット出来る環境を壊される、
そんなことは許せないだろうよ。

悪いけど「世界平和のために」とか「正義のために」自分の家壊されて、もしか
したら親兄弟殺されるなんてハメになりゃ、誰だって戦うだろ。

米軍にくっついて艦隊派遣ってのもお付き合いだろ?
いざって時守ってもらうんだからさ。
それが嫌ってなら、自前で全部守れるくらいの軍備持つしかなかろうて(笑)

255 :名無しさん@1周年:02/04/24 20:47


  ハゲ     シク     同意♪ >>緑装薬4
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)


256 :81式:02/04/24 21:19
>>249

反・反革命クーデターを認めるのであれば、226も甘粕事件も、シビリアン・
コントロールという見地からは認めなければならないデスし、今の日本の
シビリアン・コントロールを肯定してはならないデス。
それが、どのような価値観であろうと、判断を軍がする以上(それが、革命
的でも反革命的でも民主的でも独裁的でも正当でも不当でも独断で判断
している事は同じデス)、シビリアン・コントロールの否定デス。命令の法
的正当性は行政機関である以上重視しなければならないデスが、それ以
上の判断を行う事はそれが何であろうと(アナーキストを惨殺しようと、労
働者の為に立ち上がろうと)、全く同じシビリアン・コントロールの否定デス。

>>251

往々として下級の部隊、兵士はそのようになる事があると考えるデス。
当時の軍は命令に関し疑問を差し挟む余地が皆無(上官の命令は天皇
陛下の命令というのデスね)だった事からも言えるデスね。

>>254

マハン流に従えば海上戦力は日本のような国家にとって生命線デスから
ね。大井大佐の海上護衛戦は面白かったデス。

257 :はじめてなの:02/04/25 01:39
ものすごく勉強になっとるです。
しかし、とても疑問なんだけど、そんな理詰めで世の中回ってるのだろうかと。
なんつーか、数学と物理学みたい。ようするに、現実に沿ってない気が・・・
81式さんなんて、俺には付け入る隙なんてどこにも無いくらい理路整然としてるけど
、なんか違う気がするってのも事実なんだよね。

他の人も聞いてるけど、自衛官も人間だからいろいろ考えるじゃーんって話には、
自衛官の職業倫理を信じるってな解答で、いささかパンチが効いてないというか。
で、質問なんだけど、政治学(あってる?)とかの勉強をすると、感情論なんて
入り込むことが出来ないくらいガッチガチの理論が出来上がってるの?


258 :名無しさん@1周年:02/04/25 01:59
>>257
「軍隊」なるものって、凄く特殊な存在なんだよね。それは理解できるかな?
武力を持った戦闘集団なワケだ。
つー事は、一般社会のそれとは異なる常識・規律・その他諸々が求められて
当然の存在なのだよ。

軍隊が国際的に認められた国家に所属する場合、当該国家に隷属する事が
求められる。それに反して、軍人が(特に指導的立場にある者が)自らの意思で
その行動を決定した場合には、過去の日本に見られたように危険な状況になる
事もままあるわけだ。

81式氏は、純粋に軍事学の立場に立脚したモノを述べているのだよ。
それは、シビリアンコントロールのあるべき姿であるわけだ。
勿論、個々の軍人(自衛官)に関わる感情は、それとは別個に語られるべき
モノであるのだな。

もう少し、軍事・政治学に関する知識を蓄えてから質問した方がいいかも。
感情論だけで語れる程に現実世界は、単純ではありませんよ。



259 :257:02/04/25 02:46
明日図書館で本を借りてきて勉強します。ここのレスを見る限り、クラウゼビッツさんの本をまず借りて
見ようと画策しております。なんてったって専門が工学なんで、こんな本を読むのは初めて!!
ちょっとドキドキ。

>>258
んで、その前に質問なんですけど、軍隊が特殊な理由をもうちょっと詳しく教えて欲しいです。
法律で制御されているシステムという観点から考えれば、区役所の職員も軍人も違わないのでは?
どういう意味で『特殊』と言ったのか、真意が掴みかねるんで。
んでもって、レスを読んでいて気付いたことは、257で僕の言いたかったことは、
「正しい理論があっても、それに反することは起こる。そういう現実をどう考えてるのですか?」
ってことだとやっと認識しました。お騒がせしました。

260 :名無しさん@1周年:02/04/25 10:12
>>259
ちなみに、基本的に軍隊に対して一般法秩序は適用されません。
破壊・殺人を肯定する組織なわけですから当然ですね。
無論、軍隊内部に止まらない行為であれば別ですが。
まあ、それだけ特殊な組織というわけですね。あ、説明になってないや。

261 :名無しさん@1周年:02/04/25 10:48
258ではないけど、軍隊の特殊性について一言。
>法律で制御されているシステムという観点から考えれば、区役所の職員も軍人も違わないのでは?
その観点で見れば、だけどその通り。それこそ、官僚も公立校の教師も消防官も
警察官も、その他公務員と一括りに出来るものはいくらでもある。
唯一異なるのが、組織的に運用する事を前提とした、武力(戦闘力)を持つかどうか、
という点である。海上保安庁も、武装してはいるがその運用構想は限定された極地的な
ものであり、自衛隊とは基本的に異なっている。
そして、軍隊(自衛隊)はその存在目的のために、種々の私的権利に関する制限も
受けている。(政治的活動に関われない、指定場所に居住しなければならない、
ストライキの権利を持たない、等々)

他の公務員と決定的に異なるのは、政府(行政)の命令に従わなかった場合、予想される
国家・国民の損失が計り知れない程に大きくなるという事。クーデター等を生起させた場合
で言うと分かり易いと思うけど。仮に、陸海空全自衛隊が思想を同じくして、それを
生起させたらどのような事態になるか、想像に難くない。
また、その1部が暴走した場合もかなりの被害・損失が予想される。

旧軍(特に陸軍)が統帥権を振りかざして暴走した事が、先の大戦に至った大きな
ファクターである事は周知の事実となっている。その反省に立脚して他の旧西側諸国の
システムに学んだものが、シビリアンコントロールという事。他の公務員と一線を画して
「シビリアンコントロール」という名称がある事を以っても、その特殊性が現れている。

尚、260が言っている
>破壊・殺人を肯定する組織なわけですから当然ですね。
というのは少し違う。軍隊の戦闘目的は、少なくともジュネーブ条約では敵性戦力の
撃滅にあり、「殺人」を目的とはしていないものだから。
#しかし、ジュネーブ条約にしたところで似非人権的な匂いが感じられる・・・・



262 :81式:02/04/25 18:17
>>259

>「正しい理論があっても、それに反することは起こる。そういう現実をどう考えてるのですか?」

ええ、その通りデス。

しかし、純軍事的観点から見れば、反乱や脱走、戦闘禁忌という行為は
あくまで士気や精神諸力の問題で、勝利をする上で不利になる要素の一
つ、つまり兵力の不足や装備の貧弱、運用の稚拙と同じデス。
確かに、兵力の不足や装備の貧弱、運用の稚拙と兵の士気や精神諸力
の問題は全く同じレベルの問題デスので、殊更強調する意味は無いデス。

原則的にはシビリアン・コントロールに従って反乱等は認められないデス。
しかし、これに反して場合によっては反乱も起きるデス。
でもでも、それは単純に士気の問題で、かかる状態から士気を回復させ
る為にはどうしたら良いか、そして戦闘に勝利するにはどうしたら良いか
という問題に還元されるはずと考えるのデス。

あくまで、軍の目的は敵戦闘力の無力化デス。

263 :49:02/04/25 20:36
そのシビリアンコントロールの話、81式さんが繰り返し提示されているので、アレにしましょか。
もうどなたかが指摘しておられますが、シビリアンコントロールという事が前提とされていても、その情勢によっては軍隊が文民のコントロールを離れる、というような事は、現実にあるではないですか。
現に、大杉虐殺の時も、関東軍も、文民の統制を無視して行動しました。
その当時も、そんな事をやってよい、という前提があった訳ではそもそもありません。
また、「純軍事的観点からみれば」、武装した軍隊と武装を持たない文民が、根元的な部分で対立した場合、どちらが勝つかは自明の事ではありませんか。
つまり、「軍は文民のコントロール下に置かれなければならない」のですが、
「軍は文民のコントロール下に置かれているから、反乱はない」のでは決してない。
ある古いタイプの左翼な人が「日本には憲法9条というものがあって、戦争をしないから大丈夫なんだ」
という事を言っているのを聞いて、その楽天的な性格がうらやましかったのですが、
「シビリアンコントロールがあるから反乱をしてはならない」というのは
「憲法9条があるから戦争をしてはならない」という話と同様の、
なんつーか、架空の前提によりかかった議論であるように思うのですが。

264 :49:02/04/25 20:47
あと、緑装薬4さんの話、やはり防衛戦争のケースと、アメリカにくっついてよその戦争に行くケースは分けて考えないとわけわかんなくなりますね。
今回のインド洋派兵は、実際にアメリカがアフガンに爆弾を落とす事にどれだけ関与したのかよくわかんないですが、
実際、アメリカは10年に一回ぐらいのペースで戦争をやり続けている国であって、
で、それへの「つきあい」というのは明白にアメリカの戦争に関わっていく事になる訳です。
まあ、日本は湾岸戦争の時から関わりまくりですが。
で、その辺で「戦争の意味」というのが問われざるを得ないのではないか。
「テロに対する闘い」なんて事をアメリカは言ってますが、アメリカ自身、冷戦期にはさんざんテロを行使してきた訳で。
その辺の「意味」というのがものすごく問われざるを得ないと思うのですが。

265 :名無しさん@1周年:02/04/25 20:57
>49氏
そんな貴方達は日本の国家安全保障は、どのように検討・議論され、どのような
過程を経た上で、なされるべきと考えますか?

私は、日米安保はベストではないにせよ、現状ではベターな選択であろうと思います。
理想的には、安保に依存する割合を軽減し、自国のみでの防衛力の比率をもっと上げて
安全保障の立場からも対等な日米関係を築くという事になるでしょうが。

そして、今現在米国のパートナーたろうとすれば、米軍の補助的な役割を自衛隊が
担うという事態も止むを得ない選択であろうかと思います。



266 :81式:02/04/25 21:03
>>263

デスから、シビリアンは積極的に軍をコントロールをしなければならない
デスし、軍がそれに積極的に服するように仕向けなければならないデス。
そう言う意味で、今の自衛隊は非常に高度な士気を保っていると考える
デス。
ハンチントンはこれを軍のプロフェッショナル化によって克服しようとした
デスがパールマターによってそれはプリートリアニズムになると指摘さ
れたデス。ボクはハンチントンの考え方に近いデスが、さらに政治がこ
れを積極的にコントロールする姿勢が必要だと考えるデス。
飼い犬に手をかまれるような事態だけは避けなければならないと考える
デス。

267 :257:02/04/25 21:12
大学の図書館に逝って来ました!!クラウゼビッツを検索しました!!
・・・「当該図書はありません」(挫折)

今まで戦争と呼ばれるものはたくさんありましたが、政策としての手段として適していた
戦争ってのはあったのでしょうか?クラウゼビッツは「戦争は政治の延長線上にある」
って言ってるらしいですが、ということは代替案もあるはずで、その中から戦争を選んだって言うことは、
当然ですが理由があることになります。
僕は戦争は嫌ですが、なくならないとも考えます。それならば、少しでも納得できる理由でも無ければ救われないので
こんな質問をしてみました。

268 :49:02/04/25 21:14
「プリートリアニズム」ってなんだかわかんないですが、それは兵の職能化による「職人意識」みたいなんを組織して、そこから「志気」を発生させていこうというような話だと考えればよいのでしょうか?
「飼い犬」という比喩を使われましたが、まさにそれって、「飼い犬化」だと思うのです。
で、忠犬であっても、訳のわからんことばっかりやらされとったら、しまいにブチ切れて飼い主噛む事もありまっせ、という話を俺はしようとしているのです。
やはり、兵士は犬ではなくて人間ですので、そうそう「文民」が書いた絵に、きっちり乗るとはかぎらん訳で。


269 :49:02/04/25 21:16
クラウゼビッツの戦争論は、最近、中公文庫から出たと思いますよ。
訳者の清水多吉はマルクーゼ野郎の左翼です(笑

270 :49:02/04/25 21:22
>>265さん、まさに、このスレのような議論がなされるべきであると考えています。
ま、結論的な部分は、近々あると思いますので、ちとこっちの話に集中させてくださいや。
話が拡散したら、兵力の問題で戦線が維持できないもんで(苦笑

271 :81式:02/04/25 21:31
>>267

抄訳ですが、芙蓉書房出版の戦争論は現代語訳なので分かりやすいと
思うデス。最も原典に近いとされるレクラム版からの訳出でもあります
のでお勧めデス。
昔になるデスが、モルトケの三大戦役が無ければプロイセン王国は消滅
していたかも知れないデス。戦国時代は戦争を政治手段として各国の武
将は活用したデスね。
純粋な防衛戦争であっても防衛側が交戦する意思がなければ戦争には
ならないデス。この場合は国土や国民といった政治目的になるデスね。
戦争は政治の手段デスが、リスキーな手段デスので、得てして最終手段
として用いられる事が多いデス。

>>268

プリートリアニズムはプロフェッショナル化の肥大によって政治を押しの
け、自分の好き勝手をやりだす事です。ルーデンドルフ独裁なんか典型
デスね。
ハンチントンはプロフェッショナル化によって軍事のみを考える軍隊にし
て政治から切り離す考えだったのデスが、それだけではその軍事の考え
を政治に優越させかねなくなるという指摘がプリートリアニズムデス。

272 :49:02/04/25 21:44
な〜るほど。。関東軍の指導部なんかも、この範疇に入るんですかね、やはり>プリートリアニズム
やはり、世の中は戦争を第一義的に考える人間ばっかりで出来ていない、というあたりが、落とし穴だと思いますが。

273 :257:02/04/25 21:59
皆さん本の紹介ありがとうございます。
お金があんまり無いので、立ち読みしてから買うかどうかを決定します・・・

>271
もうちょっと新しい戦争で出して欲しかったです。WW2以降でお願いします。
説明不足ですいませんでした。

>モルトケの三大戦役が無ければプロイセン王国は消滅
していたかも知れないデス。

消滅を防げたから正解だったという意味ですよね?疑問なんですが、消滅しては
いけないという理論はあるのですか?根本的に間違っているかもしれませんが、
理論の土台となる厳然たる事実は「生きたい」という欲求だけと考えていいのでしょうか?

274 :81式:02/04/25 22:17
>>272

関東軍もそうデスね。満州事変なんか良い例だと思うデス。

ハンチントンの軍人と国家、邦訳が絶版なんデスよね。めげるデス。

>>273

正解は軍事が決定する事じゃないデス。あくまで、政治が決定する事デ
ス。プロイセン王国の生存、ドイツの盟主としての台頭が当時の政治的
要請だったに過ぎないデス。
革命でも、自由でも経済的問題でも、生存でも、理由は無限に考えられ
るデス。かかる理由の是非は政治や個人が下すべきデス。僕は関知で
きない問題デス。

275 :49:02/04/26 23:39
さて、この辺の話はどういう風にもってくかねえ。
81式さんの話は、戦争というものが軍隊だけでやるものであるかのような前提だと思うのな。
で、アメリカの戦争なんかはそうだけど、日本なんかの場合は力量的に全然違うのであって、
アメリカみたいな形でやりたい放題やって、勝ち逃げ、なんて事は出来ない訳やね。
それと、自衛官という存在も、明らかに社会的な存在であって、社会と自衛官の存在を切り
離して考えるというのは、ものすごく実態に反した事ではないか、と。

276 :名無しさん@1周年:02/04/27 09:25
>>275
>81式さんの話は、戦争というものが軍隊だけでやるものであるかのような前提だと思うのな。
揚げ足取りでは無いと、最初に断って。
用語の意味として「戦争」と「戦闘行為」を区別した方がよろしいのでは?

「戦争」は、国家単位で当事国家が政治の延長として行うもの。
「戦闘行為」はその国家の意思を受けて、軍隊同士が・或いは軍隊とテロ組織・
ゲリラ組織が行う直接的な武力行使であるもの。
如何でしょ?


277 :81式:02/04/27 11:54
確かに、現代では軍民が分離し難いデス。実際的に自衛官も社会的な
市民デス。しかしながら、軍の本質は敵戦闘力の無力化に有るのデス。
つまり、各人の心理的、精神的な要素が社会と密接に関わっている事や
軍の基盤が社会にある事は事実デス。しかし、軍事の文法でそれを記述
するならば、あくまでそれは敵戦闘力の無力化という目的にいかに資する
かという問題になるデス。
軍事と政治と経済は密接に関わっているデスが、それぞれを貫く論理、
文法は全く別個の物であるとボクは考えているのデス。

278 :ガッデム:02/04/27 12:07
>>1 よ聞け!
言論の自由は権利として保護されなければならない。
しかし、言論によって他者の人権が侵害されるような事があれば、
規制されなければならない。よって掲示板を揶揄する事により、
僕は一部の者達を規制する事にした。社会にはこのような者達がはびこり、
他者の人権を侵害しているにも関わらず、自己の権利だけを主張している。
聞け!一部のクズ達よ。社会をダメにしているのはおまえ達だ!
反論があれば受けて立つ!
どうどうと書き込んでくれて結構だ!!
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-minna&KBN=INPUT&RESNO=4

279 :名無しさん@1周年:02/04/27 13:02
278は
当該掲示板を荒らしたいだけの厨房です。
厨房に釣られちゃダメダメ


280 :49:02/04/27 20:40
81式さんの「文法」の話で、非常に腑に落ちるものがあり、「ぽむ」とかゆって膝を叩いてるような塩梅です。
まさに、「文法の問題」なのです。
「有事法制」というのは、我々にとっては、一体なにをどうしようというのかわからない、気色のわるいものであります。
で、何をどうしようというのが提示されるのであれば、それに対して反対をするのですが、
なにやらよくわかんない。で、赤旗のまんが見たく、「こんなひでえ事になるぞ」という話に走りがちなんですが、

この「気色の悪さ」の正体は、この有事法制というのが、まさに「軍事の文法」を押し出し、
世間一般をその軍事の文法で仕切ろうとするものであるからに他ならないのであ〜る、って所ですね。
で、我々はその軍事の文法の世間一般の文法との整合性を要求しますし、
自衛官の人がいれば、「そんな、あんたらも軍事の文法ばっかりで生きてる訳やないやろ?」という話をする訳です。

281 :名無しさん@1周年:02/04/27 21:41
>49氏
政治・軍事に普段は殆ど関心を持たない人間であれば、
>「軍事の文法」を押し出し、 世間一般をその軍事の文法で仕切ろうとするもの
に対して「気色の悪さ」を覚える事もむべなるかな、と思います。

しかし、有事法制には米軍に関わる事項も含みますが、「日本の領土・国民に
侵害が及ぶ・或いはそれが危惧される場合」の対処を定めるものです。
であれば、その際に現実として行動(武力を行使しての防衛行動)の主体となるのは
自衛隊(軍隊)です。

そして、「軍事の文法の世間一般の文法との整合性」を取る事は、非常に困難な
ものであります。一例を挙げれば、「敵戦闘力の無力化」という目的を目指す事と、
私権の制限を全くしない事は整合できません。(この場合、「敵戦闘力の無力化」を
「結果として国民が私有する財産の保護」と読み替える事も可能です)

>自衛官の人がいれば、「そんな、あんたらも軍事の文法ばっかりで生きてる訳や
>ないやろ?」という話をする訳です。
正解だと思います。但し、「平時においては」という条件付ですが。


282 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:01
>>280

>気色悪い…
たしかに国民の権利がいかように制限を受けて、なにを耐乏しなければならないのかが
今ひとつ知らされていませんね。

一例をあげてお答えいたします。

日本領土に対する主権の侵害、限定的着上陸が発生したとします。
自衛隊の全部もしくは一部の部隊に防衛出動命令が発令されます。
該当部隊は防衛命令(甲号)の通達をもとに前進、対処行動を開始します。

その過程において前進を拒む物理的事態、たとえば遺棄車両が道路上にあるために
前進できない事態があれば、その車両を排除します。
それは国民の私有財産であり権利の存在するものですが、危急の事態ですから
損壊する可能性もありますが排除します。

これは法で明記しなくても大多数の国民は「この状態なんだからしかたないだろう」と
認識するとは思います。しかし国民が「これはしかたないよ」と思う範囲の権利の制限を
させていただいて、小規模な自衛隊の能力を最大限効率的に運用して、防衛能力を
高めようとのことと、法制化によって部隊の摩擦ストレスを軽減しようということであります。

日本共産党の支持者の方々は某社●党とは違い、民族自決、国民主権による国家を
守ることについては正しく認識されている方が多いとおもいます。
自由に発言でき、自由な思想で民主的に国家を運営する日本を有事には全力で自主的に
守る、そのために有事の期間だけ一部の国民の尊い権利を制限させてください。

そういう法律です

283 :ガッデム:02/04/27 22:05
>>282
人生経験が乏しいのがありありと解かるよ。
お前ら悩み相談でさえ何一つ解決できないしな(藁
独りよがりの駄文を押し付けるだけだな、いつも(ぷっ
もう死ねよ
まー文句があれば下に書けよ。たいした事書けないだろうけど...ww
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-touron&KBN=INPUT&RESNO=5

284 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:06
>>283

人生経験は豊富ですが私は。多くの部下がおりますし。

285 :49:02/04/27 22:11
いきなし本題に入りつつあるかと思いますが、
何度も確認されてきている事ですが、軍事は政治の一部である。
そして、今、我が国が行っている政治と、この軍事の方針が、整合する
ものであるのか、否か、というところが論点にならなければならないと思うのです。
それが整合しないのであれば、それは軍事の暴走であるか、どこかに「軍隊ごっこ」
をやって遊んでいる政治家だか官僚だかがいると考えるべきでしょう。
そして、この現在までの流れの中で、いまこれをやる、という方針、
つまり有事法制をやる、というカードを切るというのは、明らかに
今やっている外交方針と整合しないと思うのです。
我が国がやるべきなのは「武力攻撃を受けない為の外交」なのではないのか?
御承知のように、朝鮮半島を巡る情勢の中で、南北朝鮮・中国・アメリカ、そして日本が90年代以降、話をしてきました。
その中で、一番なんの発言権も持たず、カネだけ吐き出してきたのが日本ではないか。
日本が、戦争回避の為の努力をしてきたか、あるいは様々な問題を解決するための努力をしてきたか、というと、
これは否だと思うのです。
そこへさして、最初に切るカードが、アメリカを頼みにした軍事カードなのか?
この間のアメリカの戦略というのは、世界のなかで孤立している国を「テロ国家」であると規定し、
戦争をコロがしていく、という戦略である事はみえみえであると思います。
そのアメリカの描いた絵に、ずっぽしはまりに行くのが、今回の有事法制である、と考えるのです。

286 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:11

上記において防衛対処行動中の問題として81式君が語っているのは
軍事の必然要素である「摩擦」の軽減による、軍事の効率的運用そのものです。
防衛作戦におけるDCG戦闘指導において、政治的および法の不在による摩擦係数が
多大であり、実際の局面に於の純軍事的面における攻撃準備時間の増大が懸念され
、それによりリデルハートもナポレオンも言う必然である「主導の確保」の時期を喪失
しかねないというお話です。

287 :名無しさん@1周年:02/04/27 22:18
   || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
   ||  ★★馬鹿ウヨはマジ議論が一番キライ!★★
   ||    〜 ウヨは常にレッテル貼りと印象操作を狙っています 〜
   ||  
   || ■ウヨは議論に行き詰まるとすぐに、「ドキュソ」「無職」「引きこもり」
   || 「外国の手先」などとレッテルを貼りだします。
   || ■馬鹿ウヨは基本的に議論ができません。
   || ■”レッテルを貼ることにより相手の人格を貶め、相手の論考自体の
   || 信頼性を傷つける”という印象操作しかできないのです。
   || ■そのようなウヨと遭遇してしまったら、構わず放置しましょう。
   || ■相手と同じ次元に降りてはいけません。
   || 愛想よく軽蔑してあげるのがよいでしょう。   。    Λ_Λ
   ||                              \ (゚ー゚*) キホン。
   ||___________________     ⊂⊂ |
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ (   ,,)    |        |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧_ノ      ̄ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(・∀・,) コヴァイッテヨチ!!
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ




288 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:18
>>285

今回国会で審議される法律は本来ならば日本が独立し国家主権を回復した時点で
立法化されていなければならない法律です。
法の内容もきわめて限定的で我々からすれば不十分であり、できることなら早急に
近隣国が有する同主法規や欧州各国の同法規(ドイツが手本になります)のような
完全なる状態になることが望ましいと思います。

289 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:19
>>287

議論ができないのはあなたのほうでしょう?科学的にこの状況をみれば誰でも
そう解釈しますよ。

290 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:25
>>285

近代民主主義国家において軍事はかならず政治(民意により選出された政府および議会)の
下位に位置します。これは基本であり、その基本を国民主権、民族自決権と解釈されます。
そしてそれを我が国において保全するために、もしくは近隣諸外国からの内政干渉を抑止する
ために自衛隊は存在してます

291 :49:02/04/27 22:29
だからそれはものすごく、81式さんの言われる所の「軍事の文法」の上での話である訳です。
例えば、軍事演習なんかも、軍事の文法で言えば、「練習をするのは当然」であるという事になりましょうが、政治的な観点からは、仮想敵国に対する軍事的圧力という意味合いを当然持っている訳です。
例を挙げれば、台湾の選挙の時の中国軍の軍事演習なんか、かなりえげつないやり方ですね。
今回の法案提出にも、当然にもそういう色彩が持たされる。
そういう部分において、極めてまずい状況であると考えます。

あと、287の人、荒らさんとってくれる?


292 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:29
志願による小規模な日本の自主的防衛保全組織である自衛隊は、本来なら
政争の道具に位置されるようなものではありません。
我々は特定の政党による私兵ではないのです。国家の総意として民主主義の日本を
保全する組織であり、そこにおいて国論が別れることが奇異に感じます。

293 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:33
>>291

なるほど、おっしゃることよくわかります。
軍事的信頼醸成措置の最たるものは集団的自衛権による地域安全保障ですが、
日本の場合、これは法制局の解釈に於も難しい問題ですね。

考えられる信頼醸成措置としては「演習の事前相互告知」「演習に於のオブザーバー相互派遣」
などの措置が考えられます。定期的軍実務者交流も重要な措置のひとつですね。

294 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:39
>>291

あとアメリカ軍についてですが独力で大規模な防衛組織を構築することが難しい環境下であり
純粋に日本防衛において、補完する役割としての予備的軍事力との解釈も成り立ちます。
ただ日本におけるアメリカ軍は極東の「ビンの蓋」論というものも存在していますね。
外交的にも内政的にも日本が戦後50年間稚拙であったために、軍事以前に近隣国の信頼を
得られず、ドイツのような欧州内における平等な均等な役割を演じることもいまだにできずに
おります

295 :49:02/04/27 22:40
すんません、ちと飯くってきます。
んで、やはり>>292,293で言われるようなのも、ハゲシク「軍事の文法」であると思うのです。
292で言われるような内容は、やはり自衛隊自身の論理であり、どこの国においても、軍が何をやっているか、というのは、常に政治的問題であるわけです。
また、軍事的信頼関係というのも、軍事の文法のみで醸成されるものではないであろう、と思います。
また後ほど。

296 :270 ◆AigTgxYE :02/04/27 22:42
>>295

私もここにきて発言するのはすこし勇気がいることなのですが、きちんと会話ができる
方がいて嬉しくなりました。明日は仕事なのでおいとましますが、またお話しましょう。
失礼します。

297 :81式:02/04/27 22:44
軍事の文法が嫌いならそれを政治的にコントロールすればいい話デス。ボクの関知すべき事
項ではないデス。しかし、それをコントロールするという事は結果の責任を負わなければならな
いデスが。命令者は命令の結果に責任を負う。指揮統制の基本デス。
文法が気に食わなければ説明を求めるなり、自分でコントロールすれば良い話しデス。しかし、
コントロールするならば結果責任を負わねばならないデス。
結果、>>282の270さんの言う通り主導を奪還されたとすれば、それはコントロールした人間の
責任デス。


298 :49:02/04/28 10:50
「軍事の文法」については、好きとか嫌いとかゆう話ではなく、この奇妙な話が通じない塩梅の原因がこの辺の「文法の差異」にあるのではないか、
また、この有事法制というのが、「軍事の文法」を優位に立たせるものではないか、という話です。
「軍事の文法」の特徴としては、世間はいろんな事柄が複雑に絡まり合って出来ている訳ですが、
そのへんを「切り捨てる」事によって、「純粋な軍事」なるものがあるかのような語り方がなされる、というあたりにあるのではないかと思う訳です。
これは左翼の文法が、階級闘争以外のもんを切り捨ててるのとおんなじイメージですね(苦笑

で、270さん、アメリカについては、いま、世界中の戦争で、アメリカが何をしようとしているのかということを考えないで、
状況を見ることには殆ど意味はないのではないかと思います。
冷戦構造崩壊以降、アメリカは世界の警察官を自称してきましたが、実態としては「世界の戦争プロデューサー」であった。
この「極東有事」という想定に置いても、アメリカがどのような形を望み、何をしようとしているのか、
という事を考える事なしには、状況把握ができないのではないでしょうか?
今回の有事法制も、事実上、アメリカの意向を無視しては提出もされていなかったと思います。

299 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/28 12:08
>280
49様

有事法制について
>この「気色の悪さ」の正体は、この有事法制というのが、まさに
>「軍事の文法」を押し出し世間一般をその軍事の文法で仕切ろう
>とするものであるからに他ならないのであ〜る、って所

そうなのかい?
いや、斜め読みしただけだから間違ってるかもしれないけどさ、そんなご大層なもの
には見えないけどな(笑)
「有事には、こういうことを決めないとだめだよね。だからこれから決めましょう」
みたいな内容だと理解したけど。

>日本が、戦争回避の為の努力をしてきたか、あるいは様々な問題を解決するための努力をしてきたか、というと、
>これは否だと思うのです

そうかい?
俺の知ってる限りでは自衛隊が防衛出動命令受けて出動したことないけど(笑)
どっかでこそっと戦争したのかい?

もし、世界中の戦争・紛争を防いでないという意味だったら、そりゃ当然だよ。
だってなんの利害関係もない他人様がどうやって喧嘩の仲裁するのかい?
それこそアメリカみたいに「強力な意志の発動」が出来る奴の言うことしか聞かないでしょう。
当事者同士は必死なんだから、当たりまえだよ。

もしそれをやろうとするなら、それこそ日本の軍事国家化になるんじゃないの?(笑)

270も81も頭いいね。いろいろと本読んで勉強してるよ。
だけどさ、あんた達の言ってる事って「軍隊を持ったらこうすべき」みたいな内容だよね?
そりゃ現役さんなら当然そういうこと考慮する必要があるんだけどさ・・・

でもね、ここにいるみなさんは「軍隊を持つ必要性」そのものに疑問があるんじゃないのかい?
で、軍隊が必要だとしてもどこまでなら許せるの?というお話するのが有意義なことだと思う。

特に270さんは、そういった言葉遊びしてる暇があったらもっと部隊運用の勉強しなさい(笑)
連隊長・師団長になっても中隊長のままの人たくさん見てるからさ。
あ、方面総監になっても「営内班長」の人いるけどさ(笑)

300 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/28 12:09
>299の続きな。

そりゃ現役さんなら当然そういうこと考慮する必要があるんだけどさ・・・

でもね、ここにいるみなさんは「軍隊を持つ必要性」そのものに疑問があるんじゃないのかい?
で、軍隊が必要だとしてもどこまでなら許せるの?というお話するのが有意義なことだと思う。

特に270さんは、そういった言葉遊びしてる暇があったらもっと部隊運用の勉強しなさい(笑)
連隊長・師団長になっても中隊長のままの人たくさん見てるからさ。
あ、方面総監になっても「営内班長」の人いるけどさ(笑)


301 :81式:02/04/28 17:12
>>298

しかし、あくまで軍がプロフェッショナリズムに基づいて、シビリアン・コントロールに服し
ているならば、純粋軍事に徹すると考えるデス。有事法制は確かに軍事文法を有
事において優越させる法的根拠デス。しかしながら、その軍事文法の優越させるか
否かを最終的に決定するのはその権力の由来するところである国民デス。
どこから、どこまで、私権を制限するか、補償はどうするかといった第三分類が最大
の焦点になっているデスが、もちろん、国民がそれを嫌がって、有事の際の私権の
制限を一切認めないようにする事も可能な筈デス。ただ、それで負けても責任はと
らねばならないデスが。純軍事的な見地からは専守防衛という戦略構想である以
上、本土決戦になる事は必至デス。そこで、私権を制限せず作戦を行う事は絶対
に不可能デス。デスので、純軍事的見地からは有事における私権の制限が必要で
あり、法律の一部(道路交通法等)を無視するデス。

>>299

ボクは共産主義でも階級闘争の為に、万国労働者の解放の為に、世界を革命
して薔薇の花嫁とエンゲージ・・・ って違うデスね。そういった目的の為に武力を行
使する事に吝かではないと見えるデス。ソ連軍をボクは非常に評価しているデス。
ソ連崩壊にあってもクーデターを起こさず、平時から軍制、軍令系統を分割し、徹
底したシビリアン・コントロールを加えていたデス。あと、あのドクトリン、OMGによる無
停止攻撃といった、連続的な戦闘力の投入による攻撃衝力の維持といった部分
や最近だとグロズヌィでの徹底した包囲戦と非常に美学溢れる所が好きデス。
脱線したデスが、共産主義であっても、軍事の基本原理は変わらないで理解して
もらえるとボクは信じているデス。

>>300

恐ろしい事を仰るデス・・・

http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984815226.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1008987610/
http://yasai.2ch.net/army/kako/999/999179001.html

302 :名無・・:02/04/28 18:01
久しぶりです。

結局のところどのように改良しようが皺寄せは来る物だと思いますが
さて、>49さん ズバリ聞きますが不正急迫の侵略を受けた場合
どのように対処すべきとお考えなのですか?
具体的に、現実的に。
>>301
そういえば「戦争は政治の手段」という考えを精確に
具現化したのも赤軍でしたね

303 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/28 19:58
>301
あほか?主義主張と戦い方は関係ないだろ(笑)

ロシアの全縦深同時打撃なんて、考えてみれば当たり前のことだしね。
要はそれを支える物量とかだろ?
もっと言うと、国がそういうことを出来る裏付けをしてるからだよな。

「国土を守る」ことが是か否かなんて言ってることが悲しいだけでさ。
是とならないから、いつまでも日露戦争の戦い方なんだよ>えらい人達さん(笑)

クラウゼビッツの前に、ちゃんと具体的な戦い方考えて、指針示せってんだよ。

304 :名無しさん@1周年:02/04/28 22:29
 49氏ではありませんが、具体的に何をすべきか?という以前に、
北朝鮮と戦争に備えて、何が出来るというのかが疑問です。
もし私が北朝鮮側の人間なら・・・以下の様な事は言いません。もとい、
以下の様な手段を採ると思いますが。

1)ラジコンヘリ、ラジコン自動車、時限散布装置で空調装置から毒ガスが散布される。
   毒ガス雰囲気下では 被覆防護器具の破壊が可能であれば、改造エアガン程度ですら
   致命的殺傷手段に化します。出動する自衛官・警察官・消防官を防護する手段があればいいのですが。
   同時多発であろうし、高度救命施設へのテロル併用も考えて然るべきでしょう。
   (麻薬の密輸を撲滅できないならば、サリン等毒ガスの密輸も考慮すべきと思われます)
2)時限発火・爆破装置で、水道・電気・ガス等のライフラインが破壊される(→効率的殺害)
3)石油化学コンビナートの破壊。(→実質オイルショック)
4)偽札の大量投入などの経済的テロ(by レインボーマンのミスターK・藁)
5)情報テロ(国家権力と民衆を乖離させるデマ情報の散布)

 正直なところ、有効な対策は 在日朝鮮人を隔離し監視下に置くことですが、
識別すら難しいと思われます。 識別が可能であったとしても、
それが 先進諸国から非難を浴びる 非道な行いである事は明白です。
斯様な現状で、自衛隊や警察に、何が出来るというのか、極めて疑問です。

(そもそも、何のために北朝鮮が戦争を始めるとお考えなのかが 理解を超えます)
(在日朝鮮人による外貨獲得の方が、遥かに北朝鮮の国益に繋がると思いますが。)

305 :名無しさん@1周年:02/04/28 23:05
>304
どれも大したことないね。
現状で十分対応可能かつ予想の範囲内だ。
だいたい有事つっても北チョソだけが対象ではあるまいに。
北チョソが戦争するメリット無し→有事法制の必要性に疑問って流れにしたいの?
まぁ、北チョソが戦争を望んでいないってのには同意。
しかしだからといって備えが不必要とはならないよね。

306 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/28 23:14
>304
テロに対する有効な防止策は、監視しかないだろうな。
で、その領分はたぶん自衛隊ではないと思うよ。
>公安警察の領分だろうな

北朝鮮が日本を攻撃して何になる?ってのには同感なんだけどさ、何する
かようわからん国でもあるよな。
おそらくこのまま何もなく自滅してしまうのは、大方の見方だと思うけど
南朝鮮に向かって最後の国家的バンザイ攻撃するかもしれないしな(笑)

そんときは、きっと後方兵站基地となる日本にも何らかの嫌がらせ程度
(後方攪乱とか言うんだろうけど・・・)のことはするでしょ?
じゃなきゃ何で日本人拉致してまで工作員作ってるんだか・・・

まあ、北朝鮮は今一番何するかわからん国ではあるけどさ、この先韓国とか
中国とかが、おかしな国になってしまえば危機はあるわけだしね。
また、今ある国家のほかに新興武装勢力の発生ってのも考えなきゃならん
でしょう。

一時的、特定国家だけを見て国土守ることの是非は語れないと思うけどね。

307 :49:02/04/28 23:40
まま、喧嘩しないように・・・ってワシが言うのもなんですが(笑
えっとですね、アカい軍隊についてですが、俺は冷戦の時期から、
「既存社会主義国家」というものをぜんっぜん信用していません。
俺が立つのは民衆の立場であり、既存社会主義国家の軍隊というのも、
所詮、民衆を抑圧する国家の軍隊である、と考えています。
なんでこんなんになっちゃったのか、って事を考えなければならないのですが、
上の方にも書きましたが、クロンシュタット水兵への弾圧がやはり分岐点であったと思います。

で、「我が国が侵略を受けた場合」というのが問われており、まあ田原総一郎も得意げに
語っていたようですが、なぜ、いまこの展開で、こういう事が焦点化するのかが非常に謎であるのです。
具体的にどこかの国の正規軍が、日本に上陸してくるという可能性というのは、
明らかに冷戦期に比べて減少した。かつてはマジで、北朝鮮のゲリラ部隊が韓国の大統領府の付近まで突撃、
てな事態もあったわけですが、その可能性は明らかに減少し、それで自衛隊も隊員減らしたりしたわけではないですか。
で、90年代以降の防衛庁ー自衛隊の路線は、PKOへの参加という形での海外派遣の実績を作り、
ガイドライン安保でアメリカの世界戦略の中に組み込まれていく、という路線であった。
今回のは、そのガイドライン安保に対応する国内法整備の一発目であり、
通しやすいように「国土防衛」を強調した内容になっている、と見ています。
問題は、アメリカの独善的な世界戦略に対する態度、というのが本筋である、と考えているのです。

308 :49:02/04/28 23:46
つか、時間かかって書いてたら、すっげえひでー話がでとるなあ。
>有効な対策は 在日朝鮮人を隔離し監視下に置くこと
そういう話が、せんでもええ戦争を発生させてるのが、冷戦後の状況やと
思うんやがね?

309 :81式:02/04/29 00:15
>>303

>あほか?主義主張と戦い方は関係ないだろ(笑)

だから、共産主義者にも資本主義者にも帝國主義者にも戦争の原則は理解して
もらえると信じるのデス。

戦術論や作戦の問題なら、ここじゃなくて軍事板デスよね。

310 :304(1/2):02/04/29 01:07
 公安の担当ですか?市谷に情報専門の組織が出来たはずだけど(張子の虎か 軍事機密か・・・)

 オウム如きにテロを許し、創価学会や統一教会の暗躍を許す日本の官憲を
信頼に値すると判断する根拠を 私は 知りませんです。

 更に、防衛年鑑などで概容が知れている自衛隊の “恰好の餌食”になる形で
開戦を仕掛けるはずがないじゃないですか。最悪の場合に対処できないのでは、
祖国防衛が正当化の根拠にならなくなっちゃうじゃないですか。
そもそも、毛沢東の紅軍(労農革命軍)に関東軍が勝てなかったのも、
アメリカがベトナムに勝てなかったのも、
朝鮮戦争でアメリカが勝てなかったのも、
ゲリラ戦という手段が そこにはあるわけでして。

 まぁ、関東軍は アパッチも 暗視装置つき戦車も 持っていませんでしたし、
自衛隊の装備とは雲泥の差が生じるほど時代が違います。しかしそれは敵も同じで、
(軍事論や軍事知識に造詣の深い諸兄には 釈迦に説法とも思いますが)
<厳選した生物剤の凍結乾燥・粒子サイズ減少・充填についての方法>
なんてのは、アメリカの国防総省関連施設で15ドルで入手でき・る(た?)らしいですし。

 自衛隊に ゲリラ戦のエキスパートの北朝鮮の相手が出来るんですか?
北朝鮮は自主的に開戦はしないと思いますが、窮鼠猫を噛むと言いますよね。
やっぱ有事法制は 防衛上は何のメリットもなく、侵略する為には有意義だなぁ。
って、それってば、北朝鮮を追い込み、噛まれる道を進んでいるのかなぁ。

311 :304(2/2):02/04/29 01:08
・・・ってのが 有事法制に絡む、昨今への正直な 感想なんです。

 予想の範囲内というのは、疑いません。無論、お偉いさんや専門家だけが知っている、
一般人の命なんか数字に過ぎない、“壮絶で悲惨な予想”の範囲内でしょうが(鬱

 有事法制に関しては、本当に防衛に必要であれば、堂々と超法規的に接収し、
違法な軍事活動をすればいい。(事後に、その正当性を明かし、追認を受ければいい)
(左遷や免職等引責を恐れるレベルで お国のため とはチャンチャラおかしいですよ)
そうではなく 有事法制などという姑息な手を打つのは、異常で不当なこれから起こる
犯罪的行為の責任を回避するための布石だろ?ってのが ヒネタ見方である訳ですだ。
防衛上、有効に働かない有事法制、有事法制が有効に働くのは、国民の共感が
得られない侵略戦争に荷担する場合だ、という事を左翼は懸念しているのだと察します。

開戦するメリットがない、っていう軍事的・経済的・政治的環境作りには賛成ですし、
その為には軍備(増強)も ある程度 認められるべきだと 共産支持の私も思います。
(浅学な私はそれが 49氏や小西さんの反戦の姿勢と重なるのかは存じませんが・・・)
(49氏は、常備軍に限らず、非常備・任意での軍事演習参加等の軍隊にも 反対なのでしょうか?)
(また、労働者には守るべき祖国も無いので侵略軍に無条件降伏するべき、なのでしょうか?)
(虐殺は第三帝国のホロコーストに限らず、カンボジアや朝鮮戦争でも報告されているのですが)

312 :名無しさん@1周年:02/04/29 09:24
>304
ゲリラ戦ってどういうもんか知ってて書き込んでるのかな。
敵国に少数の部隊を送り込んで不正規戦するのはかなり困難なことなのよ。
祖国解放のためのベトコンとかとは状況が全然違う。
そこら辺を混同していちゃいかんね。

>有事法制に関しては、本当に防衛に必要であれば、堂々と超法規的に接収し、
>違法な軍事活動をすればいい。(事後に、その正当性を明かし、追認を受ければいい)
81式タンの話を全然まったく少しも理解してないね。
君の言っていることは軍隊の暴走を認める発言だぜ。
超法規的行動で好き勝手やっていいの?軍隊が、だよ。
そもそも法治国家で超法規的行動を前提にすることが間違ってないかい?

>そうではなく 有事法制などという姑息な手を打つのは、異常で不当なこれから起こる
>犯罪的行為の責任を回避するための布石だろ?ってのが ヒネタ見方である訳ですだ。
有事法制が姑息?どこが姑息なんだ?
票に繋がらないからって有事法制整備を怠りそのツケを現場で働く者に押しつけることこそ姑息だよ。
犯罪行為の責任回避って・・・有事に超法規で現場にやらせて詰め腹切らせるつもりか?
有事の際に確実に犯罪になるが、それやらないと戦争にならないってことたくさんあるだろ。
それらを合法的に出来るように整備してやるのが政治家の責務じゃないか。

313 :304:02/04/29 11:27
 ゲリラ戦ですか。南京で虐殺を起す程に便衣兵を嫌悪した
理由は忘れてしまいましたか? 貴方がアメリカに潜伏するのは
確かに難しいでしょうとも。それは疑いません。しかし、
日本に、特に東京地方にどれだけの朝鮮学校があるか、
ご存知ではないようですね。さらに、朝鮮学校での授業内容が、
他のクラスの学友に対しても秘匿されている事をも。

 有事法制に関しては、このスレを読み直し、
法制自体を勉強しなおしてみます、すみません・・・
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-04-17/18_0401.html
「戦争国家法案」(有事法制3法案) 全文

314 :49:02/04/29 11:47
話の本題からは外れてしまいますが、304さんは何をもって「日本共産党を支持」しているのでしょう?
あなたのいわれている所のは差別排外主義であり、陰謀論の類である。
ロシア共産党も、右翼と一緒になって「ユダヤ人排外運動」やってる
らしいですが、それってコミンテルン系共産党の一般的な傾向なのでしょうか?

315 :名無しさん@1周年:02/04/29 12:44
>304
日本で北チョソ部隊が一時的な混乱を起こすくらいは出来るよ。
しかし、それは自衛隊や警察が対応できないと言うレベルではない。
やがては鎮圧される程度の混乱だね。
そもそも北チョソの目的は日本で革命を起こすためってわけじゃないだろ?
君の言うところのゲリラってのは何を目的としているのかな。

>日本に、特に東京地方にどれだけの朝鮮学校があるか、
>ご存知ではないようですね。さらに、朝鮮学校での授業内容が、
>他のクラスの学友に対しても秘匿されている事をも。
うん。全然知らない(w
朝鮮学校の連中がゲリラを支援するってことかな?
それだと協力者が簡単に割り出せるから随分とゲリラ狩りが楽になるね。
しかし、実際にゲリラに協力する連中はどれだけいるのだろう?
ある程度は脅迫されてやむなく協力するだろうけど。

ちなみにゲリラ戦を成功させる要素ってのがいくつかあるんだが知ってる?

