5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★2%★

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/14 13:53
金融機関、消費者金融、ヤミ金融・・・・・。
そもそも金利に上限規制するのはなぜ?
多様なリスクに応じた自由金利社会は不可能か?
規制緩和社会に残された最後の巨大規制のあり方を
経済的側面から問う。


2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/14 14:01
比較的低金利であるような金融市場で競争が阻害されているのに、
高金利であるような金融市場だけ規制を撤廃しても駄目だろ。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/14 14:20
前スレ

★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 01:47
うわっ、part2までたってるよ、おい

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 21:48
>>2
意味不明

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 22:38
>>2
何が言いたいのかわかりません。
どなたか説明して下さい。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 17:55
イメージで語るのはよくない。
「高金利」に何が問題があるのか、論理的な説明を一度見てみたい。

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 20:51
上限金利なんて当たり前だろ?なんなんだこのスレは?
机上の空論でオナニーする連中の為のスレか?

9 :皿リーマン ◆Pz14VcQHLI :03/02/17 22:53
もしこれ以上また上限金利が下がるようなことがあれば間違いなく
破産者、闇金被害は激増するな。

まあ、現在債務者は目先の事しか考えてないから、
上限金利下がる→払う金額少なくてすむ→ウマー
ぐらいまでしか頭が回らないんだろうけど(w

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 22:56
>>8
上限金利がなぜ必要なのですか?
説明できないでしょ?

11 :皿リーマン ◆Pz14VcQHLI :03/02/17 23:05
俺の持論。
「この低金利の時代に、サラ金の金利は非常識だ。」
って言ってるヤツが多いが、俺に言わせればむしろ逆に近い。

こんな不景気だからこそ、高金利での貸付を認めるべき。
もし上限金利が無ければ、サラ金でリスクを金利で補って
現在、闇金に手を出している層に融資が出来る。

それが最善とは思わないが、少なくとも今よりはマシだろ?

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 09:47
社会全体で考えると縮小再生産にむかってしまうからです。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 10:28
俺は貸しつけの審査が問題だと思うぞ。
サラ金は甘すぎるんじゃないか?
だから、踏み倒したり、延滞する連中が後をたたない。
>>11
>こんな不景気だからこそ、高金利での貸付を認めるべき。
審査が厳しくなるのであれば構わないが、現状の審査で
高金利にして貸しつけても回収にくろうするだけ。
そんなことしたら、サラ金業界自体が死滅するぞ。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 13:30
>>13
あのね、踏み倒したり延滞したりっていうのは、常に一定数いて、
回収の苦労も貸し倒れのリスクも折り込み済なの。
それらのリスクを計算するから、リスク高そうな人はその分高利になるの。
サラ金はちゃんと審査しているから、今の上限金利では貸せない人が出てくるの。
今より高利を取って良いなら、リスクも管理できるの、死滅なんてあり得ない。

で、上限金利で借りられない人たちがやむを得ず、闇金で借りるわけ。
そして闇金はもともと規制の外だからって事で、
29.2%から一気に離れて、1000%とかで貸し付けたりするわけ。
本来、規制が無ければ29.2%は無理でも、50%位なら貸せる人が沢山いるんだけど、
その人達が、無駄な規制のせいで一気に1000%の世界に行かなきゃいけなくなっている
その現状が、金利規制の問題なの。わかった?

15 :14:03/02/18 13:36
一部訂正。上記は金利規制の問題の全てではなく一つである。
ちなみに、所謂、社会全体のために規制は必要ってのには賛成。
但し、上限100%位が妥当だと考える。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 13:39
既得権益 法定利息
既得権益外 法外利息

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 16:01
>>14
>>15
おおむね賛成します。
ただ、上限金利100%という規制すら必要ないと思います。
情報の風通しがよければ、各人に応じた「適正金利」「適正融資額」
が市場原理によって決まります。
金融業者も損をしたくないので(当たり前だが)、利益が出ないよ
うな融資はしません。貸し倒れも困るので、無理な貸出もできなく
なります。すくなくとも現在のヤミ金は激減することでしょう。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 18:16
カネ借りるときはペコペコ媚びるくせに、返せなくなったら
弱者を名乗る。悪質な詐欺だね。


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 19:15
>>17
年率換算で考えると(1年単位で考えると)やはり年率100%
はかなり高いという実感。
しかし短期的な見方をすれば変わってくる。
例えば銀行や郵便局が以下のような商品をだしたらどうだろう?
▼貸出期間1週間 金額3万円 利息600円
消費者は30600円を支払えば契約満了となる。
私はそんなに高くないと思う。
実は、この契約は年率にすれば100%となる。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 19:32
カネ貸すときはペコペコ媚びて貸し倒れリスクのために高い金利取ってるくせに、
返せなくなったら弱者を名乗る。悪質な詐欺だね。






21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 20:01
この国は、「明日まで一万円貸してください」って人に10円の利息取って
貸したらダメなんだよ?
仮に10円貰って貸したら犯罪。

明らかに変です。
議論するまでもありません。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 00:20
>>20
あまり文意がよくわからん、正直。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 00:45
>>19
いいね、その商品。

24 :元・郵便局関係者:03/02/19 00:51
>>19
ナイスですね。でも法律違反である罠。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 01:13
金利上限規制をせねばならなかったひとつの理由は
かつての金融業界の情報の風通しが悪かったからで
はないか?
これだけ信用情報機関も充実し、与信の正確さが向上
したのだから金利制限する必要ない。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 01:16
前スレ

★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/


27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 02:10
っていうか何でみんな金借りんの?個人相手のサラ金繁盛してるの理解できん。
車だって中古カローラん十万で買えるのに、家以外で借りる奴が悪いでしょ。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 02:44
>>27
小さい人生で満足してるんだね〜。
使いたいときに使う。稼ぎは後からついてくる。これが男の人生。
中古カローラで満足してんなよボケ。男だったらBMWくらい乗ってみろ。
人生、一番エネルギーがあるのは20代。その時期に金を使わずに何が楽しい。
60になってしょぼけたチンポで女をくどいたって、ベッドに入れた瞬間大爆笑で
おしまいだぜ。

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 02:53
カネ貸すときはペコペコ媚びて貸し倒れリスクのために高い金利取ってるくせに
回収できなくなったら弱者を名乗る。サラ金業者ってクズだね。

30 :14:03/02/19 03:24
>>17
亀レスで申し訳有りませんが、賛同有り難う御座います。

ところで、私が100%位と申しましたのは、
109.5%が出資法上の個人貸しとしての限界だからです。
実際、真面目(?)にやっている闇金はそれくらいの金利でやっており、
少し前まではそれ位だと、事実上のグレーゾーンだったからです。
ところが、昨今の債務者のモラル低下と無責任な弁護士の所為で、
おおくの闇金が貸し倒れを前提とした、異常な高利でやらざるを得なくなって
しまっているのが現状であり、問題なのです。

31 :14:03/02/19 03:34
闇金というのは確かに違法です。今後、それが合法になるとも思えません。
しかし、ある程度の高利までは敢えて看過した方が、
ブラックの人などのためには良かったのです。
それを目先の利益のために騒ぎ出した結果が、
昨今の異常高利の馬鹿闇金の登場につながったのです。
当然、押し貸しなどは論外すぎて語るに及びません。
というか、彼らを闇金と言って欲しくないです。

32 :14:03/02/19 03:36
金利の引き上げは法的には無理でしょう。
しかし、現場レベルの対処としては可能です。
それは、行き過ぎの闇金を厳しく取り締まると同時に、
債務者のモラル低下を批判することです。
そう言う意識を一般的に出来れば良いんですが、、、、
現状じゃ難しいでしょうね。
この先、さらにひどい闇金の登場と、破産者の激増がいたちごっこで
繰り広げられるでしょう。 乱文失礼しました。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 04:05
 
日本は泣き寝入りタイプが多いからなぁ・・・

まあ晒すと「私は闇金に引っかかった馬鹿です」って
思われるんじゃないかという心理が働くのもわからんでもないけど。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 04:07
 
朝鮮人のように自分の問題は棚に挙げて
相手を徹底的に糾弾するのも時には必要なのかもしれんw

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 04:31
借金しないとビーエム乗れない奴がビーエムに乗ること自体間違い。
借りないと買えない>>28君は中古カローラ程度の身分って、自分で言ってるんだね。

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 11:37
>>33
「ひっかかった」ってなんですか?
自ら電話をかけて融資を申し込んでいるのに、「ひっかかった」
はなかろう。
どうせ言うなら
「私は多重債務で、信用力の低い馬鹿です。」
だろ。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 11:38
>>29
サラ金は法定金利内だから、ここでいう高金利には該当しない
のでは?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 13:26
カネを借りること自体は、非難されるべきではない。
有益な場合がほとんどであろう。

自分の収入の範囲で返済できるかどうか、その一点だけ
心配していればよい。大人の消費者はそうあるべき。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 13:35
社会ニュース - 2月14日(金)20時29分
<ヤミ金融>弁護士らが対策法制定を国会議員に要請
法定上限金利をはるかに超える利息を取り立てるヤミ金融問題で、
弁護士や司法書士らで組織する「高金利引き下げ全国連絡会」は14日、
東京都千代田区の議員会館で国会議員ら十数人と面談。取り締まり強化と、
開業時に営業保証金を納めさせる制度を盛り込んだ「ヤミ金融対策法」
の制定を要請した。(毎日新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030215-00002068-mai-soci

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 13:36
わたしたちはイラク戦争に反対します」2.19集会

 国連安保理に対してイラクの大量破壊兵器に関する査察活動の正式報告が、1月27日行われました。
これを受けて米ブッシュ大統領は1月28日の一般教書演説で、「イラク武装解除」のための武力攻撃を
今まで以上に激しく主張し、その単独行動主義を正当化しています。
 このブッシュ大統領の主張に対して、フランス、ロシア、中国といった国連安保理常任理事国やドイ
ツ、中東諸国などは批判を強めており、欧州議会も30日、「イラク情勢で対応を決めるのは国連安全保
障理事会であるべきで、一方的な軍事行動には反対する」という決議を賛成多数で採択しました。
 イラク攻撃に反対する全世界の市民も、昨年10月に引き続き、1月18日には100万人規模で反対の声を
あげました。日本においても日比谷公園で開催された「WORLDPEACE NOW 1.18」には、
約7,000名が参加ました。
 日本国内でも「イラク攻撃反対の声は」日々大きくなっています。各種世論調査でも「イラク攻撃反対」
が70%〜80%にもおよび、その数はますます増えつつあります。
 わたしたちは、2月15日の市民による世界一斉行動に賛同し、日本国内において「ブッシュ大統領に武力
攻撃を断念させ、小泉内閣に戦争協力をやめさせる」ために行動します。ご参加ください。

■日時:2月19日(水)18:20〜集会 19:00〜パレード〈銀座コース〉(予定)
■場所:日比谷野外大音楽堂(〒100-0012千代田区日比谷公園1-6 

●営団地下鉄丸ノ内線・千代田線「霞ヶ関」、営団地下鉄日比谷線「日比谷」下車 徒歩2分)


◎プラカードや楽器・ペンライトなどを持ってみんなで一緒に銀座を歩きませんか。
◎思い思いのアピールグッズを持参してきてください。
《呼びかけ団体》フォーラム平和・人権・環境/戦争反対、有事法案を廃案へ! 市民緊急行動/日本消費者連盟/
原子力資料情報室/ATTAC Japan、ほか
■連絡先:TEL03-5289-8222 peace-forum@jca.apc.org


41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 13:45
犯罪者のほとんどは、
「自分が悪いことをしているという自覚はない」
と語っている。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 13:46
>>41
借り手の契約不履行のことか?
支払う約束なのに支払わないという犯罪者が増えているよね。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 14:59
借りるだけ借りて全部踏み倒せばいいのさ。

44 :28:03/02/19 23:41
>>35
「借金しないとビーエム乗れない奴がビーエムに乗ること自体間違い。」
ってあたりがお前の人生の小ささなんだって。わかってね〜奴。
他人が俺に金を貸すってことは、返すあてがあるから貸してんだ。
どれだけたくさんの金を借りれるかも男の器量。

一番カネを使って楽しい20代にカネを使えない人生はミジメだね〜。
車乗っても美味いもん食っても女抱いても一番楽しい時期を、借金したく
ないという理由だけで棒に振るのだね。

一番カネが必要な40代にカネを使えない人生はミジメだね〜。
子供の教育にも生活費にも会社や地元の社交にもカネがどんどん出て行く
時期に、カネが無いという理由だけで子供の教育を放棄するわけね。

貧しい人生だこと。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 00:31
借金して良いのは、
借金することによって元本と金利以上の収益を見込めるのみ。
ただの消費に使うなんて愚かの極み。

46 :28:03/02/20 00:35
>>45
はぁ? 将来所得の先取りで消費してなにか問題があるの?
会社の設備投資とかと勘違いしてない?

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 00:47
産業構造の変化により、自分の属する産業が衰退したり
自分の持つ技術が役に立たなくなるかも、とか考えたことないのだろうか?
そこまで、将来所得に自信が持てる28がうらやましいよ。

48 :28:03/02/20 00:59
>>47
カネを貸してくれるんだから、貸すほうはある程度の自信があるんだろ。

俺は金を借りて、利子で時間を買う。貸すほうは、多分それなりの確率で
俺が金を返すことを期待している。

いい取引だと思わないか?

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 01:20
>>28
消費の為に金を借りるときは、
消費した財産が担保になる場合のみにするべき。

例えば、借金して車を買う。
もし、何らかの理由で借金が返せなくなった場合、
その車を売れば、全額返済できるようにローンを組むべし。


50 :28:03/02/20 01:27
>>49
そういうことを言ってしまえば、バブルの頃ローンでマンションを買った人間は
ダメで、今車のためにカネを借りる人は(・∀・)イイ!!ってこと?

自分が何よりの担保だろ。年収1000万の人間なら、金利5%で計算しても
2億円の価値があるんだ。自分より担保になるモノの方が価値があるという
自己卑下的な人間には、金を借りる度胸はできないだろうな。

金を借りるってことは、将来の自分が稼ぐ金をちょっと前借するってことだ。
その時間分の手間賃が利子だ。

51 :49:03/02/20 01:49
>バブルの頃ローンでマンションを買った人間は
>ダメで、今車のためにカネを借りる人は(・∀・)イイ!!ってこと?

その通り。 バブルに踊らされたのがバカ。

>自分が何よりの担保だろ。

腎臓や角膜を売る覚悟があるならどうぞ。


52 :28:03/02/20 01:58
>>51
「バブルに踊らされたのがバカ。」ていうことなら、今車のために金を借りてる
漏れは、バブルのころマンション買った人間より一億倍マシだってことだな。

「腎臓や角膜を売る覚悟があるならどうぞ。」だって(プ 腎臓や角膜しか
うるものがない人はカワイソウネー。自分のヒューマンキャピタルってものが
ない人間なのね。あっはっは。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 01:59
自分の労働価値が絶対にデフレしないと思い込んでいる香具師のスレはここでつか?

54 :49:03/02/20 02:03
>自分のヒューマンキャピタルってものが
>ない人間なのね。あっはっは。

そうかもね。(w
慎重派だからリスクを考えてローンを組む。 それだけのこと。

少なくとも、俺の考え方でいけば借金地獄に陥ることはないよ。

55 :28:03/02/20 02:03
>>53
今のデフレが永遠に続くと思って時間軸のことを考えない刹那主義者が
いるスレはここですか?

人的資本形成の理論でも勉強しなおせ馬鹿が。

56 :28:03/02/20 02:04
>>54
つまり、あんたは価値なし人間ってことだな>ヒューマンキャピタルなし

リスクアバースもいいけど、それで>>44みたいな人生を送るのもまた
自業自得って奴だな。

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 02:21
借りた金は後で泣き言言わずにキッチリ返せよ。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 02:26
>>28
男の器量だとか、幸福感は経済学ではなく哲学だな

まぁ、返せる額借りるのが悪い、返せないだけ借りた方が良いんじゃー
と言っていた横山やすしのような生き方もあるんで勝手にしてください

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 03:48
あの〜高金利規制撤廃の話からずれてます。

変な持論は他の板でおねがいします。


60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 05:37
28は弁護士か何かかね。まさか、ただのリーマンじゃないよね?



61 :28:03/02/20 09:36
>>58
ミクロ経済学でいう「選好」の一形態だよ>男の器量
担保の範囲でしかカネを借りないというのと同様だ。

借金は絶対バカと言うほうがよほど信仰の世界だと思われ。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 14:32
「モラル」の話は別の板で。
もっと単純な「カネ」の話しましょうや。
資本主義経済マンセーでっせぇ

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 15:15
友人に頼んで借金しました。
2日前10万円借りました。1ヶ月後に11万円にして支払うこと
になりました。
でもこれって違法だから、支払わなくてもいいですよね。
弁護士事務所に勤務する別の知人に詳しいことを聞いてみたら、
契約が悪徳で公序良俗に満ちあふれているから、支払う必要がない
と言われました。警察の生活安全課に相談するように言われました。
でも相談したら友人は逮捕されちゃうし、支払うのはイヤだし。
困ってます。良い友達だったのにこんな悪徳なことするなんて許せ
ない気持ちも少しありますが、悪徳行為を黙っているのも親友とし
てよいことなのかと考えてしまいます。警察に被害届を出すことが
彼のためなのでしょうか・・・・。


64 :わかめ:03/02/20 15:26
業として貸し付けていない場合の制限利息はいくらでしたっけ?

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 17:00
>>63
ネタ?ガチ?これがガチなら世も末だな。

約束を屁理屈こねて反故にする奴の
自分勝手振りを暗喩している話だろ?これ。

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 17:02
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 17:13
>>19
>例えば銀行や郵便局が以下のような商品をだしたらどうだろう?
>▼貸出期間1週間 金額3万円 利息600円
>消費者は30600円を支払えば契約満了となる。
>私はそんなに高くないと思う。

これで銀行、郵便局は儲けあるの?


68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 19:28
>>67
そんな商品だれも買わねーよ。
クレ、皿のキャッシュで約200円で借りられるのに。

69 :通行人:03/02/20 21:30
上記の話題については28の圧勝とみた
ちょっと出だしから挑発的だったけどねw

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 21:31
ppp

71 :通行人:03/02/20 21:34
>>67
儲けはない
それ以前に「3万円のお金を1週間都合できない人間像」から出発しないと・・・


72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 23:27
>>63
ハァ?
屁理屈言う暇あるならせめて元本は返せよ

73 :28:03/02/21 00:49
>>69
金を借りること自体を道徳的に否定して問題を覆い隠そうという能無しが
いるように見受けられたので、ちと挑発的にやってみたのよ。

この議論はどういう道徳的な議論じゃないだろ、ってこと。

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/21 00:53
結局、規制撤廃すべきって事で反論は無くなったな

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/21 00:55
今はほとんど、商法無視して営業してる業者ばっかりだそうだよ。だからヘタ
に規制が緩やか過ぎて、野郎どもが捕まった時に減刑酌量されるのは不条理で
ある。結局の所さ、上限規制緩和したってヤミ金融の減刑酌量にしかならない
ってこと。…そこまでしてヤミ金の罪を軽くしてあげたいのか、肩を持ちたい
のかと。

76 :28:03/02/21 01:30
>>75
電波タソですか?

商法のどの規定に違反しているのか分かってる?
規制が緩やかなのと、商法違反の関係は?
減刑酌量の意味分かってる?
上限規制緩和がなぜ減刑酌量になるの?

抜本的に勘違いしてます。馬鹿でしょあんた。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/21 14:27
>>75
上限規制なくせば、ヤミ金融業者は大打撃だというのは
もはや定説。
>そこまでしてヤミ金の罪を軽くしてあげたいのか、肩を持ちたい
>のかと。
完全に勘違いしてるよ、この人。


78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/21 18:01
イヤ闇金は必要。だいたい上にもあるようにサラ金含め金借りるバカは、
器の小さいクズの分際で虚勢はって、身分不相応な振る舞いしてるだけなのに、
そういうバカが合法的に破産手続きをうけやすくなるようにすべきでない。
結局周りまわって連中の負債は社会が負担することになるのだから。
非合法に追いつめられて海にでも沈めてもらえばよい。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/21 18:16
まあでもこういう金貸しがあることで、欲を押さえられない連中が窃盗、詐欺など
犯罪行為に走るのを結果的に押さえてるのかもしれないね。
28みたいな抑制の利かない馬鹿は社会に必ず存在する鬼っこみたいなもんだと
思えば、そういう犯罪を押さえるための負担と考え仕方ないのか。


80 :28:03/02/22 00:25
>>78
闇金で借りた金を返せなくても、破産手続きは受けられるんだが、そういう
ことも知らないのかな? そういう半可通が一番闇金の食い物になる罠。

>>79
バカか? 借金というのは資本主義の基本であることを知らないのか?
共産主義者逝ってよし。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 00:46
借金にもイイ( ・∀・)借金とイクナイ(・A・) 借金があってね。
もちろん、イクナイ(・A・)方をやるのも自由なんだけどさ、
明らかにイクナイ(・A・)方の借金してるヤツはつい咎めたくなるよね。

82 :おこちゃま:03/02/22 01:20
80 名前:28 :03/02/22 00:25
>>78
闇金で借りた金を返せなくても、破産手続きは受けられるんだが、そういう
ことも知らないのかな? そういう半可通が一番闇金の食い物になる罠。

>>79
バカか? 借金というのは資本主義の基本であることを知らないのか?
共産主義者逝ってよし。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 04:17
>闇金で借りた金を返せなくても、破産手続きは受けられるんだが、そういう
ことも知らないのかな?

知らないのかな?だって。この程度で優越浸ってるよアフォが

84 :28:03/02/22 09:35
>>81
「イクナイ(・A・)方をやるのも自由なんだけどさ」そうなんだよな。
ならなんで「つい咎めたく」なるのかな? 合理的理由があるの?
そんなのはただのおせっかいだ。

そもそも、(・∀・)借金と(・A・)借金の違いは何か説明できる?

>>82
人のレスを単にコピペすんのはやめてね、おこちゃまはこれだから・・・

>>83
優越浸ってるってどういう意味でしょ。適切な日本語も使えない人間に借金の
やり方なんぞ指南してほしくないのだが。

それはさておき、>>78は、「合法的に破産手続を受けやすくなるようにすべき
でない」と言っているが、サラ金で借りようが闇金で借りようが、どこで金を
借りようが、合法的に破産手続きを受ける容易さはどれもぜーんぜん変わら
ないとすれば、そのコメント自体が意味がなくなるし、>>78の文意自体
意味を成さなくなるのであえて指摘したのだがな。

そういう半可通が一番やみ金の食い物になる罠。

85 :28:03/02/22 09:40
そもそも、一番カネを使いたい時期、使わなきゃいけない時期と、一番
収入がある時期にミスマッチがあれば、それは借金でマッチングさせるしか
ないだろうが。住宅ローンだってBMWだって同じことだ。

食いたいときに食い、抱きたい時に抱き、乗りたいときに乗り、住みたいときに住む。
子供に金がかかれば払い、近所づきあいに金がかかれば払う。

そういう意味では貯金も借金もまったく違いはない。勘違いしているのは
貯金は自分の金だと勘違いしているボケどもだ。どうせ後で使わなきゃ
いけない貯金なんざ、ないものと同じだ。

いくら借金できるか、それが人間の器だ。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 11:17
>>85
まあ半分当たり。
あなたのいうように「器」の大きな人間(収入等)は
借金してもよいだろう。
とにもかくにも借金は「自己責任」。
借りたカネは返すのは大前提。それが29.2%以上
であろうが、その金利に納得してハンコ押すという
行為には自己責任がついてまわる。

貯金と借金は異なる。貯金の消費には他者に対しての
自己責任はついてまわらないからね。

87 :28:03/02/22 11:21
>>86
「貯金と借金は異なる。貯金の消費には他者に対しての
自己責任はついてまわらないからね。」
という意味においては同じだが、収入と支出のミスマッチを解消する手段としては
貯金と借金は同じということを言いたかったのだが。唯一の違いは、貯金は
利子がつくが、借金は利子を取られるということ。ただそれは、後に使うか先に
使うかということと相応しているということに過ぎない。

それに、本来、貯金だって自己責任はあるんだぜ。今の日本では国がそれを
引き受けてくれているだけで、つぶれるような金融機関に貯金していたら、
なくなるかもしれない。つぶれるような会社の株を買っていたらなくなるかも
しれない。それも自己責任。

借金だって、自己破産すればチャラだ。

結局貯金と借金はコインの裏表。

88 :28:03/02/22 11:22
>>87の修正
3行目:「という意味においては同じだ」→「という意味においては一見異なる」


89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 11:28
ここは経済板だから、社会通念的な側面で借金の是非を
問うのは止めにする。個々人の考え方もあるだろうし。

さて、金利上限規制はそもそも消費者の利益になって
いるのだろうか?


90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 11:40
よく新聞・テレビで「ヤミ金融の被害者」という
言葉が使われるが、私はかなり違和感を感じる。
ここでいう被害とは法定金利を上回る金利を請求
されたことを指す。何が被害者なの?
おそらく、「被害者」は浪費癖がありサラ金の融資
限度額一杯(または過去に破産・法的整理経験有り)
という状態。自らヤミ金業者に申込をし、カネを受け
取ることに成功したわけだ。
支払えなくなると「被害者」を名乗る。こんな卑怯な
ヤツを弱者として保護する必要があろうか? 左派
政党を中心に保護する動きがあるのは奇異。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 11:41
今の不況も個人の自己責任

92 :元・郵便局関係者:03/02/22 11:49
>>90
でも、本来年利30%程度(現行では出資法違反の金利)の金利で金を借りられる
はずのひとが、金利規制のせいでそういうサービス(金利30%)を享受できず、
やむなく年利1000%の闇金にいかざるを得ないとすれば、その人は規制による
被害者といえませんか?(^^;;
年利30%なら返せても、年利1000%なら相当無理ですよね。

それは弱者保護とかそういう問題ではないような気がします。その人は、
規制の被害者だと思います。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 13:03
>>92
それなら借りなきゃいいわけだし。
実際、借りた後に「実は年利1000%でした。」ではなくてさいしょから
「うちは年利1000%です。」って言う話を納得して借りてるわけでしょ。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 13:05

 騙されるやつが悪い

って、犯罪者が好きな理屈。

95 :?:03/02/22 13:08
悪事のやり放題だ、ここは

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 13:52
まあ、闇金より表向きまともな会社で借りる方が変に脅かされたりしない分
破産に持っていき易い罠。モラルはますます無くなる訳だが。
どこから借りても破産できるというのは理屈でしかないね。


97 :元・郵便局関係者:03/02/22 15:29
>>93
食費でも生活費でも家賃でも何でもいいけど、どうしても借りなければいけない
シチュエーションがある人に、道徳的理由から「それなら借りなきゃいいわけだし。」
と言い切れるのですか?

そういうシチュエーションにいる人が、年利1000%で借りる必要はなく、
本来年利30%くらいで借りられる状況であるときに、それを禁ずる法律が
あるがゆえに、闇の金融に手を出してしまって1000%で借りざるを得ない
というのは、それは法律がおかしいというのが>>92の論旨なのですが、
>>93の後段はそのことへのコメントにはなっていないですね。
1000%でも納得して借りないといけないのは、その人本来の信用度に
応じた低い(30%の)金利で貸すことが禁じられているからでは?

98 :28:03/02/22 15:49
>>96
はぁ? 脅かされようがなにされようが、自己破産になる人間は行くもんだよ。
闇金なら自己破産しにくくて、サラ金ならあるいは普通の銀行なら自己破産
しやすいと勘違いしているヤシがいるとすれば、大いなるバカとしか言いようが
ないな。

金をどれだけ借りられるか、それが人間の器量ってもんだ。

使いたいときに金を使えない人生はつまらない。美味いものを食い、いい女を
抱き、いい車に乗り、いい家にすむ。

そんな一番楽しい時期を、食いたいものも食わずまずいもので我慢し、
デートといえばラーメン食って狭い家でセクース、車がないからチャリと
地下鉄で過ごして貯金すんのかお前ら?

それで金貯めて60になっても、美味いもの食うにも歯が抜けてるし、
いい女がいてもたたねーし、広い家に夫婦二人っきり、会話もむなしく
響く。一体何が楽しいんだか。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 16:04
↑この固定観念もそうとう馬鹿っぽいね。
サラ金のCMってこんな価値観だねそういえば。
要はサラ金の社員ってことか。


100 :28:03/02/22 16:17
>>99
バカっぽいと思うなら反論してみろよ。出来ないくせに。


101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 16:22
なるほど
やっぱ28はサラ金の奴か。



102 :28:03/02/22 16:31
ちがうが何か?

レッテル張りをしてそこで思考停止。
そういう半可通がヤミ金の世話になる罠。
でなければ60になって女狂いか?(プ
やりたいときにやりたいことをやれない人生は無残だぞ。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 16:40
28はサラ金業者だね。
28は他のサラ金関係スレにも出てきてるだろ。
そこでも借金の進めに忙しそうだったね。(W

マジめに答えると俺個人的には借金自体は否定してないので。

それから高金利規制撤廃・自由競争の社会の話なんで
借金の啓蒙活動をしたいなら他でやれよ。

104 :28:03/02/22 16:44
>>103
だからサラ金業者じゃないって(プ
そういうレッテル張りは楽しいかい?
内容については否定できないんだろ?
「勧め」の漢字もろくに書けないバカに何か他人の世話が出来るとでも思ってるのか?

「それから高金利規制撤廃・自由競争の社会の話なんで
借金の啓蒙活動をしたいなら他でやれよ。 」
高金利規制を正当化し、自由競争を否定したがるバカが「そもそも借金はやらないほうが
いい」とか道徳的なことを言うから、「そんなのはミクロ経済学の選好の問題であって
道徳の問題じゃないって言っているだけだろ。俺の全レスを読んでそういうことも
読み取れないバカは他で愚痴ってくれ。


105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 16:48
お前が何者でもどうでもいいの。
それからお前のいう理屈は理屈だけだから俺はどうでもいい。

他でやれ!それだけ


106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 16:48
>>28
その勢いで>>63をどうにかしてくれ

107 :28:03/02/22 16:50
>>105
理屈だけもなにも、じゃあどういう現実があるのか説明してくれよ。
それも出来ないんだろ。バカだな。逝ってよし。

「他でやれ!それだけ 」オマエモナー。

108 :28:03/02/22 16:51
>>106
>>63は約束したことを守れなければ友達なくすぞ。

いじょ。

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 16:54
だから借金の是非はこのスレではどうでもいいの。

わかる?

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 17:05
まあ、見栄張って借金返済に頑張って生きてる貧乏人をあんまりいじめんなよ。
20代で外車キャッシュで買える人はいっぱいいるけど、
形だけでも負けたくないんでしょ。
2ちゃんで必死にレス付けてる馬鹿に言うほどの器量があるとも思えないけどね

111 :28:03/02/22 17:11
>>109
じゃあ、それを「借金はいけないことだからしちゃいけない」とか「世の中には
(・∀・)イイ!!借金と(・A・)イクナイ借金がある」とか「それなら借りなきゃいい」とか
ほざいているバカに言ってあげてオクレ。

なんで俺にばかりそういう指摘をするのか。そこにあんたの思想的道徳的
偏見が入っている。

112 :28:03/02/22 17:14
>>109
ついでに>>110みたいなヤシにも「借金の是非はどうでもいい」と言ってあげて
おくれ。それができないなら、あんたの思想的(ry

>>110
キャッシュで外車(この言い方も貧乏臭いな(プ)を買っている人間も、借金
すればもっといい生活が出来るぞ。

どれだけ借金できるかも人間の器量だ。それは否定できないだろ。
内容に文句もつけられないバカがレッテル貼りで溜飲を下げるのは
正直みっともない。


113 :皿リーマン ◆Pz14VcQHLI :03/02/22 17:24
ここでは金利規制という立法府の規制手段の是非について論じよう。
借金の是非はどちらでもいい。
借りたいヤツは自分の責任で借りればいいし、そうでないヤツは借りなければいい。
どちらかがどちらかを非難する権利はない。
だが、規制賛成派の主な主張は「借金は悪」と言う立場からのみなので、
そうなると、おのずと結論は出てしまうがな。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 22:02
器量というなら、ぜひ100億程借金して欲しいものだな。
漏れは5億程度しかしていない小物だが。
このくらいの借金が一番苦しい。
100億くらいになると、逆に銀行員が頭を下げてくるぞ(w
漏れもそういう身分になりたいものだな。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 22:06
114は神。
28みたいなちんぴらクズとは大違い。

116 :28:03/02/22 22:18
100億を年利29%で借りていたら神だな。

で、高金利規制の話と100億の話とどう関係があるのかな?>>114>>115

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 22:20
>>114=>>115

みえみえでつまらん。脳ミソに蛆が湧いていないか?


118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 22:28
>>114
1兆でも借金したら、債権放棄も視野に(w
いやあ、借金するならドカンとでかいのをやるもんですなあ。

119 :28:03/02/22 22:32
>>118
ま、金を借りるのもその人間の器ってことで。
1兆も借りれる企業は、そんなたくさんはないぞ。

120 :通行人:03/02/23 02:24
久しぶりに覗いてみたのだが
よってたかってかかっても
依然28の圧勝だな おいw
誹謗中傷に走ると説得力はガクンと落ちる罠
議論がかみあってねえよ



121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 04:15
他の産業が元気が無い時に、くびの回らなくなったヤシの延命装置として
安金利で調達したモルヒネを注入するってのが、非効率ってことなん
じゃないか?

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 05:38
高金利になると金融のための金融になってしまうからです。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 05:40
先進国で金利が低いのは日本くらいなもの。
どうしてまともな金利をつけないのか不思議だ。
金利が上がれば国債だってもっと売れるだろうに。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 06:16
利息制限法の金利に、出資法の金利も統一した方がいいだろ。
出資法の金利は高すぎるよ。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 08:43
>>123
ワラタ。

ギャグ?それともマジボケでつか?

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 08:47

久しぶりに覗いてみたのだが、
まだ28のような闇金ごときがのさばってるのでつか?
いいかげん検挙されてください。


127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 08:55
>>122
高利商工ローンの元社員は
「うちにくる客の9割以上は破綻していました」
と証言している。まさに回収を目的として過剰貸付している実態が
うきぼりとなる証言だね。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 09:11
>>98
>はぁ? 脅かされようがなにされようが、自己破産になる人間は行くもんだよ。
>闇金なら自己破産しにくくて、サラ金ならあるいは普通の銀行なら自己破産
>しやすいと勘違いしているヤシがいるとすれば、大いなるバカとしか言いようが
>ないな。

闇金は自己破産しても回収にきますが、なにか?
闇金はもともと非合法業者ですから、なんでもしまますが、なにか?
ここらへんの事情は自分が一番知ってるでしょ。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 09:33
>>124
公明党は出資法の上限金利を利息制限法の金利まで
引き下げることにしている。20%にするようだね。
しかし20%でも高すぎるけどね。

大手消費者金融などは、市場からただみたいな金利で資金を調達できるからな。
中小の街金や闇金は市場から調達できないから、金主を通じて高金利で借りている。
そのため29.2%の上限金利で貸付してもギリギリの利益しかでないから
必死で反対してるけどね。

市場から直接調達できない信用の低い街金は淘汰されるのが、
本当の自由競争だろ。

130 :28:03/02/23 10:57
>>120
煽るなよ(w

>>126
闇金じゃねーっつーの。

>>128
ぉぃぉぃ、自己破産して債務がなくなった人間に回収かけたら犯罪だぞ。
それとも、実際自己破産した人間に闇金が回収掛けた事例を知ってるのか?
脳内回収じゃないよな?

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 11:24
>>130
もともと違法業者だから何でもやるんだよ。

ある例では、
自殺した債務者の葬式にのりこんで遺族に支払いを約束させたそうだが、なにか?
貸金業法で禁止されている電報での督促をしていますが、なにか?

132 :28:03/02/23 12:39
>>131
だから闇金は必要ってか?

そんなのは、警察の問題だろ。法律上は、自己破産すれば借金はチャラだ。
それでも闇金が来るってのなら、警察に駆け込めばよろしい。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 14:18
>>130
闇じゃないけど、こんな例が
http://www.marimo.or.jp/~yuri/money/010608.html
http://www.marimo.or.jp/~yuri/money/010721.html
http://www.marimo.or.jp/~yuri/money/010801.html

134 :28:03/02/23 17:28
>>133
元々闇金うんぬんの話は、>>78が、闇金は違法取立てでも何でもありだから、
金を借りまくる債務者にとっては破産手続きを受けにくいという話からきた訳だが、
正規の(闇ではない)貸し金業者も類似のことをしているとすれば、>>78
論拠はなくなるというだけで、取締りをきちんとしましょう、という結論にしか
ならんのではないかと。

金利20%になったら、闇金もそうでないところも含めて違法取立てはなくなる
という話なら別だが、金利をどうしようがヤミもそうでないところも違法取立て
やりますってんなら、その議論と高金利撤廃の議論は何の関係もないと
思われるがな。

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 17:34
>>132
>法律上は、自己破産すれば借金はチャラだ。
プ)ワラタ。借金が全部チャラになるんやて?

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 17:48
>>134
仮に上限金利を109.5%にもどしても、
正規の登録業者よる「サラ金問題」という社会問題が再燃するだけ。
高利の貸付が社会問題化しても警察などの介入ができなくなるのは致命的。
また、高利でしか貸付できない低信用度の街金が淘汰されるのは
自由競争社会では当然だろ。
上限金利を上げて競争力のない街金を延命させるのは意味がない。

市場から直接資金を調達できる強い競争力をもつものだけ、
生き残れるようにするほうが正しい。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 18:12
>>134
街金や闇金が高金利なのは、貸し倒れリスクによって決めてるわけではない。
大抵の街金、闇金は金主から高利で資金を調達しているから、
それを上回る金利でしか貸せないでいるだけ。
必然的に高利で借りてくれる客層は、貸し倒れリスクが高いため、
あらゆる手段を用いて、必ず、回収できるようにして貸し出しているのが実態。

このスレで言われるような「高金利規制撤廃が自由競争の社会だ」というのは
単なる詭弁。上限金利を上げれば天井にべったりとはりつくだけ。
もともと競争力がないんだからしかたがないけどね。

138 :皿リーマン ◆Pz14VcQHLI :03/02/23 20:14
>>137
>>上限金利を上げれば天井にべったりとはりつくだけ
それは違うな。少なくとも大手のサラ金では。
前回の出資法引き下げの時には既に29.2%以下になっていたろ?
現在でも一部の優良顧客は大手で金利下げまくって競争している。
信用が高い客には18%以下なんてざら。
上限撤廃になればさらにリスク管理の幅が広くできる事が予想できる。
要するに、「信用ごとの金利設定」が可能になる。

上の方で20%が高いとかって決め付けているヤツがいるが、
果たしてそうか?
確かに、絶対とりっぱぐれないヤツへの融資ならそうかもしれんが
フリーター(実質無職)の家族みんな債務者のヤツへの融資なら
安すぎるだろ?

要するに、金利なんて借りる人間の信用次第なんだ。
今は、コンピュータも発達し、リスク細分化で客に合った金利を
算出できる。
金利規制は、資源有効配分の妨げでしかない。



139 :元・郵便局関係者:03/02/23 22:00
金主から高利で資金を調達しているから、客に高利で貸し付ける、という
議論をする人がいるみたいだけど、それは、ある種の小売業は仕入れ値が
高いから客に高い値段で野菜を売りつけている、という議論と同様であって、
その野菜がその商店街の相場で見て高すぎるのであれば、その店は
売り上げが落ちてつぶれるだけ。

金利は、信用に応じて値付けがされるのであって、仕入れ値によって値付け
されるものではないでしょう。自分に見合った貸し倒れリスクに応じた金利
以上で借りようとする人は、金利規制と情報の偏在がなかりせば、いない
はずです。

いまは、金利35%程度の信用リスクがある人が、それに応じた金を合法に
貸してくれる人がいないもんだから、やむなく違法の闇金に駆け込んでいる
状態だと思われます。金利規制を撤廃すれば、合理的なレベルまで金利が
落ちるでしょう。

140 :28:03/02/23 22:01
>>136
いずれにしても違法な取立ては警察のテリトリーだが?
なんか勘違いしてないか?

141 :元・郵便局関係者:03/02/23 22:04
それと、市場から資金を調達できる業者のみが生き残ればいいと主張する人も
いますが、市場から資金を調達するのは、別に日栄でも商工ファンドでもできてた
わけで(当時は30%以上で貸してましたよねこれらの業者は)、要は、信用管理を
きちんとできて、一定の利ざやを取れる業者が信用が高いのであって、これは
それら業者のつける金利には一切関係がありません。現に、都市銀行〜日本で
もっとも低い金利で貸し付ける私営の金融機関の一例です〜は、信用度が
あまりに低いため、東京三菱銀行を除いて、市場から資金を調達することが
できていません。


142 :素人:03/02/23 22:32
金利35%程度の信用リスクがある人

何でそんな人も金を借りようとするんだろう 不思議だ
その人たちは借りた金を35%以上の利回りで運用できているんだろうか

143 :元・郵便局関係者:03/02/23 22:37
>>142
借りた金を、借りた金以上の利回りで運用しなければいけない理由は?

給料日は2月25日で、手元にはもう一銭も金がない、でも明日会社に
行かなきゃ、定期券も昨日で切れた・・・というときに、電車代と明日の
弁当代を金利(年利換算))35%で借りて、あさって返すことの何が問題
なのでしょ。もちろんこの場合、借りた金は金利35%どころか、単に弁当に
化けて自分の腹に収まっておしまいです。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 22:39
>>142
そんなのより、ブランド物を買う奴の方が不思議だ!!
価格規制を!!

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 22:41
>>144
なにを買うかなんて本人の自由だろ。
なぜ規制する必要があるんだ?

146 :28:03/02/23 22:41
>>142
はぁ? 金を借りるのは運用するためなのか?
おまいさんはヘッジファンドか?

金を借りるのは消費するために決まっているだろう。美味いものを食い、
いい女を抱き、いい車に乗っていい家に住む。自分への投資といえば
カッコいいが、ぜーんぶこりゃ消費だわ。

将来の自分が稼ぐ金を前借する。何が悪い?

147 :28:03/02/23 22:43
>>144
おまいは共産主義者か?
買いたいものを合理的な値段で買う。その結果ブランド物をみんながあの値段で
買うのなら、だれがどういう理由で価格規制する必要があるのか?

おまいの美意識か? 独裁者だよそれって。
俺は借金してでもほしければブランド物を買う。だからBMWに乗っている。
何が悪い?

148 :144:03/02/23 22:45
>>147
だから、規制撤廃すべきって事を暗に言ってるんじゃないの(w
行間を読んでよ(w

149 :PK:03/02/23 22:46
経済学からは規制なんて結論は出ないんだよ


150 :28:03/02/23 22:49
>>148
読んだ読んだ。了解。

151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 00:17
28
美味いものを食い、
いい女を抱き、いい車に乗っていい家に住む

おまいは共産主義者か?

通行人
28の圧勝だな

お前がまず氏ね

152 :28:03/02/24 00:23
>>151
反論できなくなるとそれかよ。はっは。
俺は自由競争の効能を信じているが?

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 00:36
違法行為の温床になる点が問題なのでしょう。
法律に違反しない限りは、単純に貸す人と借りる人の問題で済むのですが。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 00:39
>>153
どういう違法行為の温床になり、それは金利規制で解決できるのでしょうか?

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 00:49
上限を超えた高金利に対して、違法行為であると認定することが出来ます。
そして金利の上限を定めることで破産の発生を抑制する効果があります。
あとは取立て方法と破産後の人の人生がまっとうになることを
期待しているというところでしょう。←これは直接効果ではありません

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 00:57
>>155
そもそもその「上限」に合理性がないという議論なのですが。
上限ありき、ではなく、なぜ上限が必要なのかという議論をしてみてはいかがかと。

「そして金利の上限を定めることで破産の発生を抑制する効果があります。」
については、
1)破産したくて金を借りたい人はいないわけですから、自己責任でしょう。
2)なぜ破産の発生を抑制する必要があるのでしょう。
3)また、金利上限でも借りられない人は闇金に行って、さらに破産を加速させる可能性もあります。金利の上限は破産抑制という意味では機能しないのではないでしょうか。


157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 01:39
公明党の主張する上限金利規制20%への引き下げは、はっきりいって
効果がない。ヤミ金融興隆を煽っているのだろうか池田大作は。それと
も実はヤミ金融を信者相手に営んでいるとか?


158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 01:43
さすがに世論も金利規制じゃ良くならないって
気づいてきているんじゃないか?

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 07:49
>>138
>金利なんて借りる人間の信用次第なんだ。
プ)ワラタ。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 07:59
>>139
>金主から高利で資金を調達しているから、客に高利で貸し付ける、という
>議論をする人がいるみたいだけど、それは、ある種の小売業は仕入れ値が
>高いから客に高い値段で野菜を売りつけている、という議論と同様であって、
>その野菜がその商店街の相場で見て高すぎるのであれば、その店は
>売り上げが落ちてつぶれるだけ。
なんで金融業と一般の小売業が同列に論じられるんだ?
無知なのはわかるが、あまりにも無知すぎるぞ


>金利は、信用に応じて値付けがされるのであって、仕入れ値によって値付け
>されるものではないでしょう。自分に見合った貸し倒れリスクに応じた金利
>以上で借りようとする人は、金利規制と情報の偏在がなかりせば、いない
>はずです。
>いまは、金利35%程度の信用リスクがある人が、それに応じた金を合法に
>貸してくれる人がいないもんだから、やむなく違法の闇金に駆け込んでいる
>状態だと思われます。金利規制を撤廃すれば、合理的なレベルまで金利が
>落ちるでしょう。
笑えるな。90年代ならいざ知らず、98年のアジア通貨危機以降、
市場原理至上主義的思想が誤りであったことが明白なり、
それ以降はアメリカとアジアの一部の市場原理信者を残して絶滅したんだがな。
こんなところで絶滅危惧種にお目にかかれるとは思わなかったな。



161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 08:01
>>141
マイナス金利で調達してますが、なにか?

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 08:06
>>156
破産する必要はないね。上限金利以上で貸し出しされた債権については
債務者は法律上、返済の義務がないから破産しなくてもよい。
上限金利以上で返済を求めてきたら、各所轄の地域生活安全課にいこうね。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 08:08
>>158
おお。ここにも絶滅危惧種が・・・・。二匹目発見!!

164 :元・郵便局関係者:03/02/24 09:05
>>160
>なんで金融業と一般の小売業が同列に論じられるんだ?
なぜ同列に論じられるのでしょう。要は、金主の金利が高いから云々という
議論には、需要サイドのものの見方がまったくないことの指摘なのですが。
単に金主の金利が高いというのが金融業の特殊性であれば、高い野菜を
仕入れている小売業との違いは明らかではありません。

>笑えるな。90年代ならいざ知らず、98年のアジア通貨危機以降、
>市場原理至上主義的思想が誤りであったことが明白なり、
市場原理至上主義的思想が誤りであることと、私の議論が誤りであることの
関係が示されていません。なぜ高金利規制が、単にアジア通貨危機の経験から
間違っているといえるのかの説明はできますか?


