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【インタゲ派生】財政を語るスレ【失業者救済】

1 :荒鳩:03/12/09 21:11
財政の規模をどれぐらいにするか、どういう方法に支出するかor減税するか。
この問題は、リフレ実現の手段という観点で語られるべきではありません。
失業者救済に資する方法は何か。
経済の生産力・成長力を損なわないためにはどのぐらいの支出を確保するべきか。
どうしても需要を補填しておかないとそこで廃れてしまう産業もあります。
そうした実物経済の問題に対処して経済を安定・活性化させ、
将来へ向けて信頼の得られる運営をすることが財政の役割です。

また、モラルハザードを起こさない福祉のあり方とか、将来へ向けてこの産業を伸ばすべきだ、
など、財政出動の方法に関する多様な意見を募っておりますので、
思いついたことがあったらどうぞこのスレに書き込んでください。

2 :荒鳩:03/12/09 21:21
ちなみに、インタゲスレから、これに関連した発言をいくつかコピペします。

>ならば、問題となっているのは「マネーサプライ増加が実現する(インフレ期待醸成)までの
>つなぎとしての失業を吸収する政策が必要」ということとなる。
>その場合、過去の経験から半年〜多くても2年くらいの期間でリフレが可能であると見られるなれば、
>ぶっちゃけ失業保険拡充などでの所得保障でいけるのではないのだろうか?
>それくらいの期間であれば潜在GDPを大きく低下させる程の労働力の質の低下は起きないであろう
>と予測できるから。(これはあくまで独断的私見)

>「貨幣的現象」であるリフレと、需要不足の穴埋めである「財政支出増加」は別に捉えるべきだろう。

>「財政支出増加」と比較するべき政策は「実需を増やす」様な「減税や失業保険給付などの増加による
>所得保障政策」であり、「貨幣的現象」である「CPI上昇を促すリフレ」と比較するものではない。

>「失業対策やらなねぇのか?おう?」とか、「失業保険拡充じゃモラルハザードが起きるだろボケェ!」
>て感じで進めていく議論じゃないかと思ったの。

>リフレも可能。しかし、だからと言ってすぐに失業者は吸収されない。いろんな理由で個人差が出る。
>つまり、実際にインフレ期待醸成起きてからからインフレになる(不完全雇用から完全雇用)までに時間がかかる。
>その時間はどれくらいかかるかドンピシャに正確にはわからない。その中で職につける順番が遅い彼ら救うために
>財政なり失業保険拡充なりをすべきだ。つまり、どのように「需要不足」を埋めるか(失業者に職を与える)?

「失業者救済手段(潜在GDPを考慮)及びそのスピード」ということです。

3 :荒鳩:03/12/09 21:24
コピペを継続します。

>失業者救済のスピードを言うならば、財政も職業訓練付失業給付や若年者トライアル雇用なども変わらないだろう。
>(実際IT職業訓練は突然始まった覚えがある。これなんかはその気になれば政府はすぐできるということ。)

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 21:41
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5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 21:58
内容:
おもいつき@
無人貨物飛行機、および無人船舶の日本独自開発
それとともにパイロット/船長を多数養成
(もちろんリモコン操縦、いままでの操作方法と
ことなり、テレビゲーム風)
そして世界に派遣

こんなことができれば日本はよくなるのでは


6 :リュウ:03/12/09 22:03
おつかれさまです。
すぐに商品化することは難しいですが、燃料電池は将来のエネルギー産業として育てるべきだと思います。

7 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/09 22:09
>6
エネルギー資源に乏しい日本にとって有利な研究ですね
燃料電池、風力発電、太陽光発電、地熱発電etcなどももっと進めるべきかと
環境問題とも整合性が取れるし



8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 22:18
>>4で思い出した。
アニメ制作会社の資金調達にお金出してあげてください。
90年代半ば以降、資金を出す放送局や広告代理店などによる中
韓搾取が激化したこと、コストの安い国内のアニメ製作会社は青息吐息。
製作会社が著作権管理して、流通もネット主流にすれば空洞化は防げる。
関連ビジネス含めると輸出額は鉄鋼の三倍に上るというニュースもあるとおり、
強力な比較優位産業です、もうちょっとなんとかしてあげてください。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 22:20
良スレ記念パピコ

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 22:20
>>6
育てる「べき」ってのはどうかと思うが。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 22:21
子供の人数×100万円を所得税から控除してください。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 22:27
>>8訂正
アニメ制作会社の資金調達にお金出してあげてください。
90年代半ば以降、資金を出す放送局や広告代理店などによる中
韓搾取が激化したこと、コストの安いアジア圏への生産移転で
国内のアニメ会社は青息吐息。このままでは後を継ぐ人材が壊滅します。

制作会社が著作権管理して、流通もネット主流にすれば空洞化は防げる。
関連ビジネス含めると輸出額は鉄鋼の三倍に上るというニュースもあるとおり、
強力な比較優位産業です、もうちょっとなんとかしてあげてください。

労働集約的な産業だから難しいかな?
でも下部構造が上部構造の創造性と切っても切れないんで。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/09 23:00
来年度の地方交付税総額を3兆円以上削減する。

政令指定都市、中核市、特例市、県庁所在地市は
全て地方交付税を不交付とする。

赤字地方債の発行は禁止。

財政再建団体へ厳格に導く。

14 :俺が思うに:03/12/10 07:20
遅ればせながらようやく来ました。

私の場合は、若年者にはとにかく何らかのビジネスキャリアが積めるようなものが必要だと思います。

中高年には一先ずその方たちの家族の保護を。明日は我が身かもしれない(まだ私はないですが)

15 :俺が思うに:03/12/10 07:27
何かこのコテハンも変なんで他に変えようか名無しにしようかと思います。
>>14あっ、まだ私は中年ではないです)
皆さん有意義な議論を。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/10 11:49
単に費用便益分析をパスする公共事業を前倒しするだけでいいんじゃない。
あと、職業訓練には政府が直接コミットすべきなのでしょうか?バウチャー制
にして訓練そのものは民間に任せればよいと思う。


17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/10 14:41
戦略的通商戦略を信じるバカ

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/10 17:40
これって労働経済学という名のついた書物を読んでから考えた方がいい代物?

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/11 10:07
>>14

企業が即戦力を求めるため、新卒者は就職できない。
大学で即戦力を養成するべきだ。

□トップクラスのエリート大学(文系・研究者)を除いて、大学を専門学校化し、半即戦力として経験者に対する競争力を持たせる。
□具体的な職業訓練をバンバンやる。
□学生が企業に長期間参加できる方法を考え、研修に対してレポート等要求して単位認定し、就職活動において実務経験?としてアピールできるようにする。
□実践的な資格を増やし、認定していく。
□社会人と教員の入れ替わりを促進する。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/11 13:08
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21 :荒鳩:03/12/12 23:38
失業保険拡充、ロボット化、次世代エネルギー開発、
アニメ製作の資金調達支援と著作権管理強化、
子育て支援拡充、地方財政再建、若年者のビジネスキャリア支援、
公共事業前倒し、職業訓練のバウチャー制、産学協同の強化、
などなど、有意義な提案を多数お寄せいただきました。
ありがとうございます。
やはり産業支援と低所得世帯への社会保障、若年者の訓練、
教育の実際化が今待たれる施策なのですね。
勉強になりますた。
今後とも、ぜひぜひ、思いついたことをカキコミしてください。

22 :荒鳩:03/12/12 23:46
申し送れましたが、>>2-3のコピペは、「俺が思うに」氏の文章です。
そこに書かれているように、インタゲから派生してこのテーマにやってきたわけです。

>>14-15
さっそくのコメント、ありがとうございました。
とりあえず、先々の議論のためにスレ立てしておきました。
若年者についてはいろいろ考えることができるのですが、それは
扶養家族がおそらくはあまりいないだろうということと、熟練の余地が
大きいため、直に民間の労働需要を受けることができるからでしょう。
一方の中高年の失業対策には、まず何を差し置いても家族の扶養補助をすること、
それと失業保険拡充の処置をほどこしておくこと、営利団体への就職を想定した支援
よりも公共財や環境管理のような職に就けるような援助をすること、
あたりがニーズになりますね。
もうすこし考えてから、具体的に煮詰めていきたいと思います。

俺が思うに氏については、だいたいどなたか察しがつきます。
いつもお世話になっております。

23 :t.m:03/12/13 01:06
私は雇用補助金を提案したいと思います。
新規雇用をした企業に対して数か月分の給料の一部を補助するものです。

これを行えば新規雇用が増えるし、労働費用の減少から、
失業者の減少が見込まれます。
そして、労働者数の決定メカニズム以外の市場メカニズムを阻害しないため、
効率性の観点からも悪くはないでしょう。
また現在は派遣社員を1年雇った後一般社員として採用する、
などの動きもあることから、企業は労働者の能力を面接等だけでは
把握できないという情報の非対称性に直面していると考えられます。
その非対称性から新規雇用にはリスクが存在し、
そのリスクから新規雇用が過少になっている可能性も考えられます。
そこで、数ヶ月の給料補助による短期の雇用が、情報の非対称性の問題を解決し、
長期雇用に結びつく可能性があります。
それと、雇用自体がその人の人的資本の減少を防ぎ、その蓄積を促すという
長期的な効果があると思います。人間の尊厳の意味で、雇用されているということ自体に
大きな意味があると思います。

一方デメリットですが、この仕組みだと悪用が容易だということです。
例えばいままで雇っていた人を一旦退職させ新規雇用者とするなど、
補助金を得るための悪用を防ぐのは、難しいかもしれません。


とりあえず、これくらいです。
でわ。

24 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/14 18:23
>23

企業に、ではなくて
雇用された個人の口座に振り込むようにしては?

手続きとか面倒だろうけど

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/14 22:45
>>23
もう実施済みだよ。新聞嫁。

26 :t.m:03/12/15 23:52
>>24
>企業に、ではなくて
>雇用された個人の口座に振り込むようにしては?
ええと、これはデメリットの解消法ということでよろしいですか?
これでなぜ、デメリットが解消するかを、
もう少し詳しく教えてもらえませんか?

>>25
ああ、そうなんですか。
まあ、この程度のことはやっててもおかしくないですが。
そして、失業が改善したようには見えないところを見ると、
あまり効果がないのですかね。
こういう小細工をしても仕方がないか。
ちなみに、どの程度の補助金がもらえる制度になっているのですか?

27 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/16 00:12
>26

ん?ああ、補助金が企業に回らなくなるから
良いかなと思ったんだが
企業が補助金を得る事は出来なくなるからね




28 :荒鳩:03/12/16 00:28
>>23
乙かつサンクスです。

派遣社員増加の一番の問題としては、例えば日本の株式会社の場合、
社員に株式を渡すことで会社の所有権を分担する、という労使間の軋轢を
減らす工夫がなされてきましたが、その構造が失われてしまうということがあります。
派遣社員は言ってみればバイト社員であり、この形式の雇用が増えているということは、
裏を返せば会社の所有者である株主と、労働者である社員の二分化が進んでいるということです。
これが今後の日本の所得の二層化を進めていってしまうのでは、豊かな中流層に支えられた貯蓄、
そこからの経済成長という日本の強みがもう二度と帰ってこないのではないか、労働観を
根底から変えて貧困に弱い社会を形作ってしまうのではないか、という懸念が持たれています。
これは、例えば長期雇用の保証がなく、会社に参加する意識を持てないために、賃金改定における
不協和音(=一種の情報の非対称性)を生じさせる原因となるし(ボーナス給も大企業内での
合成の誤謬を生む要因となることが十分考えられます)、また株主の地位を(社内労働者に比べて)
必要以上に高めてしまいます。所有と経営(や労働)の分離はエージェンシー問題を発生させ、ますます
非対称なファイナンスや人事管理がなされてしまうというのは経済学の誠実な問題意識でしょう。
このように、目下、雇用側と労働側の情報の非対称性が強まってきているわけです。
すると、やはりこの非対象性を超えるインセンティブを与える政策よりも、非対称性そのものをどうにか
して軽減する政策を採りたくなります。
その方が問題をダイレクトに解決してくれそうだし、コストも安くつきそうだからです。
しかし、現状ではこれといった案は浮かんできません。経済が好況で高いインフレ率で回っていくように
なればこうした問題も解決しやすくなるのですが。そもそも不況に原因のあることですから。

t.mさんの案を拡充するとしても、やはりおっしゃるように、そこに逆選択やモラルハザードの危険が
つきまといます。それは、よりインセンティブを与えれば与えるほど切実な問題になってきます。
補助金を多く出したら出したで、企業としてはルールを逸脱するインセンティブを多く与えられることに
なるため、悪用する危険が高まるわけです。

29 :荒鳩:03/12/16 00:49
たとえば、雇用にあたっての情報の非対称性が増すと、こんなふうに問題になってきます。

失業者(ここでは自発的か非自発的かは問わない)のリスク、便益を次のようにまとめます。
失業給付:リスク=0、便益=N、
雇用された時の給与:リスク=k、便益=L
ここで、失業者が職に就く条件は、U(・)を効用関数として、
U(N、0)≦U(L、k)
です。失業者のランクによってLの値が変わってきて、またLはその時の経済の潜在供給力の
労働分配率(ソローモデルにおける[f(k)/k−df`(k)/dk])によっても増減し、これに
さらに景気要因の変化が加わります。失業者のランクが高い(有能)と、完全雇用状態での
Lが十分に高いため、この失業者には雇用されるインセンティブが働きます。
しかし、ランクの低い失業者は、リスクのある給与を求めるより、失業給付を受ける生活に
甘んじてしまうかもしれません。これは、自発的失業の水準を決めます。

ところで、雇用にあたっての情報の非対称性の増大は、kを高めます。
実験経済学の結果などによると、一般に経済主体はリスク回避的らしく、
リスクσに対して効用は∂U(π,σ)/∂σ<0となっているようです(πは便益)。
すると、kが高まるということはそれだけ雇用時の効用U(L、k)が下がるということになります。
これは、U(N、0)≦U(L、k)をクリアーできない失業者が増えることを意味し、
経済の自発的失業や、ひいては潜在成長力を落とします。
これを回避するためにLを上げろ、というのが実はt.mさんのご主張の骨子なのですが、問題の根っこが
リスクの方にあるなら、雇用システムに変更がない限り、政府はいつまでもL↑のための費用を負担
しなければならないことになります。しかも、一方で失業給付増による一家破産を防いだりする必要が
あるため、これはせいぜい雇用が減る(自発的失業が増加する)程度を和らげるぐらいの意味しか
ないわけです。

30 :荒鳩:03/12/16 00:58
私としては、リフレで景気が回復するまでの期間、なんとか上の要因による雇用の情報非対称性を
拡大させないような(つまり会社所有者と労働者との不協和音を拡大させないような)インセンティブを
与える政策を見つけたいのですが、今のところ妙案に出くわしておりません。
しかし、どうせリフレでLが向上する以上、潜在供給力の損耗を防ぐうえでは、やはりなんとしても
このリスク”の方を軽減する政策をとりたいんです。

・・・と、わがままばかり言ってすみません(^^;
でも、何かないか、何かないか、と気になってしかたがないんですw
もし何か思いつかれたことがあればなんでも、おながいいたします。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 01:21
資産家は氏ね
資産家は氏んでください
資産家は悪の枢軸
資産家は諸悪の根源
資産家は人殺し
資産家は不道徳
資産家は人類50億人の敵
資産家は犯罪者
資産家は合法的犯罪者
資産家は自殺すべき
資産家は富を配分すべき


 

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 01:24
資産家は氏ね
資産家は氏んでください
資産家は悪の枢軸
資産家は諸悪の根源
資産家は人殺し
資産家は不道徳
資産家は人類50億人の敵
資産家は犯罪者
資産家は合法的犯罪者
資産家は自殺すべき
資産家は富を配分すべき


   

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 01:25
資産家は氏ね
資産家は氏んでください
資産家は悪の枢軸
資産家は諸悪の根源
資産家は人殺し
資産家は不道徳
資産家は人類50億人の敵
資産家は犯罪者
資産家は合法的犯罪者
資産家は自殺すべき
資産家は富を配分すべき
資産家はその罪の重さを認識すべし

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 03:44

オレは失業保険拡充に賛成だ。モラルハザード論はあることは
あるが。

1) 需要不足の現状(今後もさして変らんと俺はにらんでる)
  だ。一生失業保険で食うやつがいてもええじゃないか。
2) 実際は失業保険食い物にするやつは少数にとどまる。なん
  だかんだいっても「世間の目」あるしな。ムラ社会日本のい
  いところ。

*****

芸能人じゃないが、失業を「充電期間」ないしスキルアップ期間
ととらえ、研修、実習できるような形で財政出動はできんもんか?

「食わせなきゃならないお荷物」から「いつでもReady to Workな
予備労働力資産」に。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 13:23
長野県みたいに仕事のない若い人たちに山で間伐や下草刈りをさせるといい。
大規模な公共事業と違って金がかからないし、環境にも優しい。
そのうち草刈りの技術を生かした新産業も興って来るだろう。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 16:03
>>35

>草刈りの技術を生かした新産業も興って来るだろう。

これは考えにくいなあ。

失業者に「なにかの仕事をさせる」のは俺は反対。その
仕事に「価値」があるのならすでに失業者じゃないやつ
らがやってるはずだろ?やる価値のない仕事をやらせと
けってのは人をバカにした話しだ。失業者は犯罪者では
ない。



37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 18:54
公共投資よりも失業保険か。

いい加減サンプロとか朝日に洗脳されるのはヤメレ。




38 :t.m:03/12/16 22:19
>>27
>ん?ああ、補助金が企業に回らなくなるから
>良いかなと思ったんだが
>企業が補助金を得る事は出来なくなるからね
ああ、そうですか。
でも、個人的には雇用さえ増えれば、補助金がどのように分配されようと
あまり気にしていなかったのですけど。
企業に補助金がいったとしても、それは株主などに分配されれば
結局国民に分配されることになるので問題ないかなあと。


>>28
>派遣社員増加の一番の問題としては、例えば日本の株式会社の場合、
>(中略)
>非対称なファイナンスや人事管理がなされてしまうというのは経済学の誠実な問題意識でしょう。
バイトの増加ですか。例えばスターバックスがバイトにも株を持たせて、
労働のインセンティブを高めるとかやっていましたがこれはどうですか?
まあ、でもバイトに株を持たせるのは一般的ではないのかもしれませんし、
額自体も社員に比べれば少なすぎるかもしれないですけれど。

株主の地位が上がること自体は今の日本を考えればよいことにも見えますけど。
株主の地位の向上によるデメリットは何だとお考えですか?
少し前のアメリカのように短期的な利益を追いすぎるとかが起こるのを
懸念なさっているのですか?

39 :t.m:03/12/16 22:45
>>29
私が考えていたリスクは企業側が新規雇用するリスクを考えていて、
労働者のリスクについては考えていませんでした。

支払い賃金をwとし、労働者の作り出せる付加価値をV、
労働者の能力が分からないことから企業に発生するリスクをσ(>0)、
政府による雇用補助金をsとします。
すると企業の新規雇用に対する行動は、
V−σ+s≧w
が成り立てば、新規雇用をすることになります。
政府の補助金が(仮に)6ヶ月間のみとすると、それ以降は企業はsを得られなくなります。
一方6ヶ月間で労働者の能力が正確にわかってくるのでσは0となります。
すると企業が継続雇用をするかどうかは、
V≧w
で決定することになります。

一方補助金がなかった場合は
V−σ≧w
となります。

このようにVがwより大きくてもσがあるために雇用されなかった人が、
一時的な政府補助金によって長期雇用がもたらされる可能性が出てくることになります。
σの存在のために、本来なら雇用されるはずの人が雇用されないということが
起こっているのではないかと思っていて、一時的な補助金によりその非効率が減るのではないかと思いました。

40 :t.m:03/12/16 22:50
それと社所有者と労働者との不協和音ですか。
これは考えていませんでした。
ちょっと、自分で考えてみます。
それでわ。

>>27
追加。
補助金により赤字企業が生命を永らえたり、
余裕資金を経営者が無駄遣いをすると考えると、
公共事業と同じように非効率性が発生するかもしれませんね。
そうすると、雇用者に補助金がいく仕組みを作った方が良いかもしれません。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 22:57
雇用能力開発機構とか、賃金比例型の雇用助成金なり、
新規成長分野の雇用奨励金あったけど、
不正受給、多いらしいで。

42 :t.m:03/12/16 23:11
>>41
ああ、やっぱりそういうことが起こっちゃいますねえ。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 23:19
>>42
でも、国民総背番号制にして、税務署からハロワや特殊法人から、すべて
管理したら、不正受給しにくくなるから、雇用助成金はいいと思うけどね。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 23:24
【経済】「マネーサプライ歓迎すべき縮小もある」−日銀総裁
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071583332/

【経済】インフレ目標政策に慎重姿勢−日銀総裁
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071527343/

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 23:28
女性の社会進出により労働供給はシフトした。
これは人間に選択肢が増えたという意味では善なのだろう。
既存の社会制度に対して構造が変化している。

需要と供給の関係からいえば賃金は半減近くまで変化しなければならない。
さもなければ価格が固定された場合の数量的調整が起こることになる。
多くのケインジアンの想定に反して古典派的な失業理論が成立しているのかもしれない。

国際競争力を考えれば円安が望ましいと考える人が多い。
実質高賃金を是正するためにはインフレは好ましいとさえ考えるかもしれない。

けれどもこの構造変化を是認したならば、対応可能な条件は生活費の低下が期待できる状況である。
生活必需品の価格弾力性は・・・・・。

日本はこの先どこへ行く?

