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デフレと不況について

1 :hira32:04/02/17 07:20
デフレと不況について、

1.現状の認識
 (1) デフレによって、物価が下がるが、価格を下げにくいものがある。
   ・雇用を減らし、価格低下に対応。
   ・若年層を雇用しない。
   ・時間外賃金を払わない。
   ・サービスの価格と、ものの価格の乖離。
 (2) 生産性向上
   ・インターネット、パソコン、
    携帯電話等によって生産性があがった。
   ・雇用が不要になる。
 (3) 価格破壊
   ・安い輸入品によって、雇用が不要になる。
   ・サービスの価格と、ものの価格の乖離。

2.問題点
 デフレ、生産性向上、価格破壊自体は、悪いことではなく、
  ・デフレにより、価格調整機能がなくなること。
  ・生産性が改善された分の配分。
 が問題ではないか。

と思うのですが、いかがですか?


2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 07:40
はあ?

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 07:55
デフレの問題は失業問題につきる。

4 :hira32:04/02/17 08:53
>>3
生産性があがる等して、デフレが起きている部分もあると思うのですが、
それがそのまま、作業時間の短縮(8時間勤務が6時間勤務等)になれば、
失業は起きず、働く時間が短くなるはず、と思ったのです。
(きっと、みんな嬉しいはず。)

なので、生産性が改善された分のメリットの配分が
うまく行っていないのではないかと思うのですが、いかがですか?


5 :3:04/02/17 08:56
>>4
そう思うよ。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 10:16
>>4
きちんと不良債権処理しないからゾンビ企業によるダンピングが行われているんよ。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 10:48
>作業時間の短縮

これは経営者サイドには必ずしも利益とはならないでしょう。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 10:54
構造改革厨房の >>6 は放置するとして、

>>4
現在の制度下では、雇う人数を減らして、その人数に長時間働かせる方が儲か
るようになっている。だから技術の向上による生産性の向上は、そのまま失業
につながるようになってしまっている。
これは二極化を促進し、結果として全体の消費は下がる。そしてさらにデフレ
が進む。
この問題を解決するには雇う人数を増やして短時間働かせた方が得するような
制度に変えればいいのだが、おそらく日本の癌、経団連が反対して終わり。


9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 11:32
>>だから技術の向上による生産性の向上は、そのまま失業
につながるようになってしまっている。

そのままの人数で、製造したより多くの商品がより多く捌けるような、
大きな市場になればモーマンタイ。

へりマネや「無駄な」公共事業をばんばんやって、より多くの人々にお金を
ageる事で市場を大きくしてより多くの商品を受容するようにすればよい。

完全雇用(失業率2パーセント以下)になるまでインフレは起きないだろうが、
実際には派遣労働などの低賃金職場が多いので、これが正社員に置き換わる、
過程で賃金率のageが起こり、物価上昇はさけられないかも。

しかし、低賃金職種に人が集まらないという事はいい事ではないか。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:28
>>9
はあ?

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:31
>>8
きちんと不良債権処理しないからゾンビ企業によるダンピングが行われているんよ。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:33
>>8
>雇う人数を増やして短時間働かせた方が得するような制度

まず、これを説明しないと、まったく無駄。

13 :hira32:04/02/17 12:34
>>8
>現在の制度下では、雇う人数を減らして、その人数に長時間働かせる方が儲か
>るようになっている。
賛成です。同じ人が同じ仕事をたくさんした方が効率がいいですものね。

>>8
>これは二極化を促進し
賛成です。
少ない人数で、仕事は多い、
でも、デフレや価格破壊等の影響で、サービス残業は減らない。。

これは、
 ・失業者と
 ・企業に残っても、忙しい人
の二極化ということのように、思います。

これが、インフレになると、企業に残って忙しい人の分の仕事が、
失業者に回るように、調整されないでしょうか。


14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:35
>>8 経ダレーン在籍企業だって正社員削ってフリーター入れたいと思ってる

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:37
抵抗勢力にシンパシーを感じる俺だが、なんぼなんでも>>8は滅茶苦茶。

失業問題の根本は、結局、労働環境を挙げざるを得ない状況、
人を雇わざるを得ない状況を作る。つまり景気良くするしかないと思うのだが。

制度で何とかしようって発想は、経済政策としてはどーなんだと思うのだが。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:38
しかし、フリーターはいい加減だし、著しくレベルが下がる。
海外に仕事持って行った方が遥かにマシ。

17 :hira32:04/02/17 12:38
>>9
>へりマネや「無駄な」公共事業をばんばんやって、より多くの人々にお金を
>ageる事で市場を大きくしてより多くの商品を受容するようにすればよい。

例えばですが、通貨供給量を増やすといいますが、
(仕組みはよくわかっていないのですが、)
増やした通貨に対して、利息を取るようなことはできないのでしょうか?

供給量を増やして、増やした分は、債務の返済に充て、
国の金利負担を軽くする。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 12:51
マイナス金利ってどうよ?

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 13:39
>>9 >>15
誤解されているようだけど私はリフレ、政府貨幣賛成派。
>>8 のコメントは、現状に対して言っている。金融政策や公共事業で景気が良
くなれば全て解決するのは言うまでもない。

ワークシェアリング先進国のオランダでは、政府が大量の補助金を企業にばら
まき、ワークシェアリングをやっても大して損にならないようにしたため、成
功した。国際競争力が下がったが、通貨が下落したため、その分の競争力を下
支えした。これが変動相場の本来の役割なんだが、今の円-ドルや元はゆがん
でるなぁ。

>>17
景気が良くなれば税収が増えるので、債務は減っていく。現状はその逆。

>>12
残業割り増し率がおおむね175%以上なら、残業させるのは損になる。


20 :hira32:04/02/18 22:45
>>19
> 功した。国際競争力が下がったが、通貨が下落したため、その分の競争力を下

通常は、100通貨が流通しているところを、200流通させると、
通貨の価値は、半分になるでしょうか?

恐慌を起こさずに、通貨供給量を増やし、
通貨の価値を下げることは、できないのでしょうか?

21 :hira32:04/02/19 05:52
>>19
> 支えした。これが変動相場の本来の役割なんだが、
> 今の円-ドルや元はゆがんでるなぁ。
実力以上の円高なのかと思うのですが、
逆用できないものでしょうか。

円高を利用して、国として、いろいろな資源を外国から買ってためて置く。
買いまくっても、円高のままであれば、安く資源を買えたことになるし、

円安になれば、ゆがみを直すことになるのではないでしょうか。


22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 10:39
>>20
今それやってるんだよ。政府が短期証券を発行したり手持ちの米国債を日銀に
売却したりしてカネをつくり、そのカネで米国債を買うことで円を売っている。
これがまたものすごい規模で、月数兆円のペース。

>>21
何言ってんの。上記の通り上がろうとする円を必死で抑えているんだよ。

円安になればゆがみが直るというのは確かにそのとおり。為替が正常に機能し
ていれば、
輸出が増える => 通貨が上がる => 国際競争力が下がる => 輸出が元に戻る
というサイクルを繰りかえすんだが、この国では輸出業者が非常に強い政治力
を持っているので、為替介入によりせきとめられている。

23 :hira32:04/02/19 21:50
>>22
>何言ってんの。上記の通り上がろうとする円を必死で抑えているんだよ。
円高を利用して、大量に外国から資源を買えば、
 ・安くものが買える
 ・買ったことによって、円の価値が下がるのではないか
と思ったのです。

円高の状態で、いろいろ買い物をするので、差益がでるはず、と思うのですが、
さらに円高になったら、だめですね。。

円をたくさん印刷して、どんどん、安く資源や、外貨を手に入れて、
国民に還元するみたいなことは、できないのでしょうか?

安くなってどうにもならない、という方が、打つ手がないように
思えるのですが。。。

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 10:42
それが変動制の持つ自律機能であったはずなんだけどねぇ。

25 :ねこのみすと:04/02/20 11:11
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 経営者(経済連)が無能だとこういう問題が起こる。
     人材不足(サービス残業増)+失業増  

     無能経済学者「雇用のミスマッチが起こっている」
     一般常識人「低賃金・雇用環境悪化・就職差別などが理由だ」 
     
     解決策     
      賃金UP 労働時間短縮 雇用環境改善 就職差別排除 
      
法律的には人頭税を無くすことから始めよう。残業税をUPさせる。
サービス残業の支払請求を誰もが簡単にできるようにする。(退職後がよい?)


ワークシェアリングに似ているが
長時間働きたい人は好きに働いてもよい(ただし税金増)という制度で根本的に違う。
失業者を減らす効果はもちろん、労働意欲を増やす効果ももつ

労働による賃金を選ぶか余暇を選ぶか
もっと自由に選べるように企業を増やすための税制と労働基準法にする。





26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 11:13
GDP見て思うんだが、実は国は良景気なんだと思うよ。
しかし、失業率とか学生の就職状況等を見るとどう見ても不況だという事になる。
デフレで物が売れない、これが国内の現実だと思う。
しかし、それは国内の消費状況なのであり、それ以上に輸出が伸びている。
GDPの公式で言うXが増えている状況とそのXの伸びを支えるようにIが伸びている。
それに対してCが微増でしか無いし、Gも減っている。
その上前2回のバブルの清算を国内では行っているからリストラも激しい。
鳥瞰的には景気回復基調に間違いは無いのだけど、国内はボロボロなだけに実感が伴わない。
まぁ、中国や米国に対する輸出依存の経済体質がこんな変な国に現況を作っているんだと思う。
この訳の分からん景気回復のツケが以後の数年間における犯罪等の社会問題へと跳ね返るような気がする。


27 :ねこのみすと:04/02/20 11:19
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 経団連だった…

為替介入はアメリカの借金生活を支えてるだけで
すぐさま止めなければならない。

国内消費を増やすには減税
減税されても自分に関係ない。低所得者には意味ないという人もいるが
土地・自動車・ガソリン・関税など生活必需品にかかってくる税金を知れば
その高さにびっくりするだろう。
年金負担も税金と同じなので年金改革もよい。

28 :ねこのみすと:04/02/20 11:33
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 阪神大震災 地下鉄サリン事件 1ドル80円 が重なった
     時の株価14,485円よりまだ低いからね。

     雪山から下山方向に進んでいるが着実に凍死に近づいている感じ 
     ヘリコプターで急速に病院まで運ばねばならないんだよ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 11:55
>>4
生産性という概念を持ち出すなら注意しなければならない事がいくつかあるよね。

君の語っている生産性は、「キャパシティ」としての生産性であって、MAXここまで
いけるという指標にすぎない。実際に実現される生産性は、それぞれの生産量見合
いになるわけで、マクロ的には一人当たりGDPとかになる。

キャパシティの生産性がいくら上がっても、それに見合う需要がなければ、その
生産性は実現されない。その高いキャパシティが実現されるほど需要があれば、
価格は下がらない。

よって、デフレは需要不足の結果生じるものであって、それ自体が問題。
価格調整機能が働かない事は、そこから派生する副作用の一つにすぎない。

また、キャパシティの上限を決めるのは就業者数、すなわち失業率を見ていれば
キャパシティを満たすだけの需要があるのかどうかわかる。失業率が高いという
事は、労働市場が供給超過で労働分配率が下がっていくことになり、「キャパシティ
としての生産性改善が就業者に分配されない」と言っているのと、まったくの同義。

そして、就業者に富が分配されない事が、需要不足の連鎖を生んでいる。

よって、まずもってデフレで失業者がいること事態が問題。
生産性の向上を求めた結果が、1990年代の供給過剰体質なわけで、それを
反省して設備廃棄していながら、さらに生産性向上を進めると、いずれまた同じ
間違いを生じ、大量の設備廃棄が必要になる。

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 12:17
>>23
いや、君の言っていることは正しいよ。大量に外国からなんか買えば円は下が
る。円を印刷して資源を買い、国民に配れってのは政府貨幣派の考えに近いが、
政府貨幣派は主に(輸入ではなく)国内でカネを回すことを主眼においている。
しかし今ほど円高圧力が強いなら、多少外国へ流れてもどうってことないこと
は、月数兆円の為替介入が証明しているね。

為替介入は輸出業者への補助という意味以外に、イラク戦費の隠れ負担という
側面もあるので、そのカネで資源ではなく米国債という「ケツをふく紙」を買っ
ているのは政治的な問題。

ただ資源を輸入すれば日本が豊かになるかっていうと、そこも難しいんだよね。
ユニクロのおかげで服は安くなったが、国内の繊維産業は壊滅したでしょ?
国内で需要をつくりだして、国内で生産させ、国内で消費させるというサイク
ルをとり戻さないと二極化が止まらんよ。



31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 12:48
>>30
国内で生産するものが、「モノ」である必要はないわけで、
「サービス」でもいいんでないかと。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 12:49
内需拡大って言うけど、どうすればいいの?

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 12:52
>>32
良い質問だ
答えは、ヘリマネだよ。

34 :hira32:04/02/20 12:59
>>29
> キャパシティの生産性がいくら上がっても、それに見合う需要がなければ、その
> 生産性は実現されない。その高いキャパシティが実現されるほど需要があれば、
> 価格は下がらない。
レスありがとうございます。
労働時間の削減という形で、還元することはできないでしょうか。

35 :hira32:04/02/20 13:02
>>30
> ただ資源を輸入すれば日本が豊かになるかっていうと、そこも難しいんだよね。
> ユニクロのおかげで服は安くなったが、国内の繊維産業は壊滅したでしょ?
> 国内で需要をつくりだして、国内で生産させ、国内で消費させるというサイク
> ルをとり戻さないと二極化が止まらんよ。
わかります。
国内の産業は、保護する必要がありますよね。
(少なくとも、変化がゆるやかになるようにする必要があると思います。)

日本で持っていない資源等(どのみち外国から買わなければいけないもの等、原油等)を
大量に備蓄しておくような方法はないでしょうか。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:07
>>32
しかし、それはモラルハザードでは?民間主導でというか、むしろ規制緩和の
路線で達成できませんか?

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:12
規制が内需を阻害しているという事実は、多分、ない。

規制緩和は大変結構だけど、内需拡大には結びつかないと思う。

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:15
お金がほしいなら
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=singara0710

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:17
>>34
労働時間を削減した分、時間当たり給与が下がるのでは意味がありません。
労働需要が不足した状態では、こういう事がおきます。


一方、労働者の労働意欲が減ってあるいは労働人口減少で、労働供給が減った
場合は、失業率の低下とともに時間当たり給与は上がる事になります。これは
供給曲線の左シフトですから割と自明な話です。しかし、そこで給与支払の総額が
増えるかどうかは、需要曲線の形によります。労働需要の賃金弾力性>1なら
大きく減りますし、<1なら増えます。

そして、国の生産力は、国民全員の総労働時間の減少にともなって、縮小します。

ここで、総需要が旺盛な経済では、恐らく労働者一人当たり生産力を改善しようと
します。つまり、設備投資が活発化します。ちょうど、円高不況からバブル期への
移行期のように、経済は活況を呈する事になります。

一方、総需要が旺盛でない状態では、労働者一人当たりの生産性の低下が、賃金
の低下を生じ、消費者の購買力の低下を生み、さらに需要の低下を生みます。
これはデフレスパイラルと呼ばれる現象になります。

今の日本は、既に後者の状態なので、そのまま賃金の低下を加速させる事になって
しまうのではないかと思います。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:18
>>35
>国内の産業は、保護する必要がありますよね。
>(少なくとも、変化がゆるやかになるようにする必要があると思います。)

それがいわゆるセーフガード措置の発令って奴ですね。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:23
>>35
資源の無い国は、安全保障上は問題ありますが、経済面では別にマイナスじゃありませんよ。
シンガポールとマレーシアを見てください。
シンガポールは資源が全くなく、交易だけで食っています。
マレーシアは、錫・天然ゴムをはじめとする資源輸出国です。

資源輸出国は、資源をそのまま輸出します。
そして、他国で輸出した資源を元に加工され、付加価値のついた製品を購入します。
この場合、他国がつけた付加価値の分だけ、貿易収支は赤字になります。

一方、加工貿易国では、輸入した資源に付加価値をつけて輸出しますので、黒字国
になりやすいのです。

話はこんなに単純じゃないのですが、逆に言うと資源産出国だから経済面で有利と
言う事も単純には言えないという事です。

これだけ経済が発達して、技術レベルがあがると、製品製造の過程の付加価値の
方が、原材料として調達するものの価値よりも、ずーっと多いので、むしろ加工貿易
に特化した国の方が、経済は良くなると思います。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:25
>>36
内需拡大と聞くと、財政支出しか思い浮かばないのかね。

そうやって、ろくに考えもせずに自動的にオウム返ししているじゃ議論に参加する価値ないよ。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:28
>>36
規制緩和は、生産性の増加を狙う政策ですよね。

規制緩和によって、大規模な設備投資が行われるというのであれば
「設備投資」という内需が見込めるので、効果があります。


景気について語る時に考えないといけないのは、好景気の時には
景気拡大に効果があっても、不況期には効果が無いものが多いと
言う事です。

まずは、デフレ期待を払拭する事がキーになります。
景気回復の予兆ができた頃に、規制緩和をすれば、一気に好景気に
持ち込む事はできると思いますが、規制緩和単体での景気浮揚という
のは、シナリオとして考えにくいと思います。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 13:29
>>36
何がどうモラルハザードなの?

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 14:11
年金改革が先のような気がする。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:01
>>31
出ましたよ、竹中流「パンがなければお菓子を食べればいいじゃないの」。
「生産性が低い業種」、上であげた例でいえば繊維業に勤めている人々が、そ
う簡単にサービス業に移れるんですかねぇ。特に年配の人。
「できなきゃ氏ね」というのなら小泉と同レベルで議論の余地なし。

しかしながら公共事業を行ない景気が回復すれば、その可能性も高まるのでま
だ救いがあるのだが、小泉は逆のことばかりやっているな。

47 :ねこのみすと:04/02/20 15:04
∧ ∧ 規制緩和というのは民間同士より官の特権を緩和するほうが効果ある。
(,,゚Д゚) 議員年金廃止というのも規制緩和の一種だろう
     

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:07
>>47
議員年金の廃止、ないし改制には賛成だが、これって民間には何の効果も無いと思うが。

49 :ねこのみすと:04/02/20 15:15
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) でも土建屋も介護したりキノコ育てたりするので…
全体のパイが大きくなっているなら吸収できるのは?
全体のパイを広げる政策をしないでIT革命と騒ぐのが竹中
     
     

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:18
議員年金はどうでもいいよ、わずかだ
それより厚生年金と公務員共済年金を統一しろ。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:20
>>35
石油は大量に備蓄しているよ。
漏れはそもそも比較優位ってやつはマユツバだと思っている。これが成立する
ためには、

貿易参加国の労働コストがほとんど同じこと
為替に極端な偏りがないか、通貨が共通なこと
言語が共通で労働者の移動が容易なこと

が必要条件と考える。全然満たされていない。

漏れはあまり「エネルギー危機」「食料危機」は心配していない。
なぜなら、結局これらを輸入に頼るようになったのは輸入した方が安いからで
あって、輸入できなくなり輸入品の価格が上昇すれば、こぞって国内の会社が
農業に参入するはずだ(現状では規制が厳しすぎて無理だが、危機的状況にな
ると法律は簡単に変わる)。また、電気・ガス料金が跳ねあがることによって
自然エネルギーのコストは相対的に下がる。杉を切ってバイオマス発電なんて
いいんじゃないの。
結局、多くの人の生活水準は下がるが、破滅的なところにまでは至らないので
はないかな。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:26
>>47-48
全然関係ないよ。むしろマクロ的には政府が国民に金を渡してるんだから公共
事業の一種で、有効需要を上げる効果があるので何の問題もない。
しかし、議員をはじめとする高額所得者は消費性向が低いので、同額を低所得
者に渡した方が経済効果が高い。それなら賛成。

「どうやったら全体の消費が上がるのか」を考えよう。「公務員だけがオイシ
イ思いをしてムカツクから公共事業反対」では専業主婦と同レベル。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:31
一度荒廃した土地で作物なかなか出来ないらしいよ
大体日本人を食わせるだけの耕地があるのか
使える土地は限られてるんじゃないかな
自給率100%ならいざとなったら引きこもって
しまえばいいわけでアメやフランスはそれができるよね
その点、日本は外国にペコペコしないといけないし
いざとなったら売ってくれるかわからない
カネがあるとかないとかの問題じゃなくてね
こんな国で安全保障は大丈夫なのかな

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:47
>>51
>漏れはそもそも比較優位ってやつはマユツバだと思っている。これが成立するためには、

>貿易参加国の労働コストがほとんど同じこと
>為替に極端な偏りがないか、通貨が共通なこと
>言語が共通で労働者の移動が容易なこと

>が必要条件と考える。全然満たされていない。

君、比較優位の意味が全くわかっていないでしょw

自分で勝手に条件を決めて悦にいっても仕方がないと思うよ。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 15:49
>>53
そういう発想の延長線上に植民地支配の発想が出てくるんだよね。