165 :元・郵便局関係者:03/02/24 09:07
>>161
市場金利がほぼゼロであるにもかかわらず、縁故先に、自己資本の調達で
3.5%も払っている銀行がありますね(w

公募で自己資本の充実ができたのは日本の4大メガバンクでは、東京三菱
だけでした。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 09:09
>>162
現に闇金でかりて夜逃げしている人がたくさんいますが(w

167 :元・郵便局関係者:03/02/24 09:10
>>164
修正:1行目
「なぜ同列に論じられるのでしょう」→「なぜ同列に論じられないのでしょう」

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 09:10
たくさんって全体で何パーセントだ?>理系だろ。しっかりしろよ。

 

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 09:11
>>168
そういう揚げ足とりしてもいみないよ>理系だろ、しっかりしろよ。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 09:13
>>168
なんだおめぇバカの理系か。

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 09:40
>>164
>なぜ同列に論じられないのでしょう

政府が銀行だけに公的資金注入する理由と同じではないかな。


>なぜ高金利規制が、単にアジア通貨危機の経験から
>間違っているといえるのかの説明はできますか?

まず、市場原理主義について学習し、
アジア通貨危機の原因とマハティール首相の政策とIMFの提言について考察すること。
その後、労働市場に市場原理を導入した場合のシュミレートを実施し、
実際にどのような影響があるか検証してみること。

以上で誤りを理解できないようなら
実践的な経済学について素養がないと思うよ。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 09:44
>>166
闇金だけに借りているわけじゃないからだろ。
もしくは、以下の理由で自己破産できない場合。

1、10年以内に自己破産をしている。
2、自己破産に必要な金額(30万円+諸費用)を用意できない。
3、その他(夜逃げしてみたい気分など)。


173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 12:28
>>165
この場合はノンバンク社債法に基づく市場からの資金調達のことだろ。
それに銀行からの借入れは2〜3%というところだろうしな。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 12:30
あとSPC法もな。市場からの資金調達に使えるな。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 13:41
高金利肯定=市場原理主義ではないですよね。
高金利肯定派も全ての規制(免許制、登録金制度)を否定しているわけでもない。
弊害対処に金利規制がもっとも有効(デメリットとメリットの比較)かと言う問題。
おそらく、規制の目的は非合理的な意思決定からの保護と不法集団への資金ストップ
と思うが、そのために金利規制が最も適切か否かを論じているわけです。
(癖な奴には合理的決定が不能だから、借金自体を認めない方が有効と思っている。)
>アジア通貨危機の原因
クルーグマンなら、アジア経済の化けの皮が剥がれたというかもしれません。
きっかけは、タイと韓国の外貨政策が失敗し市場が動揺したのが原因。
そもそも、通貨危機は市場の激変対応であり、金利規制の議論とは別だと思いますが。

>マハティール首相の政策
彼の資本移動制限政策については、短期の激変緩和には有効とする点には合意が
得られていますが、最終的な評価は固まっていません。
その後外資流入のために緩和をしましたが、流入はそれほど進んでいないようです。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 13:44
>>175
ハイエクのような極端な市場原理主義では、残念ながら高金利もイデオロギー的に肯定されます。

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/24 19:26
>>176
現実を語れ!

178 :元・郵便局関係者:03/02/25 00:08
>>171 一見難しげに見える(少なくとも自分は理解していない)言葉を
ちらつかせれば引っ込むとでも思いましたか?(笑)

>政府が銀行だけに公的資金注入する理由と同じではないかな。
政府が銀行だけに公的資金注入する理由と、仕入れ値(金主の金利)に
よって売値(貸付金利)が決まる理由は同じなのでしょうか。

>まず、市場原理主義について学習し、
>アジア通貨危機の原因とマハティール首相の政策とIMFの提言について考察すること。
>その後、労働市場に市場原理を導入した場合のシュミレートを実施し、
アジア通貨危機と、国内の貸し金・借金のミクロ的な市場のどこに関係があるのでしょうか。
労働市場に市場原理を導入することと、国内の(以下略)
そもそも、労働市場は市場原理によって動いていますが、それを否定するとは、
なにか共産主義に頭を冒されてませんか?

>シュミレート
馬鹿丸出し。こんな簡単な外来語を間違う人がIMFのマハティールのと
いうあたりがお笑いですね。

>実践的な経済学について素養がないと思うよ。
実践的な経済学とは一体何のことでしょう。私が使っている普通の経済学と
どう違うのでしょうか。ひょっとして実践的な経済学とは、マルクス主義の
亜種でしょうか?(笑)

全体に、経済に対する理解の貧困と、自分の理解できない概念に対する
無邪気な憧れに満ち満ちた文章です。以上の指摘で自分の誤りを理解
できないようであれば、高等学校の現代社会の授業を受けなおすべきです。

179 :元・郵便局関係者:03/02/25 00:11
>>173
それは要するに、高利・合法のノンバンクも市場から自らの信用に応じた
金利で借り入れているということですよね。

>>176
ハイエクですって。イデオロギー的ですって。あー、思想的(笑)
唯物論的ナントカってやつを思い出します。

マジレスすると、高金利であっても、当該借り手の信用に応じた金利なら、
それは合理的に市場で形成された金利でしょう。あとはそれで借りるかどう
かは個々の借り手の借金に対する選好の問題です。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 02:00
ならば義務教育の頃から金利について学校で教えなきゃ。
それ無しには子供が見る時間にマスメディアでの貸し菌広告は規制すべきだし
株式上場を認めるなんてトンデモない愚行ですな。

何せ金利で元本をカバー出来る商売(元本が返せなくとも金利で利益が出る)
など、皆様の(w大手企業のやるこっちゃない。

第一カネが返せないのを前提にした商売がマトモですか?
ビジネスに一番大事な信用と言う言葉は一体どこにいったの?
現実は借りられるだけ借りて面白おかしく暮し、
行き詰れば自己破産し生活保護でも受けりゃ良いと言う
モラルハザードを生み国力を削ぐだけです。

反対に勤勉な納税者が馬鹿を見るんじゃ誰も働かないし財政が破綻する。
こういうのは自由とも平等とも言わない。単なる反社会的な破壊行為です。
上場企業だとかメディアでも広告している大企業と言うお墨付きを
与えてはいけない。これはパチンコ産業も同じですね。

あくまで上手な利用方法やリスクを理解出来る大人(自己責任が取れる者)が
利用する「影の存在」「必要悪」であるべきでしょう。
公営でもない限り風俗やギャンブルそしてヤクザも同様です(w。

モノを買えば付加価値=利益も雇用や税収をも産みますが、
高利のカネを借りても貯蓄や北の菌ちゃんのミサイルが増えるだけかも。


181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 06:03
誰も借りなければ解決します。


182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 06:11
>>178
プ)ワラタ。これが一見難しげに見えたんですね?ごめんね。ボクちゃんでもわかるように
かいたつもりだったのにね。

>一見難しげに見える(少なくとも自分は理解していない)言葉を
>ちらつかせれば引っ込むとでも思いましたか?(笑)
内容が陳腐すぎて論評さえできないな(w

>仕入れ値(金主の金利)によって売値(貸付金利)が決まる理由
仕入れ値と売値とはなにをさしてるか理解できてますか?値とはそもそもなんですか?
ハァ、基本的ツッコミを入れてしまったよ・・・(鬱

>労働市場は市場原理によって動いています
どの国のどの経済学者も否定していることを断言するとはある意味、勇気がありますな。(w
というより無知ゆえの蛮勇というところでしょうか。
ちなみに労働市場は規制によって保護されていますよ。
例:労基法、職業安定法、最低賃金・・・

>馬鹿丸出し。こんな簡単な外来語を間違う人・・
揚げ足取れてそんなにうれしいですか?品性下劣ですね。

>実践的な経済学とは一体何のことでしょう
革新的な経済学の奔流のこと。

以上の指摘で自分の誤りを理解できないようであれば、
幼稚園のお遊戯から人生をやり直すべきです。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 06:13
>>179
>合理的に市場で形成された金利
これが成立しないことが市場原理主義の欠点だと指摘されているのだが?

>ノンバンクも市場から自らの信用に応じた金利で借り入れている
???ノンバンク社債法をよく読め。
SPC法は資産評価によるものであり信用によってではない。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 06:16
誰も貸さなければ解決します。


185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 06:58
>>181
誰にでも25%で貸す資金量無限大の貸主が一人いれば
26%以上の店には客が寄り付かなくなる

186 :元・郵便局関係者:03/02/25 08:00
>>180
>ならば義務教育の頃から金利について学校で教えなきゃ。
一応、小数点以下の掛け算ならば小学校のときに教えてくれます。金利の計算をするには、基本的な四則計算ができれば支障はないでしょう。
階乗の計算は、今はどうか知らないけれど、少なくとも私の頃は中学校で教えていたと記憶しています。

>何せ金利で元本をカバー出来る商売(元本が返せなくとも金利で利益が出る)
年利5%、30年の住宅ローンは、都銀でもやっていますが、これは金利で元本をカバーできる商売ではないのでしょうか。あ、住宅金融公庫もそんなことやってますね。
なぜ金利で元本をカバーすることが問題なのか理由が説明されていないのですが。

>第一カネが返せないのを前提にした商売がマトモですか?
だから、貸し倒れ率を加味した金利をつけて貸しているのでは?
そういうことを言い出せば、都銀の貸出先だって、一定程度の可能性で金が返せなくなるのを見込んでいるわけでして、AA以下の格付けの国債
だって然り。株式なんて論外。それがまともでないというならば、資本主義の否定といえましょう。

>行き詰れば自己破産し生活保護でも受けりゃ良いと言う
>モラルハザードを生み国力を削ぐだけです。
そんなお気楽な自己破産者がいるという話は聞いたことないですし、それと「国力」の関係も論理的な説明がされていないですね。

>反対に勤勉な納税者が馬鹿を見るんじゃ誰も働かないし財政が破綻する。
財政破綻が高金利反対の理由なのですか。あ、そんなことを言うと日本国債の償還可能性も減るのですが、日本国債の取引も不当な取引なのですか?
それと、自己破産によって生じた貸し倒れは、当該金融機関の問題であって、財政の問題ではありませんし、ちゃんとした金融機関であれば、他の債務者
からの返済で貸し倒れ分はカバーされます。財政問題は生じない。
財政問題が生じるとすれば、それは高金利のビジネスがいけないのではなく、信用度に応じた高い金利をつけられないダメな金融機関と、高金利を規制する法制度に問題があります。

続く




187 :元・郵便局関係者:03/02/25 08:05
>>180
>こういうのは自由とも平等とも言わない。単なる反社会的な破壊行為です。
こういうのは単なるレッテル貼りですね。

>上場企業だとかメディアでも広告している大企業と言うお墨付きを
>与えてはいけない。これはパチンコ産業も同じですね。
大企業というお墨付きは誰が与えているのですか? 政府だとか思ってません?

>あくまで上手な利用方法やリスクを理解出来る大人(自己責任が取れる者)が
>利用する
自己責任が取れる大人しか借金はできないですが。今でも

>「影の存在」「必要悪」であるべきでしょう。
「陰」「悪」である理由はあるのでしょうか。倫理的な理由以外に。

>公営でもない限り風俗やギャンブルそしてヤクザも同様です(w。
高金利規制と風俗やギャンブルと何の関係があるのでしょうか。

>モノを買えば付加価値=利益も雇用や税収をも産みますが、
100円の原価のものを1000円でうるのも付加価値ですね。

>高利のカネを借りても貯蓄や北の菌ちゃんのミサイルが増えるだけかも。
高金利規制反対の理由にはなっていません。
北の菌ちゃんというのが何をさすのか不明ですが、では貸主と金主が全部
日本人だったら問題ないとでも言うのでしょうか。

全体にレッテル貼りばかりで、論理的な反対理由にはなっていないと思われます。

188 :元・郵便局関係者:03/02/25 08:15
>>182
>これが一見難しげに見えたんですね?ごめんね。ボクちゃんでもわかるように かいたつもりだったのにね。
一般的には、専門用語の羅列に見えるでしょう。あ、私はこの分野には
それなりに土地勘があるので、別に全く難しいとは思いません。>>171
書いた人が、>>171の用語をほとんど理解していないことはすぐわかるくらい
には、専門的な知見があります。

>内容が陳腐すぎて論評さえできないな(w
反論できないわけですね。内容が陳腐すぎて論評さえできないな。

>>仕入れ値(金主の金利)によって売値(貸付金利)が決まる理由
>仕入れ値と売値とはなにをさしてるか理解できてますか?
原文の括弧の中が読めないということをそんなに力いっぱい主張されなくても結構です。

>どの国のどの経済学者も否定していることを断言するとはある意味、勇気がありますな。(w
んと、労働市場は市場原理によって動いているのを否定するとは、「労働経済学」にでもかぶれましたか?
もちろん、労働市場の特殊性から一定の規制があるのは間違いありませんが、たとえば最低賃金の規制は
あっても、最高賃金の規制はありません。なぜならそれは市場をゆがめる非合理な規制だからです。
何が何でも規制しようということはなく、生活権との見合いで合理的な範囲の規制にとどまります。
これはいわゆる「社会的規制」であって、経済的規制とは趣旨を異にします。

で、純然たる経済的分野であるところの金利について、高金利規制がどういう理由で正当化されるのか、されるとしたらどの水準なのか。
労働市場のアナロジーで説明できますか? 単に規制があるなら何でも、という単純な話ではありませんね。
俗流マルクス経済学の思想的奴隷ならともかく。

つづく

189 :元・郵便局関係者:03/02/25 08:15
>>182

>揚げ足取れてそんなにうれしいですか?品性下劣ですね。
単なる指摘ですが。

>革新的な経済学の奔流のこと。
革新的な経済学の奔流とは一体どのような理論をさすのでしょ。伝統的な経済学との違いについて説明してみてくださいな(笑)

>幼稚園のお遊戯から人生をやり直すべきです。
幼稚園のお遊戯では、革新的な経済学の奔流ってやつを教えてくれるのでしょうか?
ちなみに、私が>>178で書いた内容は、高等学校の現代社会の授業を十分に理解していれば、
簡単に分かる内容ですからそう書いたのであって、単なる罵詈雑言ではないのですがね。

190 :元・郵便局関係者:03/02/25 08:22
>>183
市場原理主義という言葉の意味をかんちがいしています。
私もHNのように公務員としての経験がありますから、市場原理主義に組するものでは
ありませんが、一方で、合理的な理由なき経済的規制は排除すべきと考えています。

さて。

>これが成立しないことが市場原理主義の欠点だと指摘されているのだが?
合理的な市場で形成された金利が成立しないとすれば、今の銀行、信用金庫
などについてどうお考えなのでしょ。あれは合理的な市場で形成された金利
で、29.2%以上はそうでないという合理的な論拠はないように思われます。

それと、市場で価格(金利)が形成されないときには、情報の偏在や外部性
など、それができない理由があるものですが、そういう前提なく一切金融市場
においては合理的な価格形成がないとでも言いたいのでしょうか。

以上により、「市場原理主義」というのは単なるレッテル貼りに過ぎませんね。

>ノンバンク社債法をよく読め。
ノンバンク社債法と高金利規制の関係がまったく説明されていませんが?
それとも、あなたも、ある業者の調達金利が高いから、その業者から高い貸付で
金を借りる人が湧いて出てくるという非論理的な社会を想定していますか?

>SPC法は資産評価によるものであり信用によってではない。
保有している資産も、貸し倒れた際のリスク管理にとっては重要な事項ですが?


191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 14:59
要するに以下のような妄想はやめるべき。

▼上限金利規制を撤廃したら、金利があがる。
▼上限金利規制を撤廃したら、ヤミ金融業者が増える。
▼高金利=暴力的取り立て。

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 16:12
おー怖いな。

高利貸し風情が居直ってらプププ。
俺は金利は安い方が良いんだよ。馬〜鹿(w。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 18:19
>>192
オマエが属性高ければ、撤廃した方が金利は安くなる。

30過ぎの独身フリーターか?(w
それなら、必死こいて撤廃してもらわないように主張しないとな(w

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 21:18
高金利を規制すべきと言っている人は
逆の立場で考えてほしい。
銀行預金が低利でも、

問 句 言 う な よ。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 13:49
>>188
>保有している資産も、貸し倒れた際のリスク管理にとっては重要な事項ですが?
>専門的知見があるます。
というわりにはSPC法やノンバンク社債法を理解してませんね。

>反論できないわけですね。
古典派の市場原理主義信者に説明しても無駄だからです。

>原文の括弧の中が読めないということをそんなに力いっぱい主張されなくても結構です。
物の価値と価格を形成する信用を同列に論じるなんて、古典派は愚かですね。

>労働市場は市場原理によって動いているのを否定するとは「労働経済学」にでもかぶれましたか?
労働経済学がかぶれるたぐいのものだとは知りませんでした。

>最高賃金の規制はありません。なぜならそれは市場をゆがめる非合理な規制だからです。
累進課税とそれにともなう所得の再配分は事実上の最高賃金規制になってると思いますが?なにか?



196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 13:50
>>188
>何が何でも規制しようということはなく、生活権との見合いで合理的な範囲の規制にとどまります。
>これはいわゆる「社会的規制」であって、経済的規制とは趣旨を異にします。
「効率賃金の仮説」「労働契約理論」ちょっと違うかもしれんが「シグナリングの仮説」などなど
立派な経済学と思いますが?なにか?

>高金利規制がどういう理由で正当化されるのか、されるとしたらどの水準なのか。
古典派の学者でも理解できますよね。一般均衡(パレート最適)が完全競争市場でのみ成り立つことを。
つまり完全競争市場が事実上、論理モデルでしかありえない以上、一般均衡としての
市場における金利の合理性は失われていると結論付けられ、
不合理な金利は規制によって任意に矯正されるべきというのは妥当な意見であり、
無理がないと思うが?なにか?

>俗流マルクス経済学の思想的奴隷ならともかく。
なんでマルクスなの?古典派はこれだから・・・。

>幼稚園のお遊戯では、革新的な経済学の奔流ってやつを教えてくれるのでしょうか?
もちろん経済学は教えていないが、人間としての品性を身に付けるには、
幼児期からの道徳や教育しかないと思うからだよ。決して単なる罵詈雑言ではないのですがね。


197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 14:00
>>194
なにをどういっても
6月には上限金利が20%になり、
登録制から免許制へ移行し、なおかつ、高額の営業保証金を預けなければ
ならなくなんるんだから。(w

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 14:05
金利がリスクに応じて決まるんだとすれば。。。
でも年利6117%ってなw

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 14:47
>借りた金を、借りた金以上の利回りで運用しなければいけない理由は?
>給料日は2月25日で、手元にはもう一銭も金がない、でも明日会社に
行かなきゃ、定期券も昨日で切れた・・・というときに、電車代と明日の
弁当代を金利(年利換算))35%で借りて、あさって返すことの何が問題
なのでしょ。もちろんこの場合、借りた金は金利35%どころか、単に弁当に
化けて自分の腹に収まっておしまいです。

というかやりくりできている時点で運用とか言うんじゃないのか?
今でも高金利で取り立てができなくなって、違法な取立てをしているのに
それを対処する方法を言ってからこの議論をしてほしいな

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 15:15
こんな酷い銀行があるのをご存知ですか?

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 15:34
>「効率賃金の仮説」「労働契約理論」「シグナリングの仮説」
これらは、従来合理的行動で説明できないと思われていたのを合理的行動で説明でき
るというフレームですから、有利に援用できるとは思えないのですが。
>累進課税とそれにともなう所得の再配分は事実上の最高賃金規制
100%ならそうですが、最高賃金が制限されているわけではないでしょう。

>生活権との見合いで合理的な範囲の規制にとどまります。
>純然たる経済的分野であるところの金利
金利制限は生活権保障が重視されていると思います。単純な2期間モデルでいうなら第2
期保護でしょう。規制金利内で借りられない奴は借りないほうが良いだろうということで
す。(そんな奴が低金利で借りられるというのは甘い。左?弁護士に多い。)
この点、合理的な決断なら規制すべきではないという理屈もありえます。確かに、金利の
計算は誰でもできるわけですが、合理性はそれだけを要素とするわけではない。超高金利
での借入はあらゆる要素を考慮して最適化を図った合理的な決定とは考えられない。
ただ、その金利がどのくらいかにすべきかは分からない。
(高度成長下の貸出金利規制に賛否両論があることを思い出しました。)

撤廃派:
ttp://www.tapals.com/news/021028.html

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 15:37

他意はないです。実証データもあるようなので、参考になるかなと思いました。

金利規制とは関係ないですが、ここの議論を見ていると借地借家法や家賃規制
の議論も思い出します。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 16:20
上限金利は、公定歩合連動にすべきだ。
あと、制限法と出資法の二重構造も馬鹿馬鹿しい。
貸す側も利益の下方修正がいるし、弁護士も小口の
チマチマした仕事を、債務者の為にやってるだけだ。
破産に一本化すべき。

遅延は、ペナルティなので、それに応じて、高めもOKにすべきだ。


終局的には、低所得問題に行き着くが
叩き安いところ、叩くだけで社会問題が解決されるなら
政治家は不要だ。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:22
>>201
あなたの言うとおり、高利での借り入れが「合理的な決定とは
考えられない」です。
しかしながら、選択権はあくまでも消費者の側にあるべきで、
これは社会的権利のひとつです。1万円のラーメンを注文する者
を批判することができるでしょうか?
生きていく上での戦略として高利での借り入れを選択するのは
得策ではないでしょうが、国家が規制すべき問題ではありません。
こんな書き方をすると反政府的なモノ言いになってしまい本意では
ありません。自由経済に希望を持っているだけです。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:42
>1万円のラーメンを注文する者 を批判することができるでしょうか?
これと高金利の問題とそれじゃ違いすぎるだろ
1万円のラーメンを払える人が食えばいいが、払えない人が繰ったらどうなるんだ?
それで自己破産ですって言ったら不法な取立てをしないのか?
現在でも色々問題があるのにそれを一部正当化しようとしている魂胆が見える
あと、199の質問にも答えたら?

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:49
仮説
◎借金返済を目標にして一生懸命働いている人は多い
◎よって経済成長に寄与しているのではないか

借金は労働意欲という意味でインセンティヴになりうる。
もともと労働意欲の高い者には関係ないが、そうでない者
にとって借金を返すという目的があってはじめて、意欲が
でてくる。



207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:52
>>205
払えない人?食い逃げか?
それこそ非現実的な意見だ。
選択という意味で「高価な買い物」をする者を国家が規制する
する必要はない!

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:53


     ああ美しき自己責任


 

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:57
金利が高いか安いかくらい自分で判断出来るだろ?普通。
それよりも、株で損した漏れを保護してくれよ(w

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 22:58
高利貸しを規制をする理由?

無人くんに借りに行って滞納すればわかる。

ネタスレにマジレススマソ。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 23:01
>>210
それは自業自得。
規制する必要なし。
>>209
株も同様、自己責任。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 23:29
>>211
「規制する必要なし」という君に「犯罪の温床」という言葉をとどけたい。

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 00:39
要するにおまいらは、制限をなくして
「高金利は合法だから払え」って言いたいわけだよね?
大義名分がほしいだけなんだろ


214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 03:05
>>213
じゃあ、規制賛成派は借りたものを返さない事を正当化する大義名分が欲しいだけなのか?

やめようぜ。感情論は(w

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 03:11
規制撤廃派に聞きたいんだけど、例えば友達に金を貸しトイチ、チイニ等の利息を取っても合法な社会を容認するわけなんだろうか??
金融業者以外からの借金についてはどう考えてるの??

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 03:14
>>215
タバコ一本友人に一万円で売ることは規制されていないよな。
それと同じ。
高いと思うのなら借りなければいい。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 03:33
>>216
でも極端な値段で売ればケースによっては詐欺罪の対象になることもあると思うれど??
撤廃派は、自己責任に重い比重を置いた社会大いに結構と言うことなのかなー・・・
これは余談だけど、投資とか医療とか、その他の分野に対してもそういう考え方(規制撤廃)に近いの??



218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 03:43
悪行に理屈こねるやつっておもしろい。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 03:53
>>217
はぁ?騙してなければ詐欺にはならないだろ?
一万円出してアイドルの吸殻買いたいって奴もいるかもしれんし(ww

10円貰って、一万円明日まで貸すことが悪行か??
今の法律ではそうなっていて、それはおかしいと思うが・・・
詐欺や悪徳商法は別個の話。
それはそれの法律で規制すればよい。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 04:08
>>217
年利44% 暴利です。w
五円チョコ二枚なら無罪です。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 08:11
>>204
>選択権はあくまでも消費者の側にあるべきで、
>これは社会的権利のひとつです。1万円のラーメンを注文する者
>を批判することができるでしょうか?

例え話をしましょう。ラーメン(インスタントを除く)しか食べられないA氏。
ラーメン以外を食べるとたちまちアナフィラキシーショック症状をていして死んでしまいます。
ある日、A氏はどのラーメン屋にいっても「てめぇに食わせるラーメンはねぇ」と断られ、
ラーメンを食べられず、お腹をすかしてフラフラの状態です。
ちょうど通りかかったラーメン店で1万円のラーメンなら食べさせてもらえることとなりました。
少し高いが背に腹はかえられません。飢え死にするよりはマシとそのラーメンを注文しました。

この場合、最低価格が1万円であり、通常のラーメン価格から切り離されている状態であるため、
合理的選択権はA氏にはありません。もちろん最低価格が1万円だというだけですから、
1万円以上を支払う選択はできますが、それ自体、合理的な価格形成ではないといえます。
すなわち価格競争が適用されない状態にある場合、消費者に選択権はないとするのが妥当でしょう。

A氏の場合、A氏に対して各ラーメン店がラーメンを通常の価格帯で販売することを規制しなければ、
それほど時間を経ずにA氏は財産上の破綻をきたすか飢え死にすることになります。



222 :201:03/02/27 08:20
合理的とは、おおよそ、あらゆる情報、状態を考慮して、最適な選択をするという
意味です。これは仮説にすぎませんが、有効である。
ラーメン1万円も中身によっては合理的フレームで説明可能でしょう。金利もそうです。
ただ、あまり高い場合には合理的とは考えられないわけです。
金利の場合、予算制約式は計算できるわけですが、ライフサイクル各時点における
効用を本当にきちんと評価しているのかという意味で非合理かなと。
だから、あまりにも酷いという場合には保護・規制する。
ただ、弁護士が不当原因給付(民法708条)で全て返さなくても良いというのは
保護しすぎな気もします。公序良俗に反すると考えるのでしょうが、貸金業=反社会的
と考えているようにも思えます。この点でマルクス(左)的だなと感じるわけです。
上限金利で返すべきのが筋ではないかと。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 09:52
>>222
>合理的とは、おおよそ、あらゆる情報、状態を考慮して、
>最適な選択をするという
ワルラス的にみればこれが一般均衡ということになるが、
一般均衡が実現するには完全競争市場が必須となる。
完全競争市場が論理モデルでしか存在し得ない以上、
相似的な完全競争市場を想定しなくてはならない。すると、これは
不完全となり、不完全な競争が「市場の失敗」を誘引するにいたるのは
当然の帰結となる。
すなわち規制を撤廃することが競争の妥当性を保証するものではなく、
逆に、ワルラスがいうところの国家による競争の徹底のために用いられる
規制は必須となる。無論、パレートやシュンペーターにとっては異質に
思われたのだろうが。
結局のところパレート最適を得るには、規制の補完が必要となる。
なお、想定される「市場の失敗」に対処するため、
上限金利の設定は妥当だといえる。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 10:03
>>222
>上限金利で返すべきのが筋ではないか
上限金利で始めから貸すのが本当の筋だろ。
不当原因給付で債権を放棄させられるリスクを否定したいのなら、
利息制限法で規定される金利で貸し出せよ。
この場合、出資法と利息制限法の金利差で生じた過払い金は
返還請求ができる。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 10:10
悪行に理屈こねるやつっておもしろい。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 10:19
連帯保証人制度も改めるべきだ
廃止汁!

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 11:42
>>221
実際にはラーメン店は低価格競争をしているので、ナンセンス。

>A氏はどのラーメン屋にいっても「てめぇに食わせるラーメン
>はねぇ」と断られ、
これはA氏に責任があるだろう。過去に食い逃げしたとか店内で
暴れたとか・・・。

228 :簡単WEBアルバイト募集:03/02/27 11:43
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
            ↓
   出会えるサイトはここ出会い率NO1
     http://asamade.net/web/
            ↓
   リストラ、失業、の方募集します
   やる気ある方男女年齢不問
   資本金¥0円で開業出来る
   貴方の口座に振り込まれます
   やる気しだいで安定した収入
   が貴方の口座へサ−ポとも
   有りWEB宣伝アルバイトです。
   HP無料で作成いたします!


229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 11:43
金利規制すればするほど、ヤミ金融は増える。
客のニーズもまた増える。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 13:02
悪行に理屈こねるやつっておもしろい。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 13:05
>>230
全部合法化した上で、金利のヒエラルキーを国民全員に叩き込む、
というのも一つの考え方だ。

中央銀行<銀行<サラ金<街金

これだけだ。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 16:51
>>230
どこが悪いの?

233 :201:03/02/28 08:06
金利規制自体は否定していないのですが。
>上限金利で貸し出すのが筋
上限金利を超えた部分を無効とする点では異論はない。
(みなし弁済の問題は置いておきましょう。これは上限金利をどこに
おくかという問題にほぼ等しいので)
通常、取締法規違反は公序良俗違反とはされません。弱者保護の取締法規であ
る金利規制を公序良俗にするのは、この枠を逸脱し偏見があるように思われます。
最高裁判例は、不法原因給付で処理したのではなく、上限金利を超える部分を
無効としたわけですから、私の意見と同じでは。
不法原因給付だと、元金含めて全て返さなくても良いことになりますから。
(超高金利貸付は無効(実現不能)で、不当利得(5%金利)というならば理解
はできるのですが)

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 12:20
>>233
>みなし弁済の問題は置いておきましょう。これは上限金利をどこに
>おくかという問題にほぼ等しいので
最高裁判例でも示されているとおり、過払金については元本充当し、
それでも超過した金員は、不当利得として返還請求できます。

>公序良俗
民法90条で規定されているが、この解釈は時代背景とともに変化する。
また、その価値基準は過去の判例による。
ただし反社会的である行為は公序良俗に反するとしても良い。

>最高裁判例は、不法原因給付で処理したのではなく、上限金利を超える部分を
>無効とした
これについては面白い判例はがある。


【月1割の利息支払の約定と公序良俗違反の有無(最高裁1小判昭32.9.5)】
消費貸借上の貸主が借主の窮迫、軽率、無経験を利用し、著しく過当な利益の獲得を
目的としたことが認められない限り、利息が月1割と定められたという一事だけでは、
この約定を公序良俗に反するものということはできない。


とした。つまり逆説的に判例を解釈すれば、借主の窮迫、軽率、無経験であることを利用し、
著しい利益を得た場合は公序良俗に違反するとしている点だ。
これを前提として現代の上限金利を超える貸し出しについて考察すると、
29.2%を超える金利は借主の窮迫、軽率、無経験を利用し、出資法上の上限金利を
著しく逸脱する反社会的行為とみなすことができ、これをもって不法原因給付(708条)を適用する
根拠としても良いと思うが?


235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 12:22
売春行為 →双方が罪
薬物売買 →双方が罪
高金利融資→片方だけ罪

おかしい。双方合意の契約だったはず。融資された側もおいしい
思いをしたのに。

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 12:27
>29.2%を超える金利は借主の窮迫、軽率、無経験を利用し、出資法上の上限金利を
>著しく逸脱する反社会的行為とみなすことができ、これをもって不法原因給付(708条)を適用する
>根拠としても良いと思うが?

日本は契約社会でないため、契約後にその契約自体を批判するという
悪しき習慣がある。
借り主が「私は窮迫、軽率、無経験でした」と裁判で証言すれば、
返済をまぬがれるというのは、やはり問題があろう。
こういうことが横行すれば、すべての商行為は危うくて成り立た
ない。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 12:43
前スレ

★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/


238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 12:46
>>235
月末に一万円を借りたら、あれよあれよという間に
毎月7〜8万円を返済する義務のあるような借金を背負わされた・・・

というのはどこかおかしい。こういう事態を解消するのに
高金利規制を撤廃するのがベストだというのならいいのだが、
どこかに見落としがあるような気もする。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 13:00
>月末に一万円を借りたら、あれよあれよという間に
>毎月7〜8万円を返済する義務のあるような借金を背負わされた・・・

なかなかそんな業者はありません。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 13:03
>239
私自身、法定金利外の業者を全否定するものではないですが、
上記のような稀な例が、法定金利肯定論の論拠になっているのも事実です。

考えるに、業者について届け出制度を取るか許認可制度を取るか、
という行政の判断が恣意的であり、かつ届出制あるいは許認可制の下で
収集した情報を手の届きやすい形で公開していない、という
行政による情報の扱いに不備があるという点に問題の根源がある気がします。



241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 13:08
>>238
現行の取締状況は、
「暴力的集金行為」
「暴力団の資金源」
という観点から行われている。
私人と私人の契約内容に警察・検察がどうこういっている
わけではない。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 14:11
サラから借りてる奴、みんなで一斉に返さなかったら
サラはパニックになる。やってみない?
督促の電話代や書状代でパンクする。

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 14:19
>>242
そういう合法な金融業者は、銀行から融資を受けることができるので、
別に今までと同じペースで督促なりをしてもパンクはしないなりよ。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 14:52
>>243
返済金が一切ないのに銀行は融資してくれるのか?

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 14:54
>>1
経済詳しい人は妙なこと言い出すよな

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 15:06
>>244
>返済金が一切ないのに
淡々と裁判所に裁判所に強制執行を申し立てるだけと思われ。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 15:15
なんで規制撤廃したら金利が安くなるの?
もし、撤廃されて金利が安くなる(競争がでてくる)可能性があるならもうすでになってる。
払えない暴利をどうやって回収していくのですか?
破産しても家族に取り立てに行ったり、親戚に取り立てに行くから貸すことができるんだろ?
臓器、保険とかあくどいことするから規制がかかるんだろ?
法の下で回収していたら、借金だらけの人から利益がでるわけない
そこのところ、実際にどうやって回収しているのか答えろよ

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/28 15:21
>>247
暴力団屋さん以外も参入できるようになるから、競争して金利が下がるんです。

249 :201:03/02/28 15:50
その判例は↓ですね。
http://courtdomino3.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/36E79C2819B11F8249256A8500316450?OPENDOCUMENT
調査官の解説を見てみないとわかりませんが、かなり限定的に適用されるのでは。
事例が載っていないのでわかりませんが、本来高利の借金は判例があげる条件に
あてはまるのに、月1割の事例でも否定したということを考えると。
利息制限法超過の判例では理由中で判断されていない(上告理由にない)のは、一般的に
そういう理解をされているのでは?

問題は合法と非合法の金利が非連続になるということです。合法金利の上限金利と
非合法の最低金利には逮捕リスクがある。
0%〜29%(存在せず)29%+X → 0%〜20%(存在せず)20+X%
そうすると20%から29%で借りられていた人は金利があがる。(他の人は影響せず。)

201であげた非合理性の理由としては、緊急で金利を十分調査していないということがよりよいかも
しれません。
以上で消えます。勉強になりました。

250 :201:03/02/28 15:59
消えると言いましたが、最後にまとめて終わります。
私の意見としては、非合理性、生活保護、不法集団チェックのためには
金利規制は必要。その他の規制(取立、免許、保証金等)も必要。
ただ、事後的処理として不法原因給付には反対。

251 :201:03/02/28 16:04
繰り返してすみません。
249の上告理由は間違いで、「被告(借主)が何からの主張をし、判断
されていない」が正確ですね。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 12:43
>>247
>なんで規制撤廃したら金利が安くなるの?

発想を柔軟にしてみてください。
消費者は各人ごとの信用力があります。不動産持っている人も
いればフリーターもいます。
無担保無保証人融資(サラ金)ではほとんどの場合一律29.2%
で融資を行っています。これは本来おかしいことなのです。
各人の信用リスクに応じた金利を設定すべきですよね。なぜ、
それができないか。それは金利の上限規制があるからです。
中には年率10%で貸し付けても問題ない者もいるし、年率50%
でしか貸し付けできない者もいます。年率50%での融資は
現在の法律では違法とされていますので年率29.2%で融資せねば
なりません。すると、高まった貸し倒れリスクを補うために
年率10%で貸し付けても問題のない者に対しても年率29.2%を
要求することになります。もうおわかりでしょうか?

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 14:25
>>252
プ)ワラタ。
戦後、一時期、無法状態(貸金業法、出資法などがない)があった。
その時もいわゆる闇金が横行し、社会問題化した。
上限金利を撤廃したからといって自由競争が促進されるなんて
詭弁もいいところだ。過去にそれが立証されている。


254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 14:33
>>236
>借り主が「私は窮迫、軽率、無経験でした」と裁判で証言すれば、
>返済をまぬがれるというのは、やはり問題があろう。
>こういうことが横行すれば、すべての商行為は危うくて成り立たない。

「出資法上の上限金利を著しく逸脱する反社会的行為」
つまり日本の法律を遵守しなさいといってるだけだが?


255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 15:00
>>249
>月1割の事例でも否定したということを考えると。
>利息制限法超過の判例では理由中で判断されていない(上告理由にない)のは、一般的に
>そういう理解をされているのでは?

昭和32年の判例だということに起因しているかもしれない。
昭和28年以前に制約された契約なら、月1割でも違法には問えない。
問うべき法律(利息制限法など)が制定されていないからだ。
一様、昭和24年公布の「貸金業等の取締りに関する法律」があるが、
年率182.5%(日歩50銭)であり、強制力もなかった。

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 22:11
>なんで規制撤廃したら金利が安くなるの?
発想を柔軟にしてみてください。
〜以下略
その回答に反論する前についでに下の問いにも答えてくれるのかな?

>もし、撤廃されて金利が安くなる(競争がでてくる)可能性があるならもうすでになってる。
払えない暴利をどうやって回収していくのですか?
破産しても家族に取り立てに行ったり、親戚に取り立てに行くから貸すことができるんだろ?
臓器、保険とかあくどいことするから規制がかかるんだろ?
法の下で回収していたら、借金だらけの人から利益がでるわけない
そこのところ、実際にどうやって回収しているのか答えろよ

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 22:40
>>256
大手のサラ金はそんな事しません。
してるのは、金利規制によって生み出された闇金ですが

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 22:44
そのすさまじい貸し倒れのリスクを算出した上での
金利10000%です。

金融工学のぱわーです。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/02 23:21
>>253
戦後の一時期のヤミ金融問題と現在は全く時代背景が異なります。
あの当時はそもそも経済はすさまじいインフレであり、
(正規の)金融機関ですら正常に機能していなかった。民間の
資金需要が旺盛であるにもかかわらず金融機関がその需要に対応
できていなかった。
また、情報化がすすんでいなかったために顧客が金融業者を選択
することが難しかったわけです。街を歩けばどんどんポケット
ティッシュが増えてゆく現在と全く異なります。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 09:06
>>249
先例は、大審院昭和八年(オ)第二四四二号、同九年五月一日判決になる。
内田他『民法判例集(総則・物権)』(有斐閣)によると、暴利行為は一部無効
とされるのが普通らしい。
上限金利を超える部分は無効とするが、貸金全てを無効とするのはおかしいと
考えは、判例上正しい考えだね。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 14:34
分離して考えるべき。
暴力的とりたては厳しく取り締まる。
高金利は容認。

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 23:05
自由競争したらヤミ金融が減る理屈は理解した。
暴力とかをちゃんと取り締まれば問題ないこともよく分かった。

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 23:07
10.00%でいいのでは?
罰則が軽すぎる。
最低懲役15年でいいのでは。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/04 12:36
上限金利は15%とし、破産を認めず、借金返さない奴は死刑ということで。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 02:56
>>264
俺は規制反対派だが、そう言うことなら激しく同意。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 03:19
>上限金利は15%とし、破産を認めず、借金返さない奴は死刑ということで。

そしたら、今自殺している人は金を借りて生命保険にかけて死刑になるな
自殺しても保険降りないみたいだし
つーか、欠点だらけの議論しかできないのか?

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 04:13
>>266
ネタにマジレス カコワルイ

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 17:47
借りる者には<覚悟>が必要だ!!



269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 18:37
ていうか 論理的にだとかそういうことじゃないんだよなぁ。
だったら万引き死刑 注射違反死刑 にすればいいんだよ。

実際ある程度以上の高額の金を高金利で借りるってことは、
もう借りるほうは、他から借りられない状態で客観的に見て、
最初から返せない事は分かっているんだよ。

それを貸すほうは連帯保証人立てたり追い込んでたタコ部屋送るとか
自殺させて保険金とか最初から計算してるんだよ?
これは人身売買とか殺人とかとあまりかわらないんじゃないか?
自己責任といえば聞こえはいいけど、人間いろんな事あるからあんまり
偉そうな事いうなよ。

たとえば病気の娘がいたとします。治療に10億円かかるとします。
連帯保証人に両親をつければ10億貸してくれる金融業者があった
とします。あなたならどうする?

大体 保証人ってなんだよ。人質とってるようなものだろ。
それこそ自己責任でその人をよく見て個人に貸せよ。


270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 19:47
>>269
ハゲドウ。

話は違うけど、サラ金の利子ってなんでどこも同じなの?大体横並び
だよね。競争原理が全く働いていない。銀行と同じ。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 19:49
五菱整理回収グループ
杉山 TEL090−1281−5650



272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 20:03
>270
そうだよね。
振り込み手数料も一緒だし、今度の両替有料化も一緒、缶ジュースの値段も一緒
状況証拠十二分だと思うんだが、公正取引委員会はどうしたんだろうか?
結局日本てなぁなぁでしかやれない国なんだろうな。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 20:47
五菱整理回収グループ
杉山 TEL090−1281−5650
スギヤママサジで支払い催促通知書で来た。

kowa
気お付けて。




274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 21:11
>269 
よく言った。規制緩和とか言ってきたらこれと256をコピペしよう
急に何も言ってこなくなるな

そういえば、28はどこに行ったのだろ?


275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 21:41
ほんとは銀行が個人に高金利低額融資サービスを始めればいいだよ。
なぜやらないかといえば、へんなプライドがあるからこの後に及んで、個人に低額の金貸して
頭下げたりしたくないんだよ。
そのくせ、消費者金融にはたっぷり融資する。なんかこの国は間違っている。

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 21:55
>275
君はいつの時代の話をしているの?

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 22:02
〉276
今ですがナニカ?

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 22:46
>>269以下は世間知らずの集まりですか(w

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/05 22:51
年3割の金利で借りる金って、後ろめたい金なのか、浪費癖なのか
どっちかだと思うが。
宗教団体系の政党が引き下げを主張するのは極めて宗教的な行動原理
(悪しき癖を更正させよう)に基づいているんじゃないのかな。

まあ、俺も賛成なんだけどね。薬物とか当然規制されるべきであるようにね。
今後、親・学校・企業・地域の教育力低下でDQNが増えることを考えれば
「個人の悪しき癖」の更正のためにも規制は必要だな。(2割か3割かという
数字は置いておいても)

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 00:57
>>274
何もいってこなくなる?誰が?
勝手に自己満足のセンズリレスしないで下さい。
>>256>>269も、高利=暴力・脅迫系っていうレッテル張ってるだけ。
このスレの規制反対派の多くは暴力闇金は否定しているはずだよ。
現状の貸金業規制法における上限金利以外の部分は守った上でも、
金利が自由なら、もっと自由に貸せるし、借りられる、っていう話しているんでしょ。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 01:48
>高利=暴力・脅迫系っていうレッテル張ってるだけ
他の銀行からも借り入れがあってもうこれ以上借りれない、返せる見込みがないのに
どうやって利益がでるのかおしえてほしいな。
借りた金が何に使われているかにもよるが、使い道が個人的な理由の場合は
破産宣告したら、借りた本人にしか債務がないので元本まで戻ってこないよ
高金利ではちゃんとした取立てしていたら貸したほうが損する。

>金利が自由なら、もっと自由に貸せるし、借りられる、っていう話しているんでしょ。
勘違いしているようだけど、他の業者が入ってきて競争になり
金利が下がるのと、金利上限を緩和するのとは関係ない。
他の業者を積極的に入れたいなら、許可制じゃなく登録制のほうがいいけど、
闇金が多くなって、256のような問題がでてきた。
それで許可制になって規制がかかってる。
許可制とか規制がかかっていくのは自業自得なんだよ

>ほんとは銀行が個人に高金利低額融資サービスを始めればいいだよ。
これって個人にも貸し付け行ってないのか?あったような気がするけど調べこ
そういえば、銀行もリスクに応じた貸付を行っているって言ってるけど、
実はリスクとか関係ないんだよな。
自分の会社に貸付にきていたんだけど、7%で借すとかふざけてるだろ
自分ところの会社は不渡りを出したことないし、資金も沢山あるし。
ようはどこの金融も足元を見て高金利で貸したいだけなんだよ

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 03:18
カネ貸し屋自体に信用がない。
暴力団、在日、賎業ってイメージがあるのは事実だな(w。
パチンコ屋の隣に必ずサラ金のATMがあるのもなんだかな。
我が社は馬鹿な首吊りの足を引っ張りますみたいな感じだし、
だからって変に明るいCMされても怪しさ満載だよ。

ガキの内から上手なカネ貸しの利用法を教えないから
日本人はカネ借りてくれなんて奴は滅多に信用しない。
まあ素人はカネ貸しとは上手く付き合えってこった。

283 :280:03/03/06 03:49
>>281
先に言っておくけど、ソースとなる統計はもってない。
でも、年利100%位で比較的安定した破産経験者(公務員とかね)
に貸す場合なら、現サラ金レベルの取り立てでも利益出せる実例は知っている。
ただし、最近はもうダメだけどね。誰かさん達のお陰で。
ていうか、そんなことはね、このスレにモノホンの業者さんがいたら
当然分かるレベルの話なんだけどね。

2段目の話はまぁ、主観の相違だから、
あなたがそう思うなら思えば?俺はそうは思わない。
でも、下がるばかりが自由化じゃないよ。
今、劣悪な闇金にしか借りられない人がサラ金から50%位で
借りられるようになるのも悪いことじゃあないよ。

3段目は俺じゃないので。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 08:08
>自分の会社に貸付にきていたんだけど、7%で借すとかふざけてるだろ

わかりにくいので補足
普段借りているのは3%で、営業に来ていた人が7%で貸すって言うから追い出した

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 13:40
三井住友銀行大阪中央支店
普通口座1189372
スギヤママサジ

五菱整理回収グループ
杉山 TEL090−1281−5650


286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 14:43
サラ金の金利ってどうして横並びなんだろう?競争原理が全く働いて
ないよね。

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 16:23
>>286
それを回答していた人いたよ。
金利に上限規制があるから競争原理が働かない。
上限規制を撤廃すべきだよね。

まあ現実には金利の値下げ競争は行われている。
友人は大手サラ金から200万円を21.5%で借りて
いる。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 18:59
なんでだろう?なんでだろう?