316 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/04/29 14:23
現在のところ、テロ・ゲリラは警察の範疇>犯罪だよな。
自衛隊は警察との協定で支援することになるんだろうな(笑)

国土を守る(安全を守る)ことには違いないけど、対応する組織に違いが
あると思うな。

テロ・ゲリラから安全を守ってほしいけど、大規模侵攻とかから安全を
守ってほしくないという気持ちはようわからんな(笑)

317 :81式:02/04/29 15:18
ゲリラ戦には大国の支援、聖域の存在、民衆の支持って三要素が必須デスね。
日本国内の工作員が破壊活動をしてもそれを継続する事は困難だと考えるデス。

>有事法制に関しては、本当に防衛に必要であれば、堂々と超法規的に接収し、
>違法な軍事活動をすればいい。(事後に、その正当性を明かし、追認を受ければいい)
>(左遷や免職等引責を恐れるレベルで お国のため とはチャンチャラおかしいですよ)
>そうではなく 有事法制などという姑息な手を打つのは、異常で不当なこれから起こる
>犯罪的行為の責任を回避するための布石だろ?ってのが ヒネタ見方である訳ですだ。
>防衛上、有効に働かない有事法制、有事法制が有効に働くのは、国民の共感が
>得られない侵略戦争に荷担する場合だ、という事を左翼は懸念しているのだと察します。

226事件とか甘粕事件をやっても良いのデスか? 軍人が主体的に超法規的判断
をするという事はフリーハンドを得て、結果ルーデンドルフ独裁のような形にな
る危険すらあるのデス。それに、国家の行動、特に戦争等は最終的に国民が責任
を取る形にしなければならない問題だと考えるデス。軍人に全てを押し付けてし
まうようなやり方は無責任極まりないデス。発令者は命令の結果に責任を負うと
いうのは命令の大原則デスよ。
有事法制を否定し超法規的行動を肯定するという事は、法治主義を否定し Civi-
lian Control を否定し、甘粕大尉がアナーキストを殺した事を肯定し、226事件
での青年将校を肯定し、玉音板を盗もうとした参謀将校を肯定し、ルーデンドル
フ独裁を肯定することになるデス。

318 :304:02/04/29 16:18
>49さん 支持の理由ですが、可能な限り平和裡に行える努力を尽くすべきであり、
その意味で共産党は支持に値すると思われます。逆に、戦時に備えるという発想では
駄目駄目だ と例示したつもりでした。 私は、概ね戦争には反対です。戦争という手段を
採るよりも、望ましい解決方法がある問題の方が、圧倒的に多いと思います。
しかし、戦争状態の方がマシ という状況も、起こりえることは 自爆テロを選ぶパレスチナ人
民が明かしていると思われます。(したがって、共産党の小泉タンの非武装論には同意しかねます)

>315の名無しさん  日本を戦地にする意図は、本土への侵攻(の援助)を止めさせる事ってのが
濃厚ですよね。つーか、意図を論じ、限定する事はおかしいと指摘されたような気もしますが(w
次に、ゲリラ参加数ですが、このスレの文脈では、個人の政治的判断は保留し、命令には従う事が
軍人として当然・・・なんですよね? 左様なシステムがあり、そして徴兵制で締めくくる。結局
は各個人の判断を認めないシステムに強制的に組み込まれる。歴史上珍しい事では在りませんよね(鬱
 北に徴兵制があるかは知りませんが北朝鮮籍の在日韓国人が祖国のために行動する事は、なんら責め
られるべきではないし、当然の事だ、という事になりますよね? 洗い出しについては、わかりません。
あと、ゲリラ戦の要素ってのは 知らないです。。。

319 :304:02/04/29 16:18
>緑装薬4さん  なるほど、私は詭弁に陥っていましたね。ゲリラが全てではありませんし。
日本国土に対する大規模侵攻ですけれど、紳士的に駐留してくれるのなら、アメリカさんでも
イギリスさんでも中国さんでも私は構いません。現に私は道で遭うアメリカ軍人をテロったりは
してませんし。とはいえ、今、沖縄県民は一部の心無い米国兵によって様様な犯罪に晒されています。
そしてその犯罪は心無いアメリカ政府によって放置されている訳です。あんなヤクザどもは 一刻も
早く追い出したいと思いますが、自衛官諸兄に叩き出して貰おうとは思いませんです。勿論、
人民解放軍の戦車が 日本の人民を轢き殺そうとするなら、自衛官諸兄の活躍に期待しますが。
・・・それとも 有事法制で日本の主権は回復するのでしょうか?・・・などとホザーク テスト(藁

>317 81式氏   軍部が暴走しクーデターを起す事など推奨した覚えは在りません。
むしろ、有事法制こそがフリーハンドではないのですか?(左様に疑い、読み直しておりますが、
どーも私の読解力では 太刀打ちできなさそうです・・・すみません) というか、
有事法制があれば総理大臣の命令に従い、有事法制が無ければ 総理を無視するのですか?
超法規的措置の決定を総理大臣が下せば 文民統制の原則には反しないのではないのですか?

320 :名無し:02/04/29 16:48
>>319

対処を指示すうのはあくまで総理なのだから
現行だろうと法制化さrていようと総理を無視する
という話はないだろ。
しかし立法府と司法との両立を考え、それが
民主主義ならば法のもとに自衛隊が対処するのが
整合性がある、という話だろ

321 :名無しさん@1周年:02/04/29 17:08
>304
ゲリラ戦の3要素を81式タンに答えられてしまった(w
米・韓連合vs北チョソの場合
大国の支援:なし(中国が仮に北を支援しようにも武器等の輸送手段がない)
聖域   :なし(四方を海に囲まれており隣接して行き来できる国がない)
民衆の支持:なし(一部の北シンパ程度の支持ではお話にならない)
よって北チョソのゲリラ戦は一時的な混乱以上の効果は期待できないよ。

>有事法制があれば総理大臣の命令に従い、有事法制が無ければ 総理を無視するのですか?
首相は自衛隊の最高指揮官であり、自衛官は上官の命令に従う義務があるんだよ。
>超法規的措置の決定を総理大臣が下せば 文民統制の原則には反しないのではないのですか?
おいおい、それって独裁者じゃないか。
それだと何でもありになっちまうぞ?本当にそれが好ましいのかい?
有事法制とは有事の際、自衛隊に許されることの範囲を決めておきましょうってことなんだが。
それから市民に迷惑掛けたら、こういう場合にはこんだけ補償しましょうとか。
今回の法案は骨子だけでそこまで具体的ではないから肉付けは今後の課題になるけどね。

有事法制が危険だっていうなら世界中の国家に対して国連の場で訴えたらどうだい?
有事法制をもつ全ての国家は今すぐ世界平和の為にも有事法制を廃絶しる!とか(w


322 :81式:02/04/29 17:35
>>319

有事法制が有っても無くても、法と命令に服している限りはフリーハンドを得て
いないデス。つまり、Civilian Controlがしっかりと行われている状態デスよ
ね。でも、軍人の主体的判断によって法を反故にし、例えば有事法制の無い状況
で正規の手続きによらずに土地の接収を行ったとすれば、それは法と命令に服し
ていない、Civilian Control から外れた状態になるデス。
しかし、現実的に有事法制の無い状況ではマトモな戦闘行動はとれないデス。も
し、ここで、超法規的行動を要求するのであれば、それは軍人に法と命令を無視
しても良いというフリーハンドを与える結果になるデス。そういうフリーハンド
を認めるのであれば、甘粕大尉が法と命令を無視しフリーハンドを用いて自己の
良心に従ってアナーキストを殺害した事も法的に(道義的とは別デス)認めざる
を得ないデス。
もし、内閣総理大臣が超法規的命令をしたとしても、命令には法的な根拠が必要
デス。おおよそ、行政とは行政法によって運営されるものデスし、内閣総理大臣
も行政の長デスから、法に従わなければならないデス。そして、違法な命令は無
効デス。

323 :49:02/04/29 21:36
304さん、俺が理解できないのは、自爆テロを選ぶパレスチナ人民の状態を理解できるあなたが、在日朝鮮人の隔離・監視を叫ぶ、この両者は矛盾しないで、どうして一人の人間の中に存在できるのか、という事です。

324 :304:02/04/29 21:52
>320-322 文民統制とは トップに誰が座るか?という問題だと思いますが、
文民統制のみならず、遵法精神に溢れる方々なのですね。
クーデターへはちょっと安心しました。(防衛は 不安になりました・・・
・・・公安警察の方が覚悟がありそうですだ。いや、建前の回答なのでしょうが)

 ゲリラ戦自体は、石油化学・水道・電気の設備が 同時多発で破壊された
場合の「一時的な混乱」とやらが、どれだけのスパンの「一時的」なのか、
また、どれだけの命を奪う事になるかを想像すると、極左の諸兄には
申し訳ないけれど 公安警察の方々が優秀である事を祈るのみです。
 オームがもたらした戦慄を考えると、楽観できるほど脆弱な敵ではないと
思いますが。まぁせめて万一に備えて飲用水や食糧を確保しときますわ(鬱

有事法制に関して・・・
312>有事法制とは有事の際、自衛隊に許されることの範囲を決めておきましょうってことなんだが。
>それから市民に迷惑掛けたら、こういう場合にはこんだけ補償しましょうとか。
>今回の法案は骨子だけでそこまで具体的ではないから肉付けは今後の課題になるけどね。
>有事法制が危険だっていうなら世界中の国家に対して国連の場で訴えたらどうだい?
>有事法制をもつ全ての国家は今すぐ世界平和の為にも有事法制を廃絶しる!とか(w

上記5行の内容の法制に関しては、ご指摘を読んで、私も必要に思いました。
しかし、懸念されている内容は、その点のウェイトは小さいようです。

325 :304:02/04/29 21:52
312>>超法規的措置の決定を総理大臣が下せば 文民統制の原則には反しないのではないのですか?
>おいおい、それって独裁者じゃないか。
 で、私の勉強不足で変な流れになってしまいましたが、今回の有事法制はそれに近い内容のようです・・・
*>「戦争のためには国会を無視して首相が全権限を行使する」
*>法案によれば、戦争に際して有事法制の発動を決定するのが首相ならば、
*>自治体や民間をどのように動員するのかという「対処基本方針」を決定するのも首相です。
*>この「基本方針」は安全保障会議に諮られますが、その議長は首相であり、
*>「基本方針」にもとづき自治体や民間を統制する「対策本部」の本部長も首相です。
*>文字通り首相に全権を集中する体制がつくられるのです。動員される側の自治体や民間は、
*>これらの決定と異なる独自の判断をすることは認められず、意見をのべることさえ許されません。
*>国民一人ひとりの生命、権利にかかわることなのに、政府が有無をいわさず強行する仕組みがつくられるのです。
*:by http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-04-17/02_0101.html
他にも「戦争のために国民の権利を無視して強制動員する国へ」って点が指摘されています。

322 81式さん>ここで、超法規的行動を要求するのであれば、
>それは軍人に法と命令を無視しても良いというフリーハンドを与える結果になるデス。
 すみません、不穏な発言をした事をお詫びします。軍人の主体的判断によって法を反故に
することは、「建前として」認めるべきでは在りません。(って、やっぱり不穏な発言だな・藁)

>49さん  すみません、私自身が ちょっと混乱しているので、整理してからレスを差し上げます。

326 :名無しさん@1周年:02/04/29 22:31
>325
サヨの電波ゆんゆんサイトをソースにするのはどうかと思われ。
それはともかく有事の際の権限とその期間を明確化して被害者への補償を義務づければ問題ない。
戦争中にみんなにコンセンサスとるなんて無理だから。


327 :81式:02/04/29 22:52
>>324

文民統制とはトップが誰に立つかだけでは無いデス。命令も法体系の一部として
解釈されるべきものだと考えるデスから。尊法主義も重要になるデス。そして、
違法な命令は命令として成り立たないデス。つまり、超法規的命令とは命令とし
て成立しないのデス。
そして、文民統制の意義とは、クーデターを起こさないとかも有るデスけど、全
ての軍事行動を国民の意思の下に実施する事により最終的責任が国民に帰するよ
うにするにあると考えるのデス。

>>325

内閣総理大臣への権限委任が条文に書かれている以上、超法規的行動ではなくて
法規的行動デス。脱法行為、違法行為があって初めて超法規的行動となるデス。

ボクの見解は「建前」ではないデス。Civilian Control こそ、軍事の歴史の中で
人類が得た絶対にして無謬の原理デス。

328 :49:02/04/29 23:42
「ゲリラ戦の3要素」ってのは全く初めて聞きましたが、これはどこがやってる定義でしょう?
自衛隊?
この3つの要素が無ければ、ゲリラ戦は成立しない、って話であれば、
メキシコのサパティスタ民族解放軍とか、ペルーのセンデロルミネソとかに於ける
「大国の支援」ってのはどういう構造で把握されてるんでしょ?
これは単純に疑問。

んで、81式さん、シビリアンコントロールの話。
>Civilian Control こそ、軍事の歴史の中で 人類が得た絶対にして無謬の原理デス。
「文民が馬鹿」ってパターンがあると思うのですが・・。
で、「こんな戦争、やめようや」という形で、国の意向とかかわりなく
戦争やめてまうのも民衆の知恵であり、その民衆=兵士であるという話を、
上の方でしようとした訳ですが。
大体、自国民に銃を向ける、てな展開で、こういうことは往々にして起こっているし、
起こる方が正常だと思うのです。


329 :304(1/2):02/04/30 00:13
323 49さん>304さん、俺が理解できないのは、自爆テロを選ぶパレスチナ人民の状態を理解できるあなたが、
>在日朝鮮人の隔離・監視を叫ぶ、この両者は矛盾しないで、どうして一人の人間の中に存在できるのか、という事です。

・「地理的に パレスチナ人が我々日本人に危害を加えないだろうという推測が成り立つ事」
・「地理的に 朝鮮人の利害と日本人の利害が乖離・反発し得る事」

 私が「もし」パレスチナに住むパレスチナ人であれば、シャロンを恨む事は何ら不思議ではありません。
 同様に、私が在日朝鮮人であり、かつ「アメリカが北朝鮮を攻撃し、イラクで行った様な無差別殺戮を
繰り広げた」ならば、北朝鮮の同胞を無差別殺戮から守るために、できる手段を駆使する事も不思議ではない。
周辺事態法と有事法制に則り参戦した日本、アメリカの殺戮を援助した日本に対し報復を行う事も
不思議ではありません。
 そして、私は日本人ですから、日本人の同胞の命を危険に晒したくないし、そのためならば 隔離・監視という
選択は不思議ではありません。むろん、極限状態を前提としての話ですが。(不当な差別と思われるかもしれませんが、
私は家族が飢えていれば当然 食費を負担します。しかし、世界中の飢餓に苦しむ人民は放置しています。必要最低限の
金銭を残し 全財産をユニセフに寄付するほどの善人では在りませんし、左様な善人を見た事も無いです。)

330 :304(2/2):02/04/30 00:14
 戦争という状況が、極力 避けるべき悲劇である事は明らかですし、諸悪の根源は
アメリカのユニラテラリズムであると思いますし、それに加担しないためにも、
現状での最善の選択は、有事法制の否決と、日米安保条約の破棄だと思います。
アメリカの国際犯罪に加担するぐらいなら、国軍創設した方がよっぽどマシだと思います。

・・・と、書こうとしたら81式さんのカキコをハケーン。。。>絶対にして無謬
・・・んなわけないでしょが。過去最悪の責任逃れの口実以上のものではないですよ。
多数者による圧政ごときが 絶対にして無謬 であるというのなら、
絶対にして無謬の判断とやらで、軍隊は放棄したほうが よっぽど安心かもしれませんね。
・・・あぁ、漏れってば 流されやすいなぁ って、オフ書きしてる間に328が・・・なるほど、それが反戦ですか!

>326 あなたがどういう立場の方かは存じませんが、自分の陣営の側の賞賛・礼賛にしか耳を貸さないならば、
貴方は 一切鏡を見ないまま デートに向かう不潔なオタクと同じですね。 自分の信じる思想を憎む者、
敵対する者の視点の方が、自分の姿がよく見える場合が往往にしてありますし、大概の色男は、鏡をよく
見るものですよ(受け売りですが) まぁ、ネクタイが曲がっているって言われても、電波ユンユンだと決め付けて、
恥をかいて人生勉強してくださいませ、せめて やりなおしが効く内に。

331 :49:02/04/30 00:24
304さん、もし、あなたがイスラエル人であれば、テロに怒りをもやし、
パレスチナ人を殺しに行くのでしょうか?

左翼の立場からの反戦というのは、国家間の戦争において殺し合っている
兵士が、互いに労働者階級という点に於いては同じであり、殺し合う理由
はそもそもない、という事が原点です。
一般的には反戦だが、自分の国に関してのみは話は別だ、というのは
まことに奇妙な話ではないでしょうか。

在日朝鮮人の人々も、間違いなく我々の隣人である。
俺の具体的な友人や知り合いや、また良い奴もヤナ奴もいる訳ですが、
それを層として敵と見なす、というのが、あなたの主張している内容です。
それは旧ユーゴで殺し合った民族主義者の発想と、どこがどう異なるのでしょうか?

332 :名無しさん@1周年:02/04/30 07:29
>330
>戦争という状況が、極力 避けるべき悲劇である事は明らかですし、諸悪の根源は
>アメリカのユニラテラリズムであると思いますし、それに加担しないためにも、
戦争は悲劇というのはいいとして、アメリカを諸悪の根元と決めつけるのはなぜ?
根拠のない決めつけは妄想と断じられてもしかたないよ。

>現状での最善の選択は、有事法制の否決と、日米安保条約の破棄だと思います。
最善とは誰にとって?君にとってというなら文句はないんだが(w
もしかしてアメリカは悪→日米安保破棄→最善ってことかな。
道義的に悪いからって簡単にアメリカと関係切って最善だと言われても説得力ないね。
それと有事法制はアメリカとは関係ないぜ。日米安保破棄するならね。

>そして、私は日本人ですから、日本人の同胞の命を危険に晒したくないし、そのためならば 隔離・監視という
>選択は不思議ではありません。むろん、極限状態を前提としての話ですが。
というわりには、
>アメリカの国際犯罪に加担するぐらいなら、国軍創設した方がよっぽどマシだと思います。
というようにアメリカを毛嫌いするんだ(w
これは、
>一切鏡を見ないまま デートに向かう不潔なオタクと同じですね。
ということになる。

333 :49:02/04/30 09:18
アメリカ、ジャイアンみたいなタイプの、他国をかぎりなく
スネオ・のび太化していこうとする、ろくでもない国だと思いますが?
アメリカは、制度としての戦争を必要とするし、適当な戦争が無ければ、
自前で仕掛けをして戦争をつくるというような事までやっているという
点において、まさに「諸悪の根元」というのは適切な表現であると思いますが。

334 :49:02/04/30 09:39
もうちょっと具体的に言いましょうか。
この間のイスラエルのパレスチナ侵攻で、ジェニンでの虐殺が焦点になっています。
で、このジェニンの虐殺を巡って、アメリカ政権内で綱引きが起こっている。
「アラファト議長がパレスチナの代表者であることを認めるべきだ」とするパウエルと
共和党の支持層であるユダヤ人層への「配慮」、すなわち、選挙のために
ジェニンの虐殺には目をつぶるべきだ、という部分との間に対立が生じている。
このジェニンの虐殺の評価の如何で、イスラエル国家や軍の指揮官は
戦争犯罪に問われる可能性は十分にある訳です。
パウエルは、この決定がアメリカがイスラム圏を決定的に敵に回すという事態を
招くという事になるのを、軍人としての立場から恐れ、判断しているに
過ぎませんが、アメリカの「正義」というのはこのように、アメリカに
とっての損得を基準にしたものでしかない。それをあたかも「一般的正義」
であるかのように騙って、戦争をコロがしてきた、というのが、冷戦崩壊以降の
情勢であると考えます。

335 :340:02/04/30 12:57
>331の 49さん  無視して居るわけではなく、現在葛藤中です。。。
認識に整理がつけば 結果を報告したいですが、まだ時間がかかりそうです。。。

336 :81式:02/04/30 18:32
>>328

ボクは何をもってバカとするか判断しかねるデス。例えば、勝ち目の無い戦争を
継続する事がバカかもしれないデスけど、それによって侵攻軍に取り入る事が出
来るかもしれないデス、侵略者は平和的という事はクラウゼヴィッツも言う通り
デスね。また、国家に害を為すアナーキストを野放しにする事もバカと言えるか
もしれないデス。そして、兵士は民衆ではないデス。人口比で言えば僅か数パー
セントデス。
軍人が主体的に判断するという事自身が、つまり、力が自明となってしまう事自
体が問題だとボクは考えるのデス。何を以って正義とするかを軍人自身が決めて
しまったが最後、それは何をやってもフリーハンドとなってしまうのデス。そう
やって、60年前に失敗した結果を忘れてはならないデス。

>>330
>多数者による圧政ごときが 絶対にして無謬 であるというのなら、
>絶対にして無謬の判断とやらで、軍隊は放棄したほうが よっぽど安心かもしれませんね。

多数者が正義とは言っていないデス。民主主義国家ならば、結果的にそうなって
しまうかも知れないデスが。むしろ、重要なのは法的合理性デス。プロレタリア
ート独裁ならプロレタリアート、帝政なら皇帝、民主主義なら議会や大統領、そ
れらの法的合理性に基づく、Civilian Control が重要だと言っているのデス。
上記にもあるデスが軍が判断する事は危険デスし、Civilian Control の結果失
敗しても、それは自ら決めた道デスので仕方ないデス。自ら判断する事を否定し
て、他人に責任をかぶせる事こそ無責任デスよ。

337 :名無しさん@1周年:02/04/30 18:49
>自ら判断する事を否定して、他人に責任をかぶせる事こそ無責任デス

シビリアンコントロールという名のもとに 市民に責任を被せる事も
無責任です。 軍法会議にかけられようが、虐殺・殺戮の類で
良心に反する事は拒否すること、それは 一人の人間として、
主権者の一人として、軍人の責任である、と言う事は よろしいですか?

338 :81式:02/04/30 19:45
>>337

人によって良心も変わってくるデス。もしかしたら我々の聖地に居座るパレスチ
ナ人を殺戮する事を良心とするかも知れないデス。しかし、ジェノサイドは国際
法で禁止されているデス。

339 :名無しさん@1周年:02/04/30 20:18
>49
アメリカがろくでもない国だとは思ってるよ。
つーかむしろ嫌い。
しかし、それと諸悪の根元ってのは違うと思うわけ。
指摘の点も悪の一例に過ぎないわけで諸悪の根元とは言い難い。
だってさ、アメリカが核攻撃で崩壊したら平和な世の中が来るわけじゃないだろ?
覇権国家ってのもいろいろ大変なのよね。同情するつもりも毛頭ないけどさ。
・・・なんかもう言葉遊びになってるね(w

僕は嫌いな国でも協力するのが得になるなら協力するけどね。
たとえ虐殺を間接的に支援するようなことでも。
見も知らぬ他人よりも自分達の豊かな生活が大事だから。


340 :49:02/04/30 20:36
う〜ん、湾岸戦争の時なんかは、アメリカ、完全に「戦争をもてあそんでいる」という感があったのよ。
で、ビンラディンとかは、そういう部分に対しての怒りを組織した訳で。
誰だったかが、9.11はアメリカが世界をいじってきた事に対する、ブローバックだ、って表現してたが。
んで、戦争もてあそぶような国は、やはりブッシュが「悪の枢機」と呼んだぐらいには
「諸悪の根元」って呼ばれても然るべきなのではないか、と。

81式さん、
問われているのは、まさに、「国際法に違反するような行為」を文民が命令した場合、についてではないか?
ジェニンでは実際にそれが起こったのではないか、といわれている訳だ。
81式さんの主張する「シビリアンコントロール」では、それが国際法に違反してようがいまいが、
上官が虐殺を命令したら素直に命令に従って虐殺を実行する兵士、
というのが、あるべき兵士の姿という事になるよね。
つまり、俺のいう「文民が馬鹿」というのはこういうことを言っているのだが。
「虐殺の前には議会での決議が必要」とか、そういう訳のわかんない話にならないことを願っているが。

341 :81式:02/04/30 21:33
>>340

上官の命令であっても、法的に間違った命令は命令にならないと考えるデス。
国際法も国が批准しているなり、発効して慣用的になっているなりすれば、それ
に違反する命令は無効だと考えるデス。甘粕大尉に従って殺害を行った兵、下士
官が完全無罪か、と言えば有罪になっている人間も居るデス。そして、少なくと
も軍事目標徹底主義は戦時国際法の原則の一つだと考えるデスし戦争の最低限の
ルールだと考えるデス。

342 :49:02/04/30 21:40
だから、その「無効な命令」に従う事を拒否すれば、81式さんの
言い方では「シビリアンコントロールからの逸脱」になるんじゃないの?
これまでの流れから言えば。

343 :81式:02/04/30 22:05
>>342

ならないデスよ〜
法的に正しくない命令は命令ではないデスから。
国際法も法デスし、少なくとも命令よりも上位に位置している法デス。

344 :49:02/04/30 22:23
確認しておきますが、81式さんは、そういう展開であれば、
個別の兵士は命令を拒絶するべき、と考える訳ですね?

345 :81式:02/04/30 23:09
>>344

法的に問題ある命令は従うべきではないと考えるデス。
しかし、後に問題になった際に、その時の情況や上官の態度は考慮されるべきだとは思うデスが・・・

少なくとも、意図的に民間人や捕虜を殺傷する事は国際法違反デスし、普通の軍隊ならそれは
国際法違反でやってはならない行為だと教育し、政府、議会もジュネーブ条約を認めていると考
えるデス。

346 :49:02/04/30 23:36
その「命令に従うべきでない」という判断は、個別の兵士が下す事になる訳ですよね?
このイスラエル軍のケースは、いま、まさに文民のシャロン政権が、「調査団に親イスラエルのメンバーを入れろ」とか
そういう政治を打って、ひっしこいて誤魔化そうとしている訳ですが、これは文民自身が国際法違反に荷担しているのだと思うのですが。
イスラエル軍は、御承知のように「最も戦争慣れしている」ところの軍隊であり、
これを、いまの状況下で「普通の軍隊ではない」と考えるのは困難だと思います。

347 :81式:02/05/01 00:14
>>346

そう、法的判断を下級の兵士が下す事になるデスが、その判断だけには責任を
もってもらう事になると考えるデス。本来ならば、RoEに則った戦闘か、合法な
命令か、リアルタイムで判断する装置が有れば良いと思うデスが、事実上無理デ
ス(ただ、RoEに則っているかをコンピュータで判断するといったソフトウェア
は研究されているようデス)。
シャロンに関して言うならば、文民の政治的な活動と、軍の軍事的活動は厳密に
区別されなければならないと考えるデス。シャロンがゴネる事が国際法違反かと
かの問題は軍事上の問題でなく、政治上の問題デスから、関知できないデス。こ
れが、シャロンが国際法上問題ある命令を軍に発してそれに従ったか従わなかっ
たかは軍事上の問題デスが。

348 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/01 12:48
なんで軍隊の所属人員が「判断」しちゃいけないかってさ、「力」持ってるから
なんだよね。

で、世の中の「力」を一箇所に集めてみんなで力の使い方考えましょうってのが
シビリアンコントロールだよね。

世の中の力=暴力装置 を みんなで使い方考える=行政機関で執行する(?)
ってのが、民主主義の考え方だよ。

だから「命令」ってのをうるさく言われるんだよね>軍隊組織とか警察組織

ところで、どうしてみんな「首相に権限が集中する」ことや「テロ・ゲリラ」の
存在を肯定するんだろう(笑)

それって「自分の意思を手段を選ばず強要する」ことや「自分の意見が通らない」
ことに対する苛立ちから来てるのかな?

誰が首相になってもいいように、詳細な行動規定や交戦規定を作って、ついでに
判断基準も整備するほうがよっぽど大事だと思うけどね。
幸い今は平和だから、時間的余裕があるわけだし。

そこに危惧しているようなこと盛り込む努力するほうが現実的だと思うけどな。
>法律とか規定に

349 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/01 12:49
ところで本選っていつだっけ?(笑)
>元のスレの目的・・・投票

350 :49:02/05/01 13:55
81式さん、
>本来ならば、RoEに則った戦闘か、合法な 命令か、リアルタイムで判断する装置が有れば良い
なんかこお、兵士がみんな「バイオU」みたいなの持ってて、命令をいちいちカシャカシャって打ち込んで、、
中には2ちゃんとかやってて
【5:533】突撃命令でちゃったどどうよ?
ってスレ立ててる奴とかがいて・・・なんてのまで考えちゃったけど(笑
そりゃもう、人間が判断間違えるような所で、なんで機械が正しい判断できるんだ、って話だと思いますが。

んで、あの建国以来、戦争ばっかりやってきたイスラエルにして、こういう
問題を抱えてしまう、まあ今回の場合は、アメリカが「対テロ戦争」ではしゃいじゃってるので
何やってもOKなんじゃないか、という部分を政治的に読み違えたという
話である訳ですが。
で、根本的には、事後にどういう処分がされようとも、不当な虐殺で殺された人に
とっては大した意味を持たない、例えば前の戦争で、日本が信じられないような奇跡の大逆転で
アメリカに勝っていれば、原爆を落とした奴は戦争犯罪者として追求されたでしょうが、
どっちにしろ、原爆で殺された人がその事で回復される訳ではない。

81式さんの言われる「間違った命令」、それに対して「正しい判断をした兵士」
というのは、戦場に於いては、現象としては命令を拒否して逃げてしまう兵士という事に
なる訳ですが。はてさて。

351 :81式:02/05/02 00:48
>>350

>そりゃもう、人間が判断間違えるような所で、なんで機械が正しい判断できるんだ、って話だと思いますが。

その、プログラムコードを議会なり法を決めた人が承認していれば、それの判断
は正しいとなるデスよね。

>で、根本的には、事後にどういう処分がされようとも、不当な虐殺で殺された人に
>とっては大した意味を持たない、例えば前の戦争で、日本が信じられないような奇跡の大逆転で
>アメリカに勝っていれば、原爆を落とした奴は戦争犯罪者として追求されたでしょうが、
>どっちにしろ、原爆で殺された人がその事で回復される訳ではない。

それは、ボクの関知すべき事項では無いデス。

>81式さんの言われる「間違った命令」、それに対して「正しい判断をした兵士」
>というのは、戦場に於いては、現象としては命令を拒否して逃げてしまう兵士という事に
>なる訳ですが。はてさて。

しかし、不法な命令は命令でないデスから、それに従わない事は何ら問題ないと
考えるデス。しかし、それが合法的な命令なら従わなければならないデス。例え
ば、国際法で禁止された非戦闘員の虐殺を拒否するのは良いデスが、かといって
それが戦場から逃げて良い理由にはならないデス。
本当に、惜しむらくは合法か違法かの判断を末端で行わなければならない事だと
考えるデス。本来は司法、つまり裁判官が判断すべき事項デスから・・・ ドイ
ツ軍の場合は軍に裁判官が同行し(兵一人一人の判断にまでは出来ないと想像出
来るデスが)、法的判断を行うそうデス。


352 :名無しさん@1周年:02/05/02 12:51
>>351
虐殺の命令に正当な根拠がある。もしくは、現場では法に正当か不当か判断しかねる命令には
どう対応するのですかね?
例えば他国と戦闘となった折、相手国が大量の難民もしくは人質を全面に押し立てて盾にして
上陸を計った場合、虐殺になる疑いがあるとして排除を停止すると、
国土の防衛という命令目的は達せられなくなります。
国内法や軍事の常識と国際法が一致しない相反する時があるのではないですか?


353 :49:02/05/02 15:13
81式さんは本気でこの機械による命令の判断って主張してるのかな?
それってものすげえ「1984」な状況だと思うのだが(笑
上官の命令と「機械の判断」が矛盾した場合、命令拒否という形をその場では取る事になる訳です。
それは命令系統が2重に存在するに等しい事態だと思いますが。
また、例えば、この間のアメリカのアフガニスタンへの攻撃で、アメリカは「大量殺戮兵器」と見なされうる爆弾を使用しました。
しかし、その兵器の使用を指示したものも、関わった兵士もそのことで処罰されてはいません。
例えば、同じ兵器を、同じシュチュレーションでイラクがクウェートに対して行ったとしたら、その行為は戦争犯罪として問われるのではないですか?
つまり、その行為が戦争犯罪になるかどうかは、国際社会での力関係で判断されているに過ぎない。
そんな国際社会の力関係まで判断できるような機械があれば、そいつに外務大臣やらせればいいのではないかと思いますが。

354 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 15:49
>352・353
351は極論だけど、要するに「軍隊組織はルールにのっとって行動する」
ってことだよね。

方針を決めてもらって、どう動くか細部まで規定しないと、結果に責任は
もてない、そういうことだと思うよ。

「難民キャンプにテロが逃げこんだ場合」「難民盾に着上陸した場合」の
詳細なルール決めないとだめってこと。

で、もし組織の誰かが暴走した場合は、上官なり同僚なりがその規定に
もとづいて自信をもって制止することができるわけさ。
あるいは「意見具申」といって部下から上官に対して制止あるいは説明を
求めることもあるしね。
(現実の部隊では、経験豊富な下士官・幕僚が上官に対して行う「意見具申」
をかなり重要視しているよ。外の人が思うほど独裁的な仕事組織ではない
ということです)

要は「ルール」、これにつきますね。

355 :名無しさん@1周年:02/05/02 16:31
なんか、このスレ読んでると、
軍隊ってのがスゲーすまーとな組織に思えてきました。

 ところで、広島・長崎の原爆ってば、非戦闘員を含む
無差別な殺害っだった訳ですが、あれは 虐殺や殺戮には
含まれるのでしょうか?
 また、ジュネーブ条約以降ですか?

教えて君で 恐縮です・・・

356 :名無しさん@1周年:02/05/02 16:36
虐殺の禁止はジュネーブ条約ではないみたいですね。
あと、ゲリラ戦も 国際法で禁止されとるらしい。。。

357 ::02/05/02 18:23
>>356
>ゲリラ戦も 国際法で禁止
服装などで意思表示がはっきりしていない場合ね。
何らかの腕章などをつけていればOK

それと現在の軍事システムってのは人類がこれまで経てきた
歴史の中での戦争経験から組み立てた一番無難なシステムだと思うね。
傭兵、虐殺、略奪・・・
この板で言うのはなんだが、”プロレタリア独裁”の国家も結局の
ところ多くの場合は政軍党と独裁者不安定な権力構造だった。

西欧型民主主義と厳密なシビリアンコントロール、一番無難に感じるが。


358 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 19:17
>356
今の軍隊(もちろん自衛隊も)では当たり前ですよ(笑)
>規定にのっとっての行動

各国軍隊ともいろいろ経験した結果なんでしょうけどね。

軍事組織では「規則違反」ということを一番に嫌います。
それは規律の維持もさることながら、そういった「方針」からの逸脱も
許されないからなんですよ。

「交戦規定」を明確に示して、それを細分化した規定類の整備と徹底
(一隊員まで体に叩き込むこと)をすることが大切なんですよ。
>実行機関として

>357
>西欧型民主主義と厳密なシビリアンコントロール、一番無難に感じるが。

全く持って同感です。
ただ、西欧の場合は良くも悪くも「キリスト教」という道徳下地があるから
国民全体の最低限のコンセンサスはありますが、日本の場合はそれがありませんね。

大きなところでは「誰が首相についても安全保障分野の実行方式が変わらない」
枠組み(規則・規定)を作ることが大切だと思いますよ。
で、その規則・規定についての審議なら、これほど有意義なことはないと
思います。

359 :81式:02/05/02 19:38
>>352

ボクは軍事の常識を選びたいデスが、それでも法を守る事が優先されると考える
デス。ただ、敵が非戦闘員を盾に用いた場合は敵を無力化する為に誤射してしま
う事は違法ではないデスよね。

>>353

1984デスか。確かに、普通の人がああいった管理をされるのはどうかと思う部分
もあると思うデス。でも、例えば(小説とか映画では悪く書かれがちデスけど)
ソ連軍の政治将校という方式があるデスが、現地指揮官の暴走を防いだり、意図
の徹底を図ったりと指揮系統の二重化にもなるデスが、有効に働いた例もあるわ
けデス。上級部隊の命令を整斉と実行しつつ暴走を防ぐ非常に良い方法だと思う
デス。
本来、命令は合法でなければならないデス。違法な命令がまかり通れば、甘粕事
件のような犯罪を招くか、226事件のようなクーデターになるか、若しくは為政
者の私兵となるかデス。デスが、時に誤った命令が出る場合があるデス、そう
いった際には基本的にその命令は無効でその命令に服すことは出来ないと拒否す
る必要があると考えるデス。ただ、この判断も絶対ではない以上、というか本来
であれば司法権によって判断されるべきデスので、その司法権の代理となるよう
なガイドライン、最終的にはソフトウェアかもしれないデスが、必要かと思うデ
ス。
国際法の曖昧さは指摘なされる通りだと思うデス。デスからこそ、下位の法律や
ガイドラインが欲しいところデスね。


360 :81式:02/05/02 19:40

>>354

そうデスよね、現実的には意見具申も出来るデスし、陸自の場合は意思決定方法
が基本的に仰決デスから・・・

>>355

規律、規則、命令、そういった物が無い軍隊は野盗と変わらないデス。100年戦
争でのイングランド軍、30年戦争でのドイツの惨禍、こういった蛮行を経て今の

事があるのデス。
広島、長崎の原爆や東京大空襲はどう考えてもまずいと思うのデスけど・・・ 
勝てば官軍って感じデスよね・・・

>>356

あれ? ハーグ陸戦協定だったデスっけ? それとも、ジュネーブ条約追加議定
書だったデスか?
ゲリラ戦術は禁じられていないデスが、非戦闘員のふりをして戦闘をするのはマ
ズイデスよね。

--
結局、軍隊はルールに則って行動しなければならない以上、ルールを作ってもら
わないと動けないという自明の理論になるデス(笑)

361 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/02 19:46
こんばんわ!共産党の皆様!
・・真面目なお話中、申し訳ありませんが。
一応、『2ch全板人気トーナメント』スレとして、位置する此の場所でレスさせて頂きます。

明日5月3日は、自衛隊板と同盟関係である<<軍事板>>に、投票願います。
あつかましくも、御願いに参りました。
皆様が此処のスレで、意義有る討論を展開されている事に、いつも感動しております。

先日、自衛隊板の投票日には、ユーモアの解ってらっしゃる方々数名に、票を頂きました。
軍事板の住人の方々は、予選の際に、温かい御支援を頂きまして、感動したものです。
普段の確執から離れて、2チャン全体を盛り上げる為に、御協力を宜しく御願い致します。

    投票所  http://live.2ch.net/vote/  

   5/3  24 00 〜 23 00 <<軍事板>>
  
   に投票を宜しく御願い致します。 

362 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 20:13
>361
そだね。
サヨさんのお家芸「強烈なアジ演説」で応援してもらえれば
楽しく盛り上がれると思うね(笑)

363 :49:02/05/02 21:20
軍事板ってのはあれだろ、方々のサヨク掲示板を荒らしてまわってた。
議論する目的ではなくて、その板を機能させなくすることを目的にして、
噛み合わない話したり同じ話繰り返したりという連中、という認識なのだが。
俺はああいう奴らは嫌いだね。
まあ、軍事板の人がここで票、組織したかったら勝手にしてもらったらいいけど。

364 :49:02/05/02 21:30
それでまあ、シビリアンコントロールの話にだいぶ深入りしたけど、話の根元は俺が言いだした、
「個別の自衛官には殺し合いする理由なんかないんだから、戦争なんかやめちまえ」
という話だよ。で、81式さんは「シビリアンコントロールの問題」という観点から
問題にする訳だが、本質的には「戦争をやる理由」の問題なんだよな。
で、いまの事態は、祖国防衛戦争の体制を強化する為の方策がとられているように見せかけて、
実は安保体制の枠組みのなかで、アメリカの軍事行動の後押しをする体制をつくる
という件が本筋である、というとこから俺は批判してる、と。
まあ、話を元に戻す努力をしてみると、こんな案配かな。

365 :81式:02/05/02 21:30
>>363

努めて冷静に議論したつもりデスよ。
そのように、思われたならその部分を指摘して欲しいデス。

366 :81式:02/05/02 21:33
>>364

でも、今の情況では事実上、国内での戦闘行動は取れないデスよ。

367 :名無しさん@1周年:02/05/02 21:35
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい!!
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

http://www.dream-express-web.com/mog.htm


368 :49:02/05/02 21:46
ああ、81式さん、あれやってた人ですか?
俺は途中から馬鹿馬鹿しくなって傍観してたのですが、
中には確かに冷静に議論しようとしていた人もいるでしょう。
しかし概ねは、「祭り」としょうしてどこかのスレから押し寄せた連中が
同じ話を繰り返し、次から次へと書き逃げ、という展開に終始したのではないか。
そもそも、その掲示板の設置者が、そこに書かれた事に「回答しなければならない」
などという義理はどこにもありません。俺にしても、このスレは面白い
話してるから毎日書いてるに過ぎないし、回答する必要を感じない発言には
回答していない。
で、馬鹿馬鹿しいのでほうっておくと、余所から来た人の発言しかない
板になり果てたりして、その板がそもそもの設置の意味が失われる。
どこぞの板を「閉鎖に追い込んだ」と喜んでいる連中を、俺は方々で見ました。
こういうのは政治的姿勢以前に「不愉快な連中」である、と思いますし、
そういうもんと議論などしたくはないのです。
現にここでは、そういった無責任なカキコが極めて少ない結果、
マジメに議論が進展してるではないですか。
マジメな議論は、場を選んでしたいものだと思っています。

369 :49:02/05/02 21:51
しかし、これは実に不思議なのですが、いま出ている有事法制って、
国内で、陣地を敷くという事を前提としたものになっていると思いますが、
これって正規戦を前提とした話ですよね?
今の情勢で「正規軍の上陸」というのはどういう想定なのかというのが、実に謎なのですが。
冷戦期に比べて、正規軍の上陸という可能性は明らかに後退してると思うのですが。

370 :名無しさん@1周年:02/05/02 21:57
>>369
敵は絶対にスウェーデンみたいにそれしかない場合以外
これしかないとしぼって特化対策する軍隊はない
ちっとは軍事を勉強してから文句言えや


371 :49:02/05/02 22:02
どこの国でも軍事的には「仮想敵国」というものを想定し、
この国がどういう形で攻めてきたらどうする、という事を検討し、
その集積が軍事的方針になっていると思うがね?
「想定できないケース」を基準に方針出すなんて話は聞いたことがないし、
なにやってるのかわけわかんねーじゃねーか。

372 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 22:02
>49様
軍事板の人で、そういう人がいたんですか・・・
それは残念ですね。

>「個別の自衛官には殺し合いする理由なんかないんだから、戦争なんかやめちまえ」

そりゃそうだな(笑)
一般の自衛官はみんなそう思ってる。だから冗談でも「攻めちゃえ!」なんていう
意見には同意なんかできないだろうな(笑)

着上陸してくる、あるいは後方撹乱してるキムさん個人が憎くて殺しあい
するわけじゃないし、キムさんだって自衛隊の佐藤さんが個人的に憎くて
そういうことするわけじゃないよな。
>まあ、戦闘が進んで同僚や民間人が殺されたりするまではね。

でも、そうやって攻めてきたら守らなくてはならない。
占領された誰かの家を取り返さなくちゃならない。

>「戦争をやる理由」

それは、前にも話したけど相手の価値観だよ。
日本からは「戦争やる理由」というのはないし、それをしないように反省してる
よね?
日本には、主導的に戦争する意思はないと思えるけど>外交見ても

日本人の価値観だけで戦争がなくなるわけじゃないということさ。

>祖国防衛戦争の体制を強化する為の方策がとられているように見せかけて、
>実は安保体制の枠組みのなかで、アメリカの軍事行動の後押しをする体制をつくる
>という件が本筋である。

49さんが前にも書いたように、祖国防衛と戦争協力(?)は別に考えなくちゃだめ
だろうね。

でも祖国防衛の具体策を整備すること(有事法制)とアメリカへの戦争協力(意思)
は全く別物だと思うよ。

「意思」を規制することは大切だと思うよ。>暴走押さえるために
その「意思」を規制する枠組みがしっかりしてれば、大丈夫だと思うけどな。

373 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 22:06
続きな。

49さんが前にも書いたように、祖国防衛と戦争協力(?)は別に考えなくちゃだめ
だろうね。

でも祖国防衛の具体策を整備すること(有事法制)とアメリカへの戦争協力(意思)
は全く別物だと思うよ。

「意思」を規制することは大切だと思うよ。>暴走押さえるために
その「意思」を規制する枠組みがしっかりしてれば、大丈夫だと思うけどな。


374 ::02/05/02 22:08
>>370
仕方無いだろう...海外では一般大学で軍事政策から戦史まで研究す
る(military scienceね)学部があるのに対して、日本では軍事と聞くだ
けでインテリ面で拒絶反応だからな。ホンマに馬鹿馬鹿しい

375 :49:02/05/02 22:11
いや実際にね、現実の認識としては、372の緑装薬4さんの話に、あんまり異論はないのよ(苦笑
そこで、やらんでもええ戦争をやらんと済ませるようにもっていく、というのが
猿より3本多いところの人間の知恵というもんと違うんか、ていうのが、俺の立場なんよね。
まあ、俺は高校生ぐらいまで天皇主義者だったのだが(ワラ)、ま、「これじゃ猿だな」と
ある日思って、戦争を止める側に転じる事にしたんだけどね。

376 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 22:12
>371
そうだね。
ただ、今回の自衛隊法改正の内容ってのは(これしか具体的行動を制限
しとらんがな)「基本的な部隊行動」をする上で、どういった場合でも
出てくる問題の解決だと思うよ。

どんな敵に対しても「陣地」は作るでしょう?
>部隊が集結したり、補給品集積したりするとこも一応陣地だし(笑)
どんな敵に対しても「道路の通行」はするでしょう?

