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ワークシェアリング支持こそ経済学の本流

1 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:13
前スレ
2002年、日本は破綻する! part9

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031254695/502-539

短命で終わりませんように…

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:15
2げっとーーーーーーーーーーー!

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:16
>>1
乙彼〜

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:19
就労時間減る→暇ができる→金使う→仕事増える

ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−!!!


5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:20
さて、月収8マンにせざるを得ないのか?
30マンぐらいでも実現可能か?あたり?

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:22
インタゲなんかよりもワークシェアが先だろ

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:23
デフレ下でワークシェアリングにするといかなる弊害が?

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:24
さらにデフレが進む

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:24
でも消費は増える?    

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:25
だからまあ、リフレ系とセットですな。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:26
つかこれってリフレ政策の一環だろ

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:26
高所得者のみワークシェア

ウマー

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:26
>>6-11
この流れは・・・

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:27
ここは
リフレ政策支持こそ経済学の本流
の別荘ですか?

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:28
>>11>>13>>14
まあまあ。イメージイメージ。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:29
ワークシュアは、縮小均衡の一環です。
本流ではないので、沈んでください。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:29
まずワークシェアリングを実行する → リフレ政策が必要になる

ワークシェアリングまんせー

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:29
それこそ、これ一本で需要喚起できる訳無いじゃん


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:29
>>14
あっちは縮小均衡は絶対駄目って感じがする。
なにもここがイコール縮小均衡とは限らないだろうけど。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:30
とりあえず、暇になって株とかやる人増えるかもね。

もっともパチンコ屋ばかり儲っては元も子も無いのだが。



21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:31
就労時間減る→暇ができる→金使う→仕事増える

ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−!!!


22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:33
フランスのような1ヶ月のバカンスきぼん
これもワークシェアリングに入る?

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:34
就労時間減る→暇ができる→でも金が無い→2ちゃんばっか→倒産相次ぐ

マズー マズーマズーマズーマズーマズーマズーマズーマズーマズー!!!


24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:37
>>18
一本でいいわけはないけど、
お金を増やしても投資先が見つからない。
まず個人消費してもらわないと。
需要低迷の最大の要因は将来不安かと。
俺が欲しくなるいいもの作れって論もあるけど、
欲しくて諦めてるものいっぱいあるはず。
例えば温泉旅行だっていいし。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:37
仕事を分け合う

効率が下がる

失業改善で需要は増加するが、賃金低下で需要減少で総需要は変化なし

生産が低下した分縮小均衡

ワークシュアは、まさに共産主義の考え方です。
労働力の需給を無視して、政策で無理やり仕事の分かち合いをするわけですから。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:38
ヤフオクで物買うのはだめでしょうか

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:38
まあこれと同時に、家賃なんかも下げると良いと思う。

あと、旅行を喚起するような策もいろいろと必要かと。
去年は伊豆七島を旅行すると1万円安くすると言うのを東京都がやってたな。

まあ、早く帰れるようになれば会社の飲み会も増えるだろうて。


28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:39
家賃下げるんですか・・

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:40
ワークシェアリングはよさそうだな
収入が減るとはいえ職業が安定してくるから長期ローンなども安心して組める
不動産も売れ出すだろうし、暇、休暇が増え旅行などの需要も増えるだろうし
ヨーロッパのようなつつましいがゆとりのある生活ができそうだ


30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:41
まあ、派遣社員が増えていたりするのもワークシェアリングの一種かと思うんだけどね。


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:43
>>25
究極を言っても意味ないですが、
究極全地球が日本人並の知識、技能、勤勉さを持ったとすると、
縮小均衡の未来もあるのでは?
もちろん拡大経済との折衷案でバランス取るべきでしょうけどね。
少なくとも日本国内では、
農民からサラリーマンへ大きく人口移動したような条件はもうないわけですよ。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:43
ワークシェアリングは必要だと思うけど、
一時的なもんだよ。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:44
>>30
それは企業の経費削減

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:48
暇が出来ても、消費が増えるわけではないでしょう。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:49
ワークシェアを口実に、全体としての人件費は抑制されるだろう。


36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:50
>>34
暇は二次的なものですね。
第一義は、将来不安の解消による金離れのよさです。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:51
厨房な質問ですみません。
日本の人件費が高すぎると思うのですが、人件費って下げれないものなんでしょうか?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:52
独身サラリーマンが暇になる→オナニーする量が増える→ティッシュが良く売れるようになる

風俗産業が儲ったりして。

別に、ワークシェアリングを強制的に義務付ける必要は無いかも知れない。
それよりも、サービス残業絶対禁止とかの方がいいと思う。
今はその辺りがなあなあになってしまっているから、
平気で残業させる→効率も上がらない

という風になる。

時間内で済ませる癖が付くだけで、いくぶんマシになるんでないか?



39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:54
>>37

ボーナスと退職金は廃止すべきだと思う。
この二つが正直なところすべての元凶である気がする。

ボーナスのせいで縛られるものの、
口約束で実際はたいした額出なかったりとかいろいろ、、、



40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:54
>>37
住宅ローンが残ってる限り急に下げると死にますからね。
住宅ローン自体をどうにかするようなびっくりする政策か、
不動産に関するコストを長年かけて徐々に下げていくしかないでしょう。
まゆつば。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:54
ワークシェアとフリーターや契約社員の違いを教えて下さい。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:58
今後の日本の競争力という観点から、中高年を雇い続けるより、
若者をどんどん雇った方が良いと思うんだけどなあ。
ワークシェアでもなんでもいいからさあ。
仕事って一回やってみないと、できるかできないかわからないと思うんだけどなあ。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:58
ワークシュアは、縮小均衡
縮小均衡は、経済学の本流じゃないって事は理解したうえで
話を進めてくださいね。

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 04:59
公務員をワークシェアで雇って増員すれば、デフレ解消にもなる?

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:00
>>41
就労時間の制限で雇用を増やさざるを得ないのと同時に、
リフレ政策で雇用を増やしたり事業所拡大しやすくしてほしいですね。
ないしEUのようにパートの権利を増やして
パートという人生選択をしやすくするとか。
単なる労働力の買い叩きとは違ってほしいですな。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:01
>>40
やはりインタゲとセットがいいのか

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:05
インタゲとセットなら最高?

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:06
>>43
ワークシェアリングは長期的には縮小均衡ではありません。
なぜなら、仕事をシェアするだけですから(既存の人の給与を減らした分、
新規就業者が給料をもらうだけ)。
ですが、短期的には縮小均衡たりえる可能性があるのは確かです。なぜなら
既存の労働者が給与が減った分だけ労働意欲を失う可能性がある&新規就業
者が就業したとたんに既存の労働者ばりの生産性をもつとは考えられないた
め)。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:07
>>45
ヨーロッパではワークシェアは主にどういった職業で行なわれているのですか?
スキルも何も身に付かないような仕事ばっかりだったりするのですか?
日本では一般職の女性社員がみんなワークシェアになっただけ、とかそういう結果になりませんか?

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:08
>>47
最高です。入れた途端に末端に流れるので、
貯まってから急に流出し出すハイパーインフレも防げます。

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:10
>>49
企業に任せるとそうなるでしょうな。
一律に就労時間を制限するのがいいでしょうな。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:10
>>48
デフレ不況の時に労働組合によるワークシュアもどきが求められて
それが共産主義の考えを生んだんだけど・・。

ワークシュアは、ほんと共産主義の考えで
最終的には、生産性の低下からスタグフレになる
共産主義国をみればわかるだろ。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:12
>>52
君の共産主義の定義がよくわからん

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:12
オランダはインタゲとセットだね

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:13
>>52
日本はもともと何も言わずザービス残業しちゃう国民性ですからね。
そこまで行かないと思いますよ。
サボり始めたら日銀が株を売り始めればいい(w

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:15
社会主義と共産主義の違いを教えて下さい

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:16
何故今失業者が生まれるか?
市場原理では、生産性を求めれば少ない生産性の人間を
できるだけ使う方がいいわけだ。

生産性の低い人間を利用して同じ給料でワークシュアしたら
生産性が低下するのは当然。

>>55
縮小均衡は、良くない。


ただし選択の自由拡大のワークシュアなら話は別。
フリーターを制度的に差別しないとかそんなのね。
無理やりワークシュアとか言って
企業に時短と雇用を押し付けるのはダメ。


58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:17
EUでも、ワークシェアは若いうちしかできないんじゃないか?

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:17
>>56
社会主義
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%8E%D0%89%EF%8E%E5%8B%60&sw=2
共産主義
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%8B%A4%8EY%8E%E5%8B%60&sw=2

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:18
ヨーロッパではワークシェアは主にどういった職業で行なわれているのですか?


これ気になる

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:19
>>57
間違えてる・・。修正。

×市場原理では、生産性を求めれば少ない生産性の人間を
○市場原理では、生産性を求めれば少ない人数の生産性の高い人間を


62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:21
>>57
経営者なんですか?

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:21
>>57
今だって建前は40時間押し付けてますよ。
プログラマは37.5時間。
1日約8時間労働であらねばならない根拠が分かりません。
時間が余れば起業の発想が湧いたり準備しやすいから古参が困るのかな?

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:22
>>61
ttp://tanjikan-shokuin.netfirms.com/
雀の涙ほどしか給料でないようです!!社長!!

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:22
大企業or役所が率先してやれば世の中付いていくよ

まずは私有財産の否定から始めましょう

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:23
経済学の本流では、景気回復すれば雇用が増えるってのが本流
ワークシュアは、必要ない。


67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:26
マルクスって私有財産を廃止して、個別的所有を持つようにしよう、って
言ってるんでしょ。
国が財産を独占しようって話じゃないんだよね。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:26
>>59
>>66
経済学と経営学の違いを教えて下さい。

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:27
ワークシェアリングっていう考え方は、現在の日本では女性の社会進出の問題とから
めた形で語らかれているのが大勢を占めているのではありませんか?

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:27
>>65
高いワインを飲みたいのですが、共産主義社会が到来すれば、僕にも高いワインが飲めますか?