食料自給のために、貿易のメリットを手放すより、貿易を続けて
経済制裁みたいなことが不可能な状況にまで、どっぷり交流をする
方がよっぽど建設的だと思うね。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 16:01
奇麗事言っても外国はそれが出来る
日本はできない。鎖国しろとは言ってないが
自給率40%を異常と思わないことがおかしい
農業で食える状況をしっかり作れば自給率
上がるし雇用の受け皿になるだろ
貿易で外国に頼りっきりだから不安定な
景気になるんじゃないの

57 :hira32:04/02/20 21:26
>>43
> 景気回復の予兆ができた頃に、規制緩和をすれば、一気に好景気に
> 持ち込む事はできると思いますが、規制緩和単体での景気浮揚という
> のは、シナリオとして考えにくいと思います。

規制緩和=生産性の増加 → 雇用が過剰になる、ですね。

よく考えてみると、そうですね。
気が付きませんでした。^^;


58 :;:04/02/20 21:32
>>52 企業に金を渡さず.個人にわたすなら賛成だ。好況になればそれ
をやめればよい。

59 :hira32:04/02/20 21:33
>>52
> 「どうやったら全体の消費が上がるのか」を考えよう。「公務員だけがオイシ

例えばですが、戦争等で、多くの資材を失ったとして、
それをカバーするために、多くの生産が必要な状態になったとすると、
仕事がなくて困ることは、なくなりますよね。。

でも、トータルで見ると、財産は、減っているはずで、豊かではない状態の
ように思います。

労働時間を削減し、等しく、生産性向上の恩恵が行渡るような方向で
考えるのは、どうでしょうか。。

60 :hira32:04/02/20 21:43
>>41
円高により、国内産業がダメージを受けていることの解消策として、
円高差益を円を売り、物を買うことによって、改善してはどうかと
思うのです。

円を高く買ってくれるのだから、儲かるはずだと思うのですが。。
もちろん、買ったものが、国内産業にダメージを与えないようにしないと
いけないですよね。

少し、話は、かわるのですが、アメリカは、赤字が多いといっていますが、
わざとそうしているのでは、ないでしょうか。
ドルが安くなって、国内の産業が活発になるように。

(なら、なおのこと、アメリカには、いろいろものを作ってもらって、
 日本は、お金の印刷に専念する、なんていうのは、どうかと思うのですが。^^;


61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 04:20
>>60
国内産業にダメージを与えないためには、日本国内には存在しない
ような、それぞれの国の特徴を生かしたものを生産してもらわないと
いけませんね。

つまり、構造改革してもらわなければならないのは、日本の貿易相手
国であるとも言えるかと思いますw


日本の技術を導入して真似っこするばかりでは、いつまで経っても
オリジナルを越える事はできないでしょう。

日本は模倣が上手いと言われていますが、それでも、「小さくても(軽量
コンパクト)高性能」という、日本独自の特徴を自らの手で獲得したから
こそ、戦後の焼け野原から復活し、最先端の分野で競争できるように
なったと思います。もちろんドイツみたいな質実剛健という選択肢もありです。

それぞれの国で消費者が求めるニーズを上手くつかんで、先取りする
ようになってもらえたらいいなぁと思います。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 04:24
>>60
>少し、話は、かわるのですが、アメリカは、赤字が多いといっていますが、
>わざとそうしているのでは、ないでしょうか。
>ドルが安くなって、国内の産業が活発になるように。

外的な要因で元基軸通貨国というのもあり、割と決済面では優遇されていますが、
それでも、国内産業が活発になるかどうかより、「国民に豊かな暮らしをさせる」という
事を政治の目標ときちっと認識しているから、多少の貿易赤字は放置しているのでは
ないでしょうか。

まあ、アメリカにも自由貿易の名を借りた、重商主義的産業論者もいて、日米貿易
摩擦の時のようなこともありますが。


今の構造改革論とか見ていると、日本国家の主権者は、国民じゃなくて輸出企業
なんじゃないかと思えてきます。まさに重商主義国家です。

63 :hira32:04/02/21 07:09
>>62
> 今の構造改革論とか見ていると、日本国家の主権者は、国民じゃなくて輸出企業
> なんじゃないかと思えてきます。まさに重商主義国家です。
円高と輸出企業、重商主義ということで思ったのですが、

例えば、今の100倍の円高になったとすると、
日本にたくさんのものが流れ込んでくるはずと思います。
逆に、今の100倍の円安になったとすると、
日本で生産するものは、外国へ流れると思います。

と考えると、円高は、豊かなはずで、
ものについていえば、価格が下がって、豊かになってきていると思います。

ただ、サービスや、不動産、住宅ローン、給料等、価格を下げにくいものが
ありますよね。
この価格のアンバランスが、雇用等に影響しているように思います。

円高で豊かなはずな分、生産性があがって豊かなはずな分が、
バランスよく、国民に還元できないものでしょうか。


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 14:28
>>63
>ただ、サービスや、不動産、住宅ローン、給料等、価格を下げにくいものが
>ありますよね。
>この価格のアンバランスが、雇用等に影響しているように思います。

その価格のアンバランスを国際比較すること自体意味が無い。
だって、他所の国に自ら出向かなければ享受できないものばかりだから。

相対価格比較なんてしてどうするのよ。


国際比較したい人ってのは、自分の会社の原価計算を必死でやっている
輸出企業だけだよ。一般の国民には、本来関係ないもの。

内外価格差是正なんて大騒ぎしているのは、輸出企業サロンの財界と、
連中と仲良くしたい日銀と、スポンサーに怒られたくないマスコミ連中だけだよ。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 14:33
例えば、「日本は生活にかかる費用が高い」と文句をいう奴がいたとする。

労働者との賃金交渉で、「物価が高くて生活できないから給料を上げてくれ」と
主張されて、「物価が高いのは俺達が悪いんじゃない」「日本の構造問題だ」
「これから構造改革するから我慢しろ」と言われたとする。

>>63は、これを間に受けるのか?


本当の問題は、マクロ的な労働分配率が低く、輸出産業は「相対的に安価な
労働力で国際競争力を獲得」し、輸出超過になった結果、円高となり、国内の
全物価が諸外国と比較して高くなったという事に過ぎないかも知れない。
労働分配率が低いのが原因なわけだから、本当は、物価が高いのではなく
賃金が安いという事にならないだろうか?円高なので物価が高く見えがちという
事にすぎないのではないか。

どう思いますか?


66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:07
すいませんがモラルハザードの意味の解釈は
どちらが正しいのでしょう?

ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%A5%E2%A5%E9%A5%EB%A5%CF%A5%B6%A1%BC%A5%C9&svp=SEEK&svx=100600

ttp://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~kse-home/topics/moralhazard.htm

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:14
>>66
少なくとも経済板では、後者を使いましょう。
モラルハザードは市場の失敗の一例を現すテクニカルタームです。


前者のモラルハザードを強調している連中って、経済学の素養が無いか、
あってもシカトしている人たちです。横文字使うとテクニカルタームっぽく
て、シロート騙すのにイイ!とか思っている連中か、そういう連中の言葉の
誤用を、そのまま孫引き、ひ孫引きしている流行に敏感な人たちのどちら
かです。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:17
本来の意味の、モラルハザードを、銀行周りで使うとするのなら、

「預金保険機構の整備により、銀行預金に対する安心感がまし、
【預金者】が銀行破綻に対するリスクを考慮せずに、適当にお金
を預けるようになり、弱小の銀行も淘汰されずに生き残ることに
なる」

という事です。

ですから、木村剛君がモラルハザードという言葉を使うときに、
非難されているのは銀行ではなく、あなたたち預金者の無節操さ
なんですよw

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:20
>>66
アカロフって経済学者を知ってる?スティグリッツでも良いけど。

公共経済学、情報の非対称性、市場の失敗あたりを勉強なされ。
モラルハザードと逆選択について必ず出てくるから。

逆選択は日本語訳をあてはめたのに対し、モラルハザードを「道徳
的危機」と直訳せずに、カタカナのままにした先人は偉いと思う。

70 :hira32:04/02/21 15:24
>>64
> その価格のアンバランスを国際比較すること自体意味が無い。
> だって、他所の国に自ら出向かなければ享受できないものばかりだから。
すいません。言葉が足りなかったようです。

国内で、「もの」の値段は、随分下がって、デフレが起きていると思いますが、
 国内で働く人の給料を下げることができない、とか、
 住宅ローンの金額は、そのまま変わらないとか、
のつもりでした。で、
 ・給料を下げずに人を減らして、仕事量はかわらない、
 ・住宅ローンは、そのままで、収入も含めて価格が
  全般的に下がってしまい、住宅ローンが払えなくなる、
 
というような弊害がでているのでは、ないかと思いました。


71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:31
>>70
> ・給料を下げずに人を減らして、仕事量はかわらない、

労働市場の下方硬直性ですね。
50年前にケインズが最初に指摘しました。

> ・住宅ローンは、そのままで、収入も含めて価格が
>  全般的に下がってしまい、住宅ローンが払えなくなる、

これも、有効需要減少を生みますね。


というわけで、素でここまでの素養がある方なら、一度ケインズの
「雇用・利子及び貨幣の一般理論」を読んで見られると良いと
思います。

今では古典領域の本ではありますが、50年前も同じ事を悩み
同じような「馬鹿な思い込み」で景気回復を阻害していた人たち
と、真っ向から戦おうとしたケインズの姿が行間から垣間見える
と思います。

この本、株式市場の美人投票理論とかで、情報の非対象性の
萌芽が見られたり、ある程度経済学について学んだ上で読むと
なかなか示唆に富んでいることに気づかされます。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:34
絶対、素人じゃねぇ

73 :hira32:04/02/21 15:38
>>65
> 本当の問題は、マクロ的な労働分配率が低く、輸出産業は「相対的に安価な
デフレが進む中で、安い労働力を企業が要求していると、思いますが、
若年層にとっては、労働分配率が低く、
中高年層にとっては、作業時間の長時間化、サービス産業、雇用不安
等の形で、ゆがみが、現れていると思います。

> 労働力で国際競争力を獲得」し、輸出超過になった結果、円高となり、国内の
> 全物価が諸外国と比較して高くなったという事に過ぎないかも知れない。
円高、デフレが進むということは、物価は下がるということだと、思うのですが。。


74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:41
>>67-69
有難う御座いました。infoseekで検索したら前者の結果が
出たので戸惑いましたが、ホっととしました。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 15:56
>>73
>円高、デフレが進むということは、物価は下がるということだと、思うのですが。。

物価が、円高の進行分に比例してきっちり下がるかどうかという事です。
円高に比例して同じ割合だけ国内物価が下がるというのは、貨幣ベール
説にも似た、素朴な発想だと思います。

調整は常に遅れますし、現実の経済は完全競争の一般均衡モデルとは
全く違うものです。実際には新しい均衡点において、円高の進行分の一部しか
下がらないという事になりがちだと思います。そうなったら、円高になった効果
が、国内物価下落の効果に勝ち、ドル換算で海外から見た内品の物価は、
円高前に比して高めになりますよね。

内外価格差という問題を語るときには、このように為替レート換算が常に
影響を与えます。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 16:17
400円=1ドル

円高

100円=1ドル

国内
400円で売られてたぬいぐるみ→現時点では200円までしか下落せず

よって
米では1ドルの価値のぬいぐるみが2ドルで売られる

みたいな感じですかね?かなり適当ですが。

77 :hira32:04/02/21 16:37
>>75
>>76
なるほど。。。 そこまでは、考えていませんでした。^^;


78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 16:52
>>76
そんな感じです。



79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 13:15
為替リスク無くなりように、早く世界統一通貨にして下さい。お願いします。
http://www.roppongi-tv2.net/kakuzuke/

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 17:38
>>79
金融政策ができなくなりますがな。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 17:47
世界統一通貨にする上での危険性って
具体的に言うと何なんですかね?


82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 17:59
というか刷る段階で問題になりそうですね。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 21:35
>>81
どこかの国でインフレ、別の国でデフレになったときに、金融政策をどうするかでもめる。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 22:14
>>81
世界統一通貨にしたら、為替変動による国ごとの経済力の調整が効かなくなる。

85 :hira32:04/02/23 22:27
>>81
日本の国内は、もちろん統一通貨ですが、
地方と、東京では、物価が違いますよね。
その規模が大きくなるように思います。

86 :複雑屈折:04/02/23 22:34
過疎国が発生して若者の流出で沈滞化する

87 :hira32:04/02/25 12:52
ひとつめの投稿を削除してしまったので、再掲しておきます。

  1 名前:hira32 投稿日:04/02/17 07:20
  デフレと不況について、

  1.現状の認識
   (1) デフレによって、物価が下がるが、価格を下げにくいものがある。
     ・雇用を減らし、価格低下に対応。
     ・若年層を雇用しない。
     ・時間外賃金を払わない。
     ・サービスの価格と、ものの価格の乖離。
   (2) 生産性向上
     ・インターネット、パソコン、
      携帯電話等によって生産性があがった。
     ・雇用が不要になる。
   (3) 価格破壊
     ・安い輸入品によって、雇用が不要になる。
     ・サービスの価格と、ものの価格の乖離。

  2.問題点
   デフレ、生産性向上、価格破壊自体は、悪いことではなく、
    ・デフレにより、価格調整機能がなくなること。
    ・生産性が改善された分の配分。
   が問題ではないか。

  と思うのですが、いかがですか?


88 :hira32:04/02/25 12:53
1.いろいろ教えて頂きありがとうございました。

  以下のように理解しました。
   ・生産性向上、円高により、デフレが起きている。
   ・デフレにより、価格調整ができなくなり、雇用等に
    ゆがみが起きている。
   ・この現象は、構造改革では、解消することができない。
   ・ワークシェアリングで、解消することができる。

2.構造改革でなく、ワークシェアリングで、解消できると思って、
  漠然と今までの政策を思うと、構造改革が強調されていたので、
  非常に残念です。

  安心感のある、豊かな社会になって欲しいと思います。

ありがとうございました。


89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 12:56
デフレはすでに経済政策の失敗状態
失業者、自殺者をみよ。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 13:00
>>88
ワークシェアリングでは解消できないよ。
それなら、パート社員の増加でも同じでしょ。

内需拡大策が必要。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 13:45
内需拡大って何をするの?もうみんな欲しいものもないでしょ?

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 14:10
>>91
考えても解らないけど
ヘリマネでお金ばらまいてごらん
いろいろな需要がでてくるから。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 14:21
>>91
だな〜氏も言っていた通り、欲しい物が無いわけではない。
液晶テレビとか売れているでしょ。
単に「金を払ってまで欲しい物が無い」=「金を使うのが惜しい」というだけ。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 14:35
カネをモノに変えなきゃ損損な社会になれば変わるよ
欲しいものがないとか悠長なこと言ってられないし

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/02/25 14:51
>>91
ここ10年無色無収入状態の漏れは欲しいい物は、たくさんあるけれども、
それを買う金がない。

クルマとかデジカメとか、食料品だとか、(パンの耳はもう食いあきた。)
綺麗なアパートに住みたい。それよりも、仕事が欲しい。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 15:20
>>95
ネタかどうか判断できんから聞くけど、「パンの耳」ってホントかよ。
米やパスタ買ってきた方が安く付くんじゃないかと思うが。

97 :ねこのみすと:04/02/25 16:04
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) デフレが悪いわけではなく対応できない社会構造(人)が悪いのだ。

     1%のデフレで約5兆円の損失があるらしいです。
     資本国家・貨幣社会を否定するデフレ容認派恐るべし

     下降している飛行機のパイロットが「下降が悪いわけではない。」
     「悪いのは飛行機が墜落したとき、ぶつかる建物や人が住む街が
      逃げれない乗客が悪いのだ。(地球の形・重力も否定)」
     「墜落が悪いわけではなく飛行機が悪いのだ。」
      
     こういう視野が逆転したエコノミストたちを狂ったパイロットと呼ぶことにしよう。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 16:11
給料を中国並みに下げるか、物価を中国並みに下げるかいずれかで
ないと無理じゃないの?

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 16:19
>>98
つまり、日本国の生産性を中国なみに落とすという事ですか?

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 16:31
それは現状維持でしょう。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 16:32
また「内外価格差是正」という重商主義デムパでつか。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 16:35
日本人って、何故中国や韓国みたいな「下」しか見ない人が多いの?

上を向いて歩こうよ。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 17:18
下(えた・ひにん)を見下すことで上(士族)への不満を反らす。
江戸時代に植えつけられた国民性。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 17:31
>>99
逆だよ。
中国人の賃金が日本人の10分の1なら
日本人の生産性を中国人の10倍にすればよい。

105 :hira32:04/02/25 17:41
>>90
ワークシェアリングと内需拡大について

ワークシェアリングも、内需拡大も、需要と供給のミスマッチを
解消しようとする方法だと思います。
ワークシェアリングは供給を絞り、内需拡大は需要を増やす。。

ワークシェアリングをすると、賃金も下がることになると思います。
これは、抵抗がありそうだなぁ。。


106 :hira32:04/02/25 17:41
>>105
> ワークシェアリングをすると、賃金も下がることになると思います。
> これは、抵抗がありそうだなぁ。。

 ・ワークシェアリングで、作業時間が少なくなり、賃金がさがることと、
 ・景気がよくなって、売り手市場になり、サービス残業がなくなり、
  物価が上がって、実質賃金が下がる、

ということを想像すると、どちらも、失業等の状況は、改善されるように思います。
ただ、賃金が下がることに抵抗がありそうなので、インフレにしておくことは、
必要なように思います。


107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 17:47
>>106
失業の状況が改善するのではなく、「見かけ上」失業率が改善するだけです。
本質的な解決ではありません。
いかにも、役人の考えそうなこずるい解決策だと思います。


なお、労働市場の硬直性、いわゆる賃金の下方硬直性については、僕は経済学
できちっと解明された現象ではないと思っています。単純な需給均衡の問題でも
なければ、規制の撤廃で賃金調整がスムーズに進むようになるというものでも無い
でしょう。多分、「何故金利が存在するのか」という問題に近い現象だと思います。


むしろ、真剣に分析を進めていくと、労働市場に内在する「本質的」な問題だという
認識が進むのではないかと思います。つまり、「抵抗があるからやらない」のではなく、
本質的に「解決不可能」な問題なのではないかという事です。

108 :hira32:04/02/25 17:59
>>107
賃金の下方硬直性=物価は下がっても、給料は下げにくい、ですが、
かなりの人が、給料がそのままであることを当てにして、
住宅ローンを組んだりしていると思います。
賃金の下方硬直性は存在すると思います。

> 失業の状況が改善するのではなく、「見かけ上」失業率が改善するだけです。
> 本質的な解決ではありません。
現在は、デフレによって、
>>73 のような、ゆがみが現れていると思います。
このゆがみは、本来若年層に回るべき仕事が、
中高年層に割り当てられている、と言う状態だと思います。

なので、ワークシェアリングは、直接的に
インフレは、間接的に、失業状態の改善に効果があると思うのですが。。


109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 17:59
時短とワーク・シェアリングの経済分析
調査部 主任研究員 新美一正
http://www.jri.co.jp/JRR/1998/199809/JRR199809rp-work.html

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:08
いまの若者はきちんとした職業訓練を受けさせないと使い物にならないよ。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:17
>>108
>賃金の下方硬直性=物価は下がっても、給料は下げにくい、ですが、
>かなりの人が、給料がそのままであることを当てにして、
>住宅ローンを組んだりしていると思います。
>賃金の下方硬直性は存在すると思います。

僕が言いたかったのは、下方硬直性は存在するけど、そのメカニズムは
未解明の部分が多々あって、完全競争市場の需給均衡モデルをベース
にした規制緩和型の解決策(ワークシェアリングの導入)などで、問題が
解決するのかどうか「自明でない」という事です。

なお、僕がワークシェアリングの効果はたいして無いだろうと思っている理由
は、本質的にパートタイム労働者と扱いが同じで、名前が違うだけだからです。

因果関係がどちらに流れているのかは不明ですが、パートタイマー化が進む
のと、不況が悪化するのと、歩調があっていますので。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:19
昔の若者はきちんとした職業訓練を受けさせなくても使い物になった。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:23
>>112
失敗しても会社が目をつぶってくれるくらい、世の中に余裕があっただけだよ。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:36
いまは失敗がゆるされない風潮になっちゃったからね。
新人もビクビクしててかわいそうだよ。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:42
インフレで含み益経営ができたし、少々失敗しても含み益
ちょっと吐き出せばつじつま合わせられたし
デフレでそれが出来ないどころかお荷物になってる
減損会計でもう一発ドカーンとデフレ爆弾炸裂しそうだし

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:44
>>114
びくびくしているのは上司も変わらないよ。
「年功序列」スレとかでも議論されたが、賃金を抑えるだけの為に導入された
形ばかりの「成果主義」とやらのせいで思い切った行動が出来ない時代だからね。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:47
>>116
だな。ぬくぬくとしてやがる役員さんたち、呪ってやるぞ。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:56
>>115
それは資産デフレ

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:58
というか資本家が儲かる時代になったのでは?