大規模侵攻の脅威が当面ありえない、だから自衛隊は過剰な特科火力を
かかえている、対ゲリラ戦は迫撃砲の支援のみで十分である!
・・・とかいう議論なら、身はあるよね。

377 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 22:19
>375
相手の意思を変える、あるいは価値観を変えるしかないだろうね
>戦争やめさせる

で、皮肉なことにその「価値観変えさせる」ための究極の手段が戦争なわけ
だよな。

「戦争をなくするための戦争」なんてわけわかんないことになっちゃうわけ。

だから「どうやって価値観・利害関係のある相手と話しをまとめるか」という
ことに努力注いでるでしょう?
それが猿より3本毛が多い人間様の知恵だと思うよ(笑)

378 :81式:02/05/02 22:21
>>368

参加して、ここと同じような話をしていたデスよ。シビリアン・コントロールに
ついて話していたデス。

無責任に荒らした人が皆無だったとは言わないデス。
閉鎖に追い込んだ、とはどこの発言デスか? 潰された という発言は多く見た
デスが、潰したとの発言はほとんど見かけなかったデス。
確かに、回答を強要するような発言は散見されたデスが、黙殺し続ける事が良い
とは思わないデス。その、自由は尊重するデスが。
荒らしと、荒らし以外の分水嶺をどこに置くかで話は大きく変わると考えるデ
ス。確かに、論破してやろうとか、そういった色気が無かったと言えばボクも含
めて嘘になると思うデス。しかし、潰そうと企図して議論をしていた人間は居な
いと信じるデス。軍事的な誤謬を言う、論理的な誤りがある、だから議論をする
のデス。祭りと乗じて騒ぐ厨房も居るデスが。多くは、議論を行っていたとボク
には見えるデス。
もし、そうでなければ、参加しないデスしね。

>>369

出来るからデスよ(笑) 可能行動デス。
ついでに、軍事力は20年以上かけて育てるものデス。20年後の中国が日本に対し
十分な侵攻可能をする能力を身に付けることは可能だと考えるデス。
そして、現状、近未来で最も大きな脅威が敵の正規兵力、数個師団規模の揚陸デ
ス。港湾確保して3日だけ制海権、航空優勢を維持できれば上げられるデスから
ね。専守防衛戦略ではどうしてもこれを防ぎきれないデス。

>>375

諸君、私は戦争が好きだ という有名な台詞があるデスが、ボクは基本的に同意
するデス。

379 :49:02/05/02 22:26
緑装薬4さん、
>>377
まさにそうなんよ。
しかし、日本は戦争でボコボコにやられた相手に、尻尾振ってついていってるという、
ごっつい変わった国な訳やけど(苦笑)、大抵は戦争やったら恨みが蓄積するんよね。
で、価値観の違う相手と話をまとめる、という事では、相手とこっちとの共通する
基盤が必要になってくる。「俺もお前も同じやんけ」という話が出来る部分からやないと
話が始まれへん、と。
んで、その「共通の基盤」ていうのが、「両方、同じ労働者階級やんけ」という所に
求めるしかないかな、と思ってるのだが。
まあ、お互いに家族も友達もおる人間や、ゆう話として言ってるんやけどね。

380 :81式:02/05/02 22:35
>>377

戦争の是非は別として、戦争とはやっぱり政治の手段であり敵戦闘力の無力化行
為である事実は変わらないのデス。それ自身は、独立して考えられなければなら
ないと思うデス。そう言う意味で、戦争の現象面や論理面を全て否定してしまう
一部の左派の方や、戦争にロマンを抱いたり、軍事的非合理を平気で言ってしま
う右の方はどうかと思うデス。

「いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです。」

      ――― 元帥 ヘルムート・カール・ベルンハルト・グラーフ・フォン・モルトケ

ボクの座右の銘デス。

381 :49:02/05/02 22:38
>>81式さん
まあ、潰したでもなんでもいいですが、マジで議論しておられた人もいるでしょうが、
多くの場合、「なんであんなもんの相手するのん?」という感想を持ちましたが。

で、仮想敵国、中国ですか?
俺は日米安保条約というものがある理由を、「アメリカと戦争しても勝たれへんから」だと思っているのですが、それと同様に、中国とピンで戦争しても、どう転んでも勝ち目ないと思いますが。
で、手を結ぶことでムカツク度合いとしては、アメリカの方が高いと思ってたりして(笑

で、戦争、好きとか嫌いとかで言えば、俺は圧倒的に戦争、嫌いです。
嫌いなもんランキングの不動の一位です。
「そんなに戦争好きやったら、一人でやってこい」という、誰だったか忘れたけど有名な言葉もあったと思います。

382 :名無しさん@1周年:02/05/02 22:40
中国のほうがパートナーとしては不適格だとおもうけど・・・


383 :名無しさん@1周年:02/05/02 22:52
>>375
>やらんでもええ戦争をやらんと済ませるようにもっていく
これは全くその通りだと思うんだけど。
相手が暴力をもって要求を呑まそうとした時に、戦争を回避する為に相手の暴力に屈することは
暴力の行使またはその効果を暗に認めてしまい、平和を国是とする国とっては本末転倒だと思うわけよ
平和・平和と叫ぶなら同時に絶対に暴力に屈しない気概をもつ必要もあると思う。
残念ながら今の日本の左〜右までこういう気概がほとんどないわけで
それを形だけでも補完しようと回りくどい事をしているのが今回の有事法制だと思います。


384 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 22:59
>379
それは「同じ戦う組織に身を置く」人達のことでしょ?
戦争始めるのはどこの国でもそういう一兵士じゃないよね?

で、一旦事が起こったらそういう人達では止められない組織であることは
81式さんが言ってるとおりなわけ>正当な命令で動いている

末端の兵士達が銃置けば戦争は事実上終わる、というのは確かにその通りだと
思うけど、それくらい嫌々戦うなら、その前に戦争が起きないと思うけど。
>いくらなんでもね

たとえ嫌々戦ってても、後方に銃殺隊が控えていて下がれないとなれば当然前に
いくしかないだろうしねぇ。

385 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 23:01
>380
同意だな。

386 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/02 23:05
>379
敗戦で徹底的に日本人の価値観叩き潰したからね(笑)>アメリカ
まあ、やりすぎてちょっと困ったと思うけど。

これがまさに「価値観を変える」ってことだよね。

それに、まあ大体正しいこと言ってるし、合理的に動いてる国だからね。
>損得勘定とか

けんかして仲良くなるってこともあるかな。

387 :名無しさん@1周年:02/05/02 23:09
中国とアメリカ?
アメリカは民主主義の体裁をとりながらも帝国主義的な面も強いし
中国は共産主義の面を被った資本主義国家になりつつあるけど、
やはり対外軍事膨張政策を獲っている
どっちもドキュン 


388 :81式:02/05/02 23:58
>>381

そこに、軍事的誤謬がある限り軍ヲタは戦うデスよ(笑)

中国以外にも、ロシアもあるデスね。ヨーロッパ方面から戦力を抽出すれば日本
を攻撃する事も不可能ではないデス。中国に関しては、ちゃんと防衛力を整備す
れば十分に排除できる戦力だと考えるデス。
ボクはずっと戦争について考え、戦争を追求し、戦争に埋没してきたデス。「諸
君、私は戦争が好きだ」デスよ(笑)

389 :81式:02/05/03 00:12
というわけで、もし、ボクを友と認めるならば、軍事に一票お願いするデス。

390 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/03 12:39
>388
あほだ・・・
ほんと「そんなにしたきゃ一人で戦争してこい」って言ってやりたいな(笑)

>389
俺はマニアクン嫌いだけど、入れてやったぞ>軍事板に
だから、頼むから駐屯地開放のときは迷彩服着てでっかい望遠レンズつけたカメラ
ぶら下げて戦車の説明員独占しないでね♪

あ、俺が立ってる野外便所1号ならいいよ>民間人誰も来ないから
たまには、野外便所1号のスペックでも根堀葉堀聞いてくれよぉ〜
そしたらさ、俺も「それ以上は防秘ですので・・・」なんて言える
んだけどなぁ(笑)

391 :名無しさん@1周年:02/05/03 12:57
便所に機密があるとは思えないが・・・

右から3番目には花子さんがでますとかそんなんか?

392 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/03 13:38
>391
自分の知らないことを聞かれる→防秘です(笑)
まあ冗談だけどね。

そんな便所だったら嫌だな>花子さん

393 :名無しさん@1周年:02/05/03 13:51
女子便所に監視カメラがあるとかってのはどうか?

394 :49:02/05/03 21:56
ううむ。その81式さんの「命令の合法性確認装置」、おもいっきし「軍事的誤謬」だと思うのだが(苦笑

395 :81式:02/05/04 00:30
>>390

防秘はアメリカがらみのものだけデスよ〜

ボクは迷彩服着て望遠レンズもって記念日とか行かないデス〜

>>394

戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならないデスよ。

--
左の方にも、是非一度クラウゼヴィッツは読んで欲しいデスね。


396 :名無しさん@1周年:02/05/04 00:52
モナー

   ∧_∧    ■生息地 千葉県船橋市 
  ( ´∀`)   
  (    )    
  | | |
  (__)_)


397 :49:02/05/04 20:41
ええとですな、クラウゼヴィッツを読む左翼はかなりおります。
で、それは「軍事行動を肯定するための論理」としてのクラウゼヴィッツの持ち出しなのですな。
で、クラウゼヴィッツにとっては「愛国心」という戦争の為の理由は、所与の前提である訳ですが、政治党派にとっては必ずしもそうではない。
で、軍事行動の必然性から、党の「正しさ」ということを前提にしてしまう、気色の悪い「無謬の前衛」が立ち上がってしまう、という傾向があったんが、70年代の展開であった訳です。
具体的には内ゲバとかですな。そういった本来は位置づけようもない「闘い」を、クラウゼヴィッツを持ち出すことによって、位置づけようとしてきた訳です。

アントニオ・グラムシ、イタリア共産党で、ムッソリーニに殺された人ですが、この人は戦術的な部分の話として、クラウゼヴィッツに言及しています。
「陣地戦」の概念を、階級闘争へ持ち込もうとした訳です。

んで、ひつこいですが、現実の戦闘組織においては、上官の命令が全てであり、「上官の命令」以外に「正しい判断基準」が存在する組織など、戦争の為の組織として機能しないと思います。
まあ、俺がゆってるのは、その「正しい判断」ではなく、「自分の判断」だ、とゆってる訳で。

398 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/05 10:19
>49さん
何が「正しい」かの認識がみんな違うのが問題に思えてきたよ(笑)

要するに、自分達が選んだ(支持してなくてもね)責任者=首相とか政治家が正しい
判断しないように思えるんだよね。

そら自分と違う価値観でお話する責任者に不安を持つのは当然だと思うよ。
だから、それに対する行動の制約を与えることが必要じゃないのかな?

で、そのときに絶対守るべきものと絶対やってはいけないこと(上限と下限)の
コンセンサスをまず作る必要があるよね?
それがない、混沌とした状態だから「自衛隊は悪い」「有事法制は悪い」なんて
本質とは違う末梢の言い合いになって終わってしまうような気がする。

白黒はっきり(行動規定・・・首相の判断基準から実際の部隊行動までね)
させてからじゃないと、グレーゾーンは論議できないと思うしね。

399 :MDMA:02/05/05 11:08
>>395
戦争は血を流す政治であり、
政治は血を流さない戦争 DEATH 。
>戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならない DEATH よ。
戦争も政治的手段だって・・・

400 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/05 21:05
おかげさまで本選組み合わせが決定しました。
またのご支援よろしくお願いいたします。

詳細はキュパが宣伝に来ると思います(笑)

401 :49:02/05/05 21:20
原則的発言をしておきますと(笑)、「正しい」とか「正しくない」とかいう事では、もう俺なんかスターリンだのポルポトだののやった事の蓋が開いた、まだその上で左翼をやっているような人間は、
非常に疑い深く出来ていまして、容易に「これが正しい」などと言うようには出来てはいないのです。
で、「国家」なんてもんのやることは、信用できないものの第一に常に挙げるようなもんであって、ソ連の共産主義者どもが腐れ果てたのも、結局は「国家」なるもんに飲み込まれた結果である、と考えるわけです。
んで、その中で、考える「正しい事」の基準は労働者階級の国際連帯であり、労働者階級を相互に殺し合いをさせる戦争政策は全部、誤りである、と俺は主張してるわけです。
したがって、その戦争政策の為に出てくる法案などには全部反対するのです。
昨今は「それは何でも反対主義じゃないか!オルタナティブを出せ!」なんてのが批判として言われたりしますが、オルタナティブは労働者階級国際連帯であり、
そもそも国家の枠などを超えたところにあるのであって、国内法の制定というようなところでの戦争政策に対して「何でも反対」になるのはあったりまえの事なのです。
また、この労働者階級国際連帯という事によってしか、結局は戦争をとめる事はできないのである、と考えておるわけです。
と、理屈をいってみたりして(苦笑

402 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/05 22:16
>49さん
いや、難しい言葉がたくさんで(汗)

要するに「労働者みんなで仲良くなれば、上がどうだろうと何でも出来る♪」
ってことでいいのかな?

でも労働者って平たく言ってもいろんな人いるし、それを組織化すれば当然
上下関係が出来るわけで・・・>それが共産国家でしょう?(笑)

全世界の人間に上下関係つけないで、国とか宗教とかすべてなくさないと
難しいと思うよぉ〜

403 :304:02/05/05 23:03
久しぶりに お邪魔します。

 私は 他の民族に対する非情な発想と偏見の指摘を受けました。その後、
民族は 手段や目的(の尺度) であって原因ではないと思い至りました。
(ユダヤ人による)パレスチナ人民虐殺で、ホロコーストを肯定する根拠に
ならない( 責任は(民族ではなく)虐殺者に追求すべきだ)と思います。
・・・思い至ってみれば、先人も 指摘されていました。
  
   (孔叢子より)孔子曰く、「可なるかな。古の訴(うったえ)を聴く者、
   その意を悪(ニク)みその人を悪(ニク)まず。」(罪を悪(ニク)んで人を悪(ニク)まず)


 さて、スレッドは 悪とは何か? という話に入っているようですが、
49さんの指摘する国家の悪は、「権力の濫用」だと思います。
(国自体は 民族と同じく良くも悪くもないものだと思います)

 なお、紛争の泥沼は「被害者→復讐(加害者化→新たな被害者の再生産)」という
悪循環で、「非人道的な憎悪の再生産」という悪だと思われます。
原水協の反核アピールを見ると、私には被害者意識の増強しか汲み取れませんでした。
「殺されないこと」のみを願望すれば「攻撃は最大の防御」、攻撃を肯定する判断もおこり得ます。

 憎悪の再生産を回避するためには、なるべく殺さない事、「殺さずに問題を解消する努力が大切
なのだ」と思い至りました。そのためにも、被害者の苦しみだけでなく、加害者の苦しみまでを共
感でき、かつ、それが普遍的な認識「常識」に組み込まれないうちは、平和の実現・維持は難しいだ
ろうと思いました。

404 :49:02/05/06 00:00
ああ、俺は最後的には国境とかがなくなっていく、つか意味を成さなくなっていく状態がいいと思っていますよ。
今でいうところの「県境」ぐらいの意味しかないようなもんになっていったらええなあ、と。

405 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 00:13
>403
いや、まじめな御仁だね。
飲んだくれてバカなこと書いてる私が恥ずかしい(笑)

・国家権力の乱用
・攻撃は最大の防御
・殺さずに問題を解消する努力が大切

うんうん、いい言葉ですねぇ〜
殺したり壊したりしないで暮らせていければそれが一番ですよね。
で、現実日本はそういう方向で進んでると思うよ。
それが誰のおかげか、と問えば49さんやあなたのような平和運動家さん
(笑)のおかげでもあるだろうし、自衛隊であるだろうし、警察であるだろ
うし、角のコンビにで売ってる肉まん作ってる人だと思うよ。

国家権力の乱用ってのは怖いよね。
だからそういう人を最高責任者につけないようにするための制度=議会制
民主主義ってのは大切にしたいよね。
で、それでも不安であれば、詳細な規則をみんなで作って判断を透明化する
方向にすることが現実的で大切なことだと思うよ。

「攻撃」とか「防御」ってのは、単純な戦術用語だよね。
いくら専守防衛と言っても取られた土地取り返すには、そこを「攻撃」しなくちゃ
ならない。「防御」だけでは絶対に守れないんだよね。
戦争末期(これは純粋に戦術として聞いてほしいけど)の島しょう作戦、例えば
沖縄戦にしても結局守れなかったでしょ?>戦力比もあるけどね

「防御」というのは、こちらが不利な状態である場合に時間と地積を一定時期
確保しておくことなんだよね。で、最終的には有利な状態で「攻撃」して敵を
殲滅または撃退することと1セットの行動になるんだよ。

おそらくあなた(というか一般的に)言われている「先制攻撃」とかいう
のはもっと大きな意思の問題だと思うけどね。

それはしないよ、というのが暗黙のルールになってるでしょうねぇ>今の日本
それがいいのか悪いのかは、もっと議論がまともになってからじゃないと
出来ない、かなり微妙な問題だよねぇ。

どこかの国が核ミサイルの秒読み開始した、あと半日したら来るって解かって
も、軍事的に限定的阻止できない、なんてことになったらねぇ・・・

でも、今はもっと基本的な事で国民の合意が必要なときだから。

406 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 00:16
続きね♪

おそらくあなた(というか一般的に)言われている「先制攻撃」とかいう
のはもっと大きな意思の問題だと思うけどね。

それはしないよ、というのが暗黙のルールになってるでしょうねぇ>今の日本
それがいいのか悪いのかは、もっと議論がまともになってからじゃないと
出来ない、かなり微妙な問題だよねぇ。

どこかの国が核ミサイルの秒読み開始した、あと半日したら来るって解かって
も、軍事的に限定的阻止できない、なんてことになったらねぇ・・・

でも、今はもっと基本的な事で国民の合意が必要なときだから。


407 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 00:27
>49さん
日本の県境が大きな意味持ってない(失礼)のは、日本という枠組みが
あるからだよね。

日本の法律=価値観が一定で、それを強制する組織である警察や裁判所が
あるから、地方自治体はそれぞれの地方独自のきめ細かい自治が出来るん
だと思うよ。
国境とか人種とか超えて全世界を「県境」程度の意味しかないようにする
なら、やっぱり世界政府=強制期間と世界法(?)=価値観の統一が必要
になっちゃうと思うな。

それが「世界労働者革命」でも「世界征服」でも、結局同じ結果になると
思うんだけどさ>価値観の統制・強制という意味でね

408 :49:02/05/06 00:55
ああ、せやし、今、例えばヨーロッパとかでは、ほとんど県境ぐらいの意味しかない国境線って、現実にあるわけですよ。
んで、その2国間に、その国家の上位の権力があるのか、っていうと、そんなことはないわけです。


409 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 01:08
>408
EUっていう仕切ってる組織があるよ(笑)
で、軍隊の指揮権も実質持ってる。>条約って形で

ヨーロッパは、キリスト教っていう共通の価値観の土台があるからねぇ。
それにさんざ殺し合いしてきたから、49さんみたいな気持ちが偉い人
たちの中にもあると思うけどさ(笑)

ちなみに、彼らも「EU以外」に対抗することで団結してるからね。
いっそ宇宙人が地球侵略しない限り全世界で団結することは出来ないと
思う・・・

410 :49:02/05/06 01:18
軍隊の指揮権はNATOじゃなかったでしたっけ?
んでまあ、とりあえず近いとことは仲良くする、ってのが重要なのではないかと。
「国境無くす」なんて、どうせ100年、1000年単位の事になるわけですし。

411 :名無しさん@1周年:02/05/06 01:25
近いからこそ利害関係がでてくるんじゃん。

412 :49:02/05/06 01:41
だからあえてヨーロッパの話とかしたんじゃん。

413 :名無しさん@1周年:02/05/06 01:44
EUもなんかきしみかけてる感じがしますが。


414 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 01:53
>410
そらすまん(恥)
教えてくれてありがとう。

でも北朝鮮はもちろん韓国や中国とも「同じ仏教だから」って統合は出来ない
だろうね。
両方とも「俺が世界で一番偉い」って思ってる国だからさ。
>高麗思想とか中華思想

415 :49:02/05/06 02:04
いや、410のはうろ覚えなので自信ないけど・・
ドイツが海外派兵で問題になったとき、「NATO軍への参加問題」でもめてたと思うのですよ。
んで、「俺が世界で一番偉い」ってのは、まさに日本の天皇制もそうなんであってさ。
その辺はええ加減、大人になろうや、と。
「大阪の方が東京よりエライ」と思ってる奴はぎょうさんおるけど、別に分離独立運動にはならへんよおな按配で。

416 :名無しさん@1周年:02/05/06 02:10
自尊心がないのはダメダメだろう。

417 :49:02/05/06 02:14
国家に依存しないと保てないような自尊心がダメダメなんだと思うのだが。

418 :名無しさん@1周年:02/05/06 02:22
国家に依存とは違うと思うんだが。
自分が世界で一番偉いって思ってなければ、社会で生き抜くのは難しいと思うんだが。

419 :304(1/2):02/05/06 02:56
 どうも今までは自衛官諸兄に対し想像する機会が乏しく、失礼ながら不気味な印象を
勝手に育てていましたが、意見具申の制度や 生の声を聞き、偏見と先入観を修正しております。

 周辺事態法や有事法制に関して、(最も被害を受ける立場の自衛官諸兄を非難するつもりはありませんが)
自民党・保守党・公明党、および 比較的肯定のスタンスを採る民主党に対し、極めて不信感を
持たざるを得ません。 このたびの法整備で、我が国が援護する対象が、どの様な連中なのか、
という問題です。

 先制攻撃に関して緑装薬4さん@>>405>それはしないよ、というのが暗黙のルールになってるでしょうねぇ>今の日本
とのお話ですし、虐殺に関しては国際法で禁止されているというお話も聞けて、一時は安心したのですが
また ふと不安がこみ上げました。と いうのも、(軍事用語では もしかすると、無差別爆撃と
虐殺は 別なのかも知れませんが 私には同じ物に思えるのですが) 幾ら国際法で禁止されていようが
可能性としては 反故にされえますし、現に米軍は 反故にしています。ならず者国家規定した
北朝鮮に対しては、(日曜討論で筆坂さん発言によると米軍は)先制攻撃しうると明言しているらしいです。
(つづく)

420 :304(2/2):02/05/06 02:56
 米国は国際テロリズムの有罪判決を受けている唯一の国家らしいですが、国際法廷から命令された
(ニカラグアへの)「賠償金」および「攻撃の中止命令」を無視(攻撃激化)した経歴を持つそうです。
(ソースは、文芸春秋刊、ノーム・チョムスキー著 書名:[9.11 アメリカに報復する資格はない])

 被害者としての面のみを主張すべきではないといいましたが、それでもアメリカは
広島・長崎の非戦闘員を新兵器で無差別虐殺した国であり、ガテマラの民主政府を転覆した国であり、
ベトナムの民主勢力を封殺しようとダイオキシンを撒いた国です。
ごく一部のピンポイント爆撃を喧伝しながら、イラクに実際大部分は通常兵装で無差別爆撃を強行した国です。

 アメリカなんかの支援のために、自衛官諸兄の命を危険に晒したくないし、
アメリカなんかの覇権主義を 金銭的にも支援したくないし、
アメリカなんかの覇権主義に 協力もしたくありません。

自民党・保守党・公明党、民主党に投票した奴、責任を(とれるもんなら)とれってんだ ゴルァ!!!(泣

421 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:21
なんでそんなに怒ってるの、理解できんわ。
現状では北朝鮮が日本にとってとても危険な国であることは明白だろ。
共通の敵が居るのだったら、共同して行動したほうが有利に決まってるでしょ。

422 :名無しさん@1周年:02/05/06 03:35
>>421
禿げしく同意
>>420
てかイージス艦を派遣させたのも協力したってよりは、
北朝鮮へのパフォーマンスだろ。

423 :名無しさん@1周年:02/05/06 05:15
>>420
アフォですか?

424 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 12:16
>304さん
>自衛官諸兄に対し想像する機会が乏しく、失礼ながら不気味な印象を
>勝手に育てていました・・・

そうだね。でもそれはきっとお互い様だと思うけど(笑)
俺は学生時代の友達にサヨさん何人もいたし、今も地方支部の何とか秘書(けっこう
偉いらしい)とか議員さんになってるそいう人たちと、年賀状程度の付き合いはあるから
けどさ、大部分の自衛官はそんな付き合いしたことないだろうからね(笑)

高校出て入隊、あるいは防大なんか入った途端「人殺し!」なんてののしられた人たち
は、そりゃサヨさん達を異常に警戒しちゃうってね。

お互いこういったところで、生の声ぶつけ合うのって絶対有意義だと思うよ。

425 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 12:17
続きね♪

>周辺事態法や有事法制に関して
>自民党・保守党・公明党、および 比較的肯定のスタンスを採る民主党に対し
>極めて不信感を持たざるを得ません。

有事法制の原文読んだけど、大したこと書いてないよね。
正直言って「有事には、こんな項目が必要ですよ。だから各省庁はそれに基づいた
法律の改正なり政令・省令なりを整備しなさいね」という内容だったと思うよ。

で、それは大きく「自衛隊の行動に許可を与える部分」と「自衛隊の行動に協力する部分」
と「民間人の安全確保に関する部分」に別れると思う。

おそらく前記2つの部分に不安を感じてると思うんだろうけど、国土を守るのには必要な
項目だということは、わかってもらえると思うよ。

で、それを拡大解釈、あるいは無視して・・・ってところに不安があるから廃止しろ!
になるんじゃないかと。

国土を守る必要があるならば「具体的にどう守りますか?どこまで許されますか?」
という規則が必要じゃないかな?と思いますよ。

で、そういった具体的行動を制約するものが、大は首相の判断基準から小は実際の
現場一隊員まで何も無い状態なのが問題なんじゃないかと。
そういったことは、一隊員から陸幕長までみんな不安に思ってるよ、正直言って。
「ちゃんと縛って!じゃないと俺が腹くくってやっちゃうよ。で、きっと戦後犯罪者
とか言って処罰されちゃうんだろうな」てのが不安なわけよ>自衛隊としては

>先制攻撃に関して緑装薬4さん@>>405>それはしないよ、というのが暗黙のルール
>になってるでしょうねぇ

いや、これは俺だけじゃなくてみんなそうでしょう?(笑)
誰か安全保障に関わる人が「先制攻撃してやる!」とか「武力で解決してやる!」
って言ってる?
俺は寡聞にして聞かないけどね。

426 :81式:02/05/06 15:28
>>399

この場合の政治は外交という意味デスよ。
外交以外の手段(敵戦闘力の無力化行為)で行う外交の延長という風に
読めるデス。

>>405

あくまで、防御は攻撃の前段階であるというのは同意デス。ただ、むしろ
攻撃準備という意味では遅退の方がそれっぽいデスけど。
防御は防御の利を生かして決戦を望んでいるわけデスから。それにしても
敵は不利になれば後退するデスから、攻撃の前段階デスね。
時系列的に考えれば、遅退、防御によって敵の攻撃衝力を減殺し、敵の
攻勢限界で我が構成転移し、攻撃、追撃によって敵を捕捉し決戦を強要せ
しめるに基礎があると考えるデス。基本的にこの交互によって戦闘は推移
するデスから・・・

>>420

でも、これは純粋に軍事的な話として聞いて欲しいデスけど、マハンに従
えば海洋貿易国家はその権益を海軍力で保護しないと干上がってしまう
デス。日本も、この例に漏れないデスが、本来グリーンウォーターネイビー
である日本にこの能力は無いデス。
端的に言ってしまえば、アメリカのプレゼンスの庇護の下に生きている訳
なんデスね。これの、良し悪しは判断しかねるデスが、食っていく為には
必要であると考えるデス。

>>425

法治主義デスからね。ボクはそれをずっと言っていたわけデス。

427 :49:02/05/06 21:29
うむ。
304さんの言ってる「先制攻撃」ってのは、アメリカが先制攻撃する、って話だね。
んで、北朝鮮の話、前にも出てたけど、日本と北朝鮮という関係では、戦争することに、お互いに利益はないのな。
戦争するという形の「コミュニケーション」にいたるのは、アメリカとの関係でしかありえない。それはアメリカは、自分はほとんど無傷で戦争に勝利出来る、
という読みがあるからであって、それぐらいの力量の差があれば、いつでも好きなときに戦争に踏み切ることができるわけよ。
日本と北朝鮮だと、戦争なんかしてもお互いにええ事なんにもあらへんから、戦争にはむしろ至らない訳よ。
で、アメリカと北朝鮮が戦争した場合、湾岸戦争で言うと、日本はサウジアラビア、あるいはイスラエルのポジションになるわけだ。
イスラエルはイラクの攻撃対象になったし、サウジも大きな傷を負い、アルカイダを生んだ。
この有事立法ってのは、国内に上陸された、って設定、「本土決戦方針」なわけだが、事実上、どこかの国が日本に上陸してくるような展開って
、アメリカとの戦争の過程で、アメリカの軍事拠点への攻撃として日本へ攻撃を加える、っての以外にはありえないと思うのだが。
で、この有事立法も、日本自身のための法に見えながら、事実上、「アメリカの戦争」のための準備に他ならないと思うのよ。
で、外交方針としては、日本の国土を戦場にするような方針は、クソだと思うのだが。


428 :名無しさん@1周年:02/05/06 21:45
戦争をすること自体に利益は無くても
結果として戦争になることはいくらでもあると思うんだが。
海外に自衛隊が出兵する場合でも、有事法制は必要なのでは?

429 :49:02/05/06 21:58
まず、「利益のない戦争」なんかする奴はアホです。
で、日本が戦争に利益もないのにしなきゃならない、というケースは、アメリカが勝手に戦争始めちゃう、というケースではないのか、で、有事法制の制定は、アメリカが戦争を始めちゃうための前提条件を整えてやることでしかないのじゃないのか、って話です。
「海外出兵」というのも、当然、アメリカのケツにくっついていくケースですよね?
まさか独自でどこかに侵略していくという話ではないと・・・信じたいですが(

430 :名無しさん@1周年:02/05/06 21:59
49氏に言いたいのだが
理想の世界の基準で現実の法律を考えるのはいかがなものか
現実北の不審船がRPGぶっ放したのだし

歩兵の携行火器で収まってしかも外れたからいいものの
今度の教訓から現有しているが使えない古い戦車(T34/85)
とかの砲塔を偽装の上載せていた
としたらそれはもう明らかに”警察の警備行動”の区分じゃないぞ

これは陸だけれども
アパルトヘイト以前の南アフリカとか警察が戦争吹っかけてるぞ
こう言うのにはどう対処すれと?


431 :_:02/05/06 22:02
>>429
それはもしや「労農の国家」は平和な国家とかいう空想の図式ですか・・



432 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:13
戦争自体に利益があるのはきわめて限定的な場合だけだが、
大方の場合は戦争の結果のほうに利益を求める。

いまアメリカの尻馬に乗って北朝鮮を潰しておいたほうが
今後の日本にとって有利だと思わない?

433 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/06 22:48
>49さん

アメリカが日本を出撃基地にすれば、当然日本が攻撃対象になる。
その通りだと思うよ。

でも、アメリカの基地があって、アメリカに守ってもらう条約がある以上
間接的でも荷担する場面は出てくるだろうな・・・

じゃ、アメリカとの同盟破棄してもいいと思うよ(笑)
でも、そうなればアメリカ「も」視野に入れた国土を守る手段考えなきゃ
ならなくなるだろうな。
でも、それって戦前の日本の国際戦略じゃん!

あんまり有意義なお話じゃないと思うけどな。

434 :名無しさん@1周年:02/05/06 22:55
>>427
>日本と北朝鮮という関係では、戦争することに、お互いに利益はないのな。
利益も無いのに、何故に彼の国は諸々の手段を以って日本にチョッカイを出してくるのだろう。
利益云々では無く、戦争そのものが手段では無く目的になってしまった事例は、
過去を振り返れば枚挙に暇が無い程に存在するのだがね。

正に、今の北朝がそのような危険性を孕んでいるとは思えないのかな?
#中国は台湾問題が拗れない限りは、それ程に無茶するとは思わないけどね。


435 :49:02/05/06 23:14
緑装薬4さん
せやし、アメリカと北朝鮮が戦争せえへんような展開にもっていくのが、日本の利益だと思うのですよ。
「始めてもうちは手伝われへんで〜」とかいって。
んで、現実に、日本に上陸して地上戦やる力量ある国って、実はアメリカだけなんじゃないかと思ったりするのですが(笑
まあ、自分のところの戦争を手伝わないからといって、いきなしトマホークぶち込んだりは、あんまししないでしょう。
やはりこの間のアフガニスタンのインド洋派兵のときとか、強く思ったのですが、あんなん、日本になんの関係があるねん、って逃げてしまうのが正しい選択なんじゃないのかと思うのです。
イスラム圏から反感買う必要なんか全然ないわけやし、日本がインド洋に船を浮かべてたからといって、戦争にそもそも関わりあるとは思えないし。

あと、何人かの人、「日本が北朝鮮と戦争すること」で、どういう利益があるのか、という話をしてもらうと話がかみ合うかもしれませんね。
431の人とかは、上の方で俺が書いたのを読んでね。何回も書くの、めんどいし。

436 :名無しさん@1周年:02/05/06 23:24
>いきなしトマホークぶち込んだりは、あんまししないでしょう。
いきなしそこに話が飛ぶんですか(苦笑
それ以外の措置というのは考えられませんか?

437 :81式:02/05/06 23:27
>>435

ヨーロッパ方面から戦力をシフトしたロシア
将来的な中国、韓国

このあたりなら、上がれるデスよ〜


438 :名無しさん@1周年:02/05/06 23:31
>49殿
どうも貴殿の主張からは「日本が安全保障の多くを米国に依存している」事が
スッポリ抜け落ちているように見受けられます。
現状だけを追認する事が正しい事とは、勿論思いませんが、理想論のみでも
国家の安全は保障されないものである、という事実も直視するべきでは?
その上で米国の影響を暫減して、日本の主権を確立するべきものと思いますが。

途中経過を全て飛ばしてしまう事は、現実的に不可能ではありませんか?
理想論を語るのは結構ですが、それと同時に現実情勢も勘案しなければ単なる
妄想と言われても致し方無いところですよ。私は、貴殿が冷静に判断出来る
人間だと思います。もう少し現状を見極めた上で、意見するのがよろしいのでは?


439 :名無しさん@1周年:02/05/06 23:34
北朝鮮には日本に攻撃してくる能力も意思もあるようだが。
テポドンに化学兵器やら生物兵器やら積み込んで打ち込まれたら
それだけで日本は大打撃だよ。

打ち込まないまでも脅迫はしてきているわけだしね。

北朝鮮が戦争というカードをちらつかせてきているのに
なぜ49はのほほんと甘っちょろいことをいっていられるのだろうか?
現状認識に欠けているとしか思えない。

440 :名無しさん@1周年:02/05/06 23:53
朝鮮戦争の発生機序って考えてみたら間抜けな話だよね。

441 :304:02/05/07 00:02
 私は、共産党支持者として残念です。共産党をこれほど情けなく思うことは初めてです。
ノンセクトの49さんが これほどまでに反戦の為に話し合う努力をされているのに、
共産党の方は何も言葉を持たないのですか?

 既に示された諸々の点に関して、日本共産党の主張を参照しようと思っています。
ただ、私はノロマで時間がかかりますので 共産党諸兄の参加に期待します。
後学の為にも調べるつもりではおりますが(今日はもう寝ます)。 ではでは。

442 :49:02/05/07 00:07
だから、北朝鮮が、日本に、なんのために、どういう戦争を仕掛けるのか、って聞いてるんだけどね?
「可能性」だけをいうのであれば、それこそアメリカだって日本に戦争しかける「可能性」があるね?

443 :49:02/05/07 00:11
>>304さん
いや別に、おもしれえ話の展開だからやってるだけなんですが(苦笑


444 :名無しさん@1周年:02/05/07 00:18
「ウリナラのいうことを聞かないとミサイル打ち込むニダ」 これに尽きるな

確かにアメリカが日本に攻め込む可能性はあるが、
アメリカが日本に攻め込んだ場合のメリットとデメリットと
北朝鮮が日本に攻め込んだ場合のメリットとデメリットは
全然違うよな。

445 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/07 00:27
>49さん
ぶっちゃけた話、今一番力あるのはアメリカだよね?
というか、ずっと力あるでしょう?(笑)>昔から

で、どんな手段とっても自分の意思を通してるから力あるし、みんな言う
こと聞いているのが現実だよね。

確かに気に食わないところもあるけど、我を張ろうとすればそれこそ戦争
しかなくなるというのは、2次大戦で学んだことだと俺は思うよ。

で、そういう国をわざわざ敵にまわすのと、イスラム圏なりの怒りかう
のとどちらか被害が少ないかは、自明の利だよね・・・

アメリカの肩を持つことによって、アメリカと敵対してる人たちから見れば
どれだけの関与であろうと「黒」であることは間違いない。

それをやろうってことになっちゃうよぉ(笑)>49さん

446 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/07 00:29
>441
まあ、組織としての立場ってもんがあるでしょうから(笑)

荒らしにあってないことだけでも、サヨさんの良識感じるよ。

447 :名無しさん@1周年:02/05/07 00:48
だから、アルカイダが、アメリカに、なんのために、WTCに旅客機突っ込ませたのか?

448 :名無しさん@1周年:02/05/07 02:45
北朝鮮のやっている瀬戸際外交は、いつでも戦争になる可能性をちらつかせて
他国(主に日本と韓国)からの利益を得ることが目的。
だから、実際に戦争になっては困るけど、かといってそれを他国に悟られるわけにはいかない。

イラクの対クウェート外交が良い例で、イラクはクウェートに脅迫外交して金を得ていたわけだけど
エスカレートしすぎて、侵攻しても大丈夫だと間違った判断をした。



449 :名無しさん@1周年:02/05/07 02:53
>>49さん
仮に「日本と北朝鮮との間に起こるかも知れない有事が明確に
予測できない」として、ここから「だから北朝鮮との間に有事が
起こる可能性は考えなくても良い」となるのでしょうか?
明確に予測できることだけに対処策を講じていても、それを
越える現実が起こった場合、どうにもなりませんよ。
特に、国家の存亡を賭けるような事柄に対しては、決して
楽観視して良いものではありません。臆病なくらい周到な
対処策を準備しておく必要があります。

また、アメリカが日本を攻める可能性に関してですが、当然
ありますよ。無いと断言できる人は、この世にいませんよね。
でも、>>438さんも述べてるとおり、現在の日本の安全保障は
米国抜きには考えられません。ですから、あえて米国からの
脅威は無視してるんです。そしてその他の国からの脅威に
集中して警戒してるんですよ。なにせ、米国に張り合うだけの
準備を整えるのは、現状では不可能に近いですからね。
米国抜きで日本の脅威になる可能性のある国家を考えた
場合、中国、韓国、北朝鮮、ロシアあたりでしょうか。この中で
北朝鮮は、最も不安定な国家と言えると思います。諸々を
考慮に入れるとね。ですから、予測不能な自体が最も予想
出来る国家でもあるんです。

(もっとも、一般的定義で言う「神様」とやらなら、可能性すら
否定出来るかもしれませんが。)

450 :名無しさん@1周年:02/05/07 03:35
こんど北朝鮮がナメたこと行ってきたら、
平壌にミサイル2〜3発打ち込めばおとなしくなるんじゃないか?

451 :49:02/05/08 02:06
まあ、実際どうかねえ。
450みたいな軍事的な現実を一切みない妄想的方針とかは、まあ、あんましこれが政府の考えと一致することはないと信じたいが、森みたいなのが実際に首相になっちゃう国だからねえ(苦笑
これまでは政治家がアホでも、官僚がしっかりしてる、という幻想があったけど、外務省のドタバタみてたら、到底そんなん信じられへんし、ムネオみたいなアホたれが、実際の政策に影響力持ってたわけやし。
その辺は、マジで、冗談抜きで怖いな。


452 :名無しさん@1周年:02/05/08 02:31
>>451
まあ村山みたいな阪神大震災で醜態晒した人間が首相になるような国だから
野党もねえ(苦笑

453 :449:02/05/08 05:12
>>49
レス下さい。

454 :  :02/05/08 05:19
http://www.200meg.com/red/art/neko.html

455 :名無しさん@1周年:02/05/08 07:14
北朝鮮は実際に日本に向かってミサイル撃ったよね。

456 :49:02/05/08 09:48
449さん、
この有事法制の制定は、外交的には軍事圧力カードを一枚切ることであり、「予測不可能な未来」への保険などではない、
また、軍事的な備えというのは、現実の国際関係から適切な具合にする、つまりソ連が崩壊したら、北海道の戦力は減らした訳です。
具体的な想定のないところでの軍事的備えなど、そもそもありえないと思いますが。
てなことはもうどっかに書いたと思うんだけどね。
452さん
そう、怖いんだよ。与野党含めて、「責任取れるタイプ」って全然いないんだよ、マジで。
小泉とか、責任もなにも、わけわからんことやって開き直るだけだもんね。

457 :449:02/05/08 09:55
>>49さん
>>「予測不可能な未来」への保険ではない
ここのところ、詳しくお願いします。外交カードと保険は排他的
存在では無いですよ。

>>また、軍事的な備えというのは、現実の国際関係から適切な具合
>>にする、つまりソ連が崩壊したら、北海道の戦力は減らした訳です。
>>具体的な想定のないところでの軍事的備えなど、そもそもありえない
>>と思いますが。
日本の周辺諸国の軍事的状況をご存じでしょうか?

458 :49:02/05/08 10:14
そのへんは展開してくださいよ、「これこれこういう情勢があるから必要なんだ」って話を。
>外交カードと保険は排他的 存在では無いですよ。
そういう、軍事的圧力のカードを切ることに俺は反対しているんだ、て話でしょ。
俺の立場から見ると、「予測不可能な未来への保険」という側面があるからok、という話にはなりえないと思いませんか?

459 :名無しさん@1周年:02/05/08 12:16
反戦・平和アクションに敗北した軍板、自衛隊板。


460 :49:02/05/08 12:20
なんですか、そりゃ?
反戦平和アクションをやってる人たちは俺のお友達だし、俺もあの辺の行動に参加する人間ですが、
ここでやってるこれは、別に俺はそういうもんを背負ってませんよ?
まあ、自衛隊板への投票には反戦平和アクションの人にも声をかけて、投票してもらったりしましたが(苦笑

461 :名無し三等兵:02/05/08 13:15
>>460
いあ、軍事板の関連スレにも来てたんだけど、妙に煽って荒れるように
しむけようと工作してるのがいるんだよ(ニガワラ


462 :名無しさん@1周年:02/05/08 17:59
>459

>反戦・平和アクションに敗北した軍板、自衛隊板。
なるほど。軍板、自衛隊板に勝利したから、反戦・平和アクションは
議論掲示板を閉鎖したワケだ。高らかに勝利を宣言しながら。(藁

勝利宣言全文↓
ttp://peaceact.jca.apc.org/about/bbsclose.html

463 :名無しさん@1周年:02/05/08 20:41
反戦・平和アクションって和光大学のアレか?
民青ダミーサークルアロエ会とやっていることが似ているんだから共同でやったらどうか
って突っ込みを会議中に入れられて騒動になった・・・

464 :名無しさん@1周年:02/05/08 20:43
>>463
詳しくキボンヌ

465 :名無しさん@1周年:02/05/08 21:01
もう俺も議事録をおぼろげに覚えているだけだからなぁ。
サークル連合って言う自治会のようなもんの会議の際に
アロエ会とアクションは活動内容が似ているから統合してはどうか?という意見
(故意か事情を知らなかったのかは不明)に両者大反対。
でも、まともな理由は両者からでなかったという珍事件。
たしか和光大反戦アクションは中核か革マルのかどっちかなんだよね。
日共をのりこえて云々っていうフレーズが大好きな連中だった。

たしかおととし下半期の学祭以外の会議だったと思うが・・・

466 :名無しさん@1周年:02/05/08 22:28
>>462
漏れもヲッチしてたよ。例のBBS。非武装中立・自衛隊反対・軍備反対・
君が代・日の丸反対・・
仲間内で、お約束のお約束の尾奈二位してるところに2ちゃんねらーが参戦して、
妄言を片っ端から論破してたっけ。
(もっとも、左に偏向してる連中は言を左右にして、議論で負けたとは
 絶対に認めなかったけどね)

全世界が平和に暮らせる、世界的な非武装中立を目指すなら、「平和・平和」を
唱えるだけじゃあ、何十世紀経過してもそれは不可能だろうにねえ・・・

少なくとも近未来的なスパンでは無理・或いは困難と反論されてるんだから、
「実現は絶対に可能だ」だけじゃなくて、具体的な方策を示さなきゃ誰も
納得しないわな。それが年々シンパを減少させてる理由に気づかずに、
議論の無限ループに陥っているところが、笑かしてくれるからそれはそれで
ハァハァ(;´Д`)出来るから(・∀・) イイ!!けどさ。

467 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/05/08 22:54
>>466
 俺もウォッチしていたけど、あんなに噛み合わないドキュソな書き込み、
と、立場の逃げしか打たないドキュソウヨ、なかなか見れないなあ、と
楽しんでいた。

 もう、アホか、バカかと。

468 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/05/08 22:55
 ああ、でも、ヤスツさんは若干よかったな(藁。

469 :名無しさん@1周年:02/05/09 00:03
>人間の屑1号

>立場の逃げしか打たないドキュソウヨ
???ヲイヲイ、逃げたのは「ブサヨ」の方だろう?どこをどう読めば、そういう
歪んだ解釈が出来るんだ?議論のすり替え、論点ぼかし・主題の拡散を図ったのは
ブサヨの方だろうに。アイディンティティは取り敢えず置いておいて、純粋に
ディベートとして見てもそうはならないのか?

あ、そもそも解釈する人間の性格が歪んでいれば、それも已む無しか・・・・・
文句あるなら、全文コピペなんぞウザイだけだ。あっちで保存されてるスレの
URLと、当該スレのレスNo.それに反論するレスNo.を出してみな。
全て粉砕してやるよ。(藁々



470 :名無しさん@1周年:02/05/09 00:12
469はでむぱ

471 :名無しさん@1周年:02/05/09 00:27
470は以下を通読してからモノを言え。

http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/

472 :名無しさん@1周年:02/05/09 00:29
あ、ゴメン。漏れが悪かった。470は、難しい漢字は読めないから、通読は
不可能だよね。(藁

473 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/05/09 01:33
>>469
http://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/20312232810.pl
 例えば、上の「第三者」なる者の書き込み。

 大体、議論は「論破」なんかのためにあるんじゃない、と、かつてネット
上の「第二老荘会」を夢想したネットワーカー(右も左もいたよ)には前提
だったんだが。


 まあ、「非武装中立」を延々と言ってたサヨクも痛かったけど、ウヨクに
はもっと痛いのが一杯いたと思っただけだよ。

474 :名無しさん@1周年:02/05/09 02:07
>人間の屑1号
ヲイヲイ、漏れがいつ「議論は「論破」のためにある」って言ったのかな?
議論とは、相互理解の手段だろうが。お互いの主張が異なる場合、それぞれの
理論を論拠に立脚して証明しながら、妥協点を模索するものだろ?

「第三者」の書き込みねえ。
転載するか?