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:28
>>63
だから、選択の自由として労働時間を自由に決めれるようにすればいいけど
それはワークシュアとは違うだろ?
給料が欲しいから労働時間を増やしたい人も居るだろし
政府が抑える事はできない。

それと建前の規制は、過労死防止の為でしょ。
自営業なんて、労働時間に何の規制もないですよ。

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:29
>>71
ワークシェアって、すべての労働者が時給で働く社会のことですか?

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:33
>>67
私有財産と個別所有の違いは何?

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:34
>>72
労働時間の選択ってワークシュアじゃないよな。
ただの規制改革で、雇用の増加になるとはいえないと思う。
でも選択の自由が増えるコレには、反対しない。

でもワークシュアってのは、仕事を分け合うって考えだろ?
だからそれは、共産主義だっての。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:34
>>71
あなたの考えるワークシェアとはホワイトカラーなど、
すべての職業でワークシェアを導入するといったものなのですか?
どうせ、一般職とか工場労働者とかサービス業の末端社員がワークシェア導入
するだけってのが関の山だと思うのですが。
契約社員に毛が生えただけみたいな

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:35
>>71
う〜んおっしゃる通り。(w

>給料が欲しいから労働時間を増やしたい人も居るだろし

退社してからバイトとか。

>自営業なんて、労働時間に何の規制もないですよ。

これはサラリーマンじゃないですね。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:36
ヨーロッパではワークシェアは主にどういった職業で行なわれているのですか?


これ気になる

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:36
ワークシュアのような考え方は、昔から不況になるたびに
出てきて、それが共産主義に繋がっていくんですよ。
で、共産主義の場合生産性の低下でスタグフレってのが王道。

日本人は、働き者だから共産主義でも大丈夫って事ですかね?
確かに、戦後世界で最も成功した共産主義とか言われましたけど・・。
何時までもそうだとは限らないと思いますよ。。
アメリカだって、昔は働き者で財政黒字、債権国だったのに
今は、債務国ですからね。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:40
>>73
よくわからんけど、誰かが言ってたのパクった。
私有財産が、今の財産形態で、国にいつでも没収される。
インフレとか、固定資産税とか、本当に自分のものなら、
そんなものないでしょ。
個別所有はそういうのがなく、自分の財産をもてるものらしい。
共産主義は基本的に国の否定だから、国に左右されないものらしい。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:42
とりあえず、やりたいのは労働時間の選択肢の自由化か?
それとも、仕事の分かち合いか?

仕事の分かち合いってのは、共産主義そのものって事を
お忘れなく。

フリーターを認めて労働時間の選択肢の自由化はいいと思うけど
仕事の分かち合い共産主義には、とても賛成できないね。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:42
>一般職とか工場労働者とかサービス業の末端社員のワークシェア導入

こういう類のワークシェアにはまったく興味がわかないな。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:46
ワークシュアが本流では
○系が本流って事になってしまいます(w

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:46
>>78
繋がらなければいいんですか?

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:48
ビルでも建てて、家賃収入で食っていけるようになったもんの勝ちやな

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:55
ワークシェアとは少し違うけど、
ドイツだと労働法がものすごく厳しくて、
小売店は夜8時以降の営業ができないんじゃなかったかな?
あと、日曜日は営業していけないとか。
ただ、その分弊害もあって、小売店の愛想が無いとか、
緊急時に買い物できないとか。


http://www.jetroparis.fr/jil/zijo-france2001.htm

フランスの労働事情というページが出て来たので貼っておこう。
フランスはワークシェアリングが成功しているみたいだね。


しかしなんだこのスレッドの伸びは(w



86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:57
それだけ今の労働時間の異常さに辟易してる香具師が多いってこと?

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:58
労働時間が少なくなりゃ単純に嬉しいけどな

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 05:59
サービス残業止めればいいだけだろ。
法律上は、サービス残業なんて違法なんだから。
それでも働くのは、金が欲しいか、責任感かしらんけど
勝手に働いてるだけだろ。

まあ、それぐらい働かないと今の時代クビ切られる危険があるわけだがね。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:00
>>87
>>88
フリーターの方ですか?

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:05
>>86
そうだろうね。
スーパーが夜11時まで営業している日本はある意味異常だもんな。
それに、経済の至る所で悪影響出しているんじゃ無いかな。
土日も休めない、予定が組めない、休めるのは結婚式と葬式くらいっていうんじゃ
軽く熱海の温泉でも行ってみようっていう気にもなれんでしょう。

多少早く終わるだけでも、本屋に行ったり、服屋に行って軽く服でも見てみるかー
で、衝動買いしたりする人は多いと思うよ。

しかし、さっきからワークシェアリング=共産主義と言って
否定している人は何者だろうな(w
でも、一方で既に夕方5時上がりの特権階級みたいな仕事している企業も数多く存在してる。
だいたい、そういう企業はNTT関連企業なんかの元親方日の丸企業が多い。


代わりに犠牲になる下請けが多いんだけどね。



91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:13
>>89
残業しんどくない?

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:34
>>91
なんの仕事してるんですか?

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:34
某電気メーカーの営業です。末端です

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:35
ちなみに私は91ではないのですが
反射的にレスしました

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:41
例えば6時間の規制だとして6時間しか営業しないわけになかないからシフト組むよね?
急に2倍の雇用するわけにいかないから単純に12時間とはいかないけど、
微妙に営業時間が伸びるんじゃないかな。

96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:43
>>90
>そういう企業はNTT関連企業なんかの元親方日の丸企業が多い。

親方日の丸企業=ワークシュアの進んだ企業 (w

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:45
>>95
ワークシェアにすると、今の契約社員みたいに、時給で働くんでしょ?
微妙に営業時間が伸びたら、問題あるのでしょうか?

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:47
>>97
いや問題とかじゃなくて、ウマーかと。分かんないけど(w

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:49
>>96
親方日の丸というか、規制産業はそういうところ多いね。
あと、同じ会社でも部署によって大きく違いますよね。
ゆったりしてるところはほんとゆったりしてる。
公務員の友人がいますが、公務員も部署によりけりだそうで、
大変なところは1週間の内何日家に帰れるかの世界らしいです。
友人は出世コースにのってきつい部署にいるらしく、
ストレスで10キロくらい太ってました。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 06:52
製造部門は帰るの早いです

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 07:27
うぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

オランダはインタゲとセットかぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

即、真似じゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 07:38
インタゲセット定食ください

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 07:39
で、現実にこれを実行しようと思ったらどうすればいい?
ここでぐずぐず言っても何も変わらん。

クーデター?(w

とりあえず、消去法で共産党に投票するくらいしか思い浮かばないのだが、、、
(長野県民だったら康夫ちゃん支持でいいと思うけど)

まともな西欧型左翼が存在しない日本の悲しさよ。
(別に共産党がまともな左翼と言っている訳で無いので念のため)

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 07:46
珍走団みたくTVで取扱ってもらふ

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 07:55
ええじゃないか?

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 08:00
>>103
景気よくするのが先

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 08:03
経済板らしい議論キボンヌ

これじゃ政治板と変わらない(w

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:10
>>103
どの議論も投票すべき政党はない。

109 :コギャルとH:02/09/23 12:12
http://tigers-fan.com/~pppnn

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110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:25
>>106
景気をよくするためのワークシェア。
ただ企業に使ってくれと言っても需要低迷で使い道が分からないという声も高い。
銀行もどこに貸していいか分からない。それでは銀行に貯まるだけ。
まず雇用問題に充ててから、それにより復活した消費活動を見て
使い道を見極め投資を増やし、さらに復活させる。

雇用を増やす時点で例えばユニフォームの発注等は増やさざるを得ないわけで、
リフレ政策と共に行うわけであるから、産業構造に偏りが生まれにくい公共事業とも言える。
橋を作る代わりに、各社にばら撒き、各社に雇用増に伴う必要な発注を増やしてもらうのである。

111 :国際線未乗:02/09/23 12:29
ワークシェアリングというのは場合によっては住宅ローンの返済を困難にするだけだ。
また、一日あたりの労働時間短縮よりも、勤務日数を減らした方が効果がある。
日本では定期乗車券が主流なので人身事故の多くなる5月、10月非番制や、
お中元、お歳暮時期の直後となる1月、8月非番制などで合理化する方が効果があるのでは
ないだろうか。この方が企業にとって交通費が節約できるであろう。
8月や10月は旅行代金が高いが、1月や5月は旅行代金が安い。


112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:32
>>111
ワークシェアは普通、インタゲといっしょに行う

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:34
ワークシェアリングは構造改革論と同じ穴のムジナ。

失業の原因を、就業者の既得権益擁護の結果と考えるから出てくる議論。

インタゲとは対立概念。一緒にはなれない。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:36
>>111
日数でいいんじゃないですか?
6時間/日でなく30時間/週、
>>111さんの意見で言えばえーっと?時間/年みたいな。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:45
>>113
>失業の原因を、就業者の既得権益擁護の結果と考えるから出てくる議論。

どこにそんなことが?

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 12:59

国会でワークシェアリングの話しは出てないの?

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 13:04
>>116
出てることは出てるみたいだけど
http://www.e-hoki.com/data/m14_6_2.html

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 14:10
どうも無知な輩が多いようですな!
ワークシェアリング自体と「キョウサンシュギ」「まるくすけいざいがく」は関連性が無いし、
労働時間の社会的再分割と時間あたりの均等待遇はまさか「私有財産制の否定」ではあるまい。
現在問題になっているのは、雇用創出型の社会的ワークシェアリングで、「短時間正社員」制度の導入、
フルタイムと短時間の相互交代勤務制、社会保険や一時金・退職金の保証と原則無期の雇用などが骨格。
もちろん、欧州での先進的モデルがおおいに参考になりうるが。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 14:25
余暇は踊って過ごそう

  |         |  |
  |         |  |_____  ゑ~ぢゃなゐか  ゑ~ぢゃなゐか
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|
  |         |  |   / /|   ゑ~ぢゃなゐか  ゑ~ぢゃなゐか
  |        /\ |  /|/|/|
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|♪デフレ ゑ~ぢゃなゐか ♪
  |  /  /  |神|/ // /∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/ (・∀・ ∩ ∩・∀・ )   (・∀・ ∩
/|\/  / /  |/ /   ( つ  ノ  ヽ  と )   ( つ  ノ
/|    / /  /ヽ      ( ヽ ノ    (⌒)  (     ) (_)
  |   | ̄|  | |ヽ/|      し(_)     ̄(__)    (__)
  |   |  |/| |__|/ ♪恐慌 ゑ~ぢゃなゐか ♪
  |   |/|  |/   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
  |   |  |/    (・∀・ ∩ ∩・∀・ )   (・∀・ ∩
  |   |/       ( つ  ノ  ヽ  と )   ( つ  ノ
  |  /         ( ヽ ノ    (⌒)  (     ) (_)
  |/          し(_)     ̄(__)    (__)


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 14:36
疑問
企業にやさしく庶民にきびしい日本の政治が企業に負担になる?ワークシェアリングを
積極的に取り入れるだろうか

121 :ギャルとH:02/09/23 14:37
http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 15:09
ときどきワークシュアという言葉が登場しますが
どういう意味なんでしょうか?
シェアと同じですか?