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:59
>>117
役員さんたちも、ぜんぜんぬくぬくしていませんよ。

121 :hira32:04/02/25 19:20
>>109
なるほど。。。
ワークシェアリングは、必ずしも雇用の創出には、
結びつかないということですね。

少し、内容を読んでみたのですが、
内容的には、100の仕事を、100人で行うより、
1人で行った方が生産性が高い、ということですよね。

ただ、>>19 のように、国際的な競争力の増減によって、
調整されることは、考慮されていないように思いました。
やり方次第のようにも思うのですが。。

生産性が向上した分が、雇用を失うことにつながっているとすると、
その対策によって、生産性が落ちる心配をすることは、
ある意味、本末転倒のような気もしました。


122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:26
>>121

すごく馬鹿っぽい。書いてることが。

123 :hira32:04/02/25 19:29
>>111
> 僕が言いたかったのは、下方硬直性は存在するけど、そのメカニズムは
> 未解明の部分が多々あって、完全競争市場の需給均衡モデルをベース
> にした規制緩和型の解決策(ワークシェアリングの導入)などで、問題が
> 解決するのかどうか「自明でない」という事です。

なるほど。ワークシェアリング単独では、難しいようですね。

ただ、需要と供給の原則から、外れても、
> >>19 ワークシェアリング先進国のオランダでは、政府が大量の補助金を
> 企業にばらまき、ワークシェアリングをやっても大して損にならないようにした

なんとかしたいですよね。。


124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 19:34
>>123
それだったら、結局は、補助金をどう配るかという内需拡大の問題でしょ?
だったら、ワークシェアリングにこだわる理由なんて何にも無いじゃん。


補助金が良いのか、公共事業が良いのか、金融政策が良いのか、
減税が良いのか、そこから話をしないと。

いきなり、ワークシェアリングなんて枝葉末節の議論に入っても、
仕方が無いと思うよ。

125 :hira32:04/02/25 19:46
>>124

>>88
> ・生産性向上、円高により、デフレが起きている。
> ・デフレにより、価格調整ができなくなり、雇用等に
>  ゆがみが起きている。
> ・この現象は、構造改革では、解消することができない。

と、考えてきて、生産性向上が引き金になっている、と思って、
では、その逆、ワークシェアすればよいのでは、ないかと
思ったのです。(短絡的ですが。^^;

> それだったら、結局は、補助金をどう配るかという内需拡大の問題でしょ?
> だったら、ワークシェアリングにこだわる理由なんて何にも無いじゃん。

確かに、ワークシェア単独では、難しい=補助金
となった段階で、他の選択肢がでてきますね。


126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 21:20
>>118
資産デフレ止まらないと止血したことにならない
血液流れ続けて体力尽きたら脂肪

127 :19:04/02/26 11:13
>>121
>>19 にも書いたが、今の円と元の関係はゆがんでいるので(元が不当に安く設
定されている)現状のままワークシェアリングをしたところで解決しないよ。


128 :hira32:04/02/26 12:11
>>127
為替のレートが問題なのですね。

> ・生産性向上、円高により、デフレが起きている。
生産性向上の分は、ワークシェアリングで、
円高の分は、と分けて考えられるように思いました。

対、元だけのレートが問題なのであれば、
関税をかけることによって、解決はできないのでしょうか?
不当な為替レート調整の意味合いであれば、
摩擦も起きにくいように思うのですが。。


129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 14:05
>>128
できますYO。実際にセーフガードを発動したりしております。
元だけが問題というわけではありませんが、今最も日本にとって影響が大きい
のは元です。

しかしながら根強い反対もあるわけです。強力な関税をかけると、ユニクロや
100円ショップなどは打撃を受けます。国際的な摩擦よりも、国内における利
害調整が困難です。また市場原理主義、完全自由貿易が大好きな「構造改革厨
房」にとっては、面白くないでしょう。

現在は輸出業者にとって非常に有利な政策がとられていますが、それでも輸入
業者からの反対が目立たないのは、おそらく奥田の政治力と、輸入業者は為替
が少し動いても元が安すぎることによってその差を吸収できるからではないか
と思われます。

130 :ねこのみすと:04/02/26 14:32
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 公共事業を景気連動型にすればよい。
     不況=需要不足・供給過剰(人材過剰)
     好景気=供給不足・供給不足(人材不足)

     不況なら景気対策&デフレで費用が節約できるが
     好景気に公共事業を行えば高賃金がかかる
     さらなるインフレ圧力を起こしてしまう。財政赤字も拡大してしまう。

     ただし公共事業だけで景気回復(デフレ解消&プライマリーバランスの実現)
     はできないので他の政策が必要である。

     
     

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 15:45
>>127-129
為替レートの問題じゃないと思うよ。
大体、今日本は経常収支黒字だし、今後も経常収支黒字を
続ける見込みが高いし、対中国の貿易収支だって香港を入れる
と黒字だ。対中国輸出は資本移動規制の関係があって、香港
や台湾を経由する事が多いからね。

というかさ、日本と、日本以外の全部の国、という2元論で考えて
みよう。そしたら、日本にとって外需が決定的な問題ではない事
が一目瞭然だ。そしたら、為替レートの歪みなんて非金融部門に
とっても大した問題じゃ無いことがわかる。

大体が、日本のおける貿易関連産業の比率なんて大した事無い
んだし。ちなみに、OECD30ヶ国でビリだよ。日本は内需依存国
だし、世界のGDPの20%を占める国が外需依存なんてしようもの
なら、他の国が偉いことになる。

これ以上、経常収支黒字を増やそうとしてどうするの。

中国脅威論なんて、対中ビジネスをあおりたい連中と、輸出産業
のわがままに過ぎないよ。

132 :19:04/02/26 16:02
>>131
元の不当な安さにより、製造業の中国移転が進んでおります。中国では労働コ
ストが日本の30分の1ですが、物価はそれよりずっと高いので、通貨が安すぎ
ることになります。
日本だけでなく、台湾、東南アジア、メキシコ等世界各国がその犠牲となって
おります。

>これ以上、経常収支黒字を増やそうとしてどうするの。
私は逆を主張しておるのですが...内需を拡大し、貿易赤字を通して円安へ誘
導せよ、それをさまたげる奥田は氏ね、と。

しかしながら喜ばしい動きもあるようです。口先だけでなければよいのですが。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040212AT2M1101I11022004.html

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 16:26
元が不当なまでに安くて、なんか困ってるの?俺達って?


134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 16:28
>>132
>元の不当な安さにより、製造業の中国移転が進んでおります。中国では労働コ
>ストが日本の30分の1ですが、物価はそれよりずっと高いので、通貨が安すぎ
>ることになります。

何年前の数字かわからないけど、労働コストが30分の1なんて時代は
とっくに終わったよ。

そういう内外価格差(諸物価が所得に比較して高い)の話になったら、
日本こそもっと円高で良いという結論になっちゃいますよ。それと、賃金
と物価の関係は、国内の労働分配率の問題で、為替が安すぎる高すぎ
るの問題じゃないでしょ。


製造業の中国移転は別に進んでいませんよ。国内の市場がどんどん
減っているので、新しい市場を求めて中国での現地生産を始めている
だけです。もし、本当に中国に「生産拠点」が移転しているのなら、
対中国の貿易収支が黒字化するなんてありえねーって。

中国は新しい市場ですよ。

僕は、元の切り上げというか変動相場制移行は、「中国人の生活水準
の向上」のために必要なのであって、日本の輸出産業にとっては、大した
問題じゃないと思っています。

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 16:40
>>133
中国製品が安く輸入されますので、相対的に国内製造業の競争力が低下し、国
内生産した製品が売れなくなります。その結果国内製造業者の賃金が低下し、
デフレ要因となります。


136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 16:57
>>135
安く輸入された製品や、人件費はコストカットになるから
企業の倒産を防いだり、利益率を上げる要因にもなってるんじゃないの?


137 :あややファン(12V):04/02/26 17:02
「あややと釈」
http://synergy.zive.net/index2.html

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 17:06
いまの日本は天井にぶつかったに等しいと思う。
当分は安値で輸入製造できる国に頼って国力、また企業の力を維持するしかないのでは?

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 17:18
>>138
天井にぶつかったんじゃなくて、自分で自分の手足縛ってるだけです。

後半は何が言いたいのか全く理解できません。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 17:51
>>136

>135は外国製品と競合する日本製品を作っている会社のことを言ってんだよ。
輸入製品により一部の企業が利益を上げても、その分他の企業の業績が落ちる。
業績が悪化した企業が増えれば、賃下げや失業者の増加により需要が下がり日本全体の景気が悪化する。

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 23:21
>>139
自分でも日本語がおかしいと後から思った。
中国等のコストが安くつく国で製造などし、しばらくはデフレを耐え忍ぶしかないのかなと思いました。
まだ、日本語幼稚かな。

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 01:40
>>141
そんなの為替レートの問題。

元が高いとか言う短絡的な話じゃなくて、
円の供給が足りていないから円高になる
んだよ。

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 03:48
>>141
日本語じゃなくて、理論的に変。
日本は自由主義経済です。何をするのも自由なり。

作る企業やめて、売る企業になればいい。
売るだけじゃなくて、使い方を教えたりするのもグッド。
GEのように金融企業に転身してもいい。


144 :hira32:04/02/27 07:07
例えばですが、

極端な円高を想定します。1ドル1円とか。
すると、海外でものを作った方が、はるかに安いので、
日本では、相当仕事がへりますよね。
ただし、ものはたくさんある状態だと思います。

逆に極端な円安を想定します。1ドル1万円とか。
すると、外国にとっては、日本からものがただで近い状態で
仕入れることができる。
すると、仕事はたくさんになるのかもしれませんが、
ものは、なくなりますよね。

部分的に見ると、失業等はあると思いますが、
全体としてみると、円高は、働かなくてもものがある、
ということになると思います。

この状態のよいところを、等しく(打撃を受けた国内産業等にも)
行き渡らせることができれば、よいのではないでしょうか。

例えば、円高で、輸入産業が受けている恩恵や、
円高で、消費者に還元されている部分を、
関税により分けてもらい、国内産業の育成や、
失業対策にあてるとかできないものでしょうか。。


145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/27 07:45
>>144
>関税により分けてもらい、国内産業の育成

やっているよ。役人が建て前上そういって多額の税金を農業に
つぎ込んできた。

146 :hira32:04/02/27 21:53
>>145
現状は、円高や、構造改革、価格破壊、により、もの、の値段のみが、
極端に安くなっている状態だと思います。

その極端に安くなった、ものの値段が、回りを引きずって、
デフレが起きているように思えるところもあります。

>>144 では、国内産業の保護と書きましたが、
安くなりすぎたものの価格の調整、デフレの圧力の軽減、
という意味で、関税を活用できないものでしょうか。

例えば、適正と思われるレートとの差分を関税とするとか。


147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 01:14
日本が円高になるのは、経常収支黒字を考えたら仕方がないでしょ。

というかさ、日本は内需依存経済なんだから、円高だろうが円安だろうが
景気にはあんまり大きな影響ないの。ルクセンブルクみたいな国だったら
死活問題だけどさ。

景気の問題は、すべて国内の問題。


148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 02:12
>>146
>安くなりすぎたものの価格の調整、デフレの圧力の軽減、
>という意味で、関税を活用できないものでしょうか。

貿易相手国が一カ国しかなかったらな。

149 :ねこのみすと:04/02/28 02:34
∧ ∧ 
(,,゚Д゚)地価の下限値として、売っても担保額が抹消できない場合
    持ち主が破産するまで市場に流れない。

    売れない→地価下落
    安くできない→市場停滞
    
    そういうわけでデフレでもどんどん安い商品が出せないのだ。
    中国から仕入れて売るわけにもいかずデフレを耐え忍ぶ
    状況にはないのだ。

150 :ねこのみすと:04/02/28 02:35
∧ ∧ 
(,,゚Д゚)地価の下限値として、売っても担保額が抹消できない場合
    持ち主が破産するまで市場に流れない。

    売れない→地価下落
    安くできない→市場停滞
    
    そういうわけでデフレでもどんどん安い商品が出せないのだ。
    中国から仕入れて売るわけにもいかずデフレを耐え忍ぶ
    とか悠長な状況にはないのだ。

151 :hira32:04/02/28 16:22
>>147
極端に安い外国の製品が、デフレを起こしているように思ったのですが、
そうではないということなのですね。。
(100円ショップとかをイメージしてしまっていたのですが。。^^;

で、デフレ -> 失業率悪化 -> 不景気
(不景気でなく、二極化なのかも知れませんが。)となっていると思ったのですが。


152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 16:44
>>151
極端に安い海外製品は、質も悪いわけで。
バブル期にそんなものを店に並べても、棚の無駄でしかなかったわけ。
そして、そういう時代には、こっそろ安い製品を入れて、高く売っていた。

100円ショップみたいに、バッタ品を売りにするようになった理由は、
そこに安い商品があるからじゃなくて、安い商品を買わないといけないと
いう意識があるから。

どちらかというと

不景気→失業率悪化→一般物価下落→(不景気の連鎖)

ですよ。

153 :hira32:04/02/28 17:49
>>152
> そこに安い商品があるからじゃなくて、安い商品を買わないといけないと
> いう意識があるから。
なるほど。
確かに、いつ頃からか、安い商品を買わないといけない、
という風潮がでてきたように思います。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 17:58
結論:景気回復を第一に考えるべき。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/28 20:18
高い金で売れるんなら、安く仕入れていままでと同じ値段で売れば良い。

大事なのは、仕入と売価の間の粗利率だ。
売価が下がって、必死で仕入を下げていくので、粗利率はどんどん減っている。
どんどん安かろう悪かろうになって、サービスのレベルも低下している。

粗利率が減る=付加価値の減少なんだよね。

156 :hira32:04/02/29 07:45
>>154
> 結論:景気回復を第一に考えるべき。
景気がよくなっても、企業は人を増やさない、
といった記事を読みました。
とはいっても、本当によくなれば、増やさざるを得ないですよね。

景気=雇用と考えて、その上で、労働力の需要と供給と考えると、
 ・需要を増やすか
  (内需拡大、具体策が問題だと思いますが。
   結果として労働力の需要を増やす。)
 ・供給を減らすか(労働力の供給を減らす。)
なのかと、思いました。

遠い昔から考えると、生産性は向上してきて、
労働時間は減ってきていると思いますが、ここ10年程度は、
情報革命といわれる様に、生産性が大きく改善したのではないかと思います。

この改善分の需要を作りだすというのもあるかも知れませんが、
労働力供給を減らすというのもあると思います。
そう考えると、バランスの問題になるので、定量的に
考えていかないといけないですね。


157 :hira32:04/02/29 08:06
>>155
> 高い金で売れるんなら、安く仕入れていままでと同じ値段で売れば良い。
なるほど。それはその通りですね。

> 大事なのは、仕入と売価の間の粗利率だ。
> 売価が下がって、必死で仕入を下げていくので、粗利率はどんどん減っている。
低価格な輸入品によって、過当な競争を強いられている、
ということはないでしょうか?
(製造業に限ってのことになりそうですが、
 物の値段が安くなりすぎた(価格破壊等)ことが、
 デフレの引き金になっているとすれば、意味がありますよね。)

>どんどん安かろう悪かろうになって、サービスのレベルも低下している。
それは、感じることがあります。


158 :お狐様:04/02/29 08:48
実際に日本では生活を縛る規制が多すぎ。内需も弱すぎるし、
食料自給率も低すぎ。

だもんで、日本はまだまだ成長できるはず。

それをぶち壊し、アメリカ様のポチとなっているアメリカン
スクール出身の役人と政治屋が一番の癌だろ?


159 ::04/02/29 10:44
>>156 雇用も大切だが賃金もだ。

160 :hira32:04/02/29 11:13
>>158
> 実際に日本では生活を縛る規制が多すぎ。内需も弱すぎるし、
> だもんで、日本はまだまだ成長できるはず。
まだまだ、暮らしを豊かにできるはず、と思うと、
内需はあるように思います。

ただ、これは、ある意味、欲張りなのだなと思いました。
で、続けて考えてみたら、
今、贅沢をして、将来、悲惨な暮らしになるのではないか、
と思って、内需が拡大しないのか、と思いました。

ということは、将来の不安というのも原因のひとつと思いました。


161 :hira32:04/02/29 11:15
>>159
> 雇用も大切だが賃金もだ。
デフレによって、実質的な賃金は上がっていると思います。
その分を雇用に振り向けられればいいと思うのですが、

デフレによる、価格のゆがみが、枷になっているように思います。


162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 12:51
>>157
前半の説明がわかって、 何故

>低価格な輸入品によって、過当な競争を強いられている、
>ということはないでしょうか?

こんな頓珍漢な事になるんだろう。

売価が下がって、粗利率が減ったから、差益確保のために中国品を
探し輸入するようになってきただけでしょ。スタートは売価のダウンなん
だよ。売価のダウン無かったら、わざわざ品質を落としてまでバッタ品
を仕入れるような事はしないよ。

それにね、中国は4000年前から、隣にありますよw
それこそ、バブル期にも中国には安いものがあった訳さ。
安けりゃ良いってもんじゃないの。


えっとね。例えば、隣にメキシコを抱えているアメリカではデフレに
なっていないよね。中国原因説なんて、日本独特の電波説だよ。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 12:54
>>160
>今、贅沢をして、将来、悲惨な暮らしになるのではないか、

それは、仏教の因果応報の考え方ですか?

だったら、仏教を捨ててください。
それが一番手っ取り早いです。

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 12:55
>>161
>>111に戻って読み直せ

165 :hira32:04/02/29 14:07
>>162
> えっとね。例えば、隣にメキシコを抱えているアメリカではデフレに
> なっていないよね。中国原因説なんて、日本独特の電波説だよ。
なるほど。。

>スタートは売価のダウンなんだよ。
確かに、「価格破壊」と言われてからが、デフレのスタートだと思います。
それは、消費者の考え方が変わったことが、原因のように思います。

後、デフレの原因は、構造改革や、生産性の向上もあると思います。

低価格な輸入品がデフレの一番の原因でないとしたら、
一番のデフレの原因は、何になると思いますか?


166 :hira32:04/02/29 14:08
>>163
>今、贅沢をして、将来、悲惨な暮らしになるのではないか、
将来の生活に不安があると、貯蓄をしようと思うということです。

年金支給年齢の引き上げなどが、不安要因だと思います。


167 :hira32:04/02/29 14:15
>>164
> なお、僕がワークシェアリングの効果はたいして無いだろうと思っている理由
> は、本質的にパートタイム労働者と扱いが同じで、名前が違うだけだからです。
終身雇用制というのは、必要な分だけの労働力のみを
確保するには、不向きですよね。
企業にとっては、パートタイムの方が都合がいい。

ワークシェアリングが、本質的にパートタイム労働者と同じ、
ということは、不要になったら、雇用調整ができる、という意味合いでしょうか?