8 名前:第三者 投稿日:2002/03/13(水) 14:13:13
証言や証拠が全て真実ならば、冤罪が発生する事は無い。
自分の見解ではなんらかの事件はあったとは思っている。が、
便衣兵の処刑は合法だし、虐殺と呼ばれるものは無かったと思っている。
あの短期間であれだけの人数を殺すとなると、相当な労力と武器が必要になる。
当時の日本軍にそれだけの事をする余裕とメリットがはたしてあったのだろうか。
銃の弾数は無限ではない。軍刀にしても何人も斬れる程丈夫ではない。
とりあえずこの件に関しては中国に言及される筋合いは無いと思ってる。
なぜなら、
1937年7月29日 通州日本人大虐殺
1937年8月13日 上海日本人虐殺
中国は上記の卑劣極まりない殺戮を隠蔽して、全く無かった事にしている。
日本の教科書にも載っていない。(なぜだ・・・)
自分達の犯罪を隠すために、大きな嘘(南京大虐殺)で誤魔化しているとしか
考えられない。支那事変(日中戦争と呼ばれるもの)にしても、
奇襲をかけてきたのは中国側。日本はテロに対して報復しただけです。
これは戦争とは呼べないシロモノ。戦争責任を全部日本に押し付けて、
自分達を正当化しようとする腹が見え見えである。
こんな国の言っている事なので、信憑性は甚だ疑問です。



9 名前:ぺらだん 投稿日:2002/03/13(水) 16:24:49
>8 第三者さん
書いている内容はちっとも第三者ではなく「国防右翼・戦争擁護派」のものであると
言っていいと思いますがね。



475 :名無しさん@1周年:02/05/09 02:13
16 名前:第三者 投稿日:2002/03/13(水) 18:08:05
>ぺらだん

>書いている内容はちっとも第三者ではなく「国防右翼・戦争擁護派」のものであると言っていいと思いますがね。
何故名前の事を指摘するんですか?
俺がどんな名前使おうがあなたには関係ないでしょう。
第三者といっても色々な意味があります。
そういう事を揚げ足を取るという。
>日本人が被害をうけたのは「どこの国」で、でしたか?
中国って書いたつもりだが。
>その前に日本人の側からは中国人に「何もしなかった」ですか?
何もしなかったとは言っていない。
あったにしても虐殺していい口実にはならないと思うが。
>1937年7月7日にはなにがありましたか? →盧溝橋事件
>1931年9月18日にはなにがありましたか? →満州事変
下記のページを参照してくれ。結構詳しく書いてあるので。
http://www.history.gr.jp/showa/mokuji2.html
侵略した事は事実だけど、軍部の暴走やら様々な要因があった。
その歴史背景を忘れてはいけない。だからといって、
日本軍を正当化するつもりはないので、あしからず。



さて、ご指摘のスレッドの「第三者」の発言は以上だが、具体的にご指摘を
願おうかね。どの部分が
「立場の逃げしか打たないドキュソウヨ」と思われる部分なのか。

多少ウザイが、「第三者」に関わるレスを転載してもいいかな。




476 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/05/09 02:27
>>475
 よく読み、政治的な立場上、「第三者」じゃないだろうが。

477 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/05/09 02:28
つーか、アホ相手にするのもバカらしいし、やめ。

478 :名無しさん@1周年:02/05/09 02:38
をいをい、他人のHNにケチ付けるのか?
「第三者」ってHNを名乗れば政治的・思想的に中立の意見しか述べては
ならないと?

だったら、お前は「人間の屑1号」に相応しい事を書いてると・・・・・
あれ?合致してる。そうか!これが言いたかったんだな。
すまん。誤解していた。

せいぜい、これからも「人間の屑」に相応しい、屑のような人生を送ってくれ。
んで、俺も「人間の屑」を相手にするのもバカらしいから、寝るわ。
んじゃな。面白かったよ。ゲラゲラゲラ


479 :名無しさん@1周年:02/05/09 06:55
>>人間の屑
あぁ。そのHN、めちゃ合ってるわ。
>>つーか、アホ相手にするのもバカらしいし、やめ。
めちゃめちゃワラタ。ヘタレはダメだYO!

480 :49:02/05/09 08:38
なんか一晩、見なかったらえらいことになっちょるな(苦笑

481 :49:02/05/09 09:11
反平アに関しては、あれに参戦するべきかとも思ったんだけど、結局は俺は参戦してないのな。
んで、それはなにか、っちゅうと、「やってる話がすげえ退屈な話だったから」なのよ。
あんなん、とんち合戦やん。「うまいこと言った方が勝ち」みたいなよ。
あれをやってた人は「場の防衛」という観点から多くの人は参加してたと思うのだが、
俺は「こんな退屈な話は堪忍してくれよ〜」つー感じで逃げちゃったのよ。
やはりよ、「退屈な話に付き合わない」というのは、基本的人権なんじゃないか?(苦笑
ガッコのせんせみたく、相手がわかるまで説明してやる義理なんぞ誰にもないのよ。
議論したかったら、ちったあ面白い話してくれよ、って感じだなあ。

482 :名無し三等兵:02/05/09 09:37
>481
 そらまぁその通りなんだけど、わし的にはやっこさんがたの主張の
そこここに以前から考えていた反戦・平和利権の端緒がかいま見えて
その実在が確信できたりして、結構おもしろかったよ(笑)


483 :49:02/05/09 11:05
利権っておめえ(ワラ
誰が金くれるんだよ?そんなんね、・・・あったら欲しいわ(ワラフ

484 :304(1/2):02/05/09 11:46
遅レスすみません。

425で 緑装薬4さんからの御指摘では、有事法制による左翼の不安は、
「自衛隊の行動に許可を与える部分」
「自衛隊の行動に協力する部分」
「民間人の安全確保に関する部分」
の前記2つの部分だろう、と。概ねその通りなのだと思いますが、
共産党さんの懸念は表現がちょっと違うようなので紹介します。

 7日、日本共産党・志位さんの衆議院有事法制特別委員会での追及を見る限り、
今回の有事法制に対する(周辺事態法と関連し生じる)懸念は、次の二点らしいです。
 (1)自衛隊の「武力の行使」
 (2)強制力をもった日本国民の動員
これら二点が従来は建前上「できない」のに、有事法制で可能になるという懸念です。

(1)は、首相答弁では先制攻撃をしない、しようがない、必要がないといいますが
しかしその根拠となる法案の明文規定はない(ことを中谷元・防衛庁長官は認めました)。
また、従来政府が先制攻撃をしないことの保障としてきた“自衛隊法八八条二項の規定
(「国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守(じゅんしゅ)し」)”
が、「武力攻撃事態法案」で削除(!)されているそうです。
(削除理由は中谷長官、福田康夫官房長官、津野修内閣法制局長官ともに 説明なし)

485 :304(2/2):02/05/09 11:47
(2)は、戦争への非協力、戦争への反対という『思想・良心』が処罰の対象になり、
憲法に侵害するという懸念です。法案が、個別の法律をつくれば、憲法で保障された
国民の自由と権利に制限が加えられる仕組みになっているそうです。

>国土を守る必要があるならば「具体的にどう守りますか?どこまで許されますか?」
>という規則が必要じゃないかな?と思いますよ。
 の該当箇所(回答にあたる党の見解)は 見つけられませんでした。

>誰か安全保障に関わる人が「先制攻撃してやる!」とか「武力で解決してやる!」
>って言ってる?
>俺は寡聞にして聞かないけどね。
アメリカのラムズフェルド国防長官が米誌『フォーリン・アフェアーズ』五・六月号で、
「ときには先制攻撃も必要になる」として、先制攻撃戦略を公言しているそうです。

426 81式さん>法治主義デスからね。ボクはそれをずっと言っていたわけデス。
国際法廷を無視する米軍は、81式さん的には軍隊ですか? それとも ただのテロリストですか?

438 49さん>誰が金くれるんだよ?そんなんね、・・・あったら欲しいわ(ワラフ
くれない代わりに、支払わなくていいというのは、平和の利権かも知れませんですね。
有事のどんぶり勘定と債務不履行(敵に弁償なんてしない)と比せば、平和は金銭的にも
価値のあるものかもしれませんです。。。

486 :名無しさん@1周年:02/05/09 11:54
ソ連崩壊以前は、確か向うから極左方面に資金提供がされてなかったっけか。
今でも「反戦・平和」をお題目に公演・出版・TV出演等々で喰ってるヤツは
確かにいるし。
でも、喰えてるヤツって組織の上の方、ほんの一部だもんな。
下っ端の真面目に信じてる連中は、そんな事は見えないし、見ようともしない。


487 :49:02/05/09 14:56
あのな(ワラ
反平アのbbsの議論の、どこから
「ソ連からの資金提供」とか「公演・出版・tv出演で喰ってる」
という事が「かいまみえる」んだ?
で、公演や出版一本で飯食える左翼なんてのは、相当な有名人でなければありえないと思うが、それは誰のことを言ってるんだ?
さらに「組織の上の方」、その「組織」ってどこのどういう組織だ?
まあ、反平アでの議論を通して上のような妄想が君の頭に生じた、という話ならよくわかるが、妄想の相手するほど退屈な話もないしねえ。

488 :名無し三等兵:02/05/09 15:56
>487
 いあいあ、まぁおちけつ(笑)

 本人たちは、そりゃ反戦平和とか何とかいうことを信じ込んで、そりゃ利権
とかとは全く関連性のないところで動いている人が殆どなんだろうし、それは
まぁオウムなんかもそうなんで、別にあこで書き込みしてる人たちが全部が
全部、こう、なんか金品もらってとか言ってるわけじゃないわけよ、この
「利権」てのは。

 そういう、まぁ言ってみれば「純粋な」動機で彼らがもつことには別に利権
とか検疫、金銭は関係ないんだろうけどさ、その動機で「動く」時点で、その
「動き」から利益を得ることで「利権」を構築している人たちっているじゃん、
というお話なんすよ。

 例えば、まぁ反戦平和アクションと関係ねーよ、とゆわれちっちゃうかも
しんないけど、相模原の補給敞とか厚木の航空機を監視している団体が
いますよね。
 あの人たちは、そりゃぁ立派な志でやってんでしょう、まぁ色々突っ込めば
「米軍を監視するのと反戦と何の関係があるんじゃい」とか言えますが
信仰に萌える人にとっちゃ馬耳東風だからほっとくとしても。
 でも、そこで集められた情報というのは、結局のところ誰かの手を通して
特定の国に対して引き渡され、有用な情報として、そこで何らかの対価か
あるいは便宜が図られているわけですよ。
 こういうのを「反戦・平和利権」と考えていたわけですわな。
 まぁ、そういう直接的な利益行動でなくても、一声かければデモることが
できる、ということで右翼の街宣車並の効果が見込めたりとかいうことも
ありますけどね。

 そういうことを全部理解した上で、清濁併せのんで「おらぁそれでも共産
主義を信じる」つー49さんが>401でしたのと似た信仰告白しようが、それで
すっかり反戦平和運動に嫌気がさしました、と言おうが、ヲッチしてるこちら
としては別にどうでもかまわないっす。


489 :49:02/05/09 16:11
これ、どこまでマジで書いてるのかっていうのがすげえ興味深いところですが、

>相模原の補給敞とか厚木の航空機を監視している団体がいますよね。
>そこで集められた情報というのは、結局のところ誰かの手を通して
>特定の国に対して引き渡され、有用な情報として、そこで何らかの対価か
>あるいは便宜が図られているわけですよ。

これは、どこの国に引き渡され、どのような便宜がはかられているのですか?
君がどこからどういう話を得たのか、って部分に、大変大変興味があるのですが。

490 :名無し三等兵:02/05/09 16:21
>489
 いあ、だから、そのものズバリなんか判る頃には日本海に沈んでますがな(笑)

 当然「ほら見ろ、おまえの妄想だ」っつーレスになるのは判ってるので別に
レスする必要はないれすよ、だからヲッチャーしてたわけなんだしさ。
 まぁ49さん自身の身の安全は保障しないけど、例えば有名どころな皆さん
とか、あるいは有名どころの団体、さらには政界との関連性なんかをつつけば
色々と得るところもあると思いますよ、でも繰り返すけど身の安全は保障しない
けど。

 あれじゃないでしょか、見ざる言わざる聞かざるで、聞きたいことだけを聞き
見たいことだけを見たつもりになっていればこそ、ナイーヴに反戦・平和を
「闘争」することができるわけではないかなぁ、と思いますですよ。


491 :81式:02/05/09 16:43
>>485

国際法廷が正当であればデスね。
国際法廷が正当かどうかは、ウェストファリア体制デスから、一概に言えるか難しいデス。
ボクは法律家でもなんでも無いのでこれ以上は分からないデスが。

>>467

ボクはウヨのつもりは無いデスけどね〜

>>481

ボクは政治の道具と力の極限行使という二つの定義を理解してもらおうとしたのデスけどね。


492 :49:02/05/09 17:12
まあ、なんつーか、こういう、根拠も示せず、実態とも異なる話を、我々は「妄想」と呼んで切り離す事で、まともな話の領域を確保してきてると思うんだが(苦笑
まあ、あれですかね、小平の学校の地平とかだと、外国が絡んでいないと「間接侵略」という定義が出来ない、という実際的な問題があると思うのですが、
こういった、自らの願望から状況認識を発生させるやりかたは、旧軍からの変わらぬ伝統、つーか(苦笑

493 :XTC ◆QwN0wYA6 :02/05/09 18:09
ああ、こんなところに湧いていたんだなあ。。。


494 :名無しさん@1周年:02/05/09 18:13
共産党なんてこの地球上にはいらない!
出てけ!

495 :名無し三等兵:02/05/09 18:50
>492
>まあ、なんつーか、こういう、根拠も示せず、実態とも異なる話を、我々は「妄想」と
>呼んで切り離す事で、まともな話の領域を確保してきてると思うんだが(苦笑

 そんなわけで、ヲッチ中(笑)

>自らの願望から状況認識を発生させるやりかたは、

 これはあれですよね、たぶん>490へ言ってるんだと思うんだけど、裏を返せば
反戦平和アクションの掲示板で延々と書きつづられていた、反戦・平和と称する
妄想の方がふさわしいと思いますですよ。

 いあ、>401で49さんは、国家と名の付くものは信頼に値しないと言い切る以上は
そういう平均的な見方はしようがないし、できないというのは判ってますけどね。
 国家というものが、国民と不可分であると考える立場からは、国家は国民の縮図
であり、それを「信頼しない」と言い切る人は、自ら、自分はその国家に所属しない
と宣言する者であり、演繹していくと、その国家の国民たるを欲しない彼は、同時に
その国家に対して何らの発言力も有しない、という残酷な方程式があったりも
するわけですが。
 あるいは、国家というものが、国民とは全く分離し、どこから来るのか良く判り
ませんが、どこかから湧いて出た国家構成員によって自然発生的に発生し
国家に属する構成員以外に苦役と戦争とありとあらゆる不幸をもたらす害悪
と見なした場合、国家に対抗する言論をいくら吐いたとしても、国家構成員の
立場にない彼が言うのは、まぁ言ってみればゴマメの歯ぎしり、泥沼の腐った
あぶく以上のものではないわけで。

 こう、あれなんですな、自分で自分の主張が相互に矛盾していても平気な
顔をして他人を批判し、その指摘には無視を決め込むという、あの掲示板で
繰り返されたダブル・スタンダードというものは、かれら反戦・平和アクション
という団体に携わる人々が、いかに排他的かつ利己的な人たちであるか
という証明でしかありえず、従ってわたしとしては上で引用した文は、限りなく
皮肉な思いがわき上がってくるわけですわ。

 つうか、まぁその真面目な話をすれば、49さんのそのダブルスタンダードは
どのように49さんの内部で解決されているのかなぁ、という気はしますです。


496 :R.P.G:02/05/09 19:40
>>477
どうでもいいけど、あなたを煽ってる人物は
ここのスレの900以降の「(藁藁」君(ID:ta8LKSkz)と同一人物じゃない?

■ わ し ズ ム ■ 総 合 ス レ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017625574/

今後、彼が再び現れても完全無視、放置したほうがいいよ。


497 :49:02/05/09 20:30
>自分で自分の主張が相互に矛盾していても平気な 顔をして他人を批判し、その指摘には無視を決め込むという、
>あの掲示板で 繰り返されたダブル・スタンダードというもの
というのは、一体誰のことを指しているのか、というのは、その当該板の過去ログを参照するまでもないように思いますが。
貴君は、非常に興味深い観点をここで提示された。
>>486
*ソ連崩壊以前は、向うから極左方面に資金提供がされてた
*「反戦・平和」をお題目に公演・出版・TV出演等々で喰ってる
>>488
*相模原の補給敞とか厚木の航空機を監視している団体が外国に情報を渡し、見返りを得ている

これらは「考え方」の問題ではなく、「事実」の問題ですね。
で、これらの「事実」は、どこで確認されるのか、あるいは貴君はこの情報をどこから得たのか、という事を繰り返し聞いている訳ですが、それへの回答は一切ない。
貴君が他者の「自分で自分の主張が相互に矛盾していても平気な顔をして他人を批判し、その指摘には無視を決め込むという、あの掲示板で
繰り返されたダブル・スタンダード」、まあこういうのを「ダブルスタンダード」と呼ぶんか、という問題もありますが(笑)、それを批判しようとするならば、
貴君が提示したこれらの件に関しての質問に答えるべきではないのか。
そうでなければ、まさに「自分の聞かれた事には答えないダブルスタンダード」は貴君のような状態を指すものである、ということになると思いますが。
俺の質問は「貴君はその話を何処で聞いたのか?」という、極めて簡単な、立場性を問われる事すらない、答えられないというような事はあり得ない質問だと思いますが。

498 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/09 21:38
久々に来てみたら、文字だらけで頭痛いな(笑)

>484
304さん

わざわざどうも。

共産党の反対理由
>(1)自衛隊の「武力の行使」
>(2)強制力をもった日本国民の動員
なんですか。
まだ外患誘致政策があるのかな?(笑)>少しは変わったかと思ったけど。

まあ、304さんに言っても仕方ないけど・・・(共産党の公式見解だから)

(1)は「何が何でも一切だめ」ってことだよね?
ということは、少なくとも俺の不安には答えてくれてないってわけだ(笑)
・・・俺みたいな人民は考慮外、と。

(2)は、有事に限らず災害現場でもそうだよね?>避難「命令」が出せない日本

そら何でもかんでも国家権力で強制されりゃたまんないけどさ、「責任」があれば
「強制」しなくちゃならない場面はあるよね。

災害とかで、避難勧告地区に残った人助けに(笑)行く警察や自衛隊見るたびに、
なんかおかしいと思うんだよ。
なんで自ら進んで残った人間を危険を犯して助けにいかなきゃなんないんだってね。
しかも大噴火直前の火山の前で「飼い猫が1匹見当たらない」なんて言ってみんな
で探してさ(笑)

なんで行政がそんな奴も助けに行くかっていうと、それは住民の安全確保に責任が
あるからなんだよね。
で、そのためには強制も必要になるし、協力(動員?)も必要になるでしょ?

それを踏まえないでお話しても、だめだと思うんだけど。
まあ前提条件が「戦争は絶対起きない」というから、そもそも議論にならないんだけどね。
>日本が戦争起こさなければ戦争は起きない、か・・・


>アメリカのラムズフェルド国防長官が米誌『フォーリン・アフェアーズ』五・六月号で、
>「ときには先制攻撃も必要になる」として、先制攻撃戦略を公言しているそうです

いや、日本の人でという意味だったんだけど(笑)
戦争を外交の解決手段にしているところであれば、そら当然そういうことも考慮に入れて
いておかしくはないと思うよ。
>国際的・国内的に指示されるかは別にしてね。


499 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/09 21:45
続きね♪

なんで行政がそんな奴も助けに行くかっていうと、それは住民の安全確保に責任が
あるからなんだよね。
で、そのためには強制も必要になるし、協力(動員?)も必要になるでしょ?

それを踏まえないでお話しても、だめだと思うんだけど。
まあ前提条件が「戦争は絶対起きない」というから、そもそも議論にならないんだけどね。
>日本が戦争起こさなければ戦争は起きない、か・・・


>アメリカのラムズフェルド国防長官が米誌『フォーリン・アフェアーズ』五・六月号で、
>「ときには先制攻撃も必要になる」として、先制攻撃戦略を公言しているそうです

いや、日本の人でという意味だったんだけど(笑)
戦争を外交の解決手段にしているところであれば、そら当然そういうことも考慮に入れて
いておかしくはないと思うよ。
>国際的・国内的に支持されるかは別にしてね。


500 :49:02/05/09 21:49
500げとズザー

501 :49:02/05/09 21:51
しかし、アメリカが先制攻撃しちゃったら、日本は「俺はしらんで〜」
といって逃げることが出来ない、というのが今の状況じゃないですか。
日本の政治家なんか、そんなことを判断することを、そもそも「許されていない」。
それが安保体制だと思うのですが。

502 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/09 22:38
>49さん
なるほど。
確かに知らんぷりはできないよね(笑)

戦争に巻きこまれるのは確かに嫌だよ。
で、そのとばっちりで攻撃されるのも嫌だよ。

じゃあ、やっぱりアメリカと手組むの辞めて(もちろん中国とも)その
かわり自衛隊大増強して世界から孤立しましょうか(笑)

そうすれば他国の争いに巻き込まれなくなるし、攻めてくるのはすべて
純粋な「侵略」行為になるもんね。

・・・と言ってみる。

503 :49:02/05/09 22:52
せやし、戦争をしなくてすむように話を持っていくことこそが、
日本の利益である、と思うんやけどね。
今の日本って、アメリカの方しか向いてないやん。
アメリカが威張ったら一緒になって威張って、アメリカが怒り出したら一緒になって怒るわけで。
極めてスネ夫君的というか(w
スネ夫って一番人望ないわけで、ジャイアンも別にスネ夫を必要としてるわけでもないんだよな。

504 :名無しさん@1周年:02/05/09 22:56
>>せやし、戦争をしなくてすむように話を持っていくことこそが、
>>日本の利益である、と思うんやけどね。
それは確実なのですか?

505 :名無しさん@1周年:02/05/09 22:59
つまり日本がたかられ続けているのが一番いいって言うわけか・・・

506 :49:02/05/09 23:01
現状、日本、たかられ続けてるやん。
今、日本が経済苦しいから、湾岸戦争の時の130億ドルちょっと返して、
って言っても、アメリカ返してくれへんやろ?

507 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:02
>>49
そのままの状態でいいのか?

508 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:05
取り敢えずは、「敵国条項」が削除されなきゃ話にならんわな。
日本がアメ公とスッパリ手を切って、独自の防衛戦略を始めたら、速攻で
アメ公による日本再占領がされるのは、おそらく間違い無いし。

戦後、27年も経過してるのに何で未だに「敵国条項」なんだか・・・
現実世界では、アメ公の敵か味方かの、2者択一しかないってのもなあ・・


509 :名無し三等兵:02/05/09 23:05
>497
 まぁ>486はわしではないわけだが、>488については知ってる人は知ってるし
知ってても認めない/認めることが許されない人たちばっかりなので、妄想と
いうことでよろしいと>490でゆうとりますがな、なんというか、こういう関係ない
/決着のついた話を掘り起こして話を逸らすのも、該当掲示板での得意技では
ありましたなぁ。



510 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:05
130億ドルじゃ焼け石に水。
ありゃ湾岸戦争のときにろくな人的負担をしなかった代償なんだし。

511 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:08
>>510
湾岸戦争に参戦しなければならない理由ってなんだ?
どの程度の人的負担があれば、相応だと思ってるんだ?

512 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:12
石油の利権があるだろうがゴルァ!
アメリカやあの辺の旧宗主国ほどはいらないが
あの時出した人間はどう考えても少なすぎる。

513 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:17
>>512
参戦したとして……日本が利権獲得できると思う?(T_T)

514 :通りすがり:02/05/09 23:24
49は真の平和主義者に必要な謙虚さが抜けている
81式の方がよっぽど平和への距離は近いと思うな

515 :49:02/05/09 23:25
湾岸戦争てな、そもそもがアメリカが中東にワレのヘゲモニーを確立せんがために描いた絵でしょうが。
そのゼニまで出した上に「人的貢献が足りない」とけなされ、
さらに国内のナショナリストがアメリカの言を追認してる状況、つーね。
これって、国内のナショナリスト、極めて「売国的」な役割果たしてると思うんだがね。(苦笑

>>509
「妄想に基づいた話」なんぞをされても、返事のしようがありまへんがな(苦笑
まあ、妄想に基づいた話しかできない人との議論は早々に打ち切りたい、というのは基本的に正しい立場なんとちゃいまっか?


516 :49:02/05/09 23:29
わはははははは!!
「真の平和主義者」!
そんなもんじゃなくていいよ。
「謙虚さが欠けている」という事については、まさに俺は全く謙虚ではないが、それを批判に動員するためには
「真の平和主義者」は謙虚でなければならない、という事を証明してくれなきゃならないわけだが。
まあ、大変だと思うぞ?(苦笑

517 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:32
>>「真の平和主義者」は謙虚でなければならない
真の平和主義者は、争いの火種を作らないために常に相手の
言い分を聞き続けなければならない。平和を絶対視している
以上、それをわずかでも狂わせる行為は、「真の平和主義者」
としては認められないだろう。わずかな波乱の後の平和を
目的とするのならば、それは「真の平和主義者」ではなく、
「現実的平和主義者」だ。


518 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:33
日本の原油は中東依存度がかなり高いんだから
あの辺に顔を売っとかないと・・・

あのとき、放置して無視を決め込んでいたら
先進国と中東各国から総すかん食らったと思われ。

519 :49:02/05/09 23:37
そりゃあんたらが嫌いな夢想的サヨにいっぱいいるよ、そんな奴は。
俺はそんなにおとなしく死体になるつもりはないのでね。
そもそも俺が「真の」何がしかなどと称した事がどこかであるかね?

520 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:38
日本には、国際的な交渉力がろくにないんだから、
顔を売ろうが、結果は大して変わらないと思う。
どうせメジャーやら何やらが阻止に動くって(T_T)。

だからこそ、自国でのエネルギー資源開発が重要
なんだが…確か以前、メタンハイドレートの採取
実験が成功したってニュースがあったな。
…………実験に関わった人達の身柄は大丈夫
なのか?

521 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:39
>>49
あなたが証明しろと言ったから自分なりに証明しただけだが、何か?


522 :49:02/05/09 23:40
アメリカのケツにくっついていくことが中東に顔を売ることなのか?
中東とアメリカはつい最近まで極めて対立的だったし、今後もどう転ぶかわからんぞ?

523 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:40
>>519=49

じゃあ、元に戻って。

1・世界から軍備は無くすべきか。
2・日本は世界に率先して非武装中立とするべきか。
3・武力によらない、対話による平和的解決は全ての場合に於いて可能であり、
  解決は話し合いにより為されるべきか。
4・「1」を肯定する場合、それはどのような具体的かつ実現可能な手法により、
  どのように段階的手段を経てなされるものか。
5・「2」を肯定する場合、「1」が実現されるまでの過程に於いて、日本の
  国家的安全保障は考慮するのか・しないのか。するのであれば、それはどの
  ような手段によるものか。
6・「3」を肯定する場合、単に文字列による会話に過ぎない掲示板の議論により
  反対意見を説得が出来ない現実を、どのように捉えているのか。

各個に箇条書きにしたから、それぞれについて解答してね。
あ、回答内容に整合が取れないならば、無視してもいいよん。&herts;






524 :49:02/05/09 23:43
そりゃあなたが、そういうデクノボーみたいな「真の平和主義者」の像を期待してる、つーだけやん。
そもそも俺は現実主義的であり、現実的な選択として反戦を主張してるにすぎないがね?

525 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:45
もう一度言います。
>>49さん
あなたが証明しろと言ったから自分なりに証明しただけですが、何か?

526 :49:02/05/09 23:46
>>523
これは誰がどこまで元に戻ってるんだよ?
継続的に議論したかったら、誰が何やってるかはっきりさせろよ。
大体、君、この項目、全然過去ログ読んでないだろうが。
俺にこういう質問項目をこの時点で提示する、という段階で、君が「整合性がない」状態だよ(苦笑

527 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:49
>>現実的な選択として反戦を主張してるにすぎないがね?
(´_ゝ`)フーン


528 :49:02/05/09 23:49
>>525
517の定義では、「真の平和主義者」なんてのは俗世のかかわりを全部断った
仙人みたいなのしかありえないではないか。
そういうのは社会的存在じゃないし、「仙人になれ」みたいな話に関しては議論の余地などないね。
君が仙人になりたい、って話なら、応援したるよ。がんばってね。

529 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:52
>>49さん
>>517の定義に賛同するのですか?異論は無いんですか?

また、貴方自身が>>516で否定している以上、>>528のウダウダは
必要無いです。僕はただ、貴方が証明しろと言ったから自分なりに
証明しただけです。

530 :49:02/05/09 23:57
528は、517の「証明」とやらが、なんの有効性も持たないものであることを論証したのだけどね?
そんな、世の中にあんまり存在せえへんようなもんを前提とした話をして、「お前はそうじゃない」っていうのはなんらかの批判としての意味を持ちうるのかね?
これって「お前は神じゃないからけしからん」って批判してるようなもんだぜ(笑

531 :304:02/05/09 23:57
498 緑装薬4さん>(1)は「何が何でも一切だめ」ってことだよね?

 すみません、誤解だとおもわれます。私の略し方が不適切でした。
「周辺事態法」が、米国でアジアが始めた介入戦争に
自衛隊を参戦させるためのものです。そして、周辺事態法に関わる懸念としての、
自衛隊の武力の行使、です。左翼=「戦争の全否定」も、誤解であると思います。
上田耕一郎さんの「先進国革命の理論」(1973年の本です。古くてすみません)では、
自衛隊が憲法違反の軍隊としてただちに解散すべきだ(←現在はここまで否定的では
ないようですが)、と言ったすぐ後に、以下の言明があります。
「独立、中立の国になったばあいでも、ただ他国にたよって中立を守ってもらう
というのではなく、自分で中立を守る責任をはたさなければなりません。
この中立を侵犯する国が出てきたばあいには、それを許さないという態度を
実際にしめす義務があります。ですから、たとえば領海を他国の軍艦が勝手に
侵犯してくるとか、あるいは領空に不当に黒い偵察機を飛ばしてくるとか、
というようなことは中立にたいする侵犯ですから、それにたいして空軍なり、
沿岸警備隊なりがでていってすぐ退去通告も出来るような措置をとる必要があります。
そのため憲法上の措置をとって独立、中立を守る最小限の軍隊をもてるようにする
ということです。」(p.271)・・・路線が変わっている可能性も否めませんが(苦笑

 不当な攻撃に関するものであって、不当な侵略を受けたなら、防衛の戦争は肯定す
るでしょうし、左翼でも自主的に積極的に協力する人も少なくないだろうと思います。

>しかも大噴火直前の火山の前で「飼い猫が1匹見当たらない」なんて言ってみんな
>で探してさ(笑)

笑い事じゃないですよ! そんなバカな飼い主なんてほっときゃいいでしょうが!
そんな命令こそ拒否すべきだと思います! 
そんな命令した責任者が どこの抜け作かしりませんが、糾弾すべきと思います。

532 :名無しさん@1周年:02/05/09 23:59
>>49さん
>>530の記述では、>>517の証明を認めないと言うことですか?
有効性なんかどうでもいいです。この定義を認めるかどうか
教えてください。
また、認めないので有れば、なぜ>>528でその定義を用いた
のか教えてください。認めていない定義を用いた理由をね。



533 :名無しさん@1周年:02/05/10 00:05
>>304さん

>>笑い事じゃないですよ! そんなバカな飼い主なんてほっときゃいいでしょうが!
>>そんな命令こそ拒否すべきだと思います! 
>>そんな命令した責任者が どこの抜け作かしりませんが、糾弾すべきと思います。
警察はどうかわかりませんが、自衛官には上官の命令を拒否
する権利が無かったような……。
でも、状況が少し変わったら、放置したこと自体が取り沙汰される
からねぇ。上司も大変ですよ。さすがに、まじで救援に向かう側に
死傷者が出るかも知れない状況なら、猫一匹探しに行かせることは
ないと思います。

>> 不当な攻撃に関するものであって、不当な侵略を受けたなら、防衛の戦争は肯定す
>>るでしょうし、左翼でも自主的に積極的に協力する人も少なくないだろうと思います。
その状況に至ってからでは手遅れという話も十分有り得ます。
ですから、平時から有事に備える必要があるんです。事が事
ですし、慎重すぎてちょうど良いくらいですよ。

534 :304:02/05/10 00:11
× 米国でアジアが
   ↓
○ 米国がアジアで

>533 慎重すぎる事には賛成なのですが、今回の法制は
アメリカの圧力で急遽行うようで、慎重さに欠けるきらいが・・・鬱

535 :49:02/05/10 00:16
なんなんだこいつは(苦笑
528は、「そんな存在はありえない」っていう事を書いている、という事は理解できるかな〜?
つまり517の定義だか証明だかは、君の脳内にしか存在しないもんの説明である。
そんな君の脳内の事情には感知しえないので、認めることも認めないことも出来ないね。
俺はそんな現実に存在しないもんについてまで話する気はないね。勝手にしな。

536 :名無しさん@1周年:02/05/10 00:17
>>304さん
確かに、アメリカの影響って点で嫌な感触はありますが、
どちらにせよ有事法制の早期締結は必要なわけです。
また、必要なのは「しっかりとした内容の有事法制を、
出来る限りはやく成立・施行する」です。今回、有事法制が
成立しなかった場合、以後、非常に成立させずらくなります。
なにせ、「今でなくても良かった」ってことですから。国民の
意識からも急速に消えていくことでしょう。そういう国民気質
なのはご存じですよね?(T_T) また、その内容ですが、
これは法案に明文化されてるとおり、修正を行えばいいだけ
です。修正は新たな法律を作るよりもはるかに簡単ですから、
この手順の方が、上に挙げた目標に合致すると思います。

537 :名無しさん@1周年:02/05/10 00:20
>>49さん
僕の挙げた定義が貴方の中の定義に当てはまる場合、
その定義を認めることとなります。また、当てはまらない
場合は、その定義は認められないこととなります。
2者択一ですよ。そうでないというのなら、2者択一では
無いという証明をお願いします。
また、2者択一として話をすすめると、
>>そんな君の脳内の事情には感知しえないので、認めることも認めないことも出来ないね。
認めることも認めないことも出来ないと言うのは、論理が
破綻していますよ。

>>俺はそんな現実に存在しないもんについてまで話する気はないね。勝手にしな。
逃げですか?ヘタレですね。
ま、頭冷やして、後日にでもレスお願いします。

538 :49:02/05/10 00:36
なんだかえらいのがいるね(苦笑
>>537 君とギローンしなくてすむんだったら、ヘタレでいいよ(ワラ
そういや、反平アにこんな奴いたなあ。わけわかんないことを書き続ける奴。
こんなのと議論しなくていい、ってのは基本的人権の問題だよ。

539 :奈々子機甲兵:02/05/10 00:39
49さんの純粋な「裏切られてもそれでも労働者の連帯を信じる」
ってところに正直心をうたれました。
ただ気を付けなければならないと思うところは一般的に右派と
言われる人の心配、つまるところ

気づきながらにしろ、気づかないにしろ
国際戦略レベル上のある一方を悪むあまり、もう片一方の駒になりさがらないか

ということなのです。現実に
統一前の西ドイツで「平和団体」が中距離ミサイルの配備阻止運動を行った
のですが、なんとその「平和団体」はソ連・東ドイツの潜入スパイが指揮を執
っていたということなのです。





540 :49:02/05/10 00:55
奈々子機甲兵さん、
んな事書きましたっけ?>裏切られてもそれでも労働者の連帯を信じる
現実に労働者階級が国際的に連帯できているような状況は、現在、ないのですが、
我々が戦争を回避するためには、国家という価値観を唾棄し、
労働者の連帯という価値観に賭ける以外にはないだろう、と考えるわけです。

で、「潜入スパイ」ですが、かつてはスターリン主義国家の存在を、
何がしかの意味を持つものであるかのような運動が現実に存在しました。
ま、いまでもカルト化して若干存在しますが、俺が運動に関わったこの10数年というのは、
そういう、どこかのよその国に期待するような類の運動が、退場していった過程なのです。
現在、その手の工作はほとんど無効になっていますし、また、そういったものを廃する作業も、同時にやっていっているわけです。
まあ、外からみたら内輪もめに見えるかもしれませんが、そういう事です。


541 :名無しさん@1周年:02/05/10 01:08
>我々が戦争を回避するためには、国家という価値観を唾棄し、
>労働者の連帯という価値観に賭ける以外にはないだろう
「ヤクザの抗争史」みたいな本に書いてあったけれども
893と建設業が分かれていない戦前、組同士の大規模な争いで
職人同士が戦争してますね。それも学生運動のレベルではなく
ノミ包丁からモーゼル自動拳銃、どこで手に入れたのか大砲まで
ぶっ放し”準戒厳令”が出ている。警察や軍隊も手がつけられ
なかったそうな。

542 :名無しさん@1周年:02/05/10 01:10
>>1-541
そういうアナタは、その場の空気を読めずパッパラパーな
お気楽発言をして、知らず知らずの内に敵を作って
嫌われ者になってゆく典型的なパターンで生きてる方ですよね。
ご愁傷様です。


543 :名無しさん@1周年:02/05/10 01:10
49は、>>517の定義に対して、現在のところ返答した場合どちらの答えでも窮地に陥るため
返答を拒否していると判断するが?

このような姿勢は、論者としては3流の姿勢だと判断し、以後49の発言は基本的定義に対して答えられない
砂上の楼閣と同義だと判断する。

そのような事態を回避するため、>>517に対して誠実な返答を期待する。

もし、質問自体がナンセンスだと思われるなら、その理由も添えられたい。

544 :49:02/05/10 01:32
いや、質問自体以前に、君の思考そのものがナンセンスなんじゃないかと。。
君は君の脳内で架空の「真の平和主義者」なるものを定義し、
架空の俺のありようをこれに当てはめようとしたわけで、
君のいわんとしたところのものは、1から10まで君の脳内に発生した
架空の話ですね、ってことだが。
で、3流の論者でも4流でもなんでもいいけど、君のやってるのは
考えたことを端から書いてるだけで、「論者」などとはいわないよ、そういうのは。

545 :543:02/05/10 01:39
>>49
まず1つ、私は>>517ではない。さっきまで傍観者だった。

2つ、>>517の内容に対して反論せずに、内容以外の部分にケチをつける行為が非常に見苦しかったので
嫌悪を感じた。

>>517は極めて納得できる内容だと思われる。それを否定する場合

>君のいわんとしたところのものは、1から10まで君の脳内に発生した
>架空の話ですね、ってことだが。

これではどうしようもない、ただの中傷だ。
この程度の反論で逃走するなら、それだけの論者だ、評価に値しない。


546 :49:02/05/10 01:46
うわ、すげ、こんなのが複数いるのかよ(笑
しかも文体まで同じで。なんか特殊な団体のメンバーとかなのかね(苦笑
この手の議論で常にいえることだが、
「妄想には反論できない」って話だね(ワラ
まあ、よっぽど暇なら、いじってるうちに面白いこと言い出したりして、それはそれで愉快だったりするが、
こういうまともな議論してるとこでは、ただの邪魔なんだよ。
君らね、「真の平和主義者」スレでも立てて、議論なさい。で、いろんな人の意見聞いてみれば?

547 :543:02/05/10 01:48
ま、がんばって中傷してくれ
自分の下劣さが浮き彫りになるだけだから・・・

548 :49:02/05/10 01:59
いや、543、517、君ら、書いてる事がそもそも無茶苦茶だから、それ以上、貶めようがないよ、残念ながら。(苦笑

549 :赤目:02/05/10 02:00
>統一前の西ドイツで「平和団体」が中距離ミサイルの配備阻止運動を行った
>のですが、なんとその「平和団体」はソ連・東ドイツの潜入スパイが指揮を執
>っていたということなのです。

60年安保闘争にもソ連のスパイ(先導者)が入っていました。大衆運動ス
パイが入っているかどうかは、その運動目的と齟齬をきたさない限りそれほ
ど問題はないと考えます。スパイを問題視するあまりに運動が閉鎖的になる
方が恐ろしいと考えますが。。


550 :49:02/05/10 02:04
なんだ、このニセモン(ワラ
具体性を持った話をしてくれるか?どこにどういうスパイが入っていたのか、って話をさ。

551 :赤目:02/05/10 02:09
>なんだ、このニセモン(ワラ

誰が偽者じゃ!ほかに赤めなんているのか?

552 :49:02/05/10 02:11
じゃ〜訂正してやる!バッタもん!(笑

553 :赤目:02/05/10 02:12
>どこにどういうスパイが入っていたのか、って話をさ

ソ連KGB工作員「オレグ少佐」の回顧録に出てるよ。

554 :名無しさん@1周年:02/05/10 08:20
やれやれ。>>517だけど、つくづく>>49はDQNだね。
「認めるか認めないか」の2者択一だってのに。そして
2者択一かどうかについても何も述べない。
そんなに都合が悪い質問なの?


555 :通りすがりのドキュソ:02/05/10 08:38
 ドキュソなボクちんの御仲間が居ると聞いて来てみれば、
ホントにいましたね〜(喜 しかもスッゴイのが〜♪

 さあ517くん、こんなところで邪魔してないで、
ボクちんと一緒に ドキュソの国に 帰りましょ♪
(49さんは 仲間(DQN)じゃないから、誘わなくていいですよ)

556 :名無しさん@1周年:02/05/10 08:50
そうか……ここは共産板だったな。どうりでヘタレDQNが
多いわけだ……。

557 :策謀分子:02/05/10 09:37
ふっふっふ。

どうやら われわれによる議論の錯乱活動は
成功した様だな。。。(とか 騙ってみるテスト)

558 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 20:13
>304さん

いつも資料ありがとうございます。
いやぁ、お勉強熱心で関心します。

>自衛隊が憲法違反の軍隊としてただちに解散すべきだ
>憲法上の措置をとって独立、中立を守る最小限の軍隊をもてるようにする

う〜ん、俺頭悪いからようわからん主張だけど(笑)

自衛隊は廃止して新しい軍隊作りましょうってことだね。
それならそれで別にいいけど・・・

ちょっと心配なのは・・・

自衛隊解散→憲法上の措置(たぶん改憲とか?)→新軍隊発足
の間にある空白期間だね。
まあ、憲法上の措置と新軍隊発足準備が整ってから移行するなら話しは
わかるけど・・

で、そもそもその「最小限の軍隊」の規模はどれくらいが適正なのかな(笑)
1個連隊?10個連隊?戦車は何両?飛行機は何機?

名前が気に食わない以外、別に自衛隊をどうにかするほうが安上がりだと
思うけど。

>304さんの主張じゃないけどね(笑)すまんね。

559 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 20:13
続きね♪

>不当な攻撃に関するものであって、不当な侵略を受けたなら、防衛の戦争は
>肯定するでしょうし、左翼でも自主的に積極的に協力する人も少なくないだ
>ろうと思います。

そりゃありがたいよ。
いや、今までお話したサヨさん達(この板じゃないけど)は
「敵も人間、人殺しは絶対だめ」「占領されたほうが日本のため」みたいな
主張ばかりで不安だったけどね。

でもね、そのために何かしてくれてる?>サヨさん達
実際行動とか主張とかしてるのかな。
寡聞にして俺は聞いてないし見てないよ(笑)

でね、何も鉄砲持って立ち向かうのだけが国土防衛じゃないよ。
サヨさん達がトラックの運転士さんの組合に「いざとなったらみんなで
立ち向かおう」とか言うのが一番効果的でしょ?

人民解放軍のスローガンだっけ?
「金有金出力有力出」(金が有る奴は金を出せ、力がある奴は力を出せ)

トラックの運転士さんはトラック運転してくれるのが一番いいんだよね?
慣れない小隊での攻撃に参加するより、裏道駆使して物運んだほうが
効果的だと思うんだけどさ・・・

サヨさんの主張の根本的なところは「政府は信用出来ない」「政府の意の
ままに動く軍隊(自衛隊)は信用できない」というのがあるよね?
それはそれで、価値観が違う人が政治についてるからよくわかるよ。

なら、その政府が暴走しないようなしくみを作ることに努力を集中するのが
一番有意義だと思うんだけどね。

560 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 20:22





またまた続きね♪

>笑い事じゃないですよ! そんなバカな飼い主なんてほっときゃいいでしょうが!
>そんな命令こそ拒否すべきだと思います! 
>そんな命令した責任者が どこの抜け作かしりませんが、糾弾すべきと思います。

別に現場指揮官が勝手に命令出して出たわけじゃないんだけど(笑)
>要求は常に自治体だから

533さんがが言っているとおり、命令は拒否できないからね。
そういう馬鹿げた要請だした知事にでも、そっくりそのまま返したい言葉だよ。

だけどね、それは地方自治体に住民の安全を守る責任があるからなんだよ。
>知事の要請
で、そうなる前に「強制的に」避難させられないからこういうことが起こる。

これが現実の世界であり、実際の現場なんだよ。
おかしいと思うだろ?

責任と命令の重さを実感してもらえれば、軽軽しく「違法(と思われる)命令
は拒否しちゃえ!」とは言えないと思うよ。

もし「ばかばかしい」と言って住人置いてきたらどうする?
「自衛隊は任務放棄して住民を放置した」なんてマスコミにたたかれるのが
落ちだし、実際そうだわな(笑)

>赤目さん
いや、他国の内政干渉でしょう、それって(笑)>ソ連のスパイが紛れ込む
で、自分の目的のために他国を利用する=外患誘致っていうわけで・・・
それ、全然OKじゃないですよ。



561 :49:02/05/10 21:04
緑装薬4さん、304さんのゆってるのは猫の話で、人間の話といっしょにしたらあかんのとちゃうかね。
んで、今回の有事法制って、自衛隊の行動にタガをはめるもんじゃなくって、
どっちかというと土地の接収だの民間への命令だの、やれる事を広げる形の法案やん。
だから、「政府が暴走した場合」というのを考えると、この法が制定されちゃってるほうが怖いんじゃないか?
まあ、どっちにしろ国家権力が暴走しだしたらとめられんけどね。

562 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 21:21
>561
ああ、誤解したんだね(笑)>ネコの話し

残留希望の住民のところにいた猫なんだよ。
で、連日警察やら役場の人が「そろそろ逃げてもらえませんか?」って
日参してた。
でね、こりゃそろそろやばそうだというときに、自衛隊の装甲車で説得に
行ったら逃げることに同意してくれたんだけどさ、そのとき飼い猫が逃げちゃった
んだよ。

そのネコが見つからないと絶対逃げないって言い出したから、いつ噴火する
かわからない火山の前でネコ探しってわけ。

決して猫だけ探しに行ったわけじゃないよ(笑)

563 :49:02/05/10 21:24
そりゃひでえなあ。
しかし、今回のって、その手の災害派遣の場合も「有事」に入って、
拘束力もつもんになるの?

564 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 21:26
>561
自衛隊の行動を広げる法律だよね?
で、それが不安だっていうことでしょう?>今までのお話

国土を防衛するには必要なこと→土地の使用とか
というのは、わかってくれたよね?

で、それが侵略戦争だとか他の事に使われないようにするためのしくみが
ないから、そういうしくみを作る努力をするのがいいんじゃないかい?