289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 19:51
>>278
かわいそうな人。一生そうやって生きててください。(w
>>281
>闇金が多くなって、256のような問題がでてきた。
>それで許可制になって規制がかかってる。
>許可制とか規制がかかっていくのは自業自得なんだよ
銀行が消費者金融しない理由になっていない。
ようするにこの期に及んでやりたくないだけ。消費者金融=センギョウ といままで
馬鹿にしていたから。(行員から聞いたよ)
ほんとは公的資金投入した時点で取締役は全員退職金なしで退職が当たり前。
なんだあの豪華な社宅は売り払えよ という話。
まさにモラルハザード。

>>282
>暴力団、在日、賎業ってイメージがあるのは事実だな(w。
よかったね日本人で。(w。




290 :278:03/03/06 22:17
>>289
だから、銀行も消費者金融してるでしょ(w

本当に世間知らずだな(w

かわいそうな人(w

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 22:24

>だから、銀行も消費者金融してるでしょ(w
だからしてないよ。(w
ほんと厨だな(w
何才?(w



292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 22:28
>>291
銀行の消費者向けの無担保ローンなんかいくらでもあるじゃないか

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 22:35
>銀行の消費者向けの無担保ローンなんかいくらでもあるじゃないか
だからさぁ
大学生なんだけど100万貸してくださいって行ってみな。
貸してくれないから、
勤め先ほか全部 収入とか調べてやっと貸してくれるから

294 :278:03/03/06 22:35
>>291
はいはい。タケフジやアコムはしてないよ(w

オッシャルトオリ(w

ところで、僕、いくつ(w

295 :278:03/03/06 22:39
>>293

世間知らずの僕ちゃんに教えてあげよう(w

銀行には与信ノウハウが無いからリスクが高い客には貸せないの!

だから、サラ金と組んで、モビやったりしてるんだろ。

わかった?世間知らずは疲れるな(w




296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 22:40

>はいはい。タケフジやアコムはしてないよ(w
>オッシャルトオリ(w

そうだろ。すごく儲かるのにやらないだろ?ね?わかった?
厨は負けるとこれだから鬱だ。

じゃねぼくばいばい


297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/07 05:57
>>287
上限金利があっても競争原理が働かないのはおかしな話。これで上限金利
を撤廃すると29%が最低ラインの逆の競争がおきるのではないか?

安い金利で借りている人がいるのは事実だろうが、それを公のCMで
大々的に宣伝はしてないよね。それに、そのような場合は担保をつけ
たり、まとめ借り替えしたり、保証人がついたり、様々な制約がある
はず。

298 :278:03/03/07 10:13
>>297
ちゃんともう一度説明してあげるから、市場原理(価格競争)の視点では
撤廃に分がありって事で納得してくれや。

現実に現在でも一部優良顧客間では金利競争は行われている。
その際、基本的にはその顧客の信用(取り引き状況、属性)によって金利が低く決まる。
まあ、わかりやすく言うと、大手サラ金同士で「うちでまとめれば金利下げますよ」
って、リスクの少ない優良顧客の取り合いをしているわけだ。
これを競争原理といわずに何という?

しかし、現在の規制下ではこの競争原理も阻害されている。
なぜなら、本来40%で貸し付けるべき層にも29.2%で貸し付ける事
を強いられているため、その割に合わない分を中間の顧客層に負担させる必要がある。
わかりやすく言えば、本来40%で貸すべき層に29,2%で貸している分を
本来20%で貸せる相手から29.2%で貸し付ける事によって補う必要が出てくるって事だ。

厳密には違う(そんな単純ではない)んだが、理論としては同じだ。わかりやすいだろ?

そんなわけで29.2%で張り付かせる必要のある層が増える。
それが現状って訳だ。

故に撤廃されれば、個人個人に合った、現在の自動車保険のような
リスク細分化の競争が促進される事には疑いがない。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 10:08
>>252
これは大手消費者金融やその団体のHPには必ずある
内容と同じなので笑えるんですが、単純な論理矛盾があるので
簡単に指摘しておきましょう。
<前提設定>
A社(大手消費者金融or銀行):年率10%
B社(中小街金)      :年率29.2%
C社(中小街金(俗に闇金)):年率50%

I氏:年率10%で融資可能
K氏:年率50%で融資可能

さて合理的に考えればI氏はA社でK氏はC社で借入れするのが妥当です。
しかしC社はいわゆる闇金です。そこでK氏はB社に
借入れを申し込みますが、当然、B社は融資を断ります。
しかたなくK氏はC社で借入れるというのが実態です。
またI氏がB社で借入れるのは合理的ではありません。
なおK氏がB社で借入れできるのならば、
C社は当然、顧客がいないため倒産することになるわけですが
現実はそのようになっていないようです。

従って以下の理由は”ウソ”ということになります。

>年率50%での融資は現在の法律では違法とされていますので
>年率29.2%で融資せねばなりません。すると、高まった貸し倒れリスクを補うために
>年率10%で貸し付けても問題のない者に対しても年率29.2%を
>要求することになります。

理由がウソなのでもたらされる結果もウソということになります。

300 :竹中擁護 ◆SD897wuJPY :03/03/08 10:11
サラ金の営業様ご苦労、社会の最底辺ですなw
悪事に精出す位なら別の事しろですなw
1000ゲットですなw


301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 10:15
>>257
>大手のサラ金はそんな事しません。
>してるのは、金利規制によって生み出された闇金ですが
これは内容はウソ。上限金利が設定される以前から闇金は存在していた。

>>259
>戦後の一時期のヤミ金融問題と現在は全く時代背景が異なります。
時代背景というものは時として変化するから時代背景というのだが?

>あの当時はそもそも経済はすさまじいインフレであり、
>(正規の)金融機関ですら正常に機能していなかった。民間の
>資金需要が旺盛であるにもかかわらず金融機関がその需要に対応
>できていなかった。
現在はデフレですが銀行が正常に機能している状態とはとてもいえませんね。

>また、情報化がすすんでいなかったために顧客が金融業者を選択
>することが難しかったわけです。街を歩けばどんどんポケット
>ティッシュが増えてゆく現在と全く異なります。
ポケットティッシュが増えることと情報化がすすむことと何の因果関係があるのか不明だ?



302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 10:21
>>299
論理矛盾を指摘しておきます。
>借入れを申し込みますが、当然、B社は融資を断ります
がウソです。闇金に行くのは中堅サラ金ですら借りれない奴だから。

>>301
>これは内容はウソ。上限金利が設定される以前から闇金は存在していた

でも、上限金利によって闇金が増えたと考えると、ウソでもない


303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 10:27
>>260
>先例は、大審院昭和八年(オ)第二四四二号、同九年五月一日判決になる。
>内田他『民法判例集(総則・物権)』(有斐閣)によると、暴利行為は一部無効
>とされるのが普通らしい。
ついにでた?!大日本帝国憲法。せめて現憲法からにしてくれよ。

>上限金利を超える部分は無効とするが、貸金全てを無効とするのはおかしいと
>考えは、判例上正しい考えだね。
昭和八年だと上限金利自体ないです。事実上、無法律状態だったので、
上限金利についての判例はそもそも存在しえません。
貸金業についての規制については昭和14年の旧憲法9条に基づいて
「金融業取締規則」からです。しかも上限金利は設定されていません。
これは「開業規則」「誇大広告に禁止」「契約書等の書面交付の義務」などで
守るべき最低限の常識の内容だった。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 10:40
>>302
>闇金に行くのは中堅サラ金ですら借りれない奴だから。
つまり29.2%で貸付できない人がいるというわけだから、

>本来40%で貸すべき層に29,2%で貸している分を
>本来20%で貸せる相手から29.2%で貸し付ける事によって補う必要
という理由はウソということを認めいたということですね。

305 :278:03/03/08 10:41
基本に戻ろう。

規制と撤廃どっちがいいか?って議論だよね。
撤廃派の主張に対し、規制派の反論は、重箱の隅をつつくような
ものばかり。
例えば、「撤廃で競争の原理は促進される」と言う主張には
「その論理はおかしい」とか「無駄だよ。変わらない」とかさ。

そりゃ、そういう部分もあるだろ。誰も撤廃で「完全競争市場が実現できる」なんて言ってないんだから。
あくまでも、規制に比べて撤廃がいいって論理なんだから。
だから、反論するなら、「こうだから、撤廃よりも規制した方がいい」って切り口で、してくれないと
反論したことにはならないから、こちらもそれに反論することはできない。


306 :278:03/03/08 10:45
>>299の言ってる事もわかるが、それも規制があるせいで、
そのC社は50%でなんかすまず、いっきに1000%とかで貸し付けてる。

だから、撤廃した方がいいって事には変わりが無い。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 10:54
>>305
>撤廃派の主張に対し、規制派の反論は、重箱の隅をつつくような
>ものばかり。
では、できるものなら>>223の意見について経済学的見地から反論してくれよ(w。
また、市場原理万能論はもはや過去のものだ。
「市場の失敗」がその市場に致命的な打撃を与えることを理解していないのが、
市場原理主義信者の致命傷となっている。

308 :278:03/03/08 11:00
>>307
そう!そこなんだよ!
「パレート最適を得るためには規制の補完が必要」
これには、漏れも賛成。規制を全て否定しているわけではない。というか常識(w

だから、「パレート最適を得るためにこういう合理的理由で金利規制が妥当だ。」
って言う理由が書いてあれば反論する必要が出てくると思うが、
それが>>223には書いてない。常識書いて終わってるから、反論のしようがない(w

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 11:02
例えば市場原理を導入したアメリカの航空会社は
今、どんな状態になっているか理解しているか?

例えば市場原理導入を促進してきた市場原理総本山のアメリカでさえ
上限金利は設定されているのを理解しているか?

例えばフランスやドイツでは闇金が存在しないのなぜか?
理解しているか?

例えば日本では上限金利や規正法がなかった時代から、
社会問題化し問題になるたびに規制強化によって
事態が沈静化した事実を理解しているか?

310 :278:03/03/08 11:08
>>309
そんな事も常識だろ(w
漏れが賛成派に聞きたいのは「現在の日本の状況下で規制を肯定する合理的理由」この一点。

どうも、現状の日本を見ていると、撤廃したほうがいいと思える合理的理由のほうが強く思えて仕方が無い。


311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 11:15
カルテル

312 :278:03/03/08 11:19
>>311
ふーん。カルテルね〜(w
規制している現状の方が寡占化防げるのか?
むしろ、出資法29.2%の引き下げで、中堅サラ金潰れて、寡占化進んだじゃないか(w
むしろ、逆なんじゃないか?


313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 11:20
金融のための金融にならないだけまし。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 13:52
やはり撤廃したほうがいいのか?

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:11
高利貸しは宿り木。高金利に「しない」より「できない」ほうがよい。


316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:17
そして、感情論と…。お決まりのコースね

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:23
理性と感情の区別がつかない人も世の中にはいるらしい。

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:31
そもそもこれは企業にとっての話なの?個人?

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:32
債務者は社会の底辺。高金利で消費を促進させて搾り取ったほうがよい。

これも理性なのかなww


320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:35
>>315
>>319

レッテル貼り付けて否定するのは、少なくとも合理的理由にはなりません。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:45
>高利貸しは宿り木
つぎのサイクルでは投下資本や生産手段までもってくでしょ。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:57
>>321
それで?金利を規制する事によってそれは防げているのか?


323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 14:59


  ゴラァ!!!
  ゴラァ!!!
  ゴラァ!!!
  ゴラァ!!!


324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/08 15:15
「安易に世論に従うと判断を誤る事もある」
小泉発言ですが、まさに金利規制がそのいい例って事ですね。

325 :278:03/03/08 15:34
なんかレベル下がってるな(w
まあ、漏れが規制賛成派になったつもりで、経済的側面から論理を構築するとすれば
まず、社会的なコスト(外部不経済)が発生している事を証明して、かつ租税ではパレート最適が実現
できない論拠を示し、かつ実現のためには金利(値段)の上限を決める事が繋がる事
まで示す必要があるが、無理だな(w


326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 02:05
sage

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 02:09
寡占業種へのキャップだろ

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 07:37
>>325
そうよね。金利規制なんかやめて、税金上げればいいんじゃない?

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 11:59
なんか、規制撤廃すれば50%で貸せる人と、10%で貸せる人が
出てきて、金利が安くなると言っている香具師がいるが、現状で
企業努力なく金利横並びの状態の会社が金利撤廃で企業努力をする
ことはない。しかも信用が悪い上に50%で貸しつけられた人間が
完済するなど夢物語であることに気づいていない。返せない可能性
が高い奴に貸すバカもなかなかいないので、結果的に10%で貸し
つけられる人間も存在しない事になり、金利撤廃したところで、
35%ぐらいでまた横並びになり、現状よりわるくなるだけ。
文句を言えば各サラ金会社全部が「これくらいの金利を取らなければ
焦げ付きリスクを回避できない」と今と同じ事を言うだろう。

バカ?としかいいようがない。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 12:47
>>329
>信用が悪い上に50%で貸しつけられた人間が
>完済するなど夢物語であることに気づいていない。返せない可能性
>が高い奴に貸すバカもなかなかいないので、結果的に10%で貸し
>つけられる人間も存在しない事になり

なるほど。そりゃそうだ(w
キッチリ50%で利子を取れて初めて10%での貸しだしが成立
するんだもんな。

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 13:01
それで?って感じだな(ワラ また、重箱の隅つつきか…

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 16:26
高金利マンセー

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/09 23:00
三井住友銀行大阪中央支店
普通口座1189372
スギヤママサジ

五菱整理回収グループ
杉山 TEL090−1281−5650
FAX020−4623−2284


334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 15:12
保険と一緒にしている時点でアウト
金融業の特殊性について理解していない。

金融業者側からみれば、リスクが高いほど、金利が高くなり、
金利が高くなるほど、回収率がさがる 
じゃ貸さないだろうとなりそうだが、
実はならない。

かりに年収1000万の個人事業者に1億円を利率50%で貸したとします。
当然払いきれるはずがない。
毎年900万ずつ払っても 元金がふえつづけるばかり、
金融業者はその人が死ぬまで、合法的に毎年900万回収できることになる。

そういうことがあるから、上限金利、自己破産の制度がある。

まずそのことについてどうおもうか聞いてみたい。

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 15:34
顧客のリスクによって値段が決まるという点では同じだと思うが…。具体的な決定的違いプリーズ。それで、気づいたんだが、自動車保険がもし上限決められたら、やっぱり、その上限に張りつく人は増えると思うぞ。

336 :281:03/03/10 17:17
>329
同感だね。規制を撤廃して競争になるわけがない
もし、自分が金融をやっていて
追い詰められている相手に金を貸すのに安い金利で貸すか?
商売だからなるべく高い金利で貸付を行うだろ
もし、金利が安くなるなら現在でもなってる
それを他の業者が入ってくるから安くなるだとか変なことしか言わないな
どうせ上限撤廃して金利を高くしようとか考えてるんだろ
規制を撤廃しようとしているのはどうせ業者だからこれ以上言っても無駄だな
反論するなら「現在の日本の状況下で規制を否定する合理的理由」を答えろよ

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 17:38
>>335
普通の取引は金のない人にはものを売らない。
金融業は金のない人にはより多く支払えという事。

保険は個人にとっては資産 あくまで交換 売っている 個人の資産内の変動に過ぎない。
借入は個人にとっては負債 いってみれば-資産 貸している 個人の資産外

>自動車保険がもし上限決められたら、やっぱり、その上限に張りつく人は増えると思うぞ。
保険会社の支払能力の上を支払うことはできないから上限はおのずと決まる。

借入は違う支払えなければ、金融業者にとってリスクが高くなるわけだから、
当然より高利に借り替えが行われる。
支払えない限り支払利率も借入金自体も限りなく無限大に近づいていく。

そこで行われることは334の通り。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 17:49
どいつも、こいつも、レッテル貼りだけで議論にならんな(W 否定する合理的理由なんていくらでもあげているじゃないか(W 保険との違いでは、それのどこが、競争の妨げになるのかまで、踏み込んでくれないと、意味が無い。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 18:11
>レッテル貼りだけで
?どういうレッテル貼りですか?

>競争の妨げになるのかまで、踏み込んでくれないと、意味が無い。
競争してれば他の事は、どうでもいいということですか?

○かりに年収1000万の個人事業者に1億円を利率50%で貸したとします。
当然払いきれるはずがない。
毎年900万ずつ払っても 元金がふえつづけるばかり、
金融業者はその人が死ぬまで、合法的に毎年900万回収できることになる

○借入は違う支払えなければ、金融業者にとってリスクが高くなるわけだから、
当然より高利に借り替えが行われる。
支払えない限り支払利率も借入金自体も限りなく無限大に近づいていく。

こういうことが合法的に行われてしまうことについて規制の必要は
ないということですか?

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 19:12
>>339
言っても無駄だと思うよ。
金利規制撤廃派は、今の規制を撤廃すれば金利が下がると
大きな勘違いをしている連中だからね。
金利を下げる競争が存在しない現状で夢物語を語る連中
には何を言っても無駄。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 19:13
都合がわるくなると逃げか・・・あきれる。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 20:42
>>341
まあ、お前と話をしてもループになるのは目に見えてるだろ?
朝まで生TVみたいになるのはごめんだね。
規制緩和したけりゃしたらいいじゃん。ただ、お前の言う様には
絶対ならねーよ。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 20:49
>>342
違う。338に言った。かぶっちゃった。ゴメソ


344 :278:03/03/10 22:53
いろいろ書いてあるが、賛成派の主張で反論に値するのは>>339だけだな。
あとは厨。反論に値しない。>>298>>305>>312あたりをよく読んで考えてからカキコしてね(w

まあ、市場の原理という面では撤廃した方がいいというのは当たり前なのだが、
>>339の言う様な理由でそれを置いても規制する必要性が認められるか?って事なんだよな。

確かに金利規制によって、そのような公序良俗に反する損害を被る事を回避できるなら規制の合理性が認められる罠。
しかし、実際に出資法によってそういう被害を減らす事が出来ているのか?
むしろ、現実には増えているじゃないか?
また、>>339の例もその個人事業主がそんなバカな契約結ぶ理由を是非聞きたいものだ。
さぞかし、その個人事業主には「それでも構わない」と思えるほどのその時の一億円の
必要性があったのだろう。やっぱり止めたと思うなら、なるべく早く返せばいい。
その一億何かに形を変えて残っていないのか?それを売ればいい。
何にも残っていないのなら、一生返し続けるのを覚悟の上で使いきったのだろう。返すべきだ。
本人が「一生返し続けてもいいから、今一億使いたい」って言ってるのになぜ規制する?

まあ、その話をおいても悪意を持って貸付してる業者は取り締まる必要がある。
その為の登録制だろ?金利規制によって、アウトローの業者を増やすよりは
金利規制やめて登録制を徹底したほうが、取り締まりやすいんじゃないか?
現に今は、取締り甘いんだしな。










345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 23:13
アメリカの上限金利は平均40%です。州によっては規制さえありません。

346 :278:03/03/10 23:17
>>345
まあ、アメリカ様はいいんだけどね(w

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/10 23:25
破産しても家屋敷も職場も失わない社会ではな。
アメリカ万歳竹中でしゅか?

社会制度や慣習にフリーライドしているだけ、
法的保護に値しない。

348 :KOAKINDO:03/03/10 23:49
金貸しの理屈って言うのは
結局はホームレスを使った保険金詐欺の身代わり殺人とか
貧乏人を誘拐してサラ金で身代金を借りさせる奴の考え方と
基本はそう変わらんのだよ。そういう商売なんだよ。

言ってる事は一見合法的でも、しょせんは発想が犯罪者だからな(w。
まして完全犯罪なら何してもOKな奴らだ。
ま、臆病な素人は高い金利には手を出すなって事だ。
借りるなら命掛けんかい(w。

俺は臆病だから政府系と信用金庫までにしとくワ(笑)。
無駄な金利と税金は嫌いでね。

349 :278:03/03/11 00:17
まあ、俺は金貸しではないし、自分の頭で考えて結論を出しただけ。
賛成派には先入観ではなく、冷静に理由ありきから考えてみてもらいたいね。

例え話だが、人殺しを全員死刑にしたら、殺人減ると思うか?
先入観だけで言うと当然減ると思うが、よ〜く冷静に考えると
1人殺した奴は、捕まったら確実に死刑って知ってるわけだから、
捕まらないように、ちょっと見られたとか怪しまれただけで
何人でも殺すようになる可能性がある。
一人を殺す奴は減るだろうが、二人以上殺す奴は増えて、殺人被害は増える可能性が高い。

そんな訳で被害減らすには、ただ規制すればいいんじゃなくて、その被害にあった効果的、かつ適当な規制ってのがあるはず。
金利規制は>>344の理由で、どう考えても効果的とは思えない。


350 :正解は:03/03/11 00:23
>>344

アウトローの業者であること自体が取り締まりの対象でわ?

351 :278:03/03/11 00:27
>>350
だからね。効果的に出資法使って悪徳業者を取り締まってるってのならいいんだよ。
>>344で書いた通り。
でも、無理だろ?実際の話。警察あんまり動かないし。

だったら、金利規制撤廃して登録制を強化して、一応監視下に置く業者を増やし
アウトローの業者自体の総数を減らす方がマシって事だな。

352 :278:03/03/11 00:40
ここの賛成派は>>349の論理に対して、「人殺しだから人殺し全員死刑反対って
言ってるだけだろ!」とか「増えるわけないよ。バカじゃないの?」とかのような
低俗な反論が多いんだよな。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 00:54
適法なら国が強制的に差し押さえないといけなくなるんだけど、
その場合のいろいろなコストが生じるので、破産保険とか保護機構
作るために多額の保険料や登録料が必要になるね。

アウトローはアウトローのままだね。

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 02:02
バイキンはバイキンで居ても良い。但しジメジメした裏路地にかくれてろ(w
問題は自身が免疫や抵抗力も持たないで他人がバイキンなんて抗生物質投与
して殺してくれるのが当然と言うひ弱な奴が多い事だ。
実際はもっと凶悪でタフなバイキンが出て来るだけなんだが(w。

自分がシッカリしなきゃ。誰かが助けてくれるなんて期待するのがオカシイ。
現実は何でもかんでも司法の手で自分に都合よくナントカなるワケじゃない。
不条理な事があるのが世の中だよ。アンテナ張っておかなきゃね。

但し、こういう事はバイキン本人からは絶対言われたくないものだ(w。

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 03:34
護送船団方式だったから金利規制はあった。


356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 03:50
撤廃して大資本の新規参入とか競争が起これば、金利規制撤廃も有効。


357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 05:07
撤廃派の意見にも頷ける点は多々あるんたけど、どうも腑に落ちないのは感情的な反論は良くないと言う部分なんだよね。
撤廃派はその感情的反論を理論的だけでなく克服しうる手法がなければ、現実的な撤廃が結実しないのを知っていての事なんだろうね。
結局、法律というのも世論の後押しがあって出来るケースが多いわけで、一昔前の地価税騒動みたいにサラリーマンの生涯賃金で持ち家困難なんて報道が多くなれば、経済合理性うんぬんを別にしたものが出来てしまうわけだからね。
いくらマスコミにサラ金的なスポンサーが増えたとはいえ、撤廃案が提出された時にここで言われるようなそのデメリットを強調する報道がされ、撤廃に不利になる可能性が高まるとしか私には思えないんだけど。
撤廃派の人は、撤廃導入を考えた時、経済議論的な部分以外のそういった群衆心理的懐柔については重きを置いた考えって持ってるの??

358 :278:03/03/11 13:02
>>357
ナンセンス。
「撤廃は可能か?」という議論なら群衆心理的懐柔について考える必要性があるが
「撤廃すべきか?」という議論の上では不要。
撤廃すべきという結論の上で、では可能か?との議論に移るなら必要だがな。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 13:44
今の状態で金利を下げる競争がおこっているのであれば、
撤廃して差別化を計るのも手かもしれないが、そうでない
状況なので、撤廃したところで高金利競争になるだけでは?

360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 19:55
>>359
それはどうかな?
ヤミ金融知ってる?短期の金融。
あれは年率換算すれば1000%を超える。
年率換算すること自体が邪道かもしれないが
比較しやすいので便宜上そうする。
現在は29.2%が上限で、それ以上が違法とされる。
どうせ違法なら暴利をとるのが常道である。

金利規制撤廃で年率40%もOKになる。
信用力において底辺に位置する消費者たちにとっては
朗報だな。
30000円借りて10日後に金利500円。あり得ないのか?

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/11 20:30
>>360
あり得ますよ、十分に。
ついでに100%位まで認めれば、もっと幅広く貸せます。

29.2%ですら高いと感じている人には、
100%迄認めれば、現状の闇金は壊滅する、と言う話は
住む世界が違いすぎて、理解できないんでしょうね。
多重債務者の逆恨み感情論は論外。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 10:08
>>308
中途半端な経済学の知識しかないのが以下の文面で露骨に表れている。
勉強したまえ。
「パレート最適を得るためにこういう合理的理由で金利規制が妥当だ。」


363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 10:20
>>298
>故に撤廃されれば、個人個人に合った、現在の自動車保険のような
>リスク細分化の競争が促進される事には疑いがない。
さて簡単に間違いを指摘しておこう。
競争が促進され個々のニーズにそった商品が出てきたのは任意保険の方だ。
自動車保険は自賠責と任意保険の2種類に大別されるが、
前者の自賠責に競争原理はなく、しかも利益率が高い。
後者の任意保険は最近、競争原理が働いているが、利益率がひくく
それのみでは赤字である保険会社が多い。
では、なぜ赤字であるのに倒産に追い込まれないか?
それは自賠責保険で充分な利益を確保しているからにほかならない。
つまり、競争のみを争点とするのなら、自賠責保険も
競争しなくてはならない。しかし、そうすると保険会社は自動車保険市場から
事実上、撤退せざるおえないようになる。
なぜなら、競争下においては価格の上昇に上限ができてしまうからだ。




364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 10:28
>>357
心配をする必要はない。経済議論的な部分の
議論のみでも金利規制の撤廃などと言っているのは一部の
狂信的な市場原理論者か、消費者金融から資金提供を受けている
研究所の論文ぐらいだ。


365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 10:33
>>360
>どうせ違法なら暴利をとるのが常道である。
東京の神田駅周辺にはそうでない闇金もいるようだが。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 10:39
>>359
>今の状態で金利を下げる競争がおこっているのであれば、
>撤廃して差別化を計るのも手かもしれないが、そうでない
>状況なので、撤廃したところで高金利競争になるだけでは?
その通り。規模が小さく市場から直接、資金を調達できない競争力と信用の低い
中小の街金は遅かれ早かれ規模の大きな企業との合併か廃業、もしくは
違法な取立てを行う闇金に移行せざるおえない。
単純に規模の経済が働くからだ。まっそれだけではないがな。


367 :278:03/03/12 11:57
>>362-366
揚げ足取りはいいんだよ(w
>>298>>305>>312の反論になっていないよ(w

現在でも一部優良顧客間では競争は起こっているというのに(w

368 :278:03/03/12 12:09
ちなみに確かに漏れは法律専攻なので経済学の知識はかじった程度だ。
でも、外部不経済が発生している際には租税によって、パレート最適に近づける
必要がある等の理論は理解できるし妥当性を感じるし、賛成出来る。

だが、金利という一種の値段を規制する事によって、経済的にどのような理論に
よってメリットを証明できるのかがわからないし、言ってる香具師もいない。

もちろん、その説明によって、妥当性を感じる事が出来れば、規制賛成派に
なることもありうるんだがな。


369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 12:11
>>368
金利というのがだな、理想的にはゼロ%近傍に収束するのがいいのか、
破産処理に伴い発生する社会的コストと均衡する点に収束するのがよいのか、

という判断によって、制度を設計する上でのアウトラインが決まってくると思うよ。

370 :278:03/03/12 12:25
>>369
それは、経済学的には、供給側が破産処理に伴うコストを負担する事になるわけ
だから、破産処理に伴うコストと金利は、一応は需要と供給の均衡点で
決定すると説明できるのではないか?

要するに破産の制度を簡略化し、誰でも簡単に破産できるようになれば
均衡金利は低く決定するし、破産がなかなか認められない様な状況になり
強制執行が簡単に認められるようになれば、均衡金利は高く決定する。

決して、上限金利を規制することに依存するような事とは思えないのだが・・・。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 12:32
>>370
破産処理のコストが高いので、金利が高い水準で均衡している。
この事態から、高金利が社会的な問題にならないように金利規制を
撤廃していくには、破産処理のコストを下げてから金利規制を
撤廃するという順序が守られることが重要。

という程度のことは言えるのではないか。上限金利規制を撤廃する議論で、
上のような順序が守られるべきだという論点が抜けている、という場合には
反論が出てくるのもやむを得ず、その種の反論を、「上限金利を規制することに
依存する」と要約するのは、受け手の理解に難点があるものと思われるよ。

372 :278:03/03/12 12:48
>>371
いや、その種の反論には妥当性を感じるね。
規制を撤廃するとすれば、他の法的整備などの必要性は出てくるだろう。
それ自体を否定するものではない。

しかし、一応ここは経済版なので、経済にお詳しい人達に、
経済的にはこんなメリットがあるんだ!ってドーンとあるなら
証明してもらいたい。

競争原理面では、少なくとも、競争を促進することはない罠。
上限の値段決めれば、競争促進されるのならば、あらゆる物の値段に定めればいいって論理になる。
程度の差はあれ、どちらかというと阻害しているとの事に反論は出ていない。

経済学的には規制すべきではないとの結論の上で法律的な議論に移るのなら賛成だがな。




373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 13:02
>>372
貸し手のリスクと借り手のリスクが均衡する点が利子なので、
高利子が社会的リスクの原因になるのなら、利子そのものを規制するか、
よりエレガントには、破産処理に置ける手数料や、社会的ペナルティに
あたるような行為を法的に規制するほうがベターだといえるかな。

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 13:12
はげど〜。均衡で、決まるものを無理に規制で定めると、どうしてもギャップが生じる。そのギャップに闇金が入り込む隙間を作る。上限規制で処理するよりも、その他の法律で規制すべき事と言える。

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 13:14
おじが高利貸業を営んでいて、法定上限金利が下げられて逆ザヤに
なり店をたたんだのを思い出した。
このとき金主になっていた俺や親、は高い利息を受け取る事が出来ずに
被害をこうむり、従業員も被害を被り、利用者も闇金に流れて被害を
被りました。
法律で規制をする事により皆が被害を被るこれはおかしな事だと思います。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 14:13
利権大好き法学的知将ね。

実質金利を高止まりさせた日銀の金融政策が全て悪い。

借り手と貸し手の費用を第三者が税負担する謂れはない。
ただ乗り。

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:02
簡単に言うと、破産者増えると、裁判所が混んでタダ乗りする奴が増えるから、規制するって事か?それだったら、金借りるのに税金かければ解決するぞ。

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 20:24
いくら税金かけるんだ?税金払わない闇業者は減るのか?

金利水準が高いか低いかは、実質金利と相対的なもの、実質金利しだい

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/14 20:22
>>376
>実質金利を高止まりさせた日銀の金融政策が全て悪い。

関係ない。


380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/15 18:41
同意。

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/16 18:38
消費が促進、景気回復

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/17 22:16
ヤミの業者とはいえ、金融として機能している以上、
「悪」というレッテルで処理するのは少々おもしろくない。

合法の業者たちと消費者のニーズとの間にミスマッチがある
からこそヤミ市場が生まれているわけ。
戦後のヤミ市も明らかに「違法」であったが、困窮した人々
にとってその存在は重要なものであった。
暴力等で集金するのは論外として、上限金利以上の営業を
認めることに私は賛成である。

383 :278:03/03/18 00:44
>>376の言いたい事がよくわからないが、「29.2%で貸付できない業者は
参入してくれるな」って高金利規制の方が、よっぽど利権大好きじゃないか(w
日銀の金融政策とは関係ないと思うぞ。
むしろ、公定歩合が低く設定される不況期の方が、高金利融資の需要は高まる
から、逆の面があると言える。

例えば、コメの食料管理法の食料安全保障のような、一応の説得力を持つ
反論があるならまだ議論の余地があるが、どうやらそうでもないらしい。

「暴力的、悪質的、詐欺的貸付を規制する為」との反論も的を得ておらず、
結果も出ていない。

結局、目先の金利のみに目がいき、大局的には不利益を被っているという事に
気がつかない高金利融資利用者が大半だって事がこの規制の設定された理由だろう。

無理もないか・・・大局的視野を持っていれば、そもそも高金利融資には
手を出さずにいて無関心な立場にいる可能性が高いのだから・・・

384 :281:03/03/18 06:04
もう誰も278を説得できるものはいないだろうね。
ちゃんとした発言の意味を不適当、体験談を話しているのに結果がない
と言うしもう何言っても無理か。
戦争したら利益のでるアメリカに戦争反対と言っても無駄なのと同じだな
どうせ理由なんて後付だからな
闇金とかが色々な問題がでてくるから規制をきつくしているのに
それをわからないのか?
もし、君が規制を撤廃したいなら色々な問題を解決するほうが近道だよ

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 06:08
銀行同士、新規参入とかで競争が起これば規制の害悪のほうが
大きくなる。
金利規制があるために銀行間の競争が起こっていないのか?
金利規制は大資本の新規参入をそがいしているのか?


386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 06:10
完全競争市場の行き着く先は利益ゼロなんだよ。

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 11:28
>>386

ハイハイ。

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 13:26
>>384
俺は278ではないが、そんなもんお互い様だろ。
どうせ諦めるなら、278の所為にするんじゃなくて、
ネットの議論なんて所詮こんなもの、って言う方が潔いぜ。

あんたのレスだって、
>闇金とかが色々な問題がでてくるから規制をきつくしているのに
それをわからないのか?
とか、振り出しに戻る様なこと言ってんじゃん。
その規制が金利規制という形が正しいのかどうかを問うていたのに、その一文じゃ乱暴だろ。

ただね、一つのレスの情報量に限界はあるから仕方がないとは思うよ。
だから、あんたももう少し他人の意見をくみ取って欲しいね。

389 :278:03/03/18 16:27
>>384
結果も出ていないの意味は、被害を減らす事に繋がっていないとの意味なのだが。
>>351に書いてある通り。

>>闇金とかが色々な問題がでてくるから規制をきつくしているのにそれをわからないのか?
それはわかっている。目的は否定していない。「確かに、金利規制によって被害を減らす事に繋がっているな」
ってのなら合理的。そうでない以上不合理と言っている。>>351の通り。

そもそもが、悪質業者を取り締まるのに金利規制が有効に働くとは思えない。
百歩譲ってメリットを認めるとすれば、詐欺、脅迫等の立証が出来ずとも、
出資法の一点を持って、検挙できるという点か。しかし、それも悪質業者
の総数を増やすというデメリットの前では、被害の総数を減らす事には
繋がらないし、実際にも繋がっていない。

何の為の登録制で、何の為の貸金業規制法なのか?それが解っていれば
結果が出ていなくても目的が正しいから、規制賛成なんて言えるはずはないと思うが。






390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 16:31
http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

391 :281:03/03/18 18:11
>例もその個人事業主がそんなバカな契約結ぶ理由を是非聞きたいものだ。
さぞかし、その個人事業主には「それでも構わない」と思えるほどのその時の一億円の
必要性があったのだろう。やっぱり止めたと思うなら、なるべく早く返せばいい。
その一億何かに形を変えて残っていないのか?それを売ればいい。
何にも残っていないのなら、一生返し続けるのを覚悟の上で使いきったのだろう。返すべきだ。
本人が「一生返し続けてもいいから、今一億使いたい」って言ってるのになぜ規制する?

麻薬中毒者は自己責任で麻薬をやっているのだからほっとけと言っているのか?

>被害の総数を減らす事には 繋がらないし、実際にも繋がっていない。
不景気で倒産と破産が相次いでいるのにその理由で減っていないだけ
規制がなくなっても確かに被害の総数は減らないが、被害額が大きくなるだけ
被害の総数が減らないのは不景気だからしかたがない

>それも悪質業者 の総数を増やすというデメリットの前では

総数が増えるという理由がわからないので教えてください。

金利規制が撤廃されて他の金融(銀行)が入ってくるならば、
どうやって20%以上の金利で貸し付けたものから取り立てをするのか?
普通の取立てしても元本まで保証されていないし利益がでない
もし、今の闇金みたいにきつく取立てしても
銀行が直接、間接に取り立てても銀行の信用がなくなる。
大体、土地を持っている中小企業に貸さないのに
破産寸前しかも担保もない個人に貸すサービスをするのか?
そこまでリスクを負ってまでやらないということになる。

これ以上レスするなら根拠、理由がないものはやめてね

392 :278:03/03/18 18:58
>>391
やれやれ(w
何回も話が元に戻るのね(w 過去レス読んで欲しいDEAHT

金融=麻薬論は論外。
かつて、中世封建制の時代、そのような思想から、利子を取ること自体を
禁止していた時代があった。
結果どうなったか?金持ちの財産が死蔵され、経済成長を妨げ、人々の暮らしを悪化させた。
例えば、その一億円で、死ぬ他無い娘が助かるという理由があっても麻薬と
他人が決め付けるのか?

>総数が増えるという理由がわからないので教えてください
上限引き下げによって、真面目に40%で貸付していた業者がヤミ金化し
さらに、40%でも借りたいと言う消費者の需要がヤミ市場に流れる。
需要側、供給側、共に一致し、アウトローの市場が拡大する。

後は根拠、理由が無いから反論に値しないな。

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 21:02
禿同。規制緩和で、競争激化。悪徳業者は自然淘汰される。高金利マンセー。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 21:57
>>391
>銀行が直接、間接に取り立てても銀行の信用がなくなる。
>大体、土地を持っている中小企業に貸さないのに
>破産寸前しかも担保もない個人に貸すサービスをするのか?
>そこまでリスクを負ってまでやらないということになる。

あまりにも現実を直視しない意見に驚きすら覚える。
土地担保主義が行き詰まったから金融機関は四苦八苦している。
一方、無担保融資の消費者金融が業績を伸ばしてきた。金融
機関も方向変換し、「モビ○ト」やら「キャッシュ○ン」やら
「アッ○ローン」という子会社を作って顧客獲得競争をして
いるではないか。
また、話を「きつい取り立て」に転換するのは卑怯である。
それは別途議論すべきである。
私は、高金利OK暴力的取り立てNG論者である。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 22:10
国が暴力的取りたてをおこない、しかも国は絶対に淘汰されない。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 22:13
高利が欲しいなら、
質屋なりエンジェルなりサラ金なり、つまり投資すればよい。

397 :複雑屈折:03/03/18 22:20
>>395
国が25%で無制限に貸し出せば、26%以上の業者は淘汰されるかも

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 22:32
金利の高低は実質金利に連動し相対的なもの。

実質金利を高止まりさせている国家権力、日銀が全部悪い。

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 22:35
>>398
明らかにあなたスレ違い。
謝罪せよ。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 22:44
>>399

金融の本質的リスク、実質金利を理解しないで金利の規制、自由競争を
語るあなたが無知。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 22:50
>>400
では質問。
ココでの命題「そもそも金利に上限規制するのはなぜ?
多様なリスクに応じた自由金利社会は不可能か? 」
について答えてください。その際次の用語を使用して
ください。『日銀』『実質金利』『規制緩和』『ヤミ金融』
『消費者金融』


402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 23:10
>>401

その心は?

つーか、債務整理とかきみは考えてないだろ・・・

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/18 23:13
>>402
債務者ですか?

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 07:15
金利規制があるために銀行間の競争が起こっていないのか?
金利規制は大資本の新規参入をそがいしているのか?


405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 07:57
昨日、繁華街へ出てみると、ありとあらゆるところで
サラ金がティッシュ配りをしていた。
このティッシュ分でも金利を下げた方が客が集まる
だろうにと思った。

406 :複雑屈折:03/03/19 08:09
今は不況と就職難の情勢下なので、ティッシュ配り職人の給料という形で
世の中に資金を供出してくれる彼らの姿勢は激しくありがたいと思う

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 10:00
さながらチャイルド対ロックの論争のようですね。278=ジョン・
ロックってとこですか。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 14:28
ジョン・ロックの圧勝ってことでしか?

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 15:04
まあね。DQNが多いから法律でそんな金利の
借金は無意味だという風に守ろうとしているのかもね。

何が一番気になるってちゃんと今以上の競争がおこるかって
ことではないかな。競争が起こらないと仮定した場合は金利規制
がなかったらおそろしいというのもわかるなあ。
最近まで護送船団だったしね。自動車事故ほど客観的な
リスク評価もできないだろうし。


410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 15:38
278さんは守るどころか被害を拡大しているから、撤廃すべきだと言ってるのでは?逆に漏れは、上限が引き下げられた時の方が恐い。無法者が増えて、なりふり構わず、一般人までターゲットにする業者が沢山出てきそうだから。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 15:39
優良客については競争?あたりまえだろ。それ以外は?


412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 15:51
非対称情報

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 17:52
>>412
確かに情報の非対称性があるなかでの金利規制の全撤廃は
かなり危険だな。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 20:08
自作自演カコワルイ。非対象だって(ワラ

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/19 21:57
良スレだけに浮上

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/20 01:57
278さん!>>349のレスを読んで目が覚めました。
規制撤廃賛成派に鞍替えします。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/20 04:59
>>414
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/explain/ex06.html

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/20 05:08
経済的側面からは必要ないが社会的側面からは必要なのでは?
問題はその利率

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/20 06:14
まあ、何だ。いろいろ議論は出てるが、少なくとももし今後出資法改正されると
したら、利率上がる方に興味が沸かないか?
下がったらどうなるかは、数年前の改正からだいたい想像がつく。
利益をきっちり上げられるのは、大手数社のみになり、多くの中小サラ金が
あぼーん。寡占化促進。競争鈍化。さらに当然その中から、ヤミ金業者になるものも多数出現。
利率29%台の膨大な借り入れ需要がヤミ市場へ流れ、違法な市場が拡大、競争激化。
手段を選ばない貸付する悪徳業者が増大。被害も増大。
得をするのは、今借り入れてしている奴だけ、しかもそれもほんの少しの間のみ。
な〜んにもいいことありゃしない(w


420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/20 14:16
つーか、現実はDQNは金利が幾らだろうが借りるよ(w。
社会がDQNに甘過ぎるからな。別に制度や供給側だけが悪いとも言えない。

基本的にガキの頃から返すあてもないのにカネを借りるなとか
借りたカネは必ず返せとか当たり前の最低限の教育すらされてない。
親も親なんだろけどね。子供はそういう後ろ姿を見て育つんだから。

むしろ社会は消費者だの弱者だのと美辞麗句で過保護にしている。
おまけに感じの良いオネーちゃんがTVの向こうでニッコリ微笑む(w
環境を許してるんだろ?業者は可愛い犬やパソやらで煽るでしょ?

しょせんDQNなんてエクスキューズがあれば(心理的障害を取り除けば)
金利がどうだろうが借りるって。

返す気なんかないんだからな。カネを借りなきゃ損だと思ってるだろ(w。
現実はそう上手くはいかんけどね。自分だけはぶっちぎれると妄想してるぞ。

こんなんじゃホントの弱者の為の公的扶助制度もすぐに崩壊する。
ヤクザやらパチ中が生保貰ってるようじゃ、世の中狂ってるって。
マジメに納税してキチンと借金を払う勤労者を愚弄してるよ。

せめてCMを規制してからだな。この問題は根深い。
DQNは常に目先で楽な(に思える)道しか選ばんよ。

421 :278:03/03/21 03:24
いろいろ反論もあるだろうが、俺の見解を述べよう。
まず、今のサラ金を作り出したのは、他でもない消費者だっていう論点が抜けている。
借りる奴=DQNって決め付けには賛成出来ないが、金利よりもイメージを重視し
金利よりも借り易さ、金額、スピード、手軽さを求めた消費者が大半だったからこそ
今の大手サラ金が出来上がり、利益を上げているという事だ。
消費者のニーズ通りに順応したサラ金を、消費者側が一方的に非難するのは
お門違い。むしろ、俺は、消費者のニーズに敏感に対応したサラ金の経営を
褒めるべきだと思う。経営とはそういうものではないか。

故にサラ金を変えるのも、本当は消費者次第。
「多少審査が面倒でも、金利安い方がいい。」ってのが大半になれば、そうなるだろう。
「CM打ってる所より、少しでも金利安い所で借りたい」ってのが大半になれば、そうなるだろう。

但し、「いざとなったら、国が守ってくれる」なんて考えがある限り、
消費者は賢くはならない。せめてCMの判断くらいは自分で付けてもらいたい。
CM→有害→規制 なんて頭でいる限り、いつまで経っても変わらない。

競争ってのは、本質は「消費者にとって選ばれる為の競争」だろ。
消費者が賢くなければ意味があまり無いではないか。

俺は「自己責任」ってのを本気で問うべきだと思う。
その為にも金利規制は有害だな。


422 :420:03/03/21 09:54
>俺は、消費者のニーズに敏感に対応したサラ金の経営を
>褒めるべきだと思う。経営とはそういうものではないか。

褒めるほどとは思わないが(w、それ以外は概ね同意だな。
確かに経営とはそういうものだよ。

但し、現実は上場しイメージCMまで打って
お茶の間の子供達にまで知名度が上がった以上、
大企業としての社会責任も飛躍的に増大する(w。
もう単に利益のみを考えるだけでは許されないんだよ。
オイシイ事ばかりなワケがないだろ。

煙草を売っておいて「健康の為吸いすぎに注意しましょう」
位じゃ、嫌煙権者は許してくれんぞ(笑)。

例え実際は集めてる客がDQNばかりでもね。
まさにこのビジネスモデルの欠点だな(笑)。

さてサラ金はさらなる飛躍を求めてどんな手をうつのかな?
業者の責任を問う社会からの圧力は増すだけだぜ(w。
そういう身勝手な要求に対処するのもまた経営というものだぞ。

褒められるか否かはそれからだろな。(色んな意味でね)
柄にもない高潔の士になる事を求められるワケだ(笑)。

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/21 13:40
愚者は己の経験に学び、賢者は他人の経験に学ぶ。
やっぱりDQNが多いということですな。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/21 15:34
DQN甘やかしすぎイクナイ

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/21 17:10
金利規制とCM規制は全然違う問題な気がするが。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/24 12:47
あげだな、こりゃ

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/24 23:29
では、仮に高金利規制撤廃されたとしよう。
自由金利の時代が来たとしよう。

◆業界各社はどうなるのか予想してみよう

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 00:07
>>427
貸出リスクの細分化が行われる。
サラ金の貸出金利は現在の約30%を中心にバラけるだろう。

無登録のいわゆるヤミ金融は壊滅的に激減する。なぜなら、
登録業者が高金利貸出が可能になる。過激な取り立ては、
免許取り消しにつながるので、過激な取り立ては減るだろう。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 00:12
>>428
同意。消費者もわざわざ免許が無い業者相手に借りる必要はなくなる罠。
サラ金会社としても、貸し出しリスクによって金利に差をつける事の
実益が得られる。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 01:43
果たして打撃を受けるのはヤミ金融だけなのかい?

ここではサラ金とヤミ金ばかりが話題になっていますが、
普通の消費者が抵抗ナシにカネを借りられる業者は他にもある。
それは所有する(取引のある業者)クレジットカードの会社だね。

単純化すれば経済官僚、政治家←銀行←信販会社等ノンバンク
俗に言う天下りや献金絡みの圧力ってことでしょうかね。

今やいわゆるキャッシングは30%近い金利を稼げるドル箱商品。
バブルで痛手を受け消費が落ちて本業のカード手数料が減ってるから
大小を問わず信販会社にとっても馬鹿にならないオイシイ収入源
です。実はこれがなきゃ大手でも倒産やリストラだろね。

ココに高金利規制撤廃に関する水面下の綱引きがあるのでは(w。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 17:50
金利規制こそ真の闇金擁護である、と言う流れに
ようやくなったようですね。
ところで、、、、
弁護士ってのは、本来そんなにバカじゃないはずなので、
その程度のことはわかっているハズなんですがね。
にもかかわらず、クレサラ弁が非現実的な金利規制を叫び続けるのは
やはり、闇金を生かさず殺さずしておいて、
自分らの小遣い稼ぎがしたいから何でしょうかねぇ。
金利規制しない方が実質的な被害を減らせるのに。
ホントに奴らこそが本物のクズだと思います。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 18:13
>>431





   そ   う   だ   っ   た   の   か   !   !