168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 14:21
>>165
需要不足。

バブル崩壊後の、先行き売上減少予想。
これで、企業の設備投資という内需が減少。

続いて、1996年以後橋本改革路線で公共事業の削減計画が決定。
実際に、2003年で1996年の2/3になってる。年率5%の減少。

好不況の分析をするなら消費サイドだけ見ててみ仕方がないよ。
投資サイドの需要が減った事が、所得の低下と失業者の発生を生んでいる。

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 14:24
>>166
不安の原因は、
・不良債権処理にともなう倒産、リストラが今後も続く
・公共事業を年率5%削減する政策は堅持したまま
・経済政策のミスで財政赤字が拡大しているのに、増税で対処しようとしている
・金融政策には期待してもムダ
という4点で充分ではないかと思います。

1国民として考えるのではなく、企業のそれなりの意思決定ができる立場の
人間として考えた場合、上記の4点は、投資行動を決定する際の非常に重要
なバックグラウンドになります。

消費は、ラチェット効果からか意外と健闘しています。
内需不足の根幹は、民・公ともに投資の不足です。
hira32さんは、1消費者という視点で不況を分析するから、堂々巡りになって
いるんだと思いますよ。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 14:29
>>167
僕が言いたいのは、
パートタイム≒ワークシェアリング
という事です。

終身雇用とは全然別の話です。

というか、企業にとって終身雇用が良いのかパートタイムが良いのかは、
労働市場の需給によります。

供給過剰の時には、パートタイムでもOKです。代わりの人はいくらでも
いますから。でも、労働市場で需要超過の時には、一人退社すると、その
穴埋めは大変です。ですから、福利厚生の面で企業は妥協するのです。
その一つが、終身雇用の保証であり、福利厚生の充実であり、教育制度の
整備です。

景気の循環でどちらが良いのかは変わります。実際、日本で終身雇用が
定着してきたのは、高度経済成長の人手不足の頃からで、バブル崩壊で
あっさりと放棄されています。

自分が生きているこお5年くらいの経験で、制度の可否を論ずるのは、
あまり良い事だと思いません。愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ
という諺もあります。

171 :hira32:04/02/29 14:52
>>168
>>169
レスありがとうございます。

> ・公共事業を年率5%削減する政策は堅持したまま
公共事業がどの程度、雇用に影響するのか、見てみました。
1割削減で、建設業の2.5%の失業とありました。
http://www.sanin-chuo.co.jp/ronsetu/2001/11/11.html

同じ記事をみると建設業の従事者数は、全体の約10%でした。
公共事業を5%削減すると、失業率が、0.125%増になるのですね。

> ・不良債権処理にともなう倒産、リストラが今後も続く
はい。非常に不安です。

> ・金融政策には期待してもムダ
金利が0になった時点で、金融政策は手詰まりのような
コメントを何処かで読みました。
言われてみると、そうかなと思いました。

> 内需不足の根幹は、民・公ともに投資の不足です。
数字を気にするようにしてみます。

> hira32さんは、1消費者という視点で不況を分析するから、
> 堂々巡りになって いるんだと思いますよ。
はい。堂々巡りしているような気がします。
もっと、いろいろな視点から考えないといけないですよね。

ありがとうございました。


172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 15:11
全ての物事は原因があって結果がある

この因果の法則こそ宇宙を貫く法則であり仏の心でもある


173 :hira32:04/02/29 15:17
>>170
> 景気の循環でどちらが良いのかは変わります。実際、日本で終身雇用が
> 定着してきたのは、高度経済成長の人手不足の頃からで、バブル崩壊で
> あっさりと放棄されています。
バブル崩壊で、放棄されたというのは、感じます。

>>111
> 因果関係がどちらに流れているのかは不明ですが、パートタイマー化が進む
> のと、不況が悪化するのと、歩調があっていますので。
>>170
> というか、企業にとって終身雇用が良いのかパートタイムが良いのかは、
> 労働市場の需給によります。
景気が悪く仕事がなければ、
企業にとって、条件のよいパートタイムが選べるし、
人が足りなければ、終身雇用で確保ですね。

ワークシェアリングといった時、仕事を失業者に分ける、
ということを考えていたので、失業率は、改善されると思いますが、
景気がよくなるかといったら、給料も下がるので、
不況の解決にはならないように思います。

ワークシェアリングが不況に効果があるかというと、
特別な対策をとらなければ、効率が落ちる分、状況は悪くなりそうですね。


174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 16:05
というかさ、ワークシェアリングとパートタイム労働者の違いって何よ。

単に、企業側がワークシェアリングと名前を使うのが違うのか?
それとも、労働力調査上の扱いが違うのか?
なんで、厚生労働省がワークシェアリングという呼称にこだわっているのか?

ワークシェアリングは魔法の杖なのか?

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 16:08
つまり、「終身雇用は日本型経営の特徴」なんてのは、経験に学ぶ愚者に過ぎない
という事ね。冷静に歴史を振り返れば、日本が高度成長期を通じて、奇跡的な成長
の継続を続けてきたことの結果として定着したように見えただけという事ね。

ワークシェアが何なのか、正直良くわからんけど、企業の行動にお役所が介入して
無理やり導入された制度って、大抵ろくな結果になっていない。

176 :hira32:04/02/29 16:31
>>174
ワークシェアリングは、労働時間の短い正社員。
パートタイムは、アルバイトと思っています。
(多少、乱暴だと思いますが。

>>175
> つまり、「終身雇用は日本型経営の特徴」なんてのは、経験に学ぶ愚者に過ぎない
> という事ね。冷静に歴史を振り返れば、日本が高度成長期を通じて、奇跡的な成長
> の継続を続けてきたことの結果として定着したように見えただけという事ね。

でも、簡単にリストラするようでは、正社員も、アルバイトも、かわらないかも。

> 経験に学ぶ愚者に過ぎない
バブル崩壊後のキーワードが、情報革命だとして、
情報革命について、歴史を参考にすると、産業革命でしょうか。
とすると、ここ数十年の経済の動きは、参考にならないのでしょうか?

雇用形態について、歴史に学ぶとしたら、過去のアメリカになるのでしょうか?


177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 16:35
>>176
そこで、バブル崩壊をそのままキーワードにして、
第二次大戦前夜の世界恐慌を参考にしたら、
すぐに答えが出るでしょ。

日本なら昭和恐慌とかね。

なんで、わざわざ遠回りな答えを探そうとするのか
俺にはわからんよ。

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 16:38
まあ、社会構造の変化とか、技術の発展とか、そういうのが
社会を根本的に変えるなんて話は、ローマ時代から言い古され
た、「無益な説明」だよ。「今の若いものは・・・」と同レベル。

経験に学ぶと「社会構造の変化」のようなキーワードが、とても
深遠で大事な事のように見えるが、歴史に学ぶと実は大した事が
無いって事に気づく。

179 :hira32:04/02/29 17:04
>>177
昭和恐慌と現在の状況を比較した文書がありました。
http://www1.odn.ne.jp/koyama/shouwakyoukou.pdf

 ・不良債権問題が共通している
 ・規制緩和により、合理的な経済活動を目指している
というのが共通点と、ありました。

> 日本なら昭和恐慌とかね。
言われて、よく見てみると、昭和恐慌と似ているように思いました。

> なんで、わざわざ遠回りな答えを探そうとするのか
> 俺にはわからんよ。
すいません。歴史が苦手だったんです。^^;
後、情報革命の方が、キーワードだと思ったのです。


180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 21:59
>>179
君は素直でとっても好きだよ。
いくつか、参考文献をコピペするね。

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:00
 昔むかしのこと、人口の密集したとある島国がありました。自然資源のとぼしさにも
めげず、はたらきもので利口な彼らは、世界の主な工業力のひとつにまでのし上がり
ました。けれど、やがて魔法の力の効きめが切れるときがやってきました。加熱した
好景気が、10年近くも長引く不景気にとってかわられたのです。かつては経済職人と
までよばれた国でしたが、消えた栄光のシンボルになってしまいましたとさ。

 国の病気の原因とその対策について、論争がいつも大荒れになるのはしかたない
よね。経済の後退が深い構造要因のせいだと見る人は多くて、たとえば変わりゆく
世界に対応できない制度とか、新たなテクノロジーを使う機会を逃してるんだとか、
全体的に硬直していて柔軟性が足りないんだとかいわれたりする。

(中略)

 けれど、スキデルスキーの本でぼくがほんとに驚いたのは、高い失業率を良いものだと
する通俗的な見解が、1920年代に幅をきかせていたことだった。失業とは余分が修正
され、秩序が回復したしるしなのであって、経済を元通りふくらませようとして成功しても、
それはやはりまちがいなのだ、というわけ。そしてこれとそっくりそのまま同じ議論が、いま
なされている。ふだんは穏健なとある日本人エコノミストがぼくに言うには、「あなたの提案
では、あの連中がむかしと同じことをやり続けるのを許すことになりかねないんですよ。
不況でやっとこさ変化が起きようっていう、まさにそのときだってのに」。

 つまり、今日の日本において――そしておそらく明日のアメリカにおいても――不況から
脱けだすのにマネタイズしちゃいけない理由をめぐる議論のうらがわには、痛みは良いもの
で、より強い経済をうち立てるには痛みが必要だ、という信仰があるんだ。さて、最後は
ケインズに決着をつけてもらおうか:「こんなものをまともな提案だと思ってしまう人がいる
ということ自体が、我々の経済問題運営に対する深刻な批判なのである」

http://home.att.ne.jp/sigma/rk/krug/nopaintext.html

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:00
【昭和金融恐慌】
■昭和金融恐慌に学ぶ■
http://members.tripod.co.jp/j_coffee/shouwakyoukou.html
■鈴木商店の大番頭・金子直吉■
http://www.asyura.com/2002/bd17/msg/322.html

【昭和恐慌】
■浜口雄幸の構造改革!!■
http://www.clsjp.net/sakurada/osachi1.htm
■金解禁物語■
http://members.tripod.co.jp/j_coffee/kinkaikin.html
■当時と現在の比較■
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030207.pdf
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco020322.pdf
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco011116.pdf

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:02
【享保の改革】
■米将軍吉宗と元文の改鋳■
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_27.htm
■小泉内閣メルマガより抜粋■
http://www.kantei.go.jp/k/mm/036sh/kikou_2b.html

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:03
ときめき歴史散歩 堺屋太一さんと「淀屋が架けた淀屋橋」
http://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2001/010302.htm

豪商銘々伝18
http://www.choshinet.or.jp/choshi/cci/shoho/syo9/gousyou9.htm

江戸幕府とブルボン王朝
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0118.htm

デフレは「構造的」なもの?(クレディスイス エコノミスト安達誠司)
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030307.pdf

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/29 22:04
とりあえず、このくらい。

暇なときに読んでみてね。
CSFBの安達さんのレポートは結構良いよ。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:00
色々勉強になった
借金持ちに今のデフレ経済は辛い
好景気時に借りた金を不況時に返済してんだから辛いのは当たり前なんだが…
結局現状打破の一手はインフレターゲット?日銀が金刷りまくれってこと?
目先の支払いにしか頭が回らない私にゃよく理解できないっす(;´Д⊂)

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:39
>>186
インフレターゲットには3つの考え方をする人がいる。

1)期待に与える影響
景気変動は金融政策の予想と実際に行われる政策のブレから生じると考える人たちは、
インフレターゲットで目標とするインフレ率を日銀が保証することで、即座にデフレ(流動
性の罠)から脱出できるとする。

2)金融政策のコントロール
日銀は、世界一政府から独立した中央銀行で、金融政策は政策委員会だけで決められる。
他国で多く取り入れられたインフレターゲット政策は、国会・政府などの民意を反映した
人たちによって中央銀行の政策目標を定めることで、中央銀行の金融調節に民意を反映
させ、国会などの場で議論をさせようというもの。中央銀行の独立性とは、目標の独立性
ではなく、手段の独立性だと考えている。

また、中央銀行が目標となるインフレ率を受け入れる交換条件として、国の政策運営に条件
をつけるアグリーメントというものがある。中央銀行にのみ物価の責任を押し付けようとする
立場には、一応物申せる制度ではある。

3)調整インフレ
これはインフレターゲット論というには忍びないが、日銀に金融緩和でインフレを起こさせる
ための手法としてインフレターゲットを活用しようと言う人たち。2)との違いは、政府が目標
を定めるというところに固執しておらず、むしろ総裁の責任問題にして強制的に金融緩和を
させたいと考えている点。そのため、アグリーメントについても深く考えていないことが多い。

速水総裁の時には、本人のトラウマからインフレに対する嫌悪感とも言うべきものを公言
してはばからず、実際に金融政策に反映された結果、デフレが進行したという見方をする
人が、2)や3)の考えを支持する。ちなみに、速水総裁就任とGDPデフレータがマイナスに
なった時期は、一致する。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 00:39
インフレターゲットは制度改革であって、今必要なのは金融と財政が足並みそろえて、
景気回復を志向することだと思うよ。財務省の予算配分・税制改革、社会保障改革など
小泉政権で景気悪化要因となる政策ばかりやっている状況で、金融政策だけに結果を
求めるのはどうかと思う。

189 :hira32:04/03/01 04:21
>>180 - 185
ありがとうございます。
たいへん、参考になりました。

http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030207.pdf
蘇る70年前の経済論戦が、整理されていてわかりやすかったです。
■米将軍吉宗と元文の改鋳■ で、1.65倍で新貨幣に交換、も、
工夫しているな、と思いました。

>>186
> 結局現状打破の一手はインフレターゲット?日銀が金刷りまくれってこと?

私も、単純に、デフレなら、お金を刷りまくればインフレになるので
はないか、と思っていました。
(でも、そんなことして、いいのかなとも、思っていたのですが。^^;
(「ハイパーインフレ」が、心配だったのですね。

で、蘇る70年前の経済論戦、を読んでみて思ったのですが、
国債の日銀引受により、デフレから脱出とあったのを見て、
お金を刷りまくる=日銀による国債引受、なのだなと思いました。
そして、そのお金を、景気回復のための資金にする。

ハイパーインフレを心配しつつ、デフレなんだから、
お金を刷って景気回復に使えばよい、ということなのかなと思いました。

 ・お金を刷ってというところが、ハイパーインフレの心配だと思うのですが、
  そこに、国債で借金という形にするところが、ポイントなのか。
 ・ただ実態は別なので、ハイパーインフレの心配はあるのかも。
 ・であれば、先に財政支出をしてしまえばよいのか。

等、実際は、いろいろ心配や選択肢が、ありそうだと思いました。


190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 10:24
ハイパーインフレになるためには、それなりの条件が必要だよ。

貿易の停滞(というか、貿易相手から輸出を渋られるような状況)とか、
国内の供給力不足とか。大抵は、固定相場制なり本位通貨制度がらみです。

日本がそういう条件を満たしている国なのか、どうなのかを考えてから
心配したほうが良いのか、する必要が無いのか、考えた方が良いと
思うよ。

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 11:27
株価あがってるけどどうよ?

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 12:02
景気回復といえるレベルまで上がっているわけではあるまい。
まあ、焦るなよ。

193 :hira32:04/03/01 12:41
>>190
> 貿易の停滞(というか、貿易相手から輸出を渋られるような状況)とか、
日本円を持っていても、仕方がないので、相手の国がものを売らない
という状態で、

> 国内の供給力不足とか。大抵は、固定相場制なり本位通貨制度がらみです。
なおかつ、日本の中にも、ものがない、状態ですね。

今、デフレのせいか、ものがあふれているように思えるので、
日本円の信頼が急激に落ちた状態は、想像しにくいですね。

> 日本がそういう条件を満たしている国なのか、どうなのかを考えてから
> 心配したほうが良いのか、する必要が無いのか、考えた方が良いと
> 思うよ。
コントロールできるのであれば、少しだけ試してみたいように思いますが、
実態以上の、信用の部分が大きく影響する可能性があるのですよね。


194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 12:45
サミュエルソンが読売新聞で景気が回復しても雇用の回復はあり得ないって書いていたね。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 12:53
>>193
>日本円を持っていても、仕方がないので、相手の国がものを売らない
>という状態で、

ここがポイント。今だって、輸入の大半はドル建てですよね。
変動相場制では、通貨価値の調整がスムーズに行われるので、
持っていても仕方が無いという状況にはならない。

固定相場制のような、通貨価値を固定する制度では、中央銀行
の無制限介入義務があるわけで、通貨切り下げ予想に対して
中央銀行が買い支えていても、いずれ通貨切り下げになると予想
されると、円を持っていると損をするのがはっきりする。こういう場合
に、円を保持したがらないという現象がおきます。

>今、デフレのせいか、ものがあふれているように思えるので、

いえ、輸出入での円の価値の話なので、国内での売れ残りが問題
じゃなくて、貿易収支や経常収支がどうかという事の方が重要です。

これも条件の一つ。

196 :hira32:04/03/01 12:56
>>194
> サミュエルソンが読売新聞で景気が回復しても
> 雇用の回復はあり得ないって書いていたね。
リストラにより、利益が出せることに味をしめた企業が、
正社員を雇用しない、ということですよね。

労働者側の売り手市場になると、大丈夫なはず、というのは、
筋が通っていると思いますが、( >>170 )

自分に当てはめた場合、不安ですね。^^;
(リストラされないか、とか、リストラされた後、きちんと就職できるかとか。


197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 14:07
 いっそのこと、これからの景気回復というのはこの程度でそれほど大したものでは
なく、国のGDPと個人の幸福は別だし、利益の上がる企業は儲けるけど、構造的な
欠陥のある企業には利益はないし、これといった産業や付加価値を持たない自治体に
も回復の恩恵はなく、雇用に関しても劇的な回復はないのだとはっきり言った方がい
いのではないかと思います。そういう言い方をすると、「景気」という言葉の曖昧さ
がはっきりします。
 
 おもに輸出主導の製造業に利益が出ていて、株価はまあまあで、失業率は少し改善
したけど相変わらず高いままで、金融システムはやや安定しつつあるが、国家財政や
年金は将来的に破綻の可能性がある、というような「具体的状況や数値」があるだけ
で、景気などというものはもはやどこにもないのではないかと思います

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:36
>>197 ほれ。コピペだよ。君が言いたいのはこういう事でしょ?

日本が輸出主導の国であり続けるためには、日本国民の所得を
中国人なみにしなければならない。輸出主導であるが故、このまま
行けば、円高で日本の輸出産業はアボーンしてしまう。

そう、輸出産業を守るためには、国民が涙を飲んで低所得に甘んじる
しかない。円高になる分以上に、所得を下げるのだ。それが国と国との
経済戦争というものだろう。まさに、「欲しがりません!勝つまでは!」
なのだよ。いずれ日本が貧しい国になれば、コストダウンが達成される。
そして、国際競争力は世界最強となるのだ。これが構造改革であり、
我らが日銀と経団連の同志が唱える「内外価格差是正論」の真髄なのだ。

トヨタやソニーのために、国民に我慢してもらう。
それがお国のためだと日経新聞も書いておる。

その理想の実現のためなら、国が財政破綻しようが、国民経済が窮乏しようが
大した問題ではないのである。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 15:41
>>197


おまえのような馬鹿は、好不景気に関係無しに
不採用だから、たしかに景気を論じてもいみない

200 :hira32:04/03/01 18:33
>>195
> いえ、輸出入での円の価値の話なので、国内での売れ残りが問題
> じゃなくて、貿易収支や経常収支がどうかという事の方が重要です。
なるほど。。

貿易収支が黒字ならば、外貨を持っているはず。
とりはぐれる心配はないから、お金を貸しても大丈夫。

と理解しました。

とすると、貿易黒字の分は、
ハイパーインフレの心配なく、お金が刷れるのですね。。


201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 18:49
>>200
>貿易収支が黒字ならば、外貨を持っているはず。
>とりはぐれる心配はないから、お金を貸しても大丈夫。

ゴメン。説明不足だった。

変動相場制では外貨準備って、為替介入の結果でしかない。
需給で円ドルレートが決まるから、とりっぱぐれる心配ってのは、
そもそも存在しない。逆に、先物市場が完備されていて、ヘッジ
が効いている。変動相場制の国では、ハイパーインフレの心配は
しなくて良い。

ハイパーインフレのような状況が起きるためには、「固定相場制」
で「貿易赤字が多すぎて回復の見込みなし」という2つの条件が
いる。

この辺については、何度も通貨危機を起こして乗り越えて
きた、国際通貨制度の変遷を学ぶとなんとなく見えてくると思う。

2つの条件のうちどちらか一方が回避されていればハイパーイン
フレは起きない。日本は、その条件の2つとも満たしていないので
ハイパーインフレの心配は全くしなくて良い。思いっきり目一杯金融
緩和しても、年率10%くらいのだらだらとしたインフレ程度にしか
ならないでしょ。それが発散する過程に入る事はなく、普通に金融
緩和のペースを落とせば年率3%程度に落ち着くようなレベル。

インフレ率との相談だけど、貿易のことなんて考えずに国内の景気
だけ考えて適当に金融政策を決めていれば、後は為替を通じて
適切に調整されるというのが、変動相場制の良いところ。

アメリカが可愛そうなのは、たくさんの小国にペッグされちゃっている
ので、結構多くの貿易相手と固定相場になっちゃっている事。

202 :hira32:04/03/01 20:02
>>201
とすると、日本は、ハイパーインフレの心配がないということですね。
ならば、お金をたくさん刷って、デフレを抜けられる。。
でも、何か心配があって、そうはなっていないんですよね。

財政赤字とかが心配なのでしょうか。

マイナス金利という話が、少しでましたが、
これは、国債を、マイナス金利で、日銀に引き受けてもらう、
ということなのでしょうか。

(そうすれば、財政赤字は、解消できそうですが。
(そんなことして、いいのかとも思います。


203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 02:05
>>202
マジレスすると長くなっちゃうけど、日本では何故かリフレ系の政策が好まれない。
その理由は良く分からない。