ってお話だったんだけど・・・

すまんね、話しが長すぎで・・


565 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 21:30
>563
いや、入ってないよ。

たださ、なんでもかんでも「国民の権利を制限するな!」っていうことの
身近な結果だよ>避難「命令」を出せない日本

おかしいと思うでしょう?>そういう救出

要はバランスだと思うんだけど>強制と内容

566 :運転手:02/05/10 21:32
>559
トラックは運転士じゃなくて運転手だよ
国の認定した資格じゃないんだから。

>562
で、猫がどうなったのかが気になるんだが。

567 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 21:39
>566
そら失礼>運転手

猫は見つかったよ>1時間ほどでね。

568 :名無しさん@1周年:02/05/10 21:41
>>561
まだわかってない人がいたいのか……

あのですね、有事(特に戦時など)に際しては、たとえ今のように
法律で認められて無くても、自衛隊は動くんですよ。動かなければ
ならないんですよ。政府だって出動命令出すんですよ。出さない
わけないでしょ?また、自衛隊が動かないわけないでしょ?
多少の法律違反やら憲法違反やらなんて、国家の危機を
くい止める事に比べたら小さなことなんですよ?だから
みんな、有事の際には自衛隊が動くことを前提に話をしてる
んですよ。
今のように何も認められてない状態だと、何でもかんでも
超法規的活動するしかなくなるんですよ。わかりますか?

今回の法整備は、自衛隊に出来ることを、必要な範囲で
認めようと言うことです。ですから、それ以上の事は明確な
違法行為となります。最小限は認めているのですから、
「どうしようもなかった」という言い分はその意味が大きく薄れる
こととなるんですよ。また、自衛隊が自分たちの行動に
躊躇をする可能性を低減できるんですよ。

政府が暴走云々は、民主主義なら常にその責任は国民に
かかりますよ。しっかり投票しましょうね。

569 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/10 21:48
>568
いや、共産党とか社民の党首の演説がその調子だからね(笑)
>有事法制反対

そら、そこに身を置く人達は逆らえないでしょう。

570 :81式:02/05/10 22:21
少なくとも、今の法体系では自衛隊は戦えないデス。
故に、考えられる選択肢は以下の通りデス。

1.損害を省みず、法を守って戦闘せよ。
2.法を破って、超法規的に戦闘せよ。

それとも、こういうのも有るデス。

3.座して死ね
4.降伏せよ

ボクは、その政治的企図は関知しないデスが、現在の有事法制に不備が有る(補償の面、権限の面)と言うのではなくて、有事法制そのものに反対するというのは、この上記、4つの選択肢を選ぶ事に他ならないデス。
49たんは、有事法制そのものに反対なのか、有事法制に不備があると考えるのか、どっちデスか?

あと、猫を保護せよというのは違法な命令ではないと思うのデスが・・・

571 :49:02/05/10 23:01
んだからさ、原則的には、その場の人間が「なにが猫じゃあ〜〜〜!」
つって、ぶちきれる、というのが正しい対応だと思うのですよ。
もう、それは国家の判断とか地方自治体の判断とかいうんじゃなくてさ。
んで、そんなもんは法制化は不可能です。
もうすでに、個々人の「倫理的立ち振る舞い」の地平の問題なんじゃないか、と思うのです。

572 :名無しさん@1周年:02/05/10 23:38
>>571
組織が組織だぞ。トップダウンでなくてどうするボケ。

573 :49:02/05/10 23:46
だから俺はそれをずっと言ってるんじゃない(笑
逃げちまえ、と。

574 :名無しさん@1周年:02/05/10 23:50
>>573
ふーん。あーいう組織がそういうことを許されたらどういう事態を
招くか考えてないの?あ、もしかして、そう言う事態を望んでる
の?


575 :名無しさん@1周年:02/05/10 23:51
猫を助けなかったら批判されるのは確実だろうね

576 :49:02/05/10 23:54
だから俺は最初からそう言ってるじゃね〜か(笑
「危険思想」だよ、俺のは。個別の人間として、国家の枠を見捨てて動け、って言ってるんだからさ。
(笑

577 :名無しさん@1周年:02/05/10 23:54
開き直りのヴァカか……(鬱

578 :49:02/05/11 00:01
だから猫を助けなきゃなんない、て状況が無茶苦茶間違いなわけじゃない。
人間はシバキあげてでも助けるべきだろうけどさ。
その辺の、まともな判断とかって、ほんまは国家如きが判断できるような地平じゃないんとちゃうんか、と。
まあ、俺は国家の廃絶を目指す無政府主義者だからアレなんやけどね(笑

579 :81式:02/05/11 01:05
>>571

甘粕大尉がアナーキストを殺害した事を法的に認めるのデスか?

580 :49:02/05/11 01:12
だからあれって、国家の立場で殺したわけでしょ、甘粕は。
甘粕って、典型的に、自己を国家と同一化してた奴だと思うのです。

581 :81式:02/05/11 01:25
でも、上級部隊の命令に反して個人の判断で殺人をしたという点では同じデス。
つまり、個人の立場で行ったのデス。

他にも、例えば現地の兵士が個人の欲望の為に町の若い女性に暴行を働いた、これは問題ないデスか?
100年戦争のイングランド兵の蛮行は正しいのデスか?
例えば、個人の判断で戦闘から逃げ、部隊が壊滅した。それは、正しい事なのデスか?


582 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/11 14:58
>573
なるほど。
つまり「すべての組織を捨てて、個人で行動するのがいい」というお話だった
わけか。

いや、それはいい考えだな。

つまり原始時代の人間に戻れと(笑)
いや、原人の頃でも群れていたと思うけどさ>人間

583 :名無しさん@1周年:02/05/11 16:27
>>「真の平和主義者」は謙虚でなければならない
真の平和主義者は、争いの火種を作らないために常に相手の
言い分を聞き続けなければならない。平和を絶対視している
以上、それをわずかでも狂わせる行為は、「真の平和主義者」
としては認められないだろう。わずかな波乱の後の平和を
目的とするのならば、それは「真の平和主義者」ではなく、
「現実的平和主義者」だ。


584 :名無しさん@1周年:02/05/11 16:50
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021099986/l50
中国大使館爆破予告
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021099986/l50
中国大使館爆破予告


585 :49:02/05/11 22:50
例えばさ、日本に原爆を落とした奴がいて、何十万人も殺したわけだ。
で、こいつはそのことで罪に問われる事はない。
81式さんやなんかの立場では、これは軍の命令によって行われた殺人なのだから、
これは「正しい行為である」となるわけやね。
で、その行為の「正しさ」を保証しているのは国家であるわけだ。
しかし、殺される側にとっては、殺されることの理不尽さについては、
その行為が「合法的である」のか「違法である」のか、などという事にはなんの変わりもないわけだ。
「兵士が命令を聞かずに行った行為はすべて正しい」などというわけのわからん事を主張しようとしているのではない。
その行為の「正しさ」を保証している、国家というもんが、ナンボのもんなんか、という事を疑っているのだよん。

また、「法によって規制されている方が安心」という話について、
俺は左翼をやっていたので、警察が違法な捜査や規制を現に行っていたことを、「知っている」。
盗聴法が施行されてから、現実にこの法に基づいて盗聴が行われたのは一件しかないが、
この法以前に警察が盗聴を行っていなかった、などという事はそもそもありえないし、
その後も一件しか盗聴を行っていない、などという事もありえない。
この盗聴法は「盗聴した内容を裁判の証拠として提出できるようにした」という意味でしかない。
この有事法制が自衛隊の行動になんらかのタガをはめるものになる、というような話は、夢想でしかないと思うけどね。

586 :名無しさん@1周年:02/05/11 23:22
国家の恩恵が実感できないなら、一度国家に囚われない
存在になればいいよ。ま、とりあえず準無政府状態と
いうことで、紛争地帯で頑張ってきてね。

違法だなんだというのは、裁判で罪を認めさせないと話に
ならんぞ。
違法な捜査とわかっているなら、堂々と訴えなさい。


587 :名無しさん@1周年:02/05/11 23:36
>その行為の「正しさ」を保証している、国家というもんが、ナンボのもんなんか、
>という事を疑っているのだよん。
有史以前でもあるまいに、単なる制度としての「国家」にイチャモンつけるアフォが
未だ棲息してヲルのだな・・・・
キミ達の大好きな「人権」は、国家の枠組みがあって初めて保障されるという
現実を理解出来ないのだな。権力を保持する体制側に反対する事で快感を
覚えるか・・・・・・・

アナーキズム大いに結構。日本以外の場所でやれや。迷惑至極だからよ。


588 :名無しさん@1周年:02/05/11 23:44
>>587
アナキストは「自由主義」国家・「共産主義」国家で
嫌われてなんぼのものだろうしね

589 :名無しさん@1周年:02/05/12 00:10
>>586
人権とか権利ってのは、それを保障してくれる存在があって
初めて主張できるもので。
それを保証しているのは国家だ

それを疑うなら、アフリカのシエラシオネあたりで1年ぐらい生活してみればいい
安定した国家が存在することが、どれだけ有り難いことか身にしみてわかるだろう。
あの国では政府が崩壊していて、部族同士の紛争が恒久的に続いている
6歳くらいの子供兵が戦争している世界だ。


590 :名無しさん@1周年:02/05/12 00:19
アナーキズムは、かっこいいけど、
罰せられないなら人殺し上等!って奴、いまだに五万といるんだよな。
つーか、ちょっと前に知人に、「空き缶は拾え!」って言った直後に
「駐車違反切符なんてぶち切れ!」
(ま、その時は結局車所有者との関係上、罰金を払ったが)
って言ったら、理解不能だといわれた。

 倫理や価値観は、強制されるもの、指示してもらうものだと
信じて疑わない奴が多い現在では、アナーキズムは
流行らないわな・・・時期尚早だわ、残念だけれども。

591 :名無しさん@1周年:02/05/12 00:28
>「兵士が命令を聞かずに行った行為はすべて正しい」などというわけのわからん事を
>主張しようとしているのではない。

十二分以上にワケワカランのだけど。仮に自衛隊の場合としてみれば、閣議・
国会の承認を経た正規の命令に対して、自らの正義を優先させるべき・って
言いたいワケだろ?

515とか226なんかの、所謂クーデターに分類されるモノと、自分の主張する
「平和の為の・人命を救うための」要求は違う・って言いたいんだろ?

「自衛隊=武装した戦闘集団=(国家に隷属する)軍隊」なんだけどな。
軍隊に対して、「自分の主張(自分の正義)<正規の命令」を求める事が、
如何に危険なものであるか、理解しろよ。アフォ

592 :名無しさん@1周年:02/05/12 00:29
おっといけねぇ、訂正でぃ!

軍隊に対して、「自分の主張(自分の正義)>正規の命令」を求める事が、
如何に危険なものであるか、理解しろよ。アフォ

突っ込まれる前に訂正、っと。

593 :586:02/05/12 00:33
>>589
レス間違いだよな?(T_T)

594 :名無しさん@1周年:02/05/12 00:36
>>590
真性アナキストが激怒しそうな「アナキスト」だな

595 :589:02/05/12 00:48
>>593
レス間違い・・・
正しくは>>585

596 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/12 14:05
いやぁ、アナキストっていうの?
全部自分で判断して、すべての責任を自分で取るって人。
いや、すごいね。俺にはとても真似の出来ない生き方だな。

自分の安全を保障してくれる人(警察とか消防)がいるから、角のコンビニで
肉まん選ぶ時間と余裕が出来ると思うけど。

橋や道路を作ってくれる人(自治体ってことね)がいるから、ドライブする余裕
が出来ると思うけど。

俺が警察にごやっかいになったのは、幸いにして交番の便所借りたのと道聞いた
のと、財布落とした時だけだから、違法捜査うんぬんは経験してないけどさ、
捜査内容に不満や問題があるのと枠組みの必要性は全く持って意味が違うと思う
な。

警察なり国家なりの枠組みがいらない理由はないと思うよ。

597 :名無しさん@1周年:02/05/12 14:18
アナキストってのは人間相互の信頼で社会が築けるという人々
じゃなかったけ。
まあ私は戦争するのに時代・階級や社会構成なぞ関係無いと思いますが
(原初人間は投石で戦ったんだし戦闘を細分化すれば一人になるし)

どうにしろ現代人間が生きるのに必要とする食料とそれを
効率良く生産するための機械を動かすのに必要な「魔法の液体」石油
この問題さえ巧くいけば紛争は減るんだろうけど
(石油の問題は深刻かも)


598 :名無しさん@1周年:02/05/12 14:24
アナキストは各々の人によっての定義がかなり違うからなぁ
一般的なのはアナルコ・サンディカリストなどの
社会主義的アナキストかな?

599 :81式:02/05/12 16:05
>>585

合法な命令による行為は問題ないと考えるだけデス。別に、正しいとは言わないデス。逆に、命令違反や法に反した命令は法的に問題あると指摘するだけデス。

あと、ボクは国家がどうこうというのは判断すべき立場でないデスから、コメントを差し
控えるデス。

「兵士が命令を聞かずに行った行為はすべて正しい」と言っているのではない事はわ
かるデス。しかしながら、兵が命令違反をしたり法に反する命令を発令する事を認
めるならば、法的な部分において「兵士が命令を聞かずに行った行為を認める」とい
う事になるデス。革命でも反乱でも虐殺でも略奪でもクーデターでもデス。それを、
国家主義的である、反革命的である、良心に反する等の理由で可否を下すのは
かまわないデス。つまり、226事件は国家主義的であるが故に反対で、クロンシュタッ
ト号事件は革命的であるが故に賛成と言うのならば否定しないデスが、226事件に
反論する際にCivilian Controlを持ち出してはならないデス。ダブスタになるデスから
ね。
おそらく、同じ主義に同調する人にはその主義主張を価値観とする判断は正当性
を有すると考えるデス。しかしながら、それでは国家主義者に226の間違いを論じる
事は出来ないデス。

そして、ボクみたいな、国家主義だろうがアナーキズムだろうが共産主義だろうが資
本主義だろうが、一切これに関知しない人にとっては、命令違反の略奪も反乱も
クーデターも、まったく同じ物デス。

それでは、聞くデス。

「貴方は虐殺や略奪、クーデターを法的に認めるデスか?」

--
有事法制に関して言えば、そういう考え方もできると思うデス。しかし、違法行為を
許す、超法規的措置を許可する事に比べて下さいデス。

600 :49:02/05/12 21:00
うんにゃ、無政府主義者もいろいろあってだな、俺なんかはいろんなもんのおいしいとこ取りをしていこう、というような折衷案的修正主義者やからやね(笑
今の状態ていうのは、社会のありようとかを全部国家というもんに保障させていこう、という状態やね。
んで、緑装薬4さんの言うてはるのは、国家がなくなったら、社会の制度が全部消えてなくなる、という話やね。
俺はそうは思わん。社会の秩序というのは、国家が暴力で押さえ込んでいるから維持されてるとか、そういうんやなくて、社会はそれ自体で持ってるんやと思うのよ。
だから国家があってもぐちゃぐちゃになってるとこもあるし、昨今のわが国みたいに、ガキが訳もわからず年寄りぶち殺したりするのは、国家の暴力が弱まったからでもなんでもなくて、社会が「弱ってる」からや、と思うのよ。
まあ、ケーサツとか、俺なんかは日頃からムカつく事は実際多いのだが(苦笑)、犯罪を取り締まる仕組みのない社会、というのを無理矢理考えてもしゃーないんとちゃうか、と。
別に国家権力がない状態で、ケーサツがあったらいかん、て事はないやろ。

81式さん、せやから、例えば日本への原爆投下という事例を出して、
「法的に認められた虐殺」というものがあることを示したやん。
この虐殺は違法でこの虐殺は合法、なんて判断がある状態の方がよほど間違ってると思うのだが。
実際、日本軍で、命令に従って「合法的」に行動した人間が、敗戦後に裁かれるという事は起こったわけやん。
「国家」というもんに保障された合法性なんて、その国家が負けたら消し飛ぶ基準に過ぎないんであってさ。

601 :名無しさん@1周年:02/05/12 21:28
頼むから、「現実で実験してみよう」なんて発想はやめてくれよ。
迷惑だから。
とりあえず、無政府状態な国々で少し生活してきてごらんよ。
少しは意義あるとおもうから。いってらー。

602 :名無しさん@1周年:02/05/12 21:58
とりあえず49は、政府が統治能力を失った国の歴史を調べることだね。

中国史なら、後漢の動乱〜三国の成立、唐崩壊直前の動乱
明後期の李自成反乱あたりかな。
事実上政府が統治不可能になっている状況だ。
悲惨な民衆の歴史ともいえる。
ま、どうせ条件が違うとか仰せ奉られるのでしょうが・・・

法律を守らせるのが、最終的に誰なのか?
守らせる存在がいなければ、社会はどうなるか?
その例が現在のアフリカ中部なんだけど。

603 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/12 22:08
>49
国家というか、会社とか相互扶助とか、そういったものが全部なくなると
思うけど。

だってさ、肉まん作ってる人が「肉まんなんか売れないだろ?じゃあんこ
入れてやろう!」ってのを肯定することになるでしょ?
で、世の中全部あんまんになっちゃったら、大問題だろう?(笑)

604 :49:02/05/12 22:17
いやそれは市場経済ではよくある事じゃない。
100円ショップが儲かると聞いて、そこいらじゅう100円ショップだらけになる、つー。

605 :49:02/05/12 22:18
だから別にさ、俺が毎日仕事に行って、やな仕事こなしてるのは、
別に国家に強制されてやってる訳でもなんでもないぜ?

606 :名無しさん@1周年:02/05/12 22:20
>>「真の平和主義者」は謙虚でなければならない

真の平和主義者は、争いの火種を作らないために常に相手の
言い分を聞き続けなければならない。平和を絶対視している
以上、それをわずかでも狂わせる行為は、「真の平和主義者」
としては認められないだろう。わずかな波乱の後の平和を
目的とするのならば、それは「真の平和主義者」ではなく、
「現実的平和主義者」だ。


607 :名無しさん@1周年:02/05/12 22:36
国がなくなったら、消防は金取って消防するようになるね。
なにせ稼げないんだから。
警察も同じだね、ヤクザと大して変わらない存在になる。

社会の秩序さえあれば、警察も消防もいらない
村の消防団と青年団が代わりになると49は言いたいんだろう。
全くお目出度い考え方、アルカディアは存在しないから理想郷なんだよ。

608 :81式:02/05/12 22:38
>>600

戦略兵器の事までは、高度に政治的デスから、一概に違法、合法と断罪できないデス。
日本軍の行動の違法性に関しても高度に政治的な意図が大きいので判断しかねるデス。

もし、違法合法を一切考慮せずというなら、ボクは何も申し上げられないデスが。

それなら、反乱もクーデターもアリアリになってしまうデスよ。
軍が好き勝手に動けるデス。

609 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/12 22:38
>49さん
う〜ん、どうして「国家」と「会社」が違うもんだと言うんだろう(笑)
>嫌な仕事をしてるのは・・・

会社も警察も軍隊も、組織としては同じでしょ?
>人の力を結集して何かをするということでは

でね、そこで現場の個人の判断で勝手なことやっては、成り立たないという
お話しだったんだけど(笑)>肉まんとあんまんのお話

610 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/12 22:43
>607
同意だな。
ずるい人間なんて、こんだけ規制かけた社会でも出てくるのにね(笑)

欲望は多すぎても困るけど、ないとこれまた困るもの。
そこの最大公約数でバランスを取るのが、現実社会だと思うよ。

その最大公約数は、規則(法律とか道徳とか)だよね。
で、その最大公約数を守れない人をどうにかするのが警察であり、村八分
であると思うんだけど・・・

611 :517:02/05/12 23:03
どなたかがコピペなされているようですが、おかしい場所が
あったら、皆さんつっこみお願いしますね。自身満々で
記述したわけではないので……(−−;


612 :49:02/05/12 23:06
だからさ、国家の廃絶=行政の廃絶じゃないのよ。
国家っていうのは、ただの行政と暴力装置のカタマリか、つーとそうではないじゃない。
愛国心とかそういうもんを組織して、無前提な帰属を強要してさ。で、なにやらわけわからん「神聖さ」を持つ、てゆう。
で、国家を廃絶しても別に会社組織だの行政組織だのがそれにつきあって廃絶されはしねえだろ、と。

で、会社の場合、「俺はもう肉まんを作るのはいやだ!あんまんが俺の生きる道だ!」
と思ったら、会社辞めてあんまん屋に就職するとかあんまん屋創業するとかしたらええだけの話やけど、
戦争の場合は、「俺はもう戦争はいやや!」ゆうてもやめさせてもらわれへんわけで。
で、戦争って、たいがい人の道外れたような事するやん。

613 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/12 23:26
>49
なるほどね。

行政は必要だけど、国家はいらない・・・
なんか名前だけのお話だと思うけど(笑)

自分の住んでるところは、俺は好きだから「郷土心」ってのはあるよ。
愛国心ってのも、結局は住んでるところの大きさくらいしか意味はない
と思うけど>現状ではね

それを利用しておかしなことやっちゃう心配があるんでしょう?
でも、今はそれを押さえる機能があると思うけど。

でね、そういった押さえる機能→国会かな?で、押さえに回ってる人が
押さえになってないのは俺も思うよ。
だって、俺みたいな頭悪い奴の質問に答えてくれないんだもん(笑)

だったら、俺の不安に答えてくれる人のほうがいいよ。

614 :名無しさん@1周年:02/05/12 23:29
なるほど・・・

営業と企画と経理と工場があれば会社は動く
株主総会も社長も会長もいらない、と
なんとかなるだろう、と

馬鹿ですか?

615 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/12 23:31
例えばさ、もしかしたら暴走するかもしれない法案(有事法制)って
いうのはさ、判断事項とか手順とかを制限するという対処方法はあるけど。

でも、有事法制そのものを無くしてしまっても、脅威に対応する方法は
ないと俺は思うよ。

だから、反対する人は「こういうことで対処できるから大丈夫」っていう
ものを出してもらいたいんだよ。

残念ながら俺は「他の国なり武装集団が攻めてくることは絶対ないから必要
ない」なんていう楽観は出来ないからさ・・


616 :49:02/05/12 23:44
だからその辺が単純に疑問なんだよな。
これまでの50年間はどうやってきてたんだ?という問題がさ。
それで今更のように、ああゆう本土決戦方式の法案を出してくるってのは、
もう単純に内政のぐちゃぐちゃになってるところを、ああいう愛国路線の右派つっぱりかまして誤魔化してしまう作戦なんだよな、昔からよくある手で。

んで、緑装薬4さんの「郷土心」って話は概ね同意するんだよ。
で、愛国心ってのは、そういう誰でも持っている、「昔あそんだあの山あの川」みたいなのを、「国家」にすりかえてしまう詐術やと思ってるのな。

617 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 00:03
>616
俺もわからん(笑)>50年間無事にやってこれた訳

抑止力としての自衛隊があったお陰かもしれないし、徹底的に対話して
いた(はずの)平和主義者さんのお陰かもしれないし・・・

本土決戦法案ってのは、確かにその通りだよね(笑)
でも、それが今「なんとなく専守防衛」っていうコンセンサスでしょう?

「領空・領海ですべての敵を撃破する。で、本土には指1本触れさせない」
のがいいんなら、現実にそうできるだけの装備を持たなくてはならないよ。

それも嫌、本土決戦も嫌じゃ、どうするの?としか言いようがないよ(笑)

618 :名無しさん@1周年:02/05/13 00:20
>これまでの50年間はどうやってきてたんだ?という問題がさ。
「日米安保」が存在して、アメリカの核の傘の下にいたからだろ。「日米安保」が
アメリカにとって、真に日本を防衛に貢献する目的で締結されたかには疑問が多い
ところではあるけどね。

そして、平和が保たれた(他国に比すれば、だが)何%かは、自衛隊の存在が
影響を持つものであるかもしれない。「何故」なんつーのは、日本に対して
チョッカイをしかける側にしか、真の理由なんざ分かるわきゃ無いだろよ。

>国家を廃絶しても別に会社組織だの行政組織だのがそれにつきあって
>廃絶されはしねえだろ、と。
ふむふむ。行政組織は残る、と。そんじゃさ、その残った組織は何を原資に
活動するんだ?ボランティアか?まさかとは思うが、軍政を望むのか?(藁

お前みたいなアナーキストは、「国家」という枠組みに対して脊髄反射的に
拒否感を示すからな。もう少し、脊髄じゃなく頭脳で物事を考えろよ。(藁々



619 :81式:02/05/13 01:05
>>616

専守防衛というドクトリンで、これだけの予算で、法体系がこれだと技術的に敵を
駆逐するには本土決戦しか方法が無いからデスよ。
というか、これは今更の問題デス。陸自の存在意義デスよ。

結局、法的に、反乱やクーデターや虐殺、略奪は認めるのデスか?

620 :名無しさん@1周年:02/05/13 02:11
横レス失礼いたします。

2ちゃんねるで北朝鮮の脅威を喧伝し、それへの対処に
自衛隊投入の必要性を盛んに説かれている方々を多々お見受けしますが、
私はその必要は全くないと断言します。

先日、訓練が公開された警察の特殊急襲部隊(SAT)はハイジャック対策だけではなく
陸自や欧州の特殊部隊(英SAS等)と交流し市街地における近接戦闘やある程度の野戦能力も
会得しているので、北朝鮮のゲリラ・コマンド程度の小規模な軍事行動には
現在の警察力で充分に対処できると考えます。

621 :名無しさん@1周年:02/05/13 03:52
北朝鮮に限らないが、細菌兵器や化学兵器を使ってくることが予想される場合は
警察力でどうなる問題なのでしょうか?


622 :名無しさん@1周年:02/05/13 07:39
>>621
地下鉄サリン事件を教訓に警察・消防は
科学防護隊などの防疫部隊及び施設を整備し
バイオ・ケミカルテロに迅速に対処できる様になりました。
また、常日頃から全国の国立・都道府県立病院、医療・生物研究所と
連絡を密にしているので備えは万全です。
ご安心ください。自衛隊の出る幕はありません。

623 :49:02/05/13 08:05
あれ、そもそもは水際作戦で、上陸させない、って方針じゃなかったっけ?
なんかそれで、陸自を削減して海・空を強化しろ、って論調があったように思ったが・・
違ったっけ?

624 :名無し三等兵:02/05/13 08:22
>622
 「備えは万全」というか、ようやく70年代の米国都市部レベルに追いついた
程度のものなんだけどね。
 ちなみに核兵器対策は、あいかわらず50年代のヨーロッパレベルでは
あるのだけど。
 まぁどちらにしろ、NBC攻撃手段に対する予防研究以外では自衛隊の扱う
マターではないわな、公安警察しっかりしろ、ということであって。

>623
 今でも、その方針だよ。

 現行の陸自の増強は、都市部でのゲリラ・コマンド対策がメイン。
 水際撃破は大規模な部隊揚収への対処であって全く別物。
 また水際撃破自体、こっちの都合の作戦なので、あんなもので揚陸部隊
が撃破殲滅できるなんて誰も考えてない。

 逆に言えば、ある程度以上の部隊を調えないと揚陸自体ままならない
ので、自然と抑止力になるという仕掛け。


625 :名無しさん@1周年:02/05/13 08:24
生物兵器以前に通常兵器の段階で警察力はほとんど当てに出来ないと思う、
マシンガン相手にニューナンブじゃ手も足も出ないよ。
生物化学兵器といってもテロ以上の攻撃にはどんなに警察が優秀でも勝ち目ないし。
テポドンに生物化学兵器積み込まれて打ち込まれたらどうすんのよ。
精度が悪くて東京狙って御殿場に落ちるような代物でも十分に実用になるぞ。

626 :49:02/05/13 08:30
たしかそうだよな>>624
>現行の陸自の増強は、都市部でのゲリラ・コマンド対策がメイン。
というのと、有事法制の文面って、整合しないと思うんだが。
なんだか、なんで今この内容の法案が、って感じがするんだよ。

627 :名無し三等兵:02/05/13 10:07
 まぁ、今の君の興味がそこにうつったというのは判らないでもないが
>619の81式さんの話にも応答したってや。

>626
 いや、あくまで「現行の」がそれ、っつーことで9.11までは、どちらかというと
「やっと海空自衛隊の増強が終わって、さぁこれから陸自」というところだった
ので、急にゲリラ・コマンドとか言われて一番迷惑してるのは陸自だと思うよ。
 そもそも、そんなものは警備・公安警察のマターであって、自衛隊は口出し
するなというのが、今までの政府方針であり、かつまたプロ市民がキーキー
騒いできたことなんだしね。

 また有事関連法案にしたところで、9.11とは全く違う次元の「正規戦闘としての
日本有事」のための法案だから、想定条件としてああいう内容になるのは当然。
 ゲリラ・コマンド対策は、あくまでそれら有事の一環であって、これまでは
それら有事発生状況に置いて、行政ができることできないことを明確に規定
する法律すらなかったので、そこを明確に規定しようという話。

 また、現在、有事法制に反対する意見のほとんどは、要は「有事なんて
あっちゃいけない、有事について話すのもいけない」式の、どちらかというと
先の大戦中の「敵性語はいけない」的なレトリック批判で、全然意味ナシ芳一

 そういう「xxには見ざる言わざる聞かざる」的に「xxはダメ」と柔軟性に全く
欠く決定をした挙げ句が、現実の思わぬ展開に取り残されて形骸化してしまい
「xxはダメ」で、そこから先に何が発生するかを思考停止したために、甚大な
損害や死者を出すのが、まぁ日本的なパターンといえばパターンだわな。


628 :名無しさん@1周年:02/05/13 12:17
>> また、現在、有事法制に反対する意見のほとんどは、要は「有事なんて
>>あっちゃいけない、有事について話すのもいけない」式の、どちらかというと
>>先の大戦中の「敵性語はいけない」的なレトリック批判で、全然意味ナシ芳一
どうでしょうか。既に極少数派になっている感じがしますが。

テロ対策は警察的機構の仕事という話もききますが、どこまで
警察的機構を増強できるのか考えると、軍事的機構に任せた方が
いいかもと思ったり思わなかったり。(装備や訓練を徹底すると、
軍事的になってしまう。もちろん、テロリストの扱いや人質の
扱いという点で明確に違うんだけど…。やっぱ縄張り争いは
延々と続くのでしょうか……?)

629 :81式:02/05/13 12:39
>>623

あくまで、基本は水際撃破デスが、もしこれが出来なかった場合は遅滞し攻撃衝力
を減殺し、構成転移し敵主力を捕捉撃滅するデス。
最悪の事態、敵が全力で5個MDを揚陸にかかった場合を考えているのデス。最悪
に備えるのが軍事の思考デス。
都市部でのGFもあるデスけど、これは重大な打撃になっても、単発の打撃になるデ
スから我が圧倒的に有利デス。
つまり、最大の脅威はMDデス。

630 :304:02/05/13 12:45
>猫の話
決定権が地方自治体に在るなら 地方自治体責任者を糾弾すべきと思いました。
猫と一緒じゃなきゃ避難しないというなら、放置して構わないと思います。
(風船おじさんを捜索しない事と同じだ理屈で 放置が当然だと思いました)

>有事法制
たとえば円柱状の柱。軸方向から見れば○ですが、側面から見れば■です。
今回の有事法制に関しては多様な意味・機能がふくまれており、
○だから必要だ、■だから危険だ、などと評価が分かれているのだと思います。
ですから、○の意味で必要ならば円柱ではなく球の法案として再提出すれば
よろしいのでは無いでしょうか?
米軍協力の名の下における他国侵略や、思想良心の自由の否定は、自衛隊の
行動規定とはかけ離れた話だと思います。
 私が読んだ限りでは、「有事なんて あっちゃいけない、有事について
話すのもいけない」という話は>>627で 初めて目にしました。
あくまで、 「米軍の協力を合法的に行おうとするものだ」
「戦争協力への拒否を罰する、思想・良心の自由を奪うものだ」
という側面を 左翼は非難しているのですから、有事に自衛隊の行動を
規定する事が必要であれば、左様な意味しか無い法案の提出を期待したいと
思うのですが、いかがなものでしょうか?
 法案が提出された過程を見ても、■自体が目的である事は、これまでの議論で
明白だと思います。立場上、提出する事になった与党も、この法案の成立を望んで
いるかどうかは疑わしく思います。内心では否決される事を願っているかも
しれない・・・と思うほどの、悪法に思えるのですが・・・(鬱

文脈を読めて居ない場合は申し訳ございません。

631 :名無しさん@1周年:02/05/13 13:04
主に81式さんへ、になるのかな。
↓で、反戦自衛官の方が シビリアンコントロールに言及されています。
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no02/f2053sm.htm#a3_1

632 :名無しさん@1周年:02/05/13 18:57
現在の国際環境のなかで日本に対して大規模な
武力侵攻を仕掛けてくる国が何処にあるのよ。
現実的な脅威といえるのは北朝鮮のゲリコマぐらいのものでしょう?
あんなのSATやSSTで充分だってば。

自衛隊さんは商売だから仕方ないけど軍ヲタの人は、ありもしない脅威を喧伝して
庶民に無用の恐怖心を煽り立てるのはよくないよ。



633 :名無しさん@1周年:02/05/13 19:06
中国も軍備増強していてちと不安なんだが

634 :81式:02/05/13 19:16
ロシアは揚がれるデスし、中国、韓国も20年先ぐらいの将来的にはその能力も得られるデスね。
軍事力は20年以上かけて醸成するものデス。
GFもショア・トゥ・ショアや漁船で1コRも揚がられて組織的戦闘を行われれば、SAT,SSTには対処
できるか疑問デス。RFだけでなく、RPG、MG、M等を組み合わせ、組織的な持久を行えば警察
には対処できないデスね。


635 :名無しさん@1周年:02/05/13 19:58
>>634

>GFもショア・トゥ・ショアや漁船で1コRも揚がられて組織的戦闘を行われれば、SAT,SSTには対処
>できるか疑問デス。RFだけでなく、RPG、MG、M等を組み合わせ、組織的な持久を行えば警察
>には対処できないデスね。

そんなはずはない。
拳銃以外の警察の火器は64式小銃、89式小銃、62式機関銃などが知られています。
公表されていませんが、その他にも5.56mm機関銃MINIMIや小銃擲弾
自動擲弾銃、大型対物狙撃ライフルなどが各警察本部に配備されています(数はさほど多くはありませんが・・・)
よって日本の警察は外国の攻撃に対して全く無力な組織ではありません。


636 :名無しさん@1周年:02/05/13 20:04
訓練していなければ武器が有っても使いこなせないとおもうし
数が少ないんじゃ・・・

全く無力じゃないと言っても、無力同然では意味が有りません。

637 :名無しさん@1周年:02/05/13 20:55
>>635
警察の装備も近年強化されている事は確か。しかし、武器を装備していれば
軍事的な行動が可能か、って言えば否でしょ?
貴方が挙げた武器を装備した警察組織が、どの程度軍事的な行動が可能か、
って言うと、よくって大隊・せいぜい中隊・下手すりゃ小隊程度が限界でしょ?
ゲリ・コマ対応に限定するならそれでいいけど、正規軍に対しては無理です。

638 :名無しさん@1周年:02/05/13 21:21
>>637
ですから小人数のゲリ・コマ対策程度なら現行の警察力で対応可能だと
再三、申し上げてる訳です。
それ以上の規模の武力侵攻を退けるのは当然、自衛隊の役目であります。

国家にとって軍は究極の暴力装置、いわば伝家の宝刀です。
安易に抜くべきではありません。
たとえ自衛のためであっても武力の行使は極めて抑制的に行うべきだと考えます。

639 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 21:55
いやぁ、ちょっと目を離すとすごいレスが・・・

>620
>北朝鮮のゲリラ・コマンド程度の小規模な軍事行動には
>現在の警察力で充分に対処できると考えます

それだけだったら、多分大丈夫だろうね。
自衛隊(というか軍隊全般)は野戦が基本だからね。

警察と自衛隊の組織から言うと、ひとえに自己完結能力があるかないかだから。

都市部で、正常な補給(弁当が運べて救急車で一般病院に負傷者を運べる状態)
が出来るなら問題ないよね。

>627
>現在、有事法制に反対する意見のほとんどは、要は「有事なんて
>あっちゃいけない、有事について話すのもいけない」式

うん、それは俺も思ってる。
まあ、お話した相手が自衛隊板に来るネタサヨさんばかりだから、マジモンの
サヨさん達とは違うと思うけど・・・

640 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 21:56
続きね♪

>630
>304さん
>決定権が地方自治体に在るなら 地方自治体責任者を糾弾すべきと思いました。

まあ、どこでも糾弾されてください(笑)
自衛隊の意思のみで行動する場面がいかに少ないか、現状をわかっていただければ
良いですから。

>「有事なんて あっちゃいけない、有事について
>話すのもいけない」という話は>>627で 初めて目にしました。

そうなんだ。
いや、他国・武装勢力の脅威に対応するお話をしてると、最終的に行きつくところは
「絶対そんなことはありえない」っていうお話で終わるのが常だったからさ。
結論的に封殺っていう感想抱く人も多いと思う・・・

あとね、直接共産とか社民の親玉さんとお話したわけじゃないから俺の誤解かも
しれないけど、演説とか聞いてると、そう思えてくる部分もあるな(笑)

641 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 21:57
ちょっと長くてすまん・・・
続きな♪

>「米軍の協力を合法的に行おうとするものだ」
>「戦争協力への拒否を罰する、思想・良心の自由を奪うものだ」

「米軍」うんぬんについては、俺が何度も言うようにそれについての歯止めをかける
組織なり規則なりの制定で対処できると思う。
「それが信用できない!」っていうなら、「有事」発動の条件を詳細に規定する(首相
判断も含めて)ことでクリアできるでしょう。
>まあ、今共産・社民がやっているけどね・・・

「戦争協力」うんぬんについては、「米軍の」という枕詞がついてると理解して良いの
かな?
今までのお話では、どんな手段にせよ本土侵攻→自衛隊出動に関してはコンセンサスが
得られてると認識しているが、その場合は当然必要になる法律だよね?

であれば、問題となるのは「発動条件」だと思うが、どうだろうか。


642 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 21:57
これで最後、ホントにすまんね。

>634
俺が考える一番怖いシナリオは・・・

1 新潟港に漁船で1個中隊が上陸
2 警察が対処
3 説得してるうちに後続部隊が岸壁揚陸

だな。

まあ、手段の話しだけどさ、侵攻の意思があればいくらでも手段は考えるだろうさ。
向こうさんの担当者だって無能じゃないんだから。

まあ対応手段は考慮する必要があるけどさ>純粋な軍事的に(笑)

やっぱりそれを「有事」って認識できるかどうか(つまり日本の意思)の問題に
なってくる部分もあると思うけどな。

以上(笑)

643 :49:02/05/13 22:03
ああ、繁盛してるね。
「警察力で対応」か〜。それはそれで別の問題であるような気もするのだが。

で、81式さんが言うてはる、軍の行動の「合法性」だけど、すでに最終的に回答してるつもりなんだけどね。
例えばわが国の憲法を読んだら、軍を持つことが出来ない筈であり、そこで軍事力を持っている事自体が違法なわけだ。
それを「自衛隊は軍じゃない」てなしょ〜もない「お前は一休さんか!」てな頓知でやってきてる訳だけど、
81式さんの論法だと、自衛隊が存在する事そのものがクーデターとか虐殺とかと同じ事である、という事にならないか?

644 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 22:05
ところでさ・・・

1 問題が起きる
   ↓
2 話し合い
   ↓
3 決裂
   ↓
4 相手国の侵攻
  ↓
5 本土決戦

っていう流れの中で4と5の部分で有事法制が必要だ、というスタンスで
お話してるけど、いいいのかな?

いや、どんなことがあっても「決裂しちゃいけない!」っていうなら、そら
有事なんて「米軍のため」以外に起きないと思うけどさ(笑)

・・・それも怖い気がするが>絶対決裂させない!

645 :名無しさん@1周年:02/05/13 22:08
>>643
法を判断するのは、最高裁だよ
それ以外の人間がなんと言っても無駄

それが不満なら『憲法改正』するんだね。

646 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 22:08
>49さん
いや、いつもどうも(笑)

「違憲だから解散」っていうのは、俺的には別にかまわんが(笑)
>自衛隊と9条

で、そのとき644の4と5にどうやって対処する?って問題が起きる
だけだと思うけど・・・

なんかいい案ある?

647 :49:02/05/13 22:17
>>645これって、結構長い話の中で一例として出してる話だから、643だけに反応されても話噛み合わんよ。

緑装薬4さん、現状ってさ、「話し合い」する回路すらない状態なんやないかと思うんよね。
この間の正男くん密入国事件の時なんか、あんなわけわからん解決するとは思わなかったよ、実際。
あれって、まともに話する回路が全然存在していないことがめっちゃばれた状態やと思うんよ。
そんでやってることといえば、相手の顔色みながら、軍事的に押したり引いたりしてる状態、と。

648 :49:02/05/13 22:22
うんにゃ、だからこれって、81式さんの「合法性」の話ね。
だから、俺はそれが合法的に、軍の指揮系統にそって行われた行為であろうと、
民間人の虐殺とかは許せんしさ。
その行為が合法か違法かなんてのは、そんなん国家というのは平気で踏み越えてきたわけやん。
まあ、アメリカなんか見てたら、都合のいいめちゃめちゃな法律作って、軍事的に従わせちゃったりするけどさ。

649 :81式:02/05/13 22:23
>>643

自衛隊は合憲という解釈もあるデス。

第1項でいう戦争とは侵略戦争であって防衛戦争は含まないとも解釈出来るデス、第2項でその為に軍を保持しないといっているので、その為でない軍は保持しても問題ないと言えるかもしれないデス。

もし、これがまさしく違法であると最高裁が判断すれば、それは違法で虐殺やクーデターと同じといえるデスね。
正確に言えば、防衛庁設置法が無効になるのデスか・・・

ボクはそれが違法であれば、同じ違法という意味において同等であると考えるデス。
あなたは、どうデスか?

650 :81式:02/05/13 22:25
>>648

いや、民間人の虐殺は、国際法で違法デスし・・・

651 :49:02/05/13 22:29
あれ?アメリカの原爆投下は?>650

んで、そのへんの、解釈改憲という言い方があったけど、まさにしょうもない頓知だと思うんだけど。
そんな自由自在な解釈が出来るんだったら、法の意味ないやん(苦笑

652 :名無しさん@1周年:02/05/13 22:47
>>651

アメリカの原爆投下が国際法やらなんやらで非難されると
思うか?(藁

あんたも頓知に加わってるんだよ。っていうか、>>645
意見もふまえてレスしろ。

653 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 22:48
>647
どんな人間でも「密入国者」は強制送還だよ(笑)

むこうさんのおエライさんが御忍びで密入国したからって、人質にとって
「拉致日本人返せ!」なんて言ったら、それこそ大問題でしょ?(笑)

654 : :02/05/13 22:48
http://japan.pinkserver.com/joshikousei

655 :49:02/05/13 22:49
この652は645と同じ人かね?
話の流れ全然理解しないで書いてるだろ?
過去ログ読まない奴は相手にしないよ〜ん。

656 :名無しさん@1周年:02/05/13 22:50
>>655
やっぱヴァカか……。


657 :49:02/05/13 22:54
いや、俺はあれ、弱み握って送り返すとか、そっくりさんを送り込むとかしてやればいいのにと思ったよ(苦笑
ああゆう舐めたマネされると、捨てた筈ナショナリズムがジクジクいう、つーか(笑
まあ、互いにあんな舐めたマネをせえへん、ていうのが戦争回避への道、つーか。
話せえへんから、あんな無茶苦茶が通用してしまうわけやん。

658 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 22:59
>657
なぜそれを知ってる!?>そっくりさん(笑)

ってことの真偽は知らないけどさ、一応「日帝」とか言ってる国のおエライ
さんも、TDLは魅力だったようで・・・
作ればいいのに(笑)>マスゲームなんてしてないでさ

659 :49:02/05/13 23:03
わははははは!>>作ればいいのに
金日成の着ぐるみがいっぱいいて、めっちゃ手ふってたりするのな。

660 :名無しさん@1周年:02/05/13 23:20
>緑装薬4殿
名無しで申し訳ないが、ヘルプ御願いできまっか?
「日本は絶対に侵攻を受けない」と根拠無く強弁するお方が・・・

自衛隊は殺人集団だ!!!!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019213679/


661 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 23:30
>660
ネタサヨさんだと思うから、疲れると思うよ(笑)

まあ、

1 問題が起きる
   ↓
2 話し合い
   ↓
3 決裂
   ↓
4 相手国の侵攻
  ↓
5 本土決戦

のうち、3の場面で日本が呑めるような条件ではない場合、絶対的に服従する
覚悟があるか聞いてみたらよかろう(笑)

絶対的に屈服するという意思の持ち主さんなら、そらどうしようもないな。
>征服されることも含めてね・・・

662 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/13 23:32
>659
・・・それならちょっと見てみたいな(笑)
>首領様を称える歌(パラパラバージョン)でノリノリかぁ。

663 :81式:02/05/13 23:45
>>651

当時は違法だったデスっけ? 文民保護はあったデスか?
なら、違法デスよね。裁かれてないデスけど。

ボクは軍事目標徹底主義じゃないアメリカの戦い方は公然と非難するデスよ。
美学が無いデス。ドゥーエの空軍万能論は駄目デスよ。やっぱり。

軍の目標は軍デス。そして、これは決戦によって果たされるのデス。

「目的はパリ、目標はフランス軍」 クラウゼヴィッツ先生のお言葉デス。

アメリカには美学が無いデス。間接アプローチという意味で、段列や兵站組織を攻撃
するのは理解できるデス。しかし、民間を目標にする事は、軍事目標徹底主義に反
するデス。
クラウゼヴィッツ先生は演繹的に軍事目標徹底主義を確立したのデス。軍の目標は
あくまで敵戦闘力の無力化にあるのデス。

そして、これこそ美学であり Art of War なのデス。
陸軍小国は美学に欠ける嫌いがあるデスね・・・ ドイツ、ロシアを見習うべきデス。

ロシアはグロズヌイ会戦を敵野戦軍の撃滅の為に行ったデス。確かに、民間に被害は
出たデス。しかし、誤射、誤爆は罪ではないデス。

664 :人民武装蜂起論マンセー:02/05/14 13:00
>49さん

>81式さん、せやから、例えば日本への原爆投下という事例を出して、
>「法的に認められた虐殺」というものがあることを示したやん。

横レス失礼します。上記の問題の違法性等々について。
大戦中のアメリカの原爆使用は、国際慣習法及びハーグ第四条約に照らして
違法と東京地裁で判決が出てます。

都市に対する核兵器の使用は、無差別の破壊をもたらす害敵手段と見なすべき
ものであり違法行為です。原爆使用の最終決定を下したのは、時の大統領
ハリー・トルーマンであり、慣習法上アメリカ合衆国はこの違法行為について
賠償義務を負います。

しかし、実際に賠償が行われなかったのは、サンフランシスコ講和条約の対日講和
条約にて日本及び連合国が交戦中に起こした違法行為は、その賠償の「請求権を
放棄する」となっていますので、アメリカは賠償義務を免れることが出来ました。

しかし、その違法性は疑う余地がありません。

揚げ足取りになってしまいましたが、悪しからず。

665 :人民武装蜂起論マンセー :02/05/14 13:01
それから、現在の国際政治は過去と同様、最終的には自力救済以外の手段はない
というのが現実です。安全保障問題に限って言えば、国家主権を守るの最終的手段
は自衛権の行使であり、その自衛権を実効あるものにするのが自衛隊です。

しかし、いざ自衛権の行使として自衛隊が防衛出動する事態となった時、自衛隊が
超法規的措置を連発しなければらないなら法治国家として大問題ですし、大混乱を
招くのは必至ですよね?(これについては81式氏が繰り返し触れられているので、
これ以上は触れませんが)

現在共産党が説いているような、国連の集団安全保障をもって日本の安全保障
政策の中心と成すべきだ。とか、非現実的な考えを抱いてるのでなければ、容易
に御理解いただける筈ですし、49さんは現に御理解なさっている筈です。

もし、現在の有事法制によって49さんの、延いては日本国民の権利が不当に制限
されるために現在の法整備に反対と仰るなら、日本以外の国家によって日本の
国家主権及びその主権者たる国民の権利を侵害される可能性についてどのように
お考えなのでしょう? アナーキストとしての49さんは、模範的な共産党員のように
(党員の方々どうかお怒りにならないで)甘い見通しで御主張を展開されてきた訳
ではないでしょうから、その辺をお伺いしたいです。

666 :81式:02/05/14 19:05
>>664

あーなるほどデス。やっぱり、違法という判断が下されていたのデスね。
知らなかったデス。


667 :名無し三等兵:02/05/14 19:42
>664
>大戦中のアメリカの原爆使用は、国際慣習法及びハーグ第四条約に照らして
>違法と東京地裁で判決が出てます。

 ・・・なんで東京地裁が国際法上の判断が下せるのか解説ぷりーず


668 :49:02/05/14 21:58
う〜ん、その東京地裁の判決って、全然知らないや。原告は誰だったんだろう?
つか、アメリカが日本に対して行った空襲は、原爆に限らず、非戦闘員への無差別虐殺以外のなにものでもないと思うのですが、一方でこれはアメリカの文民政府が決定し、アメリカ軍において正規の命令として実行された事であるわけです。
このスレの300台あたりで議論したことですが、81式さんのシビリアンコントロールの話で言えば、軍の命令と、「合法性」が決定的に矛盾している事例、という事になると思うのです。
で、いくらこれが非合法であっても、現在、アメリカ合衆国を裁きうる主体がない以上、アメリカの文民は平然と「違法の命令」を下す事が可能であるわけです。

で、>>663の「戦争の美学」という話ですが、現在の世界は、アメリカ帝国主義の時代である。
アメリカは最初の世界帝国である訳で、地球上で「アメリカが関与しない戦争」というのはありえない状況である訳です。
アメリカの戦争は基本的に汚い戦争であり、美学もヘチマもありませんが、アメリカの戦争のやり方が今の世界の戦争のやり方なのであって、そうではない戦争のあり方というのを想定しても、あまり意味はないんじゃないかと思います。
あ、アメリカの支配に対して闘いを挑む、という立場だったら、美学はありえるかもしんない(苦笑

人民武装蜂起論マンセー さん、俺は上のほうで「プロレタリアートに祖国はない」てな事を書いていると思いますが、これを批判する、という形で提示されるといいんじゃないですか?
大体、俺が「大混乱のない戦争遂行」を望む立場だと思いますか?


