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サービス残業禁止しても意味無くねえ?

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 18:47
サービス残業が増えると言うことはつまり、
1時間単位あたりの所得が減少していると言うことですよね。
つまり、これを禁止した結果起こることは、

・単に所得が減少する

・名目賃金の下方硬直性がますます酷くなる(失業者が増える)

のどちらかではないかと思うのです。意味が無いような気がします。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:06
タダ働きによる供給の過剰はデフレ要因だろ。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:15
>>2
デフレを止めるために失業者を増やして供給を減らそう、ということですか?
それじゃあなんのための経済政策かわからない。

4 :1:03/03/12 19:15
>>3=>>1です

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:18
>>3
皆がタダ働きを止めれば、自然に供給が減るだろ。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:19
>>5
その辺が合成の誤謬なんだろうな。
分かっちゃいるが、やめられない。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:23
タダ働きさせるのは悪い、というのは昔からのモラルの問題でもある。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:36
>>5
サービス産業を禁止することでどのようなプロセスで供給が減り、
その結果どのような利益が生じるのでしょうか?

>>6
労働者がサービス残業を行うことを選択している、
ということは彼らの価値判断では、
労働を行わないことで時間という財を手に入れるよりは、
労働をすることで貨幣を手に入れたい、ということでしょう。
彼らがそれを選択した場合、社会全体としてどのような不利益が生じるのでしょうか?

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:36
国内で質の高い仕事をしている香具師がどれくらいいるというのだろう
ただ働きというけど雇用者側が求める仕事量も満足にこなせないのだから
残業して補いをつけるのは当たり前だよ。
大企業に勤めるものなら数時間もあればできることを中小は何日もかけて
やってんだろ?

10 :6:03/03/12 19:40
>>8
いやいや、ごめんね。>>6は俺の勘違いレス。

言いたかったのは、経営者側の視点に立っての事で、
経営者としては社員をただ働きさせて利益を出したい。

しかしそれが巡り巡って、時間という財を失わせているから
全体としては更に売上が落ち込み、経済状況は悪くなる・・
ああ、合成の誤謬だなぁ〜と思ったという事。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:42
>>8
>労働を行わないことで時間という財を手に入れるよりは、
>労働をすることで貨幣を手に入れたい、ということでしょう。

つーか、それって「サービス残業」じゃないし・・・

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 19:45
>>5
供給が減ってもデフレは止まりませんよ。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/03/12 19:58
>1
失業者があふれている(特に若年層)いっぽうで、
定職のある人はサビ残でへとへと。
合理的と思いますか?
企業にとっては効率的かもしれんが。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:00
職がないか、あっても忙殺されるか、
そんな社会がいいらしい

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:01
>>10
6さんはサービス残業を禁止することで労働者が時間をとり戻し、
その結果消費が増加すると考えていらっしゃるのでしょうか?
また、時間が増えると消費も向上すると言う事を示すソースなどはあるのでしょうか?

>>11
ではどのようなものがサービス残業なのでしょうか?

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:06
>>15
サービス残業というのは、残業手当が支払われない超過労働の事だよ。

ただ、サービス残業の拒否が、失業や減給に繋がるケースがあるから
所得の減少に繋がることには違いないかもね。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:06
>>13 >>14
つまりサービス残業を禁止することで定職者の賃金が減る一方で、
失業者が減る(つまりワークシェアリング)ということでしょうか?

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:12
>>16
>ただ、サービス残業の拒否が、失業や減給に繋がるケースがあるから
>所得の減少に繋がることには違いないかもね。

労働者がサービス残業を選択する場合ほとんどがこのパターンだと思うのですが。
他にも「仕事をする」という行為そのものに快楽を見出しているという場合もありますが。

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:13
>>13
サービス残業してもいいから会社から放逐されたくない、給料減らされたくないってのは合理的な考えですよ。
それが本人とって最善でなくても


20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:16
>19
それこそ合成の誤謬でしょう。
他の人がサビ残するから、俺もサビ残。
で、結局サビ残だらけ。

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:23
どうなんだろう?

仮に法律の変えるなどでサビ残の強制禁止を成功し得たとして需要は増えるのかな?


22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:27
>21
需要を無理に伸ばそうとすること自体が
極めて胡散臭いように思いますがね。
縮小均衡、結構じゃないですか?