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 18:09
株式インタゲでは
株が上がれば投資や消費が増えるって言うんだけど
ほんとかな〜
株が上がって儲かる人がどのくらいいて
どのくらい消費するのかな〜
企業は先に売上が伸びない限り(=先に消費が増えない限り)
投資しないはずだな〜
時間かかるな〜
たまってたまってどーんだな〜

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 18:16
>>123
>企業は先に売上が伸びない限り(=先に消費が増えない限り)
>投資しないはずだな〜

株価が上昇して、企業のBSが改善した結果、企業はここぞとばかりに生産性
を上げるための設備投資を増やします。
なぜなら売り上げが伸びなくても儲けを出すためには、生産性をあげるしか
ないからです。先に消費が増えると予想される場合には企業は設備稼働率を
上げるだけですが、その際に労働者の仕事が増えますので消費は改善します。


125 : :02/09/23 18:23
>ワークシェアリングで、「短時間正社員」制度の導入

時給で働く人が増えても、長時間労働が減らないからね。
アルバイトで、正社員以上の時間を働いてる人はいくらでも居る現実を
ワークシェアとか言ってる奴らは、知らないんだろうな。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 18:24
>>124
「設備は常に足りない状態を保つ」
っていうのは経営の鉄則だと、
大手会計部部長を長年勤め、定年退職後
別の企業の取締役に就任した父から聞きましたが。
まず受注が先。足りない設備人員でぎりぎりこなして
もう駄目だというところでやっと設備人員を増やす。
デフレ不況に限らず高度成長時代からずっとそうです。
通信制大学を人のノート借りて卒業したといううちの社長も同じです。
100円たりと先行投資しません。


127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 18:35
>>126
おっと、久々に企業事情に詳しい人間の登場か?
では、株価上昇によって個人に資産効果がだて来て、消費が伸びだしたら
企業は設備投資を延ばすでしょ?
何せ株価っていうのは半年後の実体経済の先行指標ですからね。

株価上昇→個人株主が消費を増やす→企業の設備投資→景気回復→消費者
のマインドの変化(消費増)→完全雇用達成→名目賃金の上昇



128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 18:42
>>127
>個人株主が消費を増やす

そこなんですよそこ。それ。
そこに全てをたくしたような話だな〜と。
そういう人って消費性向の低い金持ちか、
残高を見るのが趣味な人ではないかと。

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 23:25
オランダ祭りを開催しる!

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 23:28
  |         |  |
  |         |  |_____  オランダ  オランダ
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|
  |         |  |   / /|   インタゲ  ワ−クシェア
  |        /\ |  /|/|/|
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|♪オランダ ゑ~ぢゃなゐか ♪
  |  /  /  |神|/ // /∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/ (・∀・ ∩ ∩・∀・ )   (・∀・ ∩
/|\/  / /  |/ /   ( つ  ノ  ヽ  と )   ( つ  ノ
/|    / /  /ヽ      ( ヽ ノ    (⌒)  (     ) (_)
  |   | ̄|  | |ヽ/|      し(_)     ̄(__)    (__)
  |   |  |/| |__|/ ♪オランダにつづけ〜 ♪
  |   |/|  |/   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
  |   |  |/    (・∀・ ∩ ∩・∀・ )   (・∀・ ∩
  |   |/       ( つ  ノ  ヽ  と )   ( つ  ノ
  |  /         ( ヽ ノ    (⌒)  (     ) (_)
  |/          し(_)     ̄(__)    (__)


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/23 23:32
フリーターです。サービス残業してます。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 00:03
日本全体の流動的労働力(アルバイト)を増やせばいいんだよ。
彼らは産業構造の変化に従って速やかに配分できる。
それはどうやってやるかっていうと、32〜33歳ぐらいまでは学生でいることを義務付ければいい。
すると、いままで就職年齢だった22〜23歳から32〜33歳までの10年分の約労働力が、
日本の企業全体のなかで固定費から変動費に変わるというわけです。
仮に定年を60歳としても、約4分の1を変動費にすることができる。
また労働者たちは、その10年間に自分たちで様々な業界のアルバイトを経験し、
日本国全体でジョブローテーションをしていくことになる。
一人の人間が様々な業界の仕事を知るようになることは、知識の新結合をうながしベンチャーの企業を促進する。
これだけでも産業構造の改革がやりやすくなると思わないですか?

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 01:01
それなら社員雇わずにバイトばっかりにするよな
企業には超都合よいが・・・

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 01:04
ダッチ最高!

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 01:07
わーくしぇありんぐ い・つ・頃・す・る・の・?

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 03:47
しないしない

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 11:25
派遣とアルバイトを増やせばいいんじゃないか?
都会だとだいぶ派遣が増えてきたが、田舎だとまだまだ目が厳しいのと、
高年齢になると派遣やアルバイトだと冷たくされやすいようなので
その辺りの保護制度さえしっかりしていれば。

まあ年寄りに冷たいのはペーペー正社員も一緒か。
正社員で順調に出世できるのも一握りで、大部分は子会社とかに
飛ばされて子会社からは邪魔にされ


138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 11:28
アルバイト増やしても、労働時間が減ったり
失業率が改善したりはしません。

すでにアルバイト(時間給)は、全労働者の
40%ぐらい行ってますよ。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 12:40
賃金低下は免れまい。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 13:20
面白いのは、社員よりもバイトや派遣の方が給料多くもらえるという
会社が多くなってきたこと。
これからどうなることやら。


141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 13:26
たしかに最近は手取りだけで見れば、バイトや派遣の方が
給料がいい事が多くなってきたね。

社会保険と、厚生年金とかの違いが大きいんだけどね。
この辺の分、安く人使えるわけだし。

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 13:27
>>140
社会保険や健康保険を差し引いて考えるとバイトや派遣は不利。

143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 21:46

郵政短時間職員はワ-クシェアリングだろうが・・・・・

そ  ん  な  の  じ  ゃ  足  り  な  い


144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 21:49
>>143
何が足りないの?郵政職員だけで30万人も居ると言うのに。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 21:50
都庁短時間職員もキボン

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 21:52
警視庁短時間職員もキボン

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 21:57

ワ−クシェアリング & インタゲ

これ最高です

148 :>:02/09/24 22:00
 ワークシェアリングとソ連型超ワークシェアリング経済の違いについて
詳細を希望。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 22:04
公務員の短時間職員を時給3000円ぐらいで大量に募集し金をばらまく

これ最強です

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 22:04
ワークシェアリングを導入するのであれば
やはり何らかの徳政令のような政策とセットでないと出来ないでしょう。
理由は住宅ローン等借金のある人がいるのでね。
あと公共料金等も引き下げが必要で全ての物価を下げないと生活が出来なくなる。
まぁこれが出来れば海外に出て行った製造業も再び国内で生産できるのですが・・・
結局セーノでみんないっせいに給料から物価まで下げなきゃならないな。


151 :名無し:02/09/24 22:12
役場のアルバイト職員の女性は日当5000円です。

152 :名無し:02/09/24 22:14
短時間職員ならもっと安くなくては税金の無駄です。
時給500円でいいでしょう。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 22:24
>>152
ガキの使いじゃあるまいに。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/24 22:27
ワ−クシェアリング & インタゲ
は チャゲ & 飛鳥 よりも最強です
保証します

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/25 00:47
>ワークシェアリングとソ連型超ワークシェアリング経済の違いについて

ワークシェアリングではサービス残業にのみ頼って成り立つkasu会社が
淘汰され、社会全体の生産性が向上します。

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/25 11:17
国が失業対策やワークシェアリングにあまりやる気がなさそうなのは
何年後かに小子化による労働者不足が予想されているからではないのかな?
ベビーブームの時に教師を増やせと教師がストしてなかった?
でもなにもおこらなかったよね?
現在は小子化で教師あまりまくり?

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/25 11:42
先ずは内外価格差を是正しろ。

158 :名無しさん@1周年:02/09/25 13:53
ワークシェアリングは共産主義の考え方というより
社会主義的考え方です。
単純作業などある分野に関しては非常に効果をもたらしますが
技術的な要素が少しでもくるとお手上げです。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/25 14:02
>>158

に、しても今の会社の状況は酷すぎる。
いくら働いても働いてもお金が稼げないという状況。

ここは、社会全体で一時帰休するくらいの考えで
ワークシェアリングしても良いのでは無いでしょうか。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/25 14:09
オランダは、あんま好きな国じゃない。
風景つまらなさ過ぎ。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/25 22:27
ワークシェアリングっつても
消費回復のための将来不安の解消だから、
現在の失業率を自然失業程度にするだけよ?
そんな恐いものじゃないっす。
就労時間を激減するといよりも、せいぜい罰則強化と、
残業代の規制強化程度でいいんじゃないの?
2人で1日3日分働かせるぐらいなら
3人で残業なしの方が安上がりになるような。
あとは普通のインフレ系景気対策で良いかと。

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 03:15
まあ釣り業界なんかには良い政策だと思うけどね。
週末の釣り人口が増えてウマー






163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 06:56
会社残れた人・・・・リストラされた奴の分までサービス残業、
          金はあるが休みの日は疲れ果て、消費する気力も無し。

リストラされた人・・消費する時間も気力も十分あるが金がない。

164 :>125:02/09/26 17:47
何だおまえは!?「ワークシェアリング」の概念を知らんのか?
まず、均等待遇が大前提になる訳だから既存の「アルバイト・パート」が
「短時間正社員・職員」に該当する訳がない!一日あたりの労働時間が既存の「正社員・職員」より
短いだけで、待遇・社会保険・一時金・退職金・教育訓練制度等は同一なのが基本的スタンス。
社会的総労働時間の再分割だよ!!