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 23:32
国民総背番号制に同意。

それと雇用助成金はなあ・・・
基本的に企業は「ずっと雇用しておきたい人」を雇用しようとするわけだから、
解雇するかどうかの意思決定にどれだけ影響を及ぼすかというと、甚だ疑問。
離職率が高い業界とか職種には有効かもしれんけどね。

でもそういうのの対象って、熟練度っていうか生産性っていうか、
組織の1部門とか1課単位でもいいけど組織をマネジメントするレベルの
職位には該当しないと思う。
単純作業とか力仕事、ローラー系だけに有効な感じ。

47 :猫でもなれる経済学者:03/12/16 23:46
∧ ∧
(,,゚Д゚) 日本全体は貧乏か金持ちかというと金持ちの分類にはいるだろう。
それでお金がなくて困っている人がいるってことは
お金を持ちすぎている人がいるっていうことだ。

お金を持てるのは?  政府・銀行・企業・民

景気回復させるのは? 民の個人消費

お金を持ちすぎている人を困らせるために
お金を刷って他の国民に配り
インフレを起こしたが今やその方法は使えないんだろう。

お金を持ちすぎている層に直接税金をかけて
お金を持っていない民に配るのが(・∀・)イイ!!方法だ。




   

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/16 23:47
        _ _r<⌒ヽ、
    -=ニ'⌒ヽ`o`ー‘ д‘)、 この国は腐っている
        ,ゝ_,ノ:人_// 0 ヽイヽ
     〃´     ,>===く lY^!
          'rヘ、 〉゚〉ノヽフ
          ト-‐ト、レヘ 〈()ノ
            ト-‐1 ト-'V! '′
           /Y^/! ト‐-‐'、
         / r'V7! ゝ‐-イ、
           Y⌒ヽノ! 'ー==='
        に二~ノ

49 :BIG-C:03/12/16 23:54
>>45
女性の社会進出については浜田宏一先生の興味深いレポートがありますよ↓
http://www.nnn.co.jp/dainichi/column/raifuku/raifuku0211.html#30


50 :t.m:03/12/17 22:06
>>43>>45
国民背番号制はこういった不正を防ぐための手立てとしては
非常に有効ですよね。
これがあれば経済政策立案もだいぶ楽になる気がします。
でも、デメリットも大きい。むずかしいところです。


>基本的に企業は「ずっと雇用しておきたい人」を雇用しようとするわけだから、
>解雇するかどうかの意思決定にどれだけ影響を及ぼすかというと、甚だ疑問。
たとえ企業が能力のある人を長期的に雇いたいと思っていても、
面接などだけでは分かりませんよね?
面接でいいと思った人も、実際雇ってみたら使えないということは
よくあると思います。
んで、使えない人を雇ってから解雇するまでの費用が企業にかかるわけです。
雇用補助金があればそのコストが幾分和らぐので、
長期雇用を目的とした新規雇用の増加に効果があるのではないかと思っています。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 22:38
 日本文化への補助というのはどうだろう。

 木造家屋、着物、絵画、料理、工芸、遺跡発掘、自然河川、
電線類地中化、造林・・・あまり特定分野に偏るとまずいから
できるだけ幅広く。
 そうした分野はえてして労働集約的で、ほとんど人件費だ。

 そうした職業への補助と、技能習得への訓練に補助を出す。

 だな〜のロケットもいいけど、こちらに夢を持ってもいいんじゃ
ないかな。青臭くて申し訳無いが、結構マジレス。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 22:42
とりあえず『ゆとり教育』だけはやめてくれ。
将来の子供たちが馬鹿になり稼ぐことができなくなると
俺たちの将来も真っ暗だ(老後のこと)。

教育費増額を希望する。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 23:10
失業者なんて放って置けばいいだろうに。。。
政府がわざわざ面倒をみようとするから無駄なコストばかりかかる。


54 :sunny@酔っ払い:03/12/17 23:40
>>53
なーんも生産せずに飯だけ食うってのが一番「無駄な」コストなんだよ。


55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 23:42
>>54
だから年金・生活保護などは自己責任で政府は面倒見る必要は無い。
ただ飯を食うような奴はこの国に必要ない。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 23:43
その点から言えば小泉内閣はまずまず良くやっている。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 23:48
不良会社が淘汰されるように能力のない人間がそれ相応の立場に落ち込むのも必然だな。
それをわざわざ援助するのは資本主義国家のする事ではない。

58 :t.m:03/12/17 23:53
働きたくなくて働かない人はともかく、
不況の現在は働きたくても働けない人がいて問題なんですよね。

59 :sunny@酔っ払い:03/12/17 23:54
>>55
だからタダ飯食わすくらいなら働かせてGDPに貢献させろや、ゴルァ!
と言っているわけだが。社会保障のような所得の再分配を考える上でも
分配すべきパイ(GDP)が大きいことに誰も異論は挟むまい。

それとも失業者は自発的であれ非自発的であれ死んでしまえゴルァ
という例のアレな考えの方でつか?w

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 23:55
働きたくても働けない人なんて統計上無視できる誤差の範囲。
実際選ばなければ職はある。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/17 23:56
政府が全ての人間を救済するなんていうのは夢物語に過ぎないし、
泣いてもらうしかない層というのも確かに存在するだろうね。

62 :猫でもなれる経済学者:03/12/17 23:57
∧ ∧
(,,゚Д゚) 「自由父さん束縛父さん」

サービス業の増加で自由に使える時間を持つ人が減った。
幸せの量はお金×時間できまる。

もっと遊べる時間を作れるようにすれば
レジャーや観光産業は発展して失業者も就職できるではないか?

企業に長期休暇を与えることを義務化して
レジャーを申告すれば少し補助金もらえるようにしよう。


     

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:00
http://bagumama.web.infoseek.co.jp/nikkei.htm
ただでさえ少ない非自発的失業者も自らの能力を顧みずに高望みばかりしているのが現状だからな。
試しに1ヶ月以内に就業しないと殺すと言われれば100%に近い確率で職に就くだろう。

64 :猫でもなれる経済学者:03/12/18 00:02
∧ ∧
(,,゚Д゚)失業問題はともかくとして
    デフレというのは絶対需要が減っているわけだから
    政府はそれを是正する義務がある。

    プールで溺れる人を助けるのは限度があるが
    プールの水が少なくて(プールが狭くて)絶対泳げない人が出るのに
    泳げないのは努力不足だとそれを放置するのは問題がある。
    

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:03
>>60
竹中?

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:05
政府も日銀も世界の信用を失うような馬鹿で安易な施策はやめるべきだな

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:06
毎月50万円もらってバリバリ仕事してた人間に
月20万円で3K労働をやったらどうか?言ってみても
プライド的にきついものがあるだろう。


68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:11
>>67
やって無理な事はないと思うが。
それが嫌なら死ねと言いたいね。
楽して国にたかろうとする人間は反論したいだろうがこちらが真っ当な考えだよ。

69 :sunny@酔っ払い:03/12/18 00:11
>>60
>働きたくても働けない人なんて統計上無視できる誤差の範囲。
証拠を提出したまえよ、証拠を。

>実際選ばなければ職はある。
失業者に時給100円の仕事に甘んじろゴルァとでも言いきかせれば市場は勝手に
効率的に機能するとでも言うのだろうか、チミは。
市場は失敗することもあるということに思いを及ばすほどの想像力も
持ち合わせていないんだろうね。いいね、幸せ者で。





70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:13
>>69
時給100円なんて聞いたことないけどな。
証拠出してみ?

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:16
>>69
失業者全体の中で非自発的失業者の占める割合はどう多めに見積もっても少数。
それもなんちゃって非自発的失業者がかなり含まれるのは確実だ。

72 :猫でもなれる経済学者:03/12/18 00:22
∧ ∧
(,,゚Д゚) 給料・職種選ばなければ仕事ある。
     なるほどたしかかもしれない。
  
    ではなぜ失業者が溢れるのか?
    →低賃金・給料不払い(サービス残業)

     ローンを組んで30万もらわなきゃやっていけない人は
     10万だろうが0だろうがあまり変わらない。
     どちらにしろ遅いか早いかだけで結果は同じだ。

     
     物が売れない。安くすればいずれ売れる。
     「デフレはよいことだ。」

     原価を割れれば安くして売っても・売らなくても
     結果は同じだ。

     
     よい職が見つかるまで無職でいるだろうし
     高い買主が現れるまで物は売らないだろう。

     ゲーム理論的に選択されるこれらの現象。
     失業問題も消費不況問題も
     デフレによる借金(原価割れ)問題がからんでる。

     

73 :sunny@酔っ払い:03/12/18 00:23
>>69
チミにはレトリックというものが理解できないようだ。少しは想像力
を働かせようね。あ、そもそもそんなアタマは持ち合わせていないのかw




74 :sunny@酔っ払い:03/12/18 00:23
あ、>>73>>71ね。自滅した藁

75 :sunny@酔っ払い:03/12/18 00:26
あ、>>71じゃない>>70ね。
どうも酔っ払ってて調子いくない。。。
ま、どうせ>>71>>70だろうけど。

>>71
だからチミの脳内で「確実」といわれてもなあw

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:26
分不相応のローンに苦しむのは自業自得なわけだが。
そんな奴の面倒まで国はみきれない。

77 :猫でもなれる経済学者:03/12/18 00:27
∧ ∧
(,,゚Д゚) >72 のような状況に追い込まれての自発的失業があるのに
        自発的失業は全部てめえが悪いという情報を植えつけるマスコミ(在日)のレトリック
        敵ながら見事なものだ。

        
        

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:30
∧ ∧
(,,゚Д゚) >76 国を信頼すればするほど痛い目にあるからね。
        ゆとりローンで住宅購入を推進させてバブルをはじけさせて
        買った国民を地獄に落とし込む。

        国への不信感こそ不況の原因だよ。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:32
能力が有る奴なら先を考えてローンを組むだろうし組織にも必要とされて相応の賃金を得られる。
能力が無くてもやる気があれば肉体労働でも休日返上の日雇いでもして自分のケツは自分で拭く。
どちらも無い奴は死んで結構。当たり前の話だ。小泉内閣は極めて正しい。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:32
失業者がこぞって野党に投票すれば
政治家が考えるよ。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:33
>>78
騙される方が悪い。
定款くらい読め。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:36
国にたかる馬鹿は死んだ方が国益に適っている。
生きたい奴はなんとしてでも生きる。
国が火の車状態なのに無理に甘やかす必要性は0だ。

83 :猫でもなれる経済学者:03/12/18 00:37
∧ ∧
(,,゚Д゚) >81 騙されてる奴が困ったから不況というより
        騙されてない金持ちの奴が騙す国を見て
        物を買わなくなったから不況なんだよ。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:39
供給者は国だけじゃないぞ。
それも商品は不動産だけじゃないぞ。

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 00:40
・・・というのが標準的な代議士の見解と見て間違いないのだろうか?

86 :sunny@酔っ払い:03/12/18 00:54
ま、デフレの害は倒産企業と失業者に「狭く集中的に」発生するから
オチコボレだけが失業していると思っている>>82みたいなヤシは結構
多いんだろうねぇ。
昭和恐慌のときだって、東北の寒村で娘が数万人も人身売買で売られ
ているときも、東京ではモダンガールとモダンボーイが銀座のカフェで
お洒落にお茶していたと言うしね。
ま、いずれにせよ馬鹿はわが身がそうならないと死んでも治らない
だろうしなあ。


87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:00
故人がそう言っていたな。

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:03
>>86
有能なら失業しても引く手あまただよ。
どこの企業も仕事のできる奴は大金払ってでも欲しいんだよ。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:16
失業する奴は無能。有能なら引く手あまた。
それは一見正しいし、個人がこれからを生き抜く信条として心に留めておくべきことには
違いない。
しかし失業率が今現在高いのをどうにかするべきという問題とは全く無関係だ。
これは政府の責任。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:19
>>88
有能の定義は?

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:21
>>90
企業が欲する能力を持っている事だろ。
それで?

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:26
>>89
政府は十二分に失業者対策してるだろ。
そもそも仕事があるのに仕事をしない奴ばかりなのが現状。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 01:45
個人の問題に還元するのはスレ違い。怠け者たちに言えよ。
ここは経済板なんだから、マクロに語ろうぜ!ばーか

94 :猫でもなれる経済学者:03/12/18 02:09
∧ ∧
(,,゚Д゚) 日本全体が豊かにならなければいけないんだよ。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 05:50
>>94
そのためには>>72にでてくるような自発的失業者には就労者になって
もらわねばならない。そのためには取り立て規制の緩和、免責の厳格
化、解雇規制・最低賃金規制の廃止などが必要だろう。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 06:36
>>60>>70>>71>>82は日本人じゃないな。
半島に(・∀・)カエレ!

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 06:40
>>88 は 経 済 学 の 基 本 も 分 か ら な い 無 能。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 06:43
猫>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>>>95(在日)

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 06:50
どうやらブサヨチョソが一匹このスレに入り込んだみたいだな。
さんざん「資本家は死ね」とか荒らした後はそれか。


サヨクとチョンは、マジで日本から永久に出ていってください。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 06:51
お前等も同レベルだよ。
在日ネタはよそでやれや禿げ共が。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 07:48
>>88

正しい。が、問題はそれほど有能なやつなんて殆どいないって
ところだ。オレモナー。

    ***

ところで、失業手当て(でも生活保護でもいいが)って、いくら
出したらイイと思う?こんなんだったら首くくった方がましだで
はマズイし、こんなにくれるんだったら仕事やめちゃってイイや
でもマズイ(まあこっちはそうなったら人手不足>給与アップで
調整されるかもだが)。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 07:52
土建業を減らす。

今必要な公共投資
託児所の整備(少子化対策)
介護施設とヘルパーの養成機関(高齢者対策)
ダイオキシンの出ない焼却炉(環境対策)
ガン患者の為のホシピスの増設(医療対策)
これ以上道路なんかいらないんだよ!

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 07:54
ダイオキシンの出ない焼却炉からは代わりに重金属粒子が出ます

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 08:08
生活保護見直して、農業させてはどうかな

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 08:44
中国に抜かれた宇宙開発にも予算を大幅に増やすべきだね。
技術立国日本の復活にも繋がる!


106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/18 09:10
いや、まずは宇宙開発を成功させた経済大国中国に対してのODAを取りやめるべきだ。

107 :荒鳩:03/12/19 20:02
いっぱいレスが入っていて、とてもうれしいです。

>>34
>オレは失業保険拡充に賛成だ。モラルハザード論はあることはあるが。

失業保険拡充によって、確かにモラルハザードを起こしてしまう可能性はあるんですが、
それを抑える方法もなきにしもあらずなんです。それは、失業保険の割合を時限的に拡充する方法です。

インフレターゲット付リフレ政策をルール化して、いざ政策に着手した段から、リフレの完成までは
2年以内に収まります。そして、その後失業が雇用され、完全雇用(NAIRU)に至るまでの期間
が1年ほど、技術的誤差を考慮に入れても2年以内には収まります。
したがって、この3〜4年間について失業保険を時限的に拡充し、支払いの実施も充実させれば、
水準が元に戻る時までには雇用情勢は改善されており、生計水準が低いことによる人的資源の損耗を
極力抑えることができ、なおかつ時限的な拡充であるがゆえに、失業者の将来設計において、
「未来永劫失業保険に頼って生きる」が「再び(あるいは意を決して)職に就く」よりも選好されて
しまう危険(モラルハザード)を極力抑えることができるわけです。
また、これは、失業者に何らかの訓練を施す政策と組み合わせると、失業者にその訓練を拡充期間を
用いてじっくり活用するインセンティブを与えることになり、訓練・スキル向上補助の政策の有効性が
増します。

108 :荒鳩:03/12/19 20:10
それではその「何らかの訓練やスキル向上の補助支援」なのですが、思いつく留意点をまとめてみます。

@どれぐらいの規模、どのような方法で実施するか
A多様な要望に応える選択肢(早いうちにスキルを獲得して景気回復に早い者勝ちで職に就ける
ようなプログラムから、期間を目一杯使って充実した再教育を受け、特別に希望する職種やそれに
関連した技能が活かせる業界への就職を狙うプログラムなど)の提供
BAと関連して、プログラムを受ける期間ごとの、および個々の産業に対応した選択肢の提供
Cリフレ政策を見合わせ、各段階の状況変化に合わせて、訓練→就職時期をずらして提供する
(これは税収回復具合にも対応して策定します)
D若年層と中高年層での違い

こういったところでしょうか。

>失業を「充電期間」ないしスキルアップ期間
>ととらえ、研修、実習できるような形で財政出動はできんもんか?

比較的(道路工事に比べればはるかに)廉価でできることですが、問題は中身です。
予算制約の中で、どのようなプログラムを揃えれば有効になるか? プログラムは目的と内容がしっかり
対応したものになっているか? 全体として必要な(訓練補助政策の主旨としての)目的がプログラムに
備わっているか?
など、幅広い知見を募って、予算に配慮しながら実施項目を構築していかなければなりません。
なかなか難しい政策になると思います。ただ、(だな〜氏の言う)人権保障の観点から照らしても、
時限的保険拡充と訓練・スキル向上の補助政策は必要だと思います。

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 20:17
ワード・エクセル・日商3級

というのは、どの程度のスキルなんでしょう。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 20:21
そんなところでスキルアップしたところで、一体どこの企業が雇うのか。

111 :荒鳩:03/12/19 20:39
あと、失業保険と同じ理由で、失業者の扶養家族保護も時限的に追加or拡充した方がよいと思います。
育児支援については税収の回復に連動する形で拡張(10年ぐらいか恒久かで)するのがよいと思います。
また、税の配偶者控除を減額せず、水準を元に戻すことも、様々な理由により実施した方がよいと思います。

また、労働・失業の問題に関しては、>>35氏のおっしゃるように、この際、環境対策の労働供給を得て
しまうことも妙案だと思います。利点として、低コストでできることのうえに、このまま規制を整備すれば
新たな環境産業の育成にもつながっていくし、ある程度公共事業として先に手をつけておくことは有効だと
いうことがあります。計画的な公共事業項目として取り組んでいくことで、わりと早期に、充実した情報を得て、
新規産業プロジェクトとして打ち立てていくことができるわけです。ただ、これは計画の作成後に実施という
ことになり、また予算制約があることから、大規模な失業の吸収にはならないため、雇用対策としては、
上で述べた訓練・スキル向上のプログラムの選択肢の一つとして提供していくことになるでしょう。
またこれは、たとえば中高年層の失業者で、早く安定した職を得たいと思っている人に優先して割り当てることで、
NAIRUの上昇に歯止めをかけることも狙ってよいかと思います。環境職は通常の営利目的の職業ではないため、
教育等の産業にみられるように(もっとも今の教育職は教育者から労働者の就職先に成り下がってしまっていると
見えますが)、営利以外の何かしらの目的を持って事業に打ち込めるため、中高年失業者の家庭環境などへ与える
悪影響をずっと小さくすることにもつながると思うのです。
また、環境事業の対象としては、おそらく都市から入って、徐々に(円安により回復していく)地方の産業周縁へと
シフトしていくのが望ましいやり方だと見込まれますが、事業のコストとして都市環境>山林など自然環境であれば、
当面は>>35氏のおっしゃるような対象から手をつけるのもよいかと思います。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 20:42
やっぱダメだわ。苺の連中は小泉や竹中と同じ思想とまではいかんが同じ
思考回路なんだな。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 20:45
>>109
まあ一般事務の職ならそれで十分役に立つだろう。
会社などで幹部候補としてやっていくような人であればわざわざ取るような資格ではあるまい。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 20:50
>>112
まあまあそう言わずにあなたも何か提案してみましょう。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 20:51
>>113
具体的には、日商というところでワープロ3級とエクセル3級、簿記3級を取ると
よいということなんでしょうか。ハローワークで求人票を見たのですが
内容が今ひとつ具体的につかめません。

116 :荒鳩:03/12/19 20:52
時限的拡充の利点は、将来の競争のためにモラルハザードが起きにくい、ということです。


それと、人的資本ではない遊休資本についてですが、1年後あたりに照準を合わせて、この再稼動に補助金を出せる
ようにしておくことは有効かもしれません。大切なのは、そういった補助をしないと、技能や設備が失われた場合に
もう取り戻しがつかないような対象に優先して(限定して)補助していくことです。ここは、実施要綱や法案の文言
に作為して網をかけておくところでしょう。なるべく、伝統産業や二次産業などで、リスクプロジェクトだと見られて
資金繰りに悩んでいる地方産業などに提供するべきですから。
また、これも税収の増加に合わせて、特に地方の遊休資本の減価償却に税制上の優遇措置を講じることも、有効な政策
になりえるでしょう。ただ、そちらは前者よりも遅らせて実施(リフレ達成後)するのでいいと思います。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:04
>>115
それはハローワークの求人票の必要な資格・経験等の欄にその3つの資格が書いてあったということですか?
なら最低限それくらい持っている人が好ましいとその採用担当者は考えているんじゃないですか?
まあ特にその資格には意味はなく、ただのあしきりとして課しているだけかもしれませんがね。

その辺りの資格〜仕事の流れは就職板や転職板や資格板などの方が具体的で結構かと思います。

118 :荒鳩:03/12/19 21:08
>>38
>例えばスターバックスがバイトにも株を持たせて、
>労働のインセンティブを高めるとかやっていましたがこれはどうですか?