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:29
>21
論点ずれた。
 時間があるけどカネがない人に、カネを回して
 カネがあるけど時間がない人に、時間をまわせば
 需要は増えそうな気もするけどね

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:30
>>20
最善ではないが本人にとっては合理的だと言っているじゃないか。
合理的かという問いだから合理的という返答


25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:30
現在でも労基法上違法ですがなにか?

需要や供給といった経済効果の面だけから考えるのではなく
生活の豊かさという面から考えなければ答えはでて来ないのであろうし
国民的な合意を形成するのも困難であると考えますが・・・

26 :25:03/03/12 20:32
君の辞書には
やむにやまれず=合理的と載っているわけかw

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:32
>>20
他人が「労働」という商品を値下げしたから自分も値下げしよう、
という行為は立派な競争だと思いますが。

ちなみに私は
サービス残業=名目賃金を下げられない経営者が労働時間を増やすことで
       1時間単位当たりの賃金を減らそうとする行為
と定義しています。

28 :1:03/03/12 20:35
>>27=>>1です。度々名前入れ忘れてすいません。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:35
>24
本人にとって合理的な行動が、
全体として非合理的な結果を生む
 ↓
だからサビ残は(・A・)イクナイ
>24 さんはサビ残推進派(=1)? 

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:37
>>26
あんたの脳内定義のほうがおかしいんだが

合理的というのは論理的な理由があることですよ

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:40
まあまあ、推進派vs禁止派という括りと、法律という括りさえなくして
一度考えてみようよ。面白そうだ(w

32 :1:03/03/12 20:42
>>22
縮小均衡とは供給が減ることで需給が一致するような状態のことですか?
その状態になった場合どのような利益があるのでしょうか?

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:42
>>29
合理的にいいかどうかの判断など備わっていないのだけど。

合理的=最善とでも思ってるわけ?

それと全体としてはサービス残業が存在することによる利益は0だよ。

労働者のマイナス分は企業か消費者にプラスになっているだけだ。

労働者がサービス残業(ただ働き)をする
→企業が同じ値段で売ってコスト減額による利益を得る
or
→値段が下がって消費者の出費が少ない

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:42
違法なんだから、もっと厳しく取り締まればいいのに。
経営者はガンガンタイーホ。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:43
経営者でもないのに推進する馬鹿なんているのかい?
サービス残業を肯定するなんて、精神病院で診てもらったほうが
いいよマジで。


36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:45
改めて >1 を読むと、サービス残業容認・推進派というわけでもなさそう。

賃金の下方硬直性

これをどうとるかですね・・

37 :25:03/03/12 20:46
>>30
やむにやまれず=合理的=論理的な理由

単なる言い換え、トートロジーにすぎんだろ


38 :マクロ経済拡大政策派:03/03/12 20:49
∧ ∧
(,,゚Д゚) サービス残業を禁止するには企業の雇用保険負担を変えなければならない。
     たくさん雇用するより長時間労働させたほうが企業が儲かるからだ。
     税制改革なども行なわねばならない。たくさん雇ってる会社はやっぱり
     社会貢献度が高いのだから。

     サービス残業する会社から罰金を取って他の会社にばら撒くのも(・∀・)イイ!!


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:50
>>37
あんたのほうが合理的という言葉に過剰な意味を加えているだけ



40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:53
なんか合理的という言葉でもめてますな


41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:54
死ぬかボコボコにされるかどっちか選べ
→当然ボコボコにされる方を選ぶ
→合理的

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:57
41の場合では
やむにやまれず=合理的=論理的な理由=最善
ですなぁ。

まぁ、苦しまずに死ねるなら、そうでない人もいそうだけど


43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:59
サービス残業なんつーもんが流行りだしてから、日本経済はおかしくなりだした。
今の異常な経済状態には合ってると思うよ、違法なサービス残業。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:00
例えば、簡単な類似例として
森さんが総理の時、休日増やしたんだけども、
それは需要減を食い止めるのに少しは役だったのだろうか?

この辺から、誰か意見を呉

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:00
>>43
バブルのはるか以前からあったよ

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:02
>>45
いや〜ここ数年の流行り方はインフルエンザ並みじゃん。
それに歩調を合わせるかのごとく経済が徐々に倒れて行っている。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:06
>>46
因果関係が逆

経済がおかしくなっているから個々の労働者が不利益な待遇を強制させられている。
他にもっとましな選択肢がないから。


48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:08
そうかなあ。サービス残業はおれの親も昔からしてたけど。おれ35歳。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:08
結局、需要が増えていかないから、>>1の言う事にも正当性が少しはあるんだよ。

法的には駄目なんだけど、まあ、それはおいといて

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:09
合成の誤謬だな

51 :1:03/03/12 21:10
>>23
サービス残業を禁止することで需要が増加するとして、
何故他にも需要増加政策があるにもかかわらず、これを選択せねばならないのでしょうか?