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 17:49
派遣・フリーターの増加は事実上のワークシェアリングの拡大だろう。

166 :くたばれ速水 ◆NKFR8PTk :02/09/26 17:52
労働時間を政府が強制的に減らさないと
時間給でも、労働時間は増えて何も変わらない罠。

強制的に減らせば、生産性の低下は避けられない罠。
どちらにしても、経済の縮小政策になる罠。

167 :>165:02/09/26 18:06
均等待遇にならなければ、ワークシェアリングとは言えない。
「派遣・フリーター」は資本のシステムから出現した、低賃金・無権理の
非正規労働者だ。
社会的労働時間の分割と時間当たり・職務においての均等待遇が必須だ。
「ワークシェアリング」は低賃金・無権理労働者の拡大再生産では有り得ない!
関連書籍は山ほどある。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:09
>>167
「均等待遇」を求める事自体が、既に無理になってきている
のではないか?

169 :くたばれ速水 ◆NKFR8PTk :02/09/26 18:12
均等待遇にすると、企業負担が増えて
さらにリストラ失業が増える罠。。


170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:13
でも派遣社員とかパートとかやってる人って人間のクズでしょ。
ワークシェアリングしなきゃ仕事ないようなのは生きてる必要ないと思うけどな

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:15
百姓サラリーマンか!?勉強し直せ。
欧州の豊富な労働経験が生活様式そのものを変革する。
同一価値労働=同一賃金、の原則を忘れるな!

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:16
日本にはゴミみたいな中小企業で、クズのような人間が
イパーイ働いています。これらのウンコをまず処理すべきでしょう。


173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:18
>>170
おいおい.....逆にいえば、派遣にパソコン扱う事務やらせて
のんびり本読んでるおっさん等こそ、ワークシェアリングの
お陰で職を失わずに済んでいるんだぞ。一昔まえなら確実に
正社員で採用されていた人でも派遣という雇用形態でとらざる
得ない現実もあるんよ。正社員より出来る派遣の子なんて大勢
いるよ。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:19
中小企業のクズドモは銀行と公務員の奴隷です。
みんな不況で死んで下さいね。
とりあえず、外形標準課税を早急に実施し、公務員給与の
引き下げに歯止めをかけるべきでしょう。



175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:21
>>172
M井物産のように犯罪犯さないと給与を社員に払えないような大企業
が問題。

176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:21
>>529

何逝ってるの?
中小企業で働いているのは、人間ではないよ。
奴隷って言うのは人間に対して使う言葉で、中小企業で
働いているのは家畜だよ。



177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:22
>>176

なんで529なの?コピペ?

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:23
>>175

大企業は許されるんじゃ、ハゲが。
中小企業は、落ちこぼれがウザイヨ

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:28
>>176
あのなあ......倒産しかけて税金で助けてもらったダイエーは
大企業だろうが。
市場規模の関係から、業界のトップでも2部上場の会社もあるだろ
うが。大企業でなければ消えていいなら、なくなる業界だくさん
あるぞ。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:29
>>178
君は学生か?
中小企業無しでやっていける大企業があるとでも
思ってんのか?

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:31
>>180

お前がもの知らずじゃ、ボケ!!

中小企業はどんな入札でも談合してるだろ?
中小企業は談合しなきゃ生きて毛ないからな。

ほんとの寄生虫は中小企業

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:34
>>181
......あなたはどこの業界?
建設土木?
頼むから自分の業界だけでものいってよ。

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:35
>>182

おいおい、マジでもの知らずだな、コイツ。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:37
ワークシェアリング・・・
聞こえはいいな。でもはっきり言えよ!
「リストラ」だよ!

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:37
プッ!
なんか大阪府職員みたいのがいる(w

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:37
>>182

一応、もの知らずのキミのために教えてやるよ。

官庁でもシステム導入とか備品とかの入札するでしょ。
ほとんど入札でやってんの、分かるか、クズ



187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:39
>>185

ぷっぷっぷ

下級庶民に言われたくないなw

所詮、ワークシェアなんていってるのは負け犬ってコトで

−−−−−−−  糸冬  了 −−−−−−−−−

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:40
>>186
だから〜、小売や製造の全てがそうやって売上稼いでる
わけじゃないでしょーが。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:41
>>187
勝手に終わるなDQNが。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:41
>>188

だから〜、小売や製造も入札やって官庁に納品してるんだって。

アフォかコイツ?

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:44
>>190
だから〜、官庁だけを顧客にしてる会社(数は多いが)
ばかりじゃないでしょーが。

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:45
ワークシェアって負け犬の遠吠えみたいなものでしょ?
ちがうの?

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:45
アフォな公務員が紛れ込んでるぞ.........。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:46
プッ!公務員になったからって、大企業に勤めていると
おもってんのね。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:47
まあまあ、公務員は出入り業者に頭下げさせるのが唯一の
優越感浸れるひと時だから......。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:48
>>191

まぁ、そうだけどね。

でも、中小の中でも、国金とか保証協会とかないとやってけないのが
たくさんあるわけでしょ?
そこまで、不採算なものを国が面倒みてまで雇用維持する必要あるのか?



197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:49
>>195

優越感には浸れるね。
公務員サイコーです。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:50
家の社は一応、従業員数4000人だけど、協力してくれる
中小企業がいなかったら成りたたんよ。小さい会社だか
らって見下した態度とるような奴は、まず仕事出来ない
奴。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:51
シッ!キティは放置プレイ。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:51
>>198

そうか??

オレのみてる中小企業はどうしようもないのがイパーイあるがな。
納期もまもらん、いいわけはする。あんなんの担当しとーないわ

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:51
なんかキティにマジレスする奴のお陰で議論できなくなった......。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:52
>>200
そりゃ害虫。
いい外注キープせなあかんよ。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:53
まぁ、徴税権あるから、所詮は公務員の勝ちなんだけどね。

しかし、中小企業でも税金払ってないのもたくさんある。
外形標準課税の導入が絶対必要。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:54
ちゅーか、極端なんだよ。「中小企業」ってくくりにするから
語弊があるんだろーが。
まあ、まともに議論する頭が無いか、たまたまカッカしてるか
のどちらかだろうが。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:56
>>203
俺は古代ローマみたいに、徴税権も民間委託がいいと思うんだが。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 18:59
っていうか、ワークシェアリングの話では??

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:01
>>205
だんだんスレ違いになっている気がするが.....。
まあ、あの制度は面白いよな。今可能かどうかは
分からんが、国税局や税務署よりは効率よくなる
だろうな。

まあ、実際バイトではいって、正社員という道も
いいんじゃない、ってきがするなあ。見習からは
いる、見たいな感じで。ワークシェアを広める必
要は、とにかく若い世代に実務経験をつむ機会を
広く与えてやることだと思うのだが。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:02
フリーランスの傭兵が正規軍より常に弱いとはいえんだろ。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:03
独法化は絶対必要。

国のやることと民間のやることをきっぱりわけて、
国になんでもかんでも頼むような制度は早急に改めるべきだろう

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:06
独法化は雇用にも通じている。

派遣は優れているという発言があったが、それは例外的なのは
現場を見ればよくわかる。派遣のほとんどは社員になれなかったか、
腰掛け程度の人だ。

効率的な経済体制の構築の観点からワークシェアを考えるべき

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:11
情報系に限っては、まあバイトの学生や流れのプログラマの
ほうが1年研修積んだ社員より激しく使えるのは事実だが。
職種や業界を分けて考えないとダメだね。

で、ワークシェアだが、うちの会社には導入してほしくないね。
少ないポストを奪い合ってこそ職場に緊張感が生まれる。
若い人を多く取りたければ遊んでる年寄りを早期退職させるのが
先。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:11
ワークシェアなんて実際は給与カットや待遇圧縮の口実だけどね。

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:13
失業者がこんなにいるのに
一方で過労死するほど残業するヤツがいる
なんかイビツだよなあ、やっぱ。

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:15
雇用維持の観点からワークシェアにアプローチすると
共産党的な社会ができてしまうのではないか?

競争原理の点からも、能力がなければ、それなりの
待遇になるほうが健全な社会体制であると思われる

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:17
さっきのDQNとは全然違うな。
二重人格者??

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:19
>>213
俺の業界(技術系コンサル)に限って言えば、仕事できる
中堅がすくなく、仕事しない(出来ない)年寄りが多すぎ
若手の採用もここ数年手控えたお陰でしんどいしんどい。
今の30代の本来中堅若年層はバブルの頃みんな技術系嫌っ
て金融いったからな。この世代が幹部になる頃の中堅とい
うか若手の数がお寒いのには暗澹とするよ。バイトでも何
でもいいからとにかくディスクに座らせて仕事あたえなけ
りゃ。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:22
>>214
おおむね賛成だけど、競走に参加する機会は与えてやらないと。
土俵に上がるまでも勝負の内かもかもしれんが、土俵自体が狭す
ぎる現状では。

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:25
>>215
187はマジで大阪腐職員だったのだろうか...?
(なんかすごくそれっぽかったんだが)

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:26
採用減は公務員も同様。
一人当たりの事務量も急増。
この夏はエアコンも8:30〜17:00までしかつけられなかった。

雇用されなかったことには本人のも責任があるはず。
努力しない人まで雇用して、全員救う、という発想は
健全な資本主義体制の発想ではない。
わざわざ租税をつかって雇用対策をするのは間違っている。

仕事しない中高年抱え込んでいる会社で、それでもやっていけると
としたら中高年が意外に努力していると考えることができるのでは。
今の経済状態は必要ない人まで抱え込めるほどあまくないよ。

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:27
年寄りが仕事できなくなった、というか生産性が極端に落ちたのは
情報化によって、パソコンを扱う技能が生産性に直結するような
業務体制になったからで、あんまり悪くもいえんのだが。

221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:30
「必要の無い人」とか言い出したら日本自体が.......。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:35
必要ないのではなく、雇用されないのであれば、
努力によって雇用されるべき能力を身につけるべきであって、
政策に雇用を求めるのは、甘えすぎている、ということである


223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:35
>>222
個人個人の考えはそれでよいと思います

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:38
>>222

論文調やな。法学部出身者だな。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:43
「必要ない人」という概念の否定が近代社会のスタートなんじゃないの?
「必要ない人」なんて言うなら、自殺権を認めないと矛盾するぞ。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:43
ワークシェアリングを行政が制度化するのはいかがなものかと思うが。
企業の自主性に任せたいね。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:44
>>222
君は公園でたむろしているホームレスのおっさんらが、努力すれば
ITエンジニアになれると思ってるの?
努力でなんでも解決するなら、日本は戦争に勝ってるよ。

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:45
>>226
企業の自主性に任せた結果が、違法なサービス残業ですが何か?