669 :名無しさん@1周年:02/05/14 22:00
つーか大多数の人間にとっては日常生活が大事なんであって
国防だの国家の命運だの歴史だの伝統だのはどうでもいいんだなこれが。
極端な話自分だけ飯が食えて酒がのめて女とやれるんなら国名が変ろうが
寺社仏閣が焼かれてようが、隣で姉ちゃんが姦されてようがどうでもい
いんだよ。


670 :伍長:02/05/14 22:29
>>669

それも一つの正論。
以前、江沢民は「日本は20年後に滅びているであろう」と言ったのも
頷ける。
  「酒池肉林」の欲望のまま、世界地図から「日本国」が消えても
これを嘆く将来の日本人は誰一人なし。

671 :人民武装蜂起論マンセー :02/05/14 23:06
>667さん
被爆者が原告、かつ国際法違反による損害賠償請求の民事訴訟ですからね。

当初はアメリカ政府を相手取って訴訟を起こしたかったようですが
当時は個人が国際法の権利主体とはみなされなかったので、日本政府
相手の民事訴訟となった訳です。そうなると、まず地裁が判決を下す
のは当然です。

核兵器使用についての国際法上の是非は、当時の代表的な国際法学者
の鑑定書が事実上採用されたようです。

そして、核兵器使用の合法性を扱った判例としては現在唯一のもので
すから国際法の判例としては重要なんですよ。

東大の日米関係資料編纂室の資料はネット上から検索可能なので、興味が
あるのでしたら、判決文を探すことも可能かと。

672 :81式:02/05/14 23:16
>>668

だから、違法な命令にボクは反対デスし、それに従うこともどうかと思うデス。
当然、合法な命令に従わない事も自分がでっち上げた違法な命令に従うという事デ
スので同様に反対デス。
デスが、裁きうる主体が無い事は別問題デス。ボクの関知すべき事項ではないデス。

ボクが聞いているのは、49たんがどう思うかデス。

アメリカの戦争のやり方が世界標準デスか? なら、チェチェンでのロシア軍の活動を
どう解釈するデスか? 米軍の戦争でも、純粋に敵野戦軍を無力化せしめんという
行為、たとえば湾岸の100時間戦争とかは評価するデス。戦術的には稚拙デスが。
ただ、戦争の方法論がいささか、間接アプローチに傾きすぎ、決定力に欠け、また軍
事目標以外を軍事目標に設定してるのがアメリカに美学が無い所以デス。

というか、軍事目標徹底主義を理解しているデスか?

>>669

カルタゴみたいになったら洒落にならないデス。
30年戦争のドイツや100年戦争、普仏戦争のフランスもアレデスね。
ソ連入城時のベルリンとか、ソ連の侵入した満州なんかもアレデス。
オキュパイド・ジャパンが良かったかと言われると疑問デスし。


673 :人民武装蜂起論マンセー :02/05/15 00:34
>俺は上のほうで「プロレタリアートに祖国はない」てな事を書いていると
>思いますが、これを批判する、という形で提示されるといいんじゃないですか?

なんと返事をして良いか悩みます。以前この板で、JCPWatchのさる方に「世界の
プロレタリアートに団結などあるものか?」という趣旨の質問をしたことがあった
のですが、ご返答をいただけなかったので、未だ私の中では、これについての
疑問があります。スレを読み返してみて、401の

>その中で、考える「正しい事」の基準は労働者階級の国際連帯であり、労働者階級
>を相互に殺し合いをさせる戦争政策は全部、誤りである、と俺は主張してるわけです。
>したがって、その戦争政策の為に出てくる法案などには全部反対するのです。
>昨今は「それは何でも反対主義じゃないか!オルタナティブを出せ!」なんてのが
>批判として言われたりしますが、オルタナティブは労働者階級国際連帯であり、
>そもそも国家の枠などを超えたところにあるのであって、国内法の制定というような
>ところでの戦争政策に対して「何でも反対」になるのはあったりまえの事なのです。

あたりの御発言に49さんの意見集約が成されているのと思うのですが確信の理由は
那辺にあるのでしょうか?

労働者階級といっても千差万別です。先進国で年に数百万ドルを稼ぐ労働者もいれば
最貧国で年に100ドルの収入さえ得られない労働者もいます。その立場の違いたるや
大変なものがあるでしょう。そこまで極端な例を出さなくとも、先進国と途上国、
あるいはその双方の社会の中でも、労働者階級を取り巻く環境は千差万別で、到底
一つの階級としての連帯、それに必要な利害の一致を見るのは非常に困難というのが
私の意見です。

まずはこれについての49さんの意見をお伺いしたいです。

674 :人民武装蜂起論マンセー :02/05/15 00:35
ついでに、665の続きとして、49さんの643へのレスをば。
81式氏の649のカキコの補強にしかなっておりませんが…

>で、81式さんが言うてはる、軍の行動の「合法性」だけど、
>すでに最終的に回答してるつもりなんだけどね。例えば
>わが国の憲法を読んだら、軍を持つことが出来ない筈であり、
>そこで軍事力を持っている事自体が違法なわけだ。

日本国憲法第9条第1項では「国権の発動たる戦争」と「武力による
威嚇または武力の行使」の放棄をうたい、双方を「国際紛争の解決
の手段として放棄する」となっています。

(ちなみに上記第1項については国連憲章にも該当するような
条文があるので、国連加盟国である日本は、上記第1項が憲法の
条文にあろうが無かろうが、国連の法秩序を尊重しようと
すれば似たような制約を課される筈です)

ついで、憲法9条第2項では「戦力の不保持」について定められて
いますが、これには「前項の目的を達するため」という句が
挿入されており、それ以外の戦力、例えば武力攻撃を伴う
不正急迫の事態(国連憲章に定める自衛権行使の要件)に
対応する戦力保持の余地が残されていると解釈できます。
そして、内閣法制局の見解では、自衛隊の存在の合憲性は
上記のような憲法解釈の上に成り立っています。

675 :49:02/05/15 00:36
「純粋な軍事」などというものは存在せず、常に戦争は政治の一部である、というのがクラウゼヴィッツのテーゼなんじゃないのですか?
政治にとって、「戦争の美学」などに、それほど重要性があるとはとても思えませんが。
また、原爆を日本に落としに来たパイロットが、自らの意思で爆弾を海に捨てちゃう、という事をしたとすれば、それは81式さんの言うところのシビリアンコントロールに反した状態ではない、という事でしょうか?
俺は、それが合法であろうと違法であろうと、シビリアンコントロールという観点から見てどうであろうと、非戦闘員を殺害するような戦闘は「やるべきではない」と考えます。
で、現代の戦争とは総力戦であり、敵国の背後の、軍事力を支える民間の部分を叩く、というのが基本的な形態になっています。
軍隊同士がぶつかり合って、勝敗が決まる、というのような時代は、まさにナポレオンとクラウシュヴィゼッツが終わらせたのではないでしょうか。

で、確かに、大国内部の戦闘に関しては、アメリカ、さすがに手を突っ込んでませんね。
逆に言えば、アメリカが手を出したら差し障りがあるようなところ以外は、全部手を出してると思うのですが。

676 :49:02/05/15 00:55
プロレタリア国際連帯ですな。
例えば先進資本主義国家の、すげえ儲けてる労働者と、第三世界の下層労働者とを比較すると、えらい違いでしょう。
しかし、わが国と、どこかの第三世界の国の、例えば「建築労働者」というのを取り出せば、この両者にやってる事にどれだけの違いがあるでしょうか?
勿論、わが国の労働者の方が、圧倒的に多くの金額の消費が出来ます。しかし、同じような労働力を売って飯を喰うゼニを得ている、という事においては、全く同質なのではないか、と思います。
これは農業関係の運動をやっている人に聞いた話で、すんげえ納得したのですが、農民と言った場合、儲けてるのはアメリカの大農場主であるとか、プランテーションの持ち主とかであって、
中小の農民は、タイの農民もアメリカの農民も、全く同質の問題を抱えている、と。で、「農民」という地平での連帯は可能なんだ、という話でした。

戦争なんかの場合、よくいう話ですが、敵の陣地で戦ってる兵士も、こちらの陣地の兵士と全く同じように、家族も嫁はんも子供も友人もいる、「同じ人間」である、という言い方をしますね。
戦場においては、その戦争を命令してる奴よりも、戦争している相手の方が、はるかに同質性は高いと考えるのです。
そういったことの地平の前では、国家なんて枠組みは「ナンボのもんじゃい」、と。
まあ、俺の場合、こういうような内容も「階級性」に繰り入れて語っているのですが。

677 :81式:02/05/15 01:23
>>675

もちろん、政治の手段ではあるデス。それを、無視してはいけないデス。
しかしながら、戦争には独自の文法があるのデス。つまり、敵戦闘力の無力化デス。

ハンマーは釘を叩く為に存在するのと同じで、軍事は敵戦闘力の無力化の為に存在するのデス。
釘を叩く事は木工の為にあるのと同じで、敵戦闘力の無力化行為たる戦争は政治の為にあるのデス。

その命令が明らかに法を逸脱した命令なら堂々と裁判で無罪を主張すれば良い事デス。
法はCivilianが決めた事デス。それを、逸脱する事こそCivilian Controlに反しているデス。
少なくとも、命令より国際法の方がより上位の法です。

もし、違法を認めるのであれば、倫理的にはともかくクーデターも虐殺も、法的に非難する事は出来ないデスが、かまわないデスか?
もちろん、倫理的に非難する事は問題ないデス。

軍隊同士のぶつかり合いが戦争の最低限のルールだとボクは考えるデス。

あと、アメリカの政治的事情はボクの関知すべき事項ではないデス。

678 :49:02/05/15 01:29
だから、政治的事情を関知しないところの軍事なんてのは、もう騎士道の時代で終わった事であり、その断絶を説明したのがクラウゼヴィッツである、と認識してるのですが。
んで、
>その命令が明らかに法を逸脱した命令なら堂々と裁判で無罪を主張すれば良い事デス。
その上で、わが国のBC級戦犯は吊るされたではないですか。
論理的正しさが意味を持たない展開がありうる、というのが戦争なのではないですか?

679 :28a26h57k-s458:02/05/15 09:16
自由に解釈できるなら法の意味がない、とは完全に同意
ただ本当はそういった解釈が必要とされる時点で
法の方を現実に必要とされる形に書き換えるべきだった、
国は法を維持するために有るのではなく国民の利便の道具として
法があるのだから、国民にとって都合が悪くなったらじゃんじゃん変えてイイ
日本人はいったん決めた物、お上が決めた事、に対して神聖視しすぎだと思う

680 :名無し三等兵:02/05/15 09:24
>676

>しかし、わが国と、どこかの第三世界の国の、例えば「建築労働者」というのを取り出せば、この両者にやってる事にどれだけの違いがあるでしょうか?
>勿論、わが国の労働者の方が、圧倒的に多くの金額の消費が出来ます。しかし、同じような労働力を売って飯を喰うゼニを得ている、という事においては、全く同質なのではないか、と思います。
>これは農業関係の運動をやっている人に聞いた話で、すんげえ納得したのですが、農民と言った場合、儲けてるのはアメリカの大農場主であるとか、プランテーションの持ち主とかであって、
>中小の農民は、タイの農民もアメリカの農民も、全く同質の問題を抱えている、と。で、「農民」という地平での連帯は可能なんだ、という話でした。

 49さん、この部分ははっきり言って「レトリック(言葉遊び)」であって「労働」と
いうものを誤解してますよ。
 両者の間で「同質の問題」を探せば、そりゃ存在することは存在するでしょうが
それは「ごく一部」であって、労働という全体や、そこから生じる個々の人間として
の生活を総体的に眺めた場合、それ以外の部分は大きく質が異なってくるでしょう。
 はっきり言って、それは「こじつけ」というものですよ、そんなもので納得しないで
くださいよ。

 ところで「労働力を売って飯を喰うゼニを得ている」って、49さんが、どういう仕事
してるのかわかんないんですが、何か勘違いしてるような気が。
 「労働」ってのは、飯さえ食えるようになればしなくていいもんなんですかね。
 これは裏返せば、組合/党の幹部になって上納金で遊んで暮らす、とかいう
のと同じような気がするんですが。

 49さん、あなたは「天下国家」について語る前に、まず自分の生き方というもの
を見直した方がよろしいのではないかと。
 確かに「天下国家」なんて曖昧なものを語っていれば自分の身近な問題から
目は逸らされるかもしれませんが、それは単に「見ないように」しているだけで
現にそこに存在することには何のかわりもないんですよ。


681 :名無し三等兵:02/05/15 09:52
>671
 どうもありがとでした:-)
 ウェブ上で検索してみたのですが、妙なバイアスのかかった2次、3次的な
「見解」(というか、出来の悪い感想文)ばかりで、ちと困ってたので原文の
ありかはありがたいです。

 ざっと目を通してみたんですが、あれですね必ず併記されている1996年
にICJが出した勧告と一緒で、意図的に結果の一部を取り出して「違反だ
違反だ」と叫んでいるという印象をうけましたです。

 これは単に、「それを認めなければ判決としての一貫性を欠く」と言うこと
から行われた司法判断であって、判決そのものと密接に連接している
以上、そこだけ取り出して一人歩きさせるのは非常に判決の趣旨とも
反していますし、奇異な印象があります。
 言ってみれば原告側の「作戦勝ち」と言ったようなものであって、それ以上
でもそれ以下でも、ましてや原爆に対する法の適合云々には何の影響も
ないようですね。

 ICJの勧告でも、全文の「一般的に違反する」ばかりが、いたづらに
とりあげられて、次の一文

 「国際法の現状から見て、国家の存亡がかかる自衛のための極限
  状況では、核兵器の威嚇・使用が合法か違法か判断を下せない。」
  However, in view of the current state of international law, and of
  the elements of fact at its disposal, the Court cannot conclude
  definitively whether the threat or use of nuclear weapons would be
  lawful or unlawful in an extreme circumstance of self-defence,
  in which the very survival of a State would be at stake.

という部分が、故意に無視されているのと同じですね。

 はっきり言ってしまえば、国際法に関して判断を下すことができるのは
国際司法裁判所(ICJ)だけであり、日本国のそれも地方裁判所が下した
判決には、今回の例のような、判決に付帯する判断としてという意味以上
の何の根拠にもなり得ないということになります。

 そのあたりが、ちと不思議だったので>667でお尋ねしましたです。


682 :名無し三等兵:02/05/15 09:55
 あ、ちなみに国際司法裁判所の勧告的意見全文は、ここで読めます。

103. LEGALITY OF THE THREAT OR USE OF NUCLEAR WEAPONS
Advisory Opinion of 8 July 1996
http://www.fas.org/nuke/control/icj/text/9623.htm


683 :名無しさん@大疑問:02/05/15 17:06
共産党の方は北朝鮮亡命者連行事件をどう思う?
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1020957904/

等此板拝見していると何か北朝鮮中国は善良な国家ですとするのが
教養のある人間のようになっているが、正直なところこんな国家は
「共産主義」なんておこがましい、批判を与えられて然るべきの
「愛国心を奨励する軍国全体主義」(両方)「国家社会(資本)主義化」(最近中国、旧ソ連)
じゃなかろうか?...なはずなのだが旧社会党系諸団体(新社会とか社民とか
日教組)や一部の新左翼は、どDQNの北朝鮮(アジア最非民主国の称号を与えても
おかしくない)にさえ「主体主義で突き進む素晴らしい国です」みたく大手をふって
賛辞的である。一般人の私としたら片方で人権や個の解放や反権力を叫ぶのに
何故に人権も個人の自由もなく独裁者の元にある絶対権力を応援できるのか
その神経が分からない。その点49氏にお伺いしたい。


684 :81式:02/05/15 18:48
>>678

プロイセン軍参謀総長、モルトケ元帥は普仏戦争でこう言ったデス。

「いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです」

その、政策の中で軍事をどのように定位して、手綱を握るのは政治の仕事デス。
普仏戦争で言えば、ビスマルクの仕事デス。
純粋に、敵戦闘力を無力化せしめんという軍事的行為に関しては軍人の仕事デス。
普仏戦争ではモルトケの仕事デス。

戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならないデスが、戦争は無限の交互作用に
よる暴力の極限に至る敵戦闘力の無力化行為デス。
内部のルールは存在と外部のルールの存在をボクはクラウゼヴィッツから読んだデス。

BC級戦犯の是非に関しては高度に政治的問題デスので判断は控えるデス。

しかし、命令は法体系の中に組み込まれる物デスから、上位の命令や法律に違反した物は無効
であるというのは法の原則デス。ボクはそれを言っているだけデス。
現実において、この原則が意味をなさなくなる場合もあるデスが、ボクはこの原則を認めるデス。49
たんはその点を認めるのか否かと聞いているのデス。

685 :49:02/05/15 20:47
なんか俺への「なんでも質問箱」になってきちょるな(苦笑
>>680
その「労働」というもんのあなたの概念は、あなたの職場の労務管理のやり方から発生した、独特なもんだと思いますよ。
こういうの、流行ってるけどね。
>>683
このスレ読んでれば、俺がどういう回答するか、わかりそうなもんですが。

んで、81式さん、俺は既に、軍の命令に従っただけであるにも関わらず、
その行為を罪に問われて処刑されたBC級戦犯という存在を知っているし、
日本に原爆を落として、何十万人を虐殺しながら、なんの罪にも問われずに生き長らえてる奴がいるのも知っているし、
大元帥が戦争に負けた時点で「戦争指導部」ではなかったことになっちゃったりしたりする、という事を知っている訳です。
ですので、その「原則」に従う事には、なんの合理性もないと考えます。
81式さん自身、「命令の合法性を確認する装置」という架空の存在の必要を認めておられたのではないですか?
そしてそういう、人間に判断出来ないような事を判断する装置、なんてものはあり得ないのだと思います。


686 :81式:02/05/15 21:08
>>685

しかし、その原則を認めなければ、クーデターを認める事になるデスし、政治の手段と敵戦闘力の
無力化という原則を否定することになるデス。つまり、Civilian Controlの否定デス。
高度に政治的な領域において、難しい判断が下される場合があるデスが、違法であっても裁かれ
ない事も賠償権を放棄していたり一概に判断できない部分があるデスしそれは法的に合理的な
のだと思うデス、命令に従った場合でも違法な命令であれば裁かれる事はそれが違法である以上
当然デス。
もちろん、ボクはこの原則を信じているのはまったく個人的な価値観デスが、クーデターや虐殺、命
令違反やサボタージュ、反乱を否定し、政治の手段と敵戦闘力の無力化行為といった原則を合
理的に説明するにはこの原則が妥当だと考えるデス。
そして、本来的には違法、合法を瞬間的に判断できる機械が必要デスが、それは無理デスから、
司法という物が存在するのだと考えるデス。

だから、ボクは聞くのデス。この原則を認めなければクーデターや虐殺を法的に認める事になるデス
がかまわないのデスか? と。

687 :49:02/05/15 21:20
ですから、「この原則を認めなければクーデターや虐殺を法的に認める事になる」
というのも、81式さんの個人的な価値観でなわけでしょう。
いつぞやも書きましたが、2.26に参加した兵士は、指導部以外は大半が「命令に従って」反乱に参加しているのです。
また、原爆投下した米軍兵士も、当然、「命令に従って」数十万人を虐殺しているわけです。
その原則は、クーデターや虐殺を防ぐためのものとしては、現実に機能してきていないのです。

688 :49:02/05/15 21:31
あ、2.26の場合は「シビリアンコントロールからの逸脱」になるんでしたっけ?
例えばこういう場合、兵はなにに従い、どういう行動をとるべきなのでしょうか。

689 :81式:02/05/15 22:11
>>688

>ですから、「この原則を認めなければクーデターや虐殺を法的に認める事になる」
>というのも、81式さんの個人的な価値観でなわけでしょう。

だから、違法な命令や命令違反や法律違反を認めるって意味では同じと言っている
んデスよ。これは、価値観なんて関係ないデス。

226はより、上級部隊の命令に従うべきデスよ。だけど、当初兵は反乱を認識して
いないデスし上官の命令に絶対服従せよという教育を受けていた以上、仕方ない部
分もあるデスよね。
原爆の場合は色々な司法判断があるのでそれを参考にし下さいデス。

刑法があっても殺人事件があるように、それを逸脱する者が出るのは仕方ない事デ
ス。いくつか例があるからといって即、それに意味がないと断じるのは無茶デス。

690 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/15 23:13
>49さん
命令は直属の上官のものだけだよ>聞くのは

たとえ連隊長が「やれ」と言っても、中隊長が「だめ」と言えば小隊長は
動かない。
これは別に軍事組織じゃなくてもそうだよね?(笑)

逆の場合もまたしかり。
連隊長が「だめ」ということを中隊長が「いい」と言えば小隊長はやるよ。
もっとも、そうなるとやれることは限られてくるけどさ
>中隊長の権限の範囲内

で、中隊長がどうもおかしい、となれば小隊長だって中隊長に納得いくまで
話し聞くさ。

で、どうしても「やれ」となれば、じ後の責任は中隊長になるよね。

「なんでそんな馬鹿な命令を聞いたんだ」って言われても、それが組織
としてのルールだよな。それが通れば、逆に小隊長がおかしい場合に
押さえが利かなくなるだろ?
で、一応組織で動く場合は、上に行けば行くほど情報は集まるから、判断
に齟齬が少なくなる仕組みになってるわけだしね。

現場で「おかしい」と思うことも、全体から見れば「正しい」ということ
もあるからな・・・

691 :81式:02/05/15 23:28
>>690

それって違法デスよ。

もちろん、命令には裁量の余地があるデスし、独断専行をしなければならない時もあるデス。
だけど、明確に禁止された、たとえばクーデターとか虐殺は命令であっても従ってはならないデス。

上級の指揮官になればなるほど、その最良の幅は増えるデスが・・・
ただ、それは純粋な軍事上の部分に限定されると考えるデス。


692 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/15 23:50
>691
そうなんだ(笑)

それじゃ49が言うように、原爆海におっことさなかったパイロットは
「虐殺に荷担した」と言われても仕方ないよな。

原爆落っことしたアメリカがいいとは言えないが、それにより救われた
命があるっていう事実もあるわけだ。
悪魔のような決断下したアメリカ大統領の正当な命令を「自分の良心」で
拒否することによって本土決戦が計画どおり行われたらどうなった?

そんな判断あんたに出来るのかい?(笑)
>81式さんがパイロットだったらさ

693 :名無しさん@1周年:02/05/15 23:52
>>691
あなた会社勤めした事あります?
緑装薬4さんのおっしゃられた事は自衛官に限らず
民間人であっても組織に生きる者なら当然の法則だと思いますよ。

694 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/16 00:03
>691
>命令には裁量の余地があるデス
裁量の余地ってのは「与えられるもの」であって存在するもんじゃないよ。

>独断専行をしなければならない時もある
独断専行は、絶対に行ってはならないよ。
あくまでも「指揮官の指針・方針」に沿った形で行われなければならない。

それは必ず事後承認されなくてはならないものだし、そうなる補償が得られ
ない事項については、絶対にやってはならんことだよ。

695 :名無しさん@1周年:02/05/16 01:02
>693 そのとおりです。
わたしも 業務命令に従って人民を欺き、住民の
健康に危害を与え得る業務命令を享受しました。
ある検査機器が、今も偽の数値を記録し続けてますですよ。

発注者の役人が、検知しない仕様を暗に指示したそうです。
失業する覚悟で断るという裁量の余地はあるのでしょうが、
裁量の余地ってやつで、追従した元受の指示を断り、
失業するって道は 私も 私の勤める会社も選べませんでした。

まっとうな判断を採ってやっていける環境でなければ、
まっとうな判断は出来ませんです。
まっとうな業務でやっていければいいのですがね。

自衛官にのみ要求するのもなんでげすな。身勝手って奴でしょうな。
ま、あなたたち 自衛官・軍人に いつか殺されるかも知れないけど、
既にあなた方の健康を蝕んでいる(かもしれない)わけですから
お互い様って事で(ワラ   ・・・もちろん、ネタですよ、ネタ(藁

696 :81式:02/05/16 06:52
>>690

たとえば、連隊が某地域で防御をしている、ここでこの連隊の居る部分を制する制高点▲が敵に
とられたとするデス。ここで、R長は当然逆襲を企図するデスが、中隊長がそれを無視して小隊長が
その無視した事に従って良いのデスか?
逆に中隊長が反乱をおこしても小隊長は従わねばならないのデスか?

>>693

だって、違法デスから。
あくまで、軍の目標は敵の軍デス。

>>694

確かに、裁量の余地は与えられるものデスね。
その、裁量の余地の範囲内で状況の変化に対応する必要が指揮官にはあると考えるデス。
モルトケの訓令式統帥やイスラエル軍の理由を付与した命令の精神は重要デスよ。

697 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/16 07:26
おはようございます!関係ないですが登場。
此処、いつも読んでますが、こんな素晴らしいスレ初めて出会った様な気がします。


698 :名無しさん@1周年:02/05/16 09:27
原爆に関して、投下が降伏を促したと言う見方は アメリカ側の喧伝です
http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/kimura/columnbn/col0030.htm

699 :名無し三等兵:02/05/16 10:31
>698
 そりゃ、デムパだ(笑)

700 :名無しさん@大疑問:02/05/16 17:36
>>685
>>683に書き込んだものですが、説明不足でしたね
49氏がこのスレで北朝鮮を揶揄っていたのもしってますし
「国家」というものに対し疑義を抱いていらっしゃるのも知っています。

ではなくて(主に)旧社会党系団体がなぜ賛辞的な態度を取っているのか
私には理解できないのでその理由をご存知でしたらこの機会に
聞いておこうと思ったのです

701 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/16 18:36
>81式さん
ちょっとスレ違いかもしれんが・・・

>中隊長がそれを無視して小隊長がその無視した事に従って良いのデスか?
小隊長の立場とすれば対応は「まる」だよ。
小隊長は中隊長と同等の立場にないだろう?>組織上

で、そゆことする中隊長は連隊長の意図に従わないんだから「解任」だろ(笑)

>逆に中隊長が反乱をおこしても小隊長は従わねばならないのデスか?
ならんだろう。

「民間人虐殺」も「クーデター」も、そりゃまずいけどさ。

「民間人虐殺」と「ゲリラ掃討」の違いをあんたは小隊長として確実に
判断できる自信があるのかな?
「クーデター」と「治安出動」の違いもしかりだろうな。

そこまで上官を疑わなくてはならにようなら、そもそも組織として終わり
だろうしね。
>本当に従えない上司で、おかしいと思うんだったら、首(命)賭けて
>抗命するしかないだろう・・・
>でも、あくまでもそれを正当化することはできんだろう。

>その、裁量の余地の範囲内で状況の変化に対応する必要が指揮官にはあると考えるデス。

そらそうだよ。
だから常に上官の「指針」を受けるだろう?

上官は、そのまた上官の「意図」を汲んで命令出してるわけだから、当然「どこまで」って
いうものは出来るからね。

その意図と現場の状況を勘案して意見具申(あるいは情報)を指揮官に与える
のが部下としての勤めだしね。
>これを「状況判断に資する」っていうだろう?(笑)

訓令式命令は、だんじょうで焦点がボケる危険性があるな>明確でない
部下の能力及び指揮官との関係(あうんの呼吸っていうのかな?)がない
と危険だけどね・・・

702 :81式:02/05/16 18:52
そろそろ新スレを・・・デス

703 :81式:02/05/16 19:00
と、間違えたデス。

>>701

甘粕事件では命令の違法性を認識しながら殺害を行った者も有罪になっているデスよ。

そして、その違法性の判断が難しいのは理解するデス。ただ、理想としては違法な命令には従ってはならないデス。


704 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/16 19:13
>703
甘粕事件(?)は、だいぶ揉めたよね。

まさに「違法な命令に従う必要はあるのか?」っていう組織としての骨幹
にかかわる事項だからな。

へたをすると「抗命」を正当化することになるしね・・・

なんか基準でも作って「こういう場合は拒否できる」っていうもんを明文化
しないと、収集つかんだろうな・・・

705 :81式:02/05/16 20:25
>>704

その通りだと思うデス。

原則的には上司の命令に従わなければならないデス。
だけど、間違った命令が出る可能性はあるデス。だから、それに対する対処とかを考えなければならないと考えるデス。

原爆とか、そういった高度に政治的な部分だけじゃなくて、
たとえば某iRが制高点となる▲423を敵に奪取されて脅威を受けた際に、1Coに攻撃を命令したとするデス。
ここで、Co長がその攻撃がHMの支援が無ければ不可能と拒否するかもしれないデス。
さて、Pt長はどう判断すべきか、難しいデスね。

706 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/16 21:12
>705
それって「お仕事」の拒否だよね(笑)>HMなけりゃ攻撃しない。

そりゃさ、例えば何の援護もなく攻撃すりゃ中隊すりつぶされるのは目に
見えてるよ。
だからってそこを攻撃しなけりゃ任務達成できないならするしかないだろ。

「砲迫の支援がない攻撃は、私はしません」なんて言う小隊長が正しいの
かい(笑)

無きゃないで、例えば迂回浸透を追及するとかさ、出来ることを追求する
のが普通だと思うが・・・

707 :81式:02/05/16 21:22
>>706

だから、Co長がそんな判断をしたときにPt長はどうすべきかって事デスよ。


708 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/16 21:24
>707
拒否しないって事(笑)

709 :81式:02/05/16 21:26
>>708

それじゃ、だれかの暴走に歯止めがかからないじゃないデスか。

710 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/16 21:37
>709
なんか今まで言ってることと違うような気がするけど(笑)

組織の下の人間が上の暴走を止めることは出来ないよ。
>責任がないんだからね。
つまるところ、一番上の人間が暴走したら、組織としては止められない
でしょう。

で、それじゃまずいから、軍事組織ってのを制御するのはみんなで選んだ
人にまかせましょうっていうのがシビリアンコントロールでしょ?(笑)

上官の暴走を止めるのは、上官しかいないよ。
で、その責任を一身に背負うために「命令」ってのが存在するんだけど・・

711 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/16 22:14
緑・・相変わらず頭脳明晰、冷静。



712 :81式:02/05/16 22:36
>>710

では、無効な命令も有効であると言うのデスか?

理想としては、上から下まで、合法的な命令のみ出す事デス。その限りにおいて、命令に従わなければならないのはあたりまえデス。
だけど、違法な命令が発行されることもあるデス。そこで、違法な命令には従う義務は無いデス。なぜならば、違法な命令は無効だからデス。

問題は、違法かどうかをどうやって判断するかという事デスが・・・ それは、別の問題デス。

713 :49:02/05/16 23:02
う〜む、しばらく静観。
つか、俺は「戦争というのはどういうものか」という認識において、緑装薬4さんに同意しつつ、なおかつ「逃げちまえ」って言ってるわけだが(

714 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/16 23:59
>>713
実態(目の前に見えるもの)の落差では・・?
私もそう、現実的に向き合ってる人間と、実態(自衛隊の本来の在り方)を体感出来ない位置で考えてる人間の落差。
私は、感覚的に本能的に・・
ややこしい理屈抜きにそう思います。

715 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/17 19:36
>712
組織の段階において(つまり命令の重みって奴だな)によって違うけどさ・・・

基本は命令の違法・適法を決めるのは、その命令を出した上官だよ。
一般的に中隊以上は通常文書で命令を出すよな?
(あくまでも一般論だけどね)

で、その命令ってのは当然上官にも行くわけだよ>写しとしてね
そこで上官が「これは俺の意図と違う」ってことになれば指導が入る。

それが唯一絶対の歯止めなんだよ>違法な命令の

文書で律することがない命令(小隊以下のイメージ)でも、当然中隊長は小隊長
の行動を律しているわな。

実際の行動では、命令発令する前に指揮官の指針受けもするし、指揮官からの指導
もあるよな。
通常、その段階で(つまり命令を発する前に)修正されるわけだよ>違法な命令

716 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/17 19:38
>713
感覚的には理解できるよ(笑)>逃げちまえ
一般の人はそれでいいと思うよ。

火事が起きればみんな逃げるよな?
でも消防士はその火に立ち向かっていくだろ。

その違いだけだからさ。

717 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/17 19:39
>717
おお、キュパ!
ちゃんと本選の投票宣伝しておいてね(笑)

718 :81式:02/05/17 19:51
>>715

場合によっては口達もあるデスけど、基本は文書デスね。
確かに、指針受けや仰決によって違法な命令は局限化されると考えるデス。
しかし、意図的に違法な命令を発行するとなると、その効果は限定されると考える
デス。また、中隊が孤立した時、連隊長はこれを統制できなくなるデス。


719 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/17 20:12
>718
要するに意図的に違法な命令を出そうと思えば出せるってことだな(笑)

残念ながら命令に対して公然と抗命することは出来ないよ。
それを具体的に縛るものは現状の自衛隊にはない(はず)だからさ
>こういう場合には抗命していいという規則(笑)

たださ、おかしい奴が指揮取って、意図的に「そりゃ絶対やばいよ」って
ことを命令してきた場合は、何度も言うけど「自分の首(命)」をかけて
戦うしかないだろうな。

例えば「どう考えてもこれは民間人虐殺命令だ」って感じて、しかもその
必要性がみじんも考えられないような場合・・・

俺が小隊長だったら
1 中隊長に意見具申
2 中隊の人間みんなと意見交換
3 命令が発せられた場合、消極的実行
というシナリオが考えられるな。

当然「消極的抗命」ってことで解任されるか、何らかの罪になるかもしれ
ないけど、本当にその中隊長が「違法な命令」であれば、情状酌量の余地
があるだろうしね・・・
>すべては、後の第三者による判断を期待して(笑)

だから人間性とか規律・団結なんていうものを重要視するわけだよ
>軍事組織

720 :81式:02/05/17 20:33
>>719

そうデスね、自分の知る限りは隊法57条、陸自服務規則15〜20条の規定のみデ
ス。国公法には上司の違法な命令に従わない条項があるらしいデスが・・・

こういった、場合に隊法、同施行令に定める不服申し立てのようなシステムがあれ
ば良いかもしれないデス。安心して命令に服せる、違法な命令に従わずに済むシス
テムがある事は良いと思うデス。

>だから人間性とか規律・団結なんていうものを重要視するわけだよ

部隊の基礎をなすのは団結・規律・士気 デスね。

721 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/17 21:04
>720
一応「不服申立て」の制度はあるよ。

たださ、それは「上官」が受理して審議会開く形式だからね(笑)
>第3者の意見ってのを聞く前に、その上官が受理しなけりゃ終わり
>だよ・・・

まあ、上官通り越して監察官に言う手もあるけどさ・・・
それは平時なら可能だけど、有事には不可能だろうな。

火急速やかに、実効的に命令を正当に拒否することは出来ないってことだよ。




722 :81式:02/05/17 21:20
>>721

それは、知っているデスよ。 というか、服務小六法は手元にあるデス。
出来ない事はわかっているデス。デスから、そういったシステム作りが必要ではないかといっているのデス。

本来、違法な命令は無効なのデスから。

723 :81式:02/05/17 21:25
>>721

不服申し立ての制度があることは理解しているデス。手元に服務小六法もあるデスし。

本来、違法な命令は無効デス。しかし、現実的にはそれに従わざるを得ない場合があるデス。
それは問題デスが、だからといって違法な命令が無効である事実は変わらないと考えるデス。
そして、そうであるならシステムの改革が必要だと考えるデス。

724 :81式:02/05/17 21:33
あら・・・ 失礼デス・・・


725 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/17 21:34
>723
俺は「交戦規定」が出来ないと、つまり「自衛隊はどう戦うか」という
詳細な、具体的なものがないと、そういうシステムはつくり得ないと
思うな。

判断基準を明確にして、情報レベルを上官と全く同一にすれば理論的には
可能だと思うが・・・

そうなりゃ指揮官もいらなくなっちまうな(笑)

726 :UHー60JA:02/05/17 21:56
>>724
>>725

あなたたちのレス、大変興味を持って読んでいますよ。
「なるほど・・」と進めそうで、そのうち、中に入れてくださいな。

727 :81式:02/05/17 22:14
>>725

確かに、RoEが無いと何も出来ないデスね・・・ 警職法じゃ駄目デス。
SoPだけじゃ話にならないデスから。

>判断基準を明確にして、情報レベルを上官と全く同一にすれば理論的には
>可能だと思うが・・・

RMAちっくデスね。

728 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/18 00:47
>726
いつでもどうぞ(笑)

>727
なんか難しいお話になりそうだな(笑)
そういった観念的なお話は、俺は苦手だから・・・
>マニアクンの方が詳しいだろう?

まあ、中間指揮官なくしてうんぬんってのはさ、米軍なんか考えてるだろうけど。
今の技術とかもってすれば、師団長が直接小隊長指揮できると思うけど・・・

そうなると、どうやって師団長育てるんだ?っていう諸刃の剣ではあるがな。
>あんまり、このてのお話はしたくないけど・・・軍事板のお話だろう?(笑)

729 :名無し三等兵:02/05/19 17:58
>>728
横から失礼。

どれだけ情報化が進んでも師団長がすべての小隊に判断を下すことは難しいと思う。しかしながら
師団長は一部の重要な小隊に目を向けねばならないし、要すれば判断を下し指揮権を行使しなけ
ればならない。

730 :304:02/05/19 18:27
相変わらず 遅レスで(文脈を乱して) すみません。

>自衛隊の意思のみで行動する場面がいかに少ないか、現状をわかっていただければ
>良いですから。
 たしかに、自衛隊の隊員に過分な責任を要求すべきではないと思いました。
とはいえ、反戦(逃避?)を提案する49さんの主張内容はけっして強制ではありませんし、
(原爆投下の兵士が罪の意識に苛まれて自殺した事を考えても)状況によっては、
主体となる一兵士のためにこそ、至極妥当な選択になりえる物だとは、今も思います。
(誰がボタンを押すか?の現代では 虐殺を防ぐ意味では心もとない対処に過ぎませんが)

>「戦争協力」うんぬんについては、「米軍の」という枕詞がついてると理解して良いの
>かな?
>今までのお話では、どんな手段にせよ本土侵攻→自衛隊出動に関してはコンセンサスが
>得られてると認識しているが、その場合は当然必要になる法律だよね?

>であれば、問題となるのは「発動条件」だと思うが、どうだろうか。

 本土侵攻→自衛隊出動に関しては、期待しております。
ただ、本土侵攻に関しては発動条件の議論は不要かもしれません。
# 有事法制は あくまで 周辺事態などで 本土侵攻がまだなされていない場合の法律であり、
# 本土侵攻があれば (有事法制は)適用範囲外であり、たとえば有事法制では適用される金銭的補償も
# 義務が生じないという記事を 読んだ覚えがります。

本日の〔日高義樹のワシントンレポート〕を見ましたが、アメリカは戦争やる気まんまんですね・・・
むしろ第四次世界大戦後の心配をしてやがりましたよ、日高さんは・・・(鬱
武力を国際紛争の手段として駆使する事を厭わないアメリカに資金協力することこそ
平和憲法に抵触する行為であり、日米安保条約の破棄と、それらへ割いていた資金を
国内に振り当て 必要に応じて拡充し、自衛隊を防衛軍(人民解放軍?・笑)化することが
失業対策・景気回復などの諸状況を見ても、有効ではないかと 私は思います。
  ↑
共産党員の話も聞きたいです・・・

731 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/20 17:43
>307さん
忙しそうだね。

>状況によっては、主体となる一兵士のためにこそ、至極妥当な選択になりえる
>物だとは、今も思います。

すべては後の第3者の判断(というか評価)だと思うよ。
与えられた任務は、あくまでも遂行するという原則は崩してはならないよ。

組織内では、だから高い規律(道徳心とか常識?)を求められるし、違法な
(というか常識的でない)命令を発することがないような人間を育てている
わけだよ。

もちろん、イレギュラーや判断ミスはあるだろうから、そういった部分に
ついてはっきりした判断基準があって、それのみ拒否することが出来ると
いうシステムがあってもいいとは思うけど、どうやって作る?(笑)

有事法制(武力事態対処法)ね。

定義 第2条6項イ(2)

(1)項に掲げる自衛隊の行動及びアメリカ合衆国の軍隊が実施する日本国と
アメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約(以下日米安保条約という)
に従って武力攻撃を排除するために必要な行動が円滑かつ効果的に行われる
ために実施する物品、施設又は役務の提供その他の措置

*(1)武力攻撃を排除するために必要な自衛隊が実施する武力の行使、
   部隊等の展開その他の行動

この部分についての心配かな?
周辺事態対処法(?)については、ようわからん(笑)

確かに悪意があれば捻じ曲げられると思うよ>条文
だからこそ「発動条件」が大切になってくると思う。

15人で小銃持って正規軍が上陸した場合と、棍棒持った1000人
の難民暴徒(自治区作るのを目的にしてるとか)の場合は同列の対応じゃ
ないと思うしねぇ。

732 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/24 22:10
こんばんわ共産板の皆様。いつも熱く深い討論を拝読させて頂いております。
皆様のお邪魔をして、場違いの様でありますが・・少し宣伝させて下さい。

当自衛隊板の人気トーナメント第1回戦が明後日、5月26日(日)となりました

予選の際には、共産党板住人数名の方から投票して頂き、此の御恩を忘れておりません。
非常に意味在る重みの在る票でした。
感無量・・といったところでしょうか。(感激)
49様をはじめ、皆様の票を頂きたく、厚かましくも参上致しました。

宜しく御願い申し上げます。

取急ぎ、御挨拶に伺いましたが、明日、明後日も寄らせて頂きます。
討論のお邪魔にならぬ様に致します。
控えめにをモットーに♪宣伝させて下さい。

733 :49:02/05/24 22:22
う〜みゅ。
ちと考えていたんだけど、81式さんの方式で、原爆積んだパイロットが「こんなことは間違ってる!」つって海に捨てちゃったら、それは夢のような展開なんだよな、俺的には(苦笑
んでまあ、そんなことは、制度的には認められていないであろう、つー。

734 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/25 19:00
いやぁ、このスレの目的忘れて、ついつい(笑)
今晩24時から投票があります。

サヨさんの「動員」お待ちしてますよぉ

735 :81式:02/05/25 19:22
>>733

それで、オリンピックにより日本軍主力と米軍主力による決戦をするのデス!!
美学デスよ、美学。

736 :名無し装甲兵総監:02/05/25 21:58
>>735
戦略機動中にボコボコにされ着いたら着いたで圧倒的な
火力の前に討ち死にですか

それとも端緒から雲霞の如き艦載機に殲滅されますか

どちらになさいますか

737 :49:02/05/25 22:03
ところでどこで投票するんだっけ?
支持出ししてもらわな、動けまへん(苦笑

738 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/25 22:27
こんばんわ(笑)又、挨拶に伺いました。
今宵5/26(日)24時から当自衛隊板、第1回線が開始されます。
皆様、お邪魔になりそうですが、宣伝させて下さい。

御覧頂けたら幸甚に存じます↓
http://www.jsdf-erai.shacknet.nu/www.2ch.net/eraikokki.html

自衛隊板選対本部
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019051857/l50
現在投票所
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022255016/l50



739 :jsdf-erai.shacknet.nu ◆ERAI.Spw :02/05/25 22:39
すっ、すいませんっ。共産板のスジガネ入りの社会主義者のミナサマ。

スレ立て逃げの張本人、エライことshacknetっす。

============================
22:33 2002/05/25 (Sat) 現在の投票所
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022255016/l50
コード発行所
http://mikoshi.jp/2ch-tournament/index.html
ルール一覧
http://freehome.kakiko.com/matsuri/tournament.html
http://homepage1.nifty.com/oideyo/tournament.html
紹介評
http://ssss.jp/~starplan/2ch6.htm#19
予想評
http://ssss.jp/~starplan/2ch7.htm#honsen19
============================

よろしこおながいしまス。

740 :名無しさん@1周年:02/05/26 00:40
あれ?
81式氏が共産板に居る。
なんで?