そのやり方ではt.mさんのおっしゃる問題の他に、長期雇用の提供にならない、したがって額が小額だから
いつでも部外者になりかねない、という問題が残ります。

>株主の地位が上がること自体は今の日本を考えればよいことにも見えますけど。

当初は保有資産や事業規模の問題からリスクプロジェクトと目され、株式や内部留保から資金を
得ていた企業やプロジェクトも、そのうち上述の点での安全性が増して、また長期的な目的で
投資資金を必要とするようになります。が、この時、事業や労働から分離されすぎた株主が経営の
意思決定に強く関与していると、せっかくチャンスであり時期であるし、銀行の金融仲介能力も
増しているのに、そういった長期投資のための債務に躊躇して時機を逸してしまう懸念が持たれます。
配当最大化の原理がまかり通ってしまうと、経済にとってはいろいろマイナス面も大きいわけです。
そもそもが「株主は経済の贅肉」なわけで。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:10
>>117
ありがとうございました。「ワードとエクセルが使え、簿記の3級を持っている」なのか、
全部の資格を持っていることなのかがわからず質問をしました。

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:15
第2次小泉内閣 閣僚資産公開
ttp://www.nhk.or.jp/news/2003/12/19/d20031219000159.html

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:22
>>119
ああ、そういうことね。日商でワード・エクセルに関する検定てないよね確か。
あるとすればMSのだよね。ハロワなら聞けばすぐ教えてくれるだろうから
ここで聞くより直接聞いたほうが早いよ。


122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:33
産業政策がうまく逝ったためしがないように、潜在GDPを高止まりさせるような職業訓練は
なかなか難しいだろうな。
どの職能がこれから必要なのかは、これからどの産業が台頭してくるかに依存していて
それは政府にはわからんわけだから。

今IT関連が需要はあるが、資格だけ持ってるような椰子なんてほとんど役に立たないし、
実務経験がないと使えない。
やるならOJTのような感じで進めて行くようなものじゃないと劣るだろうな。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:34
職業訓練は民間に任せて政府は金だけ出せばいい。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:39
>>123
で、それで資格学校だけウハウハでしょうがないわけですが。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:41
>>124
採用面接すら受けさせてもらえない人がいるのなら、それはそれで止むをえないかと。

126 :荒鳩:03/12/19 21:43
>>39
ああ、失礼。
俺は潜在失業率を下げるために、労働側に固執しました。
ただ、企業側の雇用にあたってのリスクが下がると、労働側から見れば企業側の雇用(給与)提供の水準が上がるため、
>>29のような議論になります。t.mさんの式でいえば、
V−σ+s≧w ⇔ V≧w+s−σ
ですから、補助金給付(s↑)または情報の非対称性の解消(σ↓)により、各V水準の失業者に企業が与えるwの水準が
高くなり、(N、0)≦U(L、k)を結果しやすくなるわけです。しかし、それは補助金給付に助けられている限り
での話で、給付を打ち切ってしまえばまた元通りの給与水準に戻るため、恒久的に失業者の就職を動機付ける政策と
してはどうかな、と思ったわけです。

>>40
結局、モラルハザードの回避が最大の懸案事項なわけです。
あと、>>46氏がおっしゃっているように、失業の、ある意味でのロジスティックスをどうするかという
問題を扱っているんです。たぶん、それを念頭に置くといろいろ案が出てきやすくなると思われます。

>>43
住民基本台帳の実施は、様々な方面でフリーライダーを排除する効果があります。
でも、その前に、政治から圧力団体や宗教団体、外国利権を除いておくことが大切です。

>>47
税の全体での累進率を上げることには賛成です。
ビルトインスタビライザーの再構築に役立ちますから。

>>49
サンクスです。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:45
>>126
亀レスうざい
数式うざい
せめて記号の意味ぐらい書け!

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:47
>>122

ハゲ同だな。職業訓練なんて企業各々が新入社員に施せばいいんだよな。
そんなのを国がやったとしてもいったいどこの企業が採用するんだ?って感じ。

失業保険と職業訓練って。。小泉どもの言ってる事そのまんまじゃねえか。


129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:49
>>125
むむ、なるほど。そこで資格学校がウハウハで人手不足になり資格学校で雇用が生まれて吸収されるわけか。
失業者急増でハロワが繁盛して非常勤の職紹介の仕事が増えたのと同じだな。

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:51
CMのウザさで言うとサラ金と資格屋は双璧だな。

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 21:59
日商簿記三級の重要性は再度強調させてください。

132 :荒鳩:03/12/19 22:09
>>122
むう。勉強になります。
訓練・スキル向上補助の方法や、効果に照らした制約条件(費用対効果)については、また考え直してみます。

>>51
>日本文化への補助というのはどうだろう。

補助政策として、非常に優れた対称になると思われます。
特に、円安によって地方産業再生の条件が手に入りますから(俺は以前にこれを政治板の高速無料化スレで
空間経済学のフレームを用いて説明したことがあります)、こうした産業への補助は、内需増大の必要性を
踏まえても、特に有効なものになるでしょう。

>そうした分野はえてして労働集約的で、ほとんど人件費だ。

そこを意識したことはありませんでした。
労働者の職業意識を考えても、そうした分野に就職しやすくなるように、
産業に雇用のインセンティブを与えることは、非常に有意義だと思われます。
これは俺にとってもセンセーショナルな案でした。ありがとうございます。

>>52
そうですね。本当は、こういう潜在供給力損耗を抑える政策は、教育政策とは切り離しては語れません。
近代社会がせっかく共同体を教育機関に切り裂いたのに、教育機関がその責任を放棄していたのでは、
個人の足場としての社会・共同体の不備が大きくなるため、経済にもいろいろしわ寄せが来てしまいます。
これは、失業者にも家庭環境を通して深く関わってくる問題のため、経済問題と絡めて、個別にスレ立てして
議論した方がよいかもしれません。
プライベートな個人同士の関係、共同体としての地域社会、未成年者にとって特に重要な教育機関、
家庭、マスコミなどに揺さぶられるイメージとしての色合いの濃い国家社会、行政のアシストが揃って
(そして相互に欠けている部分を補完して)初めて、個人の足場としての共同体ないしはアイデンティティが
確保されます。その中でまず軸になってくれるのが教育機関なわけです。
そこに不備があると、個人が簡単に創価のような宗教に侵されていってしまうことも考えられるわけです。

133 :荒鳩:03/12/19 22:13
残りについては、後日またレスさせていただきます。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 22:21
御苦労さまでした。>荒鳩氏

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/19 22:58
荒鳩氏は真面目だな。数式ウザイという声もあるが、上記のtm氏とのやり取りで使用されているくらいのレベルなら
毎日長時間のルーティンワークなどで脳が蝕まれている俺には丁度良いリハビリになって良い。
BIG-Cの様なわかり易い言葉レスできる人が常駐してくれていれば、かなりの良スレになるかもしれない。

>>134のメール欄ワロタw

136 :51:03/12/19 23:15
 やっぱ閣僚って重要なんだね。軍事ヲタの防衛長官になったら自衛隊派遣
イケイケだし、重みの無い外務大臣ならからきし外交がクソになる。

 よく政治家は飾り、官僚が動かしている、というけど、こうした事態を見るとそ
れが違うことがよくわかるね。

 そして現在の経済閣僚は(ry

137 :荒鳩:03/12/19 23:35
ああ。スマソ。
>>126にミスがあったす。

>V―σ+s≧w ⇔ V≧w+s―σ

ではなくて、

V―σ+s≧w ⇔ V≧w―s+σ

です。
失業者の労働力価値Vを定数として、企業はこのライン以内で給与wを支払いたいわけです。
しかし、そのwの最大額は、政府からの雇用補助sが入ってくると、sの分だけ高まり、
失業者の能力が雇用する時点ではっきり分からないことで企業が負担するリスクが発生すると、
このリスクに対する保険σの分だけ低くなるわけです。

どうもスマソ。
それでは、また後日に。

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/20 02:40
134に絡まないところがだな〜と荒鳩の違い。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/20 08:01
>>107

>リフレの完成までは 2年以内に収まります。

おれはそれほど楽観的ではない。だから一生失業保険
で食ってるやつがいてもえーじゃないか、と書いた。
もちろんリフレで失業が減ってくれるなら、それに越
したことはないが。

>>122
>どの職能がこれから必要なのかは、これからどの産業
>が台頭してくるかに依存していて それは政府にはわか
>らんわけだから。

全く同意。だが、おれはそれでイイと思う。やりたいっ
てやつがやりたいことをやればいい。すぐ役にたつかど
うかわからんことをやってる人間の100万や200万食わ
せておけんで何が先進国だと俺は考えてる。

第一、そういう連中がすぐに役に立って(供給力増加)
してしまったのではデフレスパイラルから抜けだせん。

140 :猫でもなれる経済学者:03/12/20 22:19
∧ ∧
(,,゚Д゚) 失業&低所得者への給付金は必要だと思います。
     職業訓練&スキルアップのための給付金は今でもあるのですが
     ちょっと条件があるので取っ払ったほうが(・∀・)イイ!!です。

     たしかにこの思想はマクロ的には危険ですが
     製造業や管理職から頭脳労働に移行すればグローバル化による
    国内産業雇用比率変化での失業問題が是正されると思われます。

    需要不足問題の解決ですが企業がリストラや賃下げによる競争を
    行えば行うほど国内消費が減るというスパイラルを断ち切ることが
    必要です。

    その対策は今のところ思いつきません。
    

141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/21 05:24
>失業&低所得者への給付金

これをいくらにするか、ってのが重要だと思う。たとえば
月20万にすれば、それ以下でこき使われてるひと(フリー
ター含む)はやめちゃう>人手不足>給与レベルアップ>
リフレ>ウマー、になるんじゃないか?

142 :t.m:03/12/21 22:04
>>126
いろいろとお答えありがとうございます。

>給付を打ち切ってしまえばまた元通りの給与水準に戻るため、
>恒久的に失業者の就職を動機付ける政策
実は私自身、非自発的失業者を減らすことだけを考えていました。
非自発的失業者なら余暇や失業手当との相互作用は考える必要がないかなあと。
そこで企業の雇用するインセンティブにのみ着目ていました。

おそらく自発的失業者のことを考えると荒鳩さんのおっしゃるとおり、
一時的な補助金は意味がないかもしれません。

>>137
>しかし、そのwの最大額は、政府からの雇用補助sが入ってくると、sの分だけ高まり、
私自身いまは賃金の下方硬直性による非自発的失業が発生していると考えていて、
wは非自発的失業がなくならない限り、上昇しないと考えていました。

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 07:05
>>141
はたして、デフレ下での勝ち組企業以外に、給料をあげられる会社があるのか?

フリーターをさらに無職にすると簡単に言われてもにわかに賛成できんな。
世の中恐ろしい姿になると思うが。

144 :141:03/12/22 07:14
>>143

だから『いくら』にするのかが重要。

失業給付は公定歩合みたいなもんだよ。いきなりあげ過ぎ
ればもちろんワケワカメ。

無職といっても、給付を受けてる無職なら需要要因。現状
でなら(穴掘ってうめる公共事業並みには)Welcomeだ。

145 :荒鳩:03/12/22 20:00
>>138
今気づいたすw

>>45
労働人口はそんなに増えてきていないし、激増しもしない(といっても現行の統計における「非労働力人口」の
測り方はかなりおかしいが)から、そんなに気にすることはないです。

それよりも、女性の社会進出が進むと、これまで雇用と職場にあった安定が揺らぐことで、たとえば給与の査定項目に
なりにくい後進の育成による企業への貢献など、見聞によると女性がかなり苦手としているらしい部分を理由に、
男女の給与に格差がついたり、またはそれに抵抗した女性が“ただ乗り”したりして、企業社会を不安定にする
(職場の「和」が乱れる)ことの方がさしあたっての問題だと思います。
また、通常の数値化された査定に従うと、女性を雇う場合に男性を雇う場合よりも大きな負担がかかるため、
企業がそれを理由に雇用の段階で男女差別をすることも考えられます。
あるいは雇用や職場、業界などにおいて、女性のある層に、そういった後進の指導を積極的にするように
意識改革がなされていなかったり、指導するにあたって障壁が大きくて乗り越えられなかった場合に、
全女性がその差別を被る非効率が残ってしまう問題もあります。
「男女平等参画型社会」を口で言うのは簡単ですが、実際にはこれほど社会を破壊する可能性の高い変化はないため、
教育の再構築や女性の意識変化、職場の受容環境の整備を促しつつ、慎重に漸進的に進めていく必要があります。
ですので、女性参画問題にはまず急な進展や成果は望めないということを認識して、逆にあったら何かおかしいと
考えるぐらいの構えでいるのが妥当なところでしょうね。

まずはおかしなフェミ文化を放逐することです(逆に女性の識者なら何でもかんでもフェミ扱いすることも禁止です)。
女性の側から変わっていけば、男女平等参画型社会の実現は、それだけ早まりますから。

146 :荒鳩:03/12/22 20:21
>>139
>>リフレの完成までは 2年以内に収まります。
>おれはそれほど楽観的ではない。

もしリフレに2年以上かかったら日銀は全くの無能ということですので、
その時は財務省が中央銀行業務を接収(ホタルイカ風w)することになります。
ただ、政府の方も、アメリカらの「為替レートが切り下がってしまうじゃないか」
とのクレームに対し、「何のことですかな? 我々が目標としているのは
完全なるリフレを実現し、経済を正常な状態に戻してそのまま長期運営していく
ことだけであって、その経路上に為替レートの切り下がりがあるなら、どうあっても
そのとおりに為替レートは切り下がるでしょう。しかし、それは単に日本を含めた世界が
正常な状態になるということに過ぎません。何ら無問題なのですが。」
と白を切り続ける責任があります。それで十分です。
あとは、リフレとは別課題になりますが、労働力や資本を需要がないままに放置して、
経済の長期供給力を下げないよう努力することが、政府側の努めです。
その上で一切(リフレの遅延なども含めて)は、日銀の責任ということになりますし、
その役目をこなす期間としては、2年与えるのでも十分すぎます。
あとは日銀側の言い訳にすぎません。

>リフレで失業が減ってくれるなら、それに越したことはないが。

問題提起を「減る」ではなく「解消する(完全雇用にする)」にすると、失業が解消して
くれるのは、リフレが完成し、ある程度の率で民間の名目賃金平均が上昇してきてから、
ということになります。そのための期間として(つまり十分高いインフレ率を達成して
それが名目賃金上昇圧力に転化するまでの期間として)、俺はリフレ後に2年間を見積もりました。
こちらも十分すぎるぐらいの期間を置きましたので、失業給付拡張は、
3〜4年間の時限拡張で問題ありません。

147 :荒鳩:03/12/22 20:40
>>140
>職業訓練&スキルアップのための給付金は今でもあるのですが
>ちょっと条件があるので取っ払ったほうが(・∀・)イイ!!です。

ですね。それで支払いを充実させていけばいいでしょう。

>需要不足問題の解決ですが企業がリストラや賃下げによる競争を
>行えば行うほど国内消費が減るというスパイラルを断ち切ることが
>必要です。

それは単純にリフレの結果として実現されます。

>>141
う〜ん。
できれば5万円拡張して、食事の充実とかに充ててもらいたいところなん
ですが、最低賃金水準と見合わせると、なかなか難しいかもしれませんね。
そこはまた追って検討したいと思います。

>>142
どもです。

>非自発的失業者を減らす

それはリフレ(景気回復)達成に拠っていますからね。
他には公共事業で不況の一部を無かったかのように偽装して雇用してしまうと
いう方法もありますが、ご存知のようにそれでは本質的な解決にはなりません。
一時的な雇用補助金も、やはり公共事業と同じことになります。
ですが、リフレに合わせて、失業吸収のスピードを上げるという目的で実施
するなら、効果的かもです。



148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 20:47
まず、荒鳩は貨幣について学ぶべきだな。流動性の罠、期待実質金利、長期金利と株価、
この辺の金融の当たり前すぎるくらい当たり前の知識を把握してもらわんと。

ファビョって苺から援軍連れてくるようなことはやめてさ。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 20:50
奨学金付き職業訓練学校助成制度ってのはどうよ。

1.失業者向けの職業訓練学校(公立でも可)を設立、就職の斡旋を行い、そこへ入れば最終的になんとか再就職可能になるようにする。
(イニシャルコストは公的負担とする、あるいは既存の専門学校を認定しても可)
2.職業訓練のための学費、その間の生活費は奨学金として失業者に全額給付する。
(奨学金は公的に職業訓練学校に低利で融資する)
(蓄えがある人は奨学金を受けずに自費で可)
3.入学の際、入学希望者の選別を行う。(ただ飯食いの排除のため)
4.奨学金は再就職後に本人が返済。
(返済されなかった貸し倒れ分は一部職業訓練学校の負担とする)

----->
職業訓練学校は、イニシャルの負担なし、低いランニングコストで事業を始められる。
また、貸し倒れのリスクのために、
□就職の斡旋を熱心に行う。
□少しでも高い給料で就職できるように、失業者に高い付加価値を付ける。
□できるだけ学費を少なくし、奨学金を低く抑える。
□意欲のある人間を最初から選別して入学させる。
というインセンティブが働く。

財政的には、比較的少ない公的負担で失業者を再び社会に送り出せ、税収も期待できる。
職業訓練学校自体が、新しい産業として成長可能性がある。

失業者は、意欲をもってがんばれば、いたせりつくせりで再就職できる。
負担は高級車1台分くらいか?

150 :荒鳩:03/12/22 20:53
>>60
たまたま君が求人広告を目にしたからといって、世の中に非自発的失業がないことにはならないの。
ワカル? 君はマクロとミクロで視角を変えなくちゃいけないことがわかってないの。
そりゃあ、いっぱい非自発的失業がある世の中でも、「求人は」いっぱいあるさ。
もし興味があったら「有効求人倍率」で調べてみなよ。きっと勉強になるよ。

>>66
たしかに経済力は「他国にとっては」脅威かもしれないねえw
じゃんじゃん力つけてしまいましょーぜ。それか国家解散でもするぅ?