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:10
日本が高度成長を実現したのは労働者に自己犠牲の精神があったから。
会社のために命までをも捧げ尽くしたい、そういう日本人本来の心の
ありようが失われてきたから、伝統的な労働条件を「サービス残業」などと
呼んで批判する馬鹿が増えたのだ。
愛国心を否定し、組織に対する忠誠よりも個人の権利を主張するのは
民族の裏切り者としか言いようがない。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:10
>>47
でもサビ残によって経済が直る事も無い。むしろ悪化させている。
直ちに禁止すべき筆頭項目でしょ、タダ働きは。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:11
>>49
そりゃ企業にとってだろ?なんだ正当性って。
儲ける為なら犯罪OKってか?
人身売買も麻薬もOKなんだな。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:12

    ※※スレのこれ以上のレベルの低下を防ぐため >>52にレスをしてはいけません!!※※
                                 
                                      経済板緊急健全対策委員会

56 :1:03/03/12 21:13
>>25
豊かさをどう定義するのでしょうか?
経済学では時間も一つの財として扱うことがありますが。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:13
>>54
そう、企業にとっては合理的なんだよ。

もちろん良い事とは俺だって思ってねー

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:13
儒教的な奴隷道徳ってのはある。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:13
>49
サービス残業を禁止する
→名目賃金の下方硬直性がますます酷くなる(失業者が増える)

というのは、おかしくない?


60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:15
>>53
ただ働きをする人間がいればただ働きで恩恵をこうむった人がいる。
やめても全体の経済には関係ない。
もちろんサービス残業がそんざいしても経済がよくなるわけではない。

分配の問題でしかない

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:17
>>52
そのような自己犠牲の精神に満ち
長年会社のために命までも捧げ尽くしてきた
中高年サラリーマンをたかだか不景気ごときで
リストラ、賃金カットしている会社は民族の裏切り者としか言いようがない。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:18
>>59
売り上げと労働分配率に変化がなければ
サービス残業による見かけの利益がなくなれば賃金下げるか割に合わない仕事から撤退する
のどちらかでしょうな。
前者は所得の減少、後者は失業と言う形になる

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:18
>61
レスするなよw

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:20
>>52
愛国心がある人は社会を代表する大人としての自覚があるので
モラルが失われる事はない。

愛社精神などというのは、単に所属する団体や企業の利益を代表して
るだけのアホなので、薬害エイズや公害やウラン漏れ等
そういった社会規範に反する行為が平然とまかり通る。

全く相容れない。

今の日本のモラルの低下も結局資本主義社会の当然の帰結。
昔のように皆が社会性を代表する大人ではなく、企業の利益を代表するだけの
屑になりさがったからだ。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:20

  お百姓さんは、飢饉になったら口減らしされるのさ。農奴の伝統だろ

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:21
忠誠心も金次第というだけの話だよ。
年功序列終身雇用を約束するならそれなりに滅私奉公するだろうけど
それができないのなら、都合が悪くなればお互い捨て合うだけのこと。




67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:22
>>55
何が委員会だ!大げさな名前つけやがって
この、ぎやまんの虎め!!

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:24
大体サービス残業でうまくいくというのなら、
いっそ完全に給料ゼロでタダ働きさせればいいではないか。


69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:26
>>68
すっこんろ

70 :1:03/03/12 21:26
>>29
労働者がサービス残業を選択することで社会全体としてどのような不利益が生じるのでしょうか?