741 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/26 00:55
お時間が有れば是非!もう一つおもしろいフラッシュを御覧頂けたらと思います。

http://www.jsdf-erai.shacknet.nu/www.2ch.net/eraijyoshu.html


742 :無党派さん ◆ElectwBE :02/05/26 01:20
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~~ /|
         /           /ント .|
        /           / ナメ  |
      /           / トー    | ∩  __________
    【◎ 】      【◎ 】/ h  /■\// /共産党板の皆様、初めまして。議員・選挙板から参りました。
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~| 2c  ( ´∀`)< 選挙闘争、今後ともよろしくお願いします。
 ∩/|   選挙闘争    |  /■\∩  )  \ ●2ch人気トーナメント 議員板選挙対策本部3●
 \( |_________| ( ´∀`)///|    \http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1022179816/l50
   (/≡≡≡≡≡≡≡≡≡7/   )/板│     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ///■\廿/■\  //| U /挙 /|
  //(´∀` )(´∀` ) // | /選 /||||
[]_// ((⌒) )(    )//[]ノ/・ /
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  員 /
 |     (O)       | 議 /
 |品○_____○__品|  /
 (__________)

手土産を持ってまいりました。味わえるのもあとわずか。名物、ムネオのおにぎりです。
お茶と共にどうぞ。

   __ムネオワショーイ ムネオワショーイ   __
   \  \./■ヽ/■ヽ/■\ /  /
    \ ( ´∀( ´∀( ´∀`/  /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
「ムネオのおにぎり」について詳しくはこちら。
▼鈴木宗男,復活当選無効で落とせるか?▼
http://piza.2ch.net/giin/kako/962/962203980.html

743 :無党派さん ◆ElectwBE :02/05/26 01:24
さて、今日は<<自衛隊>>板の投票日です。我々からも自衛隊支援をお願いに参りました。
ただ投票するだけでなく、どさくさに紛れて投票所で有事法制論議を始めたり、
思想の宣伝を行うのもまた一興です。
2ch総選挙を、党派を超えて楽しみましょう。
なお、児童ポルノ法改定について、盗聴法改悪の関連も含め、反対しています。
有事法制については、残念ながら議員・選挙板では、今一つ盛り上がりに欠けています。

【特別捜査官】佐々木憲昭
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1014248781/l50
共産党は次期衆院選で何議席とれそうですか
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1019303123/l50
★自由社民共産は民主党に票を提供するべき★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1007615929/l50
秋田県湯沢市で共産市長当選
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1019398049/l50
元祖!●自由党印の有事立法ってドウよ●本家?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1022063015/l50
有事法制にタイミング一致の中国亡命者問題
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1021023829/l50
【児ポ法】森山の陰謀、貴方も犯罪者に【改正案】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1015897697/l50

744 :名無しさん@1周年:02/05/26 01:55
今日は自衛隊の投票日です。ぜひ、清きいっぴょうをおながいいたします。
 
 <<自衛隊>>にいぴょー!

『2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-152
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022255016/

コード取得は必須です。
コード発行所
http://mikoshi.jp/2ch-tournament/index.html

音声付でみてください。
ttp://www.jsdf-erai.shacknet.nu/www.2ch.net/eraijyoshu.html


745 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/26 11:32
共産党板の皆様、おはようございます。お騒がせしております。
昨夜、共産党板の方から温かいメッセージ入りの票を頂き、感動しております。
_________________________________

498 名前: 共産板住人 : 02/05/26 00:38 ID:2j8Bffws new
[[2ch26-IPGRfu9d-4D]]
<<自衛隊>>板 へ 一票。
   国会へは適切な有事法制の審議を願いながらも、
  良識ある自衛官諸兄と
  反戦自衛官への敬意を込めて 一票。
_________________________________

心からお礼申し上げます。

本日、第1回戦真っ最中であります。お休みでお出かけの方も多いかと存じますが、
「自衛隊」に温かい1票を何卒宜しく御願い致します。

【コード発行所】
http://mikoshi.jp/2ch-tournament/index.html
【08:39 2002/05/26 (Sun)現在の投票所】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022255016/l50
【※上記スレが950まで埋まったらこっち↓】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022331101/l50

自衛隊板選対本部
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1019051857/l50

746 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/05/26 18:19
>745
笑った!
いやぁ、さすが本物のサヨさんらしいアジだね。

「自衛隊、生かさず殺さず反戦運動」
「自衛隊、文句言っても反撃せず、うれしくもあり、悲しくもあり」

どんどんアジってくださいね〜>投票所で

747 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/26 21:14
最後の御願いに参りました。
共産党の皆様、いつも、此のスレにて熱き討論を戦わせ、非常に意義の在るスレに育てて下さった事を感謝しております。
余計な事は何も云いません。
ストレートに御願いに上がりました。

<<自衛隊>>に1票、宜しく御願い致します。


自衛隊の最終兵器(?)です♪
http://www.adachi.ne.jp/users/fukuneko/youkai2%3F
【コード発行所】
http://mikoshi.jp/2ch-tournament/index.html
【現在の投票所】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022331101/l50
自衛隊板選対本部
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1022410388/l50

宜しく御願い申し上げます。


748 :名無しさん@1周年:02/05/26 21:26
お手数ですが、<<自衛隊板>>こう書き直して再投票をお願いします。

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022331101/719
719 :共産板住人のひとり :02/05/26 21:12 ID:Gx8TFQZM
[[2ch26-dpz4WlVb-mu]]

自衛隊板に一票!
有事法制反対!自衛隊員の権利と人権を守ろう!
海自隊員の「自殺」疑惑を追及しよう!

749 :共産板住人のひとり:02/05/26 21:45
>>748
ドン臭くてスマソ。
再投票しときました。

750 :名無しさん@1周年:02/05/26 21:49
>>749
ありがとうございました。

さあ、投票もあと1時間あまり。アジるなら人の多い今がチャンスですよ!

751 :名無しさん@1周年:02/05/26 22:31
【コード発行所】
http://mikoshi.jp/2ch-tournament/index.html
『2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-154
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1022364912/l50

投票時間は23:00まで。

752 :キュパパン ◆MOMO/zzg :02/05/27 00:01
お騒がせしております。
自衛隊板より参りました。
第1回戦、温かい御支援を頂き乍ら、
当自衛隊板は力及ばず惜しくも敗退してしまいました。
温かい御支援・激励をを受けた事は忘れません。
有難うございました。
共産党板様からの温かいメッセージを添えた投票に感動致しました。
今後共、自衛隊板を宜しく御願い致します。
こちらに、いつでも遊びにいらして下さい(笑)
心からお待ち申し上げております。

この場で意義在る討論を展開されている皆様の今後の御発展を心からお祈り致しております。
共産党板様に敬意を表して、敬礼!!

自衛隊板選対本部
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1022410388/l50


753 :共産党板住人:02/05/28 20:48
共産党板 と 自衛隊板 との 熱い討論の場を続行して欲しい。
49様、81式様、緑装薬4様、続行して下さい。

754 :49:02/05/29 21:31
割と、お互いの立場を出し尽くしちゃった感じだかんね〜。
今、某所で別のギロンとして、クロンシュタットの話をしまくってるのですが。
>>196.>>197あたりで出した話ね。
まあ、やはり、兵士を政治の手段として動員しちゃうようなアレは、サヨクも含めて、ぜんっぜんダメダメだな、と思う今日この頃、てな具合です。

755 :81式:02/05/31 21:52
>>754

戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならないデス。

兵士はその戦争を遂行する行政職員デス。

ボクは軍事的に合理的なかかる立場に立つデスよ。

756 :49:02/05/31 22:04
「政治以外の手段を用いて行う政治の延長」てのはすげえ矛盾するんですよ。
戦争というのがある種の公共事業である、という観点であれば、それはそのとおりでしょう。
しかし、公共事業だって、政治に左右されるんですよ。
81式さんが他のスレでやってはる話は、
「公共事業の是非の問題」の話をしているところへ「最新のダムの工法」とか
「土木技術の最近の潮流」の話をするようなもんなんとちゃうのか、と思っております。

757 :81式:02/05/31 23:51
>>756

そうかもしれないデス。

しかし、公共事業の費用対効果とか意味を誤解している人は少なからずいるデス。
そこを指摘できるのは専門的知識を持った人間のみデス。

戦争というのはある種の公共事業というのは同意デス。
ハイリスクデスが。

758 :名無しさん@1周年:02/06/01 02:47
朝日新聞の取材に応じたケミストリーの堂珍嘉邦さん(23)は
「昔あったことは昔のことと片づけず、償っていかなければならない。
オレたちにできるのは、一つの歌を歌うことで気持ちを共有すること」。

日韓基本条約の莫大な賠償金知らないのか馬鹿。
戦後賠償が不十分だと思っている左翼だけが自分の金を出して賠償しろ。

堂珍は有り金すべて韓国に差し出せよ。口だけなら何とでも言えるぜ。自虐陶酔偽善野郎。


759 :名無し三等兵:02/06/01 08:48
>758
 その河原コジキが何言ったかよく判らないけど、朝日の報道だから
記者が最初からペーパー用意していて、本人が何をしゃべろうと最初
から記事に掲載される本人コメントは決まっていた可能性が高いと
思う。


760 :メカスターリソ:02/06/01 12:24
粛清トイウノハ アル種ノ公共事業ダ。
ハイリスク ダガ。

761 :名無しさん@1周年:02/06/01 12:25
>> 758
(たとえば、イジメ・恐喝を重ねた不良が、形式ばかりの謝罪文を提出した、とする)
(その不良に今後も反省を求める意見が合ったとしよう、それへのレスとして)

この間の謝罪文を知らないのか馬鹿。
賠償が不十分だと思っている奴が自分の金を出して賠償しろ。
(さぁて、次はどいつを恐喝しようかな? わくわく)

って態度に通じるドキュソカキコだな。
今なら、人を交通事故で殺してしまうと賠償金は一億円を越える。
それでも、一億円払えば人を殺していいということにはならない。
先の戦争では何人殺して、いくら相当の補償をしたと思ってるんだ?>馬鹿でない758様はヨ。

専守防衛を離れ 侵略に荷担しかねない法律が提出されているときに
そんな発言をするのは・・・釣りか・・・ヒッカカッチャッタYO!(;´Д`)

762 :名無し三等兵:02/06/01 13:38
>761
 例えが偏りすぎ、国と国との補償交渉とその結果を、意図的に曲解して
不良云々と蔑むのは単なる作文。
 さらに言うなら、そんなに自分の住んでいる国を蔑むなら、よその国に
移住したが良かろう。


763 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/01 14:30
>753
そらありがたいね。
>討論の場として認定されること

ところで、共産党さんも2ちゃん禁止令でてるのかな?(笑)
いろいろと公式見解とか聞かせてもらえればうれしいけど。

764 :名無しさん@1周年:02/06/01 21:16
>764 キミが提唱するような、問題と戦わずに逃げる態度はいただけない。
自らが母国に対する責任を放棄せず、迫害を受けようとも母国に踏みとどまり、
抗う姿勢こそ共産主義者の名に相応しい。
現にスターリン同志は六度検挙されても五度脱走し地下生活を行ったのだ。

そもそも国とは無謬の存在ではない。
国を蔑む事が目的ではなく、愛する母国の誤りを克服し、
敬愛に値する母国の実現こそ、真の愛国者の取るべき道である。
気に入らないなら外国へ逝けという発想が生じる事は
むしろ君の愛国心の欺瞞を示してはいないだろうか?

そもそも正義とは、多少の苦悩を経れば、
あらゆる国民に理解可能なものである。
異なる意見の排除という手法こそが、
正義とはかけ離れた偏狭な利己主義に過ぎないことを匂わせている。

765 :名無しさん@1周年:02/06/01 21:17
訂正:764は 762にむけたもの。

>763
 共産党員は、党の決定と異なる主張を吹聴する事を
禁じられています。結果として、不勉強な党員や、党の決定を
得ていない認識は カキコ(主張する事が)出来ません。
 また、共産主義者にっては、コンピュータとは
・労働者を労働から疎外するブルジョアの手先
・人民を隷従するためのブルジョアジーの手段
等という嫌悪感から コンピュータに馴染む共産党員は驚くほど少ない。

・・・という噂です。私は騙りなので、真偽の程は存じませんが。

766 :名無しさん@1周年:02/06/01 21:20
>>765
知り合いの党員はネットしているよ
でもエロ画像収集とウルティマしかしていないけど。。。(実話)

767 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/01 22:59
>764
いいねぇ、そのアジ(笑)
さすが共産さんだよ。

俺は社会主義でも共産主義でもいいんだけどね。

ただひとつ「国防」に関してのみ同意出来ないだけでさ・・・

768 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/01 23:02
>765
そりゃ可愛そうに(笑)
まあ、どんな組織でも「構成員です〜」といって勝手なこと言うのは許されないことだけどね。

共産党に憧れるパンピーでヒッキーな方はおらんのかな?(笑)

769 :81式:02/06/02 00:04
戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならない。

そういう意味で、共産主義の方とも通じる部分はあると思うのデスが・・・
道具はちゃんと使ってくれるユーザーには従うものデス。

770 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/02 11:16
>769
いや、それがダメだっていうから話しがややこしくなるわけで(笑)
>戦争は政治の延長

だからって、自分守るのもダメってのがね・・・

771 :名無しさん@1周年:02/06/02 11:42
先の戦争も自衛がお題目みたいだったから、
美辞麗句に惑わされず 陰謀を阻止しないといけんですよ。

自分は守る必要 ありまくりですけれど、
有事法制自体、必要が逼迫しているわけではないのだから
断固 阻止すべきですよ。

もし陰謀が 電波だというのなら、
野党にイチャモンつけられないような文面にすればいい。
それが出来ないような 欺瞞の与党によって、
危険な目にあう自衛官に 有権者として申し訳ない。。。

772 :名無しさん@1周年:02/06/02 11:57
逼迫してからでは遅いと思われ

773 :名無しさん@1周年:02/06/02 12:09
軍事装備がないのなら遅いけれども、

敵への脅威という 抑止力なら、
いつ 超法規的措置をとるか?
という 不透明性がある以上、
効果はあるのではないですか?

774 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/02 13:30
>771
そうだね。
過去「居留民の保護のため」ということで出兵→それに乗じて侵略
みたいなパターンはあったよね。
そりゃまずいと思うよ。

有事法制の時期だけど、別に今でも問題ないと思うよ。
というか、逼迫してから勢いで決められるほうがよっぽど問題あると思う
けど(笑)

今の状態ってさ・・・
「お腹空いてないけど、ここに食材があります。さて、調理法は?」みたい
な状態だと思うよ。

自衛隊という食材があって、お腹が空く(有事がある)かもしれない
(いつかは)けど、どうやって調理(運用)したらいいのかわからない
状態でしょ?

「お腹すいてないから、空いてからカレーの作り方考えましょう」って
いうと、結局カレー作るのに2時間も3時間もかかっちまって、出来あがる
前にココイチに食いにいっちまう(笑)

>もし陰謀が 電波だというのなら、
>野党にイチャモンつけられないような文面にすればいい。
>それが出来ないような 欺瞞の与党によって、

いや、最初から「反対」って言ってる人たちにも問題があるのではと・・・
>野党さん

サヨさんの親玉さん達は「何が何でも廃案にする。」って言ってるし。
もう、これは内容以前のお話ではないかと思うんですわ。
>俺レベルの人間にとって

あなたが言われる問題点については、よくわかるよ。
けど、正直いって誰も正確なところはわからないから困ってる(笑)
それを検討するなり討議するなりという機会は絶対必要じゃないかと思う
けど。

どう?

775 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/02 13:32
続きね♪

もう、これは内容以前のお話ではないかと思うんですわ。
>俺レベルの人間にとって

あなたが言われる問題点については、よくわかるよ。
けど、正直いって誰も正確なところはわからないから困ってる(笑)
それを検討するなり討議するなりという機会は絶対必要じゃないかと思う
けど。

どう?


776 :名無しさん@1周年:02/06/02 20:02
共産主義者諸兄へ

共産主義者は現実を正確に認識し分析するべきだとおもいます。
レーニンはクラウゼヴィッツを読み、影響を受けたそうです。
ところが今の日本では、軍事力に関して、語る事すら忌み嫌う左翼が
多多見られます。これは空想的社会主義者なのかもしれません。
例えば、戦争反対などと平気で言う。戦争すら恋焦がれる苦境、
それを想像する想像力すら欠いた状態なのだと 侮蔑します。

経緯で臭う意図からは、親玉(笑)が廃案に固執するのも解かりますが
とはいえ 廃案に固執する事は 誤りだ と 私も思います。
建前を活かしつつ、懸念事項に関しては無効な内容に変質させる事で
満足すべきです。アメリカの圧力をも機会として利用し、我が国を
理想的状態へ近づける努力をすべきだと思います。

有事への備えという建前に立脚した、代替の望ましい法案を
提示する事こそ、求められる態度ではないでしょうか。>共産党
左様な 法内容の正常化を 与党が拒むのであれば、
その時 はじめて 廃案に向けた運動を展開する条件が満たされる、
と 思うのですが。
共産党関係者の諸兄、この認識の不備をご指摘願います。


また、緑装薬4さんの提起に答え、党員諸兄も どの様な場合の
どの様な運用であれば賛同なさるのか、表明なさる事を希望します。
# 他力に願うのは、私の認識は党とはかけ離れているからです。
# 概ね共産党を支持する私ですが、私は核兵器の装備を希望します。

777 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/02 20:50
>776
なんか血の叫びだね・・・
よくこんなに書きこんでくれたと思うよ。

きっと共産党に憧れるパンピーでヒッキーな人なんだろうねぇ(笑)
>けっして共産党の人じゃない

本来社会体制と国防ってのは切り離されて論議されるもんだろう?
それが一緒になっちゃ、共産党支持できないねぇ・・・

778 :49:02/06/02 23:08
つーか、この人は共産党を支持してるのがそもそも間違ってるんであって、
そういう主張ならそういう主張の党を支持すりゃいいんじゃないのか?

779 :776:02/06/03 10:39
>778 >この人は共産党を支持してるのがそもそも間違ってる

日本共産党が核兵器の撲滅を目的に組織された結社であるなら、
仰る通りと思いますが、共産党とは共産主義者による前衛党だと
思うので、小異で支持を捨てるつもりはありません。

>そういう主張ならそういう主張の党を支持すりゃいいんじゃないのか?

選挙による政権獲得という手法は支持に値します。
社民党は信用に値しないので拒絶しますが、良い政党を
御存知でしたら ご紹介願います。

780 :81式:02/06/04 12:40
来る、6月5日は軍事板の本戦第一回戦デス。

共産板の同志諸兄には是非<<軍事>>に革命的一票をお願いするデス。

ポスター
http://cgi.members.interq.or.jp/virgo/izumino/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020603025946.jpg

大本営(シュタブカ?)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023086933/

革命的お勧めスレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023086933/

ソヴィエト的お勧めスレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023086933/

詳しくは、後ほどお知らせするデス。

781 :名無しさん@1周年:02/06/04 23:07
>>780
いつも、ありがとうよ。
 ワシな、南京城の登頂門を攻略した某連隊の生き残りじゃよ。
ま、そこでは「四つの敵」がありましてな。
八路軍、蒋介石軍、地方軍閥・馬賊、それになソ連の諜報機関だった。
パーロは軍としての体裁なんてありゃしなかったが、強敵じゃったよ。
当小隊が脆いと見れば、束になってかかって来よった・・・・・。

 81式さん、アンタハンを見ているとワシの60年前の上官を想いだしてな。
  中隊長(大尉)殿の深き恵みに浴しておったよ。



782 :81式:02/06/04 23:22
>>781

どこでもそうデス、中隊長は部下が可愛くて仕方ないデスから。
部下のためなら命も惜しまない上司は、ボクのあこがれデス。

敵は常に、最も弱い部分を攻撃しようとするデス・・・
そこが崩れれば、周りが崩れ、大きな穴が空くデス・・・

だから、みんな頑張るデス。

ボクは、敵、味方、問わず、全力を尽くして戦った人に、最大の敬意を表するデス。

今回、軍板は最大限の力を投入するデス。
どうぞ、<<軍事>>に一票をお願いするデス。

783 :防衛庁リストの「非国民」:02/06/05 11:43
ボクは左翼だが、とっくの昔に戦争論はよんでるぞ。
ということはいいとして、防衛庁リスト問題で
情報公開法の廃案は確定したということだ。違法行為
を自衛隊のおこなう自衛隊が有事法制をつくるとは何
事か!ということだ。軍隊は国民を守らないのは沖縄戦
以来の歴史だ。

784 :81式:02/06/05 12:20
投票方法デス〜

<新兵のための投票教本>
@まず、コード(重複投票防止措置)発行所でコードを入手
 http://www.mikoshi.jp/2ch-tournament/code.cgi

A次に投票所 178スレへ移動。 http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1023199518/
 テンプレを参考に投票。 (950スレ以前が有効 満杯になったら179スレへ)
 尚、本隊突撃は22:00からやってます(*´ー`)

だそうデス〜

おすすめスレ〜
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1017624380/
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1016562411/
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010450053/


785 :名無しさん@1周年:02/06/05 12:22
>>783
漏れも左翼だが
>自衛隊が有事法制をつくるとは何事か!

有事法制化を進めているのは政府・連立政権であり
自衛隊が立法制定するわけじゃないyo
こんな感覚論でモノ語っちゃうから軍・自衛隊板の
諸君に藁われるのわけ。
気づいてね、そこんとこ!

786 :キュパ ◆MOMOt9HQ :02/06/05 19:39
あのぉ、こんばんわ!皆様!!(笑)
毎度、お騒がせ致しております。

今宵は「軍事」トーナメント決戦の時であります。
軍事板と自衛隊板は兄弟関係でございまして・・軍事板に1票をと、お願いにあがりました。
(’’)81式さんも、お願いにきてますね。

本当ぉ〜にずうずしいと思い乍ら(何故って、自分は此処で討論も出来ぬノンポリなんで)
共産党板の皆様にお願いにあがった次第です。

此の2チャンに於いて討論を戦わせた友として、御愛嬌で♪1票をお願いできませんでしょうか?
控えめにお願いしたいのですが・・叉、後で参上するかもしれません。

宜敷くお願い申し上げます。

★現在の投票所『2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-179
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1023210266/l50

コード発行所
http://mikoshi.jp/2ch-tournament/



787 :81式:02/06/05 20:22
かっこいいフラッシュが出来たので、是非ご覧下さいデス。

ブロードバンド用(2.3MB)
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/JGSDF-PV.htm
ナローバンド用(1.3MB)
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/JGSDF-PVlow.htm

なお、投票スレッドが変わったデスので、どうぞよろしくお願いしますデス。

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1023210266/


軍板はこの決戦に全てをかけるデス!!
戦う理由は違えども戦う事自体は共産主義の方とも同じデス!!
どうか、我々と連帯しての革命的な攻勢をお願いするデス!!

788 :名無し三等兵・広報担当 ◆/TtH1Bxg :02/06/05 21:37
共産板さんの皆様どうもお疲れ様です
本当に本当に今日軍事板に票を入れていただき有り難うございます!
本当に感謝しきれません
残り二時間を切り最後の追い込みとなりました
依然強豪オリンピック板さんに離されていますが
よかったら軍事板をよろしくお願いします

入れてくれた皆様へ
本当に有り難うございます!

789 :81式:02/06/05 22:38
新スレデス!!

軍事板は最後の攻勢に出ているデス!!
支援戦闘をお願いするデス!!

全軍突撃デス!! 歌うのデス!!

新戦場180高地

http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1023210266/l50

790 :81式:02/06/05 23:16
状況終了したデス。

今回は辛くもオリンピック板に負けたデスが
共産板の同志諸兄のご支援をまことにありがたく感じるデス。

ハイル・カメラーデン!!

戦友の皆様に感謝を込めて ─── 81式

791 :785:02/06/06 04:27
 直接自衛隊が法を立案したり、論議するわけではない。
ただ、防衛庁官僚が作成し、自民党国防族がこれをうけて論議して
日本政府として、国会に上程し、議論するから、あながちうそではない。
だ、自衛隊ではなくその指揮監督の防衛庁官僚が作成するのである。
なお、防衛庁官僚、議員、経営・学者・有識者の懇談会の意見も参考にされる。
そして、本来性質上反対の連合も屈服させたり、創価学会には池田氏の証人喚問や
学会スキャンダルや宗教法人の税金徴収化などでおどかしながら、翼賛的に
協力させているというわけである。

792 :鎮魂歌:02/06/06 23:21
 81式中隊長 殿

 敵軍の上陸地点に、砲兵の全力を結集して橋頭堡の殲滅射撃を実施し、
その後、歩兵の総攻撃を行って敵を海岸に全滅させてよろしいか。

 同攻撃の直前に海上挺身隊をもって、敵輸送船団に特別攻撃を敢行して
よろしいか。

793 :名無しさん@1周年:02/06/07 00:23
81式中隊長殿に対し!(ザッ)
敬礼 !!(バッ)


794 :鎮魂歌:02/06/07 01:14
81式中隊長 殿

 現下の沈滞したわが国の怠状を打破するためには、日本精神を
鼓舞するほかありません!

 下降しつつあるわが国の戦力を打開する唯一の道は、優勢なる敵本拠地
を打撃するのが最善と考えるのであります!

 81式中隊長を推戴するわが中隊は、金鉄といえども焼き尽くすばかりの
突撃敢行精神が旺盛であります。

 今をおいてほかにありません!
直ちに命令を発していただければ、敵は算を乱して追走するのであります!
 
わが祖国の国運は、81式中隊長の采配に重大に関わっているのであります。


 中隊長 殿! ご命令を!


795 :名無し装甲兵総監:02/06/07 17:29
>優勢なる敵本拠地を打撃するのが
ナイス!しかし阻まれるのがおち

796 :名無しさん@1周年:02/06/07 21:51
 このようなWONDERFULな書き込みが

何ゆえ、「共産」板の中のスレにあるんでしょうか。?

一般論として・・・「共産」板の人は憎悪、怨念、妬みからの
闘争、暴力傾向(革命集団だから当然だが)が強いわけですが、
このスレは例外のようですね・・・・

797 :81式:02/06/08 02:06
しかし、戦いは終わったデスよ(笑)

ボクは国をどうこうする気は無いデス。
ただ、敵を倒す、それだけデスよ(笑)


798 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/08 13:08
>796
いや、もともと自衛隊板投票要請のためにたったスレだから(笑)
>すぐ荒らされるか、削除されると思ったけど

でも、本物のサヨさんって紳士的な方ばかりみたいだから、書きこみもあまりない
けど、荒らしもしないという「黙認」の形で今まで存続してますねぇ。

このスレ来て思ったけど、サヨさん=無条件反戦平和 ではないということ。
誤解してました(笑)
でも、サヨの親玉さんの言葉はそのまま受け入れるから、結局無条件反戦平和
なわけだけど。

社会体制と国土を守ることは、本来切り離して考える事象だと思うけどさ。
>土俵が違うから
それがないのが不思議だな。

799 :49:02/06/08 20:28
なんやそれ?
>でも、サヨの親玉さんの言葉はそのまま受け入れるから、
どこにどういう親玉がいて、誰がその言葉をそのまま受け入れるていうてるん?

800 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/08 21:16
>799
久しぶりだね>49

サヨさんの親玉=共産党党首とか社民党党首
だけど。

少なくとも、その党に属してる限りはそういうことだと思うよ。

残念ながら「共産主義を標榜する」他の団体(あったらの話しだけど)で
「有事法制は必要だ」とか「国土防衛の論議」とかは聞いたことがないから
さ。

801 :49:02/06/08 21:21
だから俺はそういう政治党派に所属しないで、かつ、そういう連中の話と断絶した地平で、「無条件平和」を主張したと思うがな?

802 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/08 21:47
>801
そら失礼>党とは無縁で

でもそれじゃ影響力はないよね?>実際のところ
残念だよ、そういう御仁集めてぜひ立ちあがってくれい。

・・・って言っても、49氏の考えだと組織化ではなく個人の良心に訴える
だから、趣旨に反するんだよなぁ。

803 :名無しさん@1周年:02/06/09 21:34
>だから俺はそういう政治党派に所属しないで、かつ、そういう連中の話と
>断絶した地平で、「無条件平和」を主張したと思うがな?

・・・・・現実の政治・国策には影響力が皆無な行動・主張であると自覚した上で、
現体制の方向性には断固反対である、と。

自分の主義主張が実現される事はどうでもよくて、主義・主張を誰かに伝えたい
だけですか・・・・ヘイワでいいっすね。(激藁

804 :49:02/06/09 22:04
ああ、よくいるね、こういう人。
自分の立場がなにやら、「影響力のある」もんと同一である事に意味があるかのように思ってる奴ね。
誰かか「自分と同じ意見」を言ってくれてるんだったら、自分自身はだまっとけばええやんけ。
まあ、こういう「自分で言うべき事」なんかなんにもない人がいっぱいいて、で、2ちゃんが落書きで埋め尽くされるわけだけどね。
だいたい、今の「現実政治」に影響力ある人ばっかりで世の中動いてるんだったら、自衛官なんか戦争になったら唯々諾々と死んでいくしかないと思うがね?
ま、自分は安全なとこにいて言ってる奴ばっかりだもんで、>>803がどういう所から言ってるのかしらんがね。

805 :名無しさん@1周年:02/06/09 22:31
803ですけど。

>49
>ま、自分は安全なとこにいて言ってる奴ばっかりだもんで、>>803がどういう
>所から言ってるのかしらんがね。
現職の海上自衛官ですけど何か?過去、PKO活動にも2回参加してますけど何か?

ペルシャ湾にもカンボディアにも行きましたけど、何か?
シビリアンコントロールの命令に従い、粛々と命令に則って任務を遂行しましたが
それが何か?

ここからは、極めて個人的な感情の吐露。
およそ「ヘイワ・ヘイワ」とノタマウ皆様は、自分は全く危険が無い安全な場所
から、「ハンターイ」「センソウハイヤダ」と仰います。何かを勘違いしてる
のですかな。

「有事」を最も忌避するのは我々現職の自衛官なのですよ。普通の人間であれば、
誰も望んで危険な状況は望まないでしょう?
それでも、自衛官を職業として選択し、入隊時の宣誓をしたからには、事あれば
国防の為には我が身を厭わずに任務に邁進する覚悟は出来ています。

貴方が理想を語るのなら、まずは最前線に出て行く我々を説得してみては如何?
机の上のみであれば、誰にでも如何様にでも理想は語れますからね。



806 :49:02/06/09 22:38
ほう、そうかね。
んで、君は死んでこいという命令が出たら、唯々諾々と死にに行く、と?
まあ、そういう主義の人がそういう展開で死ねたら、君は幸せだろうがね、
自衛官30万人がそういう人間ばっかりでできているとは全然おもわんがね?
どーよ?

807 :49:02/06/09 22:52
つーか、
>貴方が理想を語るのなら、まずは最前線に出て行く我々を説得してみては如何?
だったら、>>49に反論してみてくれたら如何?
まさか、読んでないなどという訳ではないだろうし。

808 :名無しさん@1周年:02/06/09 22:54
>んで、君は死んでこいという命令が出たら、唯々諾々と死にに行く、と?
極めて有り勝ちな過程ですね。50年前でもあるまいし、本気でそう思ってますか?
「死んでこいという命令」が実際に出されるとでも?

確かに、先の大戦ではそのような命令も有ったやに耳にします。しかし、それは
統帥権を振りかざした(主に陸軍部の)軍部の人間によるものでしたね。
現在でもそのような事象が生じ得ると、貴方が断言できるとでも?

現場にいる人間よりも、その内情を知悉しているのであれば、尊敬に値するモノ
でありますね。それはスゴイ。とってもエライ。神様のようであります。

で、>>805で書いた疑問については、「ほう、そうかね。」で終わりなんですね。
都合の悪い、回答不能な事項については徹底して無視を決め込むという、昔ながらの
サヨク的な態度がとってもステキです。頑張ってくださいね。

809 :49:02/06/09 23:01
まあ、前のカキコを見る前に書いたと信じたいがね(苦笑
戦争は本質的に「死んでこい」であり、「そうではない戦争」がありうる、と考えるのは、「平和ボケ」そのものだと思いますが?
で、天皇大権というものが、「前の戦争」でのいろいろなまずい事の本質であるかのような思考って、自衛隊の中に一般的にあるのかな?
まあ、その辺の話は、散々、俺がこのすれで展開した話そのものなんですが(苦笑


810 :49:02/06/09 23:03
つーか、同じ話を何回もかくのは実にめんどいので、
是非ともここの過去ログをざっとでも読んでから話してくらはい。
状況を見ずに突撃するのは自殺行為ですよ?

811 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:15
>これは我々を戦争に動員する法であり、また、その最前面に立たされるのは自衛官のみなさんである。
「我々を戦争に動員する」の定義は?まさか、徴兵制度の復活・とかの妄想ですか?
「国家防衛の為の協力行動」を「動員」と定義しますか?国家存亡の時に於いても
「私権の制限はまかりならん」と。それはスゴイ。

>多くの「日本人」は戦争ごっこに浮かれているのみであり、現実に死の危険にさらされるのは自衛官である。
十二分に認識した上で、自衛官という職業に就いておりますが、それが何か?

>自衛官の人は判っている筈だ。一体、どこの誰が、死を前提とした職業に好きこのんで就くだろう?
思い込みが激しい模様で・・・「死を前提とした職業」と誰がどのように規定していますか?
自衛官は入隊に際して「事に臨んでは身の危険を顧みず、専心職務の遂行に当たる」
と宣誓しています。つまり、国防の任務に当たる上で、自らの身体・生命に危険が生じても
職務を遂行する事に全力を尽くす・という事ですが。

上の文脈のどこに「死を前提」というモノがありますか?思い込みでモノを言うのは
カナリ恥ずかしいですよ。不特定多数の人間が閲覧しているBBSでは特に。


812 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:15
続き。

>奴らは、戦争で守ろうとしているものは、「国」であり、「愛する人々」であるという。
>本当にそうか?
>戦争で守ろうとしているのは、この「勝ち組」の連中の果実ではないのか?
ヒダリに寄った皆さんに有り勝ちですが「国家」と「国民」を完全に別物としたいの
ですね。旧ソ連・北朝鮮でもあるまいし、少なくとも現在の日本は議会制民主主義の
国なんですけどね。あ、貴方は「負け組みのヒッキー」ですか?

>これはその戦争の「敵側兵士」も、全く同じ立場であることを思い出さなければならない。
>北朝鮮の独裁者がハーレムをつくり、その馬鹿息子が外国のキャバクラに通う
同上。国家体制を故意に無視したアジテーションに過ぎませんね。落第点です。

>戦争は国家の利害、国家に寄生している奴らの利害を反映しているに過ぎない。
>民衆の利害関係は、国家の利害関係と自ずと異なるのである。
>民衆は民衆自身の利害に基づいて行動しようではないか!
アジるにしても、ちょっと古すぎですかね。少なくとも、旧西側諸国でこの手の
アジをぶち挙げても嘲笑されるだけかと。



813 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:27
>戦争は本質的に「死んでこい」であり、「そうではない戦争」がありうる、
>と考えるのは、「平和ボケ」そのものだと思いますが?
「平和ボケ」してるのは49さんだとしか思えませんけど。そりゃもう、立派な
「平和ボケ」です。100年・200年前ならいざ知らず、現代戦に於いて
「死んでこい」なんてのは極々限定された一部の地上戦闘しかありませんよ。

真面目に「ヘイワ」を語りたいのなら、対極にあるところの「戦時」についても、
もう少し学ばなければいけませんね。

>で、天皇大権というものが、「前の戦争」でのいろいろなまずい事の本質で
>あるかのような思考って、自衛隊の中に一般的にあるのかな?
所謂「統帥権」を振りかざして軍部(主に陸軍)が暴走した・って事が言いたいの
ですよね?その反省に立って、現在のシビリアンコントロールが確立されてるの
ですが、2002年の今に、何故に「天皇大権」なる比喩を持ち出すのか・・・・
貴方の脳内は更新されてますか?


さて、貴方が>>806で書いたところの
「んで、君は死んでこいという命令が出たら、唯々諾々と死にに行く、と? 」
及び>>809で書いたところの
「戦争は本質的に「死んでこい」であり、「そうではない戦争」がありうる、
 と考えるのは、「平和ボケ」そのものだと思いますが?」
について、私の意見を踏まえた上で現在でも然りであるという事実を、具体的に
ソースを示して証明して頂けますか?

貴方の思い込み「だけ」でないのであれば、当然ながら証明可能ですよね。


814 :49:02/06/09 23:28
ははは、自衛隊関係の人でこういう反応示した人って、初めてだね、このスレで。
とりあえず一個づついくかね?
今回の有事法制は「侵略された状態」を仮定してるんだろ?そういう状況下で、一体、誰が戦争から逃れて、「安全な立場」にいることなどが出来るのかな?
今回の有事法制が「本土決戦方針」であるのは素人でも見え見えなんだけどね。

んで、君はいいよ、お国のために是非とも死にたい、なんて人はよ。
戦争やりたくて自衛官になった人間なんか、何割いるんだ?
志願制といっても、そんな「愛国者」ばかり集めてるわけはないだろうが?
それはあなたの方がよくわかっているはずだが?
端的に言おうか。
>あ、貴方は「負け組みのヒッキー」ですか?
自衛隊にいる人間の、どれだけの部分が、「勝ち組」なのかね?

815 :49:02/06/09 23:33
>>813
現在でも「然り」ですよ?
それはアメリカの戦争ばっかり参照しているから、そういう勘違いをしているに過ぎないのです。
日本はアメリカではないし、圧倒的な軍事力で、爆弾落としまくって、相手の軍事力を丸裸にしてしまう、というようなタイプの戦争が、日本がやれると考えているのでしょうか?
それを俺は「平和ボケ」と呼んでいるのです。
所詮、そんなのは、安保体制の枠組み内で、アメリカに承認された戦争に、くっついていく、という展開でしかありえない話であり、
ましてや、本土にまで上陸されてるというような展開ではますますありえない話だと思いませんか?

816 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:35
>んで、君はいいよ、お国のために是非とも死にたい、なんて人はよ。
>戦争やりたくて自衛官になった人間なんか、何割いるんだ?
勘違いも甚だしいですね。私は「死にたく」もなければ、「戦争をやりたい」
ワケでもありません。抑止力という概念をご存知ないか、或いはそれを否定
したい典型的な「譲歩強要主義的平和主義者」の主張と酷似してますが。

817 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:38
>日本はアメリカではないし、圧倒的な軍事力で、爆弾落としまくって、相手の軍事力を丸裸にして>しまう、というようなタイプの戦争が、日本がやれると考えているのでしょうか?
そのような戦闘体系は不可能です。ですが、それと「死ぬため」とは全く異なる
のではありませんか?論点をぼかさずに、まず質問に回答されては如何ですか?
このスレをROMしていて、貴方の意見が軽んじられるのは、そのような態度に
原因があると愚考しますが。

818 :49:02/06/09 23:39
つーか、マジで、こういう第一線の人が、こういう
「人が死なない」タイプの戦争が、日本がやれる、って認識なの?
そりゃちとびっくりだね。
「人が死なない戦争」なんてのは、戦場が相手の陣地内でなければありえない展開だと思いませんか?
それとも、「抑止力」だから、どうせ戦争なんかおこりゃしねーや、って前提なのですか?

819 :49:02/06/09 23:44
わはは!>貴方の意見が軽んじられるのは、
って、どこでどう軽んじられていましたか?
そんな失礼な輩は、あんまりこのスレにはきてないと思いますが?

で、今回の有事法制は、もう本土に上陸されてる、という展開で、土地を接収して陣地を作る、てな展開の想定ですな。
それはもう、戦場は日本国内になってんであって、人死ぬに決まってると思いますが?
別に砂漠とかあるわけじゃなし。

820 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:46
「娘。帝国主義」の横暴に我慢できない人へ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1023633762/

821 :49:02/06/09 23:50
わはは!モー娘。板が勝ちそうなの?
2ちゃんってそんなんなんか(笑

822 :名無しさん@1周年:02/06/09 23:58
「「わはは!」だってよ。ゲラゲラ。感嘆詞は使用法に注意しないと、アフォに見られる可能性が
・・・・って、最初からアフォですね。
取り敢えず、ここで↓相手にされてからにしようかね。ゲラゲラ

http://geojwww02.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/


823 :名無しさん@1周年:02/06/10 01:12
>>822
>アフォに見られる可能性が・・

 わっはははははははは

アフォって、アンタねぇ〜
ここ2CHはそんなのの集まりだろ?

 人生にまったく見込みの無い肥溜めに群がるウジ虫なのだ。
オイラ含めてな。ウホホホホホッッッ

824 :49:02/06/10 06:35
ある程度以下の奴はなるべく避けてるもんでね(w
http://geojwww02.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8760/
とか作ってるようなのがいるような所には、なるべく出没したくないね。

825 :名無しさん@1周年:02/06/10 07:22
二人ともさぁ、精神的ゆとりのない時に 無理してカキコするなよ(藁

826 :猿猿:02/06/10 08:44
なんだかぁなー・・・。
この自称「海自」のヒト、ここのスレちゃんと読んでから
発言しる。

827 :名無しさん@1周年:02/06/10 09:59
>>826 猿猿(別名白龍?)

 おおっー、久しぶりだねぇ。

元気してる? 「ハンテツ」同盟のスレでは、アンタと全面戦争したが
今では、懐かしくオモワレ、、、、、


828 :猿猿:02/06/10 10:06
>>827
白龍くんじゃないyo
漏れが誰かは局地的にはバレバレだが(ワラ

829 :赤い彗星:02/06/10 18:27
自衛隊はあまりいらないが、在日米軍は「もっといらない」

830 :81式:02/06/10 19:16
たとえ、それが「死にに行って来い」というような命令であっても、合法的な命令で
あるなら従わねばならないデス。行政機関デスからね。
陸においては、たとえば防御時に敵に制高点を取られた場合、決死の覚悟でこ
れを攻撃せねばならない時も容易に想像出来るデス。

海さんが地上戦闘を想定しないのは理解できるデスが、あなた自身、その戦闘
力の特質が理解出来るなら、主導権を奪取された際の結果は理解出来るデス
よね? しかし、いささか、陸戦に対する考察が甘いと感じるデス。

戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならず、同時に敵戦闘力
の無力化行為に過ぎないデス。そこで、一介の行政機関に過ぎない軍事組織
及び構成員たる軍人は法と命令に服する、ただそれだけデス。
そして、49たんの言うような、それに従わないといった問題はあくまで士気や作戦
上の問題に過ぎないと考えるデス。

あと、海自の人は若干政治的に過ぎるデスよ。自重なさってくださいデス。

本土決戦について言うならば、専守防衛 ≒ 本土決戦 であると考えるデス。


831 :名無しさん@1周年:02/06/10 19:22
さすが共産板、アフォが多いな……

832 :名無しさん@1周年:02/06/10 20:16
>>831
基本的に思想がどうのというよりも、煽り煽られたいやつが来てるから
これでいいのだ。

833 :名無しさん@1周年:02/06/10 20:28
>>832
それがにちゃんねるのいいところ

834 :鎮魂歌:02/06/10 20:28
>>830
>本土決戦について言うならば、専守防衛 ≒ 本土決戦 であると考えるデス。

81式中隊長 殿
 中隊長殿のお言葉は「われらは皇土ほ守る防人であれ」といふことで
ありましょうか!
 それは、あまりにも偏狭そのものであります!
本土決戦の標語をご存知あるかと思いますが、
    ・十倍の敵をうちのめす堅陣とせよ
    ・八方より襲うも撃てる砦とせよ、火網に隙間作らず、戦友倒るとも
    ・陣地に食料と水を蓄えよ、
であります!
それでは、夥しい皇国の赤子が蹂躙される恐れがあります。
 今は、81式中隊長を将とする我部隊はその行動を秘匿し、空襲部隊を
もって敵艦隊に奇襲を決行し、致命的打撃を与えるのが激烈戦闘を制する
戦略であることを
     ここに上申いたします!
    ・

835 :81式:02/06/10 21:17
>>834

そこは、政治が判断を下すべき所デス。
軍人は、あくまで公務員という事を忘れてはならないのデス。

836 :49:02/06/10 23:34
海自の人、こないね?
昨日のあれで退却なのかな?えらい早いな。

837 :名無し三等兵:02/06/11 03:55
>830
 なんか、海だ陸だとか帝国陸海軍みたいな話で、話の本質を見失ってないかい?

838 :名無しさん@1周年 :02/06/11 05:25
してみれば民主・共和制度って恐ろしく剣呑な制度だよなぁ。
絶対多数の国民が戦争を支持したら、政治家はいやでも従わなければならない。
なによりも安全・平和を優先する日本人に民主主義の運営は無理だと思う。

839 :名無し三等兵:02/06/11 11:16
>838
 いあ、それは単なる「衆愚政治」で現在の日本の政治状況のこと。
 そもそも民主主義政体(代議員制)の形は、

1) 国民から選抜されたエリートが、
2) 国民の意志を国家運営に体現しつつ、
3) 国家運営で得た情報のフィードバックなり、自らの政治理念なりを通じて、
 彼を選出した国民集団に対して、国家運営に即した行動を促し、
4) 彼を選出した集団も、大きな国家という括りの中の国民としての振る舞いを、
 かれらエリートからフィードバックを受ける、

というのが本来であって、とにかく直接制にしろ代議員制にしろ、国民一人一人が
国政にタッチできる(これは、一方的に要求を出すだけではなくて、そこから発生
する義務を担う)というのが売りなわけで、まぁはっきり言ってしまえば、日本の
戦後民主主義というのは、管理された衆愚政治=寡頭制社会主義と言い換えても
よろしいのではないかと。


840 :81式:02/06/11 20:20
あと、ボクは間接アプローチは嫌いデス。
空挺部隊よりも機甲部隊を愛しているデス。

841 :名無しさん@1周年:02/06/11 21:05
まあ、あれですな。外患誘致に血道を上げたり、脊髄反射的に体制側に反対したり
自分は全く危険が及ばない位置から、批判だけをしたり(2ちゃんとかね。(藁
の類の人間よりは、少なくとも危険な地域で任務を達成して来た人間の方が、
その言葉には重みを感じたりしますな。

え?その類の人間は具体的に誰だって?そりゃ、ログを遡れば自ずと明らかでしょに。
机上で空理空論振り回しても、現実は何も変わらないしね。

俺?広島県出身で、高校卒業するまでは広島にいて、日教組のDQNな担任の教育の
おかげで、自衛隊・警察は「悪い人がなる職業」って本気で思ってましたな。
厨房までは。(藁

アタマがヒダリに寄っちゃってるアフォ共には、なぜその主張が多数の支持を得られない
のかと、問いたい。問詰め(以下略

842 :49:02/06/11 22:02
マジで803の現役海自の人、もうこないのかな?
>>812
>あ、貴方は「負け組みのヒッキー」ですか?
という部分に大変興味があるんですけどね。
カンボジアの時から行っているのであれば、この人はぺーぺーではありえないのだが、
自衛隊における「勝ち組」というのは、どういう状態を指すのでしょうか?
「弾が飛んでこないところ」にいる事が出来る立場の事?
戦闘になったら、当然、相手も死ぬし、こちらも死ぬ。そういうところで「勝ち組」たりえる立場って、どういう立場なのか大変に興味があります。


843 :名無しさん@1周年:02/06/11 22:40
>>841の負け組み(藁 のヒッキーでパンピーだよん。

-------------------------------------------------------------------------
>奴らは、戦争で守ろうとしているものは、「国」であり、「愛する人々」であるという。
>本当にそうか?
>戦争で守ろうとしているのは、この「勝ち組」の連中の果実ではないのか?
-------------------------------------------------------------------------
ここで>49が「勝ち組」という言葉を持ち出しているから、それに対しての
「負け組みのヒッキー」という揶揄を使ったに過ぎないと思うな。

海上自衛官を名乗ってるヤツは、自衛隊の勝ち組なる言葉は持ち出していないと
読めるんだけど。それをわざわざ、
>自衛隊における「勝ち組」というのは、どういう状態を指すのでしょうか?
ってな具合に歪曲して解釈する辺りに、恣意的なモノを感じるのは・・・・
きっと、漏れだけ。平和を希求する人を誤解しちゃいけないよね。(藁

>49
漏れは殆どROMだけだけど、キミが言うように「過去ログを読んでから云々」ってのは
正解。本当にね。しかし、キミは相手の言ってる事を歪曲して捉えていないと断言が
できるのかな?人に「過去ログを読め」って言う前に、人の書いたモノを咀嚼する
事が求められるのではないのかな?