>>72
ご名答。
労働者を事業者に見立てて、その「参入コスト」に焦点を当てたわけだね。

>>77
同感w

>>78
>国への不信感こそ不況の原因だよ。

そのために、まずはリフレ(景気回復)だね。
しかも財政で供給力を落とさないためのサポートまでしとけば、かなり得点高いよ。
まずはそこから。

151 :荒鳩:03/12/22 20:58
>>148
全て計算済みですが何か?
というか、君が分かってないだろうね。
まずインタゲスレのFAQでも読んでこいよ。
それが初歩の初歩だから。
それが終わったら金融論のテキストを2〜3冊、なるべく内容が
重複しないように選んで、読んでくること。
そこで流動性の罠とは何か、流動性の罠の状態に金融・資産市場は
どう絡んでくるのかを勉強してくるんだな。
話はそれから。
じゃ、行ってらっしゃい。

152 :荒鳩:03/12/22 21:08
>>82
君のような考えを「縮小均衡」と呼ぶ。

>>95
>取り立て規制の緩和、免責の厳格化、解雇規制・最低賃金規制の廃止

なんだお前ただの893か。

>>105
宇宙開発は、失業解消が進み、プライマリーバランスが回復してから、
遅れて大々的に取り組めばいいと思います。
それまでは科学技術振興費用の増額でプロジェクトや人材の流出に
歯止めをかけておく程度でいいでしょう。

>>106
同意です。

153 :荒鳩:03/12/22 21:28
手順と財政支出額について触れておきます。

【手順】
リフレ実現へ向けて着手。
日銀法改正で、人事権を財務省or内閣が有することと、役員・理事の解任の
要件をまとめる。インフレターゲットを十分高いターゲットで盛り込み、
期間と達成時期を明文化。外債購入を通常オペに含め(明文化)、日銀行員
の外資系金融機関や民族系金融機関の人間との接触を禁止し、罰則と
特別刑罰則を明記する。また、政府の財政支出に対応して、日銀が国債の
市中保有額を当面は一定水準以下に収めることについて、政府と日銀が
アコードを締結し、2〜3年間の長期国債買い切り増額の方針で揃える。

@日銀によるインフレターゲット宣言、初動介入
A失業給付と失業者の扶養家族補助を時限拡張(>>107-108>>111
 各種訓練・スキル向上プログラムをスタート
 税の扶養者控除枠を恒久拡張
B=@から1年後までに
 雇用に直結した職業訓練プログラムをスタート
 遊休資本ストックの再稼動補助(>>116
 環境事業計画をスタート(あるいは公共事業の対象を「都市環境」に)
C=@から2年後までに
 リフレ達成、以後インフレターゲットを継続

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:34
>>151
はい、それでは、日本銀行による未曾有の金融緩和にも関わらず
貨幣常数が"低下している"ことについてご説明ください。

155 :荒鳩:03/12/22 21:35
(続き)
D雇用促進政策を集中施行
 Aの2項目への時限給付拡張から育児支援の恒久拡張にシフト
Eオペレーションにより、退蔵貨幣の解消をここまでに実現
 規制緩和と各種事業法の改正(競争政策を加速させる)
 地方遊休資本への償却優遇税制
F=@から4年後までに
 名目賃金上昇率達成(失業吸収と稼動)
 環境産業の市場と規制の整備、対象の地方経済・産業周縁部へのシフト
 失業給付と扶養補助の時限拡張の打ち切り

156 :荒鳩:03/12/22 21:38
>>154
信用創造が鈍化していることと、
その影響で退蔵貨幣がストックされていること
それ以上は自分で調べてね。
退蔵貨幣についてはインタゲスレに行けばリンクが貰える。
信用創造の鈍化については需要側をトービンqで調べて、
金融仲介機能側を『新しい金融論』で調べて。それじゃ。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:40
もう一問、

財政拡大を伴わないリフレ論では、中央銀行による金融緩和で
長期金利(金利)を際限なく低下させる訳ですが、

しかし、期待通りリフレが起これば、長期金利は中央銀行の当初の目標よりも
遥かに高いレベルまで跳ね上がっている訳で、目標と結果が明らかに矛盾している。

この点について説明してみましょう。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:49
>>156
全然わかってないねえ。
それらはすべて、貨幣乗数が下がっているという現象を別の表現で表したものにすぎないよ。

なんで、金融緩和では財の需要を喚起できないのか、もういちどよ〜く考えてみて。


159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 21:56
そもそも、期待転換だけで需要なり投資なりを喚起できるのなら、
みんなの大好きな純ちゃんが、3%成長を目指すと言ったときから、
需要や投資が大増加してもおかしくないじゃない。

160 :荒鳩:03/12/22 22:03
【財政支出額】
これについては様々な立場からの意見があるでしょうが、俺の意見をざっと述べさせていただきます。

先に述べた失業保険や扶養補助の時限拡張と、医療保険の国民負担率を元に戻すなどの措置で、
まず社会保障関係費を23兆円規模に増額します。
そして、警察官を今後の戦力化を目指して10万人増員し、1兆円の支出増を割り込みます。
また、教育・科学技術への振興費の充実を図って、ここを7兆円規模に増額します。
他に、防衛関係費を5兆円規模に、中小企業支援費とエネルギー対策費をそれぞれ1000億円ずつ
増額し、また、公共事業費については、地方の減額分の補填と合わせて、04年度予算案より
1兆5000億円増額します。
合計で7〜8兆円規模の支出増加になるのですが、この影響による国債の市中消化額の増大を抑える
ため、市中国債のその水準(125兆円ぐらい?)からの10兆円減額を目的に、日銀に長期国債
買い切りオペを義務付けます。

なお、このリフレ初年度における税収増は次年度への繰り越しとなりますが、次年度にはさらなる支出増額
の見積もりとして、国債償還+利払い費の15兆円近い増額と、遊休資本再稼動補助金が加わります。
また、環境事業のプロジェクトがスタートするため、公共事業関係費を増額することとなると、110兆円
(繰り越しを引いて105兆円ぐらい)近い財政支出を見込まなければなりません。
この2年後の時点においてリフレは達成しているため、税収を含めた公債発行以外の収入は、少なく
見積もっても60兆円に到達していますが、これでも45兆円規模の公債発行をしなければなりません。
ゆえに、市中の公債消化額を抑えるため、この2年目においても日銀に10兆円近い国債吸収(主に10年
物国債の買い切りによる)を課します。

3年目以降は日銀はリフレ達成後のインフレ率安定化ターゲットに移行しているため、ここでは国債発行を
抑えるため、財政はプライマリーバランスの黒字化に向かうことになります。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:04
>>158
あまりいい絡みかたじゃないよ。はたからみて。
なんか悪いお酒でも飲んでカキコしてる?
スレの主旨って理解できる?失業者九歳だよ。
せめて自分のアイデアだして絡んだら。

162 :荒鳩:03/12/22 22:04
なお、公共事業の振り分け先ですが、当面は港湾施設や空港・鉄道網の整備や、都市環境の整備など幅広い
環境対策、地方や伝統文化に需要や雇用が向かう事業を選択した方がいいでしょう。
道路や農業については、費用対効果を考慮して(道路に関しては着工準備が進んでいて費用の嵩まない項目、
農業については円安に対応した項目)対象を選別するところから計画を組み直す必要があります。
このへんは詳細なデータが必要ですので、ここで選別することは難しいでしょう。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:11
>>160
君は、>>1
>リフレ実現の手段という観点で語られるべきではありません。

というように財政支出によるリフレ効果、有効性を完全に否定しているのだから、
財政出動の内容について書く必要ないだろう。君の関心はもっぱら、脱土建でしかない。

164 :荒鳩:03/12/22 22:13
>>157
もう「政治を語る」スレやインタゲスレで説明したんだけどな。
これまでそっちは見てなかったの?
誰かログ掘り出してくれるかもしれないから、そっちで聞いてな。
結論からいうと、長期名目金利高騰は願ったり適ったりなんだよ。
逆にさ、何で長期名目金利は高騰するの?そこから考えてみなよ。
それで分からなきゃ、君は国際金融について勉強不足だ。
親しい大学教授にでも教えてもらえ。

>>158
>なんで、金融緩和では財の需要を喚起できないのか、もういちどよ〜く考えてみて。

逆に聞こう。君はこれらのことを式で表現できるか?
世の中には、経済学が分かっている人間と、分かっていない人間の二種類いるからね。
当て勘定でものを言ってるなら願い下げだよ。
インタゲスレにでも行って勉強しておいで。
ここは「インタゲ派生」スレだ。順番を間違えないように。

>>159
日銀の0%ターゲットと同じで、「回復してくれればいいなあ」という
意思表示なんか無駄なんだよ。そんな意思表示はみんなしてます。
現実をナメてんのか?

165 :荒鳩:03/12/22 22:15
>>163
>君は、>>1で……というように・・・

いやあ、君にそんなことが言えるほどスレの流れを読めているとは思えないな。
まず>>2-3を読んでみたら?

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:18
>>161
大丈夫、彼はこれくらい慣れてるし、当然だと考えてるから。

アイディアね。
国債増発、各都道府県に1兆円ばらまく。減税禁止。
新規債券発行と、償還は今まで通り行うこと。

特別会計を含めた国の支出は11年レベルまで戻すこと

167 :荒鳩:03/12/22 22:27
>>166
まったく、自分で言ってたくせに。
君は「流動性の罠」を理解してないのか?

168 :荒鳩:03/12/22 22:27
まあいいや。
今日はここまでにします。

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:51
>長期名目金利高騰は願ったり適ったりなんだよ。

どうしてかね? それは君が言うとおり、期待転換に起因し、
当事者である日銀にも予想のつかない金利の大ジャンプなんだぞ。
そんな、金融市場の大変動を番人である日銀が演出できる訳ないだろう。

>「回復してくれればいいなあ」という意思表示なんか無駄
いたく抽象的だな。それこそ式で表してくれよ。


170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:53
あと式だったな
http://www.boj.or.jp/ronbun/ronbun_f.htm
の2002-E-22に詳しい。

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 22:56
>>167
ああそうか、すまそ。 金融政策はそのまま、そのまま。
名目3%程度程度を目指せ。 >>170参照

172 :170:03/12/22 23:07
リンクミス

日銀のReseach Paperの
The Effect of the Increase in Monetary Base on Japan's Economy
at Zero Interest Rates : An Empirical Analysis
T. Kimura. et.al.

に相当

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 23:09
3%なんてセコいこと言ってないで、名目7%成長すればいいのに・・

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 23:13
でも、国債暴落は日本の景気回復の必要条件なんだが‥。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 23:28
まぁ待てって。
暴落は国債がもっともっと広く個人投資家に行き渡ってから。
乞うご期待!

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 23:34
>>174
でその景気回復は失業者救済になるの?

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/22 23:47
>>174
モロに円安ORインフレ期待上昇じゃん。

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:02
インタゲ厨は生きてて恥ずかしくないの?

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:03
国債暴落ちゅうことは金利上昇だろう
それが何で円安なんだい。

180 :170:03/12/23 00:04
リンクとれた
http://www.imes.boj.or.jp/english/publication/edps/2002/02-E-22.pdf

日銀の金融緩和を踏まえた報文だから、現状を把握するのにわかりいい。
重要なのはセクション6。


181 :とーほくの資産家:03/12/23 00:05
インフレは言葉のごまかしに過ぎない。
「勝ち組企業のクーデター」と言い直すべし。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:08
>>179
馬鹿?

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:09
>>182
頭大丈夫?

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:09
>174
何で暴落しないといけないんだ?
来るべき将来に、国債価格が適正な値まで緩やかに戻ればいいのだろう?

それまでの間、財政支出でデフレギャップを補えばいい。

どうして荒鳩といい、インタゲ厨はスーパージャンプにそんなに憧れるんだ?
クルーグマンはそんなことまで言ってないぞ。

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:10
>>178
ザイニチ君は死んでもいいけどね。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:13
>>184
なんで暴落したらマズいの?
マクロで説明してね。

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:16
>>183の馬鹿君へ。
暴落の動機について考えてごらんなさい。
それとも、何の動機もなく暴落すると思ってるのかい?

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:17
おまいら。
インタゲスレでやれや。


189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:21
>>188
そのとおり

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 00:52
>>189
頭大丈夫?

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 02:28
>>186
マクロ上はいいんだよ。 オーバーシュートマンセー。
今月10兆、来月20兆で、ベースマネー供給を倍々にしていけばいい。
1280兆に達する前に期待転換するだろ。

でも、法理論上、実務上でアウトだ。金融安定を保つのが日銀の目的なのに、
当の日銀がオーバーシュートさせてどうすんだよ?

日銀が大胆に金融緩和しつつも、長期金利が抑えられないほどに
急騰している金融市場なんて悪夢でしかないだろ。


192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 02:31

ざっと読んでみたが、スレ主荒鳩やその他賛同者は
”景気がよくなる”ということをどう定義づけているんだ?

漏れは、景気がよくなる=労働需給が逆転する、だが。

どうも、荒鳩を中心にして、リフレ化=景気がよくなる、と言うことで、
失業問題の解決はさも、おまけのように捉えているようだが?


特に>>147

>他には公共事業で不況の一部を無かったかのように偽装して雇用してしまうと
>いう方法もありますが、ご存知のようにそれでは本質的な解決にはなりません。

のあたり、何がご存知のようになんだ? 
偽装? 失われた10年論か?
そもそもインタゲ論の始まりから、雇用の回復こそが全てだろ?


193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 02:50
>>164
>(小泉首相が)「回復してくれればいいなあ」という意思表示なんか無駄

この論もなかなか、承知しがたいぞ。

支持率50%、国民の半数の支持する内閣総理大臣が、景気を回復させる
と宣言しているのに、期待転換が起きないというのは、どう考えてもおかしいだろ。

国民は”構造改革”をすれば、景気がよくなる、と信じきっている。
”構造改革”を遂行できるのは小泉総理しかいないと考える人間が50%。

毎年減らされる公共投資、郵政公社の発足、”道路公団総裁”の罷免。
”構造改革”なるものはすでにある程度成功を収めつつあり、
だからこそ、支持率を維持できるのだ。

荒鳩は、それでも期待変化が起きない特段の事情を示す必要があるだろう。


194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 03:01
すべては日銀のせい。経済政策失敗は日銀のせい。何があろうとも日銀のせい。

ぜひともインタゲ厨に日銀総裁をやってもらいたいものだ。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 05:00
>>1にあるとおり、荒鳩の考えはここからスタートしている。

>財政の規模をどれぐらいにするか、どういう方法に支出するかor減税するか。
>この問題は、リフレ実現の手段という観点で語られるべきではありません。


その唯一の論拠は>>2にあるとおり

>「貨幣的現象」であるリフレと、需要不足の穴埋めである「財政支出増加」は別に捉えるべきだろう。

である。
インフレ期待醸成によって、リフレを達成すると言う時点で、「貨幣的現象」と言えるのかどうか
怪しいものだが、財政支出増加が貨幣の増加に寄与しないかのような記述は明らかな間違い。

なぜなら、国債買い入れを伴った財政支出拡大は理論上100%全額、マネーサプライ増加に寄与するから。
逆に減税やハイパワードマネーの供給では負債圧縮や貯蓄にまわるのでマネーサプライへの寄与は小さい。


ゆえに、荒鳩の考えはスタートポイントからして躓いている。
貨幣を増加させる"有効な"手段として財政拡大を論じるべきである。


196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 05:22
>>195

躓いてはいないと思うが。

>貨幣を増加させる"有効な"手段として財政拡大を論じるべ
>きである。

荒鳩さんは「財政拡大が貨幣を増加させる有効な手段である」
ことを前提に、「どういう」財政拡大するのが良いのかを語る
スレとしてあげたんだと理解してる。

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 05:47
>>196
じゃあ、荒鳩さんに成り代わって、お前が説明してみてくれよ。
できれば、お前の意見がいい。

>この問題(財政の規模をどれぐらいにするか)は、リフレ実現の手段という
>観点で語られるべきではありません。

これはいったいなんでだよ?

リフレ実現のために、国債発行を伴ったデフレギャップ相当の財政支出を行い、
供給超過を解消する。これのどこが、荒鳩論にそぐわないのか説明してくれよ。


198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 05:55
>>195
国債を日銀が吸収することによる財政出動は、既に金融政策に分類されている。
そのうえで、「将来にわたって持続可能な財政規模」の下での景気回復政策として、リフレが
語られてきている。これは、財政緊縮に伴う「逆乗数効果」があるから当然の判断だ。
また、リフレ=景気回復であることも既に荒鳩が論証した。
そして、そこに結論が出たうえで、このスレが立っている。
スレタイはそのいきさつを反映している。
あんたは単にもう一度議論を強引にループさせようとしているだけ。
それも、スレ違いのこのスレで。
頼むからインタゲスレの過去ログ読んでからインタゲスレで問題提起し直してきてくれ。
自分で気付いていないかもしれないけど、あんたは単なる「荒らし」でスレ汚しで、
相手にするだけの値打ちがない。
分かったら、邪魔だから出ていけ。
インタゲスレに逝って、もう金輪際このスレに来ないでくれ。
‥いくら冬休みだからってなぁ‥。ハァ。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 06:07
>>198
その1〜134まで読めるかよ!

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 06:24
夢だな。夢が活力を生み、需要を生む。
夢には少しの金と少しの暇と確実な生活保障と、
夢を失わないための公平感が必要。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 06:49
>>197
ループでしかもスレ違いか
こいつほんまに最悪やで。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 06:50
>>199
インタゲスレ行って、どのスレか聞いてこい。
それがルールだから。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 06:51
>>198
>国債を日銀が吸収することによる財政出動は、既に金融政策に分類されている。

なんで、荒鳩の信者はこうもデタラメなんだ?

>>2
>「貨幣的現象」であるリフレと、需要不足の穴埋めである「財政支出増加」は別に捉えるべきだろう。

財政支出は貨幣的な施策すなわち金融政策とは異なると言い切っている。
なのに、金融政策の範疇に収めるのはデタラメもいいところだ。


>将来にわたって持続可能な財政規模

を超えたらどうなるんだよ? 国家破産? ハイパーインフレ?w
もう、均衡財政派の香がぷんぷん臭ってくるな。


>リフレ=景気回復であることも既に荒鳩が論証した。

論証とは笑止。
では万人が納得する”景気”を定義してもらおうじゃないか。



だいたい「失業者救済」というスレタイからして大間違いなんだよ、ボケが!
労働権は憲法によって保障された国民の権利であり、ゆえに失業の解消は国家の理念だ。

おまえらは、”出来の悪いやつは失業して当然”、”土建とかいらない会社はつぶれて当然”
などと平気で言ってのける構造改革バカと何も変わらねえ。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 06:58
>>201
そんなにいやなら、「財政を語るスレ」なんて看板下げて、
「失業保険でインタゲを補完するスレ」にでもしとけ。

併用論者に、インタゲスレを追われたからといって、
紛らわしいスレタイつけてんじゃねえよ。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 07:30
>>203は馬鹿。
「貨幣的現象」の意味ぐらい分かってから言え。
そのうえで、「財政支出拡大でマネーサプライを増やしました」
「財政支出打ち切りでマネーサプライを減らしました」の
ど こ が 景 気 回 復 な の か 答 え ろ。

ただ、荒鳩は、税体系を変えて大増税したり、日銀による永久国債引き受けをしたりして、
恒久的に財政拡大をするならもちろん不況は解消される、と言っていた。
ようは、一時的拡大では駄目なんだと。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 07:43
増刷は増税と同じなんだが。

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 07:45
>>204
論破されたのは、「一時的な財政拡大にはリフレ効果がある。
だから財政拡大をリフレの手段として用いるべきだ。
公共事業を50兆円追加でどうだ?」とか言ってた一派。
だな〜とか、そのあたり。
もうさすがにだな〜は消えたが、いまだに分かってない信者がたむろしている模様。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 07:52
>>206
問題は政府部門の経済(産出)に占める割合。
そこまで日本を社会主義国化させるつもりなら、その是非を世論に問う責務がある。
がんがって。

あと、いいかげんにインタゲスレに移れ。
バイバイ。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:00
>>208
その割合が悪性インフレの起きた戦直後と既に同じなんだが。

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:05
それで増税するとしたら、どこを増税するのよ?