良く聞くリフレ反対派の説明はと、それに対する反論は

1.ハイパーインフレがおきる
これは上記で説明したとおり、全く心配のない状況です。

2.金利上昇による累積債務の発散を懸念
ドーマーの定理により否定されています。

3.国債を多く保有している銀行が金利上昇で損失を出して金融不安を起こす
金利上昇が起きるのは、多くの銀行が債権などの安全資産を売り、株や貸し出し
などの危険資産に運用ポジションをシフトした結果であり、その時点で国債を保有
している銀行こそ自己責任。むしろ、株や貸し出しなどで得られる利益の方が、
はるかに大きく、平均すると状況は改善するはず。

となります。インタゲスレなどで何度も繰り返されていますが、1.を懸念する人が
出て、それを否定すると2.を懸念する人が出て、それを否定すると3.を懸念する
人が登場し、それを否定すると、また1.に戻るというループ状態を呈していますw
なんというか、時間稼ぎしたい人がたくさんいるようなw

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 02:18
僕が考える、政治的にリフレが好まれない理由は、

1.財務省の国債発行の責任者のリスク
財務省としては、なるべく低利で国債を発行したいが、うっかり金利を低く
設定しすぎると売れ残りが出て国会で問題になる。それなので、金利が
下がっていく状況は良いが、上がっている状況で、上げそびれて売れ残り
を出しちゃうのが怖いから、金利上昇をもたらすリフレに反対

2.日銀のリスク
日銀は、大量の国債(90兆円強)を保有しており、BSの資産の部の2/3が
国債。本来は政府の通貨発行権を制限する目的で、日銀が国債をベースに
通貨発行するのが仕事なので国債を持っていて当たり前なんだけど、日銀は
「自分達は企業である」という意識が強く、国債の評価損でBSがみっともなく
なるのが嫌。

3.小泉内閣のリスク
景気が回復すると、「構造改革をしなければならない」という脅迫観念で生き
ながらえている小泉政権の存在意義が根底から崩れてしまう。

4.輸出企業のリスク
せっかく苦労して設備投資して国際競争力を高めたのに、金利上昇=円高
となり、なおかつ労働市場が逼迫して賃金上昇となるのは困る。売上の大半
を海外に依存しているので、賃金を考えると国内の景気はむしろ悪い方が助かる。

という事なのかなと思っています。これは外野からの想像であり、個人的な見方
なので、電波だなと思っていただいて結構です。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 02:39
>>202
レスをさかのぼってみたけど、どこからマイナス金利という言葉が出てきた
のかわからないので、ちょっと話が見えません。

日銀がマイナス金利で国債の買いオペをするという事ですか?
それは、今まで考えても見ませんでした。財政法の抜け道として面白いかもw


景気については、概ね、物価上昇率>金利なら景気回復、物価上昇率<金利
なら景気減退です。現在の問題は、物価上昇率がマイナスになっているのに、
「金利はマイナスにする事ができない」という事が上げられています。これを、
債権と貨幣の保有動機から説明しようとしたのがケインズの流動性の罠と呼ば
れる現象です。今は「株式・貸出と国債」の間で流動性の罠の様相を呈していま
すが、いずれにせよ「物価上昇率がマイナスになると金利調節が効かない」という
現象を説明するための理屈ですので、原因は無視して、現状の問題点だけを
考えると、まさしく物価上昇率がマイナスになって金利が0%近傍にスタックして
しまっているので、金融面では常に景気減退圧力が生じているという事です。

ここを打ち破るのに、どういう方法が良いのか?と考えた結果が、「インフレターゲット
で物価上昇予想を先に作ってしまえ(>>187の1)」とか、「金融政策が効かないなら
財政で」と言う意見になるわけです。シニョリッジのような財政金融両面からのアプローチ
は、「金融政策を経由せずに市場に強制的に資金を注入する」方法ですし、多分、
hira32さんの言うマイナス金利での買いオペもその一つでしょう。

ここから先は、僕はノーベル賞経済学者ではないので、どれが良いのかわかりません。
サーベイにとどめておきます。でも、ここまでの議論で、「景気回復の可能性がある政策」
と「そんな事をやったら余計景気が悪くなる政策」との区別はつくようになると思います。

206 :hira32:04/03/02 06:33
>>203
> 2.金利上昇による累積債務の発散を懸念
お金を刷って、有利子負債の返済に充てる、というのは、どうでしょうか。
 ・財政の健全化にもなるし、
 ・お金を増やすので、デフレの解消にもなりそう
と思うのですが。
(600兆円借金があると、何かにありましたが、
 量が多すぎて、現実的ではないでしょうか。

> 3.国債を多く保有している銀行が金利上昇で損失を出して金融不安を起こす
そんなことも考えるのですね。。
> はるかに大きく、平均すると状況は改善するはず。
そう、思います。


207 :hira32:04/03/02 06:41
>>204
> 2.日銀のリスク
> 「自分達は企業である」という意識が強く、国債の評価損でBSがみっともなく
> なるのが嫌。
ありそうな気がします。^^;

> 3.小泉内閣のリスク
> 景気が回復すると、「構造改革をしなければならない」という脅迫観念で生き
構造改革をすると、生産性があがって、デフレがすすむ、
と、今までの話の中で思ったのですが、
現状の失業率等を見ると、デフレ対策が優先ですよね。
優先というよりは、デフレをすすめるので、
逆のことをしないといけないのかも。。
いずれにしても、方針の変更を、意識する必要がありますよね。

> 4.輸出企業のリスク
> 賃金を考えると国内の景気はむしろ悪い方が助かる。
という、面もあるのですね。


208 :hira32:04/03/02 06:55
>>205
> レスをさかのぼってみたけど、どこからマイナス金利という言葉が出てきた
> のかわからないので、ちょっと話が見えません。

>>17 >>18 です。

17 名前:hira32 投稿日:04/02/17 12:38
>>9
>へりマネや「無駄な」公共事業をばんばんやって、より多くの人々にお金を
>ageる事で市場を大きくしてより多くの商品を受容するようにすればよい。

例えばですが、通貨供給量を増やすといいますが、
(仕組みはよくわかっていないのですが、)
増やした通貨に対して、利息を取るようなことはできないのでしょうか?

供給量を増やして、増やした分は、債務の返済に充て、
国の金利負担を軽くする。

18 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日:04/02/17 12:51
マイナス金利ってどうよ?


209 :hira32:04/03/02 07:07
>>205
> 日銀がマイナス金利で国債の買いオペをするという事ですか?
> それは、今まで考えても見ませんでした。財政法の抜け道として面白いかもw
>>204
> 日銀は、大量の国債(90兆円強)を保有しており、BSの資産の部の2/3が
> 国債。本来は政府の通貨発行権を制限する目的で、日銀が国債をベースに

将来、日銀が、国債を、不良債権処理する姿を、思い浮かべてしまいました。^^;

>>205
>ここを打ち破るのに、どういう方法が良いのか?と考えた結果が、「インフレターゲット
>で物価上昇予想を先に作ってしまえ(>>187の1)」とか、「金融政策が効かないなら
>財政で」と言う意見になるわけです。シニョリッジのような財政金融両面からのアプローチ

なるほど。。
「金融政策が効かないなら財政で」と、思います。

> サーベイにとどめておきます。でも、ここまでの議論で、「景気回復の可能性がある政策」
> と「そんな事をやったら余計景気が悪くなる政策」との区別はつくようになると思います。

そう思います。

構造改革を重視した政策から、景気を重視した政策に、方針を変更する、
ということを、意識し再確認、する必要があるように思いました。


210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 12:21
インタゲスレが荒れたせいか他スレがどんどん良スレ化している気がする。
よって、アゲまする。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 12:33
>>206
>お金を刷って、有利子負債の返済に充てる、というのは、どうでしょうか。

これはシニョリッジの考え方ですね。

お金に色は無いわけで、別に有利子負債というか国債の返済に
充てる必要は無いので、公共事業に使っても良いわけです。
でも、経済学の成果というのは、現実には政治的プロセスを経由
して実施されるので、「目的税化」みたいな言葉のマヤカシで実現
確率があがるなら、そう主張しちゃう人もいるわけで。

財政破綻を懸念して財政支出に反対していて、なおかつシニョリッジ
に対する生理的嫌悪感がある人には、こういう限定をつけて話をした
方が良い時もあります。

本質的には、日銀による国債の直接引受と同じになります。この場合
は借換債の利払い分という量の限定がありますが、本質的には同じ
事です。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 12:37
>>207
>現状の失業率等を見ると、デフレ対策が優先ですよね。
>優先というよりは、デフレをすすめるので、
>逆のことをしないといけないのかも。。
>いずれにしても、方針の変更を、意識する必要がありますよね。

ここで、ちょっと振り返って、近年実施された経済政策・税制や社会
保障制度の変更などをリストアップして、それらが経済にどういう
影響を与えるのか考えてみると面白いと思います。

僕が前にサラっと調べた限り、橋本政権以後、30対2くらいで景気
が悪くなる効果をもった政策を行っています。30が景気にマイナス
の政策で、景気にプラスの政策は2つでした。橋本政権も各種改革
を実施して、バブル後の2番底を引き起こし敢無く轟沈した政権です。

213 :hira32:04/03/02 12:44
>>212
> ここで、ちょっと振り返って、近年実施された経済政策・税制や社会
> 保障制度の変更などをリストアップして、それらが経済にどういう
> 影響を与えるのか考えてみると面白いと思います。
そうですよね。
政策として、景気対策をしているはずですよね。
よくみてみないと。。。と思ったのですが、

> 僕が前にサラっと調べた限り、橋本政権以後、30対2くらいで景気
> が悪くなる効果をもった政策を行っています。30が景気にマイナス
> の政策で、景気にプラスの政策は2つでした。橋本政権も各種改革
> を実施して、バブル後の2番底を引き起こし敢無く轟沈した政権です。
あら。^^;
規制緩和に目が向いて、景気対策は、重視していなかったということですね。
(30が、景気がよくなる政策かと思いました。^^;


214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 12:48
>>209
>なるほど。。
>「金融政策が効かないなら財政で」と、思います。

ここの論争になると、経済学者の派閥論争みたいになっちゃうので、
僕は立ち入らないようにしていますw

金融政策が本当に効かないのか、それともやり方が悪いだけなのか
やっていないからなのか、それぞれの立場が置く過程で答えが変わっ
て来る面があって、ここがモデル化の難しいところだと思います。
モデルは、複雑怪奇な現実の現象の「重要でない」と思われる部分を
捨象して、先行きを予想したり、ある政策の効果・影響を一目瞭然に
するためのシミュレーションな訳ですが、デフレ・流動性の罠という
極端な現象の下でも、同じモデルで良いのかわからないからです。

「金融政策が効かないなら」という見方には、「流動性の罠下で効く
金融政策は全く存在しない」という命題は、証明されたわけでも実証
されたわけでもありませんし、一方で「今やってる金融政策では効果が
あるとは思えない」のも事実です。「金融政策の効果はあるけど、我々
が観測できないほどに効果が薄れている」のか、「もしかしたら、(例えば
インフレターゲットがそうですが)効く金融政策手法があるかも知れません。

「財政なら確実に効く」かと言えば、そうではないという意見もありまして、
どちらがより確実だと考える人もいますし、「財政政策は悪影響の方が
大きい」と考える人もいるわけで、そういった何を重視するかで主張も
変わってくるのかなと。

僕は、「マンドクセー両方やっとけ!」「やらなきゃどっちが効くのかわからんし、
どっちが効くのか調べることより、何とかする方が大事だろ」と思ってますw

215 :hira32:04/03/02 12:54
>>214
> 僕は、「マンドクセー両方やっとけ!」「やらなきゃどっちが効くのかわからんし、
> どっちが効くのか調べることより、何とかする方が大事だろ」と思ってますw
賛成です。
効かないのならば、両方とも、効くまで、やりたいですよね。

金融政策では、
 ・利下げ
 ・インフレターゲット
 ・国債を買って、お金がたくさん出回るようにする
等の他に、どんなことができるのでしょうか。


216 :ねこのみすと:04/03/02 13:40
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 国債買い切りで国の借金を減らすことはできないの?
    
消費税導入は早すぎた。
風邪→体を丈夫にする必要がある→水泳をしなければ。
熱が下がったかな?→プールに飛び込む→さらに酷い風邪をひく。



217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 14:03
>>213
規制緩和に景気浮揚効果があるのかというと・・・
僕は無いと思っています。

バブル期と今を比較すればわかるのですが、バブル期の規制緩和は、
明らかに民間の要求の方が強く、国・行政が折れる形で実施されていき
ました。こういうケースでは、短期的に景気浮揚の効果がありますが、
今進められているような、需要も無いのに政府が主導で進める規制緩和
は、何にも効果が無いと思います。

制度変更・社会のルールの変更に対しては、特にデフレ下では経営者は
リスク回避の行動をとる事が多いので、変更直後は景気悪化の可能性が
あります。景気が良い時には、経営者の投資意欲が旺盛で、リスクテイク
に行くケースが増えるかも知れませんが。

で、中期的に見ると、規制を行う事・やめる事は、人々の資源配分に影響
を与えます。景気にどう影響が出るのかなんて、やってみないとわかりま
せん。どちらかというと公共経済学の世界の話になってしまいます。

最近、小泉内閣で理由としてあげている、「長期的な経済成長をもたらす
ための産業構造の転換」という発想は、正直、かなり眉唾だと思っています。
10年で成果が出るのなら10年で元に戻るわけで、100年先の事を考えて
なんていわれても、短期的な霍乱要因の方が影響が大きいわけで、本当
に効果があるのか誰にも保証できないと。

政治家は、むしろ現世のご利益を尊重するものなので、100年先の事より、
今の何らかのご利益を考えて、規制緩和を進めたいのではないかなと。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/02 14:16
>>215
1.利下げ
公定歩合・短期金融市場の誘導目標は、どちらも0%近辺になっているので、事実上
実施不可能になっています。

2.インフレターゲット
一応、国会の法案と制度的枠組みが必要になってきますが実施可能です。また、イン
フレターゲットはあくまで目標設定なので、手段をどうするのかという問題は相変わらず
残ります。

3.国債買いオペ
これは実施可能な政策です。ただし、日銀自体が、買い取り額の目標で金融調節を行っ
ているわけではなく、あくまで当座預金残高を睨みながら、市場の需給に応じた金融調節
をするというスタンスを変えないと実施不可能です。インフレターゲットなどで、別の金融
政策目標が与えられると、効力を持ってくるでしょう。

4.外為の非不胎化介入
理論上の話ですが、財務省の指示で行う外為介入(円売りドル買い)にも金融緩和効果が
あります。ただし、こちらも日銀の政策目標が当座預金残高である場合は、市場の資金
需要が少ない場合、結局は外為介入で増えた円の供給を売りオペで吸い取ってしまいま
す(不胎化)。非不胎化にするためには、別途、インフレターゲットなどの金融緩和を志向
する目標を掲げる必要があります。

5.シニョリッジ(政府通貨発行)
政府が国債を発行する際に、日銀が直接引受してはいけないという法律の決まり(財政法
第5条)があります。が、この条文には、国会決議があればやっても良いという特例が書か
れています。シニョリッジで債務補填するという事は、すなわち新規国債発行で市場から
吸い上げる資金の削減という事になり、中央銀行に頼らない金融緩和の方法の一つだと
思っています。

219 :hira32:04/03/02 20:08
>>218
> 4.外為の非不胎化介入
> 理論上の話ですが、財務省の指示で行う外為介入(円売りドル買い)にも金融緩和効果が
> あります。ただし、こちらも日銀の政策目標が当座預金残高である場合は、市場の資金
ドル買いでも、効果があるとは思いませんでした。

> 5.シニョリッジ(政府通貨発行)
> 政府が国債を発行する際に、日銀が直接引受してはいけないという法律の決まり(財政法
> 第5条)があります。が、この条文には、国会決議があればやっても良いという特例が書か
やはり、歯止めはあるのですね。

国会決議が必要となると、これを実現するのは、たいへんそうですね。
政策の失敗を認めたと、とられたくはないだろうし。。
となると、なおのこと、景気には、効果がありそうですね。

(そこまで、本気で、対策するのか、と思ってもらえるだろうし。
 でも、勇気がいりますね。^^;


220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 01:45
>>219
ドル買いという事は、ドルを売ってくれた相手に円を渡します。
国債を買うのかドルを買うのかの違いだけです。
ぶっちゃけ、手形でもCPでも、ポテトでもケチャップでも、日銀が
実施し、そして「不胎化さえしなければ」、金融緩和の効果を持ちます。


さて、現在の日銀は、金利という管理指標を失っています。そのため
当座預金残高目標というもので金融政策を管理しています。ところが
これ、実態は何にもしていないのと一緒です。

そこで、新しい金融政策目標としてインフレ率を設定します。これで、
日銀の行動パターンが変われば、2.国債買いオペの買い取り額が
かなり増えるはずです。これが、日銀が自発的に変わる方法です。

国の方からのプレッシャーで変えさせるには、
1.インフレターゲット制度(日銀に責任を持たせる)を導入させる
  →日銀が真剣に取り組めば国債買いオペを増額します。
2.その上で、外為介入やシニョリッジで援護射撃をする
という手段が考えられます。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 01:50
さて、現在福井総裁は「インフレ率が安定的に0%以上になるまで
は、現在の緩和スタンスを維持する」と言明しています。が、ここで
言う緩和スタンスというのは、「今設定している日銀当座預金残高
目標を絞る事はしない」という程度の意味であり、日銀の実際に使用
している政策目標自体は全く変わっていません。相変わらず当座預金
残高目標です。

このため、上記の宣言には意味がありません。

「インフレ率がプラスになる事を目標とした金融緩和を行う」と宣言した
上で、日銀の政策委員会の議事録において、「インフレ率が相変わらず
マイナスだから、国債の買取額を毎月何兆円に増額する」というような
事が採決されるようになる必要があります。

現状では、「当座預金残高目標は現状維持する」と言うような事が書かれ
ています。例えば、
http://www.boj.or.jp/seisaku/04/pb/k040226.htm

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 01:53
政策委員会の、会合の結果文を読んでいると、いかに日銀が受動的な
態度をとっているのかが良くわかります。

例)2月26日の会合の結果
http://www.boj.or.jp/seisaku/04/pb/k040226.htm

日本銀行は、本日、政策委員会・金融政策決定会合において、次回金融政策決定会合
までの金融市場調節方針を、以下のとおりとすることを決定した(全員一致)。
・日本銀行当座預金残高が30〜35兆円程度となるよう金融市場調節を行う。
・なお、資金需要が急激に増大するなど金融市場が不安定化するおそれがある
場合には、上記目標にかかわらず、一層潤沢な資金供給を行う。

前半が日銀当座預金残高目標についての記載です。
後半を良く読んでください。資金需要が急増=インフレです。後半の文章をそのまま
解釈すると「インフレが起きたら、資金供給するよ」と言っているわけで、資金需要が
無かったら危機的状況とはみなさず、特に対応をとらないと言っているわけです。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 02:00
これも、面白いです。

例)2月26日の会合結果 国債市場の流動性向上に向けた制度導入の検討
http://www.boj.or.jp/seisaku/04/pb/k040226b.htm

国債市場においては、時として特定銘柄の調達困難化、ないしその懸念によって
市場流動性が低下し、円滑な市場価格の形成が損なわれることがある。そのような
場合でも、市場参加者による対応努力が基本となることは言うまでもなく、市場全体
への悪影響を回避するための様々な工夫が行われている。ただ同時に、多くの海外
主要国では、市場機能を補完するものとして、公的当局による国債供給制度が用意
されている。


つまり、デフレで銀行が国債所有の意思が強く、700兆くらい国債発行しているはず
なのに、売買に出る玉が少ないという現状認識をしていながら、それの問題を「売買
の量が減ると、市場の価格形成が損なわれる」と言っています。これは、売買高が
少ないと金利の変動が急激なり、現状の最大の心配が金利の急上昇であるという事
に他なりません。

金利の急上昇は、供給要因である日銀の金融引締めでもおきますが、もう一つは資金
需要の増大という景気回復の萌芽でも生じる現象です。つまり、金融政策が効果を持つ
事を恐れていると言う意味になります。

品貸し制度の是非については、論ずる知識を持ちませんが、今の時点でこういう心配を
している事自体が、ナンセンスなんじゃないのかなと思ったりします。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 03:10
>>223
解釈すると「インフレが起きたら、資金供給するよ」と言っているわけで


そんなことどこにも書いてないだろ。馬鹿すぎ。
資金需要が急増=金融危機、信用不安
 だよ。

225 :hira32:04/03/03 06:33
>>220
> ドル買いという事は、ドルを売ってくれた相手に円を渡します。
> 国債を買うのかドルを買うのかの違いだけです。
なるほど。。

>>220
> さて、現在の日銀は、金利という管理指標を失っています。そのため
>>221
> 解釈すると「インフレが起きたら、資金供給するよ」と言っているわけで、資金需要が
日本銀行の、暗黙の役割の範囲、を超えていて、
きっかけがないと、対応できない状態のように思いました。

> 1.インフレターゲット制度(日銀に責任を持たせる)を導入させる
> 2.その上で、外為介入やシニョリッジで援護射撃をする
まだ、金融政策で、効果を出せる余地があるということですね。
インフレターゲット制度は、まずは、導入してもよいように思いました。

理由は、
 ・デフレの解消に前向きな対策であると思うことと、
 ・その導入によって、不利益があるようには見えないこと
です。


226 :hira32:04/03/03 07:08
>>224
> 資金需要が急増=金融危機、信用不安
とりつけ騒ぎ、ということですね。

昭和恐慌の時、輪転機をフル回転しても、間に合わず、
片面だけ印刷した紙幣を用意した、といった記事を読みました。
(このスレで、教えてもらったリンクの中にありました。)

不況・デフレで、経済が麻痺 -> 銀行が破綻 -> とりつけ
ですよね。

>>223
> 金利の急上昇は、供給要因である日銀の金融引締めでもおきますが、もう一つは資金
> 需要の増大という景気回復の萌芽でも生じる現象です。つまり、金融政策が効果を持つ
> 事を恐れていると言う意味になります。
そうすると、インフレターゲットが本来の意味を持つことになりますね。^^

>>220
> 1.インフレターゲット制度(日銀に責任を持たせる)を導入させる
> 2.その上で、外為介入やシニョリッジで援護射撃をする
が、正解だと思いました。


227 :ねこのみすと:04/03/03 14:14
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) インフレ政策は物価にしか目標をとってないよね?
だから中国デフレうんぬんの言い訳をつくってしまう。

名目GDPのプラス目標値を設定すれば(・∀・)イイ!!