433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 18:36
>>429日栄はどう説明するんだ?
>>431闇金は警察の管轄で元々法律無視だから
弁護士としては、合法サラ金の相談を受ける過程で
知ることになる訳で、儲からんでしょ。

破産は儲かるが、債務整理利息引きなおしも手間がかかるので儲からん。
義務とか思うからやるだけ。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 19:05
>>433
私の書き方が悪かったんだと思うので、反省します。
弁護士と書きましたが、話の対象にしているのは、
それ系専門で食っている、クレサラ弁護士のことです。
規制に声高なのもコイツらです。
闇金は周知の通り本来違法なので、通常の債務整理より格段に楽に出来るんです。
また、客の多くは既にブラックで、初めから闇金のみの相談で始まります。
これら闇金整理に際し、そこそこ知恵のある所や老舗の街金になれば、
それなりの準備があるので、通常のサラ金系の整理と同じ事になりますが、
昨今のバカ闇なんかは弁のいいカモなんですよね。


435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/25 19:07
高利規制のお陰でウロチョロしている闇金の多くはバカ闇なんです。
バカ闇は適当に貸し付けて適当に回収しているだけだから、
ちょっと弁護士云々とか言えばあっさり退くんです。
多少悪あがきはしますがね。退かなきゃパクられるだけ。
その程度の連中がクソ弁にとっては一番与しやすいんでしょう。
こうしたバカ闇は金利規制が100%位までになれば、あっさり壊滅なんですよ。
それがわかりきっているのに、何故現実的な対処をしないのか。
低信用の金融市場が、確実に存在するのを知っていて、
何故、利息制限法通りなぞという、絵空事を口にするのか。
真の解決は自己責任しかないのに、何故愚かな債務者を甘やかすのか。
私には、被差別利権に群がる連中と同じ匂いを感じるんですよね。

436 :278:03/03/26 06:08
>>434>>435
なるほどね。その点疑問だったが、納得したよ。
まあ、声高に理想を掲げれば、落とし穴に落ちた客を引き上げる仕事が
あるなら、それに乗る罠(w
現実的な意見を述べれば、落とし穴自体が無くなって、引き上げる仕事がなくなるんだから(w

それに気づかないで「引き上げてくれてありがとう」って言ってる債務者も
哀れなもんだ。
良くも悪くも、この社会は有能な椰子が無能な椰子から搾取することを認めているんだな。
それに気づいて、賢く生きていかねばね〜。
「自己責任」を意識しない椰子ってのは、社会では無能とされる。
それに気づかないと、知らないところで被害にあってるかもよ(w

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 06:45
同意があって殺した場合は殺人では無いってことにすれば、
そりゃ確かに殺人は減るよ・・・

438 :負け組:03/03/26 08:05
でも、同意せざるを得ない状況に追い込まれて「不本意ながら」同意させられるのはイヤだよ
>>437の提案に反対します。

439 :278:03/03/26 09:55
>>437
ちょっと論点がずれているな。
殺人を引き合いに出すとすれば、殺人を犯す可能性がある人間の総数自体を
減らす事に繋がるってこった。
それ故に殺人自体も減るとの論理で言っているんだがな。



440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 11:34
闇金無くすには違法金利で貸した場合
合意があろうがなかろうが
即警察が動けるようにすればいいだけじゃん。

ドイツ、フランスには闇金がいないらしいけどこれはなぜ?

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 11:47
今がそう。そして無くなっていない。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 11:54
>>441
あまり警察は動いてないよ。

相談に行くと借りたものは返さなきゃ
っていわれるってさ。


443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 13:42
闇金の定義は何か?


444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 13:59
>>442
つーか、この前テレビでやっていたが、闇金の連中は「他人名義の携帯」を何台も
使用して営業していて、しかも事務所もなく「他人名義の車」で移動しながら活動
しているので、警察が捜査をしてもなかなか犯人の特定が出来ないらしい。
おとり捜査が合法化されている欧米では簡単に逮捕が出来るだろうが、日本では
麻薬や拳銃といったもの以外では認められていないからな。
それに「携帯の通話履歴」や「中継局から通話地点を特定」するために情報を電話会社
に請求しても拒否される事が多いらしいし。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 14:00
★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/26 18:53
闇金は登録してないのでなく
闇金も登録はしてるんでしょ。

447 :278:03/03/26 23:08
>>440
闇金被害減らすのは、警察の力では難しい。
少なくとも他の犯罪よりはな。
なぜか?簡単に言えば被害者もグルみたいな面があるからだ。

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 00:30
>>447
同意。
薬物や売春は双方が罰せられるのに、高金利は業者のみが罰せられる。
客側だって「いい思い」してるくせに。

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 00:52
イラクが攻撃され日本が笑う。
まるで社長の命令でリストラされる社員にツバを吐く同僚が日本。
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............      Little Boy          :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /  我が国でミサイル防衛が完成し
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '   日本が用済みになったら
           ⊂⊃ 米民主党/ ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|   ゴチャゴチャうるせえジャップだな!!
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/   海上封鎖で干物ミイラ、中国の所有物になれ
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/    貧乏で悔しかったら核武装してみな
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/   < 日本が小笠原諸島で核実験の準備をしたら
             /|::::/( |\__●::/     国連安保理常任理事国会議で満場一致で
            / |:://\\ +  |::::/_     戦争責任を蒸し返して日本を袋にしてやる
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\
アメリカは高齢化社会で経済的に役立たずになり凋落した日本を捨てる。
少なくとも、在日米軍が日本の味方をする必要も意味もなくなる。

尖閣諸島で中国軍が日本固有の領土を軍事占拠した時、
ド貧乏日本のために
在日米軍が爆弾や弾丸を消費し命を張って尖閣諸島を守ってはくれない。
北方領土も同じだ。

中国軍やロシア軍の進駐が尖閣諸島や北方四島で
済むわけがないと私は思うが。
だから日本は常任理事国に入って拒否権を手に入れ核武装をするしかない。
でも国連敵国条項もあるし、もう遅い。

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 01:37
>>448
借り手に言い思いさせるのがバカらしくなる法律
作れば闇金は減らせるんじゃないか?

闇金減らしたいんだよね?

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 01:38
書き直し
>借り手に言い思いさせるのがバカらしくなる法律
借り手に言い思いさせるのがバカらしくなる貸し側を取り締る法律


452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 02:05
麻薬も合法化しよう

453 :長くなった・・・。:03/03/27 03:28
>447
> 闇金被害減らすのは、警察の力では難しい。
難しいんじゃなくて、やる気がないの。
警察の面子がかかった案件、デモが公務執行妨害で捕まるような、そんな案件だと
法律板や司法板で揉めるような判例ギリギリの検挙をする。
そういう検挙に対しては興味がない訳。
警察もいわゆる"舎弟のシノギ"行為に対しては甘く見ちゃう風土がある。まぁ、馴れ合い
ってやつだ。これは警察・暴力団関係の裏事情を扱った本を何冊か通読すれば分かること。

>441が言っているように
やかましい深夜取り立てで通報してもやる気のない巡査は
年に関係なく「民事不介入ですから我慢して下さい」で終了。
お天道様が出てきた後に昼間の9110番に電話してんじゃ遅いのよ。

順調に住宅ローンなんか組んで今まで貸金業になんぞ全く縁がなかったのに
突然のリストラで出納計画が狂い、当座のつもりでズブって案件も多いのよ。
(そういう場合でも、今の銀行は十中八九貸さないね、いや貸せない)
有限会社経営者が事実上無限責任を負わされる実態とか、出来ればそんな案件や背景なんかも
含めて多角的に考えないといけないんだろうけど、どうしても
「ボク達は気軽に借金するような心の弱いドキュンとは違う高貴な人種なんだよ♪」
って温々と引きこもりがちな集団の自己満足としての側面が垣間見えてしまって仕方がない。
そこから昇華させたいってがんばってカキコしてる人もいるんだけど・・・
「自己責任」って言う言葉を隠れ蓑に机上で弱いモノいじめをしているように見えちゃう。

経済学ってこういう場合でも冷酷にバッサリ出来ちゃう所が悪い所なんだよな・・・

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 03:40
>>450
それは違いますよ。それなら今でも十分、
貸した側だけが馬鹿を見る法律になっているし、
実際、そこにつけ込むクソ弁護士も多い。
それでも闇金は無くなりません。
それは何故か。所詮、需要があるからです。
需要がある限り、取り締まりがきつくなっても無くなりません。

借りる側を取り締まるのは効果的です。
需要が一気に落ち込みますから、どうにもなりません。

ただし、それも根本的な解決にはならないでしょう。
結局、低信用市場を直視して対処しなければ、
クソ弁が儲けて、犯罪者が蔓延るだけです。

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 04:31
日本が米国に捨てられてミサイル防衛網の圏外に追いやられ、
中国ロシアから生命を脅かされたとき、
当然、日本は北京に撃ち込める核ミサイルを手に入れようと
消費税を50%にして核開発する。
すると、中国ロシアから日本は核開発をやめるように2〜3回厳命される。
それでも日本が核開発を続けていると
中国は北京を守る自衛のために国連敵国条項で正式に許可されている
日本への核の先制攻撃権で日本の核開発施設に東風を撃ち込む。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?

地上で核開発をしたから中国の核攻撃を受けてしまったことを反省し考える。
それで、外国から場所を特定できないように地下施設で核開発をしていると
今度は、日本の首都に東風ミサイルが飛んでくる。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?
 
地上に首都があるから核攻撃を受けたのだと素直に反省して
バンカーバスターでも破壊できない安心な地下でネオ江戸城下町を建設する!
これなら、核爆弾を何発受けても安心だね。
そして、地底人と遭遇し地底人の文明に触れ
地底人の文明を改良し貿易をして日本人は豊かな生活をしよう。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 04:31
●小泉総理は靖国にこだわるあまり
  永遠に日本を常任理事国入りさせない決断をした。

2002年8月18日
大臣経験者の野田聖子と永田町で政治力の主導権争いをしている高市早苗が
テレビ朝日の名物ニュース討論番組「サンデープロジェクト」 に出演し、
「太平洋戦争は自存自衛戦争」との考えを番組中で明らかにし右派層の支持を得ようとした。
激論!靖国問題 国立墓地建設の是非 2002年8月18日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2002/0818.html

高市早苗「日本は中国へ侵略戦争をしていない。」
田原総一郎「いいか、オマエは○△%●(わけのわからない罵声を浴びせる)」
田原は彼女を不自然にこき下ろして2ちゃんで大騒動になり、
その戦争責任対立の報道が中国北京へも伝わった翌朝のタイミングで田原は訪中した。
そのときなぜか予定外の中国の大物高官への謁見(えっけん)が田原に許された。
日本政府の代表ではない放浪ジャーナリストが中国の高官と会えるのは珍しい。

中国高官「なぜ小泉は靖国参拝をするんだ?
       我々の機嫌を損ねたら日本の常任理事国入りはできないんだぞ。」
田原総一郎「小泉総理は日本の常任理事国入りには反対なんだそうです。
         自分の代で日本の常任理事国入りする道を塞ぎたいのです。」
中国高官「おお、そうか、それは健気(けなげ)な心がけだ。
       やっと、小泉の真意が我々にも理解できた。
        野心を捨てた日本の外交姿勢を【評価】する。」
田原総一郎「閣下、有難き幸せでございます。」
中国高官「下がっても良い。」
田原総一郎「ははーっ」  
緊急報告 田原総一朗が見た中国 田原総一朗 2002年 8月25日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2002/0825.html

457 :278:03/03/27 08:02
>>453
警察にやる気がないから難しいとも言えるが、何か?

「債務者側は弱いんだか、悪くないよ」って言っていれば
何か解決するのか?お前が最後まで、その債務者を守ってやれるのか?
そっちの方が、よっぽど自己満足の無責任。
冷酷にバッサリし過ぎだろ(w




458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 11:20
警察にやる気がないなら
各財務局を強化しよう。
木刀ぐらい持たせようぜ。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 11:24
今までは野放し状態だった闇金が
問題の深刻化で最近になって警察の上が動いて
下も少し動くようになったというだけだからな。
法整備して警察が動きやすくすることも重要だろう。


460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 14:32
でもさ、出資法って取り締まるのに意味ないよね。
こないだテレビで見たんだけど、「石売り金融」っての?
利子は0にして、お金貸す変わりに石を売りつけるの、高く。
弁護士は「公序良俗違反で、違法」みたいに言ってたけど、
出資法違反では問えないよね。
ヤミ金もずる賢くなってるんだな。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 19:15
なら、尚更、とりあえず撤廃だな。

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 23:47
じゃあ、同じ原理で闇経済をほうむるために売春も合法化、
麻薬も合法化、アダルトビデオの修正もなくしたほうがいいね。
規制があることによって闇取引されてるんだから。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 23:57
米国軍事政策委員長リチャード・パール氏のインタビュー
●北朝鮮が核やミサイルで日本を攻撃したらネオコンはどうするか?
「私は長年にわたる 日米間の安全保障関係は 十分に堅固だと確信している
 万一、日本が北朝鮮の攻撃を受けた場合には アメリカは、日本を守る
 そうした事態が起きることが許されない それが同盟関係というのもだ
 日本は、アメリカを完全に 信頼できると確信している」
●北朝鮮が核やミサイル以外の手段で日本を脅してきたらネオコンはどうするか?
「もちろん脅しに対してもだ 脅しを無視すれば
 実際の軍事行動をそそのかすことになる
 金正日の様な独裁者は まず、脅してから行動に移る
 いかに無意味で危険であろうと… だから最初の兆候が見えたときに対抗する」
(日高義樹のワシントンリポート2003年2月9日放送)

ネオコンの総帥、米国国防総省・軍事政策委員長リチャード・パール氏は
米国の軍事政策の最高責任者だ。
しかし、それはリチャード・パール氏の仮の姿であり
真の姿を知る人は彼をこう呼ぶ「prince of darkness(暗黒のプリンス)」 と。

リチャード・パール氏は戦争をあおるイスラエルのタカ派英字紙
「JERUSALEM POST」の役員でもある。それに加え、彼は
パレスチナ人のジェニン虐殺など数々の非人道政策を実行した
ことで有名なイスラエル右派政党リクードのシンパだ。
その右翼政党の恐怖で血塗られた残忍な基本政策骨子
「A Clean Break(完全なる和平への決別)」も彼が作り上げ
1996年に野党だったリクードを与党にさせた実績もある実力者だ。
そして今回のイラク攻撃もリチャード・パール氏の後押しで始まった。

リチャード・パール氏の発言はそれなりに重みがある。 だから、日本国民は
北朝鮮問題についてそれなりに安心をしたほうがいい。 しかし、祖国イスラエルを利するために
リチャード・パール氏の大号令で方針が決まった中東クチャクチャ計画に対して
「アメリカ政府はユダヤ人に乗っ取られ米国の国富をムダに浪費している!」
と日本政府が反対しようものなら、日本人の生命財産は。。。。。。。。どうなるのか?

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 00:10
>>462
とりあえず、原理的にはその通り、と言っておきます。
私にとっては、その原理は基本です。
その上で金利規制を残すべきか、撤廃すべきか、を考えるのです。
それぞれのメリットデメリットを並べて判断しましょう。
それがこのスレの趣旨でしょう。

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 02:37
銀行業と貸金業は分けて考えるべき。

466 :278:03/03/28 04:55
>>462
麻薬=金融なら、そのとおり。
でも、麻薬=金融ではないから、麻薬も合法化した方がいいとの結論にはならない。

>>392でもちょっと書いたが、なんで麻薬が規制されているのか考えればわかる。
それは麻薬が「市場にとって望ましくない商品」だからだろ?
金融は>>392の理由でもわかるように、「市場にとって望ましくない商品」とはいえない。
その一点、一番重要なところからして違っている。

「一定の金利以上の融資は望ましくない商品だから上限決めているんだろ!」
って反論来る前にあらかじめ、言っておく。
それをいう事こそ、麻薬と違い、金融は他の市場で取引されている商品と同じという事を認める事になる。
なぜなら、大根一本、1億円で売りつける事もそう言えるし、高すぎると
望ましくないってのは、すべての商品にあてはまるからな。

467 :278:03/03/28 05:21
>>462
ま、、もっとも、アダルトビデオの修正なんかは、無くしたっていいと思うが(w

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 13:07
規制のメリットってあるの?

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 15:09
無いね。

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 19:36
>>468
全くない。あえていえば、大手消費者金融の保護かな。

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 20:56
クレサラ弁護士の保護のみが規制の利点。
特に問題なのは、奴らが助けている事になっている、
多重債務者や破産経験者が本質的には
実は全く保護されていないのが致命的。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 21:27
>471
453のツッコミに278がどう答えるか少々期待したのだが、
その多重債務者の無保護という意味から斬ると、
453の健全な債務者が落ちてゆく様や、中小企業経営者の
「尻の毛までむしり取られる」ことの不健全性については
殆どフォローしてないよね。
がっぷり四つに組める人だと期待してROMっていた漏れが浅はかw

麻薬の場合はそれで健康を害することなるからってことが大義名分。
ただ、その状態自体が「精神的に社会的に不健康にもなる」ってことは
現行法令ではあまり勘案されていなくて、堕ちたらはい上がるのは
286さんの大好きな言葉である「自己責任」の世界w

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 21:44
私は麻薬も売春もokにすべきだと考えている者です。
はっきり言ってそういうものが横行するのは社会的に
健康だといえないので、横行すべきだとは思いません。
しかしそれ以前に、他者に悪影響を与えない限りにお
いては合法とすべきではないでしょうか。

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 22:15
市場にとって望ましくない商品??
(麻薬にもいろいろありますが)需要があるから取引される財で
そして市場が成立しているのではないでしょうか?
麻薬をやるやらないの選択も常習性も考慮にいれて自由なわけですし、
どうしてせめて軽い症状しかでない麻薬まで自己責任ではいけないの
でしょう?同じように売春に関してはどうでしょう?金利規制撤廃と
同じ要素はそこにはないでしょうか?

475 :278:03/03/28 22:23
>>427
すまんな。安っぽいヒューマニズムとがっぷり四つに組む気はない。
俺の考えは>>421>>436で示した通り。
「健全な」債務者、中小経営者と言う極めて抽象的な言い方だと
何をもって、どれをそう指すのか、わかりかねるが、
「悪意を持った業者による被害者」との定義なら、
規制撤廃でヤミ金被害を減らせると言う主張からフォローは十分だ。

476 :278:03/03/28 22:26
>>475中訂正 ×>>427→○>>472


477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 22:42
オランダ

478 :278:03/03/28 23:03
>>474
麻薬論議との共通点は、「自己責任」の「極論」って事だな。

例えばもし、「弱者を保護すべき」って理由で、それが正しく、効果も出ており
上限規制を撤廃派が、反論出来ない状況に追い込まれたとする。
追い込まれた撤廃派は「極論」を述べる。
それなら「大根の値段も規制しろ」「全ての財に規制しろ」 そして・・・
「いっその事、資本主義経済なんて、弱者が出るんだから、やめちまえよ」とな。

そんな極論言ったって仕方がない。「麻薬」は「麻薬」。別個の話なんだからな。

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 23:09
規制撤廃で闇金が減るねえ・・
規制がなくなればすべて合法になるんだから確かに闇金は減るわな。w

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 00:44
>>478
禿同 アンタ頭いいな

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 00:58
>「大根の値段も規制しろ」「全ての財に規制しろ」
 そして・・・
>「いっその事、資本主義経済なんて、弱者が出るんだから、やめちまえよ」
これらは肯定派の極論であって撤廃派の極論ではない。
>>462 >>474はむしろ撤廃派の極論であるのではないか?

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 01:02
>>481
禿同  


483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 01:06
482
これは無視してください。間違いです。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 01:23
464さんは?どう思う?
>>464

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 01:28
>>481
そうでしょ?>>478は、自己責任の対極にある極論を
自分が極論言ってる事を気づかせるために例に出したのでは?

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 01:51
それではこれではどうでしょう?
 市場にとって望ましくない商品??
(麻薬にもいろいろありますが)需要があるから取引される財で
そして市場が成立しているのではないでしょうか?
麻薬をやるやらないの選択も常習性も考慮にいれて自由なわけですし、
どうしてせめて軽い症状しかでない麻薬まで自己責任ではいけないの
でしょう?同じように売春に関してはどうでしょう?金利規制と
同じ要素はそこにはないでしょうか?
それでも麻薬は麻薬で禁止に決まってて、売春も同じですか?

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 02:15
>「健全な」債務者、中小経営者と言う極めて抽象的な言い方だと
>何をもって、どれをそう指すのか、わかりかねるが、
「健全な」債務者、中小経営者というのはたぶん
まじめに仕事してきているが銀行が貸さないために
やむなくサラ金などに手をださざるえなくなったような
人のことだろう。

今の多重債務、闇金問題は金利どうこう以前に
金融全般について語らないと問題解決にならない。

サラ金に手を出し破産する人はギャンブル、遊行目的は実は
少なく(1割以下らしい)やむにやまれず借りてしまう人が多い。

こういう人の問題は金利規制撤廃してどうなる問題ではない。


488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 02:18
話がそれるが、麻薬や売春の合法化に伴って治安が低下したとき、
恐らく関連したで発生したであろう治安の悪化・犯罪の後処理の経費とリスクは誰が負うんだ?
一定の度数を超えたら確実に自己責任の範疇ではカバーできなくなる。
戦時下ほどではないにしろ、それでも毎日の合い言葉が「Good Luck!」の世界に突入。

利子自体が現在の貨幣社会の重要な部分だから、
もし仮に高金利規制を撤廃すると利子システムも変わる。
そうすると間接的に社会構造に大きな影響が出るだろう。
それこそ予想もしないような意外な所からもね。

撤廃は反対だが別にして大手サラ金優遇の法令は改善した方がいいと思う。
陰謀説を出ないが、住専などを失った大手銀行の差し金と言う見方もあるね。

489 :278:03/03/29 02:24
>>486
寝る前にレス見たら・・・。ちょっと、わかりにくかったか?
>>308でも書いたのだが、俺は規制全てに反対している訳ではない。
合理的理由と効果があれば賛成派になりうることもあるとも>>368で言った。
その上の議論で、今更、極論言っても意味が無い。

麻薬は麻薬でもう一つスレが経つ位の議論になるぞ。
その目的、効果を個別具体的に勘案して結論を出す必要がある。
麻薬規制撤廃スレに変更か?(w

麻薬論も>>478の例も極論だから当然
「高金利規制賛成」の「資本主義者」であっても矛盾は無いのと同じで
「高金利規制反対」の「麻薬は規制すべき」ってのがいても矛盾はない。

それがわかれば、ここでは十分だろ?

490 :278:03/03/29 02:31
>>487
ナンセンス。
その一割以下ってソースどこから?
破産申し立ての調書じゃないだろうな?
たとえ、ギャンブルで作った借金でもそう書くわけないでしょ?
全く持って信憑性が無い。

規制撤廃してどうなるかこうなるかって議論ではない。
どっちがいいか?って議論でしょ?

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 02:32
>487
> 「健全な」債務者、中小経営者というのはたぶん
> まじめに仕事してきているが銀行が貸さないために
> やむなくサラ金などに手をださざるえなくなったような
> 人のことだろう。

普通に金融問題に関心があるならば、この程度小口金融のカネの流れの現実は共通課題として認識
していて良いはず。
貸し渋りの現状は相当キてるぞ。「20世紀の常識・つきあい」が通用しない。
個人的には言い過ぎかと思うが「銀行の小口貸し出しは泡まみれで死んだ」って言い切る奴もいる。
その点から見ると287氏は持論のために意図的に黙殺しているとしか思えないのは自分だけだろうか。

492 :278:03/03/29 02:42
>>491
では、仮に上限金利が下がったらどうなるか。
その問題は更に深刻化する。
サラや事業者金融で借りられていた人間の融資もストップ。
ヤミに逝かざるを得なくなる。

>>305でも書いたのだが、無論、撤廃で全て改善されるなんて言っていないし
思わない。
あくまで、上限規制が無いほうがいいって視点なので、その問題を出すなら
「この問題に対処するには、規制があった方がいい」って切り口でしてくれないと
反論のしようがない。

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 02:44
麻薬や売春の合法化に伴って治安は低下すると
は決まらない。(みんな手を出すとも限らない)
麻薬、売春は犯罪ではなくなり、重要なのはそれ
に関連する犯罪も減るということから治安がよくなる
可能性すらある。なにより闇金融同様それを資金源にする
犯罪組織には打撃になる。


494 :464:03/03/29 03:14
>>484
お呼びがあったようなので、僭越ながらスレ汚しを。
麻薬・売春・高金利を並べた議論を読んでいて、
少々表現を変えたいと思いました。
私自身はそもそも、高金利規制に反対なだけで、
規制完全撤廃派ではなかったのですが、
今後は、規制そのものには賛成である、と言う事にします。
ですから当然、麻薬や売春の規制にも賛成です。

規制賛成派(?)が、麻薬や売春を出してきたのは正解ですよ。
少なくとも何らかの規制は必要、と言わざるを得ません。
でも、問題はそこからですよね。
規制は要るとしても、29.2%が正しいと言えるのか。

私の金利に対する見解は、年利100%で闇金壊滅&クレサラ弁護士に
打撃を与えられる、と言うものです。ちなみに、規制完全撤廃しても、
その辺に落ち着くんじゃないかとも思っていますがね

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 03:26
経済面からのみ見るならば、金利は価格なので規制は必要ないことは
明らか。同様に経済面からのみ見るならば、麻薬も売春も財とサービス
なので規制する必要はない。
・・・でもなんか引っ掛かる。その引っ掛かる所を突き詰めていけば
肯定派、撤廃派ともに極論だということに辿り着かないか?
競争を阻害するようなタイトな金利規制ではなく、大きな幅をもった
上限金利を設定する。これが現実的だと思う。中道派だな漏れは。

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 03:42
495=462=474=486
>>495 >>462 >>474 >>486

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 04:14
491として知恵と経験を絞って落ち着いて考えたのだが、
そもそも与信と「相手が総額いくらカネを支払えるか」の問題に行き着く。

結局基準金利が年30%だろうが年1000%だろうが、
多重債務者が支払える財産は殆ど変わらん。
一定の債務額を越えたらしたら「いつゲームオーバーになるか」って事だけ。
多重債務者の財布自体は半年後か一ヶ月後かの違いだけ。
駄目人間にしてみれば・・・
低利規制後の貸金業から与信が出なければ、そこでゲームオーバーだし
闇金に手を出して延命しても、タカが知れているので遅かれ早かれゲームオーバー。
ボーダー越えればどっちにしろ破産しちゃうのよ。まぁ代わるのが債務者で「債務帳消し」と
名のババを引くのが誰かって事だけだ。彼らは結局破産というゴールテープを切るのは確実
だから、クレサラ弁護士の仕事は規制後もさほど減らないと思うよ。
弁護士なんて言うのはどうしても今の社会のケツを拭く仕事・・・。
多重債務者それ自体は現在の高度消費社会の被害者。連中もある種の「ババ抜きに負けた」連中だ。

もうトイチ・トサンになると商売じゃなくてゲーム、博打だって言うからな。
その通り、与信した債務者が半月の単位で消えるか消えないか?ってことだから
胴元の手元のカネの動き方は博打そのもの。もう一つ、
「コイツの周り(家系)はいくらカネを持っているでしょう!ゲームっ!!」が闇金の現実。
連中はハナから債務者本人になんかもう興味はねぇよ。

「そんな高利で与信しても結局回収できるの?だったらハナから拒否すればいいじゃない」
ってのが自分の感想。
駄目人間の絶対数は減らないのは確実だからだったら、落とし穴を減らした方がいいと思うが。
それだけ。

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 05:34
私の言う、クレサラ弁護士は、サラ金闇金をターゲットにしている、
革新系の狂信者の事なので、普通にサラ金系の整理や破産を
手がけている弁は減らないし変わらないでしょう。

今の闇金はもう、利息はあって無きがごとしです。
言いがかりと脅迫でいくら抜けるか、それだけでやっているんです。
故に彼らの利息は高利に応じたリスクとかそんなの関係ないです。

29.2%でダメだからと言ってゲームオーバーじゃありませんよ。
勿論ダメな人が多いのは認めます、でも、
本当に助かる人もいるんですよ。
私が力説したくなるのはそれを知っているからなんです。
所詮ニッチなのも認めますけど。

499 :278:03/03/29 09:49
>>497
>>「そんな高利で与信しても結局回収できるの?だったらハナから拒否すればいいじゃない」
それは、現実問題かえって悪影響。
銀行が貸し出しを拒否すれば、サラ金に逝く椰子が増えると同じで
サラ金が貸し出しを拒否すれば、ヤミ金に逝く椰子が増えるだけの事。

結局、返せるかどうか、いくら与信が発達しても、一番わかってるのは借りる本人。
貸す方が賢くなっても、この問題は解決しない以上、
借りる側が賢くなる他ないってこった。



500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 12:37
経済板だから言わせてもらえば、
要するに消費者のニーズに対して合法業者が応えていないから
ヤミ金融が存在する。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 14:16
>>499
278の言うことも意味はないね。
たとえ闇金が減っても結局破産する人の数が減らないのでは問題解決には
ならない。

金利をいじることでは問題は解決しない。





502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 14:25
訂正>今の不況が理由での多重債務の問題については
   借りる側が賢くなっても問題は解決しない。




503 :278:03/03/29 14:41
やれやれ、何でこう、頭の悪い反論しかないのか?
三度目だが、こうだから規制があった方がいいっていう切り口での反論はないのか?
金利をいじって完全に問題が解決するなんて言っていないし、思わない。
しかし、規制している状態よりはマシって事は断言できる。
それで十分だろ?
>>502
借りる側が賢くなれば、問題は解決に向かう。
なぜか?
今の、賢くない消費者がサラ金に望むもの。
それは、金利よりもイメージ、スピード、金額、手軽さ等。
故に今の大手サラ金がある。
消費者が賢くなり、本当の効用を得ようとするようになれば、
望むものも変わってくるだろう。
故に、消費者に選ばれる為には、サラ金も変わらざるを得なくなる。
多少手続きが面倒になっても、金利を下げたいって消費者が増えれば、それに答えざるを得なくなる。

そしてなにより、本当に金利以上の効用が得られる場合にしか借りなくなれば
それは、借りるほうにとっても利益。引いては社会全体の利益に繋がり
自己破産の件数も減るだろう。

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 14:54
278は借りる人の現実を知らないで言ってる理屈バカだろ?




505 :278:03/03/29 14:56
>>504
どんな現実だ?
その現実は、俺の理屈を覆せるのか?
そうなら、ぜひ、ご教授願いたいものだな(w

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 15:00
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
        ★みんなの情報局★

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 15:08
選択肢もなく仕方なく借りる人に賢くなれと?


508 :103:03/03/29 15:11
日本の歴史は、踏み倒しの徳政令を歴史として
刻んできました、高金利は踏み倒しの理由として
その伝統を受け継ぎし、社会的同意を得やすい
つまり、踏み倒す側の同意を受けやすいのである
経済は自由が良いのに決まっているというのは、
日本においては机上の空論ともいえるのではないだろうか
古くは、墾田3世1身の法、墾田永世私有法など、
田畑を増やしたい、というその時の為政者の政策に過ぎない、
借りた金を返さなければならない、というのもその時代での
一時的な決まりでしかない。
最後には、平民は生かさず殺さず、一生懸命貯めた資産も国や藩に没収される
金は天下のまわりもの、使ったもの勝ち、明日は明日の風が吹く
宵ごしの金は持たないなど、いろんな表現がある
このような、者たちの遺伝子が脈々と受け継がれている日本において
規制が必要かとか必要が無いとかの論議は
根本的な問題解決にはならないのでは と私は思う
憂さ晴らしに枕投げでも
http://www.tbs.co.jp/gameworld/onsen/makura/index.html
自然に親しむえさヤリ
http://www.tbs.co.jp/gameworld/onsen/ropeway/index.html
資産形成に
http://www.web-atlantis.com/atlas/c/198.htm
興味のある方は、上のURLからみてください

509 :278:03/03/29 15:17
まず初めに言っておくが、安っぽいヒューマニズムは逆効果。
破産した人間が、再度の融資を何度も望むのが現実。
そのような効果しか生まない。>>507の問は
「選択肢も無く仕方ないから借りる人は何も考えなくて借りまくっていいんだよ」って暗に言うのと同じで
破産に拍車をかける効果を生むだけ。

資本主義社会な以上、経済的弱者が生まれるのは、致し方ない。
もちろん、そう言った人を保護するのも、社会的には必要で、
破産法を否定したりはしない。
ただ、それが、行き過ぎて、安っぽいヒューマニズムになれば、逆効果だと言っている。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 15:41
>>507
「仕方なく」というが本当か?

本人にカネを稼ぐ能力がなかったり、生まれた家が裕福で
なかったり、そういうものを「仕方なく」というのか?


511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 15:53
借りる側が賢くなるためには、貸し手側の確かな情報が必要
不可欠。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 16:00
本当に仕方の無い香具師は 市役所から生活保護を受けてもかまわんと思うぞ
893に利息払うよりも

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 16:04
金利規制がなければ強者(貸す側)の言い分になるだけ。

514 :278:03/03/29 16:04
>>511
そうだな。大手サラ金各社は連絡会を作り情報の開示や消費者教育などに
力を入れている。冊子をタダで配ったりな。
そんなことを知ってる消費者がどれだけいるだろう?
まず、消費者は「賢くなろう」とすることから初める必要があるな。
サラ金を批判したくなる気持ちもわからなくはないが、
それでは、問題の解決には繋がらないのだからな。

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 16:39
278さんは口は悪いが、筋が通っていて正論ですね。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 19:30
>>513
顧客が選別するからダメ業者は必ず淘汰される。
規制を無くし総登録制にすれば、アウトロー業者は格段に減る。
わざわざ無登録業者から借りるヤツはいないだろう。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 20:40
「女性管理職30%に」男女参画会議最終報告
政府の男女共同参画会議(議長・福田官房長官)が来月8日に決定する
女性支援策の最終報告書が29日、明らかになった。
行政や企業、研究機関など社会のあらゆる分野の「指導的地位」で女性
が占める割合を2020年までに30%程度に引き上げる目標を掲げている。
政府は数値目標実現のため、企業や官庁に女性の雇用割合の是正を目指す
計画策定を義務づける
男女雇用機会均等法や国家公務員法の改正の検討に入る方針だ。
報告書は、同会議の基本問題専門調査会(会長=岩男寿美子・武蔵工大教授)がまとめた。
「世界的に見ても女性の能力が活(い)かされず、活躍度が極めて低い
日本の女性へのチャレンジ支援は緊要の課題」
と指摘したうえで、「社会のあらゆる分野において2020年までに
指導的地位に女性が占める割合が少なくとも30%程度になるよう
期待する」と明記した。
「指導的地位」については、国会議員、自治体の首長、国家公務員の管理職、
裁判官・検察官・弁護士、大学教授などを例示した。国家公務員の管理職の場合、
女性が占める割合は米国の23・1%に比べて日本は1・4%(2001年現在)。
企業の女性管理職の割合も米国の45・1%に対し日本は8・9%(同)と極めて低い。
また、報告書は、雇用分野で数値目標を達成するための積極的改善措置
(ポジティブ・アクション)として、
〈1〉企業に雇用状況報告書や積極的改善策の計画書の提出を義務づける
〈2〉公共事業などの入札参加の審査項目に積極的改善計画の有無を加える
〈3〉補助金を地方自治体が民間団体に交付する際、積極的改善策の有無で優先順位をつける
――ことなどを提言している。

結果の平等を法律で強制する女得男卑の奇形左翼フェミファシズム。


518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 20:44
つーか、何で賛成派は規制賛成なの?

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 22:25
規制賛成派(29.2%以下)の賛成理由で、
以下の理由以外のものがあったら教えて欲しい。

多重債務・破産経験者→ 闇金に取られて悔しかったから
クレサラ弁→ 違法業者が多い方が楽に儲かるから
革新系クレサラ被害者(面)の会関係者→ 信者獲得のため
及び
根拠はないけど、公益性重視の観点から

520 :278:03/03/29 23:18
まあ、正直言って、大方の賛成派の理屈ってのは
「高利貸しを放って置くな!」って考えから、単純に高利を規制すれば
高利貸しを規制する事になるって思ったって言うだけの事だろう。
まあ、確かに、そんな風に考える気持ちもわからないでもない。
>>349の例え話でも書いたように、先入観だけで、よく考えないとそう思うよな。
しかし、なかなか、そう単純には行かないってのは議論し尽くしたんじゃないか?

議論には勝ったとして、
俺も最後に少し本音を述べるか・・・
そもそもが、資本主義の底辺の話ってのは矛盾だらけだ。
なぜなら、「お金が無い人ほどお金を借りて利息をいっぱい払う事を好む」
ってのが既に矛盾している。
理屈で言えば「お金が無いんだから、生活費で一杯で利息なんて払う
余裕がないはず」ってのが理屈に合っている。つまり、現実は逆。
貸す側も「いっぱい貸して、いっぱい返してもらう」のが仕事。
これも矛盾だ。

金融って商品は、社会にとって有益だが、多くの矛盾をはらんでいる。
その矛盾のツケを最終的に誰の責任に帰すのか?
一昔前なら、サラ金のせい、社会のせいで済んだと思うが、もうそういう時代ではない。
問題の本質を解決するためには、前に述べたように最終的には借りる側の自己責任を
問わざるを得ない。それをしないと、ただの責任の擦り付け合いに終始し一向に改善しない。

もちろん、酷だとは思うが、それが借りる側の為を思った本当の苦言である。





521 :278:03/03/29 23:45
本当に最後の書き込み。

俺は、某大手サラ金の元社員。様々な矛盾に悩み、去年退職。
現在は司法浪人だ。
将来的には、現在のクレサラ弁護士みたいではなく、問題の本質を改善
できるような活動ができたらいいとは思っている。

まあ、世論を聞く意味でもいい勉強になったよ。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 00:04
491がほとぼり冷めたと思って戻ってきてみた。
正直なところ議論に勝ったというより、"自分を維持できた"ってのが正直なところだろ?
「287氏は持論のために意図的に黙殺しているとしか思えない」
って書いたけどその通りみたいだね。
"元金融屋"になった身分じゃ、意図的に黙殺しないと悲しいかなアイデンティティの
否定になってしまうからな。辛い現実を見てきたんだろうけど、一応胸中を察しておく。
一連の書き込みで結局必死で自分を説得しようとしてるってのも合点がいったよ。
いくつか書き込みにワナを仕掛けてみたけど、見事に抜けてくれたのはさすがだな。
(というより容易かったんだろう、何処がどうなのかは分かってると思うがね)

経済学って言うのはあくまでも限定的な条件でシュミレーションしようとするから
どうしても無理が生じてしまうのが現実。複合的な要素はまだまだ想定できない。
法学専攻のつもり出来たのか経済学もかじるつもりで来たのかは分からないが、
経済学も法学も専門職の連中は万能だと勘違いしてし、そう錯覚しやすいから
せいぜい気をつけてもらわないとな。

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 00:13
>>278
乙。
良い弁護士を目指してくれ。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 01:26
>>522横から口を挟むみたいで申し訳ないですけど、287氏は黙殺しているでしょうか?
彼なりの答えは自己責任しかないって事で示しているのではないかとおもうのですが。。。
私は278氏の考えを支持します。頑張って弁護士になって下さい。

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 02:18
まぁ、日本の司法の構造自体絶望的に破綻してるけどな・・・

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 03:10
>524
支持する支持しないは良いけど、きちんと1からスレッドを読んで考えた上での結果かい?
口を挟める自信がないなら挟まない方がいい。
ここは一応専門板だ。素人さんは黙ってROMりなさい。
278と491の話はフツーの中途半端な人間が立ち入り出来ないレベルまで来てたんだよ。

>525
が言うように司法の現実はようやっと先頃一審判決あったリクルート事件や
麻原裁判をはじめとして絶望的に破綻している。民事も同じく。
278は法曹育成からの破綻しつつある現実を見てまた失望しなけりゃいいが。
ここ数年はロースクール問題でどうなるか全然方向性が見えないし。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 04:08
借金なんぞするやつは田吾作

528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 07:53
278氏が自分のアイデンティティの為に自己責任を唱えていたなら反対。
本当に消費者の為を思って唱えていたなら賛成です。
恐らくは両方だと思いますがね。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 07:54
画像掲示板(更新)8件
http://www12.brinkster.com/nelmaker/jc/index.html


530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 11:31
このスレは、結論を見て終わりでしか?

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 13:36
そのようだ…。

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 13:36
結局どんな結論?

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 13:42
ちゅうかね、
9時から9時までしか
取立てできんでしょ?

これを仮に9時ー6時にすれば仮に年100%の金利でも
どこも参入しないと思う。

高金利業者は長く付き合う気なんか全くない。

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 16:54
やっぱり5時までにしよう
それから昼休みは行動禁止

535 :規制撤廃絶対反対:03/03/30 20:05
このスレ1から読ませて頂きました。
議論の流れは撤廃のようですが、
私はあえて現状維持が妥当と主張させて頂きます。

賛成派の方には、かなり多くの論点が抜けております。
278さんの理論はかなり完成されていてるように
一見見受けられますが、規制する必要がある理由は以下の通りです。

規制が無くなれば、借金の先延ばしが無限にできるようになります。
すなわち、10%で50万の融資が返せなくなれば、20%で50万の
融資を受けて返し、そのループが無限に続ける事ができるようになります。
一人当たり、お手上げを示す債務が、現在、平均400万位でしょうか?
ここの金利が、今の規制29.2%では借りられなくなる平均の水準です。

この辺りが妥当ではないでしょうか?破産者が増えるのは社会にとってマイナス
ですが、かといって、一人当たりの、破産時平均金額が3千万、4千万になることは
もっと大きな損失になると思われます。

他にもまだ論点はありますが、とりあえず、反論を待つ事とします。


536 :(* ̄3 ̄)y─┛ ◆8g66hmRyek :03/03/30 20:43
http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

537 :495:03/03/30 22:43
終了

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 22:54
あっ

逃げちゃった

539 :495:03/03/30 23:09
じゃあ何か発言してください。1000まで行きますか?
ここまで来て>>1のもった意見なり感想なりを聴いてみたい。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/30 23:40
>>535
>かといって、一人当たりの、破産時平均金額が3千万、4千万になることは
>もっと大きな損失になると思われます。

そうなるでしょうか?
いくら高金利融資が可能になっても業者は回収の見込みが薄いと
融資しないでしょう。
「金利の総額」は何によって決まると思います?
それは『可処分所得』によって決まるのです。
あなたの指摘しているお手上げ状態(400万円の債務)におい
て年間金利は約120万円となります。サラリーマンにとって
年間に支払うことができる限界でしょう。業者はそのあたりを
注視しています。

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/31 00:02
> いくら高金利融資が可能になっても業者は回収の見込みが薄いと
> 融資しないでしょう。

それをやるのが今問題になっている非合法金融。
400あたりからでも良いから読んでみて。

542 :規制撤廃絶対反対:03/03/31 00:25
>>540
その理論もわかります。理屈にあっています。
しかし、現実的には、貸す方は返せると思えば貸すのです。
どんなに収入が低い人でも返せると思えば貸すのです。

今の合法の中小サラ金は、大金は融資出来ません。
なぜなら、顧客の殆どが大手サラ金を多数利用していて、
自分の所が融資したら、もう合法ではどこからも借りれなくなり、
ヤミにいくか破産しかないって知っているからです。
現実その通りで、ヤミに逝かれたら非合法な回収力で負けるって知っているからです。
そして、返せなければ、そこで破産になります。平均総債務約400万円。

しかし、もし撤廃されたら、どうなるでしょう?
「ねずみ講」のイメージで考えるとわかりやすいかもしれません。
撤廃後合法40%で貸している業者は、まだ貸せるのです。
なぜなら、自分の所が融資しても、合法50%で貸す業者がいることを知ってるからです。
最悪、そこに借りさせて返させればいい。って思うでしょう。
そして、実際そうする事により、例え債務者が一円も自分の力で稼いでいなくても、
その業者は利益が出るのです。それは延々と続く事が可能になってしまいます。
50%の業者は60%の業者に そこは70%の業者にと・・・
そしてその業者達は実態が無い利益が出せる。ねずみ講のイメージです。

金利っていうのは、言い換えれば自分の信用のバロメーターです。
社会的に「この金利での融資が受けられなくなったら、もうそれ以上は
借りられないよ」って限度を決めてあげる必要があります。
29.2%現在くらいが、実質的にも社会的にも「この合法業者で借りられないなら
もう借りようなんてしてはだめだよ」って最後通告を突きつけるバロメーター
として妥当だと思います。
長文すみません。




543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/31 00:39
>>541
問題となっているのは小口ヤミ金融ですよ。
3万や5万だから回収できているわけであり、
535にあるような3千万、4千万という金額に
膨れあがっているわけではありません。

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/31 00:50
>>542
なるほど。
しかしながら話の本質がよくわかりませんでした。
このスレでは様々な角度から「よい」「悪い」を
論じられてきました。
例えば、悪徳業者の過激な集金をやめさせることを
主眼においたカキコ。暴力団の資金源になっている
ので業者を壊滅させるべきだというカキコ。経済の
低迷や社会階層について述べたカキコ。
あなたは
>社会的に「この金利での融資が受けられなくなったら、
>もうそれ以上は借りられないよ」って限度を決めて
>あげる必要があります。
と言う意見ですが、なぜ決めてあげる必要があるので
しょうか?よろしくおねがいします。



545 :規制撤廃絶対反対:03/03/31 01:04
>>544
はい。長文読んで頂いてありがとうございます。
高利金融の最大の論点の部分は「他の業者から借りたお金で返済が出来る」という所です。
意思が弱い人間は、「今月の支払いは他業者から借りて返しておけばいいか。」との考えを起こします。
その考えの人間が必死に働いて返そうと初めて思うのは、どこも貸してくれなくなった時です。
その時がないとまずいと思いませんか?
その人間は、金利がいくらであっても、貸してくれる業者がいる限り、
いつまでも必死に働いて返そうとは思いません。






546 :495:03/03/31 01:05
>29.2%現在くらいが、実質的にも社会的にも「この合法業者で借りられないなら
>もう借りようなんてしてはだめだよ」って最後通告を突きつけるバロメーター
>として妥当だと思います。

とりあえずだけど。 29.2%という供給側の価格上限がタイトすぎて現実の
需要に供給できないでいる(合法的には)。だから闇金という闇経済によって
そのあまった需要を供給する状態となっているのです。(闇だからかなり高利)
それでも29.2%は妥当でしょうか?実は闇で借りなくともよい人まで
借りて、その結果自己破産までいく数を増やしてはいないのかということです。

547 :【高収入サイドビジネスをお探しの方は是非・・・】:03/03/31 01:06
【高収入サイドビジネスをお探しの方は是非・・・】
http://3w.to/ee

548 :規制撤廃絶対反対:03/03/31 01:16
>>546
はい。その理論もわかります。
しかし、ヤミに逝く債務者は、既に、合法金融で平均約400万の債務があり
若しくは、破産者、債務整理者です。

この中には確かに、規制が無ければ助かったって人はいると思います。
と、同時に、もっと早く合法に借りれなくなっていれば債務が膨らまずになんとか返せたと言う>>545
のような人もいると思います。

その、落としどころとして、平均債務約400万は合法利息で約120万なので
いいところだと思います。

549 :規制撤廃絶対反対:03/03/31 01:27
そして>>545の人間の様な要素は、多かれ少なかれ殆どの債務者が
持っている要素だと思います。大手サラ金顧客の80%が
枠に張り付いて利用している事からも明らかです。

550 :495:03/03/31 03:01
>現実的には、貸す方は返せると思えば貸すのです。
>どんなに収入が低い人でも返せると思えば貸すのです。
とはどのような意味ですか?
需要に対して供給が無限に弾力的ということですか?