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:08
増刷が増税と同じなんだが。
どこを増税するのか聞いてるやつはネタか?
全部だよ。税金で食う公的部門以外全部。
100円が20円になったら80円の増税だ。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:13
>>211 バ〜カ
シニョリッジについて勉強し直してこい

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:13
荒鳩の自作自演スレ

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:17
>>212
ふんふん。
マネーサプライ増大
→価格上昇or産出拡大ね。
産出拡大がゼロにならないかぎり、マネーサプライ増大は増税よりもよい。
仮に産出拡大がゼロになったとしても、増税と同じ負担でしかない。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 08:22
>>214
給料はどうなんだよ。
産出って何の産出だよ。アスファルトが食えるのか。

216 :t.m:03/12/23 11:02
荒鳩さん、おつかれさまでした。

手順と財政支出額についてみました。
きちんとまとまっているなあ、というのが正直な印象です。
これについての批評はすぐには思いつかないので、
少し考えてみます。

今思いつくので、自分が興味を持った点は次の通りです。
>失業給付と失業者の扶養家族補助を時限拡張
>各種訓練・スキル向上プログラムをスタート
これらの施策をより具体的に掘り下げる。
施策を変更した際のインセンティブの変化を考え
メリットデメリットを詳細に検討する。
とくに各種訓練・スキル向上プログラムの下地がまるでない日本で、
どのように1年間である程度の形までもっていくか。
専門学校との連携とか。
1年後、2年後、3年後にどのくらいの数の人が、
プログラムに参加できるのか。


それと財政支出について具体的な金額を提示なさっているので、
その使い道についてより具体的に掘り下げるとか、
これらの支出によりどのくらいの新規雇用が見込まれるか、
4年間での失業率の推移はどのようになるか。


とか、まあ思いつくままに書いてみました。
荒鳩さんが提示した大枠をもう少し煮詰めるのも面白そうですし、
個別具体的な施策を考えるのも面白そうかなあと。
雑談みたいな話になってしまいましたが、このへんで。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 13:35
おまいら、ちょっとは無職・だめ板でも見て来いよ。

本当に駄目な香具師は何をやっても駄目だし、
スキル向上も糞もない。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 21:40
経済板のコテハンって、偏屈、粘着的というか、なんかろくな奴がい
ないな(w

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/23 21:53
荒鳩信者うざい

220 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/23 23:10
>198
じゃあインタゲスレに疑問点を書くから答えてくれないか?
俺も聴きたい事があるんだ


221 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/23 23:15
>220
いや、もう少し考えるスマン


222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 07:39
>>217

だからっつってぬっころす訳にはいかん!
それをなんとかしるのがWarm heartだろが!

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 11:34
生活保護で充分。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 12:52
「新しい分野の開拓」とか政府が言い出すと、どうしても産業政策じみてくるなぁ。
職業訓練にせよ、基礎研究への投資にせよ、どういう風に評価して、どんくらい成果を上げてるんだろう。

肌感覚的には土建とたいしてかわらん構図があるように思うんだが。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 14:15
>223

生活保護って、ぶっちゃけヘリマネだと思うのだが
一番無駄じゃね?

最大の不良債権は失業者だろ?今日の労働を明日取り返せるわけじゃないんだぞ

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 15:53
>>225
政府が労働者を割り当てる適切な分野を見極められるわけが無いので
財政政策を行うならヘリコプターマネーが最良の政策である。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 17:44
>>223

生活保護は月14万くらい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/customer-reviews/-/books/4906496318/250-2113218-8009023

俺は少ないと思う。耐乏生活であって2003年日本における文化的
生活ではない。

もう一つの問題は収入があるとその金額分受給が減るところ。賃金
多少低くてもイイから仕事始めようっていうインセンティブ低すぎ。
確信犯の寄生虫が得をする構図だな。

月14万で、収入の半額を受給額から減額する、とでもすれば仕事
をすれば生活が向上するってインセンティブでると思うが。


228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 19:22

働かない人に失業保険をあげるよりは仕事を与えた方がはるかに人間の尊厳に
値する。


229 :ブルーリボン装備  ◆4yn2d9xO2k :03/12/24 21:12
>226

そしたらドイツは素晴らしい国って事になるな。
半永久的に失業保険もらえるらしいから。

でも、東西ドイツ統合から不況だぞ確か

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 22:04
>>229
いや、ドイツが不況になったのはユーロ統合から。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 23:36
>>228
何層ものピンハネルートを通すから、余計金がかかるんだよ。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 23:38
>>230
ITバブルが弾けてから

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/24 23:49
ふーん。まあドイツの話ではないが、俺はどかちんで月25万をやるくらいなら
月14万の失業保険延々貰い続ける方がいいな。仕事なんて尊厳なんかにはならんっぺ。
少なくとも一般的な仕事以上の何らかの自分にとってのやりがいのあるものを持っていれば。
あくまで主観だけどね。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 00:22
失業保険マンセーの人間が多いねえ。
>>231はアホだな。

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 03:48
>>229

よいデフレに対する一致した反論は、それは失業者など
に激しいしわ寄せを強制するからだ、というもの。

逆にいえば失業者救済がしっかりしていれば良いデフレ、
よい不況ってのもいいんじゃない?ってのが俺の立場だ。

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 04:03
>>229

不況およびデフレの最大の害が失業なんだから、
失業者救済きちんとしていれば不況、デフレで
なにが悪いのか?というのが俺の立場。

もちろん失業者救済が不況脱出の役にもたつなら
ひと粒で2度おいしい。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 05:20
所得分配や資源配分が歪む事には変わりが無いので、
失業者救済がなされてもデフレはやはり問題だ。

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 05:38
>>237

>所得分配や資源配分が歪む事には変わりが無い

インフレ状態の資源配分が正しいならデフレの時は
歪んでることになるが、インフレ状態の資源配分が
正しいという根拠はかならずしもない。

財政、金融、税制、すべての政策は所得配分や資源
配分を「いかに歪ませるのがいいか」の議論であっ
て、その政策は歪ませるから反対、というのは舌足
らずだと思う。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 05:43
見境のなくなった借金馬鹿が多いってことだろ。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 10:00
>>238
こういうの読むと、表層的な理解しかできていないのがモロバレ。

デフレにおける資源配分の歪みというのは、端的に言って非自発的失業が
発生している状態を指す。完全雇用と、他の財の配分を一緒に考えてしま
うのは、その人の経済観が机上の空論でしかない事を意味する。

241 :238:03/12/25 17:18
>>240
>端的に言って非自発的失業が 発生している状態を指す

まさしくその通りだよ。その失業の害が回避できるのなら、
資源配分が歪んでいるからデフレはイクナイっていう根拠
がないって話しだ。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 20:10
失業給付を受けている者も非自発的失業者に数えるのである。

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 20:13
失業の害とは当人が不幸だと言う事ではなく、完全雇用GDPを
達成できない事だ。故に金だけ与えても失業の害を回避できると
は言えない。

244 :猫でもなれる経済学者:03/12/25 20:20
∧ ∧
(,,゚Д゚) 算出方法が変わる失業率より就業人数で考えたほうが(・∀・)イイ!!のでは?
    
     
     

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 21:51
>>243
>完全雇用GDPを達成できない事だ。

達成できない時の、失業者が増える以外の害って何?

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 22:02
分配すべき果実が減るでしょ。極端な例として失業率が99%で
お札以外何も生産しない国を想定してみればよい。結局は就労
者も含め、皆が完全雇用時に比べ貧しい生活を余儀なくされる。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 22:36
失業して問題になるのは、人的資本だけじゃないよ。
産出ギャップが40〜50兆円か、あるいはそれ以上あるんだから、
パイの縮小が問題にならないわけがない。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/25 22:56
>>247
ほんとにそんな生産余力があるのかな。流通なら余裕があるだろうけど。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 00:01
>>246-247

分配すべき果実が減って問題になるのは需要>供給
の時でしょ。今は逆だし、技術進歩や生産性向上が
今後も続くのなら、今後も供給>需要が問題になる
だろう。【インタゲ派生】のタイトルの意味はそこ
にあると思う。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/26 05:19
本来より豊かな生活が出来るのにそれより貧しい生活を
余儀なくされている事自体が問題なのである。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/28 16:40
失業給付等を4年間時限拡張というけど、完全雇用まで4年もかかるわけないし、
訓練期間もそんなに要しないんだから、2年間+雇用情勢を様子見で引き延ばし
でいいとおもう。


252 :荒鳩:03/12/28 21:10
いやー、年末は忙しいす。
なんつうか、用事が過剰にこの時期に集中し過ぎっす。
師匠の宣伝でいうところの、慣習と規範の経済学す。
彫刻を彫る前、絵を描く前には、必ずあの射精後の気だるさのような鬱屈とした気分に襲われましたが、
制度や慣習を実証科学的に分析しようとすると、いつもそれと似た無力感に襲われるんですよね。
なんていうか、人恋しくなる? 逆かな? 独りになりたくなる? よくワカラン・・・。
まあ、俺の場合はその忙しさがなくなっても、今度は公務員試験やら院試やら論文やらがあって、
どうせ度々2ちゃんから離れることになるんで、これを機会にしばらく除隊wしておくす。
その代わりと言ってはなんですが、今後はペーパーやらに活動の軸を移し、トンデモ撲滅に精進してまいります。
たとえば、加藤出の『日銀は死んだのか?』が無意味な愚痴にすぎないことを明らかにするべく、この本のまだ
論破されていない言説や箇所を攻撃して、全て撃沈してまいります。
同時に、こういう作業がインタゲの波及経路のよきまとめとなるでしょう。
もっともこのジャンルは俺の専攻ではねえんすが、これまた、ネットと違った新鮮さが胸を刺激しており、
非常に楽しみなところです。

253 :荒鳩:03/12/28 21:45
>>149
単なる資格取得でない、採用に直結した職業訓練には、次の条件を備えていることが求められるでしょう。
すなわち、実地の業務をこなしながら教習していくものでなくてはならない、
あるいはそういった教習課程を含むプログラムでなくてはならない、ということです。
肉体労働でもデスクワークでもそうですが、自動車教習にあるような訓練のステップを踏むわけです。
この利点は、実習で積み重なったデータを企業が雇用するかどうかを判断する際の参考に用いることができる点と、
自動車免許に相当するシグナルである、一通りの訓練プログラムを修了した認証を労働者が手にできる点です。
なにしろこの不況で相当規模の(正確な完全失業率だと10%ほどか?)失業が発生しており、それが全て景気に
弾力的に雇用されていくとは見積もりにくく、ここに潜在失業率が上がってしまう懸念が現実となる余地があるわけです。
したがって、スムースに、採用に結びつくように。企業にとって、得体の知れない「元失業者」とならないように。
その点に精力を注ぐ必要があるわけです。
というか、そのぐらいのサポートを行政がやってもいいんでは、と思われます。
そりゃまあ、回復後の経済においてどの業種の労働需要が大きいか、とかは簡単に見積もることができないでしょうが。
いかがでしょう?

別に採用に向けた訓練プログラムの方ではなく、資格を取りたい失業者には、そっちへ給付すればいいですし、
スキル向上のプログラムも、民間の予備校とかに任せられるところは現行を拡張した給付補助でいいでしょう。
ただ、もっと実地の訓練(と認証)を求めている失業者もいるだろうと思われるので。

254 :荒鳩:03/12/29 17:42
>>169
まず、スレ違いであるから、以後ここで金融政策についてレスしても、こちらは相手にしないということを断っておく。

>金融市場の大変動を番人である日銀が演出できる訳ない

君には揚げ足取りすらできないようだね。
それでは、金融市場の変動ないし状態であるディスインフレを、日銀が演出していいと君が思う根拠を聞いておこうか。
もし仮にこのディスインフレを日銀が演出できないというなら、同様にしてリフレ(景気回復)と、それに伴う期待転換
や金利変動も、日銀は演出できないという話になる。
それならそれで、金融市場の大変動(レジーム転換)を「日銀が起こす」ことは許されない、というような文言には
そもそもまったく意味がないということになり、>>169の君の非難ないし主張も全く無意味な戯言という話になるだろう。
しかし、経済学の理論・実証両面からの研究結果によると、この長らく日本のはまっている罠、ディスインフレは日銀の
演出によるものだということが明らかになっており、まずはこれに関わる日銀の罪や失政、責任といったものを避けて
論じることは不可能になるし、次いでこの原因を撤去してリフレ(景気回復)を実現するという選択肢を日銀が有している
ことも明らかとなり、日銀は「ディスインフレ継続」と「リフレ(景気回復)」を結ぶ線分上(あるいはその延長線上)の
どこで、君の言う「演出」を行なうべきか、ということが問題の全てになる。
すると、君の「日銀が金融市場の変動を演出することはまずい」という発言は、すなわち「日銀は現状のディスインフレの
維持を演出し続けるべきだ」と言っていることになる。
そのことは自覚できているかな?
経済学の理論の上に立つエコノミストの殆どは、君の主張とは逆の、「日銀はディスインフレの演出をやめるべきだ」から、
「日銀はリフレ(景気回復)をさっさと演出するべきだ」という見解に達している。
両者のこの意見の相違はどこから出てくるんだろう?
経済学に対する理解や評価の違いから? それとも、経済学からは独立した何らかの動機に基づいて?
まあ、俺としてはそんなもんには全く興味がないんだが、君が気になってしかたがないというなら、
君はその“経済学の立場”と膝付き合わせて、ディスカッションしてくればいいと思うよ。

255 :荒鳩:03/12/29 17:44
>>169
それ以上は何とも言えんし、どのみちこのスレでは面倒を見てやれないから、
どこか君が「ここだ」と思う掲示板に行って議論するなり本を読むなりして、
モヤモヤを解消してくるんだね。
それじゃ、バイバイ。

256 :荒鳩:03/12/29 18:00
>>173
日本の潜在実質成長率は3%台後半から4%あたりだといわれています。
すると、たとえば3〜5%のインフレターゲットを実施した場合、
リフレを達成し、インフレ率がターゲット水準に達した後には、
毎年約8%の名目成長率を実現していくことになります。
そこまでも、インフレ率は達成後よりも低いですが、実質成長率は
それを上回るため、同じかそれ以上の名目成長率を実現するでしょう。
税収はそれをはるかに上回るスピードで回復していくことになります。

>>184
>来るべき将来に、国債価格が適正な値まで緩やかに戻
>それまでの間、財政支出でデフレギャップを補

この2者は二律背反するんだがな・・・。
しかも君は景気回復への筋道をまるで示していないときてる。
とりあえず、お前はインタゲスレか苺に行って、馬鹿にされながら勉強してこい(笑)。

>>191
日銀法によると、<オーバーシュートさせて>需給を安定(完全雇用)水準で一致させることは、
日銀の義務だ。そうすることで<金融安定を保つ>ことがはじめて可能になるからね。
法規から実務に要求が下ってるんだよ。きれーいにね。

>日銀が大胆に金融緩和しつつも、長期金利が抑えられないほどに
>急騰している金融市場なんて悪夢でしかないだろ

というより、お前の妄想でしかないだろ(笑)。

257 :荒鳩:03/12/29 18:10
>>193
>国民の半数の支持する内閣総理大臣が、景気を回復させると宣言しているのに

先送りしてるけどな(笑)。

>だからこそ、支持率を維持できるのだ。

(あれだけ野党が糞揃いなのに)凋落しているように見受けられますがな(笑)。
漫才やりたいならよそでやってくれ。
てゆうかそもそもスレ違いだし。
お前が頭悪いことだけはよく分かったがよ。

>>194
それじゃ、取り急ぎ福井を更迭しますかw
インタゲ派でやりたがってる人はたくさんいるんだから。

>>196>>198
サンクス。
というか、ずっとスレ違いネタで引きずってきてんのねコイツ(>>193)。
存在自体公害というか、なんというか・・・どういう気分なんだろうな・・・。

>>199
その130から134あたりかな。
ま、知りたいならインタゲスレで聞けよ、スレ違い野郎。

258 :荒鳩:03/12/29 18:47
>>205>>207
サンクス。
ちなみに日銀による国債直受けは、それ自体が金融政策。
これは「借り換え国債を全て日銀が引き受けていけばそのうち市中から国債が消える」という喩えでも
分かるように、国債買い切りオペの別の経路を通った政策だからね。
これの利点は、「国債発行→日銀が吸収」の過程で市中を通さないため、市中の金融機関のバランスシートが
混乱しないことと、金利を低く抑えて新規や借り換えの国債を発行できるところ。
たとえば、総裁選の時の亀井案では、この金利をゼロにすることを提案していた。
これにより、利払い負担を抑えられるため、一時的に財政赤字を拡大して(赤字国債の発行を増額して)も、
それがロールオーバーする時まで財政の自由度を損なわないでいることができるわけだ。

ただ、亀井自身が貨幣流列が政府支出を通した経路に偏ることを心配していて(ちなみにそれは悪性インフレ
の素でもある)、そのため将来の増税に言及していたように、いずれはプライマリーバランスを回復させる
必要が生じてくるが、このやり方では、その解決にあたって二通りの問題が生じてきてしまうことになる。
それは、経済が均斉成長経路に到達した時に、
@現行の税制では賄えない政府支出を保つとなると⇒増税が不可避になる(大きな政府化)
A政府支出を税収以下の水準まで削減するとなると⇒需要を殺ぎ落とすことになる(逆乗数効果)
ちなみに需要の減退は、Aほどでないにせよ@でも結果する。
これを受けると、たとえゼロ金利国債を発行してそれを日銀に直受けさせる亀井案でも、まず、許容できる
恒久的な政府支出の拡大には上限ないし増税の必要という制約があることになり、そして「増税」という
手段でこの帳尻合わせをするなら、その対象は何か、どこを増税するのかという問題が残ることになる。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 18:57
失業給付を月額17万円ベースにすればいい。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/12/29 19:34
俺もリフレ派だが、荒鳩の書き込みは見てて不愉快だななんか。まあどうでもいいが。


261 :荒鳩:03/12/29 19:46
>>258続き
で、その増税だが、少しでも景気に与える悪影響を小さくすることを考えれば、ビルトインスタビライザーの
機能する高所得者への課税(累進率上げ)や、公共の福祉に資するパチンコ税なんかを選択するべきだと思う。
だが、亀井案ではそこで消費税を増税するといい、また政府支出拡大の項目として「お年寄りへのお小遣い」
を配ることを提唱するなど、予算制約を無視して立案していると思えるような項目を掲げていた。
また、一期の財政支出拡大自体にはリフレ効果などないということを自覚しているのかどうかも、
気になるところだった。その派生で「50兆円財政拡大」なんて主張が出てきたわけだしね。
だから、そこに釘を刺す狙いもこめて、
@一時的な財政拡大とリフレは別であること
A財政(税制、支出)の内訳を議論しなければならないこと
を強調してきたわけだ。

@の関連では、財政とリフレの絡むところとして、あるいはリフレの手段として、無利子国債の日銀直受けをするかどうか、
政府紙幣発行をするかどうか、というところに調整の余地を残すが、一時的な財政政策とリフレを分けて論じることは、
景気対策を論じる者がまず認識していなければならない基本事項だ。残りは「リフレの実行手段として何を採るか」
「手段を踏まえるとどのぐらいの規模で財政拡大できることになるか」を論じることになる。
Aはこのスレでやってることで、要するに財政の目的を何とみなすか、その目的に合わせてどういった内訳で支出し、
税体系を変えていけばいいかを論じているわけだ。
スレタイでは、@を踏まえていることから【インタゲ派生】と銘記しておき、目的の設定は各人自由だけれど、
一応>>1として、【失業者(人に限らず資本や技術なんかもだけど)救済】に資するものとすることを主張しておいた。
そういう経緯す。

262 :荒鳩:03/12/29 20:29
>>216
どうもす。

>施策を変更した際のインセンティブの変化を考えメリットデメリットを詳細に検討する。

なるほど。了解です。政策の効果を感応分析して確かめるわけですね。少なくともそのツールを準備しておけと。
匙加減でない、より正確な政策決定に役立ちますね。ありがとうございます。

>>失業給付と失業者の扶養家族補助を時限拡張
>>各種訓練・スキル向上プログラムをスタート
>これらの施策をより具体的に掘り下げる。

ううむ。
失業給付・扶養補助については、給付基準と給付額を変えるわけですが、いろいろ知識が必要になりますし。
訓練・スキル向上については、予備校や専門学校の方式をベースにすればいいと思います。
問題はどういったプログラムを設置するかですね。ほとんど需要が望めないようなプログラムを作っても無駄だし、
希望者が殺到するプログラムはそのまま受けいれると労働の超過供給を発生させる懸念があります。
予備校や専門学校と提携するにせよ、自前でやるにせよ、採用を得られたかどうかが評価になることは必要ですが。

>4年間での失業率の推移はどのようになるか。

これまでどおり長く見積もって、リフレ達成までに2年、完全雇用までに2年と置くと、失業解消のピークは
データ的には2年目に来ます。それまでに手早くスキルを身に付けられたり、職種を問わなければ、失業を
脱出できている公算が大きいです。一方、リフレ達成後(3年目以降)は雇用の流動化が進むため、自分で
目をつけた職種が拡大していれば、そこに照準を合わせて計画的にスキルを向上させることも可能です。
失業者にとっては、求職活動と合わせて(4年までに打ち切られてしまいますから)、どのような読みで
訓練を受けるかを選択することになるわけです。ここの説明も明確にしたいです。
なお、前提に置いた(2年、2年)は、(6ヶ月、1年)ぐらいまで短くなる可能性もあります。

263 :荒鳩:03/12/29 20:39
>>217
覗いてみますが・・・。

>>227
>月14万で、収入の半額を受給額から減額する、とでもすれば仕事
>をすれば生活が向上するってインセンティブでると思うが。

それだと、月28万未満の収入の人は全員受給対象者にしないと不公平ですよね。
しかし、月28万未満の仕事なんて、ザラにあると思います。
せめて段階的に総収入が4万増える、あたりに収めておくべきでしょう。

>>249
たしかに、その「慢性的な需要不足」という観点から、
「大きな政府」の必要性を主張することもできるんですよ。
ただ、そうすると、税体系をどうするのか、やはり累進率を上げるか、
というあたりを考えなくてはなりません。

>>251
それは妙案ですね。問題はその判断をどこが行なうかです。

264 :荒鳩:03/12/29 20:40
それでは、>>252でかいたとおり、しばらく(10月ぐらいまで)除隊します。
みなさん、どうかごきげんよう。

265 :227:03/12/30 06:35
>>263

>それだと、月28万未満の収入の人は全員受給対象者に
>しないと不公平ですよね。

そうだよ。月28万(年収で336万)ってけして楽ではな
いだろ?