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:46
>>222
>>227
まあ、正しい方向で努力、ということで。

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:47
>>228
結論出すのは早かろう。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:47
やっぱり人生お茶だね。

232 :226:02/09/26 19:48
>>228
私もサービス残業中ですが、なにか?

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:49
私もですが何か?

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:49
実を言うと私もそうですが何か?

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:51
>>770
そう間違ったことを言ってはいないと思います

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:52
770はどこにあるんだろう

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:52
>>235

なんで770なの?コピペ?

238 :226:02/09/26 19:52
>>233
>>234
お互い大変ですが、何か?

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:53
コピペですが、何か?

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:55
ネタスレになりかかっとる.......。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 19:56
仕切り直しだ、気を取り直していこう!

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:00
>>225

必要のないとは、経済効率の観点から、能力的に不必要になる、ということで
あって、人間的に不必要ということではない。

その意味で、必要のない企業、能力のない(労働意欲に欠ける)労働者は
淘汰されてしかるべきだ。

>>227
労働市場という考え方からアプローチすれば、当然に
労働者には雇用されるに足る能力が求められるだろう。
ホームレスの人がわざわざIT分野にいくことはない。



243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:01
ITは未経験者は26歳までがギリギリ年齢。それ以上は派遣先の企業が敬遠。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:03
ホームレスの人が努力したっていけるのは原発の中...。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:04
>>236-237
すみません、ニュー速に貼り付kながら
ここを眺めていたら、誤爆しました。

迷惑欠けました

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:04
ただ、ホームレス問題と雇用問題は別次元の問題であって
同時に議論するべき問題ではない

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:04
「経験者」と銘打って、一ヶ月即席研修しただけの使えないマンを
送りつけてくる派遣会社には、言いたいことがそれこそ山ほどある


248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:08
新卒いきなり派遣はまずいな。すくなくとも3年は修行してからでないと。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:10
売上の無い人間をストックできる会社なんてないだろ?

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:11
「仕事は奪うもの。譲られるものではない。」
(W.ハーパー)

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:12
>249
売上のない「営業」をストックできるところはないな。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:12
働かない公務員をストックできる国はあるな。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:13
>>251
プログラマーやSEも同じだろ?

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:15
>>253
コーディングできないプログラマ、設計・進捗管理できないSEを
ストックできるところもないな。
(SEが営業してるところも多いけどよ)

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:17
>>254
彼等って使い捨てなんでしょ?

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:18
そこをなんとかシェアしてくださいよ

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:21
>>255
良く知ってるな(おいおい)。
マネジメントがうまい、営業もできるSE、凄腕のプログラマ
でなけりゃ、まあ30前半までだな。

ってスレ違い。
ワークシェア自体はいいんだけど、分けてもらう方はそれなり
に勉強してくれなきゃ、分けてやれるもんもみあたらんように
なる。

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:22
ここはワークシェアを制度化する事の是非を問うスレですか?

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:23
ワークシェアでマターリ暮らそうとする人のスレです。

260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:23
>>257
うちの従兄弟が2000年問題以降、富○通を解雇されてフリーターしてるよ。

261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:24
公務員自体が民間から税金という形でいらん仕事をシェアしてもらって
いるようなもんだから。

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:25
何かガリガリ言うぞ?

            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )それは富士通だからだよ、
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i 兄者。
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FM-V  / .| .|____
      \/       / (u ⊃



263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:26
>>260
富士通のSE、SIは要は営業。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:28
>>261

具体的にはどういったものがいらないと思っているの?
行政サービスは全部必要ないの?

オレは公務員やめてもやっていく自信は十分あるが。
最近、公務員になったやつらはすごいのが集まってるぞ。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:30
警察、防衛を民間に任せるのは如何なものかと...。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:31
検察、民事(登記、供託等)、矯正、外務

いろいろあるでしょう。


267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:32
経済学の本流という割にはどういった経済学者がワークシェアリングを支持している
のか明示されていないね。俺は橘木ぐらいしか知らないんだけど他に誰かいるのか?

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:33
外務は商社が代行で構わないよ。

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:34
そうかもね。

おれも外務は気にくわないよ。

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:34
ゴミ袋の値段上げて、ゴミの分別は収集所で行なってワークシェアリングはどうですか?

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:34
>>267
慶應の島田晴雄

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:36
>>268
情報収集は実質代行だしな。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:38
>266

あんた、法務省だろw

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/26 20:59
>>242
淘汰、淘汰ってさ、淘汰された人はどうなるの? 「知らん」じゃ知恵なさすぎ。
淘汰されたからその人は消滅するわけではない。

働き口がなければ、いかなる手段を使ってでも金を手に入れようとする
だろうね。つまり犯罪者化。

失業者の増大→犯罪者の増大は定説でしょうが。
君らだけは、絶対に犯罪者に襲撃されない自信でもあるの?

ワークシェアリングをやって、とりあえず仕事をあてがっておけば、将来の
犯罪者はそれだけ減少するんだよ。
それとも、失業保険や生活保護、刑務所の予算などで養ったほうがいいと?
その方が余程無駄だと思うんだけど。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/27 12:25
日本には弱肉強食、競争は体質的に合わないのがよくわかった
企業、従業員は全体主義がいい
結果がだせなくても努力は認めてくれたあの頃

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/27 12:26
>>275
努力ごときで人格が認められるほど、労賃が安かったのだ。
とはいえ、労賃が再び下がる程、インフラを劣化させるという選択肢はないだろ?

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/27 14:41
>>219

実際には半分運みたいなものも大きいと思うんだけどねえ、、、
人事とウマが合うかどうかとか。

あと、中小企業だとまともな研修とかあるところはほとんど無いと思われ。
だいたいがOJT。

大企業の研修って実際使えるようになるのか?
受けた事無いのでわからんけど。
(下請けで教材を作った事ならあるがw)





278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 00:07
いくらワークシェリングといってもできない人を雇うなんて前提はないでしょう。
できない人は、できる仕事を探してください。
問題のすり替えです。今は、できる人も含めて皆さんご一緒にデフレなんです。
分配でなく総需要の問題。

みなが同じことをやれば破綻することが分かっている
ねずみ講とも言うべき概念を非論理的に根性論で押し付ける。
これこそを全体主義というのだと思っていましたが。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 01:43
http://www.asahi.com/national/update/0927/013.html
また1人死亡

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 07:41
>>278

別に雇うのはいいと思う。
仕事を能力給にすればいいと思う。
今までの日本はこの能力というのも曖昧な物で全部済ましていたからな。



281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 07:57
>>280


282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 08:04
ワークシェアっていうネーミングが悪いと思う。
国全体の労働市場をとらまえて言えばそういうことなのだろうが、
労働者個人から見れば、シェアがどうしたこうしたということは関係のない話。
要は、働くときの選択肢が増えるということ。
もちろん、きちんとした法整備がともなう必要はあるが。

283 :名無し:02/09/28 08:09
このまえハタチ代の坊ちゃん5人くらいがいっしょにケーキ屋さんに
入って来て、ケーキとか飲み物を注文していたのですが、すごいいい感じで
「かわいいー!」と思いました。ああいう坊ちゃんが、気持ち良く働ける
職場があったらいいな、と思いました。

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 08:12
>>283
モーホービデオに出演して本番までヤれば
20万円ぐらいのギャラがもらえるYO!

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 08:19
>>282
ワークフェラでどう?

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 14:47
年金・社会保障の一元化無くして
ワークシェアリング無し

これ常識。以上、無駄な議論はやめれ

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 14:50
>286
プロだな。その通り。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 05:48



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  |  /  /  |神|/ // /∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/ (・∀・ ∩ ∩・∀・ )   (・∀・ ∩
/|\/  / /  |/ /   ( つ  ノ  ヽ  と )   ( つ  ノ
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  |   |  |/| |__|/ ♪恐慌 ゑ~ぢゃなゐか ♪
  |   |/|  |/   ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
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  |/          し(_)     ̄(__)    (__)


289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 16:16
>>286
坂口大臣がやるって言ってたね。実現可能?

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 16:18
現状では、給与は仕事ではなく立場(正社員か?ハートか?男か?女か?女房はイルカ?
子供は?等々々々々々・・・・・)で決まっている。こんな状況で、いろいろな立場の人を
混ぜてワークシェアなんてどうやったらできるのだろう。ぜんぜん見当がつかないぞ。


291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/30 14:25
役所は可能。

民間は不可能

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/02 03:02
ワークシェアリングというか、労働環境全体の問題だと思うのだよね。
過度の下請け依存とかさ。



293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/02 03:29
おい、サービス残業を罰則付きで取り締まらないうちに
ワークシェアリングの是非の議論はねえだろ。

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/02 17:02
どいつもこいつもみみっちい奴ばっか。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/03 12:01
そうだなあ。競争力=値下げ=賃下げとしか思ってないみみっちい奴ばっかだなあ。
ぐるっと回って自社の顧客の購買力をも下げてるのに気付かないんだろうか?