551 :規制撤廃絶対反対:03/03/31 03:39
>>550
そうです。ここは専門版ですもんね。初めからそう言ったほうがわかりやすかったですね。すみません。
経済学の前提である「希少性」。これが、高利の金融には必ずしもあてはまりません。
>>542の中で書きましたように、債務者が自分の働いたお金で一円も返済していなくても
自転車を漕ぎ続けている限り、関わった業者は利益を上げる事が出来ます。
実態のないものに、価値がついていく。バブルのようなイメージですね。
そして、その利益をそのまま財として無限に供給する事ができます。
そこに「希少性」はありません。

しかし、人口は無限ではないので、いつかはバブルははじけます。
それは、経済の破綻を意味します。

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/31 03:50
Age

553 :規制撤廃絶対反対:03/03/31 04:00
少し難しいですよね。
簡単に言えば、「ねずみ講」を禁止するのと同じ理屈です。
上位の業者は、下位の業者が、債務者という商品をさらに下位の業者に
なすりつける事によって、利益をあげる事ができます。
それは、業者の数が無限であれば、いつまでも続きます。


554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/31 11:45


555 :495:03/03/31 22:39
債務者という商品を>>545のような人間とするならば、
その商品の価格は高騰することはなく、逆にババ抜きの
ジョーカーのようなものだと思うのですが。いつでも他の全員が
降りることができるゲーム(競争)の中で、その商品を他になすりつけられる
と確信して(自分が最後の貸し手にはならないことを確信して)
自ら取りに行くものが無限に出てきてしまうということですか?

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/01 00:22
確信してますよ、婆を引くのは政府(納税者)だと。

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/01 14:33
馬鹿なこと言うなよ。債務者には自己破産や民事再生といった
切り札があるではないか。

558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/01 14:51
その前に、闇金は流動化不可能な債権ではないかと小1時間。

「規制して債権化させない」=「誰も買いたくない債権」
=「流動化したら暴落する債権」
ではないかと小2時間。

559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/01 14:56
>>558
闇金が自分でわざわざ不良債権を作って、一番損してるということか・・。
返せない人に金を貸して、自分から損してるというか。ん・・・。

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/01 20:51
>>555
いえ。高騰します。ピラミッド型で、一番儲かるのが、頂点です。
すなわち一番儲かるのが、一番最初に貸した業者で、二段目の業者に債権が移動する
時には、債務は頂点に払った利息分を含めて、膨らんでいます。
現在は上限金利規制があるおかげで、3段目位の業者は、自分の下につく業者
がいない事を知っています。だから、沢山は貸せません。
ある程度の段階で、債務者の収入から返済して、金融の本来の利益を確定する
ことが、否応なしに要求される事となります。

しかし、金利規制が無くなれば、3段目の業者は貸します。そこで自己破産
されたら、自分がババを引く事になるので、4段目の業者から借りる事を
強要するでしょう。ですから「ねずみ講」のイメージです。
もちろん、ねずみ講も、自分が底辺になればババを引いた事と同じって面はありますが。

561 :規制撤廃絶対反対:03/04/01 22:51
難しい話を抜きにすれば、他から借りれなくなるまで、その場凌ぎで
自転車漕ぎ続けて、債務を膨らませる人間を保護するために、
ある程度のところで、社会的にストップをかける必要があるという事です。

確かに、そのストップのせいで、逆に不利益を被る人間がいるという
撤廃賛成派の主張は正しいです。
しかし、同時に、もっと早く借りられなくなっていれば、収入から利息を
払う事で、債務を無くす事が出来たという人もいます。

現在の上限利息範囲内での各社競争により合法に借りられる金額は平均約400万円
年間利息が約120万ですから、普通の収入でなんとか返せる金額です。
社会通念上、ストップとしてはいいところではないでしょうか?


562 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 00:25
>>561
んと、法定金利の29.2%と29.3%の差はあるのでしょうか?
で、29.3%と29.4%の差は?
(以下数学的帰納法続く)
500.3%と500.4%の差は?

合理的な線引きは不可能な気がしますが。

それと、
>現在の上限利息範囲内での各社競争により合法に借りられる金額は平均約400万円
その400万というのは何かの規制の結果なのでしょうか。
もし、規制ではなく、企業自助努力による与信限界であるとすれば、金利が上がれば、
その与信限界は伸び縮みして、結局金利規制の意味はないように考えますが。

563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 00:26
なんだ?その1段目の業者、2段目の業者、3段目の業者って?
カースト制か何か?


564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 00:29
>>560
その論理は、金利がいかに少なくとも成立する論理なのではないかと思います。
現に、一番最初に貸した業者は往々にして4大メガバンクだったりして、その
金利は優に規制の範囲内なのでしょう。

もしねずみ講論理が妥当するとすれば、そもそも最初に貸した業者がいけないという
ことになり、金融の機能そのものの否定になると思います。

それと、あなたの「年間利息が約120万ですから、普通の収入でなんとか返せる金額です。 」
という議論は意味ないです。仮に法定利息が100%とすれば、合法に借りられる金額が
120万になるだけではないかと。

565 :マルクス:03/04/02 00:54
支払い能力に関係なく信用が生まれるというのは信用への幻想に
ほかならない。

566 :規制撤廃絶対反対:03/04/02 00:57
>>564
>>金融の機能そのものの否定になると思います。
そこが論点です。金融の機能というものは、本来債務者が期限の利益を
自分の収入から買う事によって、双方ともに利益になるという点で存在が有益なのです。

実際に高利金融を利用している人間のうち、「他社の借り入れから、他社の支払いをしている」
という要素を持っている人間は少なくありません。
他社から借り入れが出来なった時に初めて収入を切り詰め、そこで初めて対価を自分の力のみで支払う事
を強要されるのです。そして、それが実現されてこそ初めて金融の機能が果たされます。
自転車漕いでいるだけでは、金融の機能そのものが否定されてしかるべきです。

ですから、ある程度のところ(一般的に返済できるギリギリのところ)で
借り入れが出来なくなるようにして、その時をつくる必要があります。

もし、100%に上げたらどうなるか?高利金融市場は拡大します。
先にも述べましたように、需要に対して供給は無限に弾力的です。
一人当たりの借りられる金額は増加します。そして、業者の数が増え、
借りられなくなる時が遅れ、その時には、手遅れで、破産しかなくなって
しまいます。これは、借りられなくなるまで、生活を切り詰めてまで返済しない
という、債務者の行動志向から、当然の結果です。

金利は、高融資市場のもののの大きさを調整し、債務者一人当たりが借りられる
金額も調整します。あまり市場が大きくなりすぎると、大手業者の尻拭いを
あまりに中小業者が拭い過ぎるという不平等も生まれます。

ですので、今ぐらいが妥当ではないかと・・
29.2%は日歩8銭で計算がしやすいですしね。



567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 00:58
1%

568 :495:03/04/02 01:32
>>560の説明を見ても、金利規制を撤廃すると需要に対して供給が無限に
弾力的になる説明がわからないのですが?

569 :規制撤廃絶対反対:03/04/02 02:18
>>568
>>551の説明では、わかりにくいですか?
高利の金融は、供給財も返済金もお金です。そして、利息が付くので、ある程度の返済を
受ける事ができれば 返済金>供給財 とすることが出来ます。
その差額から、経費、人件費 調達金利等を引いた分が利潤になることから、
返済金−経費等>供給財 が成り立てば融資する事になります。

つまり、返してくれると思えば貸すということです。
突き詰めると、取引が成立するという前提では、
「需要に対して、供給は無限に弾力的」という事です。

市場が大きくなれば、自転車漕ぎの距離も長くすることができる。
すなわち、一人当たりの借り入れ金額が増える事を意味します。

しかし、ココまで難しく考えなくても、現在フリーターで200万の債務がある人間に
融資する合法な業者はいませんが、もし、撤廃されれば、「金利50%でいいなら貸す」
という合法な業者が現れることが必然な以上、一人当たりの借り入れ金額が
増えるとの結論には変わりありませんが。

 


570 :とーほくの資産家:03/04/02 02:30
シティバンクが、高利貸し縮小を決めた様です。
公務員が「金ぬし」になると懲戒処分です。
北条家は、武士のために「徳制令」を出しましたが結局、足利に敗れました。
 江戸時代、大名は、「踏み倒し」しましたが、借金を返した「上杉鷹山」
は米沢藩を建てなおしました。しかし、米沢人は「感謝していない」ので
いっそ、潰した方が良かったのでは。
 結論は、「どっちに転んでも、国が倒れる時は倒れる」のです。

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 02:30
ファインチューニングの誤差が問題だな。
市場原理では誤差0のファインチューニングできると考える。

572 :名無しさん:03/04/02 02:34
みなさん、この不景気銀行に預けるなら、個人間融資すべし。利ざや稼げるよ。

http://genki-nw.com/albert/pc/

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 02:34
あと、収穫逓増の理論もあるから、市場原理主義者は知っておいた方が
いいかも。経路依存性とか微小誤差の拡大性とか。

574 :規制撤廃絶対反対:03/04/02 02:49
なんか、理論が難しくなりすぎてしまったので、思いっきりラフに
規制撤廃反対の理由を述べる事にします。

「追い込まれないと、本気で返そうとしない椰子ばっかりなんだから
何とか必死こけば返せるうちに、業者に追い込まれる様にしむけてやれよ。」

「バカばっかりだから、市場の原理にまかせてしまえば、本当の金融の効用なんて、
得る事が出来ないままで、ただ債務ばっかりが膨らんで、結局破産しかなくなるぞ。」

「も〜、その親心も知らずに、闇金なんかに手を出す椰子は知らん。
この先崖だよって柵まで作ってるのに、乗り越えて進む椰子は、
救いようがない。落ちる事已む無しって感じだね。」

こんな感じになります。


575 :560=564:03/04/02 09:33
>>566
>>>金融の機能そのものの否定になると思います。
>そこが論点です。

残念ながらそこは論点ではありません。双方この点については合意しているわけですから。
論点は以下の点です。
>需要に対して供給は無限に弾力的です。
それが本当かどうかということを>>564では問うているのですが。
>>560でも述べたとおり、あなたは
>現在の上限利息範囲内での各社競争により合法に借りられる金額は平均約400万円
と書いていらっしゃるわけですが、これは、何かの規制の結果なのでしょうか、それとも
借り手の返済能力を供給側が考えて、競争の中で設けられた平均与信額なのでしょうか。
仮に後者だとすれば、
>需要に対して供給は無限に弾力的です。
という命題は成り立たないと考えますが。

仮に何らかの公的な規制の結果であるとしても、
>ですから、ある程度のところ(一般的に返済できるギリギリのところ)で
>借り入れが出来なくなるようにして、その時をつくる必要があります。
(一般的に返済できるギリギリのところ)というのは、人によって違います。
私は年間500万でも返済できますが、コンビニで働いているあんちゃんは
100万でも無理でしょう。その場合、与信額又は金利によってこれを弾力的に
調整するのが自然であって、万人に適用する単一の金利を想定する合理性は
ないと考えますが。

>その時には、手遅れで、破産しかなくなってしまいます。
最終的にそうなったときのために、破産法制が準備されているのだと思いますが、
あなたは破産法制は不必要とでも?


576 :560=564:03/04/02 09:34
>>566 続き


>大手業者の尻拭いをあまりに中小業者が拭い過ぎるという不平等も生まれます。
これのどこが不平等なのでしょうか?

>ですので、今ぐらいが妥当ではないかと・・
>29.2%は日歩8銭で計算がしやすいですしね。
妥当な理由はないと思います。>>560の前段に対する見解を伺ってみたいものです。
29.2%も計算はしにくいです。100%とか200%の方がよっぽど計算しやすいです。
小数点の計算、ましてや日歩8銭の意味を理解できない人でも100%や
200%なら整数の掛け算割り算で事足りますからね。

ひょっとして、あなたは29.2%は絶対正しいんだという前提でディベートごっこをやっていませんか?



577 :560=564:03/04/02 09:40
>>569 仮にあなたのねずみ講理論の市場構造を前提としたとして。

>つまり、返してくれると思えば貸すということです。
逆に言えば、返してくれないと思えば規制がなくても貸さないということでは?

>取引が成立するという前提
所得が十分に低い人については、業者が「取引が成立する」という思い込みを
持つ可能性を持ちうること(つまり、自分がねずみ講の最後の一段になって
しまうという危惧を抱く可能性について)は全く考慮されていないように考えますが。
したがって、上記は前提とはなりえません。

>市場が大きくなれば、自転車漕ぎの距離も長くすることができる。
どうしてでしょうか。金利と返済能力の積いかんによっては、業者は「ねずみ講の
最後のババを引く」可能性を考慮するのが自然であると考えますが。

>撤廃されれば、「金利50%でいいなら貸す」という合法な業者が現れることが必然
それは必然なのでしょうか?理由はなんですか?
上記で疑義を示された論点については、疑義に適切に反論の上説明していただけると
ありがたいのですが。
通常の判断力を持つ業者であれば、返済能力と金利を考慮して一定の限界を
設けるでしょうし、そういう判断力のない業者は淘汰されるだけであると考えます。

>一人当たりの借り入れ金額が増えるとの結論には変わりありませんが。
このことそのものの問題点も不明ですね。
返済できる範囲であれば何の問題もないのでは?



578 :560=564:03/04/02 09:42
>>574
ここでのあなたの論点は、消費者(借り手)と供給者(貸し手)が十分馬鹿であるという
前提に立っていますが、

1)双方ともそこまで馬鹿なのか?
2)規制をしたってそこまでバカなら闇金に走るだけなのでは?
3)そういう人は破産してしかるべきでは?
4)そもそも破産がなぜいけないの?

という疑問が生じますが?

579 :規制撤廃絶対反対:03/04/02 16:55
ちょっと、私の説明の仕方がへたくそだったと思います。反省します。
経済学の前提である需要と供給の均衡により価格が決定するという事それ
自体が、高利金融には当てはまらないので、規制が必要という主旨なのです。

仰っていることは、経済学的に正しいです。
ただし、それは消費者は効用、生産者は利潤の最大化を目指すという前提のもとです。

しかし、残念ながら、実際には、消費者も生産者もそれは目指しません。
かなり、複雑な理論で、証明を試みましたが、理解を得られなかったようです。
簡単に言えば、消費者は、供給がストップするまで需要し続けて
生産者は、需要がストップするまで供給し続けるという事なんですが・・・

もっと解りやすくするために、モデルケースを出します。
仮に、15%まで、上限が下がり、高金利融資市場には大手サラ金1社だけしか残れなかった
になったと仮定します。この場合、破産の数が凄く減るのは容易に理解できますね。
なぜなら、消費者は他社から借りて返すという事が出来ず、すぐに自分の収入
から、利息(対価)を支払う事を要求されるからです。
逆に多数の業者が参入すれば、破産の件数も、破産時の金額も上昇します。

破産が経済的に悪影響ということは説明するまでもないと思いますが・・・
資本主義社会、契約社会を守るための、民法の規定を、真っ向から没収する
いわば、経済的行為自体を否定する法律なのですから。
ただ、「仕方がない」ので認めているに過ぎないのが破産です。

580 :規制撤廃絶対反対:03/04/02 17:00
しかし、当然、上限を下げすぎる事によって
経済的に効用を得られる人の活動までも、阻害しすぎる事があってはなりません。

ですので、今ぐらいが妥当ではないかと・・・
細かいところを言えば、不況時には上限を上げて、好況時には下げるなどの
弾力性があったほうが望ましいとは思いますが。

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/02 17:01


大人のエチケット!!!!!
なめるだけで簡単にエイズ検査!!!
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html
http://members.goo.ne.jp/home/oraquick


582 :562=564:03/04/02 20:17
あー失礼しました。
>>575-578>>560というのは、>>562と読み替えて読んでください。

それで意味は通じるようになります。このミスのせいでしょうかね、「規制撤廃
絶対反対」さんが私の論に全然答えていないのは。

で。

>ちょっと、私の説明の仕方がへたくそだったと思います。反省します。
反省する必要はないです。>>579の論点はほぼ以前のレスでつぶれていますから。

>高利金融には当てはまらないので
この理由が弱いです。理解していただけなかったようなので以下説明します。
>規制が必要という主旨
規制が必要という趣旨にはなっていません。理解していただけなかったようなので以下説明します。

>複雑な理論で、証明を試みましたが
あんまり複雑には見えませんでしたが。

>簡単に言えば、消費者は、供給がストップするまで需要し続けて
>生産者は、需要がストップするまで供給し続けるという事なんですが・・・
上段:消費者についての議論は初出ですね。あなたの今までのレスにはそういう
非合理な行動を消費者が取る理由ないし取っているという現状は示されていないと
思います。もちろん>>579にも。仮に消費者が不合理だという状況証拠を
現在の闇金の隆盛によって説明するのなら、それはまさに規制が無効であるという
証明にしかなりませんがね。
下段:生産者については、>>575>>577でそういう前提を取ることの合理性について
疑義を提示しているのですが、反論はないのですね?

(続く)

583 :562=564:03/04/02 20:26
>>579 続き

(モデルケースについて)
>破産の数が凄く減るのは容易に理解できますね
できません。15%では与信をできない信用度の低い人たちが非合法の金融業者に走ると
思われるからです。破産者はすごく増えることは容易に理解できますね?この5年間に
まさに起こっていることです。

>消費者は他社から借りて返すという事が出来ず、すぐに自分の収入から、利息(対価)を
>支払う事を要求されるからです。
借りて返すことができます。非合法の業者が派生するからです。
非合法の業者が派生しない単一業者のモデルにおいては、与信を受けられずに生活資金
や事業資金に窮して破産する者が増えることが想定されます。

(破産の効果について)
>破産が経済的に悪影響ということは説明するまでもないと思いますが・・・
ミクロ経済学やマクロ経済学の理論のどの部分に破産が経済的に悪影響と書いているのでしょうか。
経済的に、というのが個人の厚生に関して、というならば、破産した会社の資産を安く買い取れる
はげたかファンドにとっては明らかにプラスですね(^^

>民法の規定を、真っ向から没収
破産は民法が想定している範囲の話なのですが。
むしろ、>>574のように、民事法商事法の原則に真っ向から反する「親心」(法律学の用語では
パターナリズムといいますね。)をまさに民事法商事法に導入しようという方が説明不可能です。

>経済的行為自体を否定する
破産も経済的行為です。

バカが破産することの何がいけないのでしょう。
ちなみに、バカを国の信用において甘やかして、バカが国にリスクを押し付けるようになるのを
経済学用語では「モラルハザード」と呼びます。「複雑な理論」がわかるあなたは当然ご存知でしょうが。

584 :562=564:03/04/02 20:28
ところで、「規制撤廃絶対反対」氏はなぜ29.2%が正当だと主張したいのでしょうか。
私の>>562及び>>576に答えていただきたいものですが、他のものは見えても、都合の
悪いものは見えない人なのでしょうか?

585 :562=564:03/04/02 20:32
>>579
ちなみに、>>579の理屈で言えば、金利2%で貸し出しをする都銀だって存在しては
いけないことになります。

なぜか。

>>579には、一定以上の金利に限り>>579が成立するという歯止めが示されていないからです。
都銀の貸し出しは需要がストップするまで供給し続け、消費者は、銀行が貸してくれる限り借り
続けると言う極めてバカばっかりの世界を想定していると読めるわけです。

586 :規制撤廃絶対反対:03/04/02 23:08
>>582
>>上段:消費者についての議論は初出ですね。あなたの今までのレスにはそういう
>>非合理な行動を消費者が取る理由ないし取っているという現状は示されていないと
>>思います。もちろん>>579にも。

いえ。一応既に示したつもりです。>>545>>549でです。
そもそも、あなたの言うの金融の概念と、私の言う高利の金融の概念とが
全く違うものなので、そのあたりを述べたいと思います。
高利の金融は、「利息が元本になり、元本が利息になる要素」を多分に持ちます。
これは、紛れもない事実です。破産者は、利息を払うために借り入れ、またその利息を払うために借り入れる」
を繰り返して借金を膨らませて破産します。
破産にならずに完済できた人でも、きっちり毎月きちんと払って完済したという人は本当にごくまれです。
たいてい、それを繰り返し、最終的に家を売ったとか、親に泣きついたとか、何らかの物を現金化して、完済するのです。
私の高利の金融の概念は、そういうものです。
あなたの言ってる事は正しいのですが、それは別の概念の金融(銀行等)の理論です。
違うものに対する反論なので、答える必要がないと思ったのです。

しかし、破産が別に幾ら増えてもいいとまで反論があるとは思いませんでした。
それを減らすために必要だと言っているので、まずその点からですね。

破産は民法が想定している話とは考えていません。条文上はそうかもしれませんが
現実は「体のいい、踏み倒し」と考えています。
バカが破産するのは、バカにとっては構いません。しかし、高利貸し以外の他の債権者も
一緒になって不利益を被るのが問題と言っているのです。
自転車で膨ら増された実質は利息ばっかりの債権も、通常の財で供給された債権も
同じように配当を受け、そして踏み倒されます。
この額が大きいと、高利貸し同士は他社の借り入れ金額が解るシステムなので
まだいいですが、その他の債権者は安心して取引が出来なくなります。

破産者の増加は経済的に望ましくないものです。この前提に同意を得てから
先の話をする事とします。


587 :562=564:03/04/02 23:50
>>586
おぉ>>545>>549ですね。でも>>545は「そういう人間がいる」という一例に過ぎませんね。ふーんそういうバカもいるのね。
で、いきなり、>>549で「多かれ少なかれ持っている要素だと思います。」と断言。根拠は?
ちなみに
>大手サラ金顧客の80%が枠に張り付いて利用していることからも明らか
については、ソースも不明ですし、そもそも「枠」って何か説明もされていない不十分な議論ですね。


>「利息が元本になり、元本が利息になる要素」を多分に持ちます。
銀行の住宅ローンだってそういう要素は持っていますが?
利息分以上の返済をできなければ「利息が元本になり」ますね。だからそういうことのないように
貸し金業者は借り手の信用度に応じた金利と与信額を限定するのではないのでしょうか?

>破産にならずに完済できた人でも、きっちり毎月きちんと払って完済したという人は
>本当にごくまれです。
あなたの脳内の事実では?

>たいてい、それを繰り返し、最終的に家を売ったとか、親に泣きついたとか、何らかの物を
>現金化して、完済するのです。
本人が処分できる資産を利用して債務を果たすことの何が問題なのでしょうか。
ちなみに銀行ローンでもマンションを差し押さえられて、あるいは売って、それでも返しきれずに
毎月ローンの支払いだけをしている人は存在します。たくさん。そもそも銀行が住宅ローンを
貸すとき、担保に家を取り買い手に生命保険加入を求めるのは、あるいは中小企業融資を
するとき社長の個人担保を出させるのは、本人が処分できる資産を利用して債務を果たすことを
銀行も想定していることの証拠です。

したがって、あなたの提示した議論だけでは、銀行と高利のローンは区別できません。
あなたは銀行の金融機能をも否定するのですか?

破産についての論点は別レスで・・・

588 :562=564:03/04/02 23:59
>>586 (破産について)
破産が別にいくら増えていいとは一言も言っていませんが、他人の意見を捏造するのはやめてください。

破産は「体のいい、踏み倒し」でしょうね。貸している側にとっては。
でも、そういう破産するような先に貸し出さないようにするのが貸し手の信用審査機能でしょう。
あなたは審査機能が存在しないと主張していますが、それは私の>>575>>577でそういう前提を
取ることの合理性について疑義を提示しているのですが、反論はないのですね?

で、そのような審査機能のない貸し手は、市場不適応なので、金銭貸借市場から退場すべき
なのです。これはミクロ経済学が教えるところであり、これを助けるために規制が必要だと
もし主張されたいのだとすれば、それは>>583で記述したとおり、モラルハザードです。
高利貸以外の他の債権者も、そんな倒産するような先に所定の引き当ても当てずに貸して
いたとすれば、それは自己責任でしょう。もちろん、破産した人は生活はこれから大変でしょうね。
破産なんてめっぽうこりごりです。でも、そのこりごりの状態を審査できない貸し手は逝ってよしです。

>自転車で膨ら増された実質は利息ばっかりの債権も、通常の財で供給された債権も
>同じように配当を受け、そして踏み倒されます。
そもそも自転車で膨らまされた債権と通常の財で供給された債権を区別する理由がわかりませんが。

>その他の債権者は安心して取引が出来なくなります。
取引をしなければいいのです。

>破産者の増加は経済的に望ましくないものです。
「経済的に望ましくない」の定義が不明です。誰にとってどのような理由で望ましくないのか。
もし、相手の信用を勘案した取引ができないリスクに鈍感な取引先にとって望ましくないとしたら、
その鈍感さを誰かの保証によって担保しよう(守ってもらおう)というのであれば、それは
モラルハザードであり、よっぽど経済学的に望ましくないですね。全体の厚生を低下させます。

>この前提に同意を得てから先の話をする事とします。
まず、その前提自体の内容を検証すべきでしょう。かりに前提に意味がなければ、それを理由に
高金利規制をすべきということにはならないと思います。


589 :562=564:03/04/03 00:01
>>586
ところで、あなたは>>586で示した論点の如何に関わらず、私の>562と>>576は成立しうる議論なのですが、
なぜ返事がないのでしょう。反論がなければ、あなたは両方の議論を認めたものと理解してよろしいですか?

590 :562=564:03/04/03 00:04
>>586(破産について:追伸)

破産について追伸です。
私が>>583で挙げた論点、すなわち、
「非合法の業者が派生しない単一業者のモデルにおいては、与信を受けられずに生活資金
や事業資金に窮して破産する者が増えることが想定されます。 」
についてどうお考えですか。

金利規制のせいで、規制なかりせば借りられたはずの金を借りられずに資金繰り倒産する
事業者もいると思いますが、そういうことになると、そういう事業者への債権者は安心して
取引ができなくなりますね(^^



591 :規制撤廃絶対反対:03/04/03 02:09
>>587
ソースは?脳内事実では?って事ですが、実際見てきてそうだったとしか
言い様がありません。ソースは公にはならないでしょう。会社が出しませんから。
枠って言うのは、限度額の事です。
逆に私には、目的、金利とも全然違う銀行の融資と高利の融資を同じ次元で
話すのが理解出来ません。逆にソースがあったらお願いしたいです。

>>利息分以上の返済をできなければ「利息が元本になり」ますね。だからそういうことのないように
貸し金業者は借り手の信用度に応じた金利と与信額を限定するのではないのでしょうか?

もう、ここからして全然、概念が違うのです。
高利の金融では、業者はとにかく返してもらえればいいのですから、
他社から借りての返済でも全然構いません。それは消費者にとっては「利息が元本になる」
事を意味しますが、業者はむしろ、それを望んでいるのです。

つまり、「借り手の信用度」とか「審査機能」とか言えば聞こえはいいですが
その中身は、「自分がねずみ講の底辺部分になって損しないか?」って事に尽きるのです。

29.2%の合理的説明ですが、それは、まあ、このくらいとしか言えません。
中にはあなたが言うような銀行と同じ金融の概念で利用している人も確かにいます。
その人達のためには、あなたが言うようになるべく規制しないほうがよいです。
そのために、落としどころでこれくらいではないかと。
大方、私の高利の金融の概念だとは思いますが。








592 :562=564:03/04/03 02:26
>>591
>ソースは公にはならないでしょう。会社が出しませんから。
なら、証明能力はありませんね。

>枠って言うのは、限度額の事です。
限度額とは、誰が設定している額のことでしょうか?
行政の規制ではないですよね?とすれば、私の>>575>>577で与信者が無限定に
与信をするというあなたの前提の合理性について疑義を提示しているのですが、
反論はないのですね?

>高利の金融では、業者はとにかく返してもらえればいいのですから、
だから、他の業者が「自分は最後のババを引くかも」と思って貸さないリスクを
侵してまで、与信限度を超えて貸すバカな業者がそんなに一般的なのですか?
と聞いているのです。
仮にそんな業者がいたら、倒産してしかるべきでは? 与信の判断能力が
ない、淘汰さるべき業者でしょそれって。

>それは消費者にとっては「利息が元本になる」 事を意味しますが、業者はむしろ、
>それを望んでいるのです。
銀行の借り換えとどう違うのでしょうか。

>「自分がねずみ講の底辺部分になって損しないか?」って事に尽きるのです。
自分がねずみ講の底辺部分にならないように与信管理をするのがサステイナブルな
業者のあり方であり、そうでない業者は借り手に破綻されてつぶれて当然では?
あなたの議論は、借り手が破綻しないように規制しようってんでしょ?
それはリスクを規制に移転しているに過ぎません。

続く♪

593 :562=564:03/04/03 02:30
>>591

>29.2%の合理的説明ですが、それは、まあ、このくらいとしか言えません。
>落としどころでこれくらいではないかと。

はぁ? ふざけんなよ。今までの高金利批判はなんだったんだよ?
細川元総理の「腰だめの数字」とかと同じじゃないかそれでは。

なぜ29.2%が合理的なのか。それが説明できないのなら500%でも1000%でも
「まぁ、このくらい」「おとしどころ」と言えるんだろ? きちんと29.2%きっかりでないと
いけない理由を説明しろ。でなければ、あんたは1000%の金利でも、誰かが決めてくれれば
「まぁこのくらい」「落としどころ」と言う人間だと理解するぞ。

>その人達のためには、あなたが言うようになるべく規制しないほうがよいです。
だったら規制撤廃になぜ反対するのか?
返済能力を超えて借り、与信能力を超えて貸すバカのためか?
そんなバカは淘汰されて然るべきなんだよ。

で、とっとと
>>562:29.2%と29.3%の違い・・・(以下略)・・・500・2%と500.3%の違いとは?
>>576:29.2%より整数の100%200%のほうが計算しやすいのでは?
>>585>>587:都銀と高利貸の違いとは?
>>588:破産は駄目な業者を淘汰するという意味では否定できないのでは?
>>590:金利規制によって破産する健全な業者についてどう考えますか?

について答えてください。
「まぁ、このくらい」「おとしどころ」とかという全く意味を成さない答えではなく。


594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 02:38
つーか、「規制撤廃絶対反対」は>>544 とか「495」にもまともに反論できてなかったし、
その二人みたいにお人よしでなくて粘着に責めまくる562=564の相手ではないってこった。

レベル低いよ。もうちょっと修行してからこのスレに戻ってくるのを期待します。

595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 03:24
29.2%は闇金融保護のための妥当な金利だと思います。

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 05:28
>594
ちゃちゃ入れるな。アホンだら。スレの流れ止めるな。
・レベルが低い
とかいうなら何処がどうレベルが低いか指摘してからにしろ。
このスレッド読んでると、結局撤廃派が自由競争をアホウみたいに盲信だけに見えるぞ。

理論だけではおもしろくない。
完全に鵜呑みにするのも問題ではあるものの、『ナニワ金融道』なんか読んじゃうと、
なに詭弁を言ってるんだか、って話になる。(但しベストセラー後の青木作者の
エッセイ本はマルクス主義の皮を被った市場主義者なので糞)
読んでいると「かくして多重債務者は多重債務者となりえるのか」って言う話の
重要なポイントが欠落しているような気がしてならないんだな。
(一見すると"経済学的な"っていう言葉で説明してるけど、説明になっていないような)

278が話を初めて491が愚痴るところ位までは読み応えがあったんだけどな。

もう漏れはちゃちゃ入れないから、話を仕切なおしてくれる?両方とも。

597 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 09:35
>>596
ナニワ金融道をリアルな世界だと思っている厨房ハケーン。

青木雄二はマルクス主義者の皮をかぶったマルクス主義者だろ?

598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 16:41
国民の「借りる自由」を国が制限している。
これは人権侵害である。

こう書くと必ず反論がある「強盗する自由」「暴力する自由」等。
しかし金銭を貸借するという行為自体は正当な経済活動であり、
道徳的にも問題がない。その際に取引される価格(ここでは金利)
は本来的には自由に設定できうるはずである。

599 :595:03/04/03 19:39
>597
青木某は規制緩和時代の今だからこそ、寄生虫的に小市民
から金巻き上げる生活が出来るんだよ。
原発撤廃ハードランディング論者みたいに「潰れない必要悪
をたたき続けることで生活できる」希有な職種だ。
まぁ、今となっては絶対あり得ないだろうが共産主義になって
一番困る人種が彼みたいな人種。
マルクスの皮を被せて言ってることは「自己責任」だけだからな。
何某海援隊がとかいう浅井某みたいなのと一緒だ。煽るだけ。

ナニワ金融道万歳≠青木万歳ではないんでお間違いないよう。
100%リアルな訳無いじゃん。
青木某→マルクス→全部拒否
っていう単細胞な見方はやめるときな。

600 :規制撤廃絶対反対:03/04/03 19:41
>>593
いや〜、粘着に反論して頂いて有難うございます。
しかし、論点の肝の部分は、「高利の金融をどういうものととらえるか」
に尽きます。ですから、その部分以降の反論は、結論が違っていて当たり前です。

「性善説」と「性悪説」で議論をすれば、そこから導きだされる考えは
変わっていて当然です。個別具体的な反論はあまり意味をなしません。
結局は「性善説」と「性悪説」どっちで考えるべきかに尽きるからです。

高利の金融というものを、「銀行の融資」と同レベルで考えるあなたは
当然に、仰るように思うでしょう。私も、そちらの視点で考えればそう思います。
ですから、個別具体的に反論する気がないだけです。

しかし、「高利の金融」に対する私の概念は、実際にこの目で見てきて
「銀行と同レベルで考えられない」という結論に達しました。
なぜ?と言われれば、債務者が判断能力をなくしてあなたの言う「バカ」
になる可能性があまりに高いって事を見てきたからです。
金利の違いで言えば、高利の金融はジェットコースターです。銀行の融資は徒歩です。
歩いている人間には、考えも出来るでしょう。
ジェットコースターに乗った人間は考える事も出来ずに、進むしかないのです。
そして、その速度は、金利とともに加速します。
乗ったら、殆どの人間が、後悔するような200キロの速度のジェットコースターは
存在すべきではないと思うだけです。

現在の29,2%の所以ですが、社会通念上、妥当としか言えません。
別に30%でも問題ないでしょう。しかし、50%では早すぎる。
10%では、「銀行の融資と同レベル」で考える人達の言い分を、無視しすぎる。
なので、これくらいなのです。


601 :規制撤廃絶対反対:03/04/03 20:11
議論という機軸のなかで、「高利の金融」と「銀行の融資」とが
同レベルで考えるべきではない事を証明するのも無理です。
私も、つい半年前までは立派な判断能力を持った大人だったのに、
次に会ったら、3歳児のガキのように「金策、金策」とうめいている人間
などを見てきて、「こんなになるものか・・・」と思ったものです。
現実を見て、帰納法で導きだした結論です。理論ではないです。

これは、精神医学の先生にでも出てきて証明してもらうしかない現実でした。
無論、経済学での証明などは不可能な事です。

602 :規制撤廃絶対反対:03/04/03 20:27
ですので、議論では、負けるでしょう。
誰が出てきても・・・。
「高利の金融は人格、判断力を破壊するもの」って事は
誰しもが、少なからず解っている事であっても
証明は出来ません。何パーセントからそうなるのかも証明できません。
人の気持ちの問題ですので、人によっても違うし、理屈でもない部分が多々あるからです。

それと、同時に、高金利撤廃派は、「完全な勝利」は得られないでしょう。
同じ理由で、「高利の金融は、人格、判断力を破壊するものではない」
と言う事を完全には証明できないからです。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 21:30
高金利を解禁すべき という意見は 「書く正座異を解禁...(以下略  」
と主張するのと同じ危なさがあるものなんですね。

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 23:08
>ですので、議論では、負けるでしょう。
>誰が出てきても・・・。
イタイ香具師だな・・・・

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 23:19
規制撤廃絶対反対は本当に>>1から読んだのか>>535と問いたい。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/03 23:35
>>601
男女の交わりという機軸のなかで、「援助交際」と「恋愛」とが
同レベルで考えるべきではない事を証明するのも無理です。
私も、つい半年前までは立派な判断能力を持った大人だったのに、
次に会ったら、3歳児のガキのように「セックス、セックス」とうめいている人間
などを見てきて、「こんなになるものか・・・」と思ったものです。
現実を見て、帰納法で導きだした結論です。理論ではないです。

これは、精神医学の先生にでも出てきて証明してもらうしかない現実でした。
無論、生理学での証明などは不可能な事です。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/04 00:31
>>602
あなたが高金利金融の有害性を訴えるのはわかります。
誰だって感覚的にわかる部分です。
しかしながら肝心な議論から逃げていますよね。
上限金利規制が存在するが為にヤミ金融市場が拡大して
いるという現実があります。
私は、規制撤廃すれば、現在のヤミ金融業者たちは大打撃を
受けると考えています。過去レスに同様のカキコが多かった
のでいまさら説明しませんが。
2つ質問です。
・1、年率換算1000%超の業者がいることをご存じか?
・2、規制撤廃で融資利率の『市場化(*)』が起こりますか?
    (*)=各人の信用リスクに応じた金利の適用、及び
        金利値下げ競争

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/04 00:34
この国は、「明日まで一万円貸してください」って人に10円の利息取って
貸したらダメなんだよ?
仮に10円貰って貸したら犯罪。


609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/04 04:11
ち〜と、ロムってた者だけどさ、
ここの賛成派って、「与信能力」を過信し過ぎじゃないの?
後、借りた人間の自業自得ってのもわかるけど、はっきり言って
先の事なんて誰も完全にはわからんよ。
前に278が言っていた「サラ金は借りる本人以上には返せるかどうかわからない」
ってのは本当だと思う。その程度の物だよ「与信能力」って。
だってさ、「後30万ならコイツは返せる」って思って貸しても
ソイツは次の日他からさらに借りるかもしれないじゃん(w
それで、返せなくなったら「与信能力のないそんな業者は淘汰されるべき」なの?
後さ、破産はダメな業者を淘汰するって言い方だけどさ、誰か一人破産したら
そこからの入金での返済を考えていた人間も破産しなければならなくなって
さらにさらにって連鎖が起こるよ。み〜んな、バカで淘汰されるべきなの?
ちょっと、「ダメなやつは淘汰」って一言で片付けられる事なのかな?って思うんだけど。
資本主義社会マンセはわかるけど、あんまり貧富の差が開きすぎるとまずいでしょ?
高利の金融って、貧富の差を開く経済活動そのものだから、金利を規制している
って説明じゃダメかな?29.2%が妥当かどうかは知らんが。



610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/04 16:13
>>609
>資本主義社会マンセはわかるけど、あんまり貧富の差が開きすぎるとまずいでしょ?

まずいから規制賛成なの?
規制強化によってヤミ金融が増えているのだよ。逆効果ではないのか?

611 :609:03/04/04 23:31
>>610
そうかもしれないね。
でもさ、国会が「逆に守らない椰子ばっかりなもんで、緩和しま〜す。」
なんつったら、それは法律の敗北を認める事になるんちゃう?
一応、この国、法治国家でしょ?
そんな事でいいのかな〜って思ってみた。

612 :609:03/04/04 23:51
ついでに>>607の2.なんだけど、どうかな〜。
金利値下げ競争起こるかな〜。
278が最後の方で言っていたけど「消費者にとって選ばれる競争」
なんだよね〜。
消費者の求めている物って何だと思う?
多分、第一は「金額」だよ。金利はあんまり考えてないんじゃない?
利用していても、今の大手消費者金融の4社の金利言える椰子もいないでしょ?
何気に、全部違うんだけどさ。そんなのよりもCMとか見て、初めに借りるところ決めてるんでしょ?
で、一番は「借りたい金額、貸してくれるか?」これでしょ?最大の求める物は。

って事はだよ。貸す方は、金利イパーイ取って、イパーイ貸したい。
借りる方は、金利は多少上がってもいいから、イパーイ借りたい。って訳だ。

多分、「貸し捲くり競争」に突入するんじゃない?
金利あげまくって(w

多分、自己破産者でもブラークでも無職でも貸すよ〜。金利100%で。
そして、一年間、何としてでも、返し続けさせる。もう、頑張っちゃう(w
それで、元は取れて、後は利益。
そんなんなったら、どうする!?○イフ○〜。

613 :609:03/04/04 23:55
>>612
>>利用していても、今の大手消費者金融の4社の金利言える椰子もいないでしょ?
中にはいるか(w
3%くらい(w

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/05 00:54
破産大国日本。犯罪も年々増加しております。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/05 01:01
勝ち組がどーのとゆーより、庶民から購買力を失うまでむしりとるのはどうよ。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/05 02:39
>>615
「むしりとる」?

その庶民とやらが自分の判断で借り入れしている。その判断が結果的に
間違ってしまう場合も少なくないのが現実だが、大人なんだから責任
もって行動している(はず)。

タバコの吸い過ぎによるガンの責任をJTに賠償請求するという考え方、
私はそういう考え方が嫌いである。



617 :609:03/04/05 03:20
>>616
漏れも嫌い(w
例えば、破産して「サラ金のせいだ!」って椰子とかも大嫌い。
過払い返還請求して「サラ金が暴利なんだから当然の権利だ!」って椰子も大嫌い。
自分で契約しといてなんなのさ?って感じ(w
もう、アフョかと、ヴァカかと(w

そこで、考えてミソ?
規制撤廃すると>>612の競争でこんなアホがイパーイ借りられるようになるよ?
イパーイ借りるだけ借りてハサーン!
ハサーンこいても多分金利100%とかでまた借りれるところあるよ。
でも合法業者だから、そんなには追い込めない。。。
「ラッキー、昔ヤミに手を出した時は、後悔したもんだが(w」って笑うよ?きっと(w

つまり、漏れが言いたいのはね?
金利規制撤廃は、「真面目に返すつもりで、きちんと自分で責任を持って契約する人」
には、一見有益に思えるでしょ?
でもね。違うんだね。「返す気なんて、更々無くて、借りて、後からタラタラ文句言うアホ」
に有益なんだよね。合法でイパーイ借りて、合法でハサーン出来るようになるんだから。

その尻拭いはドコに逝くでしょう?「真面目に返すつもりで、きちんと自分で責任を持って契約する人」に逝くよ。
業者はそういう人からイパーイ貸した分を合法な高利で回収する事によって、利益を上げるしかないからね。

そんなのもあって、規制はあったほうがいいと思うんだな。これが。


618 :609:03/04/05 18:46
レスがないので、高金利融資はギッフェン財だ!って言ってみる。

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/05 19:06
国会は既得権益者の利害の調整の場。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/06 16:42
あげ

621 :aaaa:03/04/06 16:45
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/06 16:45
胡散臭いスレだな。

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/08 14:11
上限金利を下げようという動きは愚策だ。まじで。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 00:42
良スレにてアゲだな。

>>623
愚策たる理由を述べろよ!ボヶ

今のサラ金なんて撲滅すべきだろ、
いらねーよ、あんなやつら。
何も存在価値ねーよ。
ヤミ金と一緒に退場してもらいたいね。
上限金利を10パーぐらいにしたら、殆ど消えるかな?
でさ、
経済学的に幾ら「規制撤廃論」をホザイテも、
現実(多重債務者の増大)に対しては無意味だわな。
ま、「多重債務者の増大は問題ない」って言い切ってんだったら
議論にならないけどな。

規制撤廃論者はさ、自由競争になったら「多重債務者」は
減少する
ってこと、立証できるんか?

俺の興味のあるのは、「高金利規制」の問題よりも
その根底にある「多重債務問題の解消」にあるわけで、
経済馬鹿どもとは議論にならないかとおもうが、
ま、議論してくれる経済馬鹿がいたら
お相手願いところであるが。


625 :609:03/04/09 02:32
>>624
キミの論理は、規制撤廃論者が「多重債務者の増大は問題ない」って言い切るのとあまり変わらず
>>サラ金なんて撲滅すべきだろ って、つまり「サラ金自体がいらない」って言い切ってるね。

だから、キミが>>ま、「多重債務者の増大は問題ない」って言い切ってんだったら
議論にならないけどな。

って言ってるのと同じで議論にはならないかと存じま〜す。





626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 02:39
カキコできるのは勝ち組。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 10:11
闇金やサラ金が金利撤廃をお願いしているスレってここでつか?

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 10:17
経済学では金利規制は必要だといっている。
必要でないといっているのは業界から資金を提供してもらっている学者か、
勘違いをしている市場主義信者のみ。
経済の知識が十分にある有識者からみると
このスレの規制撤廃論者の言動はまったく問題外。
論理的矛盾と無知ゆえの厚顔さしか目に付かない。ほとほとなさけなく思える。
経済学を勉強しろよっていいたくなるのはおれだけか?(W

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 12:33
>経済学では金利規制は必要だといっている。

どういった文献に載っているのか教えてください。

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 14:50
>>628
非論理的

631 :609:03/04/09 16:31
>>628
経済学的には必要ないでしょ?
むしろ、経済学の例外的部分から必要なんだと思いますよ。。。

632 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 19:50
知り合いの不動産屋さんが困ってるよ
いい物件抱き込むのに短期(2〜3ヶ月)で何千万とか
貸すとこ(金融会社)あんまりないってさ
割が合わないからね
でも、29.8l以上でいいからっていう需要は
結構あるよね〜

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/09 20:44
>>629>>631 釣られたな ニヤリ
>経済学では金利規制は必要だといっている
アダムスミスは自由経済に不必要なものは
道徳的に悪である商売 高利貸しのような と言ってはいる
だが、調和を前提とした彼の理論では通常取引の規制は求めていない

>必要でないといっているのは業界から資金を提供してもらっている学者か
ここではすり替えがある。主にこの議論は法律家によってなされている
あたかも、経済学者が冒頭の文を述べているようにいっている

以下はもういいでしょう?
でも、>>628のレトリックはまあうまいよ
キャバクラなんかで女の子騙すみたいで‥


634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/10 00:02
サラ金の取立てに行って帰ってこなかった人もいます。
これって正しいの?