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 22:37
>>1は、
なぜ(修正)資本主義は社会主義より経済発展するのか、という視点が欠けてる。
マイルドインフレが最善、デフレは最悪。

229 :hira32:04/03/03 23:42
いろいろ教えて頂きありがとうございました。
特に、「蘇る70年前の経済論戦」は、非常に参考になりました。

以下のように理解しました。

1.現状
 ・価格破壊、構造改革、情報革命、生産性向上、
  円高により、デフレが起きている。
 ・デフレにより、価格調整ができなくなり、雇用に、
   ・若年層にとっては、労働分配率が低く、
   ・中高年層にとっては、作業時間の長時間化、
    サービス産業、雇用不安
  といった、ゆがみが起きている。
 ・この現象は、構造改革では、解消することができない。
  構造改革は、生産性を向上させるため、失業を促進する。
 ・金融政策は、現状では、金利が0に近いため、手詰まりである。

2.対策
 ・構造改革を重視した政策から、景気を重視した政策に、
  方針を変更する必要がある。
 ・失業状態の改善には、景気をよくすることにより、
  労働力の需要を増やすことと、ワークシェアリング等により、
  労働力の供給を減らすことが考えられる。
  ただし、ワークシェアリングの導入は、生産性を落とすと思われる。
 ・インフレターゲットを導入することにより、
  金融政策を支援することができる。
 ・国債の日銀による直接引受は、デフレと景気対策に、
  大きな効果があると思われる。
  昭和恐慌は、日銀による国債の直接引受により終結した。

ありがとうございました。

230 :hira32:04/03/03 23:54
>>228
デフレ=少ない労働時間で、多くのものが手に入ると、
考えたのですが、給料も下がる、不況になる、リストラされる、
等、いろいろ問題がありそうです。

昔は、1日、12時間とか、16時間とか、の労働だったのが、
今では、週休2日になりました。

さらに、近年の情報革命等で、生産性は、飛躍的にあがったと思い、
その分、労働時間が少なくなってもよいのではないか、ということが、
「生産性が改善された分の配分が問題なのではないか」という、
疑問になっています。


231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 23:58
建設資材の物価が気持ち上がったようだ・・・・

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 00:30
>>230

お前、バカの臭いがするぞ。
今、長時間労働になってるンだよ。
時間賃金の下落=デフレなんだよ。
労働時間少ないのは、お前のようなバカの役立たずで
就職できないやつ。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 01:33
>>229
>1.現状
> ・価格破壊、構造改革、情報革命、生産性向上、
>  円高により、デフレが起きている。

ここの理解はおかしいと思うよ。
円高はデフレの原因じゃない。デフレの原因は内需不足。
海外品が多くなったように見えるのは、海外品とPRすると安さに納得
してくれるから。今までは、海外品とPRするとそれだけで売れなかった。

> ・金融政策は、現状では、金利が0に近いため、手詰まりである。

手詰まりじゃない事を説明したのが>>218じゃないのかな。

>2.対策
>  労働力の需要を増やすことと、ワークシェアリング等により、

ワークシェアリングの導入にこだわるねw

> ・インフレターゲットを導入することにより、
>  金融政策を支援することができる。

いえ、インフレターゲットという新しい目標設定で、金融政策のパラダイム
シフトを起こす事ができる。「アグリーメント」があるケースでは、財政政策
での支援を日銀が引き出すことができる「かも」しれない。

後は概ねOKかなと。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 01:36
>>230
>さらに、近年の情報革命等で、生産性は、飛躍的にあがったと思い、

生産性の向上って、具体的にはどういう数字で計測するの?

例えば、社員一人あたり粗利益額で見るのかな?
生産性って言葉は、皆わかっているようでわかっていないんだよ。

俺は生産性って言葉を濫用する奴は、基本的に信用しないw

235 :hira32:04/03/04 05:19
>>232
> 今、長時間労働になってるンだよ。
確かに、仕事は、きつくなりました。
給料は、かわらないけれども、量が増えました。
人は、減るし。。

> お前、バカの臭いがするぞ。
> 労働時間少ないのは、お前のようなバカの役立たずで
> 就職できないやつ。
だいたい当たりですが、普通に就職してます。^^;


236 :hira32:04/03/04 06:02
>>234
> 生産性の向上って、具体的にはどういう数字で計測するの?
> 俺は生産性って言葉を濫用する奴は、基本的に信用しないw

昔に比べて、同じ仕事が、速くできるようになったと思います。
ただ、それ以上に、仕事をすることが必要になったと思います。

同じ仕事が速くできるようになった=生産性の向上と、思ったのですが、
「社員一人あたり粗利益額」というのは、ありそうですね。

利益は、好況、不況等に左右されますね。

業務をOA化することにより、作業時間が減った、
というようものも、生産性が向上したことになりますよね。
(でも、仕事が増えたので、何にもなっていない。そこまで、考えに入れる必要が、
(あったり、なかったり、するように思います。

237 :hira32:04/03/04 07:05
>>233
> ここの理解はおかしいと思うよ。
> 円高はデフレの原因じゃない。デフレの原因は内需不足。
はい。

> ワークシェアリングの導入にこだわるねw
自分でも、思いました。^^;
労働時間を短くしたいと思っているようです。
週休3日制とかでもいいのですが。

>> ・金融政策は、現状では、金利が0に近いため、手詰まりである。
>手詰まりじゃない事を説明したのが>>218じゃないのかな。
はい。「国債買いオペ」/「外為の介入」が、デフレ対策として
有効なのですよね。今は、デフレ対策として働いていないけれども。
利下げにばかり、目がいってしまいました。

> いえ、インフレターゲットという新しい目標設定で、金融政策のパラダイム
> シフトを起こす事ができる。「アグリーメント」があるケースでは、財政政策
> での支援を日銀が引き出すことができる「かも」しれない。
パラダイムシフトですね。
インフレターゲットは、金融政策に大きな意味を持つのですね。

> 財政政策での支援を日銀が引き出す
というのは、国債を引き受けてもらえるかもしれない、
ということでしょうか?

> 後は概ねOKかなと。
ありがとうございました。


238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 10:50
>>236
同じ仕事を早くできるようになっても、それをどうやって計測するの?
というか、そもそも同じ仕事って何で計測するの?
そして、その数字って意味があるの?

僕にはわかりません。
自分にわからない言葉は議論では説明に使わない。
という訳で、もし良いアイデアがあったら教えてください。

個人的には、生産性というのは一人当たり粗利益額で良いと思っています。
というか、生産性という言葉は使わず一人当たり粗利益額という言葉で説明します。


239 ::04/03/04 11:34
>>237 そりゃ.元を変動相場にして.市場実勢にあわせりゃ。景気対策に
なる。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 14:30
>>236
>昔に比べて、同じ仕事が、速くできるようになったと思います。
>ただ、それ以上に、仕事をすることが必要になったと思います。

でも、その結果が粗利益のような形で出ていないという事は、
「無駄な労力」であるともいえますよね。

>利益は、好況、不況等に左右されますね。

そうです。「生産性」みたいな概念は好不況に左右されるのです。
決して、客観的な指標たりえないと思っています。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 14:33
>>237
>自分でも、思いました。^^;
>労働時間を短くしたいと思っているようです。
>週休3日制とかでもいいのですが。

大きなお世話かも知れないけど、こういうのを「先に答えがある」と
言うのです。テレビに出てくるエコノミストがおかしな事を言うのは、
それぞれの立場の代弁者として、自分が出したい答えに沿って、
詭弁でもなんでも良いから相手を納得させようとするからです。

客観的になりましょう。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 14:47
>>237
>> 財政政策での支援を日銀が引き出す
>というのは、国債を引き受けてもらえるかもしれない、
>ということでしょうか?

そういうのは極端なので考えにくいのですが、例えば金融緩和する
にあたって、投資減税と組み合わせて欲しいとか、「消費税増税を
実施するならインフレ目標は達成できない」という注記をつけさせて
国会で発表してもらうとか、公共事業の削減計画を1年間繰り延べ
してもらうとか、そういう事はできると思います。

243 :hira32:04/03/04 21:41
>>238
>>240
> 決して、客観的な指標たりえないと思っています。
確かに、指標と考えたとすると、曖昧ですね。

便利になって、仕事が速くなったと思うのですが、
そういったものは、図れないのでしょうか。。


244 :hira32:04/03/04 21:43
>>241
> 大きなお世話かも知れないけど、こういうのを「先に答えがある」と
> 言うのです。テレビに出てくるエコノミストがおかしな事を言うのは、
書き方が悪かったですね。

失業状態の改善には、
労働力の需要を増やすことと、
労働力の供給を減らすことが考えられる。

が、言いたかったことです。
読むと、当たり前なのですが。^^;


245 :hira32:04/03/04 21:52
>>242
インフレ目標を達成するにあたって、政策に対して条件をつける、
ということですね。

具体例を読んだら、わかったような気がします。

> 公共事業の削減計画を1年間繰り延べ
なるほど。。日銀がインフレのための金融政策を実施しても、
公共事業を止めたりしたら、インフレ目標は達成しにくくなりますね。

(ということは、現状は、金利が0になるまで、財政政策が、
(金融政策の足を引っ張ったということになるのかも、
(なんて思いました。^^;


246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/05 00:30
>>243
さあ。

というか、計っても意味無いでしょ。
粗利益確保に貢献していないんだったら。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/05 00:38
>>244
>労働力の供給を減らすことが考えられる。

世の中には、囚人のジレンマのような状況が存在するのです。
失業者と就業者は、非協力的な競争を行いますので、労働供給の
削減よりも、サービス残業をしてでも賃金を確保することで、失業と
言う利得0の状態を避けようとします。

ゲームのルールを変えるには、デフレからの脱却が必要です。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/05 00:40
>>245
>(ということは、現状は、金利が0になるまで、財政政策が、
>(金融政策の足を引っ張ったということになるのかも、
>(なんて思いました。^^;

1995年以後の、公共事業の推移と物価上昇率の落ちっぷりを比較
してみると面白いでしょうね。

公共事業は、内閣府経済社会総合研究所のサイトにSNA統計として
載っているGDPの時系列データのうち、公的固定資本形成を追っかける
と年度ごとの「出来高」ベースで公共事業の推移が見れるでしょう。

物価上昇率については、GDPデフレータが適切かな。同じところにおいて
あります。

249 :hira32:04/03/05 07:24
>>246
労働力の供給を減らす、といった時の、
目安にならないかと思ったのですが。

>>247
> 削減よりも、サービス残業をしてでも賃金を確保することで、失業と
> 言う利得0の状態を避けようとします。
はい。

ワークシェアで、賃金を下げる、といった時も、
賃下げが抵抗があると思いました。

> ゲームのルールを変えるには、デフレからの脱却が必要です。
まずは、デフレを解消しないといけないのですね。


250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/05 08:15
デフレ解消にはお金を刷ってヘリマネ!

251 :hira32:04/03/06 18:32
デフレは、
 ・インフレターゲットの導入
 ・国債の日銀による直接引受
等により、解消されることが、わかりましたが、

これが、実行されないのは、何故でしょうか?


252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 18:50
>>251
財政規律の問題でしょう。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 02:17
>>251
日本の問題を全体像として捉えている人がいないからです。

日銀・財務省などの官庁は、主に自分の役割だけを考え問題意識を設定し、
何をなすべきか決定します。これがいわゆる省益というものです。彼らは、
本質的に、問題を全体として捉える事ができません。天下国家を論じている
ような口ぶりをしますが、突き詰めて話を聞くと、必ず自分たちの役割に限定
して話をしている事がわかります。

一方、内閣総理大臣、官庁の中でも内閣の事務方に相当する内閣府の人
たちは、日本の問題を全体像として捉える役割を持っています。ですが、ここ
のトップが、丸投げ総理と詭弁屋スポークスマン大臣ですので、日本の問題
を全体像として捉えていません。

また、国会というのもありますが・・・ここも中がかなり細分化された委員会が
実際の意思決定機関であり、同時に各政党の目的意識がかならずしも国家
をどうすべきかというところからずれていますので・・・。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 02:17
>>252
インフレターゲットに財政規律は関係ないですよね。

255 :hira32:04/03/07 06:37
>>253
> ような口ぶりをしますが、突き詰めて話を聞くと、
> 必ず自分たちの役割に限定
> して話をしている事がわかります。
金利が0になってからは、当座預金残高の量の確保を目標に
売買をしている、のですよね。
現状の仕組みでの、日銀の限界のように思いました。

インフレターゲットで、日銀に責任を持たせる、
のは、よいと思うのですが、責任が重くなる方は、いやでしょうね。^^;

金利が0になってしまったら、
金利については、次の手がないので、
日銀の責任にはできない、と思うのですが、

同様に、責任とは切り離して、日銀がとりうる手段について
考えてみることは、できないでしょうか。

「例えば、インフレ目標の達成に当たり、当座預金残高が不足したら、
紙幣を刷って増やす。ただし、紙幣の量の上限は、各年につき、
現在、保有および流通している量の10%増しまで。」、等。

(紙幣の絶対量が10%増えれば、10%のインフレにならないかな。。


256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 12:21
>>255
「紙幣を刷って増やす」というのは、金融緩和の比喩的表現です。
日銀が紙幣を刷っても、ベースマネーが自動的に増えるわけではありません。

当座預金残高の意味合いについても、「当座預金残高が溢れても紙幣を刷って
増やす」というか、強制的に市中に注入する手法が必要です。

hira32さんが書かれましたマイナス金利での国債買いオペ、政府の国債引受を
経由して財政支出として市中に注入する手法、そしてルーカスなんかが冗談半分
で語った、ポテトでもケチャップでも日銀が買いオペしてしまえというもの。


という訳で紙幣の絶対量を10%増やすには、結局買いオペなどを通じてベース
マネーを増やす行為が必要です。で10%増えても、結局通貨乗数がそれを埋める
ように低下していいますので、微動だにしない可能性あります。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 12:32
なお、通貨乗数が下がっているのは、
・現金預金比率の上昇
・準備金預金比率の上昇
に分解できる。

準備金預金比率の上昇は、要するに銀行が貸し出しに回さずに手元に現金を置くように
なっているという事であります。一つにはBIS規制により、自己資本比率を維持するために
貸出を削減した事がありますし、最近は企業側の資金需要の低下というか借入の返済に
より貸出先が減って、準備金が増えているといえます。

ぶっちゃけ、金利が0近辺という事は、「金利0%でお金を借りても儲かるような商売が
見込めない経済状態である」という事を意味しますので、これは銀行の貸出態度がどうの
という問題ではなく単に不景気だから儲からないという事を端的にあらわしているに
過ぎません。

なお、現金預金比率については、それほど変化はないのではないかと思います。


これを、世の中の企業が一生懸命、債権債務関係を解消しようとしているからと捉え、
これが不況の原因とするのがリチャード・クーの「バランスシート不況」となります。

理由なんて突き詰めていくと、どうせ銀行が悪い誰が悪いと責任転嫁論争にしかなら
ないと思っています。クーの「バランスシート不況」も銀行の貸し渋りが原因とする説明
に対する反論と捉えています。ですので、僕自身はあんまり細かい理由について云々
するより対策をどうするかだけに興味があります。

258 :hira32:04/03/07 16:54
>>256-257
>増やす」というか、強制的に市中に注入する手法が必要です。
確かに、刷るだけでは、だめですよね。

> なお、通貨乗数が下がっているのは、
> ・現金預金比率の上昇
> ・準備金預金比率の上昇
> に分解できる。
貯蓄に回ってしまうということですね。
そういえば、地域振興券を配った時、
貯蓄に回ってしまったように思います。

ここで、もし、お金が貯蓄に回ってしまい、
インフレにならないとしたら、
国の有利子負債の返却にあてるのは、どうでしょうか。
「インフレターゲット、リフレーション政策FAQ」で見たのですが、
「バーナンキの背理法」が、そのまま、当てはまりそうに思います。

例えば、
「インフレ目標が達成できるまで、毎年、通貨発行量の10%を上限として、
日銀は、国債を0金利で、直接引き受けする。
国債の代金は、有利子負債の返却にあてる。」
というのは、どうでしょうか。

(お金に、色はない、ですが。それは、後で、考えるとして。^^;
(国会での決議も必要なんですよね。

> するより対策をどうするかだけに興味があります。
実際に起きている、デフレと不況をなんとかしたいですね。


259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 21:16
>>258
>貯蓄に回ってしまうということですね。

うーん。違っています。

現金預金比率が上昇するというのは、預金を取り崩して手元に現金で
保有するという行為です。いわゆるタンス預金系。これは、不況になると
かならずまことしやかに流れる噂で、金庫がたくさん売れているとかあり
ますが、どうなんでしょ。マクロ的な影響が観測された事はないと思い
ます。


それより、準備金預金比率の上昇の方が影響が多いです。昔は法定準備
率というので、縛りをかけていましたが、今はBIS規制が実質の縛りになって
います。銀行が預金のうち、どれくらいを残して残りを貸出するのかという
比率です。

これ、景気が良いとこは、法定準備率なりBIS規制などがあっても、限界ぎり
ぎりまで貸し出そうとするので、大体表記の比率で傾向が読めるのですが、
今は不況で銀行も貸出先をあちこち探している状況ですので、仕方なしに
準備金として積み上げている金額がかなり上がっていると思います。日銀当座
預金残高も、この準備金の一種ですし。


という訳で、貯蓄に回ってしまうという意味ではなく、貯蓄はあるんだけど貸出
に回らないという事です。それゆえ、I-Sバランスが大変重要な論点として上がっ
てくるのです。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 21:24
>>258
岩菊のデフレの経済学だったと思いますが、過去のデフレ体験でどういう経緯でデフレ
から脱却していったのかを調べていました。

確か、金融・財政での政策転換が行われたところで、銀行の貸出が増える前に、企業の
設備投資が活発化して景気回復軌道に乗るという現象が取り上げられていたと思います。

要するに、投資がスタートなんです。で、その投資をしても良いかなという、経営者の意識
の転換に、金融・財政政策の転換があると。ここまで来ると、なんとなく念仏を唱えると景気
が回復するに近くなっていきますが、やっぱり現状の公共事業の削減ペースは、土木関係
の経営者の方は身を持って体感しているわけですし、金融機関のトップの方は日銀の金融
政策の動きは注視しているわけで、僕らがテレビで得た3次加工&検閲済みの情報とは
違う、実感を伴ったベースで政策が景気に与える影響を持っていると思います。

こういうのを、政策レジームの転換と言います。

例えば、日銀直接引受という手段で、当面の財政の問題はなくなったとするならば、公共
事業削減のペースは緩むかも知れない。だとすれば、今は経営基盤の拡張の時だとか。
そしたら、銀行の人は、早速お金を貸しに行くでしょう。そういう、個々の情報の積み上げ
が景気(アニマルスピリット)を形成していくのではないかなと思います。

なお、銀行貸出より先に投資が始まるのは、銀行の「貸出態度が問題」とする考え方に
対して、そうではなく資金需要が無いのが問題であり、投資が増える過程では不景気の
時に貯めに入った内部留保の取り崩しから投資が始まるという事だと思います。
の取り崩しから

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 21:40
>>260
頭大丈夫?