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 05:59
結局、今の不況はめぐり巡っているわけで、、、

少なくともゲーム業界なんかは再び春がやってくるかもね。
ゲームが売れないのは、大人も子供も単に暇が少ないというのが大きいかと。



297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 18:59
高度成長期は本社の地下にボーリング場作って毎晩給料巻き上げる
なんてあほなことしてたらしいが。
金が回らなくなるよりは配って回収の方が正しいのかも。

298 :not だな〜:02/10/04 19:43
>>297
アホでもないな〜

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 20:21
要するに
会社が危ないか、リストラになりそうか、失業中→ワークシェアリング支持
会社が安定でリストラ不安も無い→ワークシェアリング反対

単純な話だ、理屈じゃないんだよお。
99%その人間の立場で支持不支持が決まるだけの話。単純な話を妙な理屈でこねまわすんじゃない。

たぶん>>1は我が身が危ないんだろ。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 21:37
身の危ない人がこれから激増するものと思われ。
明日はあなたが危ない身。明日は我が身の厳しい渡世。
ワークシェアリング賛成ヽ(´ー`)ノ

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 22:02
>>300
危なくなったら賛成するよ。安全なうちは反対するけど。
こういう風に単純に行かないとね。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 22:20
>>299=301
それならばこれから支持者が増え、ワークシェアリングは実現するかも。
未来は明るい!!


303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 01:17
行きつくところまで行けば、ピュアなキャピタリストでも
短期の財務バランスシート改善しか効能の無いリストラ経
営を放棄することでしょう。「中国以下的賃金」に下がる
までに政治家は前倒しで実施させる責務があると思われる
が、結局、国民の投票行動がそれまでに急変できるか否か
が問題。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 01:19
理屈じゃないなら、納税とかありえないし。
ワークシェアして失業率を下げるのは
国の義務だと思うね。
つまり法制化。
もっともソノ前にサービス残業禁止が先だ。

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 01:58
即効性のあるセーフティネットはワークシェアリングしかない。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 02:48
>>304
ワークシェア労働者なら、ほとんど自動的に時給制になるだろうから、
サービス残業はなくならざるを得ないでしょう。
え? 時給制なのにサービス残業してる? いくらなんでもそんな会社やめろよ。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 10:57
ワークシェアリングこそ救民の政策だageヽ(´ー`)ノ

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 11:10
ワークシェアやったら、将来不安が軽減される?
それなら大賛成

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/05 11:44
やっとワークシェアリングの議論が大きくなってきたな。
あと実現する為の問題点は
同一労働同一賃金
年金、保険等社会保障の一元化、かな。


310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/06 23:46
>>309
>やっとワークシェアリングの議論が大きくなってきたな。
負け犬が増えて群れて吼えてるってことだ。

俺の場合は危なくなったら2chなんか来て、吼えてヤシ当たりなんぞせんが。
惨めさを増幅させるだけだから。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/06 23:51
>>310
勝ち負けを決めたければワークシェアリングのもとで出世競争でも
すればよろしい。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/06 23:53
>>311
ワークシェアリングのもとで?
負け犬の群れのボスを目指す...

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/06 23:58
>負け犬の群れのボス
もともと失業者なんて10%とかしか行かないんだからこの表現は
適切でないわな。
サービス残業しまくれば上から90%ぐらいのところには行く自信は
あるが、出世できるような順位には入る自信は無いんですか?

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:01
>>313
ワークシェアリングするような会社ってリストラもできない会社でしょ?
業績上げる社員も足を引っ張る社員も平等に扱って...。
そこで頑張ると業績に応じて認めてもらえる?ねえ。

本当に自信の有る人間なら自分から辞めるでしょ、きっと。

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:04
ワークシェアリングは全社会的に推し進めるものです。
サービス残業にのみ依存して生存しているドキュン企業を淘汰し、
経済全体の生産性を高めます。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:16
>>315
共産主義ですね。
サービス残業をやめさせる為にワークシェアリング?

業績を上げる人間の仕事の半分を、足を引っ張る人間に振って、
しかもカネを払わせる訳だ(大爆笑
サービス残業は違法だ、単純に取り締まってやめさせるべきだ。
変なものをダシに使うな。

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:23
>共産主義ですね。
西欧型社会民主主義です。ステレオタイプのレスはやめて下さい。
↑の「西欧」は本当は要らないのですが、あなたのようなステレオタイプは
すぐドイだツジモトだと騒ぐので、わざわざつけておきます。ああ面倒くさい。

>サービス残業は違法だ、単純に取り締まってやめさせるべきだ。
なんだ、あなたもワークシェアリング賛成じゃないですか(w

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:27
>業績を上げる人間の仕事の半分を、足を引っ張る人間に振って、
>しかもカネを払わせる訳だ(大爆笑
業績をあげられるのにスタートラインに立てないだけの人は多いよ。
君もまたこれからの人生で色々経験してわかってくるよ。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:30
>>317
>なんだ、あなたもワークシェアリング賛成じゃないですか(w
意味がわからんようだな?この資質の低さ。
工場の単純肉体労働者?それなら「勝手にやればいい」
まず職種を明らかにして欲しいものだ。

サービス残業やめさせるのは、
単純に残業代を払わせりゃいいだけだろ。

業績を上げる人間から足を引っ張る人間に仕事を割譲して、
残業を無くして結果的にサービス残業が無くなる?
知能が低い...。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:32
>まず職種を明らかにして欲しいものだ。
輸出製造業の情報処理技術者ですが、あなたは?

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:33
>>318
>業績をあげられるのにスタートラインに立てないだけの人は多いよ。
リストラになった人間には、自分がそういいう人間だと思ってる人間が多いんだろ?
でも会社はそう見てないんだな。
本当にそういう人間なら別の会社に行けばいい。フルタイムで雇ってくれるよ。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:35
>>320
>輸出製造業の情報処理技術者ですが、
たかがデジタル土方が、何を偉そうに(w


323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:37
>>320
エンジニアだよ。基本的にはハードだけどな、LSIの設計。

>輸出製造業の情報処理技術者ですが
俺の周りにはワークシェアがいいなんていってるのは労組だけだ。

情報処理技術者なら120%分かるだろう。お前のとこがよっぽどレベルが低くない限りな。
個人の技量はピンからキリだろう。できる人間の仕事をできない人間に割譲したらどういうことになるか。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:44
ただでさえ気を遣う情報伝達の手間が増えます。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:45
仕事なんてライバル社を上回れるかどうかで投入量が決まるんで、
向こうもワークシェアするんなら条件同じだね。
同じなら、残業の量で勝負するよか、明るい社会(ポの中で
知識の量で勝負したいだけ。

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 00:52
>>325
胴衣
一日は24時間しかないんだから、サビ残がエスカレートして体壊すより
ちゃんとルールの中で勝負したいだけなんだよ、余暇も人生も楽しんでね。
残業の量で勝負する気なんて無いわけ。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 01:06
>>325
>仕事なんてライバル社を上回れるかどうかで投入量が決まるんで、
これが全てを物語っている。

お前の仕事は、やる人間によって差の出ない単純作業に近いということだ。
そういう職種ならワークシェアと騒ぐのは勝手だ。せいぜい淘汰されんようにな。

基本的にできない人間に難しいことをやらせると、
使いモンにならんモンを作ったりするからな、そういう場合はワークシェアなんて無理なんだよ。

ワークシェアなんて、
差別性のない、付加価値の小さい、
誰がやっても同じ結果が出る単純作業にしか有効じゃないってことさ。

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 01:09
ワークシェアが有効な仕事 ≒ 中国人でもできる水準の仕事

日本でやる必要が無いなら、ワークシェアしたところでいずれ出ていかれてアボーン。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 01:33
派遣なんてもんが大手をふって存在する以上、
ワークシェアができないなんて言わせない。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 04:54
ワークシェアリングすれば、正社員の定着率が上がると思うよ。


331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 05:06
ワークシェアリングってみんなでちょっとづつ貧乏になろう
ってことですか?

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 05:39
>331
ぶっちゃけると、そゆうこと。

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 10:39
>>330
定着率が悪い?正社員がどんどん勝手に辞めてくから、その対策としてワークシェアする?
アホバカ。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 12:29
オランダでは、外務大臣もジョブシェア型のワークシェアリングを実施している!
もっと欧州の先駆的な事例やモデルを研究されたほうがいい。
労働時間の分割と長時間過密労働からの解放は、生活様式全般の変革になりうる。
現状の「サラリーマン」様式が絶対的ではないことは、すでに実証済みである。

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 14:41
やってる国を持ち出すよりやってない国を持ち出す方が簡単だ。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 14:45
あいつら怠け者だからなぁ、凶暴だし

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 14:47
>>334
>労働時間の分割と長時間過密労働からの解放は、生活様式全般の変革になりうる。
それが目的なら、バブル時に声高に叫ぶ人間がなぜいなかったんだろう?
今よりはるかに長時間過密労働が蔓延してたぞ。

要するに、カッコつけていかにもって理由を持ち出しているが、
所詮後付けの理由ってことだろ?
カッコつけずに、リストラされると大変だからって言った方が、まだ誠実さを感じるな。

ところで今は残業減少→収入減少の方がむしろ問題になってるぞ。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 14:57
ワークシェアリング、はやく法律化してくれ。

人間減ったけど、仕事減ってない。どうやってこなせってんだ。
国が滅びるまえに、おれが死ぬ。

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:05
今、職に付いていてる奴が邪魔するんで、
法で強制しなきゃ駄目だ。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:07
>>338
辞めるというのが一番だと思うが。
もっとも職探し中のようにも見えるが。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:11
ワークシェアリングには賃下げがともなう、
今、職についてる奴が抵抗勢力化する、そして彼等は言う・
「家のローンが払えなくなる、子供がいるので金がかかる等・・」
だが、そんな事を言っていたら底なし沼の日本経済を再生できない。
家のローンは払えなくなれば売ればよいし、帰るようになれば又買えばよい。
子供だって何とかたくましく育つもの、言い訳無用。
もう一度皆で戦後をやり直す気持ちを持てば良い。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:12
>>339
お前のように、
失業中という立場を明確にした上で「ワークシェアしる」って主張する方が素直でいいぞ。
主張の中身はともかくだが。その素直さと身の程を知って分相応の賃金で満足すれば、きっと就職できるだろう。
それにどうせ安賃金だろうからワークシェアなんて叫ぶ必要もなかろう。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:18
>>342
あんた、そうやって調子こいてると
いつかDQNにボコられるぞ。
普段思ってることが、酒でも入れば
否応無しに出てくるだろうからな。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:27
>>343
それはどうもご親切に。
まあ、就職面接で面接官にそのようなことをおっしゃれば、喜んで採用してくれるでしょう。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:30
>>344
正直、キモい。