以上・横レスで大変失礼しました。>ニュートラルな皆様。



844 :名無しさん@1周年:02/06/11 22:54
>>843
漏れもROMだけど
>揶揄を使ったに過ぎない
とは思わないなぁ。
これは、『「勝ち組」の連中の果実』の意図を理解した上で
所謂、サヨ的「非戦主義」に対する嘲りとして言われてると
理解したけど。

845 :名無しさん@1周年:02/06/11 23:24
>>844
つーか、其れを「揶揄」って言うんじゃ無いのかな?

[揶揄]の大辞林第二版からの検索結果 


やゆ 【揶揄】

(名)スル
からかうこと。なぶること。「政治を―した戯評」

ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%D9%E8%D9%E9&sw=2


846 :名無しさん@1周年:02/06/11 23:34
労働者兵士ってつまるところ傭兵じゃん。
給料二倍出すと敵に言われてホイホイ寝返る兵士たち…。
笑えるがちと怖い。



847 :名無しさん@1周年:02/06/11 23:34
http://lovely.squares.net/bestranking/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

848 :名無しさん@1周年:02/06/11 23:59
まあ、揶揄でもなんでもええけどさ、自分が「勝ち組」やと思ってる奴しか、いわんで、こんなん。
さして歪曲でもないだろうと思うが。
んで、「労働者兵士」っていってんじゃなくてさ、自衛官になってる人は、階級的に労働者階級だろ、って話だよ。
ガクレキ高くて「いいところに就職できる」とか「実家が金持ちで遊んで暮らせる」とかいう類の人間は、基本的に自衛官になってないだろう、と。
まあ、自衛隊が好きで好きで、趣味で自衛官やってるようなのはいるだろうけど、そんなんはあんまりいないだろう、という話だよ。
基本的に、総力戦体制になってから、戦争は労働者階級の兵士の仕事であったんであって、それは普通の形態だよ。
それ以前は、戦争は武士とか騎士とかの仕事だったわけで、この辺は「愛国心」とか「誇り」とかをぶら下げてナンボの商売やね。
しかし、現代の戦争は、労働者階級の仕事なんであって、で、ホンマは相互に殺しあうことに意味がないようなところで戦争やりあってる、という話をしてるのだよ。

849 :49:02/06/12 00:00
名前いれわすれ。
上のは俺ね。

850 :名無しさん@1周年:02/06/12 06:14
労働者階級なら殺しあうところに意味が無いって言うのは変な話だね。
戦争なんて貴族、武家、労働者階級がやろうと同じことだろ。

851 :名無しさん@1周年:02/06/12 10:18
>>850
支配・被支配の関係性が全然違うと思うけど。
戦闘主体が誰かを考えないとダメだよね。

852 :49:02/06/12 10:49
>>850
例えばだな、日本の場合は、明治維新があって、「武士」という存在形態が廃されて、徴兵制による軍ができた訳だ。
これ以前と以降の戦争というのは、基本的に違うのだ、って話。
んで、第一次世界大戦を通して、「総力戦」の時代に入った。
そこではもう、攻撃対象は軍じゃなくて、相手の国の、後方を攻撃対象にする。
つまり、日本も原爆落とされたり、空襲やられたりで、民間人がいっぱい殺された訳だ。
これは武士同士、騎士同士が闘っていた戦争の形態とは明らかに異なるじゃない。
って話だよん

853 :名無しさん@1周年:02/06/12 12:17
なるほど 戦争も労働者の仕事ですか。そりゃそうだな。だって、

領土・条約と無関係に、税金も使わずに あくまで個人的に、なら、
ドナルド・ラムズフェルトと中谷元が コロシアイタイと言うなら、
(機会があるのならば止めるように説得する事も吝かでは無いが)
どうしても殺し合いが好きだというのなら
勝手に ころしあってなさいな、とおもわなくもないですね。

・・・中谷さんも「戦争が好きな人」なのかどうかは知りませんが。

854 :UHー60JA:02/06/12 13:27
>>852
>これは武士同士、騎士同士が闘っていた戦争の形態とは明らかに異なるじゃない。
>って話だよん

 明治以前とその後との戦争形態が相違するのは当然と思われるんであります。
国民と為政者との関係が全く違うです。
つまり、江戸幕閣の閣老は大衆の意思に関係なく任命され、その行政は
世論に反映されることは極めて少なかったです。

 しかし、近代においては間接民主制により国民がその代表者を
選出し政治を一任するであります。
 代表者はその責任を国民に明らかにする代位責任を有すると同時に
これを選出した国民は失政があれば甘受しなければならないのであります。

 従って、最高責任者による戦争の発動の決定によって、その損害または
利益は国民が享受するこことなるのであります。


855 :81式:02/06/12 19:37
>>848

たとえ、兵士が戦争労働者であっても、軍人であるのならば命令と法に服さねばならない
はずデス。クーデターを法的に容認するなら別デスが。
ちなみに、今の自衛隊は非常に競争率が高くて、国立大卒の方も多く居るデス。
一概に、自衛官を低学歴のように言うのはいかがなものかと考えるデスよ。
また、イギリスでは王族も軍務を行うデス。本来、エリートはエリートだからこそ、正面切って
戦わねばならないのデス。率先垂範と自衛隊では言うデスね。

ナポレオン以前は、傭兵中心、それ以前は騎士と従者の戦争だったデスね。もちろん、徴
兵が生み出されたのは、30年戦争デスから、もっと前デスが、ナポレオン戦争までは、傭兵
が中心だったデス。
むしろ、ナポレオン戦争以降、戦争が王侯貴族の小競り合いから、国民国家による戦争
となりより絶対性を帯びたと考えるデス。 後のウィーン体制で下火になるデスが。
つまり、フリードリヒ大王の傭兵が中心となった軍はあくまでフリードリヒ大王の意思の具現の
為に存在するのであり、市民軍はあくまで市民(やその代表)の意思の具現の為に存在す
るのデス。

856 :名無しさん@1周年:02/06/12 22:14
日本で総力戦になりだしたのって元寇あたりじゃないの?
戦国時代は明らかに総力戦なわけだし・・・

日本で武士同士が戦っていたのは極短い期間だけじゃないか?

857 :名無しさん@1周年:02/06/12 22:51
>まあ、揶揄でもなんでもええけどさ、自分が「勝ち組」やと思ってる奴しか、
>いわんで、こんなん。 さして歪曲でもないだろうと思うが。

漏れは自分の事を「勝ち組」とは思って無いなぁ・・・でも、>>49の妄想よりは
現職?海自さんの言ってる事が現実に近いような気がする。
どれだけ高邁な理想を抱いていても、それを実現する手段を持たなければ、
結局は妄言・妄想で終わる事だしねぇ・・・・・

「労働者階級同士が兵士となって殺しあう事に意味は無い」字面通りに受け取れば、
全く以ってその通り。但し、19世紀の理論を引き摺ってるんだけどね。
シラーに感化されたクラウゼヴィッツ。クラウゼヴィッツに傾倒したレーニン。
同じく傾倒したヒトラーか・・・・(藁



858 :鎮魂歌:02/06/12 23:08
 81式中隊長 殿

 現戦局に鑑み、艦上戦闘機をもって体当たり特別攻撃隊1小隊を
ここに編成終了いたしました!

81式中隊長殿の訓示として
「この危難を救いえる者は、おまえたちのような純真にして祖国愛に
燃えた諸子である。行ってくれるか・・どうか、切に、成功を祈る・・」
のお言葉を賜りましたが、これほどの深刻な悲しい中隊長殿のお姿は
 まさしく、神と人間の生命をめぐる切ない対話として身震いしたので
あります。

 私たち小隊は近日払暁に出撃を敢行し敵空母を奇襲いたしますが、残念ながら
戦果を確認することが出来ないのであります!
その時、永い眠りについているからです!
 そこで、81式中隊長殿には伏して・・・伏して・・・お願い申し上げるので
あります。

 必ず見届けて寂寥の思いで上奏していただきたいのであります!


859 :49:02/06/13 01:30
>UHー60JA さん、
例えば日本では、徴兵制が1873年、帝国議会が1890年、普通選挙は1925年。
時系列でいえば、「国民」がその政治に責任を持ちうるようになった事の方が後なのですよ。
逆に言えば、民衆を「国民化」して、戦争に動員していく仕組みを作る必要に押され、民主制が導入されていった、という事であって、逆ではない。
アメリカなんかはUHー60JAさんのいわれるようなイデオロギーで動いていますが、アメリカは騎士道時代とかなくって、近代になってから登場した国だから、って事だと思います。

>81式さん
イギリスはまだ「ナイト」の称号を授けたりしてるようなとこですからね(苦笑
そういう体裁をとるために必要な事、って話だと。
しかし、ミック・ジャガーがナイトの称号もらったのはびっくりしたね(w
ジョン・ライドンにはやらないのだろうか?
あと、学歴と、労働形態は関係なくって、ええ大学出てても、出ていなくても、
最前線に行かされる奴と行かないで住むやつ、てな分岐でみなきゃならないんじゃないでしょうか。

>>857さん
国家の、「正規軍」という形態の話ですからね。
元寇とかでも、その現地の人間は武士じゃなくても闘ったでしょうし、離れた所から、自主的に行った人もいるでしょうが、
基本的に闘う主体とされていたのは武士だったんじゃないか、と。
戦国時代ってのは、国家が国家の体をなしていない状況で、で、領主同士が戦争やってたんであって、そんなかでは徴兵的な形態とか、奴隷兵士とかなんでもありありだった訳ですが、
いま問題にしてるのは、国家の戦争動員体制としての「総力戦体制」だから、そりゃ別のもんです。

>>857さん、
海自さん、登場しないじゃん(苦笑
現実を盾に反論しきれるんだったら、反論してくれたらええと思うんやが。
つーか、海自さんが言うた事は本人が反論するしかないと思うが。
他の人が「いや、それはそういう意味ではないと思う」とか言うたって、そんな「仮定」に基づいて話しても、しゃーないし。
また、本人が出てこられへんという事もないやろうし。

860 :名無しさん@1周年:02/06/13 22:14
W杯警備、ご苦労様です。

心より、ご活躍に敬意を申し上げます。
http://kigaru.gaiax.com/home/gunjyourounin

861 :名無しさん@1周年:02/06/13 23:25
>現実を盾に反論しきれるんだったら、反論してくれたらええと思うんやが。
>つーか、海自さんが言うた事は本人が反論するしかないと思うが。

ニホンゴ、おかしくナイデスカァ?
理想・思想を盾にするのなら分かりまっけど、現実はそれ以上でもそれ以下でも無い
「現実」じゃおまへんか?

言うたら、現実に対して「理想・思想はこうであるから、それに近づく努力が
必要である」ってのが理論的な展開だと思いまっけど。それを何故、
「現実を盾に反論」って言うまっか。その辺りの、「普通の感覚」との乖離が
大多数を占める一般市民に理解されない・賛同を得られない所以でっしゃろけど。

862 :名無しさん@1周年:02/06/14 00:01
元寇に対抗したのは鎌倉幕府の正規軍じゃねーの?
武士ってのは軍務の代償として恩賞を所領を貰う労働者という考え方も可能でしょ。

戦国時代も、大きな国家が小さな国に分裂してあらそって居たわけで
その小さな国々は小さいながらもちゃんとした国家の形態をなしていたわけで・・・

863 :81式:02/06/14 00:05
>>858

特攻は良くないデスよ。
それなら、穴掘った方が良いデス。持久デスよ攻撃衝力の減殺デス。

>>859

しかし、その職業を選んで、自らの意思で契約を結んだ以上従うのは当然デス。
法は契約デス。

また、歴史的に見ても、書いた通り、ナポレオン以降、確かに将軍や政治家が戦争を
行ってきたデスが、しかし、彼らはあくまで代理人であり、本質的には国民が国民の為
に戦争を行ってきたのがナポレオン以降の戦争だと考えるデス。


864 :49:02/06/14 15:16
元寇がさ、総力戦だったら、明治以降、ひっしこいて総力戦体制作ってきた政治家や官僚、泣くぞ?(苦笑
あの辺はまだ近代国家成立以前でさ、日蓮あたりが初めて「国家意識」みたいなことを語りだしたんであって、それでいきなし総力戦体制が作れてたら世話ない、ちゅうか。
実際、81式さんの言うように、ナポレオンのところで、戦争というもののあり方、国家というもののあり方が断絶しとるのよ。

865 :81式:02/06/14 21:09
>>864

しかし、30年戦争でグスタフ・アドルフが国民連隊を創設したり、三兵戦術を考え近代横
隊戦術(これは、WWIで極限まで発達し現代にいたっているデス)を生み出したという点で
忘れてはならないデス。

断絶というわけではないデスが・・・ 実際、ウィーン体制では昔に近くなっているデスし、徴
兵(国民連隊)を作ったのはグスタフ・アドルフデス。

866 :名無しさん@1周年:02/06/14 21:45
>その小さな国々は小さいながらもちゃんとした国家の形態
81式・49の両氏がすでに書いてるけど、国家ちゅうたらふつ〜近代国家以降のことを言うのでは?

ほんとよく分からないので、862に質問。「ちゃんとした国家の形態」の要件てなに?


867 :名無しさん@1周年:02/06/14 22:01
近代国家じゃなくても国家つーんじゃないの?

行政機能があれば国家じゃない?
戦国大名だってちゃんと国を治めていたとおもうけど。

万葉集に出てくる防人だって徴兵による兵士じゃん
赤紙で召集された連中とどう違うのさ?


868 :49:02/06/15 00:53
近代国家な〜
やはし、そこの民衆が自分自身を「国民」として主体化してる、てのが大きな用件やと思うね。
戦国時代のナンとかの国とかは、そこの民衆はそこの殿様の持ち物であって、で、殿様の命令で動員されたりするわけよ。
もちろん、国によって、近代国家的な体裁を整えたとこもあるし、一向一揆みたいな形で、民衆権力つくっちゃった国もあったりして。

んで、81式さん、もちろん、そういう体裁を発明したのはナポレオンじゃないんやけど、ナポレオンが、ああいう状況、ヨーロッパが「近代国家化」する状況を作り出した、って話だよ
別に、マルクスが「階級闘争」というのを発明した訳ではない、ってな案配で。

869 :名無しさん@1周年:02/06/15 01:25
権力者の命令で民衆が動員されるのは近代国家でもおなじだとおもうが?

共産党なんて昔の戦国大名の国と同じじゃない?
殿様は選べない、逆らうと処罰、金はむしられる。

870 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 01:27
あ、頭いてぇ〜>文字ばっか
頭悪い俺には、ようわからん(笑)

日本は、本土着上陸戦は元寇以来経験してないけど・・・
あれは当時の連合国家が戦力出し合ってやったんだよね。
>例えていえばEU=天皇 諸藩=加盟国

あんまり意味ないか(笑)

871 :名無しさん@1周年:02/06/15 01:38
そろーり、このスレおわりね。あとやめれ。
わかった?
やめれよ。

やめないと荒されるよ。
これ警告。

警告無視なら荒されて文句言うなよ。
解かったな。

872 :49:02/06/15 01:56
なに?>871は負け犬君?(ワラ

873 :名無しさん@1周年:02/06/15 01:58
名前変えてやればいいんじゃない?

共産主義と国防とか・・・

874 :名無しさん@1周年:02/06/15 02:02
警告無視か?了解しますた。

875 :49:02/06/15 02:12
う〜む、
「ここが荒らされたら、自衛隊板に引っ越すぞ!」っつって警告したりするといいのだろうか?(苦笑
せっかくまともな話で推移してきたのにねえ。
こういう「まともな議論」を恐れる奴って、なんなんだろうね?


876 :49:02/06/15 02:18
マジでむかついたから、手を打つよ。
2は明日たてる。

877 :49:02/06/15 03:18
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/link49.htm
革命的ホゾ〜ン(w

878 :UHー60JA:02/06/15 11:34
>>874以降・・・「正当な理由」なく、まさしく言論弾圧ですか?

 このようなことは、絶対に許すまじ!
異論・反論あれば、同じテープルへどうぞ・・・

879 :49:02/06/15 11:40
ええと、ここのログを
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/link49.htm
に取り敢えず保存しました。んで、削除依頼板に「善処をお願い」してきました。
で、以降は2スレ、つー事でいかがでしょう?
勿論、「議論に参加しない権利」はだれにでもあるんだよ〜ん(w
気にくわなければ、ここにこなけりゃいいやん。つーことで。

880 :UHー60JA:02/06/15 11:44
>>879 49さん

有難うございました。ご苦労さまでした・・・・

さて、あなたとの論戦をこちらとしては、準備しておりますです。

881 :名無し三等兵:02/06/15 12:11
 つうか、きれいになってるし(笑)

882 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 12:33
>49氏
いや、パート2(というか、自衛隊板との交流スレ?)立てていただけるん
ですか?感激ですね。

>UHさん
言論統制は、主義主張を貫く場合には絶対必要ですから(笑)
そうでもしないと到達できない目標って、設定自体に無理がある場合が多いですが・・

有事法制廃案に傾いて、なんか気が抜けたなぁ・・・

883 :49:02/06/15 13:57
おお、きれいになってるし(笑
いや、こういう荒らしでつぶされるのがむかつくだけなんで、2は、1000まで使ってから考えましょう。
2たてるの、一日待ってよかったよ。

んで、昨晩、左翼人士(w)と飲んでいたのですが、今回の有事法制とかを、本気で政府が通す気であれば、もっと内容的にちゃんと考えて出してきただろう、と。
しかし、こういった杜撰な内容で、しかも成立しそうになっちゃう、というのは、相当、左翼がなめられまくってる結果なんだな、というような話をしていました。
そんで、この内容って、沖縄の特別処置法、反戦地主が抵抗しても、土地の契約が一方的になされてしまう、というような法があった訳ですが、あれが下敷きなんだよね、よく考えたら。
つまり、戦争に抵抗する戦術として、土地の契約に応じない、というのが、沖縄などでは続いている訳ですが、
防衛庁の奴らにとって、「有事の際」の正面の敵、というのは、そういう部分であり、そこをまずつぶす、というのが、このへんちくりんな法案のキモなんじゃないか、って話で。

884 :名無しさん@1周年:02/06/15 15:03
ROMです。
このスレ、近年にない名スレと感銘を受けました。
左右の方々が、相互に節度を持って討論が成立してる様を
ほとんど始めて見ることができました。
罵倒合戦をしている皆さんには、このスレを見習ってほしいです。
横レス失礼いたしました。

885 :名無しさん@1周年:02/06/15 15:04
>>49さん
次は自衛隊板でやってほしいなぁ。

886 :名無し三等兵:02/06/15 16:43
>883
>戦争に抵抗する戦術として、土地の契約に応じない

 そりゃ「戦争に抵抗する」じゃなくて「自国の防衛に抵抗する」の間違いだろう(笑)
 本人は何かすごいことしてるような気分に酔っちゃってるんだろうけど、冷静に
考えたら、別に高尚な行いでも何でもないし、ましてや戦争に反戦するためのもの
でもない、単なる利敵行為じゃん。


887 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 16:44
>883
>防衛庁の奴らにとって、「有事の際」の正面の敵、というのは、
>そういう部分であり、そこをまずつぶす、というのが、このへんちくりん
>な法案のキモなんじゃないか、って話で。

なるほど・・
じゃあ、どうやって本土決戦すれいいのかなぁ(笑)>実行上

国土を守る守り方変える?

888 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 16:45
もういいんだけどね・・・>有事のことなんか

国土守っちゃいけないらしいし。

結局そうなるんだよな・・・>国土守るなんて主張はウヨ

889 :名無しさん@1周年:02/06/15 17:59
横から口出す土瓶の子で、すみません。

顔の見える権力なら安心できるのと違いますか?
公安調査庁は 顔が見えない。
地元の駐在さんなら村の仲間。
そんな感じで、顔の見える軍隊なら、
基地があってもいいんじゃないかな。・・・49さんはどういうか知らんけど。

沖縄の米軍基地からベトナムに
ダイオキシン撒きに飛行機が飛んでいった。
平和を祈る住人の気持ちなど無視し
顔の見えない米軍など いらないとおもう。

国土守っちゃイケナイわけはないと思うけれど、
国土守るというお題目で 好き勝手は してはいけないし、
米軍基地なんかは ぜんぜん違う話だと思います。

890 :名無しさん@1周年:02/06/15 19:41
>>889
私の地元には米軍基地が存在してますし
自宅の周辺には米軍人用の官舎も沢山ありますが、彼等の殆どは良き隣人ですよ。
実際に個々のアメリカ軍人とふれあった事もないのに、そのような紋切り型の印象を
振りまかれるのは、どうかと思いますが・・・。

891 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 20:12
>889
そうだね。
自衛官の顔が見えないでしょう?>889さん
いやここに来て一番驚いたのはさ、「自衛官も人間なんですね」って発言。

国土守ることに賛成してくれる人がまた現れてくれたのはうれしいよ。
でも、あなたの親玉さんは、あいかわらず「守らなくていい」っていってる
し・・・

まあいいんだけどね>国土守らなくても
俺は俺でなんとかやっていくからさ(笑)

892 :49:02/06/15 21:02
だからさ、ちょっと出てきた海自さんの発言でもそういうにおいが濃厚やったと思うんやが、
今回の有事法ってさ、全然、戦争のリアリティないのよ。
マジで外国が攻めてくる事に対応しようと思ったら、こんな法案の格好になる訳はないんであってさ。
前にも書いたけど、今の日本を取り巻く情勢ってのを考えたら、「正規軍の上陸」なんかより、少数の部隊を入れての工作が本筋なんであってさ、
そんなもんに対応するんやったら、こんな本土決戦方針の法案は無意味やと思いませんか、つー話だよ。
で、「対テロ戦略」みたいなんに絞って出てきたら、かなりあっさり我々は敗北したんじゃねーかと思うのだよ。
そこで、なんであえて、こんな時代遅れの、本土決戦方針の、国家総動員法体制みてーな方針を出してきたか、という事を考えなければならない、と。
それは、「有事への備え」という名目で、奴らが、「やりたかった事」を実現するために出してきた、だから、こんな現実の情勢と整合性のない、へんちくりんなもんをひっぱりだしてくる事になった、と考えるべきであろう、と。
んで、「国土を守る」てな事は、実は名目として唱えられてるにすぎないんじゃねーのか、と。今回の場合に限っての話だけどね。

893 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 21:09
>49氏
いや、全くもってそのとおりだよ・・・
対テロ防止法(?)みたいなもん作って、それに対処するようにすれば
いいなだよね・・・

で、新潟港に不正上陸してきた1個中隊に対してそれを発動させて、排除
すればいいんだよね・・・

その後ろで続々と荷揚げされている1個師団分の資材と兵員は、きっと
「テロじゃない、正規軍」だから対処もできずにね・・・

いいんだよ、49氏。
君がいままで言っていたことが全て正しいんだよ。

894 :49:02/06/15 22:11
緑装薬4 さんもなんか、ぐれてきたね(苦笑
ちとぶっちゃけた話すると、まあ、例えば、つー話だが。
俺の思想的つーか政治的つーかの立場とは相容れない話だけどね、例えば昔の55年体制の仲では、自民党社会党つーのは結構、猿芝居をやってきてるのね。
アメリカがこう、ガーンと無茶な要求を出してくる、んで、自民党政権はアメリカの言うことをきかなきゃならない、と。
んで、社会党とかに「ここで暴れてね」っつって話をつける訳ですよ。で、「左翼が暴れてますので、とてもやないができまへん」つってアメリカに対する言い訳を用意する、てな事を、現実にやってきてるわけ。
で、左翼の側も、「利用してる」つもりだった、と。そういう猿芝居に乗ることで、無茶苦茶な状態になる事を阻止できるんやったら、乗ろうやないか、と。
で、今、左翼がガタガタになってふっとんだ結果、歯止めもなんにもなくなって、で、出てくる法案はことごとく、アメリカ様の御都合に合わせたもんになるしかない、てな状況になっている訳だ。
今回の有事法制なんか典型的で、「日本の国土防衛」てな事は主眼ではない。
アメリカ様の戦争に、日本がどうやって「貢献」するか、という事への法整備として位置づけられてる訳ですよ。
んで、左翼の俺としては、当然、危機感はすんげえ深いんだけど、実際に国防を担う立場とか、政権方面の立場の人はどうなん?って事が、一つ、関心のあるとこなんね。


895 :49:02/06/15 22:12
もう一つ、俺がここで書いてるのって、現状の左翼をすげえ批判してるのよ。
例えば社会党。「自衛隊の存在は違憲合法」てなわけわかんない解釈の時期から始まって、じわじわと「方針の安売り」をしていったわけだ。
んで、村山政権の時に、全面的にこれまで言っていた事をぜ〜んぶ投げ捨てる、て事をやり、それが社会党崩壊につながった。
で、その当時、それをすげえ批判してきた共産党。
これは、「密教的に」、軍隊を持っていないなんてのは国家じゃない、っていうのを持っていて、自力防衛って方針を「隠し持っていた」のね。
んで、「顕教」としては、「憲法9条を守れ!」だったわけやん。
で、今、じんわりとその密教的部分を前面に出してきて、「共産党は自衛隊活用方針です」てな事を言い出してる。
これは、共産党自身の論理としては一貫性があるのだろうが、実際の現象としては、
社会党がやった、じわじわと軍事に関する部分を「認めていく」という、「方針の安売り」を、内部的に矛盾が生じない形でやってるに過ぎないんだよね。
で、まあ余所様の党派の事をうじゃうじゃ言ってもしゃーないんやが、岡目八目という事もあるだろうから、あえて言うが、
それって、社会党を10年遅れで追っかけてるだけだよ?
と。

896 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 22:33
>894
俺からみたらおんなじだよ>国土守る意思の放棄

んで、今の気持ち・・・(自衛隊板から転載)

いや・・・
有事法制みたいに、しっかりしたもん作っちまうと、責任かぶるからなぁ。
>政府や国民

なんとなく存在する自衛隊に、なんとなく防衛出動命令与えれば、すべて
の責任は自衛隊=現場中隊長クラスですむもんな。

なら、たとえ負けたとしても、全ては中隊長の責任かぁ(笑)

うまいこと考えたねぇ>みなさん

ってことさ。

いや、サヨさんの動きは勉強になったけどね。
>さんきゅ!49氏

897 :49:02/06/15 22:48
ん〜?
マジメな話、今の状況下で、「正規軍による上陸」てな戦術があると、マジで想定してる?
現実に起こりうる危機ってのは、全然違う形だと思うけどな。
まあ、よくある与党の戦術で、無茶苦茶な法案を出して廃案にしといて、で、ちょっとこれを薄めた奴を出してきて、こっちを通す、というのがよくあるけど、
そのための当て馬としての、今回の有事法案って、話だと、基本的には認識してるんだが。

898 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/15 23:12
>897
そうなのかもね・・・
確かに論点えらいずらした応酬だったけどさ>両方とも

ところでさ、共産党の自衛隊活用方針・・・って、今までの職業平和主義者
とか、外患誘致政策のなごりの末端の人の処置どうするつもりなんだろう?

いくらなんでも切り捨てるわけにゃいかんでしょう?

899 :49:02/06/15 23:21
うん、だから社会党はぶっこわれたわけさ。
で、矛盾が出てこなかったら、それはそれでこわいよな(苦笑
それで、結局のところ、共産党の「自衛隊活用論」って、ただの擦り寄りであってさ。
まあ、俺なんぞは戦争反対なんだが、その「戦争に反対する事の根拠」みたいなんを、どこにもっているんだ、ってのが左翼側の問題なんだよな。


900 :名無しさん@1周年:02/06/15 23:31
武装闘争時代の共産党を見れば
驚くほど 非情に 切り捨てたよ。

自己批判すれば許してくれる筈だ・・・などと すがり続ける
ひとも いるらしいけどね。

901 :名無しさん@1周年:02/06/15 23:37
非武装路線に切り替えたときに、
軍事委員会関係者を 除名にしまくった。
もしくは関係していた事実を忘れた。
無かった事にした。etcetc.

902 :鎮魂歌:02/06/16 00:00
81式中隊長 殿

 「正規軍による上陸」により、今や誠に最悪の状態に立ち至ったことを
認めざるを得ません!
 全軍玉砕の強烈な覚悟をもって、
   断固! 神州護持の聖戦
を戦い抜かんのみであります。
 たとえ、草を食み、土を齧り、野に伏すとも断じて戦うところ
死中おのずから活あるを信じるのであります!

 楠公救国の精神、つまり七生報国、われ一人生きてありせば・・

 81式中隊長殿は神ながらに、大自然のままに、生命の中心をなして
国民とともに実在しておられます!
 教授された「最高の道徳規範」をここに具現したく、最後の
一兵に至るまで敵に出血を強要いたす覚悟ととに、中隊長殿への
忠節を全ういたします!
 



903 :名無しさん@1周年:02/06/16 00:25
>>892
>>897

可能行動として戦術的に十分にありえると考えるデスよ。専守防衛 ≒ 本土決戦
と理解して頂いて構わないデス。当初主導権は敵にあり、港湾を非対称攻撃等
で確保し続々と揚陸する事は可能なのデス。RoRo船などは有効な戦略兵器デス。

というか、国内での非対称戦なんていうのは現状のiRで十分に対処可能デス。
継続的に非対称的な攻撃をする事は北朝鮮のゲリラでも現状で不可能デス。
脅威としてはひじょうに弱いと理解するデス。

時代遅れと言うのはいささか問題ありデス。

>>902

最悪の中で最高の戦闘をする、それが自衛隊の使命デスよ。
あくまで、敵を倒す、それだけデス。

904 :81式:02/06/16 00:27
あ、上、ボクデス

905 :名無しさん@1周年:02/06/16 00:28
>>902
ウザイから出てくんな!!

906 :名無しさん@1周年:02/06/16 00:49
>>905
あのですね。このスレで三つのHNを使っています。(名無し入れれば四つです)
内容次第で「右、中、左」のHNを使い分けていますので、
ご理解ください・・・

907 :名無しさん@1周年:02/06/16 03:33
うーん、少しばかり高度なテクニックを駆使した2ちゃんの使い方ですね

例えば一人でA、B、C、D(名無し)の四つを使用していたとします。
 A・・ある特定のキャラに固持
 B・・穏健保守、Aとは文体を大幅に変更
 C・・サヨ、年齢設定30歳、基本を日常会話とし文飾を符節
 D・・虚空内を自由に巡回

 Bは基本的にCと論争させ、ここに無関係なAを登場させ三つ巴相関を作り上げます。
さらにDがかき回すという構図です。
当然、他の方もレスしてきますので、かなり関係は煩雑となるようですね。

 このスレでは、そのようなことはないとは思いますが・・・

 

908 :土瓶の子:02/06/16 09:35
現場の自衛官のお歴々には 申し訳ないですが、私は
この状況では、あの有事法制は 成立しなさそうな事を歓迎します。

理想的な状態は一朝一夕には出来ないものですし、
急いては事を仕損じるものです。
有事法制も 適切な状況・内容で作られるべきだと思います。
むろん、現場の自衛官のお歴々のストレスを軽減するためにも、
なるべく早く適切な法整備が必要だとおもいます。が、しかし
悪用される虞を排除する必要があり、安心して有事法制に賛同するためにも
(自衛隊の増強を認めてでも)“日米安保条約の廃棄”が肝要だと思いませんか?

正常化を行うには、有事法制よりも 日米安保条約の破棄が
先(もしくはセット)ではないだろうかと。

909 :名無し三等兵:02/06/16 10:22
>908
>悪用される虞を排除する必要があり、安心して有事法制に賛同するためにも
>(自衛隊の増強を認めてでも)“日米安保条約の廃棄”が肝要だと思いませんか?

 問題外、それは単なる火事場泥棒


910 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/16 12:52
>908
いや、すばらしい考えですねぇ。
アメリカと手を切れ、と。

・・・アメリカしのぐ軍事力手に入れてからにしようよぅ〜
じゃないと、また負けちゃうよぉ〜>アメリカに♪

911 :81式:02/06/16 13:21
>>908

アメリカのプレゼンスを肩代わりしなければならなくなるデスけどねー

増強なんてレベルじゃないデスよ〜

912 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/06/16 18:47
>911
で、最後は「軍隊いらない。話し合いで全部解決できる。」か、「中国と手を
組めばいいじゃん!」で落ち着くと思われ(笑)

・・・アメリカに勝てるわきゃないでしょうにねぇ(笑)
>軍事的にも政治的にも

よしんば中国と手ぇ組んだら、自衛隊の戦術も「人海戦術」に?(笑)

913 :81式:02/06/16 20:56
>>912

それなら、ロシアの方が嬉しいデスけどー(笑)

縦深突破万歳デス。特科の大増強と、普通科の完全機械化デス(笑)


914 :名無しさん@1周年:02/06/16 21:54
露助は永遠の敵

915 :名無し三等兵:02/06/16 22:21
>913
 渡河演習では川底にコンクリ流し込んで、車長と操縦手が言葉通じないので
主砲発射の瞬間に横むいて僚車を撃破するのね(笑)


916 :81式:02/06/17 01:13
しかし、対抗部隊甲は理想なのデスよ(笑)

たしかに官僚主義の弊害や多民族国家の弊害はアルデス。
しかしながら、ロシアはそれでも、美学にあふれる最強の陸戦理論を持ち実践す
る国家デス。
アメリカには美学が無いデス。

917 :名無しさん@1周年:02/06/18 21:05
>>899 にかかる「49」は壊滅されてしまったようです。

この時ほど、我日本人の血肉に伝統する日本精神の勝利であると思います。
「防人」の一首から・・・
   「今日よりはかへりみなくて大君の 醜の御盾といで立つ・・」

 (別スレで、我軍の億万の弓箭が駈けるように唸り声をあげて、轟く味方弾の
  集中砲火を受け、瀕死の重体か?)


918 :49:02/06/18 21:28
またこのアホ湧いてるよ>>917
こいつがうっとおしいので、HNを名乗らないんだがね(w

919 :名無しさん@1周年:02/06/18 21:36
敗北主義者の方と話した事は無いのですが、
ひょっとして49さんは (祖国)敗北主義者ですか?

920 :名無し三等兵:02/06/18 22:10
>918
 粘着されてんの?これで一人前の2chねらーコテハンじゃん(笑)

921 :名無しさん@1周年:02/06/18 23:20
>918
49さんは元トロ?
 
http://6305.teacup.com/mappen/bbs



922 :名無しさん@1周年:02/06/19 00:12
>>921

http://6305.teacup.com/mappen/bbs←ここ見てきたヒトが
どーして「元トロ」つー?が出るわけ・・・・それとも、ぜんぜん読んでないのか


923 :名無しさん@1周年:02/06/19 12:24
件の者が「元トロ」「祖国敗北主義者」であろうと、それは構わない。

 今現在個人がそれぞれいかなる宗教・良心を奉じていようと、その生活その
情報の根底を決定的に規定している、つまり国家民族のDNAであって各個人の
自由である。

 しかしながら、関係人は昨年8月、靖国神社前で「ことさら外国の立場まで斟酌」
してその行為を否定するめ、物理的徒党を組み、死者の鎮魂や慰霊の場を汚すに及んだ
行為は、実は自分に唾したようなものである。

 外国の言われるままに「靖国」を論じる者は、実は友好・配慮の名のもとに
国を売っている者で、もはや痴人の振る舞いである・・・・


924 :名無しさん@1周年:02/06/19 12:45
>>923
ここの議論で、その類を主張しても意味ねーだらう。


925 :名無しさん@1周年:02/06/19 13:05
 >>924
その理由を述べてください。
代わりにお相手しますので、、、(議題はあなたにお任せします)

926 :名無しさん@1周年:02/06/19 13:15
>925 別スレに逝けよ。・・・そうだな、ここなんてどうよ?

http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1010763010/l50
クソ日本,オレタチクソ民族です。

927 :名無しさん@1周年:02/06/19 19:08
反「娘。帝国主義」連合共産党板支部が削除されてしまったのでここをちょっとだけお借りします。
元々選対スレのようだし、自衛隊板はもう敗退しちゃったし。
               ■    告    ■
本日21:45より、反「娘。帝国主義」連合一斉ラシ(投票)を行います。
反「娘。帝国主義」連合からの投票であることを明記して、<<パチンコ>>に投票せられたし。
コード、接続宣言も忘れるべからず。
コード取得はお早めに。

とのことです。よっぽど暇な人は投票に逝ってください(w

928 :名無しさん@1周年:02/06/19 21:22
>>913
それ、(・∀・)イイ!!

大地を埋め尽くす90式の縦深突破無停止進撃大陸打通3千キロ万歳!!


929 :名無しさん@1周年:02/06/19 23:37
>>921
青い鳥ハケーソ (誤爆?

930 :無名武将@三戦板:02/06/23 01:26
お邪魔します。こんばんわ。
三戦板から参りました。
22日の投票でこの板の方より三戦板の入れてくれた方が
いらっしゃいましたので、嬉しくなって、一言だけでもお礼を!と
お邪魔させていただきました。
今日は本当にありがとうございました。
投票心強かったです。


931 :無党派さん:02/07/02 11:37
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~~ /|
         /           /挙 .|
        /           / 選  |
      /           / ・    | 宦@  __________
    【◎ 】      【◎ 】/ 員 /■\// /共産党板の皆様おはようございます。新スレの報告に参りました。
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~| 議  ( ´∀`)<  ●2ch人気トーナメント 議員板選挙対策本部5●
 宦^|  選挙は祭りだ   |  /■\  )  \ http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025100971/l50
 \( |_________| ( ´∀`)///|     \__________
   (/燥燥燥燥燥燥燥燥曹V/   )/  |
   ///■\廿/■\  //| U /  /|
  //(´∀` )(´∀` ) // | /   /||||
[]_// ((⌒) )(    )//[]ノ/  /
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |    /
 |     (O)       |   /
 |品○_____○__品|  /
 (__________)
  ||||            ||||

我々は本戦出場を果たしたものの、7日の一回戦であっさり敗れましたが、その後も
細々と動いています。
先にスレが過去ログごと吹っ飛んでしまい、追加の手みやげを持参できないのが残念ですが…。
過去ログはみみずん検索などにかなり残っていて、何とかなるようです。
今後とも、よろしくお願いします。

932 :81式:02/07/04 22:16
さて、左翼のみなたんはもちろんのこと、一部の軍ヲタですら、日本に対する本格
的な着上陸侵攻を想定できないと断じておられるデスが、純軍事的な可能行
動としてはありえるデス。
自衛隊はまず防御側デスから、当初期の主導権をほぼ完全に敵に預ける事に
なるデス。戦術的奇襲は免れ得ないのデス。第二次大戦におけるオーヴァーロ
ード作戦(ノルマンディ上陸作戦)では、当初ドイツ軍はカレーに上陸するとの
予測で防衛計画を立てていたデスが(これ自身は、最大予期線であり非常に
正しい判断デス、もしノルマンディの防備を固めれば、カレーに連合軍は上陸す
るデス)、これにより主導を握られ揚陸を許してしまったデス。日本は非常に海
岸線が長く、港湾が多く有るデス。これは、揚陸をする上でどの正面でも選択
可能という事デス。つまり、特定正面に局地的な航空優勢を確保して、揚陸を
可能とするのデス。とにかく、我は当初期において受動に陥りがちである事を注意
しなければならないのデス。もしここで、絶対に水際防御をするとなれば、レイテ
と同じようになるデス。南方で最も成功した戦闘は沖縄と硫黄島の持久戦だった
事を忘れてはならないデス。
例えば、日米共同CPXのYS37では、北九州と中国地方に5コDが上がったデス
想定は北九州策源だったデスが、実際的には敵は渡洋して来るデスし、ここで
このような想定がされると言う事は現実的に有りうると考えていただいて構わない
と考えるデス。

安易に、考えられる脅威をゲリコマ等の非対称型脅威に限らないで、敵の可能
行動と我の行動方針から選ぶのが、軍事デス。

933 :81式:02/07/07 01:17
レスが付かないデスね。

>>892でリアリティの欠如を言われていたデスが、そんな事は無いデス。
真面目に、軍事を学べは純粋な可能行動としての脅威は理解していただけると思
うデス。確かに、マスコミが騒ぎ立てたり、小説や映画で騒ぎ立てられたりするのは
テロやゲリラといったMOOTWデスね。
たしかに、これらは新しい脅威として対処せねばならないデス。しかしながら、未だに
正規軍同士の決戦というのは厳然としてありえるのデス。カンネーでアウステルリッツ
でイエナでワーテルローでセダンでマルヌでソンムでタンネンベルヒでアルデンヌでス
ターリングラードでクルスクで!! おおよそ、野戦軍同士の決戦で決着をつけて、
抵抗力の原泉たる野戦軍を撃滅せしめる事によって勝利を得てきたのデス!!
おおよそ、野戦軍とは敵野戦軍に対し有利な状況で決戦を強要せしめ、これを
捕捉撃滅せんとするにその目的があるのデス!!

戦争は政治的行為デス・・・ しかし、その内部のただ一つの原則、戦争とは敵戦
闘力の無力化行為であるという点を考えれば、正規軍の揚陸は十分にありえる
脅威であると考えるデス。逆説的に言えば、今テロやゲリラといったMOOTWがとり
ざたされているのは、これが対処が難しい脅威だからに他ならないデス、逆説的に
言えば、正規軍の決戦に絶えられなくなった時に、正規軍が脅威として取りざたさ
れる事になるのデス。

みなたん、戦争を知らなさ過ぎるデス。

934 : :02/07/07 21:17
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/JGSDF-PV.htm

JGSDF

935 :81式@Virtual Net Military Idol:02/07/07 23:45
例えば、小西誠たんなんか、分かってくれると思うデスが。
このような、純軍事的な観点から考える可能行動の重大性を多くの人が認識
していない現実があるのデス。
軍事は、確かに政治の道具デスが、ハンマーが兵器の生産から、住宅の建設
に使えるように、道具という意味でどのような主義主張でも理解してもらえると
ボクは考えるのデス。
戦争は、あくまで敵戦闘力の無力化行為にすぎないデス。この、現実を、そし
て、軍事の内部を無視する事によって何が得られると言うのデスか? 軍事は
現実デス、夢でも希望でも、思想でもなんでもない技術デス。政争の具では
ないのデスよ。
ボクはコヴァにも右翼にも左翼にも組しないデスが、ただ軍事の純軍事的問題
は全ての主義主張に対し平等に論じるつもりデス。
そう言う意味で、多くの人は軍事的な問題に対して大きく誤解をしているデス。

ボクは声を大にして言いたいデス。軍事を語るならば軍事を学べ と・・・デス。

クラウゼヴィッツを読んでも良いデス、戦史を読むのも結構デス。ただ、軍事を
分かって欲しい、そうバーチャルネット軍事アイドルは思うのデス。

936 :81式@Virtual Net Military Idol:02/07/08 00:00
左翼の方も、闘争をするデスね。これも、ちゃんと戦術は生きているデスし、人類
の戦闘の歴史の系譜に連なる物デス。浅間山荘や安田講堂を例にとれば、古
典的野戦築城と火力の連接を見れるデス。逆に警察側の行動にも戦術は見れ
る訳デスが。
少なくとも集団で戦闘行動を行う上では、部隊の団結、規律、士気や戦術、
兵站といった技術的な部分、純軍事的な問題があるのデス。
ボクはそう言う意味で、左翼の方には軍事的素養があると考えるデス、そこで、何
故、軍事的合理性を理解しない発言を多くなさる方がいるのか非常に疑問では
あるデス。
例えば、機動隊との押し合いデスが、あれも古代のファランクスや、近代のリニア
戦術を思い出せるデス。包囲、迂回、突破、翼への運動、こういった軍の基本的
な戦術行動を学ぶには、非常に友好だと思うデス。

何も、鉄砲や野砲を撃つだけが戦闘ではないのデス。

937 :名無し装甲兵総監:02/07/08 10:34
>何も、鉄砲や野砲を撃つだけが戦闘ではないのデス。
戦術・戦史スレが出たりするとスレ違いという軍板厨に聞かせたい至言ですね
>左翼の方も、闘争をするデスね。これも、ちゃんと戦術は生きているデスし
>、人類の戦闘の歴史の系譜に連なる物デス。
いや一時期左翼こそが軍事文化の保存者だったとサイト-さんなんかは
いっている。私もそう思う。

938 :名無しさん@1周年:02/07/08 19:22
>>936
81式先生。こっちのスレを平定してください。
      ↓
政治思想板 有事法制はいらない
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1022310765/

939 :81式@Virtual Net Military Idol:02/07/09 01:08
>>938

先生はやめて下さいデスよ。

81式タソでお願いするデス。

940 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:20


941 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:22


942 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:24


943 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:25


944 :名無しさん@1周年:02/07/25 20:26


945 :名無しさん@1周年:02/09/13 23:31


946 :共産板住民:02/09/13 23:45
どーした、久しぶりにageてあるが何かあったのか?


947 :名無しさん@1周年:02/09/21 09:53
<米戦略>敵対国家への先制攻撃容認 自国の立場優先 米紙報道
 【ワシントン中島哲夫】米紙ニューヨーク・タイムズ(電子版)は19日、ブッシュ政権が20日に発表する包括的な対外政策文書「米国の国家安全保障戦略」の最終草稿を入手したとして、その全文を報じた。
大量破壊兵器を開発している敵対国家やテロ組織への先制攻撃を容認しているほか、軍事力の圧倒的優位の維持、国際条約より自国の立場優先などの「ブッシュ・ドクトリン」を明確に打ち出している。

948 :名無しさん@1周年:02/10/07 14:31
    

476 KB
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