262 :hira32:04/03/07 22:13
>>259
> >貯蓄に回ってしまうということですね。
> うーん。違っています。

> ・現金預金比率の上昇
> ・準備金預金比率の上昇
消費や投資に回らないということですね。=景気対策にならない。

> 確か、金融・財政での政策転換が行われたところで、
> 銀行の貸出が増える前に、企業の設備投資が活発化して
> 景気回復軌道に乗るという現象が取り上げられていたと思います。
インフレが始まる前に、お金をものに替えたいと思いますよね。

> こういうのを、政策レジームの転換と言います。
本気で対策をする、と、思ったところで、かわりそうですね。

ところで、長期国債(固定金利の債権)を持っている人等は、
インフレが起きると、困りそうですね。
(デフレ対策の足を引っ張る要因になりますよね。)

国債を買うだけ買ってから、(期限前の割引での償還になるのでしょうか?)
 ・インフレターゲットの導入
 ・国債の日銀による直接引受
をすることになるでしょうか。


263 :hira32:04/03/07 22:20
>>262
> 消費や投資に回らないということですね。=景気対策にならない。
消費に回すのに、「ケチャップを買う」のも(公共事業等も)よいと思いますが、

財政の健全化に回せば、一石二鳥(財政の健全化+インフレ圧力)のように
思うのですが、どうでしょうか。


264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 22:56
>>263
何を言いたいのかいまいちつかめないが、
基本的に財政の健全化はデフレ圧力をもたらすぞ?

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/07 23:24
ハイパーインフレマンセー

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 01:42
>>262
>本気で対策をする、と、思ったところで、かわりそうですね。

そういう訳で、>>187の「1)期待に与える影響」というインフレターゲット論が
出てくるわけです。やっと、ここまでつながったw

>インフレが始まる前に、お金をものに替えたいと思いますよね。

そういうインフレヘッジ系の話じゃなくて、ここで語ろうとしていたのは、
もっと素朴な売上増加の予想なんですよ。まあ、経済学的には一言で
「お金を物に替えたい」などと表現しちゃったりしますが、それだと金融
系の人にしか理解してもらえないからなぁ。

>ところで、長期国債(固定金利の債権)を持っている人等は、
>インフレが起きると、困りそうですね。

いえ。インフレになっても、金利が上がらなければ良いのです。金利は
日銀が操作できます。そして、長期国債をうっぱらって投資資金を得ようと
する人がたくさん出てくるから、長期金利が上昇するのです。
あくまで需要供給曲線の交点で金利が決まりますので、その時点で長期
国債を持っている人は、「わかっていてやっている」人です。

もし、投売り合戦になって大暴落してしまうのであれば、それはバブルです。
本来の価格ではなかったという事です。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 01:47
>>263
というか、民間は流動性の罠で完全にデッドロック状態なので、
政府・中央銀行がきっかけ作りをしてあげないといけないのです。
恐らく、累積債務のごく一部を引き受けるだけで、期待の転換が
起きて、景気回復に向かうでしょう。その間に必要な直接引受は
それほど多額にならないと思います。よって、財政の健全化には
その後、ドーマーの定理に則ってGDP比一定の範囲内に収める
事と、根本的にI-Sバランスを立て直すための制度改革が必要で
しょう。

なんというか、のび太君のママが、テレビが壊れたら斜め45度の
角度でチョップするような。機構上の不備でロック状態になった機械
は、外部から刺激を与えると、再度動けるようになります。政策転換
のもたらす効果は、そういう感じだと思ってください。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 01:51
さて、日本は何故貯蓄超過なのでしょうかね。

日本人の国民性?日本人の国民性はどちらかというと
「宵越しの銭は持たない」だったのかも知れません。
みんな、自分が思っている以上に貯蓄しているのですが、
その貯蓄は何で行われているのでしょうか。

これがわかれば、I-Sバランス改善による財政赤字、経常
収支黒字体質からの脱却ができるわけです。


269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 01:58
そうだ。>>187の3種類の立場について総括しておきます。

1)の「期待に影響を与える」インフレターゲット派
過去のデフレの経験(世界恐慌など)からデフレ脱却に必要なのは
レジーム転換であるという立場。歴史に学ぶ人たち。理想派。

2)の「金融政策のコントロール」のためのインフレターゲット派
一つには、デフレを引き起こした原因の究明と、その対策。そして、
責任の追及を狙う立場。経験に学ぶ人たち。現実派。

3)の「調整インフレ論」のためのインフレターゲット派
日銀と政府の関係を旧来の日銀=アンチインフレ、政府=インフレ促進
という対立軸と捉えていて、政府による日銀への圧力を重視している政府
よりの立場の人たち。過去の遺物。日銀が独立性をゲットした事実に気づ
いていない。

これは僕の見方です。

270 :hira32:04/03/08 06:19
>>264
> 何を言いたいのかいまいちつかめないが、
> 基本的に財政の健全化はデフレ圧力をもたらすぞ?
書き方が悪かったですね。^^;

考えていたのは、
 ・お金を刷る。(日銀による国債直接引き受け。)
 ・刷ったお金をばら撒く(地域振興券等)。
 ・ばら撒いた分が、貯蓄に回り、インフレにならない。
 ・であれば、刷ったお金を、有利子負債の返済に充てる。
 ・お金を刷って増やしたのだから、インフレ圧力になるのではないか。
です。

でも、お金を刷った時点で、インフレに向かいそうな気がしてきました。


271 :hira32:04/03/08 06:36
>>266
> >ところで、長期国債(固定金利の債権)を持っている人等は、
> >インフレが起きると、困りそうですね。
> いえ。インフレになっても、金利が上がらなければ良いのです。金利は
お金や、債権(固定金利)は、インフレになると、
目減りするのでは、ないかと思ったのです。

>>267
> 恐らく、累積債務のごく一部を引き受けるだけで、期待の転換が
> 起きて、景気回復に向かうでしょう。その間に必要な直接引受は
> それほど多額にならないと思います。
はい。そう思います。

>>268
> さて、日本は何故貯蓄超過なのでしょうかね。
1.将来が不安だからだと思います。
 ・年金制度
 ・核家族化
 ・少子化
2.不動産が高い、というのもあるように思います。
 (不動産を購入するために貯蓄。)


272 :hira32:04/03/08 07:04
後、景気が回復したとして、

「雇用なき景気回復」という話もありますが、
最低賃金を上げ、正社員と、アルバイトの、バランスをとる、
等の対策が必要に思います。

下手をすると(タイミングが悪いと)、
 ・正社員をリストラ
 ・正社員の賃金カット
 ・正社員の負担増
 (年俸制等により、経営のリスクを社員に分散)
等により、バランスがとられるように思います。

・景気が戻って、インフレになっても賃金は、「あげない」。
 (このデフレで、下げたところはあげてもよいと思います。)
 (デフレで、実質賃金は、実態以上に、あがっているはず。)
・高年層の賃金は、「あげない」。
等、インフレにより、「価格調整」(あげない)しながら、
バランスがとれればよいと思います。

年5%程度のインフレは、目指してもよいように思います。
(住宅ローンの利息が上がりそう。。うちも、困るな。。
(でも、家計にも、ドーマーの定理は、あてはまりそうですね。


273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 12:00
>>270
> ・ばら撒いた分が、貯蓄に回り、インフレにならない。

地域振興券の問題は、それが一時的な所得だと認識され
ちゃったので期待の転換に結びつかなかった事ではないで
しょうか。

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 12:35
>>271
>お金や、債権(固定金利)は、インフレになると、
>目減りするのでは、ないかと思ったのです。

インフレで目減りになるんなら、別に長期国債に限らず同様に減価していきます。
国債などの債権の「現時点での」売買価格は、金利で現在割り引き価値を算出して
計算します。よって、インフレ期待が起きた時に長期金利が上昇(金利は複利計算
で累乗で効いてくる)するので、現在の市場価格が大きく下がるのが厳しいと言われ
ています。

以前なら、金利上昇して売買価格が下がっても、それを資産評価に反映させずに償還
期日まで保有していればよかったのですが、会計基準の変更で時価会計となってきて
おりますので、保有しているだけで架空の損失を計上しなければならなくなってきてい
ますので、レジームの転換とともに長期国債の損切り暴落の可能性が出てくると懸念
されています。これが、財務省や日銀が景気回復に今一消極的になる理由です。

ただ、国内が資金余剰である限り、金利設定次第で新規国債は発行できるので、あと
は日銀の「・なお、資金需要が急激に増大するなど金融市場が不安定化するおそれが
ある場合には、上記目標にかかわらず、一層潤沢な資金供給を行う。」がしっかりして
いれば良いのではないかなと。

レジーム転換を起こすには乗り越えなければならない壁だと思います。


275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 12:42
>>271
>> さて、日本は何故貯蓄超過なのでしょうかね。
>1.将来が不安だからだと思います。
> ・年金制度
> ・核家族化
> ・少子化

日本より将来に不安を抱えた国はたくさんあります。
そういう国と比較して明らかに貯蓄超過です。

核家族化と少子化が将来不安を呼んでいる原因がわかりません。
一般的には、途上国では将来の不安が大きいほど、多子化する
わけです。中国、インドを見ていただければわかると思います。

>2.不動産が高い、というのもあるように思います。
> (不動産を購入するために貯蓄。)

不動産を購入するために、貯蓄する人はいませんよね。
普通は借金して土地を購入します。

それと、日本より土地が希少なシンガポールの事例はどうでしょうか?
別に貯蓄超過で困っているという話は聞きませんが。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 12:49
>>272
>「雇用なき景気回復」という話もありますが、
>最低賃金を上げ、正社員と、アルバイトの、バランスをとる、
>等の対策が必要に思います。

そんなのは、景気が回復すれば自動的に解消されるよ。
>>170あたりの話をもう一度読み返してごらん。

「雇用なき景気回復」って言葉の意味を疑ってかからないと。

景気回復していないのに、景気回復していると言い張るための
デマゴーグなのか、それとも景気回復期の初期に見られる調整
過程で、ほっとけば解消するものなのか。

いずれにせよ、自然失業率の上昇以外の理由で雇用が回復しな
いのであれば、それは景気回復とは言わないと思いますよ。


というか、君の発想の根底には、「みんなが同じ給料をもらうべき」
だという社会主義的発想があるように見えます。そんなもん、各
経営者が勝手に判断して、勝手に責任を取ればよいと思います。

まあ、経済学を学び始めたときには、自分の中の「べき」論を実現する
方法を考えたくなっちゃうんだけどね。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 12:55
>>272
良く読み返したら、意味が今一わからないやw


賃金格差の解消には、別に賃金を統制しなくても、税制と社会保障で
資源の再配分をすることでも実現可能です。というか、そのほうが適度
に市場原理を取り込めるのでスマートだと思いますよ。

全部管理する型の計画経済は、はっきり言って実現不可能です。


それから、インフレになるという事は、企業の業績が良くなるという事では
なくて、総需要が総供給を上回ってくる事なわけで、君が不安に思う問題
の大半は、インフレが起きはじめた時点で解消されていきます。

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 12:56
>>271
>> さて、日本は何故貯蓄超過なのでしょうかね。

これを真剣に考えると、意外な答えが出てくるかと思っていますが、
まだ自分の中の仮説にすぎないので、今は書きません。

長期的な日本の経済構造を考える上での大きな課題だと思います
ので、しっかり考えてみましょう。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 13:18
>> さて、日本は何故貯蓄超過なのでしょうかね。

アメリカの借金漬け体質を維持していくためには
どこかから資金を調達する必要がある。
日本人がせっせと貯金してくれる限りアメリカ人は贅沢できる。
日本の将来不安を煽ってるのはアメリカの戦略では?

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 13:42
>>279
それでは、使い道の話をしているだけで、日本人が何故せっせと
貯蓄するのかの説明にはなっていませんね。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 16:15
アメリカがマスメディアを使って国民に将来不安を煽ってるから
せっせと貯蓄するのでしょう。
小泉・竹中使って構造改革という名の略奪してるのはアメリカなんだしね。
新生銀行は実にうまくいったよ。

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 16:24
>>281
将来不安のある国は、せっせと子供を生みますし、銀行に貯金せずに
金などで保有しますよね。

何故、日本は少子化が進んで、銀行預金が溢れているのでしょうか?



というか、君のレス自体が「将来不安の煽り」に過ぎないと思いますが。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 16:28
>将来不安のある国は、せっせと子供を生みますし、銀行に貯金せずに
金などで保有しますよね。

んなことない。決めつけやめれ。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 16:48
世界的に見たら、そういう傾向にあるわけで、何故日本人だけ
リスクを感じたら少子化が進んで、銀行に預金するのかが、
説明できていませんよね。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 17:46
理屈通りにいかないのが世の中だろう。

286 :hira32:04/03/08 18:06
>>274
> ますので、レジームの転換とともに長期国債の損切り暴落の可能性が出てくると懸念
> されています。これが、財務省や日銀が景気回復に今一消極的になる理由です。
実際に損をする人や組織は、大反対するでしょうね。

そのために、
> >262 国債を買うだけ買ってから、(期限前の割引での償還になるのでしょうか?)
と思いました。

>>275
> 日本より将来に不安を抱えた国はたくさんあります。
> そういう国と比較して明らかに貯蓄超過です。
なるほど。。

> 核家族化と少子化が将来不安を呼んでいる原因がわかりません。
自分は、将来、子供に面倒を見てもらうと考えたとすると、
直系家族であれば、既に、一緒に住んでいるため不安が
少ないのではないでしょうか。
また、子供がいない人等は、自分で生活できるだけの貯蓄が必要ですよね。

> 不動産を購入するために、貯蓄する人はいませんよね。
> 普通は借金して土地を購入します。
頭金の分はどうでしょうか?(誤差でしょうか。^^;)
後、借金を返済した分も、貯蓄として扱われるのでは、
なかったでしょうか。

287 :hira32:04/03/08 18:07
>>276
> そんなのは、景気が回復すれば自動的に解消されるよ。
確かに、まずは、景気回復ですよね。
順番に考えればいいですね。

> というか、君の発想の根底には、「みんなが同じ給料をもらうべき」
> だという社会主義的発想があるように見えます。そんなもん、各
忙しい正社員と、賃金の低いフリータの、二極化を解消できないか、
と思っています。
社会主義的発想で思ったのですが、効率よく働けるようになると、
労働時間が減らせるはずとも思います。
(その分便利さや機能を要求すれば別ですが。)


288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 18:26
たとえば、5%のデフレを考えると、
GDPにほとんど変化がないのは、
凄い景気回復に当たるのでは。

289 :hira32:04/03/08 22:06
>>277
> 賃金格差の解消には、別に賃金を統制しなくても、税制と社会保障で
年齢序列賃金、退職金、終身雇用が、どこまで正解なのか、
ということも、頭の中にあったようです。

>>282
> 何故、日本は少子化が進んで、銀行預金が溢れているのでしょうか?
先進国は、子供の死亡率が低いので、出生率は低いのですよね。
後、教育費が高い、ので、子供が少なくなっている、
都心等は、住環境が悪いので、子供が少なくなっている、

共働きで、子供ができると困りますね。
共働きせざるを得ないような、経済環境があるとか。
例えば、バブルの頃の住宅ローン。


290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 22:19
>何故、日本は少子化が進んで、銀行預金が溢れているのでしょうか?
環境汚染で子どもが生まれにくくなっているからです。

291 :hira32:04/03/09 00:06
>>288
> たとえば、5%のデフレを考えると、
> GDPにほとんど変化がないのは、
> 凄い景気回復に当たるのでは。
そうですね。

ただ、デフレを考えると、モノ(低価格)や、サービス(人件費)や、
不動産(高止まりしている)の間の価格が調整できず、
ゆがみが起きそうに思います。

# ゆがみを逆手に取れば、新しいビジネスができそうに思いますが。
# 自分にそんな機転があればいいですが。^^;
# 例えば、流動化できない不動産を債権化する等。
# 後、円高なんかも。
# ゆがみを逆手にとることは、ゆがみを是正する圧力になりますよね。


292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 00:15
>>286
>実際に損をする人や組織は、大反対するでしょうね。

ところが、民間で損す人や組織はいないので、反対する人はいません。
役所系の人は物凄く反対します。何故なんでしょうねw

>自分は、将来、子供に面倒を見てもらうと考えたとすると、
>直系家族であれば、既に、一緒に住んでいるため不安が
>少ないのではないでしょうか。

先進国で少子化が進む原因は、やっぱり将来不安が解消されているから
だと思いますよ。だとすると、少子化が将来不安を生むという説明とは矛盾
するでしょう。

もともと、年金・社会保障で一人でも「寂しいだけ」で生きていく事はできるの
ですよ。老人が食えなくて死んだなんて聞いた事がありません。不安の根底は、
経済的なものではないと思います。

むしろ、病気の時に面倒を見てくれる人がいないのではないかとか、心臓発作
で倒れたら一ヶ月くらい放置されてしまうのではないかというものではないですか?
不安は不安でも、内容が大きく違うと思いますよ。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 00:26
>>287
>忙しい正社員と、賃金の低いフリータの、二極化を解消できないか、
>と思っています。

うーん。これを解消するのが良い事なのか、悪いことなのかわかりません。
ちょっと前の時代と比較して、あそこが変わったとか取り上げるのは面白いと
思いますが、それがただちに良い事だ、悪い事だと断定はできないと思います。

もともと、正社員とは名ばかりで、ほとんど単純作業員みたいな人もたくさん
いたわけで、それは単に人手不足で採用側が雇用条件を良くしようとして
いただけではないかと思うわけで、景気が良くなりゃ、パート社員の人数確保
のために正社員採用するところも出てくるでしょ。

一方、産業主義的な立場から見ると、そういう正社員での単純労働者雇用は
職人さん系の技術の蓄積を生んで、物づくり日本を支えていたという面もあり
まして。まあ、マクロ経済学的には、そろそろ物づくりから脱却しても良いとは
思ったりもするわけですがね。

大学出るまでに散々教育関連の補助金を受けた人が卒業したらフリーターって
のは、税金の無駄遣いだと思ったりもしちゃいます。とはいえ、物凄くミクロな
経験談になりますが、そういう時代の職人さんで頭角をあらわしている人の中に
は、経済的な理由で大学にいけなかっただけの凄く優秀な人が結構隠れていた
りするわけで、大学出るくらいの人が職人さんの道を歩むってのが、先行きどう
いう効果があるのかわからないと思います。

ちょっと前まで、大学出てもみんなサラリーマンというのを問題視していた訳ですしw

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 00:28
>>286
>> 不動産を購入するために、貯蓄する人はいませんよね。
>> 普通は借金して土地を購入します。
>頭金の分はどうでしょうか?(誤差でしょうか。^^;)

失礼。確かに不動産価格が高いのは貯蓄が多くなる要因かも知れません。
個人がお金を借りるためには、「定期預金」などの担保が必要だったりしますし。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 00:29
>>288
あたりません。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 00:32
国も地方自治体も借金まみれ。こういうときはデフレはきつい。
個人でも貯金たくさんの人はデフレでもいいだろうが、
ローンあるのに収入減ってきつい。
国はあんなに借金多いのに小泉総理はなぜインフレを恐れるんだろうか?

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 00:34
>>291
># ゆがみを逆手に取れば、新しいビジネスができそうに思いますが。
># 自分にそんな機転があればいいですが。^^;
># 例えば、流動化できない不動産を債権化する等。
># 後、円高なんかも。
># ゆがみを逆手にとることは、ゆがみを是正する圧力になりますよね。

デフレが怖いのは、合理的な行動の結果がゆがみとして現れることなんです。
ですから、ゆがみを逆手に取る事ができないかも知れません。

非協力ゲームでの最適戦略が、必ずしもパレート最適をもたらさないというか。

で、パレート非効率な状態からの脱出のため、非協力ゲームを協調ゲームに
するのが政治の役割ではないのかなと思ったりして。ですから、国vs国民の対立
みたいな電波論には、ちょっと腹が立ったりして。
もします。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 01:44
で、そろそろ本題に戻そう。

何で日本の貯蓄(GDP比)は投資に対して多すぎるのだろうか。

299 :hira32:04/03/09 06:59
>>298
> 何で日本の貯蓄(GDP比)は投資に対して多すぎるのだろうか。
不動産が大部分ではないでしょうか。

35位で家を建てるとして、
20〜35で、頭金1000万円位ためる。
25〜30年ローンで、合計3500万位の家を建てる。
毎年、100万ずつ、返す。(貯蓄)
退職金で、残りの500万〜1000万位を返す。

退職時には、3〜4000万位の貯蓄があるような、勘定になりますよね。

というのが、20〜30年前から、10年位前まで、続いたように思います。

だとすると、過剰な貯蓄(=可処分)は、思ったほど存在しないのかも。
(本当かな。。^^;


300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 09:09
>>299
思い込みで語らないで、ちっとは統計数字を見にいけよ

301 :hira32:04/03/09 12:19
>>300
> 思い込みで語らないで、ちっとは統計数字を見にいけよ

そうですね。^^;
2000年は、
 貯蓄総額 1448万/世帯(平均)
 貯蓄総額 920万/世帯(中央)
 民間預金 36.3 %
 郵便貯金 19.4 %
 生保簡保 20.7 %
 株式    7.1 %
 その他  16.5 %
とありました。

また、
> 1998年に日本人は、可処分所得の13.4%を貯蓄に回しています。
> これに対して、アメリカ人は、1998年可処分所得のわずか0.5%しか貯蓄せず、
> すべて消費してしまいます。
ともありました。

http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/toukei.html

貯蓄総額、920万/世帯(中央値)に、預金、定期預金、株、債権は、
含まれると思うのですが、住宅ローンも含まれるのでしょうか?