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/10 13:31
規制撤廃で金利が上昇すると思っている人がいる。
そんな短絡的な思考はそろそろやめたほうがいい。

各個人の信用リスクはバラバラで、リスク細分化
により、融資金額と利率が決まる。
現在は規制があるために、本来であれば年率40%で
借りるべき個人(信用力の低い者)は29.2%で借りる
ことが可能になっている。それはなぜか。そのリスク
補填のために本来年率10%で借りるべき個人(信用
力の高い者)が29.2%で契約しているのである。

業界がさらなる『リスク細分化』を目指すならば、
金利の上限規制はその障害となる。

636 :名無しさん@3周年:03/04/10 13:40
他ならぬ経済的知識の偏差のために金利の上限は必要。
ただリスク管理能力は飛躍的に増大しているため、
金利を撤廃して地獄を現出したとしても、
社会が崩壊するまでには至らないだろう。
ただモラルの規準が大幅に変化するだけ。

637 :名無しさん@3周年:03/04/10 13:43
一社会内のモラルを維持するために国という単位で矛盾を止揚した、
その行き着く果てが19世紀であり冷戦構造。
一社会内のモラルを社会が崩壊して自己の規律を失う寸前までの、
無条件の競争に曝せば国という単位も必要無くなるだろう。

638 :名無しさん@3周年:03/04/10 13:48
すでに日本社会のモラルという先祖から受け継いだ多大なる含み資産は、
この数十年で大規模に流出している。
モラルの囲い込みを行うのに必要なのが国境でもあってみれば、
今から愛国心の再構築をしようにも、
グローバリズムの進展を見澄ませば無益だと言う考えも否定出来ない。
言ってみれば自己の常日頃の労力や機会を注ぎ込んでモラルを維持し、
そのモラルを赤の他人に献上するだけの結果に終わる。
金利を含めた自国の強制力が無い社会というのは自然とそうなる。

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/10 15:43
>>609は低脳なのでage

640 :609:03/04/10 22:48
>>639
なんだよ?低脳って(w
別に低脳でも良いけど、どこか反論してから言ってよ。タダの悪口言われても困る。

>>635
そっちの方が短絡的じゃ〜ん。
消費者の求める者は金利よりも金額だよ?
「金利上がってもいいから、金額貸してくれ!」って客が来るんだよ?
サラ業者だって「29.2%ならリスクが高くて30万しか貸せなかったが、
40%にしていいなら、100万貸せるな。」って考えるに決まってるでしょ?

それで、返す気なくて借りる椰子が得をして、必死になって高い金利で返す
椰子がそのケツを拭くのが問題だと思いま〜す。

641 :609:03/04/10 22:58
>>636->>638
なんだよ?漏れが書いた事をわかりにくく逝ってるだけじゃ〜ん。
まあ、そういうこった。

642 :素人:03/04/11 00:01
スマン、全くわけ分からんです

29.2%ならリスクが高くて30万を返済できない客が
なぜ40%にして100万の返済などできると期待なさるのでしょうか

まだしも逆なら納得できるのだが

643 :609:03/04/11 00:50
>>642
なるほど!そこのところがわからないのか!
ありがとう!でも言われてみれば無理も無いね。

まず、前提でサラ会社は、最終的にその人が全部で幾ら借りるかってのはわからないのね。
だって、明日になれば、他からもっと借りるかも知れないし、それは予測がつかないもんね。
だから、結局何で金利金額決めるかっていうと、申し込み時のその顧客の属性(社会的ステータス等)
とその時の借り入れ金額からの貸し倒れ率のデータから逆算するわけなのね。

議論を解りやすくするために、3人に1人は一円も返してくれない確率があり
他の2人は、元金全てと利息二年分返してくれると言う属性の顧客がいたとします。

これ、同額を3人に29.2%で貸しても殆ど儲からないのわかります?経費差し引けば赤字です。
計算してみればすぐです。だから、サラ会社は、こういう顧客には少額を貸し付けて様子を見ます。
それで、取引が良好な顧客を選別してから、その顧客に対してだけ金額を上げます。

でも40%でいいなら、十分利益が出ます。100万貸しても、2人返してくれれば
十分です。「貸せます」というわけです。

そんなに一杯貸したら、貸し倒れ率上がるって考慮に入れろって反論は的外れです。
金額に関しては、結局サラ会社は、最終的にその人が幾ら借りるのかは解らないんですから
あんまり、自分が幾ら貸したってのは問題ではないのです。




644 :609:03/04/11 01:11
前にも言ったけど、与信なんてその程度のものなのよ。
先の事なんて、誰にもわからん。わかるのは確率だけ。
だから、確率が低い顧客でも、金利を高くしてもいいなら貸せるんだな、これが。。。

保険で言えば、事故率が高くても、保険料を上げていいなら、加入させる事ができるって
のと似たようなもんだよ。





645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/11 03:43
>>609は良い事を言ったぞ


646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/11 05:02
【社会】「指50本で借金帳消し」大阪の主婦脅した東京の闇金業者、告発へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049884834/
1 名前:☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日:03/04/09 19:40 ID:???
★「指10本で借金帳消し」 脅した闇金業者を告発へ

・「あなたの指を10本、家族の指を40本送っていただければ借金は帳消しにします」−。
 東京の闇金融業者から大阪府の40代の主婦に、借金返済を要求する「お悔やみ電報」
 が送られていたことが9日、分かった。

 相談を受けた「関西ヤミ金対策会議」の植田勝博弁護士は同日、今月中にも業者を
 恐喝未遂容疑で大阪府警に告発すると発表した。

 同弁護士によると、主婦は3月、住宅ローン返済などのために東京の闇金融業者から
 携帯電話で勧誘を受け2万6000円を借金。1週間後に5万5000円を返済する予定
 だったが、返せなかったところ、4月になって主婦と家族あてに電報が2通送られてきた。
 うち1通は指を返済金代わりに要求する内容で、約5000円もする漆塗りの電報だった
 という。

 植田弁護士は「この1、2カ月で同様の手口が全国で相次いでいる。多くの人に被害を
 知ってもらい違法な取り立てをやめさせたい」と話している。

 http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2003040901000396&pack=CN


647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/11 05:11
アフリカでは毒ソラマメとわかっていても
空腹の難民は今日を生きるために食べ続けてしまい
数ヵ月後には障害者になってしまう。
サラリーマンは会社に残るため会社を維持するために
人間関係の潤滑剤でエイズ患者の女性とセックスしてしまう。
中国の日雇い労働者はSARSが蔓延していても町で仕事をする。

こうやって経済活動に必要な人材が人口調整で潰されてゆく。

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/11 09:14
609は正しいことを言っている。
でもそれって、規制撤廃派の理論じゃないの?

649 :609:03/04/11 16:13
>>648
うんにゃ。漏れは一応規制賛成派なのね。
これまでの一連の流れでは、撤廃派の理論は金利競争が起きて
消費者の利便に供するって流れでしょ?
でもね。漏れの>>643の考えだと、金利が上がって1人辺りの総利用金額が増える
って事に繋がるとの結論になるんだね。
そこで、考えてみそ?>>643の例の3人のうち、一円も返さない融資金を
補填しているのは、誰?40%でちゃんと返す他の2人でしょ?
言い換えれば、返さない椰子は、イパーイ借りれて大特!
返す椰子は、返さない椰子のイパーイ借りて踏み倒した分まで
高い金利を払って返す事になるって事なんだな。
今でも、そういう部分はあるんだけど、撤廃するとさらに
「正直者がバカを見る」が進むって事なんだな。

これをどう見るかって事なんだな〜。
みんながみんな、ちゃんと返そうとするって前提なら別にしょうがない
って思うけど、そうではないよ?
返そうとする気持ちの強さなんて与信でははっきりいってわからない。
わかるのは、本人だけ。本人でさえも一年経ったら、どう思ってるかはわからない。

契約を誠実に履行しようとしない人間が破産法等によって、あまりに多くの
利益を得る社会は、あんまりよくないんじゃないかなって思うのよ。

とすると、破産法との絡みで「背負った債務を、最悪帳消しに出来るんだから
あんまり多くの債務を背負う事を禁じます!引いては、一定の金利以上の
借金をする事を禁じます!」ってのは、ある意味合理的だと思う。


650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/11 19:26
別に金融機関全てが闇金みたいになるという事も無いだろう。
現時点でも上限金利一杯で経営してる金融屋ばかりではないし。
それにきちんと返す奴も今までよりたくさん借りられるという便益
を得るのだから文句を言うことは無い。

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/12 03:34
>>650は良い事を言ったぞ!!

652 :609:03/04/12 06:44
>>650
問題はそんなに簡単な事じゃないよ?
撤廃すれば、破産する気にさえなれば、今よりもっと多くのお金を手に
入れる事ができるようになるんだよ?
そのお金は、最終的には合法な高利で返済する正直者が負担する事になるんだよ?
>>643>>649は短期市場を想定しているけど、長期だとどうなると思う?
まず、破産によって得る利益が大きくなるために破産者は増えるよね。
そうすると、貸し倒れ率が上がって、金利も上がるよね。
さらに、破産による利益が大きくなって、破産者増える。
もっと貸し倒れ率上がって金利も上がる。 
これが繰り返されて、行き着く先は、大幅なモラルの低下に繋がる。
ちょっと借りたい人間でも、高い金利を払わなければいけなくなる。

金融としての本来の機能は、果たされなくなるね。

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/12 13:59
情報の非対称性があるため、天井をもうけるという考えは理解できるが
現在の金利規制の利子率には問題があるのではないか?


654 :609:03/04/12 16:03
>>653
妥当な上限金利を設けるってのは、難しいね。
効果が出るのと、時間的なズレがあるし、景気も絡んでくるね。
馬券を当てるのと、似たようなものだね(w
例えば、今、大幅に上限を上げたとします。
数年後に景気が回復して、みんな、ちゃんと返せれば、「上げてよかった」って事。
一向に回復せずに,合法な高い利息の負担だけが増せば、「上げなきゃよかった」って事になる。

結果論で述べるしかないからね。


655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/12 23:20
>>652
609さんは論理的に答えてはいるものの、現場感覚がないために
疑問符を付けざるを得ない箇所が見られる。

>これが繰り返されて、行き着く先は、大幅なモラルの低下に繋がる。
>ちょっと借りたい人間でも、高い金利を払わなければいけなくなる。

論理的には問題はない。ただし、そのような時系列な取引がなされて
いるのではなく、業者のリスク判定手法によって個々の借り手に応じ
た取引がなされている。あなたは与信について「先の事なんて、誰にも
わからん。わかるのは確率だけ。」と与信を否定するように述べてい
るが、金融業者にとって最も大事なのはその「確率(リスク)」で
ある。
数万件の融資事例にもとづいて、リスクを予想して融資を実行している
ので精度は決して低くない。


656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/13 02:08
>>659は全部正しいわけじゃないが(論旨がずれるので略)
鋭い意見だと思う私も同感だ

657 :609:03/04/13 05:24
>>655
そうかい?一応、現場踏んでたんだけどね(w 素人っぽくてゴメソ(w
あなたの言うとおり!数万件のデータからの確率だよ。
ここで、気を付けなければいけないのが、その確率ってのが
属性に基づいて算出されているって事なのね。

例えば、同じ位の年収、同じ位の職種等、属性が同じ位のAとBがいたとします。
Aは本当は返す気全くありません。「借りるだけ借りて散財して最悪破産しよう!」って思ってます。
Bは絶対に何が何でもきちんと返すつもりです。利用計画もしっかりしてます。

でも、与信では、同じ確率(リスク)で算出されるよ?
漏れが与信はその程度の事って言ってるのはこの事なんだな。

今は、上限金利があるから、初めは大体29.2%くらいからスタートで
サラ会社は、初めからはそんなに一杯は貸さず、顧客の選別をする
事を強いられている。だから、Aの踏み倒し分を、そんなに多くはBが
かぶる事はない。っても、多少はかぶってるけどね(w

撤廃後が>>649のようになれば、Bがイパーイかぶる事になるんだね。
正直者Bが悪者Aの尻拭いをして、悪者Aは、「いや〜、高い金利でいいって
いったら、イパーイ貸してくれたよ(w 上限規制撤廃マンセー!
どうせ、破産するから、金利なんて関係ないのにな〜(w」ってヨロコンブ。

モラ〜ルは低下しないかい?


658 :609:03/04/13 07:57
経済学的には、情報の非対称性とかレモンの原理とかモラルハザードとかいうのかな?
あと、公共財ではないんだけど、破産する事によって、フリーライド(ただ乗り)出来てしまう
って言う言い方もできるのかな?よくわからないけど(w

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/13 08:27

 結 論

「フリーライド」マンセー! な人は・・・・・・・規制撤廃に賛成の1票
「フリーライド」イクナイと思うなら・・・・規制強化(もしくは現状維持)

660 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/13 16:02
>>609
大体の概要は理解できたが
公共経済の問題を民間に押し付けている
と考えられるな

661 :609:03/04/13 18:35
>>660
経済学的に言えば、消費の「排除不可能性」があるって事なんだね。
対価を支払わずに財やサービスを消費する者が存在するので、
民間企業が供給を行う事は不可能と定義されている。
しかし、現実には、ただ乗り(破産)するためには、一定の抵抗
(良心的呵責、破産者になる事への抵抗、社会的信用の低下)
が存在するために、民間で供給できているに過ぎないんだね。
無論、破産する事への抵抗が0ならば、民間では供給できない。
「破産」と言う制度が、公共経済の問題を民間に押し付けているって
漏れは考えてるよ。

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/14 07:30
もし、破産者の債務は全額を政府が肩代わりする制度だったら
高利の金融業者は発生しなかった、という意味ですか

663 :609:03/04/14 08:14
>>662
ちが〜う(w
破産する事への抵抗が0って事は、例えば
住民票を取るのよりも簡単に破産ができて、
破産後のデメリットが全くないような状況の事です。
もし、そうだとすると、借りた人間の誰もが破産して誰もがただ乗りするから
商売としては成り立たず、民間で供給する事は不可能って事です。
こういった問題は公共財(国防、警察)なんかの問題と似ています。

しかし、現実には一定の抵抗があるために、商売が成り立っているって事なんだな。
でも、それでも、破産という制度に乗っかってタダ乗りする人間は、現実でも
いるわけで、その部分については、公共経済の問題と似ているって事なんだな〜。




664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/14 11:51
破産するような人間には、そもそも貸さないと言う前提があることを忘れるな

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/14 11:54
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な お相手が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/14 19:04
>>657
>でも、与信では、同じ確率(リスク)で算出されるよ?
>漏れが与信はその程度の事って言ってるのはこの事なんだな。

その程度で十分ではないのか?客をマクロ的に分析するんだから。

667 :609:03/04/15 01:07
>>664
その前提がそもそも「与信を過信し過ぎ」って言ってるのね。
破産するような人に貸さないのは不可能って事を>>657で書いたのね。
>>666への問にも答えながら、説明するね。

マクロ的に分析するのが、与信なんです。その通りです。
業者は、個々の顧客のモラルなどは関係なく、単に利潤を追求します。
故に、金利による利益>貸し倒れ率 が成り立つように融資します。
それが、マクロ的に正しければ利益が出るのですから、当然です。
ですから、業者にとっては、仰るとおり、その程度で十分です。

ですが、それが果たして、「破産する人には貸さない」って事に繋がるでしょうか?
顧客は、対して、ミクロ的に行動します。自分が効用を得るように行動します。
>>657の例のAとBでいうと、撤廃後はBがあまりにAの破産分を被せられるのを気づき
自分も破産の道を選ぶ可能性が高くなります。そして、業者は、破産貸し倒れ
比率が上がっても、マクロ的に利益がでるように、金利を上げることで対処します。
それで、利益がでますし、個々のモラルによって与信する事が不可能だからです。
故に、破産者が大幅に増えて、金利が上がるという現象が起こります。
ですので、結果的に消費者は不利益を被る道を選ぶという事です。

少し、議論が難しいかもしれませんが、例としては、
個人がミクロ的に、「貯蓄を増やそう!」と思って行動すると
GDPの低下に繋がり、結局は、マクロの水準では貯蓄を減らす事になるという
貯蓄のパラドックスの理論と似ています。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/15 03:04
>>664は鋭いと思う

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/15 05:07
ミクロ的に分析する企業が消費者に選択されるようになる。
従来の方式は逆選択によって淘汰されるだけのこと。

670 :609:03/04/15 05:42
>>669
そう思うでしょ?
ところが、そうはならない。ミクロ的に分析する企業の方が淘汰されてしまう。
ミクロ的な分析をするためには、顧客の属性以外の部分(返す気はちゃんとあるのか、
きちんとした性格か、等)の分析が不可欠。
これは、データからの与信では全くわからない。うそ発見器にでもかけなきゃね(w
わかる方法があるんだったら教えてもらいたい。
結局は、少額を貸し付け、取引していく上で判断し、少しづつ融資金額を上げていくしかないんだな〜。

これってどういう事だと思う?
消費者は金額をイパーイ貸してくれる企業を一番望んでいるんだよ?
企業はそれに応え、マクロ的な与信でイパーイ貸しても、金利を上げれば利益が出せるんだよ?

残念ながら、ミクロ的な与信なんてやって少ししか貸さない企業は、消費者に選んでもらえない。
「なんだ、この会社!全然貸してくれないよ!50万貸してくれないと意味がないのに!」
って言われてしまう。さらに、あまり貸さないから、貸している企業よりも
顧客単価が低い。利益が出せずに淘汰されてしまうんだな〜。



671 :609:03/04/15 06:09
さらに言えば、今は、上限金利があるお陰で、
「金利上げて、リスクをカバーするのは29.2%までですよ」って決まってる。
だから、サラ金各社は、それ以上のリスクを伴う顧客には
初めは少額しか貸さずに、ミクロ的に取引状況から判断しながら
少しずつ貸付金額を上げていく事を強いられている。

今までの漏れの議論が正しい証拠としての例として、プロ○スが上げられる。
この会社は25%くらいまで、初回貸付金額を下げて営業をしている。
しかし、それでは、他社との競争に勝てない事を認識して、
ぷ○っとという金利29.2%の子会社を作り、金額を貸し付けるように転換した。

貸す方はイパーイ貸した方が儲かる。借りる方はイパーイ貸してくれるほうを選ぶ。
この前提がある以上、「破産する人には貸さない」なんてのは理想を言ってるに過ぎないんだな。

まあ、もし、一見で、属性以外のミクロの視点である「返す気あるのか?」とか「コイツの収入は将来減らないか?」とか
「キチンとした性格か?」とかがバッチリわかる方法があれば別だけれどね。
そうすれば、それが一番儲かる。返せる人にイパーイ貸せばいいんだからね。

何かあるかい?いい方法が?ちなみに、厄介な手続きを取る企業も淘汰される。
2番目に消費者が求めているのは「手軽さ」だからね。
困ったものだが、これが現実なんだな。





672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/15 07:11
>>671確かに破産する人には貸さないってのは、銀行が下落する株は買わないって言ってるようなものだな。

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/15 09:10
>妥当な上限金利を設けるってのは、難しいね。
>効果が出るのと、時間的なズレがあるし、景気も絡んでくるね。
>馬券を当てるのと、似たようなものだね(w
では、なぜ29.2%なのか、信用割当てがかなり生じている。


674 :609:03/04/16 01:37
>>なぜ29.2%なのか

なんでだろ〜?
何度も言ってるけど、サラ金各社にとっては、上限なんてないほうが
いいのね。金利でリスクを補って、イパーイ貸付できて儲かるからね。
仮に、大手は、金利を上げなかったとしても、上げる業者が他にいてくれれば、
それだけで、利息を取ることのできるマクロ的な平均期間が長くなる事に繋がるから、利益は増える。
だから、国会と業界との綱引きの結果じゃないかな?

>>609でも書いたけど、妥当かどうかなんてわからない。
漏れは、上限がないとまずいってのが、わかるだけ。
妥当な上限ってのは、後になってわかる事なんだな。
妥当なのが、わかる椰子は、経済の動向が全てわかって、予知能力がある椰子だけ。
そんな人はいないでしょ?

ただ、一つ言える事は、どうせわからないんだから、あんまりいじくんない方がベターだと思う。
一応、消費者も生産者も、その上限を考慮にいれて、行動しているんだからね。


675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 06:26
ttp://www.suzuki.org/

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 06:39
>一つ言える事は、どうせわからないんだから、あんまりいじくんない方がベターだと思う。
>一応、消費者も生産者も、その上限を考慮にいれて、行動しているんだからね。
609はなぜ今、闇金融が跋扈する状態がつづいていると考えるのかきいてみたい。


677 :609:03/04/16 07:58
>>なぜ今、闇金融が跋扈する状態がつづいていると

「長引く平成不況」が最大の要因だと思うよ。
何度も言ってるけど、先の事は誰にもわからない。
数年前に、「返せる」と思って借りた椰子でも、計算どおりに行かずに
返済が出来ないケースが多発してるってのが最大の要因だろうね。

そこで、考えてミソ?金利を上げる事で、問題の解決に繋がるの?
確かに、短期的にはヤミ被害は確実に減るだろうね。
敗者復活で、サラ金が金利上げれば、多重債務者にももっと貸す事ができるからね。
でも、更に不況が長引いて、やっぱりまた返済ができない状況に陥ったらどうするの?
また、上げるの?何か、計画どおりに行かない人にばっかり敗者復活のチャンス
を上げて、その分をきちんとした計画性を持って返済出来る人が被るって事が繰り返されて、
不平等な気がしないかい?


678 :609:03/04/16 08:08
っていうか、そもそも敗者復活のチャンスが「破産」なんじゃないのかい?

これどう思う?Aは合法29.2%で融資を受ける事が出来なくなり、
「もう、だめだ」と観念。やむなく破産を申請しました。
Bも同じ状況ですが、ヤミから借りて、自転車漕いでました。
そこで、今日!上限金利を上げる事がケテーイ!
Bは、サラ金から融資を受ける事が出来て、もう一勝負、事業で出来ます。
Aは、破産者だからダメー!

おいおい(w 法律守ってない椰子、保護してどうすんだよ(w って思わない?
クリーンハンズの原則に反するよ。
社会には一定のルールがあり、みんなその枠内で、競争している。
確かに、被害は減るかも知れないけど、そのルールを考慮して、借りたいけれども
借りないって選択をした人もいる以上、あんまりルールを変更する事は
不平等を生むことに繋がると思うよ。


679 :代理店:03/04/16 08:27
http://hmc3.com/i.bbs/11238/当たり出したいですか??

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 14:29
なるほど、アゲ

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 15:12
Aは尊属殺だから死刑、Bは同じ尊属殺でも廃止後だから無期懲役。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 15:16
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 15:21
>「長引く平成不況」が最大の要因だと思うよ。
高まる資金の需要に対し供給が合法的に行えないでいるのでは?
少なくとも合法29.2%のつぎが100%、1000%ではないはずだ。

684 :609:03/04/17 00:30
高まる資金需要って言っても、殆どが今借りている分の支払いが出来ないので
その支払いの為なんだけどね(w

ヤミに手を出す人間で「ちゃんと、計画性を持って借りるんだから、きちんと返済出来る!
金利よりも融資を受ける事の効用の方が高い!」な〜んて言える椰子は皆無でしょ?
もし、そういう人がイパーイいるのに上限規制がジャマしてたら、問題だとは思うけどね。
実際はヤミに手を出す人間は、殆どが、クレサラで7社から20社以上借りれるだけ借りて、返済がきちんと
できなくて、遅延者かブラック。または破産者。
しかも、法律を破ってまで、ヤミから借りようってんだから、目先の事しか
考えていないって言い切っても、変ではない水準の人間が殆ど。
29.2%でお金を貸しても、ほぼ戻ってこないってサラ金がマクロの与信で判断
しているレベルだから当然だけどね。

スマンがこの人たちのために、これ以上、法律を遵守して、計画性がある人が尻拭いをする必要はないと思う。
社会通念上、さらに融資しても、貸し倒れる確率が極めて高く、いずれ破産すると思われる。
計画性をもって、返済している人が、その貸し倒し分を結局、尻拭いすることになるんだからね。




685 :609:03/04/17 00:37
ルール変更するとすれば、貸す方だけでなく、ヤミから借りた人間も罰則にするってのがいいと思う。
その方が、他社からの返済を強要された時にエクスキューズになって、少しは被害が減るだろう。

686 :久々に来たけど・・:03/04/17 02:16
>>684
2000年の法改正でそれまでの合法上限金利40%から現行の金利29.2%に
引き下げられたのは知ってる?
んでそれ以後、それまで大手消費者金融が敬遠していた比較的貸し倒れリスクの高い層
(収入が低く、27%以下の与信が不可能な人々)に、40%程度の金利で
貸していた中小業者が廃業・倒産等で市場から急速に姿を消していき、同時に
年率数百〜数千%の暴利で貸す闇金業者が急増したのはご存知?
 んで、その闇金が意外と身近に存在してるのも知っておいたほうがいいよ。

以上を踏まえて、2000以後の自己破産者数と闇金被害者数を以前のそれと比較・検討
(定量的に)してみては? ちなみにリストラは、10年前から始まってます。







687 :609:03/04/17 06:34
もちろん、知ってるよ。
だから、漏れは>>674で、あんまりいじくんない方がベターって書いてるんだな。
40%まで借りられるて思って行動してた消費者と、貸せると思った生産者の
予定が狂ってしまったってのも要因の一つでは、あるよ。
でも、キミがいうように、上限金利は、合法サラ金市場の大きさそのものを
調節する事になり、>>649で書いたとおり一人当たりの借りられる金額を調節する。
だから、逆にあの時下げなかったら、もっとイパーイ、40%の金利で
借りる事が出来たわけで、1人辺りの利息負担は今よりも増していたと考えられる。
と、すると、これだけ不況が長引いているんだから、今よりもっと、
その層の人間は、返済が出来なくなっていたかもしれないよ。

だから、最大の要因は「長引く平成不況」ってのは間違いないんだな。

688 :609:03/04/17 06:46
ヤミ金が意外と身近にいるってのとは、あんまし関係がないよ。
そこら中の雀荘で、意外と身近に非合法ギャンブルが行われているからって
ギャンブルを合法化する理由にはならないからね。

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/17 07:12
609は長引く平成不況は金融とは無関係のごとく主張しているが・・・。


690 :609:03/04/17 09:38
>>689
上限金利を下げなければ、景気は悪くならなかったって事?
ちょっと、それだけでは、何がいいたいのかわからないよ。ゴメン。

691 :609:03/04/17 09:48
まあ、あちらを立てればこちらが立たずの関係にあるんだな。
天秤に掛けるしかないよね。
破産という切り札を与えて、さらに、借りられなくなったらもっと借りられる
ように、上限を上げてあげるってのはどうかと思うよ。きちんとその上限内で返済に
困らないように返済している人が、終局的には尻を拭うんだからね。
もちろん、みんなが、みんな好き勝手できればそれが一番いいけど、破産で踏み倒した借金
は、必ず誰かがその分を損をしているんだからね。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/17 09:49
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/


693 :山崎渉:03/04/17 12:49
(^^)

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/17 22:55
じゃあ、ペナルティー付きにする?
破産者を出した金融業者は罰金! とか

695 :609:03/04/18 00:53
>>694
いや、業者の力の及ぶところではないんだよ。
結局は借りる本人次第。一番返せるかどうか解ってるのも本人。
業者が貸さなくたって、借りる椰子はヤミからでも借りる。
知人の名義使ってまで借りる。
業者が首に縄でもつけられるなら別だけどね(w

今朝の新聞で、ヤミ業者の罰則を強めるなどの検討がされてるって
記事が出ていたけど、片方だけでは、効果は薄いだろうね。
債務者は破産という法的権利を得るなら、違法な金利では借りないと
いう法的義務を守るべきだと思うんだな〜。

日本の刑務所内では、監獄者同士で、ティッシュ一枚、物の譲渡をすると
両者処罰されるんだな。何でか解る?
それを認めると、力の強い者にあらゆる物が集中してしまうからなんだな。
しかも、その制度のお陰で、力の強い者に「これ、くれ!」って言われても
弱いものは「処罰されてしまうから・・・」とエクスキューズになる効果もあるんだな。

その意味でも、ヤミで貸す者、借りる者、両方処罰するべきだと思うよ。
悪徳業者にヤミからの返済を迫られても、エクスキューズになるでしょ?
ケインズは需要が供給を生み出すって言ったんだよね?
ヤミの需要を元から絶たねばいけない。かといって、さらに貸す事はあまりに
他の者に迷惑。なら、厳しい罰則で望むしかないね。



696 :日経平均7743:03/04/18 00:57
闇金が債権を証券化したら3%位は回るだろうかね。

697 :日経平均7743:03/04/18 00:59
↑は冗談だが、貸さない親切というのも時には必要だと思うね。
まぁ、悪徳業者に親切などあり得ない話ではあるが。

698 :久々に来たけど・・:03/04/18 09:50
>>695
とりあえず650あたりから読んでみたけど、609氏は多少頭が固いようだね(オサーンかな)。
勝手に要約してみると
「上限規制撤廃あるいは緩和するくらいなら、現状維持のほうがましじゃーボケー!
 なぜかって?考えてみんかー!仮に上限規制をなくすと、1人あたりの借入額が
 上昇しる、結果として、破産金額の増大につながるんじゃー。それが消費者金融
 貸出金利のプレミアムとしてわしら健全な国民に対し上乗せされるがゆるせんの
 じゃー。ヤミ金融が市場を荒らしている?んなもん、需給者ともに罰則を強化す
 ればいずれ消滅するじゃろう」
 
・全体的な破産金額の大小にかかわらず、貸出金利(小額は除く)は上限(29.2%)
 に張り付いたままだよ。実質的な参入規制と借り換え需要の存在が主な理由だよ。

・現状維持は経済厚生(ミクロ)の面でも、実質成長率(マクロ)の面でも道徳的な面でも
 マイナスだよ。ヤミ金を抹殺しても道徳的な面しか向上しないよ。論拠は経済の教科書に載ってるよ。

こちらだけ反論するのは正当な議論じゃないので、一応オレの考えも出しとくね。
・無担保融資の借り換え需要をなくす法を定め、同時に上限金利を段階的に緩和、最終的に
 撤廃の方向へ持っていく

反論あればどうぞ。「大手金融が反対するに決まってんだろーがーボケー」ってのはナシよ。









699 :a:03/04/18 09:59
不良債権増大派が集うスレはここですか?

700 :609:03/04/18 11:18
>>698
>>全体的な破産金額の大小にかかわらず、貸出金利(小額は除く)は上限(29.2%)
>>に張り付いたままだよ。実質的な参入規制と借り換え需要の存在が主な理由だよ。

ちょっと文意が掴みかねるが、「現在が」って事?それとも「撤廃後」って事?
「現在が」ってのなら、その理由は>>643で示したつもりだよ。要するに、業者は上限規制の
お陰で、貸付時の与信だけでなく、取引を通じて、取引状況が優良な顧客を選別してから、個別的に優良な
顧客に対してのみ融資金を増加させるという、ミクロ的な与信を強要させられている。
それでも、本来、貸付時のマクロ的与信で金利40%貰わないと割りに合わない顧客に対しても
貸付できる。故に、全体的な貸付金額が上がってる以上、金利が同じでも、破産金額が増えると言う
現象が起きているって事だよ。主張の趣旨は、むしろ前半にあるので、出来れば
>>609から読んでもらえるとありがたいです。


701 :609:03/04/18 11:25
>>・現状維持は経済厚生(ミクロ)の面でも、実質成長率(マクロ)の面でも道徳的な面でも
>>マイナスだよ。ヤミ金を抹殺しても道徳的な面しか向上しないよ。論拠は経済の教科書に載ってるよ。

これは反論といえるのかな?反論の論拠が「教科書に載ってるよ」ってのでは、
どの教科書のどんな論拠かわからないから、何に対して反論すればいいのかわかりませんよ(w

>>無担保融資の借り換え需要をなくす法を定め、同時に上限金利を段階的に緩和、最終的に
>>撤廃の方向へ持っていく

無担保融資の借り換えを無くす法ってどんなのだい?どうやって、調査するんだい?
意味が解らないし、方法的に実現可能なのか?とか、どういった効果を生むのか?が
わからない。具体的に、どういう法律で、どういう効果が出るのか、書いてもらえると
ありがたい。


702 :609:03/04/18 11:46
>>698
ちょっと、要約もずれているようなので、自分で要約します。
金利撤廃すると、1人当たりが融資を受けられる金額が増加します。(なぜそうなるかは>>643当たりを参照の事)
と、いうことは、一回当たりの破産貸し倒し金額が増加するって事です。
ってことは、破産を選ぶほうが、きちんと返すよりも、得なケースも増えるって事です。
ってことは、破産を選ぶ人数も増えるって事です。
ってことは、真面目に返済している人もその分が自分の返済で補填されているのに気づき、高い金利できちんと払うのが馬鹿らしくなるって事です。
ってことは、働いて稼いだお金で返済するのが馬鹿らしくなるって事です。
ってことは、民法の大原則、信義則が没収されて、モラルが低下するって事です。

私的自治の原則も大事ですが信義誠実の原則も大事です。
破産の制度が、借金が幾らあったとしても、0からになるって制度なので
1人当たり借りられる金額を制限するのは合理的です。
それに繋がる、上限金利規制は、合理的だと思います。

703 :609:03/04/18 12:04
そして、私的自治の原則と信義誠実の原則がこの場合、
あちらを立てれば、こちらが立たずの関係にあります。

どっちも没収するわけにはいかないので、
「金利何%以内で自由にやってください。」
と定める事は、どっちも没収しないような社会的ルールなんだな。

704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/18 12:05
破産制度そのものを廃止して全て無限責任にすればいい。

705 :609:03/04/18 12:10
>>704
それならまだわかるけどね(w
どっちも無理やり立てるやりかた(w
「好きにやっていいけど、その変わり絶対全部返せよ!」って(w
でも、無いものは無いって状況になれば、どうしようもないから
破産って制度は致し方ないと思うよ。

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/18 18:43
やっぱり、必要なんだ

707 :久々に来たけど・・:03/04/18 21:22
眠いので簡単に答えます
>>700
29.2%上限規制を維持したままでは、いつまでたっても金利は下がらないよ。
なぜなら、借り換え需要の存在のために需要が供給に対して非常に大きくなってるから。
たとえ、全体的に貸し倒れリスクが減少(自己破産額の減少)したとしても、ある個人への
50万の融資にかかる与信は29%のままだよ。という意味だよ。
>>701
ミクロの部分はライフサイクル理論に依拠してるよ。ある家計は効用を最大化するために
将来得る(であろう)所得をもとにして、現在の消費・貯蓄を決定する理論だよ。
んで、金利規制が家計の効用にどんな影響を及ぼすのかってとこだけど、10年前に
購入したときには予想もできないくらいに実質価値が上昇した一軒家のローン残高により貯蓄
を削られている家計を例にとると、この家計には夫の収入が安定的と仮定しても、子供の入学金など
一時的な資金需要が生まれるであろう。夫は合法のサラ金業者から手当たりしだいに金を借りたが
彼の与信では130万円がやっとであった。どうしてもあと20万円足りない。夫がため息を漏らしながら
ふと、電柱に目をやるとそこには「20万速攻入金可能!」とかかれたチラシが
張ってあった。・・・・以下略

何が言いたいのかというと、規制によってほぼ独占的な大手消費者金融の不当な利益と法外な金利による
ヤミ金の法外な利益は、われわれ家計の効用の低下によってもたらされているってこと。

んで、マクロは金利規制による実質的参入規制により供給が制約されてるから
雇用が増えないよね。となると当然付加価値は増えないよね。

無担保融資借り換え禁止の法案の一例は、「借り換えをした個人はその債務を免責されない」
とかはどう?  ヤミ金を駆除するよりはずっと楽だと思うんだけど・・

無担保融資借り換えを禁止するのは、簡単に言えば需要を安定させるためだよ。




708 :609:03/04/19 00:01
>>707
スマソけど、ちょ〜っと、世間知らずさんだなもし。学生さんかな(w
>>規制によってほぼ独占的な大手消費者金融の不当な利益と法外な金利による
>>ヤミ金の法外な利益は、われわれ家計の効用の低下によってもたらされているってこと。
それも自分で書いたよ。>>684の前半部分でね。読んだ?
そんな安定した収入がある妻子持ちで、持ち家だったら、クレサラ周り捲くって
借り捲くれば、5、600万は現在でも借りれるけど、まだ貸した方がいい?
周り捲くって、与信で130万がやっとってのは、50歳独身男無職身寄りなしってレベル
だけど、まだ貸した方がいい?
上限規制は、消費者の効用を論ずる上では、全くと言っていいほど阻害してはいない。
もし、上限規制が10%とかであれば、少しは生じるかもしれないけどね。


709 :609:03/04/19 00:15
>>無担保融資借り換え禁止の法案の一例は、「借り換えをした個人はその債務を免責されない」
>>とかはどう?  ヤミ金を駆除するよりはずっと楽だと思うんだけど・・

絶対無理です(w もうちょっと考えてるかと思ったんだけどな〜、残念(w
現在でも、ギャンブルに使ったのは免責されない事にはなっているが、
実際は、破産申告者の申告なので、うまくごまかされている事例が多い。
ギャンブルなんだから、すぐに返せなくなって、わかりそうにも関わらずだよ。
それで、現在の、債務者の破産申告時の決まり文句が「借り換えに借り換えを重ねた」
って事(w
それを不免責にしたら、何を理由にすれば免責されるの?誰も免責受けられなくなっちゃうよ(w

しかも、何を持って借り換えっていうの?
例えば、A社で信用が付いたから、金利が下がって限度額が上がったので
B社完済する為にA社で借りるとかも、借り換えですか?
うまくサラ金利用している人はみんなやってるよ。
いったん債務者にお金が渡ったら、何に使われるかなんてわからないよ。

サラ金の融資金は、殆どが、ギャンブル、風俗、事業資金、他社返済、その他遊興、物品購入だよ。
入学金の融資なら、銀行の目的ローンで借りるでしょ?使途明細だしてさ。
少なくとも、効用最大化を目指すとするならばね(w


710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/19 11:09
興味のある方は是非、よろしくお願いします!!
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
             「今の方針の経済改革で、景気は回復するか否か」
                   日時:4/19 22:00〜                
                       
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/ 
*参戦者常時募集!←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/19 15:14
>>707
>無担保融資借り換え禁止の法案の一例は、「借り換えをした個人はその債務を免責されない」
>とかはどう?  ヤミ金を駆除するよりはずっと楽だと思うんだけど・・

>無担保融資借り換えを禁止するのは、簡単に言えば需要を安定させるためだよ。

いいですね。案外効果あるかも。
金利規制の問題の本質は貸し手借り手の「需給バランス」がうまくいって
いないことにある。自由主義経済とはいえ、金利に関しては不自由だ。

712 :久々に来たけど・・:03/04/19 22:55
>>708
ちょっと仮定がへんだったかな?反省してます。でも>>707では無担保融資の話しをしているのであって
担保融資の話しをしてるわけではないから、論幹が崩れるわけではないよ。たとえば、仮定を「賃貸住宅
夫、所得なし」「50歳無職身寄りなし」にしてもなんら問題ないよ。ミクロの部分でオレが言いたかったことは
個人(家計)の効用の増大は「同一金利での貸出額の上昇、あるいは同じことだけど同一の貸出額における金利の下落」
にのみによって達成されるってこと。ってことは上限規制下では企業の競争原理が働かず、ある個人への一定の貸出額
における金利の下落圧力も働かなくなるんじゃないかな?
>>709
そうかなー?個人の借り入れ履歴くらいは消費者金融に問い合わせればわかりそうなもんだけどなー。
別に何に使ったかは関係ないんだし。
んで、無担保借り換えの意味は「無担保で借り入れた金の元金あるいは利息が残ってんのに、無担保
で借り入れる」ってことだよ。ってことは当然多重債務も借り換えに含まれるよね。
前に述べた法案の一例によると個人にとって借り換えした場合のリスクは自己破産した場合に限られるよね?ってことは
借り換えをしようとする個人にとって「絶対に自己破産できない」という強いインセンティブが働いていいことなんでないの?
成長著しいクレジットローンの分野においても、破産する気のない人ならまったく気にせず多重債務できて、法案により不便さ
を感じることもないだろうし。

なんか反論が散発的になってるけど、他の部分は同意なんでつか?




713 :山崎渉:03/04/20 01:57
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

714 :609:03/04/20 05:37
>>712
いや〜、って言うか、あまりに現実を知らないな〜と思ってさ。
漏れが書いたの全部読んでくれてないでしょ?
今まで、書いた事で反論は全て終わっていたから、また同じこと書くのもな〜と思って(w

>>担保融資の話しをしてるわけではないから、論幹が崩れるわけではないよ

では、50歳無職身寄りなしに130万ではあき足らずにもっと無担保で貸せと、仰るわけですか?
何度も書いてる事だけど、仮に、その属性で300万借りられるようにするのなら、
貸し倒れ率凄いから、金利がめちゃくちゃ上がるよ?
しかも、300万借りられるのだったら、散財して破産しようって思うフトドキ者も
イパーイ出てくるよ?あんまり失う物がない属性だからね。で、さらに金利上昇(w

でも中にはその属性でも、しっかりとした計画を持って借りる椰子もごくわずかにいるわけで
その人達がフトドキ者が貸し倒した分を合法の高利で補填することになるんだよ?

あんまり、正直者が馬鹿を見てはいけないと思わないかい?


715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/20 05:41
>>714
潜在的破産者数の激増からして、もう経済は駄目だな。
歴史からしても、むちゃくちゃな闇金がまかり通るようでは
モラルハザードそのものだしね。
うまくサラ金を利用、なんてめったにいねーよ。そんなやつ。
理屈は正しいがね。
理屈は。

716 :609:03/04/20 05:49
>>712
>>無担保借り換えの意味は「無担保で借り入れた金の元金あるいは利息が残ってんのに、無担保
>>で借り入れる」ってことだよ。ってことは当然多重債務も借り換えに含まれるよね。

え〜っと、サラ金のシステム知らないでしょ?
その定義では99.9%の利用者が当てはまります(w
だって、枠内であれば自由に引き出しがいつでも出来るんだから(w
しかも、各社ごとに返済日バラバラ。
サラ金の履歴では、全く解らない。



717 :動画直リン:03/04/20 05:51
http://www.agemasukudasai.com/movie/

718 :609:03/04/20 05:57
>>712
>>ってことは上限規制下では企業の競争原理が働かず、ある個人への一定の貸出額
>>における金利の下落圧力も働かなくなるんじゃないかな?

これも何度も書いているんだけど、消費者の求める物は「金額」なんだよ?
モビとかアトよりも、全然貸付金額がサラの方が多いでしょ?
だから、「幾ら貸せるか?金利は二の次」の競争になるよ。
>>671当たりを読んでね。って〜か、出来れば全部読んでホシィ〜

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/20 06:02
サラ金に頼る社会である以上、もうだめだな。

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/20 11:19
またでたよ無限に供給説

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/20 11:48
>>719
たとえば
サラ金潰れたら日本の広告業界は大減収だな

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/20 22:44
>>718
そうかなあ?
そうは言ってもわたしが消費者なら
A・融資金額50万円年率18%
B・融資金額55万円年率30%

Aを選びます。
いろんな考え方があるでしょう。うまく利用する人もいれば
ヘタな人もいるわけですし。

723 :609:03/04/20 22:45
>>720
無限にとは言わないけれど、消費者側が大して利息を求めていないんだからしょうがない(w
利益を出していれば、銀行もサラ金に貸すでしょ?
どこかでストップがかかるって思うのなら、別に現状でいいじゃん。


724 :609:03/04/20 22:50
>>722
そう、漏れもそうする。
でも実際の利息と金額の関連性で言えば、

例 モビなど 利息18%で与信額は10万
  サラなら 利息29%で与信額は50万 

くらいは楽に開いている。
要するに金利は利益に直結していて、金額と関連しているから、
貸す側としてはこれくらいの開きになってしまう。
なので、借りるほうも断然に、金額を貸してくれる方を選んでしまう。

725 :久々に来たけど・・:03/04/20 23:32
>>714
オレがいってるのは、例の法案を立て、金利上限を段階的に上げると、その50歳無職の
オッサンは29.3%で130万の借り入れしかできなかったのが、中長期的には20%で
180万借り入れることができるかもってことをいってるんだよ。

何故かって?じゃあ規制を段階的に撤廃後の企業の行動を50歳無職のオッサンを用いて簡単なモデルで
説明するよ。
法案をたて、上限規制を29.3%から50%に上げた後、突然の物欲衝動に駆られたその
オッサンは消費者金融Aに1年満期で借り入れを申し込んだ。
Aは、そのような属性のオッサンは年間の(自分の金での)支払い限度額は平均100万円であると過去
のデーターから算出されている。
それ以上(年間において)支払いを強要すると、この属性のオッサン方の返済よりも自己破産を選好する
人数は上回る。となると、Aが利潤を最大化するためには50%の金利で70万弱貸し出すのが最適で
あると判断するだろう。(100万貸した場合は金利をいくらにしようとも総計すると元本分しか帰って
こないから利益は出ないよね。)しかし、しばらくすると、Aがそのようなオッサンに貸し出し利益を得て
いるという話を耳にした中小サラ金Bは70万円で30%の利率でオッサンに貸し出しはじめた。
当然需要を奪われたAは30%の利率で75万円を貸し出すようになる。このような競争は永遠と続けら
れ貸出金利は「企業の調達金利+取立てコスト」に近づいていき、貸し出し金額もデッドゾーンである
100万円に近づいていく。
この過程で与信審査が不十分であった企業(例えば審査を怠り120万
貸してしまった企業など)、経営が非効率で
金利を十分に下げ切れなかった企業が市場から排除されていく。










726 :久々に来たけど・・:03/04/20 23:46
注意すべきは、このような現象は、借り換え需要が存在すると起こりえない
ということ。なぜならこのオッサンへの貸し出しのデッドゾーン100万円は
借り換えにより上昇するからだよ。すなわち利潤最大を目指すAは、この
オッサンが借り換えることを期待したデッドゾーン(黒字赤字の分岐点)
の設定は150万にも200万にも上昇しうるであろう。その結果
利率50%での貸出額は100万、135万と上昇する。

その後の経路は言わなくても分かるであろう。大手金融Aの利益の上乗せ分の
ツケは、オッサンが借り替えた中小サラ金B、あるいは、そこからまた
借り替えた零細サラ金Cが払わされている。
この大手Aの独占状態は金利の弾力性が低い(上限規制が低い)ほど顕著に
現れ、その上乗せ利益は借り換えが存在する限り、あるいは消費者金融が
数社のみになるまで、ずっと続くであろう。

つかれた・・・  早くギブしてよ

727 :久々に来たけど・・:03/04/20 23:54
>>716
サラ金業者は、自己破産者Aの借り入れ開始日と完済日を裁判所に申告する
義務を負う。申告しなかった場合は罰金あるいは一定期間業務停止。


728 :久々に来たけど・・:03/04/21 00:04
>>718
借り換え需要がなければ、仮に消費者の求めるものが金利よりも金額としても
供給側は貸さないよ。なぜなら、すぐに自己破産されて倒産しちゃうからね。
年収500まんの人に1000万かすのかな?

729 :久々に来たけど・・:03/04/21 00:06
ついでに企業の与信がいい加減なのは、たとえ与信が40%の人でも
彼に借り替えさせることによって利益が出せるからだよ。

730 :609:03/04/21 03:11
>>725
あ〜あ〜、読んでない?
漏れの反論に全然答えてくれてないんですけど(w
その仮定もすべて、借り換え需要を無くすことを前提に書いてるけど
無理だって言ってるじゃん(w
しかも、本当に与信を過信し過ぎ。
なんですか?デットゾーンって(w
そんなことまでわかるわけないでしょ?
例えて言うなら、馬だね。
企業は血統しかわからない。走ってるのは見た事無い。←これが与信
個別具体的に走る馬かどうか?(きちんとした性格か?将来収入減らないか?)
なんて解るわけも無い。まあ、血統がいい馬ほど走るのは事実だけどね。
ましては、デットゾーンなんて解るわけが無い。本人でもわからんだろ?
どうすれば、そんな個別具体的な与信ができるのか教えて下さい。
それができるなら、確かに、そうなるかも(w 
ギブするからさ(w



731 :609:03/04/21 03:23
>>727
ちなみに、どうすれば、借り換え需要が無くできるのかも教えて下さい。
それができるなら、確かに、そうなるかも(w
それで、利息と元金が残っていて他から借りていたらダメってのなら、99.9%だよ?