一つには生活保護というより、楽な(楽しい)生活への
援助って色合いにすることで生活保護=落伍者的なイメー
ジを弱めること、もう一つはインセンティブとしてはこの
くらいなければ仕事する気にならん。



266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 00:41
もっと円安にして国内産を増やすことだ。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 00:53
735 :売れれば価値 ◆fPXdfi/b.w :04/01/06 16:51
それとインタゲだけでOKというのははなはだ誤解だし、またインタゲに金融と
財政あわせるという政策も中身をみないと賛成と一概にはいえんな。

漏れは何度も書いているが、インタゲ(期待レジーム転換のための中長期コミット
・フレーム)+超金融緩和(長期国債買いきりオペ+準備ターゲット廃止)+金融緩和の
帰結としてのシニョレッジ担保の財政政策(できれば減税や社会保険料減額)

だな。だな〜の意見はどんなのかしらんが、少なくとも所得政策もいらんし、
とりあえず間に合わせ程度には漏れのはミクロ的に基礎づけるふりwだけは
するつもりだけどなw


268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 01:05
スティグリッツは、財政政策に減税は反対、教育、科学技術等への支出
を推奨。(アメリカは私学は税金投入なし?)


269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 08:29
>>268
あと警察官増員な。

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:01
やっぱりイスラム氏はおもしろい

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:14
誰だよイスラムって

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:16
荒鳩=アラファト=イスラム?

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 10:17
荒鳩は全く面白くもなんともないが

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 20:32
いや。けっこう前から知ってるんだが。
2ちゃんにもヤフー板にも、荒鳩のファンは多いぞ。

経済板に限らず、マスコミ、スポーツ、軍事、法、政治、愛国?…などなど、
多彩な方面で荒鳩は評価され、支持されてきているよ。
主にヤフー板の頃に、興味があって投稿を検索した結果にもとづいているが。
だんだん投稿に熱が入らなくなってきたようで、面白くなくなっていったが、
それまではどこでもずっと特別扱いだったな。荒鳩は。


ただまあ、やっぱりあれほどの人物は掲示板にはもったいないからな。
見切りをつけてくれて、正直ホッとしている。

だな〜についても同じ感想で、引退してくれてよかったよ。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/07 20:34
あと、オレの見立てでは、ドラクエ5はゲームソフト製作者だ。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/14 00:33
就職内定率:今春大卒予定者、過去最低の73%

地域別では、関東地区が81.2%、近畿地区が73.5%なのに対し、中国・四国地区は54%、九州地区が65.5%と地域格差の拡大が目立っている。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040114k0000m040068001c.html

このスレ廃れてきたな。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/27 21:32
公共投資するなら消費税減税の方がいいと思うんですが。
リフレによる雇用者所得の上昇ってまず失業の吸収から始まるそうなんで、
つまり他の勤労者の実質的な所得はインフレによって減ってしまうわけですよね?
これを緩和するには消費税の時限的撤廃が有効では。

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/27 22:25
同意だけど、政府は増税したくてしかたがないんだわね。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/28 00:19
減税分を長国買切オペで吸収すればいいのにね.今も14.4兆円やってるんだから.
もうこの際減税分の10兆円分(合ってるかな?)をそれで補って,後は為替介入の非不怠化でいいや.


280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/30 13:45
64兆円の基礎支出
さて、潜在(減税も解除)的な基礎収入(国債以外)はいくら?
それで答えを出しゃいいじゃん。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/01/31 21:19
毎月5兆円の買い切りだと、年間60兆円か。。
シニョリッジに直すと7兆円以上いける?
それだと荒鳩のいう7.2兆円の追加支出も全額シニョリッジ担保できるな。
だけど早くインフレに転じたら60兆円はいかないか。
あと、潜在的な基礎収入が72兆円ってのは本当?

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/02 22:49
72兆円(交付金引いたら56兆円)も財政支出できれば、いろいろな使い方ができるな。
減税、補助金、社会保険補助、失業手当延長、治安対策強化、軍備強化、環境保全、新規事業・・・
優先順位をつけて、時系列で決めていけば?

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 10:37
さて、何に使おうか・・。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 21:17
増税と財政出動の組み合わせの主張が少ないのはなぜだろう。
一番筋が通ってると思うんだが。

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/15 21:25
>>284
金持ちや企業に増税して
教育や研究、福祉への財政出動するなら
大賛成

286 :284:04/02/15 21:33
資産課税と累進性の強化を中心に増税して財政も増やす。
乗数は増税のマイナス効果より財政のプラス効果が大きいから財政を悪化させないしGDPも増える。
財政出動はどうせ必要な高齢化対策や少子化対策などに当てればいい。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/16 22:30
税金とってそれを公共工事にばら撒けば、確かに今みたいに債務残高は増えてないよな。
っが...


288 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/16 22:37
荒鳩は相変わらず財政をリフレの手段と考えるのが嫌いらしいな〜。
長国買い切りオペと日銀直受け財政出動は、シニョリッジをいかなる
経路で実物経済に流すかの違いに過ぎないのにな〜。

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 01:37
>>288
どうみてもそうだよな?政治がからむ財政のほうが健全だと思うんだが。
日銀が景気を左右するって妄想は立派だが現実問題どうよって感じ。


290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 03:36
意思決定の健全性?と政策の影響の程度は、この場合混同して議論するものではないでしょ。

>>288
その二つの評価は結局の所、流動性の罠の定義次第でしょうね。というかそれに尽きる。

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 04:37
各流動性の罠 財政 インタゲ 長国買切
ケインズ:   ◎    ○    ×
クルーグ:   ×    ◎    ○
スティグ:   △    ○    ◎

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 05:37
>>290
いや健全性は大事だろ。この糞みたいな為替介入見ても。
殆どマスコミで話題になっていない。問題にしてるのは共産党くらいだ。

293 :あyopp筒lk@i_;あ:04/02/17 20:49
ホームレス、失業者は農作業で救済すべきである
農村でホームレス、失業者を吸収すべきである
自民とくっつき払うべき税金を払わず財産を貯めた農家が
市民に還元すべき時が来たのだ
農民は弱い立場の人間には残酷なので
強欲農家の賃金不払い、エロ農民の女性ホームレスへの性的虐待、暴行
そういうエロ強欲農民から身を守る住宅を市町村は提供すべきである
建設関係の公共事業はもうだめなので
農産物、漁業、森林関係で失業対策をしてホームレス、失業者の
自活を国を仕切る政治家や官僚どもは
日本に与力がある内にシフトすべきである

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 22:05
財政は民主主義的には健全かもしれんが、資源配分で見れば非効率的になりやすいのがあるんじゃないか?
長国買切は福井の発言の完全否定から見るに難しいが、今の為替介入に合わせて非不怠化していく方が、
経済学的にはよしとするだろう。おそらく、資源配分の歪みを考慮に入れれば、1stではないにしても2ndベストと
して考えられる。もちろん、シニョレッジが効いてる間は財政も一つの手段であり、否定されることはない。

で、要はやるなら効率考えてやりましょうつうのがこのスレでしょ。
まあ、俺は職業訓練は景気いい時じゃないと難しいと思いますが。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 22:08
>>294
どうみても為替介入は不健全だろう?物凄く資源配分の歪みを感じるが。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/17 22:45
>>295
そんなことはないよ。一時期トヨタなどに対するルサンチマン的な発言が多かったけど、
別に影響を受けるのは製造業ばかりじゃないからね。

重要なのは、特別に市場に問題がなければ、市場を通じて波及させていくことを優先させた方が良いという事。
どこに配分させるかを逐一政府が決めるよりも、市場に任せた方が効率がよいだろうということは想像に
難くないと思うけど。財政に比べれば、為替介入の非不怠化は為替レートを通じてよりマクロ的な環境に影響を与えるよ。

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 00:18
まあ、シニョレッジ効かせた減税というのも財政1stという人には不評だが、社会保険等に対する支出分を
シニョレッジ分で補填してその分を減税しようという案も、資源配分の点を考えているからだ。
財政を優先させようと言うには、その辺りに十分な議論が必要だと考えられる。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 00:53
どうでもいいが
  非不怠化
って何よ

299 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/18 01:50
>>296
食糧やエネルギーを輸入するしかないわが国にとって、為替介入は
一定分野の財の価格形成を大きく歪める可能性のあるものだな〜。
為替によって原油を輸入したり国内生産に切り替えたりってわけには
いかないからだな〜。

為替介入だから市場を歪めない、とは必ずしもいえないと思うがな〜。

300 :核開発するとき、最後に助けてくれるのは米国ではなく安保理拒否権:04/02/18 01:58
●国連安保理拒否権で、石油が無料で手に入る!(実話)

国連安保理拒否権の本質は防御カードであって、
拒否権保有国はその防御カードを悪用して他国を食い物にしている。
1990年クウェート侵攻以降のイラクのサダム・フセインは
国連安保理で経済制裁されていた。
イラクのサダム・フセインは心の底から国連安保理を恐れていた。
そこで、サダム・フセインは国連安保理対策で
自国の石油を政権延命に利用した。
拒否権のない日本がどんなに高い金を積んでも
サダム・フセインは日本へ石油をほとんど売らず、
拒否権のあるフランスへ二束三文の値段、タダ同然で石油を売った。
サダム・フセインは石油をフランスへ無料同然で朝貢することにより、
国連安保理で制裁を手加減してもらい政権を延命させた。

フランスは国連安保理でアメリカの足を引っ張り、
国連安保理で制裁をなるべく骨抜き決議にして
サダム・フセインとの義理を果たし政権延命に協力した。
フランスはサダム・フセインの石油朝貢を見返りに
サダム・フセインの延命に手を貸したが、
フランスの本音は「サダム・フセイン死ね!」だった。
その証拠に国連安全保障理事会決議1441の核査察に関する決議に
フランスは賛成してしまったからだ(2002年11月8日金曜日採択)。
後に、この決議がイラク攻撃→フセイン政権滅亡の言質となった。
他国から石油をタダ同然の値段で巻き上げ、ポイ捨てがフランス外交だ。
サダム・フセインは国連安保理拒否権がなかったので
外交では損な役回りばかり背負わされ、政権延命には成功したが滅亡した。

石油供与で支持獲得工作 イラク旧政権、2百人に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040129-00000130-kyodo-int
(フセインが仏に石油を無料同然で朝貢した噂を裏付ける証拠の一部が出た)

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 04:41
だな〜は相変わらず馬鹿だな〜

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 05:04
>>299
珍しくまともなこと書いてるね。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 05:48
>>301
むしろますます電波に。。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 09:05
>>301、303
お前らよりはましだけどな

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 15:25
>>296
まあ、
金融緩和>>為替介入>財政
であることは間違いないな。

問題は、一番上の金融緩和が十分なされなかったり引き締められたりすれば、
その下の為替介入や財政のプラス効果も吹っ飛ばされてしまうところだね。
また、金融緩和はベースマネー伸び率で見るのではなくて、
「買いオペ―売りオペ」や「非不胎化―不胎化」で量る必要がある。

でも、このスレは金融ではなく財政を語るスレだから、
金融緩和の話はスレ違いなんで控えよう。

だからポイントは、その下の「為替介入>財政」だ。
ただ、直接雇用創出(一部受益者の創出)については両者の関係は逆転する。
問題は、政府が何らかの補助を越え、直接八百長的な目的の雇用を創出することが
どこまで許されるのか、あるいはそういった特定の受益者・利権層を創ってしまう
ことはやはり極力抑えられるべきなのか、ということについての価値判断だろう。
私は>>296には全面賛成だな。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 16:02
為替介入と財政が、市場に与える歪みについて
って論点だと読みとったんだけど

普通、こういう場合はどういう数値や現象を見て、分析評価するものなの?


307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 16:36
>>297
同意


308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 19:24
>>305
為替介入や中国の輸入ラッシュやらで、輸出産業はかなり好景気で、GDP年率7%、
竹中平蔵が今日一日引っ張りだこのウハウハ会見っていうのは周知の事実。


で、巷で好景気感は生まれているのかい?答えは否。相変わらず主婦は厳しいを連発
し、サラリーマンも暗い。若者の就職率は史上最低だ。

物凄く資源配分の歪みが生じてると思うが。デフレで勝ち組負け組はっきりわかれてるの
にさらにこの金融緩和で開きが大きくなってるように思う。

これ以上、来年どうなるのかわからん、不安定で経済的に邪道な外需依存でいいのか?

財政で内需拡大、雇用確保のほうが、遥かに健全だ。庶民の所得は上がり、失業率が
下がる。庶民の消費からスタートさせるべきだ。

このリストラ流行の中、設備投資が即雇用確保に繋がらない。企業は皆パートに
重労働させるべきを合言葉にしている。


309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 19:30
所得格差なんてどうでもいいでしょ。

とにかく、今はデフレを脱するのが重要。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 20:10
>>308
お前さん、ちゃんと経済統計見てものを言ってるか?
まず、実質成長率のより戻しの大部分は内需、特に企業の設備投資と個人消費だ。
これは為替介入の波及効果が現れ出たプラスだ。

だが、これだけの内需回復でも円レートは下がらず外需に先行き懸念が残り、為替高と関連してデフレも
一向に収まっていないし、デフレを反映して給与所得の増加(これも名目値が大切だ)が見込まれない
ため個人消費のこれ以上の改善も期待できない。

ここまでが状況判断。
そして、状況判断からすると、問題は金融緩和が全く足りていないことだと解る。
何故なら、為替、そして関連してデフレは、金融政策の(複数国間の差の)結果だからだ。
(ちなみに為替介入は金融緩和ではないよ、あくまで公共投資のカウンターパートだ。)

だが、このスレで問題にしているのは金融政策ではなく、“為替介入か公共投資か”という財政政策の
振り分け方なのだから、デフレと為替に関する問題点以外のところから、両者の優劣を測るデータや
理論的帰結を持ってこなければならない。
これはつまり、企業収益ルートの為替介入か一部(家計)支出ルートの公共投資かという判断なのだが、
差し当たって、
@景気に対する短・中・長期的効果は、それぞれどちらが上か
A所得配分はどちらが望ましいといえるか
B経済の生産性に与える影響はどちらがより優れているか
の3点につき判断するべきだろう。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 20:23
個人消費は大して伸びてないんじゃ?
輸出企業とその設備投資の機械受注が増えただけって言ってたが。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 20:26
で、>>310の3点について。

為替介入
@メリット:企業の設備投資回復から入るのは景気回復の最適ルートであり鉄則
@デメリット:企業からの回復は外需の動向や需給ショックに左右され不安定
Aメリット:景気動向(d{トレンド=GDP切片}/dt)は企業収益の増加関数、よって合目的な所得配分
Aデメリット:家計救済は後回し、不公平な所得配分
Bメリット:企業収益改善は将来の金融緩和(=インフレ)と組み合わせれば生産性向上の芽となる
Bデメリット:家計改善の遅行や雇用の不安定さから人的な生産性向上を阻害する可能性

313 :310:04/02/18 20:36
それはそうと、アザデガン油田の記事もだけど、読売新聞の夕刊記事は大した充実ぶりだな。
金融・財政・外交・産業の4方面について、これからも精進してほしい。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 20:51
個人消費、前期比0・8%増しかないんだけど

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 21:02
>>314
個人消費は年率換算で3.2%増。
外需(年率換算で1.6%増)を上回っている。
また内需の6割以上。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 21:29
>>310
C国際政治上どちらが穏便か
>>312
Cメリット:アメリカのドル高論者を懐柔できる
Cデメリット:アメリカ以外の諸国から反発を受ける

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 22:54
貿易黒字なのに尚も外需主導だと、モノあげて紙切れ貰ってるだけだから
内需拡大して輸入が増えない限り貧しくなってると思う俺はアホ?

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:46
>>315なるほろ

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/18 23:49
>>310>>312
サンクス。
む〜う。

真面目に景気回復(リフレ)する気あるなら為替介入、
景気回復は諦めて一時凌ぎするなら公共投資、かな。

320 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/18 23:58
為替介入がリフレ策だと思ってるイタイ奴がいるな〜。公共投資も
為替介入も財政出動の一形態である点で同様なのにな〜。

321 :319:04/02/19 00:13
>>320
念のため伺っておきます。
リフレ政策と組み合わせる財政政策として、
為替介入と公共投資はどちらが望ましいと思われますか?
あるいは等価だと思われますか?
また、そう思われる根拠は何ですか?

322 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 00:30
オレは公共投資の方が望ましいと考えるな〜。公共財が形成され、
国民の生活水準向上に資するからだな〜。

売れない米国債と使われない高速道路、どっちも無価値な点は一緒だし、
受益者が片寄る点も同様だしな〜。んで、全く使われない高速道路
なんて、実際は存在しないからな〜。

323 :319:04/02/19 00:53
>>322
なるほど。
それでは、あなたのおっしゃる意味で、より国民の厚生に資する
ことを追求した公共投資として、どんなものが挙げられますか?
また、費用対効果(効果=福祉)の点から、どんな公共投資が
今もしくは今後、望ましいと思われますか?

324 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 11:05
公共投資で、駅のホームを冷暖房完備にしてほしいな〜。寒いのキライ
だからな〜。地下鉄はそうなってるから、別に変な話ではないな〜。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 11:15
>>324
暑がりな俺はイラン
寒さは着れば防げるが暑いのは脱ぐにも限界がある。

326 :愚民 ◆1wiJPA/Dp6 :04/02/19 11:23
>>323
横からごめんよ。
俺は労働基準監督所の係員を大幅増員して、労働基準法違反の事業所に
ついてのタレコミ受け付けと、それに基づいた取締りをバンバンやれば
良いと思うな。みんな幸せになれるぞ。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 11:58
経営者が不幸になるよ

328 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 12:01
>>325
ならお前は地下鉄の駅でいつも汗だくなのかと小一時間(w

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 12:20
>>327 労働法守らん経営者は不幸になっていい

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 12:34
>>329
まあ、そりゃそうかもしれんが
結局、さらに雇用が減るだけ。

331 :けん:04/02/19 12:36
http://members.goo.ne.jp/home/aozora-sea

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 12:44

    ,_/⌒` ̄`゛ \
  /´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
/;;;;;;__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
/;;;;;;;;/\;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
|;;;;;;;/   \,,,、,,、,,,、;;;;;;;;;;;;;;;;;|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 報道2001 2003.12.28
|;;;;;;;| /巛巛  (巛巛゙|;;;;;;;;;;;;;| |  国民のみなさんおはようございます。
ヽ;;;;| __    __`/ |;;;;;;;;;;| |  金融&経済財政政策担当大臣の竹中です。
 \|  °ヽ   ° ヽ  L/^) | 年金未納者は海外脱出を防ぐため
   |    ,  、     ) |/ < 免許証パスポートの発行・更新を禁止します。
   ヽ  /ヘ--- \    |   | ほかにもさまざまなペナルティーを与えます。
   \ |┌----- ヽ  /   |  年金積み立ての運用は我々、政府の談合や
    ヽ、------|ヽ/    |  集金天下り、蓄財、遊興費、エッチ風俗で消えます。
     ヽ、___/       \__老後は産んだ子供に頼ってください。
http://v.isp.2ch.net/up/29b4b0aa0fb3.mpg  4.23 MB (4,440,068 バイト)

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 12:58
>>330 実質的な賃金が上るから雇用が減ると? そうかもしれないが被雇用者は労働条件が改善されるので、例えば失業者は求職活動もやりやすくなると思う。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 17:07
>>324
私鉄の駅ホームに「公共事業」するわけ?