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:33
>>345
そうか、もうそれくらいしか言うことが残ってないか。
相手にするのもつまらんくなってきた...。もう出がらしだな、これくらいにしとこ。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 15:40

ダイエー ファイナルカウントダウン開始。




348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 16:58
>>341
家のローンを踏み倒した代わりに子供を丁稚に出す。


349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 17:24
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002091003347

ワークシェアリングが実行されれば主に所得をカットされるのは40歳代後半から
50歳代の中高年層でしょう。この世代はバブル期からの高所得が温存されている
からです。リストラも行われましたが、所得の伸びが抑えられた程度のことです。
そして、主に新しく雇う人員は20代の若年層でしょう。この世代は新入社員
抑制などによってかなり失業率があがっているからです。所得もかなり抑えられて
います。
50代とかに金を渡しても消費しないでしょう。ほとんどが老後の貯蓄に回されて
いるんじゃないでしょうか。そんなところへ金を渡すより、消費力のある若年層に
渡すほうが日本経済のためです。
だからこそのワークシェアリングというのはどうですか。


350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 19:21
ワークシェアリングは導入するべきだ。
国策として強制的に。
俺はこのまま職にありつけず飢え死にするのはご免だね。
もし、なんら対策をとらないのであれば、
>>344のようなヤシから奪い取ってでも生き抜いてやる。

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 20:07
>>350
その考え方を変えない限り、望み通りの職には就けんだろう。
その執念の何分の一でも自分を磨くことにつぎ込め。

352 :325:02/10/07 21:32
>>327
人が寝てからレスすんなヴォケ。サービス残業バカは2chでも
睡眠時間削りの我慢大会でしか勝てんらしいな。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 22:31
>>351
結局パイは限られてるわけだ。増やす対策もしてないわけだし。
そうなると奪い合うしかないじゃない。
手段選ばずになってくるんじゃないの。

354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 22:33
秋山選手、今までホークスに夢を与えてくれてありがとう。


355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 22:34
ワークシェアリングで何故アウトサイダーにとって雇用が増えるのだろうか?

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/07 22:36
公共事業こそ最良の雇用対策。ワークシェアリングのような縮小均衡策は必要無い。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/08 11:22
>>349
何故若者や主婦に消費力があるのか、考えたかね?
彼らの生活を保証している世帯主がいるからだ。私は大学時代にそれが分かった。
学費や固定生活費(家賃など)を親に負担させている連中は、それはそれは優雅な生活を
していた。
世帯主が潰れ、若者の収入から家計を支えるようになれば、条件は同じになる。

とはいっても、私はワークシェアリングには賛成なのだが。銃が使えないのに、
これ以上治安が悪くなっては困る。


358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/08 22:31
>>357
そんなに若い人じゃなく、順調に働き始めて家庭を持ち始めるはずの年代が
順調に仕事を得られず、得られても低い所得水準におかれていることが問題
だと思います。この年代は、結婚して、家を持って、子供を作って・・・と
消費しなければならないイベントがいっぱいある人たちだから所得が増えれば
それだけ消費が増えやすい年代ではないでしょうか。そういう意味でこの年代
の人が消費力があると考えます。


359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 17:47


      大至急法制化しろ。強制力をもたせろ。



360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 17:51
ワークシェアリングは即刻導入するべきだ
社会主義体制の給与体系では駄目だ
能力もないサラリーマンや公務員などは
年収上限500万円以下にしろ
金が欲しい人は独立し起業すればいい。


361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 18:13
ワークシェアリングこそ社会主義的政策のように思えるが…。能力のない人間については
解雇規制を緩和して自由に解雇できるようにすれば良いだろう。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 18:14
>>360
もしかして、公務員に一日おきに勤務させて半分の人数で同じ仕事をさせる?
うん、できそうだな、っで、給料半分、人件費半分?グッドアイディア!

財政健全化&減税だあ!

こういうワークシェアなら大歓迎。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 19:40
給与も貰う雇われ者は低賃金でよい。
公務員、サラリーマン 年収上限500万円
平均年収400万円以下とする。退職金は500万円以下
低賃金になるため雇用を増やす経営者もでてくる
実力がある人は自然に起業して稼ぐため問題ない
失業率の大幅改善となる 社会コストがかからなくなる
犯罪も減る 
現在は雇われている人の給料が激高すぎる
これが諸悪の根源



364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 19:56
既就業者の実質賃金が高すぎるという点は同意するがそれを解決するには
リフレ政策と解雇規制緩和、最低賃金規制緩和を行なえばよいのであってワ
ークシェアリングのような非効率的な方法を取る必要はない。

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 20:04
>>364
それで雇用が増えるとは思えない。
使えない人材は即解雇、
従来と同質の労働での低賃金化を招くだけで
資本家に有利になるだけ。
雇用促進を強制化することに意味がある。


366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 20:36
ワークシェアリングの重要性は社会コストが低くできるからである。
解雇規制緩和や最低賃金規制緩和だけでは駄目だ
失業者が激増する 社会コストがかかりすぎる。
プラス 公務員、サラリーマンの上限所得を抑えなければ駄目だ
失業者の増大に伴う社会コストは莫大だ
社会心理不安も増大させるので避けなければならない
低賃金労働者を激増させて雇用を確保する
高賃金労働者を廃止する
これで起業を促進させて失敗しても低賃金労働者として
再挑戦が出来る社会にする
そのためにはワークシェアリングが必要



367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 21:33
>>366
なるほど、そうやって昔のソ連や中国のようにするのですな。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 21:40
367
脳味噌大丈夫か?


369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 22:01
>>368
失業中ですか?ひまにしては貧相なレスですな。

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 22:05
よーするに賃金下げて雇用者増やすって事だな

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/09 22:23
>>366
君のアイデアはなかなかいいが、現状では最低資本金が高すぎて起業がやりにくい。
現行のインキュベイター機関なども充実させて、起業をやりやすくする施策も欠かせ
ないだろう。
現行の制度ではいくら有能でも金がないと起業できない。労働者の賃金を低くすれば
起業のための金を貯めることができなくなり、階層固定化が起こる。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 03:38
>>371
別に最初から有限や株式にする必要はないわけで、
アイデアが整い次第大手に持ちかけて足がかりとしてもいい。
アイデアがあっても会社の残業で
個人的に準備する暇がないことの方が起業にとって問題。
これは経営者の気持ちになると分かるでしょう。
優秀過ぎる奴にはきっと個人事業のアイデアがあって、
準備でき次第いなくなってしまうという恐怖があるでしょう。
忙しいとそんな余裕ないから安心でしょう。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 03:55
従業員の副業禁止を禁止する(つまり、副業を認めることを
経営者に強制する)と良いと思うのれす。たとえば日本IBMでは
従業員の副業を公式に許可していると聞いておりまする。
そうすれば、低いリスクでいわゆるWeekend Companyとか、
週末個人事業者とかになることができると思うのでつ。
中には、副業が本業になってゆくしともでてくるでしょう。

もっとも、サービス残業全盛のご時世ではナニを言っても
無駄なわけで、労基署ははっきりいって役立たずでしね。


374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 04:00
たまに発明やアイデア商品で億万長者になる主婦がおるでしょう。
あれは暇があるからであってズルいこった。
リーマンにもすべからく暇を与えるとどんなすごい発明が飛び出すか。
あ〜もったいない。


375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 04:12
公務員人気が高いのは、民間だと
どれくらい働かされるかわからないという恐怖があるからなんだよね

2日徹夜の3ヶ月休み無しで自殺寸前とかあるもんな

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 05:15
ワークシェアリング導入は
サービス残業を厳罰処置すれば、
円滑に運ぶと思うんだな。

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 05:19
でもシモン会議とか財界とか政界のお偉いさんは、絶対
サービス残業対策とか口にしないね。ていうか、公式には
そんなもん存在しなんだろうね。

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/10 05:21
あれだ、穴の開いたバケツをほっといて
水がたまんないたまんないと
わめいているようなものだな。


379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/11 04:23
たった23時間で179位まで下がるもんなのか?

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/11 04:33
世の中穴を全部塞ぐのは不可能だから、良心の平均値に期待して
穴の影響を相殺できるほどバケツを大きくするしかないのでは。

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/11 04:40
法律、とくに罰則付きのは大衆の良心に期待しないからあるわけで。
ワークシェアは自然には導入できないな。
現職がだいたい抵抗するから。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/11 04:43
過労死を出した企業なんかは営業停止処分が相当だと思うけどな。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/11 04:49
良心に期待するってのはあれよ、罰則方向じゃなくて、
そもそもの就労時間を少し短く制定するわけ。
仮に6時間として、真面目なところは6時間、
不真面目なところは8時間という具合。
ばらつきがあることは想定した上での、オフセット調整。

残業代がしっかりある残業の好きな現職はいても、
サービス残業の好きな現職はおらんでしょう。
現職ってあれか。無駄に高い管理職のことか。
有権者に大局的な視野を持てなんて無理っぽいが、
まあ、それは無理とは言い切れないと言うしかないかな。
このまま行っても未来はないからね。

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/12 06:20
サービス残業取締強化賛成!
でもそれでワークシェア導入が促進されると考えるなんて、西桶だね。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/12 06:31
西桶って何?

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/12 06:47
>>385
【西】風が吹く→
目にごみが入って目の不自由な人が増える→
交通事故が増える→
足が不自由な人が増える→
いざり※が増える→
桶の需要が増える→
【桶】屋が儲かる


路上を桶と共にひざでずって移動し、通行人からめぐんでもらうことをなりわいとする人間。

差別用語を排除するのは苦労する。いざりって差別用語かな?

387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/12 06:51
ほぉ〜勉強になりました。風が吹いたらっていちいち長いもんね。便利便利。
でも違うYO!
目の不自由な人が三味線やるから三味線に猫の皮使うから鼠が増えるから風呂桶がかじられて桶屋が儲かるんだよん。
そう習ったYO!