現実では、ギャンブルで摺って破産した椰子が、裁判官に「返済のために、
借り入れを重ねてしまって・・・」ってウソ言って、裁判官が「じゃあ、免責します」
って言ってるのに、あまりにかけ離れている(w



732 :609:03/04/21 03:27
何か勘違いしているようだけど、借り換え需要って言ったって、
「本人が収入を返済に充て、生活費を他から借りました」って言われたら終わりだよ?

733 :609:03/04/21 03:35
書いていて思い出した(w
一つあったよ。個別具体的な与信方法が。
ヤミ金がよくやる手なんだけど、自宅までお金を届けるの。
すると、どういうところに住んでいる椰子かわかるから、
生活状態とかが、少しは、わかる。
それを見てから、融資金額を決めるんだな〜。

いい加減な与信をやってる企業が淘汰されるってのなら、
ヤミ金が残るって事か(w

734 :609:03/04/21 03:42
だいたいが、「私的自治の原則」の尊重で規制撤廃って言ってる椰子が
「借りたお金を自由に(返済に)使うな」って言うのは、財産権の侵害で
もっと、私的自治の侵害で、矛盾してるぞ(w

735 :久々に来たけど・・:03/04/21 09:58
>>730
>借り換え需要をなくすことを前提に書いてるけど無理っていってんじゃん。
なんで?99.9%は、法案成立前の数字だよね?オレなら借金を返せるって
確信がない限りは借り換えしないよ。借り換え需要をなくす狙いは供給側に
「顧客は借り換えに抵抗を持っている」と思わせることで、別に99.9%
から0%にする必要はまったくないよ。

>与信を過信しすぎ
そっかなー?現在の規制で感覚が麻痺してるんじゃないの?別に企業は1人
の与信を正確に審査する必要はまったくないよ。さまざまな属性(ステータス)
によりグルーピングされた人たちの平均的な年間支払い限度額(年間に支払おうとする額)
を過去のデーターから算出すればいいだけだよ。素人のオレでも、
独身で年収500万のサラリーマンの年間支払い
限度額はいくら?って聞かれてもわかんないけど、じゃあその平均は?
って聞かれると100万〜200万くらいかなって大体見当はつくよ。

それでは与信審査の厳格化ってのは、何なのかって言うとそれは細かく
分類された属性をさらに細かくすることに他ならない。前のオッサン
を例でたとえると、ある企業は大量の過去のデータから「息のくさいオッサン」、
「息のくさくないオッサン」との間には、年間支払い平均限度額が前者は80万
後者は120万と大きな違いを発見した。結果、その企業は他よりも大きな利潤
を得ることができる。上限規制や借り換え需要がある場合は、企業にこのような
インセンティブはまったく働かない。


  

736 :久々に来たけど・・:03/04/21 10:12
>>731
>735
>>732
>「本人が収入を返済に充て、生活費を他から借りました」
そいつも借り換え需要に含まれるよ。
>>733
貸出金利を下げきれず、非効率な経営をする企業は淘汰されるよ
>>734
「借りた金を返済に使ってはならない」とはいってないよ。
別に借りた金を返済に充てても警察につかまるわけでもないし

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/21 11:44
609の論法なら現状でも計画倒産(法人の破産)が多発していてもおかしくない
のでは?現実はどうであろうか。

738 :609:03/04/21 14:06
>>735
>>「顧客は借り換えに抵抗を持っている」と思わせることで、別に99.9%
から0%にする必要はまったくないよ。

だからさ〜、0にする必要は全くないって言っても、98%くらいになればいいの?
今のサラ金のシステムと、顧客の利便性を根本から、ひっくり返しすぎで
あまりに現実味がないよ(w
しかも、それの方が競争を阻害する。
A社がB社と甲さんについて、「うちに借り換えしてくれるのなら、金利下げます!」
って競争は、業者に放棄させるって事ね(w
それに乙さんが1社利用があって、もう一社を試したいと思って借りてもだめなんだね?
ナンセンス過ぎて、議論にもならん(w

739 :609:03/04/21 14:17
>>735
>>じゃあその平均は?
って聞かれると100万〜200万くらいかなって大体見当はつくよ。

ほら、その程度なんだよ。しかも、それですら、3年後、4年後どうなるか
なんて誰にもわからない。
何度も書いているけれど、みんながみんな、収入をきちんと返済に、充てるって
仮定するのなら、まだわかる議論なんだよ。
でも実際は「返す気があるのか?しっかりした性格か?」などの個別具体的な
実際に返してくれるかどうかって、根っこの部分はわからない。
だから、馬を例えに出したんだけど、伝わっていない?
それに、前にも書いたんだけれど、顧客が求めている者は「手軽さ」が二番目なんだよ。
大手サラ金でも、あの書類持って来いだの、よく調べさせてもらいますだの
やれば、精密度を上げることは多少は可能だが、それでは、ニーズに答えられない
で、逆に淘汰されてしまうんだよ。
だから、現実がこうなっているんじゃないか?
前にも書いたプロ○スの例で証明済みだろ?読んでくれ〜(w


740 :609:03/04/21 14:27
>>737
そう!あなたは久々に来たけど・・さんとは違ってよく読んでくれているみたいね。
漏れはサラ金の事で話しているので、個人の消費者、事業主のレベルでは
計画的に破産する椰子は現在でもいます。
計画的ではないまでも「未必の故意」のレベル、すなわち初めから何がなんでも返そうという
意思は無く、「サラから借りて事業でもう一勝負、で、だめなら破産しかないな」って
レベルまで含めるとカナーリいます。
だから、個人事業主は、貸し倒れ率が凄くて、与信では、あんまり出ません。
上限を撤廃すると、きちんと返すつもりで借りる事業主がさらに割を食うって
事なのです。



741 :609:03/04/21 14:42
>>736
>>そいつも借り換え需要に含まれるよ。

じゃあ、証明は出来ないから、本人が「収入を返済に充てて、それとは別に生活費を他から借りた」
って言えば、それらの借り入れに関連性を見出せないから、借り換え需要では無いって
判断になるよ。

>>733
>>貸出金利を下げきれず、非効率な経営をする企業は淘汰されるよ

こうはならない。七面倒くさい与信をしているところが、顧客に「手軽さ」
を求めるニーズに対応できず、逆に消費者に選んでもらえず淘汰される。
今の大手サラが何で大きくなったのか?現実を見れば、一目瞭然。

>>734
>>別に借りた金を返済に充てても警察につかまるわけでもないし
それを言っちゃ〜御仕舞いでしょ(w
でも、国が一定のペナルティを与える(不免責)事は、するなって事に
違いないでしょ(w


742 :久々に来たけど・・:03/04/22 00:22
>>738
>うちに借り換えしてくれるのなら金利下げます!
法案により顧客に借り換えへの抵抗が生まれると
「うちに借り換えしてくれるのならより金利を下げます」ってなるよ。
これは需要と供給の関係だから反論の余地はないよ。
>1社利用があってもう1社を試したいと思ってもだめなんだね?
別に試せばいいんじゃない?誰もだめといってないよ。逆に、試すことによって
破産に対する強い抵抗も生まれて、経済全体ではいいことだね。
>>739
>ほらその程度なんだよ
大手消費者金融の与信能力もその程度ってこと?統計学は勉強したことありますか?
例えば、ある小売業に勤める年収500万の男性(32歳)について考えてみよう。
あるサラ金業者Aにこの男性が訪れた。Aは、「小売業勤務」「年収500万」
「男性」「32歳」の4種の属性に分割し、過去のデータから、それぞれの
支払い限度額に対する人数を示した確率分布を取り出す。そして各々の属性の寄与度
(どれだけ支払い限度額に貢献してるか)を加重平均し、今後の小売業と国内マクロ
の動向を加味した確率分布が作成される。その確率分布から、支払い限度額の期待値、
分散を算出すると、ある一定金利における利潤を最大化させる金額がもとめられる。
これを否定することは、統計学、金融工学を否定し、さらには過去のデータ、
アクチュアリーに対する多大な需要をも否定することにつながる。

何度もいってるけど、企業は顧客1人に対して確実に利益を出す必要はまったくないんだよ。
年間訪れた顧客を総計した(大手だと10万人はいるだろう)売り上げが、年間に使った費用
を上回ればいいのだから。

743 :609:03/04/22 00:38
>>742
>>破産に対する強い抵抗も生まれて、経済全体ではいいことだね。

なんですか?そりは(w
じゃあ、そもそも、破産って何の為にある制度なんですか(w
破産法自体を否定する論拠になるってのなら、>>705で言ったとおりだよ。
そもそも、そんな法案は、実証も出来ないし、意味がないから、
破産法を意味の無いものにする効果しかないって自分で認めたって事じゃないか(w


744 :久々に来たけど・・:03/04/22 00:38
>>741
なんかいってる事がよくわかんないけど、借り換えか、そうでないかの判断は
サラ金Aに対する借金を完済する以前に、サラ金Bから金を借りたという歴史的
事実にのみに依存してるよ。

>こうはならない
そっかなー?オレなら金利100%50万で借りるよりも、金利50%で50万
借りるけど・・・。たしか609氏も顧客は金利よりも金額を見て借りるといってたし。
>国が一定のペナルティーを与える事
頭固いね。債務を免責することは、国が顧客にアドバンテージを与える
と考えたことはないのかな。609氏もそのようなアドバンテージが
国民のモラルを低下させる元凶だとかいってなかった?

745 :609:03/04/22 00:55
>>742
>>今後の小売業と国内マクロ
の動向を加味した確率分布が作成される。

キミは「レモンの原理」って知ってる?
中古車市場において、優良車を所有する顧客は「割安な価格」で買い取られる
事を嫌うため、優良車が「不良車」になってから「割高な価格で買い取られる
事を選択するようになるっていうような原理。

撤廃すると、これと同じ事が、高利金融業ではさらに進む。
マクロ的な統計では、同じ属性でも、ちゃんと返そうと思っている人が、本来の適性利息より
「割高な利息」を払わなければならない事に気づく。
逆に、同じ属性で、ちゃんと返す気がない人が、「割安な利息」で借りられる事に気づく。

何度も言っているけど、企業はそれでいいんだよ。撤廃すれば、金利を自分で
決められる(プライス・メイカー)だから不完全競争市場の利潤最大化条件である
限界収入=限界費用 まで貸す事によって、利潤を最大化できる。
キミが言っている統計学で説明できるのは、ここまで。

それによって、「レモンの原理」や「モラル・ハザード」の問題が発生すること
まで話はすすんでいるんだよね。

746 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:03
>>743
オレが「経済全体にとってはいいことだね」っていったのは、
自己破産のマクロ経済に対する悪影響は、決して小さいものではない。
ってことを言いたかったから、なぜなら自己破産することにより、実質的に
転職の道は閉ざされる。それまでいた会社にもいづらくなるだろう。
つまり、彼の才能、能力を最大限に生かされる職場で仕事をできないことは
経済全体にとっても少なくない負の影響をもたらす。できれば、自己破産による
企業のこのような慣習は取り払ってもらいたいものだが・・・



747 :609:03/04/22 01:06
>>サラ金Bから金を借りたという歴史的
事実にのみに依存してるよ。

なら、破産しようなんて人間は、どうあったってほぼ100%免責を受けられない(w
結局、その法案は、「破産制度を廃止する」ってのと同じ事って事だ(w

>>そっかなー?オレなら金利100%50万で借りるよりも、金利50%で50万
借りるけど・・・。

だから、>>724でも書いたのだけれど、貸す方としては、金利は利潤最大化条件に直結
するから、大きな関心がある。借りる方としては、金利に関心は少ししかなくて、金額
に最大の関心がある。
だから、必然的に、金利が上がって、貸付金額も上がるってのが、両方の関心を満たす
んだから、当然の流れって事をいっているの。

それと、貸す側にとっては金利は命なんだから、もっと金利と金額には開きがある。
仮定がめちゃくちゃで非現実的すぎるよ(w

748 :609:03/04/22 01:15
>>744>>746
>>債務を免責することは、国が顧客にアドバンテージを与える
と考えたことはないのかな。
>>自己破産のマクロ経済に対する悪影響は、決して小さいものではない。

もう、それは破産法の是非に関する議論だね(w
漏れは、前にも書いたんだけど、「破産法があるから、それとの兼ね合いで
金利規制は合理的で必要」って言っているんだよ。

破産法自体は、漏れは、仕方がないと思っている。
なぜなら、キミが言っている悪影響よりも、返せない債務を0にして
やり直せない事の方が、よっぽど、マクロ経済に与える悪影響が大きいからね。


749 :http://homepage.mac.com/ayaya16/:03/04/22 01:18
http://homepage.mac.com/ayaya16/

750 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:18
>>745
オレはこれまで逆選択やモラルハザードを少なくし、ミクロ、マクロ両面で
よい影響がでることを示してきたつもりですが・・。
できれば、規制を段階的に撤廃後の1つの経路を、借り換え需要を制限される場合を
想定して、例示し、結果、逆選択やモラルハザードが撤廃前よりも増加する
ことを示してもらえますか?

まあ、無理だろうけど・・

751 :609:03/04/22 01:24
>>750
結論は簡単だよ(w
何度も言っている事だけど、「借り換え需要を制限する事自体」が不可能って事。
それができるのなら、議論にもなるけど、出来ないから、議論にはならない。
その代替案として、金利規制が最も合理的って事だよ。

だから前に、どんな方法で?って「借り換え需要を制限する方法」を聞いたのでけれど、
あまりに、考えがなかったので、残念がったのね。

もっと。完全に借り換え需要を無く出来る方法があるなら示してもらえます?
それなら、議論の価値あるから、示しますけど(w

まあ、無理だろうけど・・


752 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:34
>>747
>なら、破産しようなんて人間は、どうあったって100%免責を受けられない
破産しようなんて人間(モラルハザード)を100%シャットアウトできる
ことになるね。

ちゃんと考えてレスしたほうが・・

753 :609:03/04/22 01:37
>>752
>>破産しようなんて人間(モラルハザード)を100%シャットアウトできる
ことになるね。

はぁ??破産する人間は、ほぼ100%キミが言ってる、(サラ金Bから金を借りたという)歴史的
事実を経ているから、言っているんだけどね。



754 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:44
>>748
>よっぽどマクロ経済に与える影響が大きいからね
・取立てによる個人消費への悪影響
・生産性への悪影響
こればっかは、定量的に分析しないと、どっちの悪影響が強いか
わかんないけど、オレもなんとなく前者のほうが影響が大きいと思う。
賛成です。



755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/22 01:45
普通の奴が付き合ってイイのは信販まで(カード2枚もあれば充分)。
今までさんざん保険屋に騙されて毟られた馬鹿が今度はサラ金か(w。
懲りないねえ。まあ上場会社だしCMもやってるからなあ(w。

金利に無頓着なヤシがサラ金まで行ったら
自動的に人生オ・ワ・リ(w。ベルトコンベアに乗ったって事だ。

756 :609:03/04/22 01:45
何度も言っている無理なんですよ。借り換え需要をシャットアウトするのは(w
何の意味もない。歴史的事実を基にして決定するなら、ほぼ100%免責を
受けられないし、自己申告制にするなら、申告次第で誤魔化せる。
与信では、ミクロ的にモラルが無い人間までは、選出出来ない。
この前提があるから、「金利規制が必要」って結論になるんです。

この前提を覆せるなら、キミが言っている事も少しはわかるけど、
それが出来ないのに、何言っても、単なる絵空事(w

757 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:49
>>753
前もいったけど、609氏がいってる99.9%ってのは、法案成立前の
数字だよね。例えば政府がタバコ値段を倍の500円に上げたとする。
となると、タバコを吸ってみようかなって思うような人は、確実に
減少するんじゃない?


758 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:51
>>751
借り換え需要を制限すれば、規制撤廃は現状維持よりもベター
ってのは認めてくれたわけね。うれしーなー

759 :久々に来たけど・・:03/04/22 01:55
>>756
なんか族議員みたいな考えかただね。
そんな硬い考えは、2ちゃんうけしないぞ。

760 :609:03/04/22 02:07
>>758
いや、漏れはその辺の考えはとっくの昔に経ている。
そして結局、それが無理って事も経て、金利規制が合理的って結論に今は、なっているって事なんだな。

>>757
だから、それは不免責事由にするからって事なんでしょ?
それは、つまり、破産法を無くするのと同意義だから、
破産するのを前提で、借り捲くる椰子が減るから少しは減るでしょ。
でも、破産法は必要悪なんだから、矛盾しちゃうでしょ?

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/22 02:17
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。

http://www.imperialcasino.com/~1nms/japanese/     

762 :609:03/04/22 02:17
>>759
>>なんか族議員みたいな考えかただね。そんな硬い考えは、2ちゃんうけしないぞ。

仕方がないよ(w 本当の事なんだから(w
前に278で、2ちゃんうけするようにカキコしたんだけど
思いのほか、撤廃派が多くて、つまらなかったからね(w


763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/22 06:58
>金利規制が合理的って結論に今は、なっているって事なんだな。

だからといって現状29.2%を肯定する理由にはならない。
以前万馬券云々ということをいっていたがきっちりとフタを
する必要はないわけで(当てる必要はない)


764 :609:03/04/22 14:46
>>763
漏れは、利率に関しては、29.2%って数字に賛成しているのではない。
適性な上限金利なんて、景気や、社会保障の動向など、未来の経済が
関係してくるのに、今、解るわけが無い。
適性な上限金利が予測できないって事と上限金利は必要ないって事は、別問題。
消費税の必要性も、最近ようやく国民にも解ってきたようだが、5%が妥当か?なんて
誰にもわからん。だからって消費税が要らないって事とは別問題ってのと一緒。
前にも書いたけど、漏れは、私的自治の原則と信義誠実の原則のどちらも没収しないように
定められたって思っている。
だとすると、自由競争のルールなんだな。「この上限内なら自由に競争して下さい」
って事だよ。
そうとらえると、コロコロルール変更するのは、フェアじゃないと思わない?
数年前の改正から、そのルールを念頭に置いて行動していた、
先見の明がある消費者や業者が、予定が狂って不利益を被る。

どうせ、適性な上限金利なんてわからないんだから、なにか特別な事情でも
無い限り、コロコロ変更するべきではないって思ってるんだよ。






765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/22 17:39
>なにか特別な事情でも
何もないとでも?
>この上限内なら自由に競争して下さい
できないくらい現状はタイトで、供給しきれない需要を
闇金が高利で供給している。禁酒法のようにアル中,犯罪
をへらすための法律が、かえって闇の質の悪いアルコール
を流通させる結果となって逆にアル中が増加、アルコール
がらみの犯罪も激増したものもある。


766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/22 17:57
>コロコロルール変更するのは、フェアじゃないと思わない?
やっぱり肯定是認しているでは?
そういいはじめたら何も変わらない。土建屋も喜んじゃう。
それに税率とはまた別の問題なのでここでは例えにならない
税率が気に入らないので納税拒否できたらいいんだけどネ。
>適性な上限金利が予測できないって事と上限金利は必要ないって事は、別問題。
その通りで青天井にしろとはいっていない。わからないから
現状放置というのはいかがなものかといったのだ。


767 :609:03/04/22 21:32
>>供給しきれない需要を闇金が高利で供給している。

特別な事情って、やっぱり、そこに戻るのね(w
前にも書いたんだけど、仮に上限を上げたとする。
自営業者Aは29.2%で融資を受けられなくなり、やむなく破産をした。
断腸の思いで、店も畳んだ。
自営業者Bも同じ状況だったけど、ヤミ金から借りて自転車漕いでいた。
そこで、今日、上限が上がる事がケテーイ!
Bは、破産するという切り札を温存しつつ、合法な業者からさらに借りる事
が出来るようになり、事業でもう一勝負打てる。
Aは破産者だから、ダメ〜!。

違法な業者から、違法って解っていて、貸付を受けている人の方を保護するのは
どうかと思わない?クリーンハンズの原則に反するよ?

それに、上げても、また、その上限で同じように、供給しきれなくなったら、どうするの?
また、上げるの?何か、違法な事ばっかりやってる椰子が何度も得をして、いいね(w

こう考えると、特別な事情には全然当たらないって思わないかい?

>>現状放置というのはいかがなものかといったのだ。
現状放置しろとは、言っていないよ。前にも書いたけどヤミから借りた
椰子も罰則かければ少しは被害が減ると思う。
ルール違反には、ペナルティを貸さないと、借りる方の需要は罪の意識もなく
なかなか無くならないよ。ケインズは、需要が供給を生み出すって言ったんだよね?
だとすると、供給側だけを取り締まっている現状では、被害が増えるのは必然。

768 :609:03/04/22 21:42
>>やっぱり肯定是認しているでは?

そう思う?そう思われないように、注意して書いたつもりなんだけどな〜(w
漏れが言っているのは、>>767の自営業者のようなケースが、上限利率変更の
度に、多発するって意味なんだな。でも、前にも何度か書いているけど、
社会通念上、明らかに、返済能力もあって、計画的に借り入れている人間が
上限によって、借り入れが出来ない事によって、不利益を被っているってのなら
特別な事情にあたると思うよ。でも、現状どう?仮に上限が5%だったら、
社会通念上「明らかに、返せるのに貸さない」って事になるから、上げるべきって
思うけど、今は、そうでもないでしょ?


769 :609:03/04/22 21:56
>>それに税率とはまた別の問題なのでここでは例えにならない

そうかい?じゃあ、他の例えで言うと、風営法のソープランド営業規制かな。
ソープランドが、学校の隣にあったら、まずいって思うよね?
だから、規制が必要だよね?で、学校などの半径200メートル以内はダメって
規制がある。なんで200メートルか?なんて誰も説明できない。
あんまり、広すぎると、私的自治の原則に反するし、かと言って狭すぎると
登校途中の子供に悪影響がでる可能性が増える。社会通念上、その中庸って事。
そんな例えは「数字」が使われている法律の殆どが当てはまる。

上限規制も、あまり低すぎると私的自治の原則に反するし、かといって
高すぎると、信義誠実の原則が没収されやすくなる。
で、>>768でも書いたように、別に29.2%は社会通念上、「明らかに返せる人間」
に貸付をしないような物ではない。かと言って、社会通念上「めちゃくちゃ高すぎる」
って金利でもない。だったら、>>767の例にようなケースもあるんだから、
無理に変える事はないんじゃないか?って事。

770 :609:03/04/22 22:00
ここまで、理由書いて、肯定是認って言われたら、
現状維持派は、何を書いても肯定是認って言われてしまうよ(w

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 00:41
過剰融資の禁止については貸金業法13条に以下の規定がおかれている:

貸金業者は、資金需要者である顧客または保証人となろうとする者の資力または信用、借入の状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。



772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 01:09
違法な借り入れは立証し得るか?

773 :久々に来たけど・・:03/04/23 01:21
>>754
なんとしても借金を返そうという気持ちの向上(モラルの向上)は
自己破産しようかなという気持ちの向上(モラルの低下)より
経済全体で見てもよい影響のほうが大きいよね。訂正します。
ところで、609氏は>>743でモラルの向上を否定している。となると
さんざんモラルの低下が悪だといっている609氏の理論における
大前提とも言えるべき根拠を、自分自身で否定していることになる。

また、オレが借り換え需要が規制されると仮定して議論しているのにも
かかわらず、609氏はその仮定が真とされた議論に対しても、さんざん反論し
(これまでのレスみれば分かるよ)あげくの果てには>>760で「いや、漏れはその辺
の考えはとっくのむかしに経ている」と開き直っている。ビックリだ。

609氏がはじめから「はたして借り換え需要は抑制されるのだろうか?」にだけ
反論をつけていれば、オレも不必要なレスを返さずにすんだのだが・・。

法案内容によって「借り換えさせれば利益は出せる」という供給側のこういった
実態のない利益を追求する考えを是正させれば、借り換え需要規制は成功といえる。
そういった意味でオレは「借り換え(多重)債務を残し自己破産した者は、
その(残りの)債務は免責されない(不免責債務は国税にあてる)」という法案が
需要側の利便性を考慮した最良の選択だと思っている。そして金利上限段階撤廃すれば中長期的には、
そのわずかな利便性の低下をはるかに上回る効用の増加、経済成長、自己破産者数の低下が見込めるのだから・・







774 :久々に来たけど・・:03/04/23 01:36
「規制を加えれるべきは金利ではなく、借り換え需要」
このことをオレは609氏にちょっとでもわかって欲しかった。
この考えを政府が分かっていれば、上限金利を40%から30%
へ引き下げるという供給を締め出す失策を行うこともなかったであろう。

つかれたのでこのレスを最後に去ります

775 :609:03/04/23 03:17
>>773
>609氏は>>743でモラルの向上を否定している。

おいおい?どこで否定しているんだよ(w
>>743を読んだ?それじゃあ、「破産法を無くすってのと同じじゃないか」
ってツッコミ入れて、それなら>>705で言ったとおりだって言ってるんだよ?
それで、>>705では、「まだわかる」って書いているんだよ?
何も否定なんかしていないじゃないか(w
よく過去レス読んでホシィ〜。

前にも書いたけど、漏れの論拠は、「破産法があるから上限規制は合理的」って事。
破産法なくして、撤廃ってのなら、まだわかるけど、破産法の存在は仕方が無いと思ってる。

776 :609:03/04/23 03:29
>>773
>>609氏がはじめから「はたして借り換え需要は抑制されるのだろうか?」にだけ
反論をつけていれば、オレも不必要なレスを返さずにすんだのだが・・。

おいおい(w 漏れは>>701で初めから、最大の関心をそこに向けているじゃないか(w
漏れとしては、初めからそこだけの議論でよくて>>709でその部分だけ絞って反論したら
キミが>>712で>なんか反論が散発的になってるけど、他の部分は同意なんでつか?
とか言うから、仕方なく、全てに反論してあげたんじゃないか(w

自分で話を広げさせておいて、挙句の果てに、「不必要なレスしなくてすんだのに」
だって(w ビックリだ(w



777 :609:03/04/23 03:46
>>773
>>609氏はその仮定が真とされた議論に対しても、さんざん反論し

どこで?漏れは初めから無理だって前提で反論しているよ。
どこかで、借り換え需要が制限できたとしても云々って書いた覚えはないよ(w

>>「借り換え(多重)債務を残し自己破産した者は、
その(残りの)債務は免責されない(不免責債務は国税にあてる)」という

借り換え債務を残しているから破産するんだから、破産法をなくするのとするのと同じ事だな。

>>774
>>「規制を加えれるべきは金利ではなく、借り換え需要」
このことをオレは609氏にちょっとでもわかって欲しかった

理想論ではね。でも、借り換え需要を規制する具体的な方法論がないのに
無責任に言うべき事ではないね。
結局、キミが言っている、借り換え需要を規制する方法ってのは破産法を
なくすのと同じ事って事だからね。
確かに、それでも、借り換え需要の規制にはなるから、>>705から漏れはまだわかるって
書いている。けれども、破産法は必要悪なんだから、それはできないよって言っている。

ちなみに、漏れにも、久々に来たけど・・ 君にわかってほしかった事がある。
それは、

過 去 レ ス 読 ん で く れ 〜 ( w



778 :609:03/04/23 05:04
>>773
>>「いや、漏れはその辺の考えはとっくのむかしに経ている」と開き直っている。ビックリだ。

だって、本当だからしょうがない(w
出来る出来ないは別にして、理想論でいいのなら、キミよりも全然進んだ考えを持っている。
キミが言ってる「借り換え需要」ってのは厳密には、全てを無くす(規制する)必要はない。
「借り換え需要」にも2種類あって、ひとつは、「顧客が効用を追求するための
借り換え需要(積極的需要)」と「返済できないために出来る借り換え需要(消極的需要)」

この中で、積極的需要の方は、消費者にとっても、望ましいもので、
競争の原理からも、出来る限り規制するべきではない。
企業間の競争を阻害するし、顧客が自分で会社を選べないって事に繋がる。
こちらの会社の方が、対応いいからとか、ATMが多いからとか、それが理由で
借り替えたいのに、一緒くたには出来ないでしょ?キミの言う歴史的事実のみ
に依存するってのは、これも一緒に規制するって事だ。

問題なのは、消極的需要のみ。これだけを規制できれば、一番いいし、金利規制も
いらなくなるんだが、ここのラインは微妙でね。
どっちかなんて、外からはわからない。本人しかわからないし、本人でも
わかっていない事がある。積極、消極両方の需要が混ざっている事もある。

だから、これだけを規制するのは不可能。
でも、消極的需要は、いわゆる自転車操業だから、どこまでも進もうとする性質がある。
その性質に目を向ければ、「ここまでです」ってストップをかけてやるくらいの事ならできる。
それが、上限規制って事なんだよ。





779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 05:14

 改革しても給料の6割が奪われる

       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html



780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 06:40
こら、>>773 ヲナニーの邪魔をするな!!!

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 11:38
これってどうよ?
↓↓↓↓
http://www.dvd01.hamstar.jp


782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 13:04
609=278ですか?

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 13:22
609はこれをよめ
http://www.waseda.ac.jp/projects/ircfs/pdf/ircfs02-005.pdf

784 :609:03/04/23 13:59
>>782
イエ〜ス(w

>>783
ざっと、さわりだけ見たけど、その論文でいう「規制賛成派が唱える5つの理由」
の中に、漏れの論拠は入っていない。
漏れの論拠は「破産法の存在がある、または返さない人間がいるため、終局的に真面目に返す人間が返さない人間の
分を補填することになる。正直者が馬鹿を見るのが大きすぎてはいけないし、真面目に返さない事の得が大きくなる
事によって、それを選好する人間が増えたら、契約は誠実に履行するべきって資本主義の大前提が没収される。
資本主義の大前提である、私的自治の原則と信義誠実の原則をどちらも没収しないために、 私的自治の原則を阻害
しない程度に、金利を規制するのは合理的」って事だからね。

785 :609:03/04/23 14:11
>>784
訂正×私的自治の原則を阻害しない程度に、金利を規制するのは合理的
  ○私的自治の原則を阻害し過ぎない程度に、金利を規制するのは合理的
  全く阻害していないとは、さすがに値段を規制しているのだから、言えないからね。
  >>778で書いたように、代替案があれば別だけれど、無いから、合理的。
  
経済学の先生は、取引が成立しない(きちんと返さない)ケースが金額的に一番その消費者の効用に
資するって事を考えていないんじゃないかい?
みんながみんな「きちんと返そう」って前提で話してるけど、その前提が現実離れしている。

786 :609:03/04/23 14:17
まあ、だから、無担保融資ではなくて担保融資であれば、そんな事にはならないから
経済学の先生が言うように、金利規制はいらないと思うよ。質屋なんかも同様にね。

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 14:56
責任の部分である破産法の部分も同時に考えなおさないといけない。
ペナルティーとして手ぬるい。
士業には一生つけないようにしる!!

788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/24 14:01
609のカキコは長すぎる。
端的に書けないものか・・・・。

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/24 15:14
時は自自公連立時代、公明党の無知と妄想との妥協から現在の29.2%に
落着いたのだ。
200メートルではなく1メートルならも文句もでよう。


790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/24 15:17
609=278には鈴木淑夫のホームページの論文、雑誌の項目を
よんで意見を聞かして欲しい。
http://www.suzuki.org/


791 :609:03/04/24 20:01
>>788
なんてことを仰る(w
極力、難しい言葉を廃して、平易な言葉でわかりやすく書くと
どうしても長くなってしまうんだよ(w
専門用語で煙に巻いたように思われるのはイヤだし(w

端的に書くと「高利の無担保融資には、他の消費者に不利益を被らせる危険
が内在しているから規制すべき」って事です。

792 :609:03/04/24 20:31
>>790
今、さらっと読んでみた。
日銀出の議員先生ね。理論は、大方同意だが、
例えが日銀の公定歩合で上下「逆」なら結論も「逆」
銀行の融資は担保を取っているから、確かに金利規制は必要ないと思う。
だが、高利の信用融資市場では、もう一段先に「借りて返さない」
って選択肢があることが、さすが日銀出の先生だけあって考慮に全く入っていない。
銀行とは違って、誰(何)が貸し倒しした分を補填するのか?
他のちゃんと返してる消費者だよ?ちゃんと返さない椰子ほど、多くのお金が使えるように
なっていくのは、景気に資すると言えるだろうか?

「逆選択、逆淘汰」の理論も、もう一段先に行って、結論が逆になる。
撤廃すれば、業者の与信では判断できない「借りて、返す気があまりない椰子」が
はびこるようになる。なぜなら、撤廃によって、ますます、「借りて
返さない」を選ぶと使えるお金が増えるようになるからね。

「禁酒法」の理論はあんまり意味がないね。本当に返す気なくて借りる椰子
なんてのはほぼ「泥棒」なんだから。この人間だけを規制できれば、一番いいんだけど
それが出来ないから、金利規制なんだからさ。
「万引き」って犯罪が増えたから、「盗みオッケー」にしましょうって、この理論で説明できないでしょ?

793 :609:03/04/24 20:53
>>789
そうかもね。
でも、まあ、作った椰子の話はいいじゃん(w

それが、理由になるのなら、
「われわれが選挙で選んだ議員で構成された国会が定めた法律なんだから、
必要だ!」って肯定是認も理由になっちゃうよ(w


794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/24 21:33
>>771
やっぱりマクロ的な与信は違法なんじゃん。
状況が変わってもずっと踏み倒されぱなしで、安易に他の顧客に
転嫁する企業ばかりのままだろうか?
破産の手も何度も使えるのか?破産ってそんなにペナルティーに
ならないものなの?

795 :609:03/04/25 07:54
>>794
>>状況が変わってもずっと踏み倒されぱなしで、安易に他の顧客に
転嫁する企業ばかりのままだろうか?

消費者がね、[多少手続き面倒でも、金額が最初は少なくても、
金利が安い方がいい!]ってのが多ければそんなことにはならないと思うんだけどね。
でも、そんな人はモビとか銀行系の消費者ローンから借りるでしょ?
そっちは、審査はサラに比べれば凄く厳しいけど、利息制限法以内で貸しているんだからね。

>>破産の手も何度も使えるのか?

再度の免責は7年間経てば可能。ペナルティ〜は、どうかね。
・・・あんまりないね。ありすぎると、お手上げの人がやり直す為に破産法を定めた意義がなくなるしね。
かと言って無さすぎると、モラルが無い椰子から順番に返済意欲を無くしていく。

だから、せめて、上限定めるくらいしかできないんじゃないかな?



796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/25 18:30
薬物、売春と同様に、高金利契約の「客」にも罰則を!!

いずれも『欲』に起因する。客=被害者は真っ赤なウソ。

797 :大阪で街金経営:03/04/26 02:06
2億の自己資金で上限金利を
守り貸金業を経営しても利益は
出ない
29,2パーセントの上限では
新規参入が出てこない。このデフレ経済で
2億の投資をして利益が見込めない商売など
そう有る物でわない。結論でいえば大手以外は
全然儲かる商売ではない
では利益を出すのにはどうすればいいか
出資法を超える利息で貸せばいい
私は法改正迄40.004パーセントは
守っていたが現在は120パーセントで営業して
います。
好きで法律を犯したくないが、どう計算しても29,2
ではやっていけない。ではやめればいいと言われるかも
しれないが15年間やってきた商売を簡単にやめれる物ではない
友人の同業も違法に傾きつつある
高速道路の制限速度が60キロなら守りはするが
40キロなら守らない。同じ違反をするのなら120キロで
走るのが人情だ。
資金力もノウハウもある概存の貸金業者が今のチンピラ闇金
よりも事態は深刻だ

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/26 05:10
金利がこのまま下がれば
大手 影響なし
中小 壊滅
闇金 ウマ-
債務者 大手で否決されれば闇金だけ
25%の後は3000%
この国の政治家ならやりかねない


799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/26 05:17
798>なるほど政治家と闇金が組んでるわけかw

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/26 09:18
>>798
25%の金利で駄目と判断されたやつが
30%だろうが40%だろうが借りてきっちり返済できるとも思えないけどな
30%以上の金利で借りるやつの行き着く先は破産だろ
早いか遅いかだけだと思うぞ

801 :609:03/04/26 10:31
提案だが、「高金利規制撤廃特区」を試しに設けてみればいい(w
沖縄なんかいいんじゃないか?
どんな事になるかが、一発でわかるぞ(w



802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/26 11:24
>>800
25%だって、行き着く先は破産です。
上限を5%ぐらいにするべき。金融業者など潰してしまえばいい。
あとは銀行とヤミにお任せして。

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 10:34
25÷12=2.08333・・・

804 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 10:48
不況時の消費者金融はリスクが高いのは明らか。従って、利子はとてつもなく高くするべきであると。でこれは貸し手がリスクをとった結果であり、明確な担保又は選択により無担保で為されるべきであると。
破綻の場合,投資なんだから当然貸し手の自己責任だよな。無担保の場合,返却なき場合貸し手はただ立ち去れ。ビジネスモデル=非生産事業への融資自体、モラルなどないだろ。サラ金の利子みる限り、流動性の罠などないな。



805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 14:06
6月の改正では出資法上の上限金利は20%になるそうだ。
闇金やサラ金関係者がなにをほざこうが意味がない。


806 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 14:10
>>804
フランスを見習えよ。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 14:30
闇金業者や違法な金利をむさぼるサラ金業者が
相次いで摘発されている。
今後も摘発を強化し違法業者の一掃をはかる
と当局はコメントしている。

脅迫的取立ては脅迫罪。
脅迫的取立てを起因とする病床が発生すれば傷害罪。
暴力を振るえば強盗傷害罪。
出資法の上限金利を逸脱すれば不当原因利得として
契約そのものを無効と出来る。

闇金、サラ金はそれだけでリスクのみが非常にと高い
違法業種だと理解すべき。

808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 14:40
>>801
君にだけ限定で「高金利融資許可証」を発行してもらえよ?
君は融資を受ける際は必ずこの許可証を提示しなければならないとし、
自由な金利で借り入れできるよ。50000%でも自由に設定できる。
そして、その後の地獄のような生活の感想を書き込んでほしいね。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 15:18
市場原理主義マンセー!

810 :609:03/04/27 16:06
>>808
こらこら、なんでやねん。
漏れは、「規制現状維持派」だっちゅ〜のに(w
キミ達、「高金利融資業者大嫌いだから規制賛成派」がタダの感情論だって
ことは、よく知ってるけどさ(w

本当にヤミ金が嫌いなら、「出資法超える利率で借りる椰子にも罰則を!」
とかも言えよ。借りる方に罪の意識が無い現状では、幾らヤミ金だけ取り締まったって
被害は減らないよ。現に摘発だって、親玉までは届かず、末端だけ。
文字通り「トカゲの尻尾きり」、また生えてくるだけの事だ。

しっかし、また下がるような事になったら、またヤミ被害は増えるだろうな。
どうしても下げるにしたって、せめて確実に景気が上向きになってきたらとか
少しは考えればいいのにな。

811 :素人:03/04/27 16:54
すまん、オレは素人だから
一般人が待ち菌を借りにくくなれば今まで利息に取られていた資金が消費に回って
経済が上向くなどと一直線に考えてしまうんだよ

812 :暗記大将:03/04/27 17:02
頑張った分だけ報われる

813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 17:11
>>810
>また下がるような事になったら、またヤミ被害は増えるだろうな
関係当局が取締りを強化し罰則も強化するから増えないよ。

前回のサラ金地獄の時も取り締まり罰則強化で収まりました。(w

>>812
闇金は
頑張った分だけ拘留期間が延長される得点がつきました。(w


814 :609:03/04/27 17:44
だから、取り締まり強化したって、罰則強化したって、
上限金利を下げれば、上限金利以上の融資需要は確実に増える。
そして、親玉が末端に「貸せ」って命令する以上、
被害は増えるっての(w

借りる椰子にも罰則をつければ別だと思うけどね。

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 17:50
>>814
闇金の末端に就職希望する人が減るように誘導する旨い方法は無いですか。
「もうこんな仕事イヤだ」とみんなが思えばこれまでとは違う風が吹くかも
と思うのですが。

816 :609:03/04/27 18:08
>>815
それも不況下では厳しいね。
今は末端募集が有名アルバイト雑誌にイパ〜イ載ってるよ。
「高収入!」「実力次第ですぐ店長!」とかの謳い文句で(w


817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 19:22
>>814
罰則など不要
自己破産はさせても
免責を一切許さなければ充分

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 19:58
>>817
一生かかっても必ず返す
って趣旨ならそれこそ利息は極限まで少なくし無ければ返せない
精一杯返せる年間金額よりも利息のほうが多くなっては817の目標は
絵に描いた餅以下のものになってしまうから。
上限金利は公定歩合プラス3パーセント程度がぎりぎり容認できる最大
限の範囲かな。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 21:41
>>817
金利を納得の上で承知で借りるのに
後でかえせないとのたまうアホのことを
考える必要など無い

820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 21:54
>>817
違法金利で借りるやつはたとえ返せてもやはり違反者であることに違いは無い
厳しく取り締まれ!

821 :609:03/04/27 23:09
まあ、免責しなくして撤廃ってのは一理あるけど、現実的じゃないね。
だって返せなくなったら、免責しなくたって返せないよ?
強制的にマグロ漁船にでも乗せる事が出来るようにするのならいいけど(w
憲法違反になってしまうしね。
返せない債務を整理させる事ができなくなるのは、マクロ経済的にはマイナス面も多いよ?
破産があるなら、やはり上限は必要。

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/27 23:23
>免責しなくたって返せないよ?
してもしなくても完済無理なら免責などせず
死ぬまで返済しつづけてもらえばいいだけ
借りたら返すのは当然だからな


823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/28 15:14
>>814
>だから、取り締まり強化したって、罰則強化したって、
>上限金利を下げれば、上限金利以上の融資需要は確実に増える。
過去、「サラ金問題」時に規制強化・罰則強化で
供給側、需要側は激減しましたが?なにか?
キミの脳内だけでは需要はへらないのだろうが、
もうそろそろ現実を直視しようよ(w

>>810
>現に摘発だって、親玉までは届かず、末端だけ
金主に対して罰則や規制を設ける動きもありますが?なにか?(w


824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/28 15:32
>>822
>死ぬまで返済しつづけてもらえばいいだけ
>借りたら返すのは当然だからな
個人が免責されないのなら、
当然、企業や国家も免責なせないという規定を設けてほしいね。

現在、空前の超低金利。これは銀行を始め、企業への事実上の免責にほかならない。
現在、インダケ論が花盛り。これは国家に対しての事実上の免責だね。(w



825 :609:03/04/28 15:55
>>823
>>過去、「サラ金問題」時に規制強化・罰則強化で
>>供給側、需要側は激減しましたが?なにか?

いつの話だ(w 昭和57年頃のサラ金パニックの時のことを言っているのか?
需要側供給側が激減したなんて思っているDQNがいるとは(w
あれから自己破産者数は増え続けているよ。
サラ金の貸付残高もうなぎのぼりだよ。何を言っているんだか(w
キミの脳内では需要は減っているのだろうが、
もうそろそろ現実を直視しようよ(w

>>金主に対して罰則や規制を設ける動きもありますが?なにか?(w

ふ〜ん、じゃあ、今までは親玉がわかっていても摘発できなかったんだ(w
んなわけね〜だろ(w


826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/28 16:47
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/28 22:57
大島の口利き告発者死亡!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働きめぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。
                     
1 名前:週刊新潮 投稿日:03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が3.28交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて3人目。
本当に交通事故だったのだろうか?

828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/30 22:41
保全

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 13:56
規制は必要でした。

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 16:49
売春は売り手買い手両方
摘発されるのに闇金に手を出した奴
は被害者なのか?
出資法違反は証拠が無ければ
摘発できないが返済する意志が無いのに
金を借りまくる奴は詐欺罪しかし
これも証拠が無ければ摘発されない
闇金に手を出す奴はほとんどが過去
に事故歴がある奴
事故とは破産や夜逃げようするに
借りた金を返して無い奴
こんな連中を被害者と言う事で
保護する必要などない


831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 16:54
830同感です

832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 17:00
自己破産してやみ金に借りるのは
懲りてないから
むしろ借りまくって簡単に免責が
下りるので味をしめている
サラ金癖を直すには借りてにも
ペナルティを付けるべき

833 :複雑屈折:03/05/01 18:35
返す奴が被害者だったのか

834 :609:03/05/01 20:35
>>830
そうね。まぁ、厳しい意見でなくとも
「借りないで済むようなエクスキューズを作ってあげる」って効果もあるしね。
今の世間の風潮は「借りる椰子は被害者なんだから、悪くないよ」って感じ。
それじゃあ、何とかその時借りないで済む椰子も「私は被害者、悪くない」
って、目先が楽な借りる方の道を選んでしまうだろ。

それに返済できない業者から暗に「ヤミからでも借り入れて返済しろ」みたいな
ニュアンスで言われたとしても「私に犯罪をしろって言うんですか?」って言い訳になる。

その意味でも「借りる椰子にも罰則を」ってのは、本気で被害を減らす気なら必要な事だ。

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 22:34
弁護士は借り手にも犯罪性があるのは
知っている、しかし自分達の商売の
利権上認めないだろう
何百万人存在する資金需要者、多重債務者
の見方をして被害者扱いした方が商売しやすい
からな
貸金業界の悲劇は業界の言う事よりも
弁護士の先生が言う事の方が正しいと
判断される所
前回の改正の時も利息を下げれば
闇金が増えると業界が主張しても
マスコミは相手にしなかった
弁護士は殺人者も屁理屈で無罪に持って
行くからな
殺っていると分かっていても
弁護士のモラルも何とかしなければ
根本的解決にならない


836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 22:49
よくテレビに出てる
宇都宮弁護士は正義の味方?
それとも金の亡者?

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 22:55
835>弁護士が意図的に問題を増やしてるとでも?
真実なら何を信じればいいのよ

838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/01 23:02
司法書士も参入

839 :609:03/05/01 23:43
>>835
それは、大いに有り得る。困ったものだ。
それが真だとすると、

司法制度改革→弁護士の数増える→仕事にあぶれる弁護士も増える→その傾向が強まる→上限金利を下げる働きも強まる
→世論が動く→上限が本当に下がる→ヤミ被害、自己破産者増える→弁護士の仕事増える→弁護士ウマー

のように今後、実際になっていく可能性が高いって事か。
まさに弁護士の「モラル・ハザード」だな。

現状は弁護士が世論を握っているから世論に追従するマスコミもその傾向に拍車をかける。
消費者が自分の頭で考えて世論を作るしか解決の道が無いな。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 01:27
基本的に自由経済の中で金利規制はおかしい
破産申請も特定調停も任意制理も高利で
お金を借りるのも自由なはずだ
バブル時代銀行も弁護士も土地がらみに
群がったが今は多重債務者が弁護士に
してみれば、おいしいのだろう
愚かな大衆は世論に騙され政治家は
世論に媚びる
今回のイラク戦争でアメリカの高官が
言った言葉がある
世論に従うのでは無く世論を作るのだ
破産増大で恩恵を得る弁護士は
正に世論を作っている

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 01:38
そういえば宇都宮弁護士の著書で
破産のすすめ、の名前の本が出てたが
自分で奨励しておきながらテレビでは
破産増大は高金利のせいだと言ってたよw

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 02:03
確かに貸金業の奴らマスコミや本で叩かれまくって
マゾ性が有るのでは・・・

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 02:16
金を貸す人=強者
金を借りる人=可愛そうな弱者
幼稚な発想だね

844 :動画直リン:03/05/02 02:16
http://homepage.mac.com/hitomi18/

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 03:35
>>842
叩かれてるのはヤミ金だけだよ、サラ金どもは叩かれまいと
必死で抵抗してるけどね、今はちょうどヤミ金の問題で有耶無耶に
されてるけどね、

846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 06:55
> 基本的に自由経済の中で金利規制はおかしい
> 高利でお金を借りるのも自由なはずだ

>>840
公序良俗に反する行為なのでは?