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 17:09
良スレ

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/19 18:57
>>309
お前みたいなのをインタゲ派から派生する「インタゲ厨」っていうんだよ阿呆。

>所得格差なんてどうでもいいでしょ。

ヴァカじゃねえの。

337 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/02/19 19:33
>>334
補助金でもよいな〜。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 17:25
まあ、公共投資も有効なネタが思いつかんかぎりは遠慮した方がいいな。
今のところは軍事支出ぐらいか。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/20 18:49
従業員数を減らして、残業させたほうが儲かるような制度を採ってるから
失業者が減らないんだ。
厚生年金保険料の企業負担を無くし、法人税増で賄うべき。
失業保険、労災保険の企業負担も無くし、法人税で賄うべき。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 02:08
誰か、日銀法改正のスレも立ててくれ。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 03:24
>>338
情報基盤
高速鉄道
高速道路
国際空港
農地改革
宇宙開発
航空開発
科学振興
幼児教育
基礎教育
経済教育
首都移転
警察強化
救急医療
小児医療
法曹育成
高齢福祉
諜報機関
少子対策
都市環境
都市交通
僻地交通


342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 09:18
警察・諜報
軍備
環境
医療・福祉
科学・教育
航空・宇宙
農地開発
情報
あたりにウェイトをかければ(・∀・)イイ!

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 09:19
道路より少子化対策しろよ。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 11:40
政府は人生やり直し基金(非営利、赤字)を組むべし。
計画書を読んで支給を決める。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 14:50
大抵は内容ウソッパチだ
計画書

現実は貧乏な奴ほど嘘つき

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 16:53
スレの最初の方にある、アニメ・ゲーム産業なのだが、具体的にはどういう補助をすればいいだろうか?
研修費補助?開発費補助?専門学校への補助?各所への減税措置?

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 16:55
ゾンビ企業だから救わなくて良いよ。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 23:25
そんなもん補助する必要なし。どうせ役人の利権になるのが落ち。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/21 23:34
>>339が良い事を言った。

俺個人は安定しているからどうでもいいが、プータローが大量入社して和が乱れる。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/23 23:13
経コラより



>小泉政権には財政再建という「うその看板」があり、財政支出という手は使えない。
>そこで最後の手段としてやっているのが、為替特別会計を使った為替介入である。
>一年ちょっとで27兆円もの支出である。たしかに財政出動という名は使われないが、
>明らかに財政の支出である。たしかに特別会計という盲点を使った政策である。
>しかしこの政策は作用が間接的であり、効果は小さい。せいぜい輸出企業の業績
>が良くなったり、株価が少し上がるだけである。

>さらに借金が急速に増えるだけでなく、米ドルの急落や米国債の価格下落といった
>大きなリスクを抱え込む結果となっている。購入した米国債はFRBが押えており、
>よほどのことがない限り売れない。また仮に米国債を売って、資金を日本国内で
>使おうとすれば、米ドルを円に換える必要がある。しかしこの資金を円転すれば、
>たちまち円高になる。つまり日本にとって為替介入資金は、米国社会への寄付金の
>ようなものである。寄付金の一部が、日本からの輸出代金や日本株式の投資資金と
>して戻ってきている。


「作用が間接的であり、効果は小さい。せいぜい輸出企業の業績が良くなったり、
株価が少し上がるだけである。」

為替介入。実際そのとおりだしね。リスクもでかい。

やっぱ内需拡大の公共投資だろ。


351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 10:08
公共投資なんぞに賛成するのは一部受益層だけ。

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 10:44
>>350
>>1を読め。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 12:32
>>351
ならば、為替介入が良いとでも?
おたくも偏ってますなw

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 18:04
ニーズに合わせて平等に配分しろ、ただし利権屋のニーズではなく、
>>1の言っているような長期生産性(=国力)のニーズにだ。

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 19:52
>つまり日本にとって為替介入資金は、米国社会への寄付金のようなものである。

バカ小泉新でクレ

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:08
小泉マンセー

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:10
>>352
おまえこそスレの流れ読めよな荒鳩信者。

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:14
>>357
ハァ?
ど の 流 れ だ ?

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:17
>>354
>長期生産性(=国力)のニーズ

これが具体的な項目になると難しいんだよね。
在日米軍への思いやり予算だって安全保障の充実ひいては
カントリーリスクの低下に貢献し、生産性向上に繋がると解釈できるわけだし。


360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:23
>>350
財政政策によるリフレは賛成だけど、あくまでワンポイントリリーフだから
別に公共投資である必要はない。乗数効果より貯蓄率に影響を与える
歳出を考えるべき。

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:33
>>359
・低所得者の生産性
・産業の生産性
・地方の生産性(これはリフレ=円安によってある程度向上する)
・都市の生産性
・専門技術の生産性
・組織の生産性
・安全の生産性
・土地の生産性

いろいろ尺度はあるけど、どのみち一貫性と計画へのフィードバックが必要。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:48
ともあれ、劣悪な交易条件(円高、デフレ期待)をどうにかしてくれないことには、生産性はどうにもならん。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 20:56
日本国民全員が1万ずつ円を売ってドルを買えば円安になる?

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 21:35
>>361
単に羅列するだけなら簡単だよ。
それを予算化する時に喧々諤々の議論になる。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 21:48
>>364
つまり現状のままにしろってこと?
でも、社会保障や安全保障の要求増大に合わせて変える必要があるわな。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 21:51
>>1
>モラルハザードを起こさない福祉
トータルセーフティネット

>この産業を伸ばすべき
パテント産業

>財政の役割
金出せ。為替に20兆円つっこむぐらいなら、
株にもだせ。

為替介入=輸出入産業への援助
株介入=国内産業への援助


367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 21:58
>>366
政府があまり株を保有しない方がいい、て考え方らしいよ。
議決権なくても「売るぞ売るぞ」て脅せば十分干渉になっちまうからな。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 22:50
株介入は国内産業への援助ってより国内金融機関への援助だろう


369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 22:52
ぶっちゃけ、公共投資より個人・企業への補助金の類の方が先だろう。

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/24 22:53
シニョリッジの使い道は消費税の2年間撤廃でいい。物価が上がるのはたまらん。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 18:58
>>358
もう一度数レス前読み直せ低能。


372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 21:18
>>371
ああ、すまんすまん。
確かに数レス前ぐらいから緊縮厨が涌いてきていた。
それで為替介入の話を通してそいつらに釘を刺してくれたんだね。
ごめん、空気読めとらんかった。

財政支出の規模は荒鳩も言っていたが、プライマリーバランス以上の
黒字は不要だし損失を生むから、そこまで支出するべき。
おっしゃるとおり。
たぶん、支出削減させて減税させたい富裕層が、財政のうまいやり方はない、いい配分も
ない、だから小さな政府がいい、という方向に持っていこうとしたんだろうけど。

問題は配分の公平さか。
@富裕層から社会への還元させること、と
A広く浅く、しかし適宜ピンポイントで恩恵に預かれるようにすること。
緊縮厨はAの失敗を持ち出して@を取りやめさせようとしたけど、それは支離滅裂だわな。
今はむしろ、@Aとも強化する必要があるね。
福祉国家であり、かつ非利権屋国家であるように。
そのために、適切な右傾化や民主主義化、機会平等の徹底を志向する必要があるな。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/25 21:57
>>372
こういうバカがいるから国家破産するんだろうね

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 18:51
>>372
同意

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 21:09
>>369
現状が需要不足であることを考えたら、補助金より公共事業だろ。
それから補助金を持ち出すなら、何に補助金を出すかも例示してくれないとイメージできん。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 22:21
k,l>0について、
公共事業:支出性向≒1、長期生産性∈[a,b]、資本コストへの負荷は高め
補助金、減税:0<支出性向≦1、長期生産性[a-k,b+l]、資本コストへの負荷は低め

∴公共事業は資本コストを気にしながら、減税&補助金は項目選びが大切

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/02/26 23:18
凍結し、方向転換したはずの公共投資を、また同じ都市開発に使ってる自民はやっぱりバカだ。国民を困らせて諦めさせ、また自分達だけ利益を得ている。

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 01:17
アニメ活用支援で法案提出
http://news5.2ch.net/test/r.i/newsplus/1078060683/

これって、ここで挙げられてたやつでしょ?
このスレすごいな。

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 01:18
アニメ活用支援で法案提出
http://news5.2ch.net/test/r.i/newsplus/1078060683/

これって、ここで挙げられてたやつでしょ?
このスレすごいな。

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 01:19
2重すまそ

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 01:29
>>378
その事は既にだいぶ前、朝生で山本一太が言及したのをインタゲスレで議論されたよ。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 02:31
森永卓朗も言ってたな

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 14:32
やっぱり財政政策は単なる配分と恣意的な生産性付与の問題で、
景気云々で語るのは配分問題をカムフラージュした胡麻化しにすぎず荒唐無稽だ。
このスレの方が正しかったみたいだ。当然だけど。

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:20
>>383
突然まとめようとするなよ。
しかも、分かりにくい文章だし。
利口ぶるのは構わないが、スレが止まるじゃないか。

だいたい、配分問題ってのは何だよ。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:54
・無駄な公務員および部外役員および公的法人の削減
・公共事業枠削減
・軍事&警察増強
・社会保障強化
・シニョリッジで減税or補助金
・プライマリーバランス
・規制緩和&寡占事業法改正
・パチンコと風俗への外形標準課税
・法人税罰則強化&関連刑法改正
・在日商工会と朝鮮総連と韓国民団へ課税
・記者クラブ制廃止&再販制廃止
・芸能およびマスコミへの課税強化

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/01 22:57
>>378
アニメ⇒ヲタク
だと思ってる椰子も多いな
チョットワロタw

>>385
プライマリーバランスは税収回復で

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/03 21:04
      !!                   _>-t‐...、
ヾ、        〃        _. -ァく:::::〃ヘ::::::\
                  _ ‐-′, 二ヽ::!!::::::ゝ、:__}
    し 頭        /  /  丶ヽ:ゞ;、_:-く
    そ が        j  // | |リノハヽ}丶::二::::イ_
    う フ        /   { ノノ_  ,r !/― リ从ヾ`
=  だ  ッ  =    {  ノノヘ'´:::/´_..、--―┴ヘ        !!
    よ ト          ) r'〃 ̄ ̄ ̄    __.-<\} ヾ、          〃
    お │        / j/{:.|l  _....--―T ̄ .._   |
     っ       (( r' ハ:.ゞ_、´ソ:!   |     `T "j    歩 こ 繋 ア
     っ          ))  r、:.:.:.:.:.:.:.:j   |/   ノ !  /   く ん が ラ
〃        ヾ、   ((  {三:::::.:.:.:.イ    j     ! /=  な な  っ  ハ   =
     !!       ヾ、_.ノ´:.:.:::::::/    /     ! /      ん 街 た ト
              r':.:..:.:.:.:.:.;r' `ニ´ /     '/_    て 中 ま と
            /ゝ、_/!{   ∠     { \ `ヽ       ま
             ! : : : /  ヾ /  \ヽ二二ン ト、 / 〃         ヾ、
             ! : r'´   /      ヾ\  \ \      !!
            r┤  _イ    _.\    |. \   ヽ \
            ヘ_ゝ∠:_ノー<´:::::::::\  |:.  \   !   ヽ
                 l::::::::::::::::::::::::ノ`7|    \ !  ハ 
                 l::::::::::::::::::;:イ、_/:::|       〉|!    |


388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 17:12


389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 20:02
>>387
キモイ

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/04 22:00
>>387
婦女子か・・・
板違いだ。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/06 19:28
とりあえず公共事業をやめよう

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/08 22:46
391 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日:04/03/06 19:28
とりあえず公共事業をやめよう

公共事業やめてる国なんてあるのかよw


393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/09 23:18
減税か補助金か社会保険の国民負担を軽くするか警察官増員するか軍事費に充てるかだな。
公共事業なんてやる金はないよ。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/10 18:26
政府紙幣発行で百兆円調達。
又保有外貨半分取り崩しで不良債権完全処理。
 政府紙幣を財源にバイオ、ナノテク、ロボット
航空宇宙、最先端医療技術開発にそれぞれ十兆円投資。
その他東京〜新大阪間にリニア新幹線建設(約十兆円)
残った金で軍拡。空母建造、日本版SDIなど。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/11 02:08
>>393
バカっていつも極端だね。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/11 23:12
>>395
たぶん、国家に寄生しないと生きられないから、極端に、馬鹿になっていくんだと思われ。
財政厨に存在価値はないよ。

397 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/11 23:18
なんか、香ばしく頭の悪い改革厨がいるな〜w

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/12 01:00
なんか、香ばしくて頭の悪い財政厨がいるな〜

399 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/12 23:56
財政を嫌悪するバカの就職がうまく行くことを祈るのみだな〜w

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:01
>>399
マスコミ人とかな

401 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 00:05
マスコミであれ、就職できれば御の字なのではないかな〜?

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:20
>>401残念でしたー

403 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 00:23
何が残念なのかよくわからんが、就職できたならよかったな、といっとく
な〜。組織には兵隊も必要だからな〜。

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:34
だな〜の脳内では木村剛も兵隊なんだな。
それに、まさかマスコミ内で財政支持者が上役だと思っているとは・・・。
普通の企業でもまずありえない脳内設定だな。
木村とだな〜、どっちの社会的地位が上かは一目瞭然なんだが・・・。

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:37
だな〜>>>>>>>>みつまJAPAN>>>>>>>>木村剛

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:37
だな〜は馬鹿丸出しだな〜

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:39
社会的地位:
木村剛、マスコミトップ>>>>>∞>>>>>だな〜

408 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 00:42
木村剛は優秀な詐欺師だが、それにマンセーしてる奴はただのバカだな〜。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:49
社会的地位:
構造改革派>>>>∞>>>>財政政策派

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 00:51
>>408
つまり、
詐欺師>>>>>∞>>>>>だな〜>>だな〜の脳内にいる騙されている人たち

411 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 00:53
なお、マスコミの連中(知り合い多いな〜w)にとって問題なのは
レーティングが稼げるか否かであって、財政使うべきか否かなんて
奴らにとってはどーでもよいことだな〜。

世の中が主にそういった観点で動いていると理解できない点を、兵隊に
なる才能しかないバカ、といったわけだな〜w

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:00
>>411
つまり、
大半の国民>>>>>∞>>>>>だな〜

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:01
>>409
真理だな。

414 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 01:05
そこでいう「大半の国民」というのは、結局のところ搾取される側の
人間であるわけだな〜w 実利面からいくと、オレは日銀が引き締めを
続けようが小泉が構造改革を進めようがどーでもいい立場にいるの
だな〜。ただ、ちょっと青いところが残っているので、ここで色々
書いているに過ぎないな〜。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:07
>>414
脳内でいろいろ大変だな(藁

416 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/13 01:11
ま、バカに何を言っても無駄らしいからもういいや〜w

木村剛がなんで本をかくのか考えてみるとよいな〜w

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:22
学者:すりらんか、いなば
学生:ひよし、藤本美貴、ネコノミスト、あんね
院生:一夢庵、有力名無し
財務官:リュウ、荒鳩、俺が思うに
内閣府官僚:ザモデル
その他公務員:踊る構造改革、撲滅
スクエニ社員:ドラクエ5
経営者:招き猫
三文エコノミスト:歌舞
不動産屋:dell
日銀行員:親指一味
医者:村松
弁護士:だな〜
政治家秘書:k
老人:ドラエモン=sunny
ヒキコモリ:コテハン
トレーダー:竹中養護

小説が書けそうだな、オイw

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:25
>>416
>>410

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 01:35
待て。
だな〜が亀井でドラエモンが森永というのはこの板では既知だろう?

420 :ねこのみすと:04/03/13 02:07
∧ ∧
(,,゚Д゚) >417 学生ではないよ。
   小説家志望くらいでおけ

   ちなみに予定
   1000万円貯める
   大学の経済学部に入り、勉強しながら小説を書く 
   不動産鑑定士になり、仕事しながら小説を書く

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 17:56
>>396=>>393
いや、君の事を極端バカっていったんだよw
存在価値ないよお前。

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/13 22:51
>>421必死だな(藁

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 04:37
>>409
まったくだ。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 09:48
公共事業で失業率を減らすという考え方は分かり易く言うと
不要な労働力である土方を不要な公共事業で無理矢理雇うということである。
つまり無駄の連鎖。
本当にすべきことは供給側の労働の質と需要側の労働の質のギャップを埋める
職業訓練以外にない。

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 10:37
>>424
>>1をよく読むこと。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 10:43
>>424
そんなことしたら厚生労働省の利権が増えて、国土交通省の利権が
減るではないか。そんな案に賛成する議員はいないよ。

427 :本スレよりコピペ:04/03/14 11:15
  | 他がなんと言おうと俺は東大卒なんだな〜
  | 俺は司法試験合格してる 丙案だけどな〜
  | これから すっち―と合コンなんだな〜
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ__ _____
                 ∧_∧   ||\   \ |◎ |
                  (.#`Д´)| | | ̄ ̄| |[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/  | =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | だな〜さん・・・もういいです・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・


428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 12:22
とりあえず、歳入面。

在日からがっちり税金取ろう。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 12:28
>>428
そうならないためにの投資はしてある。

430 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/14 12:40
>>427
そんなにうらやましいか〜(w

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 13:27
>>427
このAAだな〜にぴったりだな(藁

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 17:59
せっかくのだな〜と戯れる専用スレなんだから
だな〜は大切にしなきゃ。

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 18:08
流動性の罠の元ではLM曲線がほぼ水平なので
拡張的金融緩和はあまり効果がない、と習ったけどどうなの?
もしそうなら、IS曲線を右方向に動かす、つまり
財政など需要注入が必要なんじゃないかなあ。
まあ、日銀のいう「時間軸効果」もあるにこしたことはないけど
日銀が「インフレにします」といったところで
たちまち人々の期待が変わるわけないし。
為替介入を続けるにしても、どうも当局の腰は
ひけているから、欧米の風当たり次第でどうなるか
わからないもんなあ。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 18:41
公共事業などの政府支出を拡大する政策を採ったとしても
国民の総アウトプットは変わらないから、公共事業を拡大すれば
民間で自由に使える金が減るだけ。しかも借金で賄うのだから
益々民間で自由に使える金は減る。公共投資の多くは目先の利潤を
目的としないから、投資がものに変わった時点で、金は寝てしまい
天下を巡る金は減る。GDPの数%の公共投資で短期間に全体が
活性化はしない。大部分は無駄な熱と炭酸ガスと水に変わり
消えて行くだけ。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 19:10
>>434
>国民の総アウトプットは変わらない
なんで?

>民間で自由に使える金が減るだけ
こんなにジャブジャブなのに
どうすれば直ちにクラウディングアウトが起きるの?

>投資がものに変わった時点で、金は寝てしまい
天下を巡る金は減る
乗数効果は働かないの?