私はどちらかといえばサービス残業容認の立場に近いでしょう。
このスレはそれによって社会的にどのような利益、または不利益が生じるか、
そしてそのどちらが多いのかということを考察しようと思って立てました。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:26
給料を現金で渡さないで飯と屋根と服だけで賄えば?
会社が最低限の生活を現物支給で保障するだけ。
それで皆が滅私奉公するならその自己犠牲の精神も
認めてやっていいよ。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:27
国民は納税の義務を負う。給料ゼロどころかマイナス。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:27
>>68
ただ働きとただで配るのが結合したのが共産主義だけどね

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:27
>>55は何の役にも立たなかったな(w

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:29
>>52
じゃあ日本は共産主義国家にすれば手っ取りばやいね。
勿論君は共産主義を否定しないよね?
皆平等、国家=皆の為に損だと分ってても一生懸命働きましょう。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:29
>>73
それは違うな。生産財が共有なだけで、共産主義では搾取なしに働いた分だけもらえる。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:29
>>36
一国の経済として見た場合、
サビ残は実質賃金の低下と実質生産性の向上だから需給ギャップの拡大になる。
このギャップの原因を賃金の下方硬直性と見るか有効需要の減少と見るかで新古典派の思考かケインズかを見れるが・・・
戦前にこの議論には結果が出たのは承知だと思うが、今現在でも有効需要の減少と見ても良いとおもう。
つまり賃金の下方硬直性ほ実質外すサビ残や派遣の増大は有効需要の減少ほ生むだけで
かえって不況の深刻化に繋がるだけではないであろうか。
ただし、はじめに述べたように「一国の」という前提なので、賃金が国際的見てに割高な日本の現状では賃金の実質切り下げもある程度やむ得ない場合もあるかも。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:31


    きちんと賃金を切り下げろってことだろ。
      本音と建前を使い分けるなって話

           おわり


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:33
>1
社会が全体としてこうむる不利益はあなたの身の回りを見れば、
あきらかでしょう。
サービス残業をしないと白い目で見られたり。
支払われる残業時間に上限があったり・・。
労働者の視点でみる限り、サービス残業には良いところはない。


80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:35
1はバカ

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:35
ここは酷い釣堀ですね。


82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:36
結局倫理と権利の問題で終わりました。まる。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:37
>>79
労働者の視点から見る社会全体の不利益なんて言われてもねえ。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:39
>>76
君も少し間違っている、搾取なしに働いた分だけもらえるのは共産主義ではなく社会主義だ

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:42
>>83
労働者に不利益が増大すれば犯罪が多発する。
お前バカ。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:43
残業大変→コヅクリしない→少子化→社会の不利益


87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:44
なんか賃下げとかを法や下方硬直性や感情的な労使意識でしかみんな見てないが、
自然賃金って見方で考える香具師はいないのか?

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:46
>>87
サービス残業減らす事を口実に賃金を下げる事が
本当に賃金の適正化だと思ってるお前はホームラン級のバカ。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:47
>>85
その場合は
他人にとっての犯罪が増加する不利益と労働者がただ働きする利益を比べるんだよ。
不利益だけと言うほうがバカ

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:50
>>88
賃金と労働条件ってのは雇用者と被雇用者の需給で決まるもの
適正な賃金と言い出すやつがバカ

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:50
>>86
確かに、しかも、子作りは大きな需要の増大でもあるしね。
そうか閃いた、セークスをもっと自由に出来るような社会の実現のために「セークス援護法」法案ってどうだ?

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:52
>>89
サービスによる利益はある程度確定できるが、
どの犯罪がどの程度発生してその不利益はどれほどの規模か
、なんてのはもうdでもない程予測不可能な規模まで
膨れ上がる可能性があるので、そこで利益衡量を持ち出すお前は
バカに輪をかけたバカ。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:55
残業その物を禁止するわけではなく、
ちゃんと残業分も払わせるってことだな。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:56
>>90
労働は単なる商品じゃないんだよ
これを間違えると、経済の為に人間が存在すると勘違いする
人間が快適に生きる為に経済は存在するのさ。



95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:58
>>92みたいに統計学が理解できない人もいるんだ ふ〜ん

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:58
>91
真面目な話、今の日本の雇用環境は少子化を
深刻化させる一大原因。
フリーターではまともな結婚・出産は不可能

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:59
ありゃ>>94みたいにまともな人もいたんだ。ちとビックリ

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 21:59
>>89
企業の利益+労働者の不利益=0

企業の利益≦労働者の不利益+その他の不利益



99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:00
もし残業分を払いたくないなら、より効率的に仕事が出来るように
会社が研究し、投資する。

サービス残業という制度があるためにいつまでも労働者は
非効率な労働を強いられる。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 22:01
>>95
君にとって統計学は、不確定要素を全て排除して
完全に正確に世の中を計測できる魔法の道具ですか?
すごいすごいププ

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