847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 11:04
>>825
>いつの話だ(w 昭和57年頃のサラ金パニックの時のことを言っているのか?
>需要側供給側が激減したなんて思っているDQNがいるとは(w
>あれから自己破産者数は増え続けているよ。
話の流れを理解していないな。出資法に違反する違法な需要と供給が
激減しているといっているのだが?



>>金主に対して罰則や規制を設ける動きもありますが?なにか?(w

>ふ〜ん、じゃあ、今までは親玉がわかっていても摘発できなかったんだ(w
>んなわけね〜だろ(w
そう、最終的な貸してまでは罪を問えませんね。少しでも法律を
知っていれば理解できるのですが、>>825は無知だから知らないものムリなのだが(w


848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 11:06
>>840
そんなに経済学について
無知であることを力説しなくてもよいとおもいますが?


849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 11:11
>>835
早く夜逃げした方がいいよ
警察のやみきん包囲網がもうすぐ
くるよ
ほら?インターフォンの呼び出しがなってるよ

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 11:20
>>840
アメリカの高官でも自国の
法には従いますが?出資法は日本の法律です。
それに多重債務の整理や破産はお金にはなりません。
大抵、ボランティア程度ですよ。
相場は30万前後だけど、経費やその他入れると
厳しいですし、費用を用意できない人も結構いて大変なんだけど


851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 11:51
ヤミ金の比率としては、圧倒的に最近はじめた奴が多いはず
地下に潜った街金なんて少数だよ、それなのに出資法が下がったから
街金が地下に潜ったというのはこじ付けでしかないと思う。
東京都(1)のヤミ金が多いのがそれを物語ってるよ


852 :609:03/05/02 17:03
なんだ、なんだ(w
厨房が復活してきたぞ(w

>>出資法に違反する違法な需要と供給が激減しているといっているのだが?
だ〜か〜ら〜、いつの話だっての(w
出資法引き下げ数年で、こんなにヤミ被害増えてるってのに(w
出資法の上限を下げると、どういうメカニズムで需要が減るんだよ(w

>>最終的な貸してまでは罪を問えませんね
じゃあ、今の状況でも現在の法律でも取り締まれる、ヤミ金の親玉までは摘発して欲しいものだ。
それが出来ていないのに、効果は薄いと言っている。

>>相場は30万前後だけど、経費やその他入れると
>>厳しいですし、費用を用意できない人も結構いて大変なんだけど

経費、その他でそんなにかかりません(w
当然ボランティアなどではなく、弁護士の督促はサラより厳しいです(w
で、もって、「取れない」と判断すると「辞任します。直接請求していいですよ」
とサラ金に伝えるのが現状(w


853 :609:03/05/02 17:07
>>851
>>ヤミ金の比率としては、圧倒的に最近はじめた奴が多いはず

本当にアホですね。そうやって騙され続けて下さい(w
親玉がわからないようにと、摘発されないように、
頻繁に名前変えてやっているんだよ(w

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 17:52
>>852
なんだ、なんだ(w
厨房が復活してきたぞ(w
ってか、609は元郵便局員がサラ金に再就職しました。
それが6月の改正を睨んで世論に多少影響の在る
2ちゃんねるを自分達の都合のいいほうへ言論誘導している
必死さが伝わるな(w


悪いことは言わんから、サラ金なんか辞めなはれ、
親御さんや親戚、兄弟が泣いてるで(TT


855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 17:53
>850今流行の乞食弁護士ですか?
パチンコ、風俗の借金踏み倒しのお手伝い
頑張って下さい

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 17:53
>>852
>当然ボランティアなどではなく、弁護士の督促はサラより厳しいです(w
弁護費用には弁護士会の融資制度がありますが?なにか?

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 17:57
>>855
いやぁ、箋業のサラ金、ヤミ金業者ほどは
頑張れません(w
はやく人生、やり直した方がいいですよ。
逮捕されたら、遠慮せず私達、当番弁護士を呼んで下さいね。
君達のような奴らでも、私達は親身に弁護します(w

858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:01
>>855
パチンコや風俗通いで出来た借金では自己破産はできませんが?



859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:04
>>853
>頻繁に名前変えてやっているんだよ(w
さすがはサラ金。同業の手口は熟知してますな(w


860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:11
こんなアホな弁護士いるわけないだろ

861 :元経営者:03/05/02 18:17
私は去年迄消費者金融を経営しておりましたが
去年廃業致しました
利益が出ない上矛盾に我慢出来なかったからです
10万円を借り入れ1週間後に1円の入金も無いまま
弁護士に破産申請を依頼するお客が続発したからです
弁護士にクレームを伝えても後の祭り
その時点でお客は被害者、当社は加害者の図式が出来上がります
рナ少し声が大きくなるものなら損害賠償を請求するぞと脅してきます
今は飲食業を営み業界を傍観する立場の者ですが最近の闇金や弁護士の
モラルハザードには心が痛みます
弁護士が強く破産を進めるのは、信じられない話ですが処理が楽だからです
このスレを読む若い人達は今後、デフレ経済で住宅も安くなり住宅ローン
を契約する際に必ずツマズキます。銀行はそんなに甘く有りません
間違っても弁護士の手抜きの為に破産は選択しないで下さい
業界に戻ることは有りませんが闇金被害と弁護士被害が無い健全な業界に
進歩する事を心よりお祈り致します

862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:27
弁護士が破産を勧めるのは、処理がラクだからってのは、真実だ

863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:27
弁護士が破産を勧めるのは、処理がラクだからってのは、真実だ

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:27
弁護士が破産を勧めるのは、処理がラクだからってのは、真実だ

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 18:41
岸辺四郎が落ち目になったのもある意味
弁護士被害だな
あれ位の収入があれば任意制理でじゅうぶん
あれも弁護士の手抜き

866 :裁判官:03/05/02 18:46
弁護士会利息制限法で多重債務者に貸してあげなさい

867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 21:19
金利を元の40%にもどせ
オレは今までかりていたサラ金が潰れて
闇金でえらいめにあっている
オレみたいなフリーターは中堅以下しか
貸してくれない
だからといって10日で3割はあんまりだ

868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 21:53
出資法が下がる=ヤミ金が増えると言った思考回路はサラ金や街金の考え
これ以上出資法が下がると中小のサラ金や街金が潰れてしまう
だから必死の抵抗で貸金業協会出資法引き上げを模索しているんだよ
ヤミ金が増えると言うのは所詮言い訳でしかないんだよ

869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 21:55
>>867
早く弁護士に言うなり、クレサラ被害者の会に相談白!

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/02 21:57
>>866
弁護士は年5%でしか貸せません。

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 00:45
ここは経済板です。みなさん再確認を。

872 :609:03/05/03 02:04
>>854
>>ってか、609は元郵便局員がサラ金に再就職しました。

なんだよ。反論出来なくなったら、単なるレッテル貼りかよ(w
生憎だが、郵便屋をやった経験はないし、もう俺は、サラ金とは何の利害関係もない立場だ。
現場を踏んでいた経験はあるので、実情は一般人より知っているつもり。
知っている知識で、中立に言っている。だから、上限を撤廃しろまでは思わない。

俺の主張は「出資法は現状維持しろ。借りる側にも罰則を設けろ」って事だ。


873 :609:03/05/03 02:12
>>856
>>弁護費用には弁護士会の融資制度がありますが?なにか?

アホか?現実知らないのがまる解りだぞ(w
もっとも、サラ金の融資金踏み倒そうって椰子が弁護士の方が督促緩かったら
弁護士の融資金なんか返すわけないだろ(w

874 :609:03/05/03 02:14
>>868
>>出資法が下がる=ヤミ金が増えると言った思考回路はサラ金や街金の考え

誰の考えかなんて重要ではない。それが正しいかが重要。
そして、その点に関しては、サラ金の考えだか何だか知らないが
それは正しいって事だ。

875 :動画直リン:03/05/03 02:15
http://homepage.mac.com/hitomi18/

876 :609:03/05/03 02:20
>>858
>>パチンコや風俗通いで出来た借金では自己破産はできませんが?

これも現実には、弁護士がうまい誤魔化し方を教えている場合がある。
モラル・ハザードの一例だな。

877 :通行人:03/05/03 02:55
経済スレを見ていて面白い激論ですね
私某女子大で生活学を研究していますが
やはり借りるがは貸すがはどちらも原始的なんでしょうね
この激論教え子には教えたくないです
恥ずかしい




878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 03:11
>>出資法が下がる=ヤミ金が増える
これは正しくありません、たまたまヤミ金が増える時期と重なっただけ
街金上がりの奴がヤミ金すれば簡単に逮捕されるわけであって
現にヤミ金として逮捕されてる奴は893バックのチンピラばかり
認可取ってる奴も都1ばかり、長年街金やってる奴なら都1なんて有り得ないよね
出資法が下がる=ヤミ金が増えると言った考え方は潰れかけのサラ金街金を救う為の
こじつけでしかない

ところでこのスレ出資法のことしか議論されてないけど、利息制限法は無視なの?

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 03:18
>>877
あんた本当に生活学やってんの?
生活学ってのがどういうのか知らないけど、絶対に返済できるはずがないと知りながら借金をしてしまう債務者が社会にはいることを知らないの。
ヤクザもんに悪質金融業者達はそういう不幸な人達につけこんでるんだよ。
だいたい自動車や住宅などの資産購入のためでない消費者金融は資本主義社会にとっても始めから犯罪の温床になることが運命づけられてるんだよ。


880 :続き:03/05/03 03:18
だから旧大蔵省は長い間大っぴらに認めてなかったんだけど、武富士が天下りを何人か引き受ける条件で認めさせたんだよ
ちなみに天下った官僚達は武富士の余りに酷いやりように付いていけなくなって皆やめたんだって
真っ当な経済学を少しでも齧った人間なら現在の消費者金融は経済の混乱原因以外の何者でもないことを知っているはずだよ
このスレだってどこかの消費者金融の関係者(=ヤクザ)が今国会で規制強化が審議されているのに対抗して作ったに決まってるじゃん
弁護士を目指す私としてはこんなスレは潰すしかありません
以後徹底的に荒らさせていただきます

881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 03:27
ヤクザ=消費者金融のオーナー=取立てや

詩ね
山口組は皆死ね
日本のために詩ね
日本を愛してるなら早く皆自殺しろ
その他の暴力団も詩ね
特に住吉会視ね
親が借金したために犯されて続けて脅されて警察にもい行けずに十二年過ごした二十七歳の女性に会ったことが俺はある
弁護士の先生によると民暴ではよくあることなんだって
そういう弱い人につけこむことでしか生きていけない民暴は皆死ぬべき


882 :ヤクザは日本の為に市ね:03/05/03 03:27
ヤクザ=消費者金融のオーナー=取立てや

詩ね
山口組は皆死ね
日本のために詩ね
日本を愛してるなら早く皆自殺しろ
その他の暴力団も詩ね
特に住吉会視ね
親が借金したために犯されて続けて脅されて警察にもい行けずに十二年過ごした二十七歳の女性に会ったことが俺はある
弁護士の先生によると民暴ではよくあることなんだって
そういう弱い人につけこむことでしか生きていけない民暴は皆死ぬべき



883 :ヤクザは日本の為に市ね:03/05/03 03:28
ヤクザ=消費者金融のオーナー=取立てや
詩ね
山口組は皆死ね
日本のために詩ね
日本を愛してるなら早く皆自殺しろ
その他の暴力団も詩ね
特に住吉会視ね
親が借金したために犯されて続けて脅されて警察にもい行けずに十二年過ごした二十七歳の女性に会ったことが俺はある
弁護士の先生によると民暴ではよくあることなんだって
そういう弱い人につけこむことでしか生きていけない民暴は皆死ぬべき



884 :ヤクザは日本の為に市ね:03/05/03 03:29
ヤクザ=消費者金融のオーナー=取立てや
詩ね
山口組は皆死ね
日本のために詩ね
日本を愛してるなら早く皆自殺しろ
その他の暴力団も詩ね
特に住吉会視ね
親が借金したために犯されて続けて脅されて警察にもい行けずに十二年過ごした二十七歳の女性に会ったことが俺はある
弁護士の先生によると民暴ではよくあることなんだって
そういう弱い人につけこむことでしか生きていけない民暴は皆死ぬべき


885 :ヤクザは日本の為に市ね:03/05/03 03:29
ヤクザ=消費者金融のオーナー=取立てや
詩ね
山口組は皆死ね

日本のために詩ね

日本を愛してるなら早く皆自殺しろ
その他の暴力団も詩ね
特に住吉会視ね
親が借金したために犯されて続けて脅されて警察にもい行けずに十二年過ごした二十七歳の女性に会ったことが俺はある
弁護士の先生によると民暴ではよくあることなんだって
そういう弱い人につけこむことでしか生きていけない民暴は皆死ぬべき



886 :ヤクザは日本の為に市ね:03/05/03 03:30
  ヤクザ=消費者金融のオーナー=取立てや
詩ね
山口組は皆死ね

日本のために詩ね

日本を愛してるなら早く皆自殺しろ
その他の暴力団も詩ね
特に住吉会視ね
親が借金したために犯されて続けて脅されて警察にもい行けずに十二年過ごした二十七歳の女性に会ったことが俺はある
弁護士の先生によると民暴ではよくあることなんだって
そういう弱い人につけこむことでしか生きていけない民暴は皆死ぬべき

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 03:44
>>880
いい事言った
裏金ばらまいて出資法引き上げを言ってる奴って貸金業協会だからね
会員の中には潰れかけのサラ金、街金(893がらみ多)をなんとか
潰さず、息を吹き返させようと目論んでいるとしか思えない
逆にクレサラ被連協は出資法金利の引き下げと、ヤミ金規制法を
国会で審議する様に言ってるけどね、ヤミ金規制法の方はなんとかなりそうだが
出資法の方は6月にならなければわからないみたいだね。

888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 03:48
全国貸金業協会は出資法の上限金利を34.675%に引き上げるよう
自民、公明などに献金をして必死にアピールしている模様子
いい加減にしろ!糞に集る蛆虫ども!

なお、金利引き上げ阻止の為にクレジット・サラ金・商工ローンの
金利引下げを求める全国連絡会(高利引き下げ全国連絡会)は
3月29日東京で出資法上限金利引き下げとヤミ金対策法制定を求める
3・29全国決起集会を司法書司会館で開きます。入場無料


889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 03:50
利息を上げようとするカラクリがわかりました。
上限金利引き上げを求めているのは、貸金業協会でこの協会を構成している会員は
中小サラ金(街金)である、今現在の金利では、商売が成り立たず潰れるしかない
これで困るのは貸金業協会なんだよ、
出資法が現行のままだと、
中小サラ金は商売が大変=潰れる会員が出る=会費の収入が減る=職員が困る
と言った構図が成り立ってくるのであります、結局自分達の保身の為に
出資法を上げて欲しいという甘い考えは許すわけにはいかない、
中小のサラ金なんて893がらみが多いのだから潰れるべきだと思います。


890 :880:03/05/03 04:03
このまま糞金融業者=社会の蛆虫を叩くスレにしましょう
俺は弁護士志望なので経済のことは門外漢だけど
実際に弁護士の先生(民暴専門)から聞いた話だと
マジで今の消費者金融はシャレになりません
取り立ての問題もあるけど、それ以上に精神的にヤクザに対抗できない人間は
借りたら最後、死ぬまでヤクザに血を吸われ続けられます
ヤクザは取り立てながらそういうカモをいつも探しているそうです

891 :609:03/05/03 12:07
>>878
>>これは正しくありません、たまたまヤミ金が増える時期と重なっただけ
>>認可取ってる奴も都1ばかり、長年街金やってる奴なら都1なんて有り得ないよね

アホな椰子だな〜(w
論拠はそこだけで、正しくないって言い切るのか(w
結局は「都(1)ばっかりなので、正しくない」しか言っていないじゃないか(w
摘発されないように、頻繁に名前変えてやっていれば、登録の度に(1)に戻るんだよ。
出資法引き下げで、法定金利内で融資できない者と融資を受けられない者が増えるんだから
ヤミ被害が増えるのは必然なんだよ。そんな事もわからん馬鹿はおととい来なさい(w

892 : :03/05/03 12:07
自動化決定
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html




893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 12:42
>>891
街金必死だな(w
だ〜か〜ら〜、逮捕されてる顔ぶれ見てみろ、チンピラばかりだろ
個人でやってるとこばかり、街金ならそれなりに従業員もいるだろ
ほんと街金はヴァカだな(プッ

894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 12:44
>>890
弁護士の卵さんがんばって893金融潰しましょう。

895 :609:03/05/03 13:53
>>893
まあ、キミみたいにそうやって末端が摘発されたのを見て、それが全てだと思って騙されてるアホが
いるから、ヤミ被害が減らないってのも一因ではあるがな(w

街金のレッテルはつまらないよ。論理で負かすことができないからしょうがないか(w
後,「必死だな(w」ってのも、負け組みの定番文句だから、使っていいYO!

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 14:01
大人の出逢いから ピュアな出逢いまで・・・。
素敵な お相手が貴方を待っています!
もちろん 女性は完全無料です!
http://www.sweet.st

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 15:01
弁護士に注意しろ
闇金等でお金を借りてる奴ら弁護士に依頼して
一時的に取り立てが止まったからといって安心するな
奴らの手口はこうだ
公序良俗に反するから無効だと、もしくは不法原因給付で返済義務がないと
しかしこちらが借用書の控えと領収書の控えを送付すると何も言ってこない
裁判になればこちらが勝つからだオレは10年位金融業をやってるが
司法書士の免許も持っていた
今はないが
弁護士は概存の街金をつぶしアホばかりの闇金にしたいのだ
なにわ金融道クラスのノウハウを持った街金は弁護士もやりにくい
さっきの話にもどるが通知を送付したからといって債権はなくならない
借用書か債権放棄に署名してもらわなければなくならない
しかし一時期取立てが止まっただけで弁護士は解決したという
オレの事務所には5年位前の債権がたくさんある
今ガンガン取り立ててる。債務者がその当時の弁護士に相談しても
相手にしないか別料金。事務所には昔の債権売ってくれと暴力団系の取立て屋
が営業してくるしまつ
無責任弁護士には気をつけろ


898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 15:27
現実問題として捕まっているのは末端なんだから
それ以外が想像出来ない、それがわかるのは超能力者以外いない
街金は上がりのヤミ金は捕まっていないのだからわかるわけがない
>>895はその街金上がりのヤミ金か?(w

899 :609:03/05/03 15:45
だから、今は全く金融業とは関係ないっての(w
なんなんだ、コイツラは、誰が書き込んでいるかが一番の重要な論点なのか?
中立公平に見て、「出資法引き下げはヤミ被害を増やす」ってのは真。
でもって、「出資法は必要」ってのも真。
かなり前から、様々な理由を書いているが「現状では、利率は変えるべきではない」
ってのも真。そして「ヤミ被害を減らすには借り手にも罰則が必要」ってのも真。

理論で反論できる椰子はいないみたいね。この板には(w


900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 16:50
出資法は利息制限法まで引き下げるのが真
出資法引き下げと同時にヤミ金規制法の申し入れしてるの知らないの君(プッ
借り手に罰則?アホか?何で借りる方が罰せられなあかんの?
問題は違法な貸し付けと違法な取り立て行為だろ、まず出資法違反を
罰せず、借りてる方が悪いなんてかなり頭おかしいよ、貸さなければ
こんな被害は被らないのだからね、貸す方があるから借りるんだよ
貸す方がなければ借りれないといった論になぜならないのだろう
不思議でならないね

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 16:52
>>900
どうせ>>899は潰れかけのサラ金勤務だからあまり相手にしない方がいいよ

902 :609:03/05/03 17:56
>>900
もうすっかり春だな。こんなアホが沸いてくる(w
需要が供給を生み出すか、供給が需要を生み出すか?
オマエの論理は、借り手と貸し手を逆に書いても全く成り立つぞ(w
借りる方がなければ貸せないといった論になぜならないのか不思議でしょうがない。

まあ無論両方が違法って事だ。貸す側に罰則があるのを否定しているわけではない。
過去スレを読め。

利限法なんて話にならん。もともとは銀行の高金利融資規制のための法律だ。
ナンセンス。


903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 18:06
>>902
お前の頭が一番ナンセンス

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 18:32
>>902
これだけサラ金の借金が基になってる犯罪が増えているのに
利息制限法は守らなくてよいという君の頭はナンセンス

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/03 20:41
>>902
銀行は利限法守らなければならないが、サラ金は守らなくてもいいということが
今のヤミ金に手を出さざるを得ない状況をつくってるんじゃないの?


906 :609:03/05/03 21:09
>>904->>905
はぁ?守らなくていいとは言っていないが、サラ金は守ってるだろ?
「任意性」が認められない利限法超過分の受領利息に関しては利限法の
条文通り無効扱いで返還しているではないか?他に何を「守れ」っての?

キミ達は法律を読んだ事がないから、守るってのを「それを超える利率で貸さない事」
だって脳内で勝手に思っているだけでしょ?
「それを超える利率で貸すな」って法律で決まっているのは、出資法なんだよ。

条文読んで見ればわかるよ。
なんか一気に議論のレヴェルが下がってしまったな(w

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 02:50
>>906
守っておりませんが何か?

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 03:19
>>907バーカがだだこねてまつ

909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 03:23
>>908
ヴァカはお前ですが何か?

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 03:43
何かバカですが何か?

911 :890:03/05/04 11:48
>>906
あんた法律って言うけど自分に都合がいいことしか言ってないね
>「それを超える利率で貸すな」って法律で決まっているのは、出資法なんだよ。
解釈の取り方によっては利息制限法も「それを超える利率で貸すな」決めているとも考えられる
というより寧ろそれが自然。今までの解釈は多分に政策的なもの(誰の利益の為の誰による政策なのか論じるまでもない)。
>>906のような法規範に対して極めて不誠意な解釈に基づく行為はもやは脱法行為として当然に違法とすべきだね

912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 12:14
>>911がいい事いった!
そもそも守るべき利息制限法というものがあるのに、サラ金どもは
罰則がないから利限法は守らなくてもよいといった解釈をしているのは
まさに不誠実極まりない

913 :906:03/05/04 12:54
>>911
>>解釈の取り方によっては利息制限法も「それを超える利率で貸すな」決めているとも考えられる

はぁ?解釈の問題ではないぞ?読めば明らかだよ。読んだ事ないだろ?
本当に無知だね(w

じゃあ、利息制限法が貸付自体を禁止しているものだって判例が一つくらいは
あるんだろうね?
読んでも貸し付けるなって書いていない、判例もないのに寝言言わないでくれよ(w
解釈云々のレベルまで逝っていないんだからさ。

914 :906:03/05/04 12:59
>>912
だから、守ってるっての(w 日本語大丈夫?
利限法の条文どおりに任意性が認められないのに、守らないで「有効だ」って
言い張っているサラ金があるの?どこに?誰?そんなサラ金ないだろ?

915 :906:03/05/04 13:05
だいたいが、利限法が「貸すな」って趣旨のものなら、「出資法」
「貸金業規制法43条」は何の為にあるんだよ(w

そっちの法が「後法」だよ?しかも「特別法」。
基礎法学からやり直して、出直しなさい(w

916 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 13:16
罰則がなければ守らない、利息制限法以上の貸し付けは無効だと
知っていてサラ金はそれを超える利息で貸し付けているのだよ、
債務者側がその事実を知らないのをいい事にね、これを不誠実と言わずして
何というんですか?

みなし弁済はサラ金の為に作られたような法律、サラ金から金を貰ってる
政治家が作ったと言っても過言ではない、6月に出資法の上限利息を改正?しろと
サラ金どもがそういった議員に金ばらまいているのは周知のことだよ
瀕死のサラ金を救うために出資法を上げろと必死で貸金業協会が言ってるみたいだね(w


917 :906:03/05/04 13:22
>>916
>>不誠実と言わずして何というんですか?
なんだよ?「法律守っていない」って主張から「道徳に反する」って主張に
転換かい?(w
別にいいんじゃないの?「不誠実」って思うのは勝手。
43条があるから当然に無効ではないので、貸すのも借りるのも勝手。
俺としては、国民の税金をジャブジャブ投入させてる銀行の方がよっぽど不誠実だしね(w





918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 13:30
>>917
そんなこと言ってるからサラ金はいつまでたってもサラ金なんですよね(プッ
守るべき利息制限法と言ったものがあるにも関わらず、罰則がないので守りません(w
サラ金は出資者ではありません、ただの金貸しだよ、そんなサラ金に
出資法適用は滑稽、サラ金は一体何に出資してるのやら?

919 :906:03/05/04 13:32
>>918
>>守るべき利息制限法と言ったものがあるにも関わらず、罰則がないので守りません(w

アホ過ぎて言葉がない(w
>>906>>913>>914を一生ループ読みしていなさい(w

920 :906:03/05/04 13:43
>>918
>>そんなサラ金に出資法適用は滑稽、サラ金は一体何に出資してるのやら?

そうか。それでは、現状サラ金の金利を規制する法律はないって事だな。
キミの脳内では「ヤミ金も合法」なんだな?トサンも合法なんだな?

そんな危ない脳内解釈をしていないで、寝てなさい(w



921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 14:48
>>920
何でこんなに必死なのでしょう(プッ

922 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 15:02
個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前:週刊新潮 投稿日:03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が3.28交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて3人目。
本当に交通事故だったのだろうか?

作家の城山三郎さん
「 自由に調べてよいが、発表できないというのは、
 一種のペテンであり、ごまかしだ。
 雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
 官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題 解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 15:12
サラ金規制反対派
低金利だと借りることはできないが高金利だと借りれる人が存在するが、
規制のためこのような人たちは闇金に流れる

サラ金規制賛成派
金利に規制がないと借りまくって破産宣告(高金利はこのリスクを
想定しているから)を受け、結果としてまじめに返済するやつが
その分の負担をすることになってモラルハザードが起こる

麻薬は売ったやつも勝ったやつも処罰されるの、
闇金は課したやつだけが処罰されるのはおかしい

俺にはどれももっともな意見だと思う

924 :923:03/05/04 15:13
破産宣告の利点、欠点をだれか教えてください

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 16:26
>>924
破産の欠点なんかないよ、借金がチャラになるし、稼いだ金も全て自分のもの
ただそれは財産ないヤシの場合だけどね。まぁ別に社会的制裁を受けるわけではないので
リスクはないといっていいんじゃないでしょうかね。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 16:29
>>923
ヤミ金を蔓延らせない為にヤミ金規制法を作るように国会議員にはたらきかけている
ところです。

927 :906:03/05/04 17:33
>>926
それプラス借りる方にも罰則を設ければ、効果は倍増するんだがな。
出資法を超えて貸す方はもともと違法を承知の確信犯なんだから、
罰則を厳しくしても、違法な事はもともと知っているわけだから効果は薄い。
酒酔い運転の罰則強化とは違って、それで食べている椰子達なんだから
「厳しくなったから辞めよう」ってのなら、ハナからやっていない椰子が多い。

まあ、借りる側の違法性を訴える事は、弁護士の仕事の減少に繋がるので
世論は操作されているのが現状って事だ。




928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 21:10
>>927
だから〜貸す方がなければ借りないんだって!ヴァカじゃない?
借りれなければ破産するなりなんなりするだろ!ほんとヴァカだな!

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 22:41
928>お前はあほか
順番は需要があって供給があるの
密狩や臓器売買が後を絶たないのは需要があるからやろ
928は小学生レベル
おまえはあほ
もっとレベルの高い奴でてこい
今のところ906が理論的には正論
他は感情論

930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 22:46
借り手に罰則を付ければ弁護士の仕事が減る
ので世論工作しているのは正論
貸し手が加害者で借りてが被害者も世論工作
もともと弁護士は被告と原告の2極論しかない

931 :弁護士:03/05/04 23:05
今仕事が無いのだ
食うためには魂も売ります

932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/04 23:11
借りる方にも罰則というか
貸す側の違法を承知で借りてるんだから
自己破産しても
免責対象にしなければいいだけだと思うが

933 :弁護士:03/05/04 23:22
バブル時代は多重債務者みたいな貧乏人
相手にしなかった
借りたものは返すのが当然と追い返していた
しかし今は歓迎します

934 :ホタルイカ@光学迷彩 ◆Optic3cHRw :03/05/05 02:31

   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

   気が付いたら国土を米中の食い物にされる。
改革しても給料の6割が年金・税金・保険で奪われる。
だから、米中の反対、国連敵国条項と経済窮乏で核武装できない。

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html

935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 04:47
たしかに弁護士のモラルは落ちている。上のスレで弁護士と言う名で出てるのが
あったが、多分本音だろう。俺は業界の者ではないしサラ金等に借りたことが
無いので難しい事は分からないが只、弟がサラ金に借りていて弁護士に相談に
行かせた所自己破産しか無いとと言われ破産を申請した。免責後複数の闇金から
ダイレクトメールが届き借りてはいないが驚いていた
聞けば、自己破産者はすぐにわかるらしい。弟は250万位の借金があったらしいが
大手で6年位の取引があり計算すれば殆ど借金は血チャラにできたらしい
ではなぜ弁護士は破産をすすめたのか?このスレをみて分かったが手抜きらしい
弟は某商社に面接に行ったが全て否決された。ある会社の人事担当者は、あなた
過去に借金はなかったですか?ときかれたらしい。そこそこの企業は雇う側も自己破産者
等雇いたくないだろう。闇金でもすぐにバレル情報だ。自己破産のデメリットは無いと
弁護士はうそぶくが、それは一生、社会の低レベルで生きる話、何の為の更生なのか?
お前等どうせ家も買えないなし零細企業しか働けないと言う事なのか?
弁護士と医者は信用できない

936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 04:52
借金の始末は面倒な仕事だが、チャラにできるなら、
最初からそう頼めばそれなりの報酬を払えばやってくれたはずだ。
というか、やってくれる弁護士を探せばよかった。
それを知らなかったか、払おうとしなかったってことだろう。

937 :935:03/05/05 05:11
936>今冷静に考えればその通りだが素人は全面的に弁護士を信頼するしか
ないだろう?

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 05:37
弁護士=代理人屋
司法書士=代書屋
マスコミ=ぶん屋
消費者金融=高利貸し
債務者=詐欺師の貧乏人
勝手にやってろ




939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 05:58
同じ穴の何とか?ですかプw

940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 12:57
>>917
最高裁判例を読めば明らかなように、
出資金法の上限金利と利息制限法の上限金利の差(所謂みなし弁済問題)については
利息制限法の上限金利を適用し、事実上、みなし弁済は無効としています。

つまり出資金法の上限金利で現在、借りているなら
単純に過払い金の返還を請求できます。また、認められてもいます。



941 :906:03/05/05 13:15
>>940
そんな事は知ってるけどさ、利限法を「貸すな」って趣旨の物だとした
判例ではないじゃん。
「任意性」の有無の判断の判例と、立法府が予定する高利貸し上限金利規制の
法律とは、全く議論の機軸が違う事がわからないかな〜?

はっきり言って、俺に言わせれば利限法なんて、スレ違いって感じ(w


942 :906:03/05/05 13:17
>>940
ちなみに「みなし弁済」を認めた最高裁判例もあるので、
利限法を超える貸付は当然に無効ではないって、俺が言っている事は
間違っていないぞ。

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 13:25
出資法が上がれば益々自己破産が増えるよ、今でも借りたら返すな!って
風潮やのに、拍車がかかるよ

944 :906:03/05/05 13:30
>>943
そうよね。上げると「モラル・ハザード」が起こる。
かといって、ヤミ対策なども不十分で下げると、ヤミ被害が増すし
下げすぎると、消費者や業者双方に不利益を被らせる。

まあ、今まで書いた様々な理由を勘案すれば「現状維持」が妥当って事だ。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 13:37
>>819
所謂、ボッタクリ法が施行されて
以前のように表立って法外な料金を請求する店が激減してきた。
ビール1本が20万円、コンビニのサラダが5万円などなど
明らかに異常な料金を請求する店が少なくなったのは
このボッタクリ法のおかげ。罰則と規制の強化のおかげで
安心して飲めるようになってきた。しかし、確かに
全てのボッタクリ店が撲滅されたわけではないが
激減してきたことは事実として認めなくてはならない。

そういえば、ボッタクリ店の店主が言ってたな
「俺の店の値段は俺が命を掛けて決めているんだ。だからこの値段なんだ。
借金してでも払え。納得の上で払うんだから後で返せなどと言うな」

どこかのスレで同じような屁理屈を読んだ記憶があるなぁ(w

>金利を納得の上で承知で借りるのに
>後でかえせないとのたまうアホのことを
>考える必要など無い

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 13:40
>>945
そうなんだ,高金利の借金ってのは脅されて借りさせられたものなんだw
初耳だ。

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 13:42
>>944
今より昔の方がヤミ金被害が少なかったことを考えれば,
昔に戻せばいいのでは?

948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 13:42
945はボッタクリと自己破産の経験者。

949 :906:03/05/05 13:43
>>945
屁理屈はキミだね。
「このビール一本20万で買いたいんです」って言って、買った椰子は
やはり20万払うべき。
騙しや錯誤なんかの議論とは別の話。ごっちゃにするな。
「この金利で借りたいんです」って言って借りた椰子はやはりきちんと
その金利で払うべき。そこに騙しや錯誤があるなら、他の法律を主張すればいい。

950 :906:03/05/05 13:50
>>947
一応上限金利は必要とすると、「妥当な金利は何%か?」って話に
なるんだが、実際は将来の経済動向など複数の要素が絡み、予測不可能。

だとすると、社会通念上著しく妥当性を欠かない限りは、公平の見地から見て
頻繁に変更しない方がいいと思う。

今日、上限が上がって、ヤミから借りて自転車漕いでた椰子が破産の切り札
を持って、またサラから借りられるようになり、適法に破産した者はもう借りられない
ってのは、公平ではないし、クリーンハンズの原則に反する。



951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 13:54
>>950
今のヤミ金の横行は不景気とともに上限金利の引き下げがあるといわれるが,
ヤミ金対策<公平の見地ということ?

952 :906:03/05/05 14:03
>>951
仮に上げれば確かに一時的にはヤミ被害は確実に減るだろう。
しかし、この平成不況が続き、またその金利で借りれない椰子が
続出して、ヤミ被害が続発しだしたら、どうするのだ?
また、上げるのかい?その度に違法な借り入れをしていた椰子が得をして
法律を守っていた者が損をする。

「法律を守らない椰子が多いから、規制を緩くする」ってのは法律の敗北を
意味する。ルールとしての規範性を失う事に等しいって事だ。

953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:06
>>941
昭和38年11月18日の最高裁判例のことですね。
その後、昭和43年11月13日の判例で事実上、解釈が否定されていますね。
また「みなし弁済」が認められるには、
当該業者が遵法し、なおかつ、債務者が任意に支払わなければなりません。
なお、利息の天引きには任意性が認められていないため、
返済が天引きに方式になっているなら「みなし弁済」は認められていません。

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:12
>>952
>またその金利で借りれない椰子が
>続出して、ヤミ被害が続発しだしたら、どうするのだ?
じゃあ制限法なくせば?

>法律を守らない椰子が多いから、規制を緩くする
違うよ。
合法になるのは今のアホみたいに高利貸しをやっているヤミ金ではないよ。


955 :906:03/05/05 14:13
>>953
言っている事は正しいけれど、仮に「みなし弁済は殆ど認められない」
としたら、「利限法以上での貸付自体がダメ」って事になるの?
議論の機軸が違うでしょ?

>>また「みなし弁済」が認められるには、
当該業者が遵法し、なおかつ、債務者が任意に支払わなければなりません。

そう、逆に言えば、当該業者が遵法し、なおかつ、債務者が任意に支払えば
認められる余地があるって事だよ。
とてもじゃないが、貸付自体を禁止している判例、通説ではない。


956 :906:03/05/05 14:20
>>954
>>じゃあ制限法なくせば?
無くせば、「モラル・ハザード」が起こる。
高利信用貸しには、破産という制度がある以上、他人(他の消費者)に不利益を被らせる
危険が内在している。規制自体は必要だ。

>>合法になるのは今のアホみたいに高利貸しをやっているヤミ金ではないよ
業者にとっては無いほうがいいのは当然だろう。
しかし、現状の法律になんとか対応した業者もいる。
消費者の見地からも、公平ではない。

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:23
>>949
>屁理屈はキミだね
趣旨的には屁理屈ではなく判例だと思います。

>「このビール一本20万で買いたいんです」って言って、買った椰子は
>やはり20万払うべき。
一般にこの考え方は公序良俗に反するとされ不当原因給付の適用を受ける
典型的な例ですね。このような異常な財・サービスの取引は基本的に否定されてます。
また、債務自体発生しないケースです。当然、支払い義務はありません。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:25
>>948
レッテル張りでは議論が先に進みません。規制賛成派、撤廃派に限らず
レッテル張りは極力避けましょう。

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:27
>>956
>高利信用貸しには、破産という制度がある以上
>他人(他の消費者)に不利益を被らせる危険が内在している。
意味がわからない。
貸し倒れのことか?金利に市場原理が働かないことか?

>消費者の見地からも、公平ではない。
なくせば公平。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:29
>>957
公序良俗に反する とかで 世の中仕切れりゃ
弁護士なんていらねーよ ベンツなんて乗れねーよ

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:32
>>957
ありゃ,原価率に規制があるという話は聞かないよ?

962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:36
>>955
>仮に「みなし弁済は殆ど認められない」
>としたら、「利限法以上での貸付自体がダメ」って事になるの?
最高裁判例ではみなし弁済は基本的に認められていません。
つまり利息制限法の上限金利以外での貸付については事実上、
認められていないということです。

>そう、逆に言えば、当該業者が遵法し、なおかつ、債務者が任意に支払えば
>認められる余地があるって事だよ。
出資金法の上限金利は厳しい関連法を遵法しているまじめな業者にのみ
認められた「恩恵」であるにすぎません。

963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:42
経済学を学んだことの無い素人が書かせていただきますけど

原価100円のものを1000円で売るのと 
私の稼いでだ100円を貸して900円の利子取るのとでは
同額の900円が手元に残るのに 上限金利だ とやかく言うのは
普通おかしな話だと思うのですが。
経済活動にモラルとか公序良俗が絡んでくるのでしょうか?


964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:43
>>960
やすいベンツでいいから一度乗り回してみたいです(w

>>961
基本的にほとんど等価な財・サービスの取引が正常と認められるケースです。

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:45
>>963
違いは1000円で売った場合は買う側はその時点で金を持っていること。
1000円返して貰う場合返せない可能性があり返す側が破産するかもしれないこと。

自分の将来の金の流れもわからずに借りてしまう馬鹿を保護するために利息に制限があるのです。
無駄ですね。

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:46
>>964
財が「等価である」を定義してください。

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:49
>>963
通常の取引を逸脱するほどの値は経済学的には一般均衡が成立していないとされますし、
法的に解釈すれば異常な取引なため、いくつかの法に抵触する恐れがでてきます。
記憶に新しいところでは日本の鉄鋼メーカーがアメリカに輸出している
製品に不当なダンピングがあると指摘を受けたケースがこれにあたるのではないでしょうか?

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:51
>>965さんありがとうございます よくわかりました



969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:55
>>964
教習所でベンツに乗りますたが何か?

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:55
>>967
ダンピングというのは国内産業保護のための理論。
同様のことを国内でやっても何も処罰されない。

>通常の取引を逸脱するほどの値は経済学的には一般均衡が成立していないとされますし
値段から導き出されるものではありません。

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 14:58
>異常な取引なため、いくつかの法に抵触する恐れがでてきます
異常な取引とは何かを述べた後にどの法律に抵触するのか述べてください。

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 15:25
>>970-971
いささか残念に思います。このような基本的な質問をされるということは
基本的な知識がないか、もしくはこちらを試しているとしか思えません。

このような非発展的な質問に答えることはいたしませんし、ご自分でネットで調べるほうが
早いでしょう。もっと発展的な議論をしたいと思っております。


973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 16:32
原価率によって法的な処罰があるなどと聞いた事が無いな

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 17:15
物の値段は仕入れねプラスコスト利益で決まる
10%で仕入れ10%のランニングコスト10%の貸し倒れ
10%の利益だから以前の40%が最適

975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 19:51
詭弁の特徴
11:レッテル貼りをする
>基本的な知識がないか、もしくはこちらを試しているとしか思えません。

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>ご自分でネットで調べるほうが早いでしょう。

9:自分の見解を述べずに人格批判をする
>もっと発展的な議論をしたいと思っております。

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 22:06
これって、経済の問題か?
法律の問題だろ?
クレ版逝けよ

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 22:47
個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前:週刊新潮 投稿日:03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が3.28交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて3人目。
本当に交通事故だったのだろうか?

作家の城山三郎さん
「 自由に調べてよいが、発表できないというのは、
 一種のペテンであり、ごまかしだ。
 雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
 官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題 解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/05 22:52
>>976
どうぞあなた1人でお逝きなさい

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 07:02
下らん議論をするよりも貸し金業協会の調査によれば日本全国で
正規の業者に借りたくても借りれない人が500万人
全国情報センターに加盟の29,2%を厳守する業者は約8000業者
この数は年々減り逆に借りれない人は年々増加している
この人達は闇金に行くしかないが
闇金等に借りなくてはいいと言う単純な問題ではない
お金は空気と水とおなじで生きていくには必ず必要だ
国がなんらかの対策を講じないかぎり闇金は撲滅できない
幼稚な経済の理論よりもその辺が忘れられている

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 07:07
979>その問題を一番知っているのはクレサラ弁護士
ウマ−

981 :判決:03/05/06 07:12
クレサラ弁護士、正規業者に否決された資金需要者に、利息制限法内で
融資しなさい

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 07:15
981>その前に着手金を持ってこい

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 07:23
NHKスペシャル3夜連続緊急討論http://www.nhk.or.jp/touron/
 「よみがえれ日本経済」 第1回 金融と企業の再生 〜銀行と企業はどう変わるべきか〜
    総合テレビ5月8日(木) 第1部午後7時30分〜8時44分 第2部午後9時15分〜9時58分
 ゲスト
 谷垣 禎一 産業再生機構担当大臣  
 三木 繁光 全国銀行協会会長 東京三菱銀行頭取
 永守 重信 日本電産社長


NHKスペシャル3夜連続緊急討論http://www.nhk.or.jp/touron/ 
 「よみがえれ日本経済」 第2回 技術立国の再生 〜国際競争力をどう取り戻すか〜
    総合テレビ5月9日(金) 第1部午後7時30分〜8時44分 第2部午後9時15分〜9時58分
 ゲスト
 平沼 赳夫 経済産業大臣
 西室 泰三 日本経団連副会長 東芝会長
 大見 忠弘 東北大学名誉教授
 寺島 実郎 日本総合研究所理事長


NHKスペシャル3夜連続緊急討論http://www.nhk.or.jp/touron/
 「よみがえれ日本経済」 第3回 徹底討論 〜デフレ不況からの再生〜
    総合テレビ5月10日(土) 第1部午後7時30分〜8時44分 第2部午後9時00分〜10時58分
 ゲスト
 平沼 赳夫  経済産業大臣
 竹中 平蔵  金融・経済財政政策担当大臣
 福井 俊彦  日本銀行総裁
 北城 格太郎 経済同友会代表幹事 日本IBM会長
 丹羽 宇一郎 伊藤忠商事社長
 笹森 清   連合会長

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 07:51
うん、無担保消費者ローンの制度の経済に果たす役割について
だれかもっと喋ってくれんかな。

アメリカに長いんだけど、クレジットカードとかバンバン出しまくり
だもんね。不健全だなあとは思うし、キャッシングは高金利だから
これでいいとは思わないけど、生活の一部ではあるよね>消費者ローン。

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 13:32
>>979
>下らん議論をするよりも貸し金業協会の調査によれば日本全国で
>正規の業者に借りたくても借りれない人が500万人
>全国情報センターに加盟の29,2%を厳守する業者は約8000業者
>この数は年々減り逆に借りれない人は年々増加している
どこの貸金業協会のデータでしょうか?確認が取れませんでした。
教えていただけませんでしょうか?少なくとも全金協ではないようですが。

全金協のデータによれば会員数が減少しているのは事実です。
ですが営業店舗数は過去最大となっていますので、
純粋にデータのみで判断すれば大資本化、資本集約と多店舗展開化が進んでいる
ように思われます。
しかし、所謂、中小街金業に対するアンケート結果によると
第43条(過払い請求問題)などによる経営の圧迫が深刻であり、
貸付業務の撤退、縮小、廃業などを検討している業者が
全会員の3割にまで及んでいるようです。
また、一方では銀行資本が消費者金融に新規参入し、大手消費者金融の競争が
促進され、多様なニーズにあった商品開発が進んでいるのも事実ではないでしょうか。

なお、どの貸金業者でも新規顧客が減少しているようです。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 14:01
>>985
>大資本化、資本集約と多店舗展開化が進んでいる
>ように思われます。

それはなぜか?
上限金利が29.2%に引き下げられたことが主因です。
メジャーな数社のみが儲かる仕組みが完成したからです。

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 14:06
★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★3%★

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052197508/

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 17:45
985>銀行系大手サラ金の新規獲得層は大体同じ
切捨てられた層が増加し今や中小は需要に応えられない

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 17:54
どうしても消費者金融の金利を語る時儲け過ぎ批判
過酷な取立てなどが頭に浮かび感情論になりがちである
消費者金融その物を否定するクレサラ弁護士の偏った意見
ではなく現実に利下げ後闇金被害が急増している問題である

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 17:58
日榮の問題で金利が下がったのも感情論

991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 18:11
金利は29,2%の現状が妥当だと思う
中小が貸し渋りをしてやみ金にながれるのは
リスクをカバー出来ないからだろう
借りたら返すなという様な馬鹿な本が売れてるが
契約社会なのだから過払い請求等認めず極力払える者は
返済させるべきである
本当に払えない人は破産や調停で救済すべき
そうすれば現状金利で中小は需要に応えられる
現状では払えない人より払いたくない人が
裁判所を利用している感がある
無責任な人間を大量生産するやり方は国家の為
にもよくないと思う

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 18:24
今、密かに笑いが止まらないのはクレサラ弁護士と闇金だけ?

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 19:22
>>991
さっさと自己破産する人間はもともと無責任なんです。
破産制度が無責任な人間に変えているのではありません。

>現状では払えない人より払いたくない人が
>裁判所を利用している感がある
破産で免責されれば借金がチャラになります。
現状の借金を払えない人が、払える額に負債を減らす制度ならまだわかる。
それをチャラにしてしまうのは無責任です。
免責なくせば?

994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 21:49
念のため再掲
1000までいったらこちらへ移動です
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052197508/l50

995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 21:52
993>確かにそう思います
何故いきなり破産」に行くのか不思議ですね
高金利=返済不能=破産と言う図式が出来上がってる
みたいですね
現状は高金利から利息制限法へ
そして分割も充分可能なのにね
やっぱ弁護士かな?

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 21:57
結論
29,2%維持です

997 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 21:59
金額に応じて上限きめれば
利限法みたいに

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 22:07
998

999 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 22:08
yorosiku

1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/06 22:09
get
1000
get
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

425 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)