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 22:12
>>427

ワロタ

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/14 22:19
公共投資の財源を税金でまかなう場合は確かに総アウトプットは
不変である。国債でまかなう場合は総アウトプットが増えるが、
金融政策が伴うのでインフレが起こり、実質に総アウトプットは
不変である。

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 00:28
>>433
ISLMモデルは、国際(開放)経済にも全く対応していないし、時系列(動学)分析にも
対応していない全くのダメモデルで、特にISの構成要素とLMの構成要素がはっきりしない
──つまり何を分析すればいいのかすら恣意的でいいかげんなところが致命的です。
このため、まともな経済学者でISLMを使って経済分析する人は誰もいない始末です
(教程の中で出てくるだけ)。
また、ISLMでは流動性の罠を示すことができず、その状態の経済の分析は一切できない
ので、現在の日本経済には関係ありません。
ISLMが流動性の罠を分析できないこと、旧来の迷信の流動性の罠が間違っていることは、
ミクロ基礎を持ったモデルですぐに示すことができます。
たとえば、クルーグマンの「復活だあ!」の、時系列経済ではそもそも金融引き締め
の期待がないと流動性の罠は存在しないということのミクロ基礎からの証明や、
荒鳩(2chネラー)の「貨幣需要が∞の流動性の罠は存在しない」ことのミクロ基礎からの
証明などをネットでも読むことができます。
ISLMの流動性の罠は、その構成要素すら不分明なうえに、基本的な経済学と矛盾しすぎ
ていて、しかもそれが出てきたモデルの欠陥もはっきりしているため、経済学には
採用されないのです。

ただ、もし時系列とミクロ基礎の明記に不備のあるISLMでインフレターゲットを
(分析とはいえませんが)説明しようとするなら、IS(財市場均衡関数)を
金融政策(ネットでの買いオペ量)と期待の関数とし、LM(資本市場均衡関数)を
期待と生産性ショック(実物的な好不況)の関数とする必要があります。
財政もIS・LM双方に若干ですが関係します。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 00:39
>>435
>なんで

何が「なんで」なのか不明なので答えようがありません。

>ジャブジャブ

全くデタラメですね。
というより、君はマネーサプライとマネタリーベースの区別がついていないでしょう。

>乗数効果

打ち切れば逆乗数効果が働き、元の木阿弥です。
>>434のいうとおり投資が終わってモノに変われば冷却開始です。
また、このように作業に終わりがくるため、財政政策は期待に悪影響を与えるわけです。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 00:48
>433,435,437
あと、このスレは、需要の下支えをして人的・物的・資本的な長期供給力を保つ狙いの
財政支出として何があるか、を語り合う趣旨のスレみたいなので、やっぱり景気回復政策として
の財政の用い方を論じたければ、<【総合】「財政政策で景気回復」を論じるスレ>の方で
やるべきだと思います。

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 01:12
>>433
「時間軸効果」は日銀の「当座預金残高目標でもいつかは効果出ますって」という言い訳と詭弁のトンデモ。
また、日銀が当座預金残高目標を敷いたままだと、為替介入はただの財政政策で、むしろ円高圧力。

>>434
全く正しい。

>>435
クラウドアウトは民間投資が負でないどんな経済でも起こる。
君は民間投資0を想定しているからトンデモ。
また、民間へ公債を発行したり日銀が公債を引き受けた分民間向けを引き締めたりすれば、
民間のマネー縮小をもって為替レートが切り上がり、民間景気を圧迫するし、
民間の保有公債が増えれば金利が必ずδ倍(δ>1)になる。
これらをクラウドアウトと定義してあったはずだがね。
ちなみに(将来財政/現在財政)が期待と正相関だから、財政出動する(現在財政を増やす)
ことは期待にマイナスの影響を与え、実質金利を押し上げてしまう。
景気や実質金利を改善できるのは金融政策だけだし、そこにコミットできるのは中央銀行だけだ。

あと質問は質問スレでな。

>>438-439さんのに追加しといた。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 01:21
ちなみに、財政政策は単独だと短期的にも全くGDPを押し上げる効果がないことは、さんざんガイシュツね。

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 02:18
>>422
必死なのはお前。速報+に帰れ工作員

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 02:35
>>434
公共事業やって、国民の総アウトプット、
総需要が変わんないわけないじゃん。少なくとも政府が使った分は増えるんだよ。
民間の使う金と直接トレードオフになってるって理解、間違ってるよ。
それに政府の投資は、必ずしも借金しなくったってイイんだぜ。
「金が寝てしまい」以下、さらにわかんないや。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 04:03
>>444
>>441あと>>440
チュウキュウミマンノアイテニセツメイスルノ('A`)マンドクセ

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 04:04
>>427


ワロタw

447 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 09:42
>>442
「短期的にも」「全く効果なし」はかなりデムパだな〜w

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 09:52
>>420
小説家志望なのか。
それじゃ今後は、投稿者の心情描写を後追いで述べるツッコミをたのむ。
特にだな〜の心情を赤裸々に語ってくれw
これでもうキミは板最強の「揚げ足取りの猫」だ。

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 10:00
>>447
経済学の理論・実証・歴史分析からは>>442のほうが該当するけどな。
ま、君は常日頃から経済学をデンパだと思っているようだからなあ。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 10:30
というか仕事の効率化と人件費が失業率上昇の問題なのだから
賃金の引き下げとコンピューター使用を止めて人力、手作業を
推奨した方がいいのでは?印度のカースト制では、貴族の落と
したスプーンを拾う仕事とかもあるらしいけど、要するにそう
いうことでしょ?

451 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 10:58
>>449
財政に需要曲線を引き上げる効果がある以上、「短期的にも」「全く
無効」なんてことはあるわけなく、一定の条件下である程度の期間を
取って積分した場合にGDPの増大がない状況が生じうると言えるのみ
だな〜。逆に言えば、一定の条件下である期間を取って積分したら
GDPが増大する、もあり得るな〜。それら条件を示すことなく財政無効を
主張するバカにも困ったもんだな〜。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 11:36
>>451
第一行からして、
単に君の妄想というか希望を綴っただけじゃん。
そういうトンデモな態度を平気でとるから、
君は反経済学の馬鹿酋長として嫌われているんだよ。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 11:41
非ケインズ効果とか、あの辺の議論は一体なんなわけ?

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:02
>>451馬鹿。
>>449はその「財政に需要曲線を押し上げる効果」を前提にするのはおかしいと言ってんの。

>>449の理論は@支出関数(乗数)とAオイラー条件が強固かつ絶対的に支えている。
@は流動性の罠(ケインズの流動性の罠は苺で荒鳩が、理論的な不存在をミクロ基礎
付けして証明していたが)下での財政は全く物価上昇に寄与しないことを、
Aは単独の財政政策が全く産出水準の向上に寄与しないことをそれぞれ示している。
そしてそれはJEH52号でC.Romerの“What ended the Great Depression?”が実証している。
財政政策単独では短期的にも効果無しなのさ。


ネコノミストもすぐ妄想で突っ走るタイプだが、経済学の理解からして、
ネコノミストはお前よりははるかにレベルが上だよ。

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:17
というか、だな〜はミクロとマクロの区別もついてないでしょ。

だな〜は、土建屋が金を受け取ればマクロ経済でもGDPの増加が起きている、とでも思ってそう。

そしてだな〜はそういう集合の取り扱いを解っていないうえ、
(“だからこそ”かな)短期・中期・長期の区別もついていない。

それでしかも自分の誤りを認められないで偉そうに吠えてるだけのだな〜は、
歌舞にも荒鳩にもすりらんかにも見捨てられるだけだね。
当然でしょ。

というか、だな〜は居座ってデンパを飛ばすことで、独りでレベルを落としているよ。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:20
例えば、財政支出を削って、その分、失業者が増えても
まったくデフレには影響ないの?


457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:21
>>449
ワロタ

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:22
>>448
>>427

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:26
>>456「その分」の前後が論理的につながっていないよ。
>>455を読んでみな。

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:27
いままで
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079190053/175-180
にいたんですけれど

日銀が国債引受すれば借金が残らないっていうんですが
財政的には正しいんでしょうか?
そうすると赤字国債という概念自体発生しないと思ってしまって・・・
ばかですいませんが教えてください。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:29
>>459
はっきりいって、よくわからん

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 12:58
>>460
まずね、不況の経済には埋めるべき不況のギャップというものがあるんだ。
それは、時間に沿って経済の移動する道が二つあるようなもんだ。
一つは、あるべき経済の道。もう一つは、不況の経済の道。
不況の経済の道はあるべき経済の道より常に低いところにいる。

で、景気が回復するとは、現実の経済の時系列の道が、急速に
あるべき経済の道に接近して、そこに収束していくことなんだね。

この景気回復という経済の「動き」は、状況を変えてやらないと起こらない。
しかし、たとえその「動き」がなくても、問題解決の方法はないわけじゃない。
それが日銀の国債引き受けによる財政出動だ。
これは埋めるべき経済のギャップそのものを出している間消してしまう
方法だから、景気回復の「動き」は必要ない。
そして、もし経済に危険な加熱(現実の経済の道があるべき経済の道より
高いところにある状態)させないなら、不況のギャップを、国債引き受け
による財政出動で全て消していると、景気回復の動きは一切起きない。

この日銀の国債引き受けによる財政出動の問題点は、打ち切ると元の不況の
ギャップが戻ってきてしまうことと、打ち切らないで続けていると財政赤字が
どんどん溜まり続けてしまうためもう金輪際日銀による国債引き受けを
やめられなくなること、それから時系列の財政支出の対GDP比を増やせない政策
(現在支出してしまっているからだ)ため期待に悪影響を与え、景気回復の動きを
起こり難くしてしまうこと、不況のギャップを消すことによる金利上昇に対して
景気回復の動きが起きていないため悪性インフレの元になることなどだ。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:08
>>460
つまり、国債を日銀が引き受けた分、政府の日銀に対する借金が溜まるわけだけど、
その“借金”は、不況そのものは遠ざけてくれるが、景気回復の動きに対する束縛や
将来的な成長の阻害となって現れてきてしまうから、やはりしっかりコストを
払わされることは変わらず、通常と同じく負担のある借金なんだね。
だから、日銀に引き受けさせれば負債はなくなるなんて考えは間違っているわけだ。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:13
>>461
ミクロ(政府)とマクロ(全体)の違い、
およびミクロとマクロとの関係。
>>455の第二文を読めといったわけ。

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:15
>この日銀の国債引き受けによる財政出動の問題点は、打ち切ると元の不況の
>ギャップが戻ってきてしまうことと、打ち切らないで続けていると財政赤字が
>どんどん溜まり続けてしまうためもう金輪際日銀による国債引き受けを
>やめられなくなること、

これって、財政に限る問題かぁ?

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:17
>>465
要するにプライマリーバランスの問題さ。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:20
(ループ防止用に)まとめておくか。
>>449>>452>>454>>455

468 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 13:27
供給余力が存する場合において、政府支出の増加は直ちに産出を増大
させるな〜。民間支出が「即座に」政府支出分以上に減少しない限りは
な〜。つまり、財政が「短期的にも」「全く」GDPを増大させないとの
主張は、右の「即座」「以上」の双方が常に成り立つとの主張に等しく、
それはやはりデムパというべきだな〜w

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:46
>>468
まずね、君は短期およびそのようなタームを扱うマクロとはどういうものかを理解していない。
君の「即座に」の用い方からわかることだが。
>>455を読むように。

次いで、君の第一文の断定はやはり経済学の結論に反対しているが、ありゃなんだ?
しっかりと時系列と需要・供給・3市場・割り当て・政策・国際金融・流動性の罠・・・
など経済学のファクターを全て揃えたモデルで理論立てて実証してくることと、
>>449>>452>>454を読むように。

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:47
>>468
要するに、知ったかはやめろってことね(藁

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 13:48
あと>>440ね。

472 :だな〜 ◆DNRj/G0/Mg :04/03/15 14:03
では、「短期」の定義を示して反論すればよかろう、と言っておく
な〜w

潜在成長率を引き下げるうんぬんの議論はさておき、少なくとも一定
期間において、一時的であれ、GDPを「現状レベルから」引き上げる
効果を財政が持ち「得る」ことは否定できないはずだな〜。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:16
>>454
>財政は全く物価上昇に寄与しない
問題になっておいるのは物価水準ではなくて産出水準じゃないの?
つまり、所得水準が完全雇用を保証する水準に届いていない
ことが問題なんだろう。しかも、財政が物価に影響しないなら
財政による悪性インフレの懸念もないってことじゃん。

>単独の財政政策が全く産出水準の向上に寄与しない
じゃあ、単独でなければ効果があるわけ?
おれは別に財政単独だろうが金融のサポート付きだろうが
所得Yが増えればどっちでも良いよ。

さて、IS−LM分析が役に立たないというなら
マンデルはなんでノーベル賞をもらえたんだろうねえ。


474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:18
財政が「多少なりともインパクトを持つ」ってことは
確かクルーグマンも認めていたと思うがなあ。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:21
>>472
だからお前の思いこみはアウトオブ経済学なんだよ。
何度目だろうね。
人の投稿ちゃんと読んでんのか?
考え方を改めないかぎり、お前は一生トンデモのままだよ。

あと、>>1>>440によると景気対策として財政を語るのはスレ違いらしいから、
今後は総合スレでやんな。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:24
>景気対策として財政を語るのはスレ違いらしい
【インタゲ派生】財政を語るスレ【失業者救済】ってのが
スレのタイトルだろう。どこがスレ違いなわけ?

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:25
【失業者救済】って
モロ景気対策ジャン。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:25
>>474
クルーグマンの説明は>>462-463と同じ。
それに「復活だあ!」や「十字の時」を読めば君のような感触は持たないはずだけどね。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:29
>>476
>>440を読むように。

>>477
>>1を読むように。

とりあえず、>>1は景気対策を語るスレじゃないといってるし、
景気対策の財政を語るスレは他にあるんだから、
このスレでは景気対策の財政を語るべきではないだろ。

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:33
>>478
だからさあ、そのほかならぬ「復活だあ!」に
書いてあるジャン。問題を指摘しながらも
少なくとも全く効果がないとは書いていない。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:38
>>479
そりゃむしろスレの重複じゃん。
同じテーマのスレが複数あるってことね。

「需要を補填」って書いてあるジャン。
需要管理政策としての財政を暗黙のうちに想定している。
一方で、「リフレ実現の手段という観点で語られるべきではありません」
なんて言っている。激しく矛盾してると思うけどねえ。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:39
>>473捏造3つ。

産出水準については>>454のAで指摘してあるよん。
@とAを混同しないように(笑)。

財政による悪性インフレは>>462-463であるけど、財政単独の話をしていて出てきたものじゃない。
“金融政策でインフレを起こしたとしても、財政出動が伴っているとそれは悪性インフレになって
しまいますよ”ということね。

>マンデル

は国際金融。


なんつうか、君のレス>>473は全部捏造だったわけだけど、君が馬鹿なんだってことで勘弁しとくか。

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:50
>>482
ノーベル経済学賞もらった奴を教祖にする>>473など相手にすな
経済分野で学者になるのは、社会に出たら稼ぐことができないからだし。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:52
>>481
「同じテーマ」じゃないんだろ。
「矛盾していると思う」なら、それだよ。
もちろん削除もされていないしね。

>>1は供給力保持の「ための」需要下支えの「方法」を議論しましょう、
といってるんだから、需給ギャップを埋める景気対策を語るスレじゃないな。
だから、景気対策を語るためのスレとして、
【総合】「財政政策で景気回復」を論じるスレ
が立ったわけだ。

さ、往生際が悪いよ財政厨君たち(笑)また寄生虫とか呼ばれちゃうよ。
なんで向こうのスレで堂々とやらないんかね〜(ゲラゲラ

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:55
>>482
Aには「単独での」って書いてあるジャン。
じゃあ、サポート付きならどうなのってこと。

>金融政策でインフレを起こしたとしても、
財政出動が伴っているとそれは悪性インフレになって
あれえ、「財政は物価に全く影響しない」っじゃなかったの?

>マンデル国際金融
ほほう、君は受賞理由読んだのか?
「さまざまな通貨体制における金融・財政政策」ってあるじゃん。
「財政政策」これってなんて読むの?

つまるところ捏造していたのは君だっちゅうことで。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 14:58
>>481>>484
「スレ違い」論議そのものが
「スレ違い」だわな(w)

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:07
>>485
>サポート付きなら

>>462-463

>「財政は物価に全く影響しない」

そうだよ。
>>482を読め。

>「財政政策」

で、「ISLMでノーベル賞を受賞したマンデル」とか言った馬鹿はどこのどいつかな(笑)?
お前さ、経済板で最も頭悪いね(笑)。

じゃ、捏造を謝れや。クズ野郎の>>485君。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:20
だなー信者のねんちゃ君が馬鹿なのは定説なわけで。

489 :ビジャレアル:04/03/15 15:27
公共事業費を増やさないで、社会保障費を増やすべきだと思います。
あと、給付基準を緩和するべきです。
荒鳩さんの説明の、税収回復分の歳出10%超増と、日銀納付金8兆円
(市中の国債を半分買い切ったとして)を合わせれば15兆円ぐらいの
歳出増加ができます。
この内訳を、社会保障支出増額5兆円、社会保険料減免2兆円、
軍事警察増額2兆円、補助金増額・投資減税4兆円、科学振興費1兆円、
などとすれば潜在供給力をうまく保ってリフレできると思います。

なんか荒らされているみたいなのでsageでカキコします。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:29
>>487
金融恐慌時の直受けはごく短期間に
日本をデフレから脱出させたがな。
リカーディアンはこれをどうやって説明するのかね。

>「財政は物価に全く影響しない」
>そうだよ

と激しく矛盾するな。

>国際金融
マンデル=フレミングモデルそのものがISLMに基礎を
おいているってことね。いちいち説明しないとわからんのか?
読解力ゼロだな。

捏造を誤るのはそっちだろう。罵倒しか能のない
ボキャ貧君(w)



491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:29
>>488
そうだったな。
今に始まったことじゃなかったわな。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:41
>>490
「金融政策でリフレを起こしたとしても」と>>482>>487にあるけど。
ま、馬鹿には字が読めないらしいから重荷か(笑)。

それと、マンデル=フレミングモデルは期間構造を持っている
(無限期間モデルがベース)から、ISLMとは全然違うね。
学部の教科書に「ISLMの延長で覚えましょうね」とはかいてあったが(笑)。
ISLMは学部の授業にしか出てこないんだよ(笑)。
もちろんマンデル=フレミングもISLMと同じ土俵で語られちゃ、
一種の名誉毀損だわな(笑)。

しっかし君って、とことん馬鹿だね、墓穴掘ってばっかり
・・・まるでだな〜にそっくり(爆笑)。

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:45
>>473>>485>>490は本当に白痴だろ。
あるいは意図的な荒らしか引くには引けない工作員だよ、こいつは。
もう相手にするのヤメレ。

494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 15:48
>>489
丁度いいバランスだと思われ。

もれもsageる。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 17:05
財政出動の問題点は、財政出動そのものにあるのではなく
ヤク代に消えてしまうのが問題だ。
投入した金より、多くの金を稼ぎ出す生きたシステムの構築に
投資され、システムが期待通り機能するようになれば財政出動を
止めても問題は無いはずだ。
昨今は財政出動が博打出動・シャブ出動にしかなっていない。
何が何でもヤクが欲しい中毒患者しかいないように見える。

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 17:37
>>492
>金融政策でインフレを起こしたとしても、
財政出動が伴っているとそれは悪性インフレになって…

物価に影響のない財政がどうしてインフレを悪化させるのかね?

>マンデル=フレミングモデルは期間構造を持っている

で、期間構造をもったからといって結論がどう変わるのさ?
「延長」なんだろう。「ISLMを全く使っていない」と
強弁するほうがよっぽど詭弁に聞こえるがねえ。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 17:39
そもそも江戸や明治には年金なんてなかったろう。

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 19:43
>>492-493
こいつ最近湧き出した財政否定厨だろ。明らかに同一人物なのに(昼の3時41分-45分)
「相手にするのヤメレ」だってw

自演お疲れ。

得意のボキャブラリー「財政厨」「寄生虫」「宮沢は財政マフィア」「だな〜は馬鹿」などな
ど。

ず〜っとだな〜に粘着。(一人でw)
はたからみててもお前の完全敗北ですw

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 22:25
>>434
全くの間違い。
>公共事業が拡大すれば民間が自由に使える金が減る
ばーか!その金とは国からの補助金のことか。何処が自由なんだ。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/15 23:35
ごしゃくっ!

超余裕でコッソリとget σ σ

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/20 06:34
>どうしても需要を補填しておかないとそこで廃れてしまう産業もあります

てなんだね?

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:04/03/21 16:28
結局産業政策。
ただ、産業のところに労働業界も含む。
そんなところ。
傷ついてるところは癒して回復させ、平気なところから原資を受け取る。
そうすることで、全体として将来へわたる供給力(経済力)を向上させる
ように仕組む。
そういった案どうしの比較やら提案やらのスレということでしょ。

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