302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 14:06
>>301
ソースはどこ?

303 :hira32:04/03/09 18:11
>>302
> ソースはどこ?
http://www.google.co.jp/search?q=cache:70bJhKr6g8wJ:members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/toukei.html+J_Coffee/toukei.html+&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

キャッシュしか見えなくなってしまいました。


304 :hira32:04/03/09 19:47
>>300
> 思い込みで語らないで、ちっとは統計数字を見にいけよ

労働生産性国際比較
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/laborprw.gif

主要国の失業率
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/worldunemploy.gif

労働生産性が高いと、失業率も高くなるみたいです。
構造改革で、生産性があがるとしたら、失業対策も同時に必要ですね。

ただ、イギリスは、生産性が高い割りに、失業率が少ないですね。
ワークシェアリング等が、進んでいるのでしょうか。
(これは、数値を見つけることができませんでした。)


305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 19:58
ばぶるが弾ければこんなもんよといってみるてすと。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 20:20
これとか、面白いかも。

[PDF] U.マクロ的に見た家計部門の貯蓄
http://www.nli-research.co.jp/doc/syo0201a4.pdf

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/10 01:14
だな〜叩き厨が常駐しているインタゲスレより真面目なスレかも…


308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/10 02:20
>>304
>労働生産性が高いと、失業率も高くなるみたいです。
>構造改革で、生産性があがるとしたら、失業対策も同時に必要ですね。

それ自体は、竹中流経済政策が生産性向上を強く求めていた頃に、
リフレ派が反論したものと全く同じです。曰く、「構造改革とやらで生産性
を上げるのは好きにしてくれ。でも、デフレ下での生産性の上昇は失業率
の増加を生むので、同時にリフレ政策を実施してデフレから脱却する事
が重要。生産性の向上よりも、リフレの実施を先に行わなければ、デフレ
ギャップがより広まるだけに終わる。」というものです。


ワークシェアリングは、オランダかどこかが発祥ではないでしょうか。


309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/10 02:25
いや、70年代のイギリスで既に行われていた。
悪いことに、供給不足下でやってたので、
インフレがどんどん増えていった。

310 :hira32:04/03/10 05:30
>>306
> [PDF] U.マクロ的に見た家計部門の貯蓄
> http://www.nli-research.co.jp/doc/syo0201a4.pdf
P77 貯蓄率の推移:
 アメリカ、カナダ、イギリスが、5%程度の貯蓄率で、
 日本、ドイツ、フランス、イタリアが、10%程度の貯蓄率ですね。
P85 むすび:
 日本の高い貯蓄率が、問題ではないように読めますね。

>>309
> いや、70年代のイギリスで既に行われていた。
> 悪いことに、供給不足下でやってたので、
> インフレがどんどん増えていった。
http://www.nli-research.co.jp/doc/syo0201a4.pdf
P80 インフレ率の推移:
 70年前半は、インフレ率が、イギリスも日本も
 同じように推移していますね。
 後半は、イギリスのインフレ率は、余り下がっていないですね。
P80 失業率の推移:
 アメリカは、92年から、イギリス、フランスは、93年から
 同じような曲線で、失業率が落ちていますね。
 湾岸戦争の影響でしょうか。


311 :hira32:04/03/10 07:02
雇用なき景気回復
> http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/000763.html
> この論文では、この「雇用なき景気回復」は、
> 循環的要因によるものよりも構造的要因によるところが大きい、
> と結論づけている。
というのは、

企業の貯蓄が、増えている
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/isbala.gif
というのと、あいそうですね。

景気が回復した後に、
ワークシェアリング等の、制度的な失業対策を、
する必要があるように思いました。


312 :ねこのみすと:04/03/10 15:20
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 雇用環境を変えるには税金や保険制度を変えるべきでしょ
     

313 :::04/03/10 20:00
正社員雇用控除などを法人税にもうけるか?

314 :::04/03/10 20:01
正社員雇用控除などを法人税にもうけるか?

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/10 23:50
>>311
日本のマクロ的貯蓄率(S(貯蓄)÷Y(GDP))は、40%から徐々に低下中。
現在、35%くらいまで来ているのかな。

他所の国はどんなだろう。他国のSNA統計が見れるサイトってどこかあり
ませんか?それも、制度部門別の奴。

316 :hira32:04/03/12 06:57
>>314
> 正社員雇用控除などを法人税にもうけるか?
効果がありそうですね。


317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 09:24
マスコミが景気がいいと情報操作する。

318 :;:04/03/12 12:09
失業率をもそっと操作しないと。

319 :hira32:04/03/12 18:32
>>317
雇用状況が改善されないと、実感できないですよね。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 18:49
たぶん成長率が上がっても
失業率はあまり回復しない。
日本はアメリカの
マネばかりだからな。

321 :hira32:04/03/12 20:20
>>320
このままだと、日本にも、アメリカのような、スラム街ができそうですね。


322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 21:12
小泉のおかげで、自然失業率の上昇がおきてしまったという事?
最悪の改悪となったという事か。

323 ::04/03/12 21:14
雇用増進こそ最大の経済政策。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 21:16
>>322
そんなことはない。
今まで、給料以上の働きをせずノウノウと暮らしていた香具師を
下界に行ける様にしてくえたのは小泉首相のおかげ。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 21:22
給料より働く奴は馬鹿。

無料奉仕でもしてやがれ。

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 21:23
>>325
で、就職できそうか(w

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 21:29
早く就職しろよ。(w


328 ::323:04/03/12 21:44
雇用所得の増加こそ景気回復の証明。企業利益じゃない。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 23:07
>>326
雇って欲しかったらいつでも言ってきなさい。
君は給料以上に働いてくれるようだからね。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 23:57
ババ専は、一見の価値あり!
ババ専以外の方にとっては、ただの精神的ブラクラ。
もしくは、不景気ニッポン年金崩壊。
http://www.hotjam.net/_Pub/HouseData/001-050/005/010/GirlData.htm


331 :hira32:04/03/13 06:36
>>229 を修正し、
以下のようにまとめてみました。

1.現状
 ・価格破壊、構造改革、情報革命、生産性向上により、デフレが起きている。
 ・デフレにより、価格調整ができなくなり、雇用に、
   ・若年層にとっては、労働分配率が低く、
   ・中高年層にとっては、作業時間の長時間化、
    サービス産業、雇用不安
  といった、ゆがみが起きている。
 ・この現象は、構造改革では、解消することができない。
  構造改革は、生産性を向上させるため、失業を促進する。
 ・金融政策は、現状では、金利が0に近いため、
  金利調整以外の手段を積極的に検討する必要がある。

2.対策
 ・構造改革を重視した政策から、景気を重視した政策に、
  方針を変更する必要がある。
 ・失業状態の改善には、景気をよくすることにより、
  労働力の需要を増やすことと、労働力の供給を減らすことが考えられる。
 ・インフレターゲットを導入することにより、
  金利調整以外の金融政策が進めやすくなる。
 ・国債の日銀による直接引受は、デフレと景気対策に、
  大きな効果があると思われる。
  昭和恐慌は、日銀による国債の直接引受により終結した。


332 :hira32:04/03/13 06:38
>>331
> ・失業状態の改善には、景気をよくすることにより、
>  労働力の需要を増やすことと、労働力の供給を減らすことが考えられる。
労働力の供給を減らすと、経済全体の縮小が考えられますが、
 ・雇用なき景気回復
 ・少数の富裕層と、多数の貧困層の2極化
の対策を考えています。


333 :;:04/03/13 11:06
日銀による国債の直接引受をやろう。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 11:32
デフレといっても実感が無い。個別の物価で何が下がっているのか?
PCやデジタル家電のスペックが上がったから相対的に値段が下がってる
てのは全く納得できないです。
100円ショップはしょせんは価格相応の安物だしね。


335 :hira32:04/03/13 19:05
>>333
> 日銀による国債の直接引受をやろう。
賛成です。

>>334
> デフレといっても実感が無い。個別の物価で何が下がっているのか?
安くなったものということであれば、

通信料金。
100円バスが好評、なんていうのを最近ききました。
110円寿司が100円になった。^^;
生鮮以外の食料品、衣料品(ユニクロ?)等、いろいろありそうに思います。


336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 01:02
>>331
> ・価格破壊、構造改革、情報革命、生産性向上により、デフレが起きている。

これだと、かなり舌足らず。特に価格破壊はデフレの結果だし。

内需縮小の原因は、1995年代の「1億総反省」時代が走りだと思われ。

個人的には、公共事業が1996年以後、毎年減少しているのが、直接的な原因。
その状況に対して、不況を予測した銀行・企業の行動パターンの変化=投資抑制
が民間の内需縮小を生み、デフレを加速している。

> ・失業状態の改善には、景気をよくすることにより、
>  労働力の需要を増やすことと、労働力の供給を減らすことが考えられる。

君は、まだ労働のサプライサイドにこだわっているね。
労働力の供給を減らすというのは、失業状態の改善とは関係ないでしょ。

引きこもりが、自発的失業なのか非自発的失業なのか論じて、「あいつらは
自発的失業だから失業率にカウントしなくて良い」と言っても、何ら内需には
貢献しない。内需に貢献しない以上、賃金にも影響しない。


337 :ねこのみすと:04/03/14 01:10
∧ ∧
(,,゚Д゚) 個人消費にセーフティーネットが設けられていないところに問題があると
     考えます。

住宅のローンが破綻した場合土地が値下がりしても助かるように
アメリカなどは日本にはない制度がある。

338 :hira32:04/03/14 05:37
>>336
レスありがとうございます。

> これだと、かなり舌足らず。特に価格破壊はデフレの結果だし。
http://www.study-mirai.org/works/ojo0106.htm
価格破壊といわれたのは、1995年頃ですね。
http://www.yorozubp.com/0401/040115.htm
円高と、構造改革の結果のような気もします。。。

> 内需縮小の原因は、1995年代の「1億総反省」時代が走りだと思われ。
確かに、当時は、価格破壊を歓迎していました。

http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/unemployrate.gif
失業率が4%を超えた当たりで、異変に気づくべきだったと思います。
失業率の増加がほぼ直線で、傾向は予測できたはずです。。

> 労働力の供給を減らすというのは、失業状態の改善とは関係ないでしょ。
> 引きこもりが、自発的失業なのか非自発的失業なのか論じて、「あいつらは
統計には表れない部分も、考慮しないといけないということでしょうか?


339 :hira32:04/03/14 05:43
>>337
> 個人消費にセーフティーネットが設けられていないところに
個人向けのセーフティネットということでしょうか?

> 住宅のローンが破綻した場合土地が値下がりしても助かるように
> アメリカなどは日本にはない制度がある。
確かに、住宅ローンを組むときに、値下がり保険があると面白そうですね。
保険料は、国が半分負担し、強制加入とする、なんていうのは、どうでしょう。

# 天下り先が増えるだけかな。。^^;


340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 17:03
age

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 19:09
不良債権ができたのは土地の価格とバブルが下がってしまったから。
バブル期に大きく上げた土地価格は暴落に近い下がり方をして、その下がった
分がそのまま不良債権となっている。また株価は、1989年12月29日のピーク時に
590兆9087億円だった時下総額が287兆187億円になってしまった、
株式市場だけで303兆900億円の富が消えた。
したがって、不良債権を処理するとしたら、土地の価格と水準をバブル時の
水準まで上げる以外に方法はない。不良債権の元凶そのものを絶たなければならない。

そのためには、インフレ策をとるしかない。いま金利は実質的にゼロという状態だから、
国債や手形の買いオペレーション、銀行に強制的に預けさせている
預金準備の引き下げなどで資金供給を増やす事になるだろう


小泉内閣で声のあがっている税金投入。税金を投入するという事は、税金は国民のお金だから、国民が貧乏になってしまう。
国民が貧乏になったら さらに物を買わなくなってしまう。
消費が回復しないのにどうやって経済発展を???
不良債権を償却し、構造改革をするということは、実は自殺行為である


342 :金持ち無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 19:32
もうデフレは終焉。
あちこち生産者、事業者ベースでは個々の費用は上がっています。

現状から遊離した理論をもてあそぶ院生くずれがいたら、はやく
就職しろといいたい。
諸物価が上がっても、バイト代が上がるのは遅れるから生活が苦しくなるよ。


343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 19:45
デフレの実感が無い・・・・そりゃ貧乏人の使う金はもともと少ないから、少々
下がっても実感できないかもね。

344 :::04/03/14 19:54
>>342 でも生産者は価格転嫁できないよ。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 20:10
>>337,339
欧米の住宅ローンは一般にノンリコースになっていて、返済が出来なければ住宅を失うだけ。
日本はローンそのものが残る。

こんなことをいつまで放置するのだろう。
何か改善の動きはあるのかいな?

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 22:08
>>338
>> 労働力の供給を減らすというのは、失業状態の改善とは関係ないでしょ。
>> 引きこもりが、自発的失業なのか非自発的失業なのか論じて、「あいつらは
>統計には表れない部分も、考慮しないといけないということでしょうか?

日本の失業率統計は、「完全失業率(c)日本国総務庁」とも言える、特殊な概念
です。これは、「職業安定所に登録していない人」は、働く意思なしとみなして、
失業者にカウントしないというものです。ですから、以前の日本人の就業率を
基準に今の失業率を計算すると実は10%を超える失業率になるのです。

これが、完全失業率統計で5%と出ていても、「実感と違う」というだけのことで、
5%だからドイツの半分しか失業者がいないとなるのかというと、そうではないと
思います。

統計にも限界があります。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 00:12
>>345
欧米の住宅は資産価値が長持ちします。
他方、日本の住宅は築数十年で無価値となり、建物が無いほうが土地が高く売れたりします。

この辺の差ではないでしょうか。

348 :hira32:04/03/15 05:33
>>336
> 君は、まだ労働のサプライサイドにこだわっているね。
> 労働力の供給を減らすというのは、失業状態の改善とは関係ないでしょ。
はい。

社会が成熟していて、需要が頭打ちの状態で、
生産性があがっていったら、節約できた「時間」を、
還元するような考え方が必要ではないかと思ったのです。


349 :hira32:04/03/15 05:39
>>343
> 下がっても実感できないかもね。
ものの値段が安い代わりに、給料も安い。
これは、これでバランスが取れていると思います。

ただ、企業が、正社員を雇わない、
住宅ローンは安くならない、等、
価格調整が、できなくなったことにより、
ひずみがでてきているということだと思います。
>>341 も(不良債権も)、そのひずみのひとつだと思います。


350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 03:11
>>348
>社会が成熟していて、需要が頭打ちの状態で、

社会が成熟することと、需要が頭打ちになる事はイコールじゃありません。

不況になると、「今後も需要が増える事は無い」という悲観論が台頭するのは
毎度のことです。

いちいちつきあってられん。


351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 03:17
社会が成熟すると需要が頭打ちになるという命題が真であるならば、

いまだに需要が頭打ちになっていない、EUやアメリカより、日本の社会
は成熟しているという事になりますね。

本気でそう思っている方もいるかとは思いますが、普通は誤差範囲で
同じ程度の成熟度だと考えるのではないかと。そして、日本だけが需要
が頭打ちになっている原因は、「社会が成熟したからではない」という事
に気づいていただけるのではないかと思います。

「社会が成熟したから」というような、意味もなく「あ、そうか」と思わせて
しまう言葉には注意した方が良いですよ。

マスコミというか、人文系の方が良く使いますが、何も語らずにもっとも
らしく聞かせる一つの手段ですので、騙されちゃいけません。

352 :hira32:04/03/16 05:00
>>350
> 不況になると、「今後も需要が増える事は無い」という悲観論が台頭するのは

>>351
> らしく聞かせる一つの手段ですので、騙されちゃいけません。

悲観したり、騙されたりしているつもりはなく、
同じものやサービスを、短い時間で生産できるようになるということを、
前向きに考えているつもりなのです。

短い時間で生産できること自体は、プラスだと思うのです。

個人の利益と企業の利益、国内と国外等のバランスの中で、
節約できた時間がうまく還元できない、
というところに問題があるのではないかと思っていて、
それを解決する方法のひとつに、
ワークシェアリング等があるのではないかと思っています。


353 :hira32:04/03/16 05:15
>>351

> 本気でそう思っている方もいるかとは思いますが、普通は誤差範囲で
> 同じ程度の成熟度だと考えるのではないかと。そして、日本だけが需要
> が頭打ちになっている原因は、「社会が成熟したからではない」という事
そうですね。
現状は、デフレと不況だと思います。^^;

需要は、頭打ちになっていないと思いますし、
景気も戻り始めているように感じています。

これからの問題は、>>332 や、フリーターの問題だと思います。

# 自分も、リストラされたら、フリーターかも知れないし。。。(TT)
# 人事ではありません。。。


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 08:50
バカンス取り入れろよ。

355 :ねこのみすと:04/03/16 16:02
∧ ∧
(,,゚Д゚)まず不況の原因ですがあきらかに所得が足りないです。
    企業の雇用&賃金をよくする。
    減税&社会保障費を軽くする。
  
   デフレ脱出方法ですが消費を増やすために
   まず住宅倍増計画ブームを起こして
   家や部屋の大きさを増やしましょう。
   広い家があれば他の物もどんどん買いたくなるんですよね。

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 16:04
>>355
頭大丈夫?

357 :ねこのみすと:04/03/16 17:43
∧ ∧
(,,゚Д゚)バカンスいいですね。

358 :hira32:04/03/16 18:16
>>353

少数の富裕層と、多数の貧困層の2極化の対策として、
 (1) 還元
  ・消費税の廃止
  ・年金の支給年齢を下げる
 (2) 徴収/再分配
  ・物品税の復活
  ・所得税の累進課税の強化
  ・相続税の累進課税の強化
  ・資産課税の強化(累進課税にして、固定資産が10億以上だと、年10%とか)
等は、どうなのでしょうか。

なんか、構造改革に逆行しているみたいですが。^^;
(お金持ちの大反対にあいそうですね。=政治献金してもらえなくなる?


359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/16 21:44
金持ちは外国に逃げるね

本人が逃げなくても資金が逃げる

360 :hira32:04/03/17 06:49
>>358
よくみると、資産課税以外は、構造改革で、
条件が悪くなったものばかりです。

構造改革以前に戻すだけでも、効果があるかも。


361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/17 10:55
終身雇用制を義務付けしたら景気回復しないだろうか
低賃金でも雇用は守られる。会社が面倒を見てくれる
こんな心理が働けば忠誠心も復活するし消費も活発に
ならないかな。欧米のやり方は日本人にはなじまないし
今は将来への不安が増幅されすぎて人心が乱れてる
これさえ取り除けばと思うのだが
終身雇用制の企業は法人税等で優遇したらどうかな

362 ::04/03/17 12:36
それより.正社員も派遣もアルバイトも同一能力.同一賃金を法定化する。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/17 13:50
個人プレーの寄せ集めで戦うというよりも
集団で協力して個々人が組織のために献身的に戦う方が
日本人にあってる。その集団を破壊しているのが欧米型経営
俺は給料分しか働かんみたいな組織を乱す人間を仲間のため
や組織のため献身を厭わないと思わせる制度に変わらないとな
そのためにもまず企業が不安定な雇用条件で雇うようなことを
やめて終身雇用を行うことだな
雇用を安定させ大きな買い物をしても大丈夫というような心理を
復活させないとデフレから脱却できないだろう

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/17 17:15
de?


365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/17 17:24
税制は相変わらず富の再配分を進めていると思うのですが・・・
再配分は一部の人々にだけなされて
以前のように国民全員には配分されなくなったようです
原因は税金の使い方ですね
為替介入やら公務員の人件費、そして銀行などの特定企業に関係する
使い方をしているのが原因ですね 一体 何兆 これらに使ったことやら
それ以外の人は蚊帳の外で 納税金額が割高に感じていることでしょう
貧富の差 は 公金の使途に左右されてます


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