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 00:51
>>387
つまり持ちつ持たれつ助け合いということです。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 07:59
雇用対策
英国の失業率は約5%と日本と変わらなくなってきているが、雇用の中には最低賃金に近い人々が
かなり多く含まれている。そうした点でこの好景気でも必ずしも皆が裕福ということではない。
しかしながら、失業したからと言って失業給付を喜んで受け取る大陸諸国とは違って、英国は
最低賃金で雇用してでも働くことで生計を立てるように促し、労働に対するモラルの低下及び
治安の悪化を防いでいる面がある。例えば市役所は街路を清掃する人や、公園の水遣りをする
人など、様々なところで人を雇用している。また駅前でよく雑誌を売っている人を見かけるが、
これは職に困った人に日銭を稼がせるために雑誌を安く供給してあげているということらしい。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 12:35
ワークシェアリング日本でやったって、給料へって働く時間同じ。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 12:36
日本人て、無償で働かせられても、ひたすら黙って我慢するように
教育されちゃってますからね。
本当はもっと皆で抵抗したらいいだけと思いますが?

あと今後、会社が世帯を養えるだけの給料を出す気もないのは明らかなのに
共働きがしにくい社会になっていることも問題。
今のような長時間労働や転勤のあるシステムは
共働き家庭を前提としていないシステムでしょう。
全く現状にそぐいません。

>389
あの雑誌ってヒロコさん(日雇い?)達が、ゴミ箱などから
調達してきたものと聞いた事がありますよ。

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 13:41
>>390
メカニズムが分からないな。説明きぼんぬ。
つまり供給がもっと増えると。増えたものはどこへ?倉庫へ?
それか、サボらせながら長時間拘束するということ?

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 14:49
>>392
おそらく390の言いたいのは、ワークシェアリングで4時間労働になったとしても、サービス残業
で8時間働かされ、4時間分の給料しかもらえないということだろう。
多分そうなると思う。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 15:33
>>393
理不尽な極論を言うのは弱小中小企業経営者の癖だが、
ほんとにそうしたければそうしてみれば?
世の中には健全な経営者もいる。
あまりひどいといかな大人しい日本人とはいえ、
全体としてはそっちへ流れてある程度で収束するだろうな。
関係ないけど俺は最近引き抜きされた。

395 :393:02/10/13 16:23
>>394
何を怒っているんだ? なにかまずいことを言ったか?
漏れは悲観的な事実を述べたにすぎない。個人的にはワークシェアリング賛成。
だが現状では>>393のように悪用されるだろうなってこと。


396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 16:26
393の予想に100モナー。

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 16:32
お前ら日本は法治国家だろ?
サービス残業なんて罰則付きの法律作って
ビシバシ取り締まればいいんだよ。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 16:33
経営者の無茶に付き合えば出世できるかもみたいな、
スケベ心で奴隷になってちゃ
人間おしまい。

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 16:38
目先の金のために奴隷にならざるを得ない境遇の人もいる罠

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 16:53
旧住友銀行日本一支店谷口佳紀夫副支店長が5300万円も脱税をした。
それを西川頭取が必死になって、隠ぺいしょうとしている。
     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 17:01
>>398
どうも分からないのはそこなんだな。日本企業では出世したところで大して給料は
上がらない。むしろ役つきになるとサービス残業させられやすくなる。
彼らはいったい、何を求めているのだろうか。

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 17:04
マインドコントロールされ続けているんだよ
社会システムの認識欠如でしょう


403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 18:24
>>393でもいいんだよ。
その4時間を例えば30万にするという話だから。
結局0円の4時間と足して8時間で30万。
今は12時間や15時間で30万。
それを8時間にできるだけでも十二分に効果がある。

404 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 18:32
ワークシェアマンセー

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 18:38
決断 高校生の援助交際は容認!

記者「どういうことなんですか」
小泉「不況でしょ。高校生が働く良い事じゃないですか」
記者「総理も利用するんですか?」
小泉「それはしますよ。幸い私は独身ですしね。構造改革の一環だね」

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 03:03
>>405
吉原の子持ちが困るよ。
産業を生み出せばいいってもんじゃない。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 03:08
ワークシェアマンセー


408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 08:50
よく「サービス残業を規制しろ」って書き込みを見るけど、会社にしてみたら
残業手当や新たに人を雇う金がないからサービス残業をさせてるわけだろうから
単純にサービス残業を規制したら会社自体がつぶれるんじゃない?
基本給を20%位カットした上でサービス残業を規制できるならできるかも
知れんが・・・

409 :408:02/10/14 08:54
×サービス残業を規制できるなら
○サービス残業を規制するなら

410 :408:02/10/14 09:05
俺はワークシェアリングには基本的には賛成です。ただ基本給自体は
安く抑えて能力給を多くすれば良いんじゃないかと思う。そうすれば
仕事できる人はたくさん給料をもらえてできない人は給料は安いまま
ってことにできるからな。あとは給料を下げる事をもっと簡単にできる
ようにすれば良いと思う。そうすれば仕事をしない(できない)人の
給料を安くする事ができるからな。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 10:17
>>408
>> 基本給を20%位カットした上でサービス残業を規制できるならできるかも
>> 知れんが・・・

それが本道だし、合法。なぜか「基本給は削減できないが、サービス残業はいくら
やらせてもいい」という法律無視の俺ルールを作っているだけ。

従業員にきちんと説明して賃下げを行なうべきだ。さもないと不公平になる。
サービス残業する時間は当然人ごとにバラバラだから、実質労働時間もバラバラな
はずだ。しかしサービス残業はいくらやっても0なので、1日2時間サービス残業した
人と、4時間サービス残業した人で給料が同じになる。これはおかしい。


412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 10:29
ワークシェアリングは、ダメダメ。
アルバイトやパートを増やすと労働時間が減る?消費が増える?
減らないよ。アルバイトやパートの長時間労働が出るだけ。
賃下げによって、消費が減る。

賃下げの無い仕事の分かち合い?普通の企業には無理。
国が補助金でも出すか?そんな社会主義国じゃないんだから・・。

サービス残業を減らす??減らせば給料がそのままで労働時間を
分かち合える??んなわけないだろ。
それだけ企業は余分に給料出さなきゃいけないんだよ。
企業の経営が悪化、潰れるだけだ。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 11:49
>>412
>> 国が補助金でも出すか?そんな社会主義国じゃないんだから・・。

オランダでは、固定費部分(社会保険料の会社負担分など)を補助金として出している。
それに納得しない人が多ければ、ワークシェアリングは実現しないだろう。
忘れてはならないが、北欧諸国はものすごく税金が高い。私は、税金が高くても安心
して暮らせる方がいいんだが(どうせ所得低いし)。


414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 12:35
この間のタン○ー火災、インド○シアの爆葉事件、全部○ロだろ。
不公平がなくなるまで、続くよ。ワークシェアマンセー。

415 :a:02/10/14 13:07
日本は租税負担率が低すぎる。これを少しあげて、ワークシェアの
補助金なり、導入した企業の法人税軽減なりに使えばいい。
特に20代の若者に仕事を与えることで、購買力をつけてやらないと。

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:12
>>408
削っても全体の消費に影響が小さいぐらい無駄に多くもらってる人から削ればいい。
あとは補助金や金融政策でどんどん会社に借りさせればいい。
上を削ってでも、全体としては失業率低下と余裕のある最低賃金の確保をしたい。
それで将来不安の解消による消費回復、物価上昇による流動性の罠の解消を同時に行える。

十分インフレ化へ動き始めたら再び格差を付ければいい。
これが遅れるとやる気を損ない将来縮小する危険があるので注意が必要。
バブル崩壊後のように5年も10年も遅れないよう始めから想定しておく。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:21
>>412
アルバイトの保険料を負担したくない経営者だろ。はやく潰れろ。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:23
正直、パート、バイトの保険料を出さない、企業は倒産してね。

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:25
>>412
社会主義だったら計画経済だから消費低迷に悩む必要もないんだよ。
資本主義だから消費を支える手も打つ必要がある。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:29
ワークシェアリングが最も有効に働くのは生産性とは無縁の公務員なのに
公務員に導入すると言う話は寡黙にして聞いたことが無い
失業しない立場からすれば失業者の為に自分が賃下げされるのは
我慢ならんということか。

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:31
ワークシェアリング即刻導入しろ
パート、アルバイトの禁止
短時間正社員の導入
職種による賃金格差を拡大する。
雇われる人の年収は上限500万円以下でじゅうぶんだ
お金が欲しい人は起業しろ。
失業者の増大は社会不安や犯罪を増発させ社会コストが莫大にかかり
社会全体として不利益が大きい。
リスクをとる起業家にはリターン可能にして
リスクのない雇われは上限賃金を低くして経営者が雇用を低賃金で
増やせるようにする。
もちろん公務員も同じ。
現在の能力の無い人間が年収800万円や1000万円以上も
貰える異常な社会主義制度は即刻廃すべきだ。

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:32
教員のワークシェア(低給与教員)の話が小泉政権初期にあったようだが、どうなった?

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:50
正直、誰にでもすぐ参加できるような仕事はワークシェアするメリットなんて
(働く側にも)無いんじゃない?
それなりに専門性の高い仕事だとワークシェアどころか圧倒的に人材の
供給がすくなくて困っているところが多いんだけどね…。


424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 14:56
41468億ドル世界第2位(為替レート換算)のGDPがあるのに、
購買力換算でも33645億ドルで第2位。
1人当たり国内総生産でも13位26,500ドル(GDP、購買力平価換算、
米ドル)。
その富はどこに消えているのだろう。
こんなに大勢の人が苦しむような指標ではないよね。

国家経済のマクロ経済面の評価である経済パフォーマ
ンスの世界ランクは23位。

富の再配分がうまくいってないせいなのかな?

上記の数字は以下のサイトより引用
http://www.hhs.se/personal/suzuki/index.html


425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 15:09
>>424
統計の取り方が実態に則していないとか。国の発表する失業率のように。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 15:11
>>423
憶測でものを言うな。
サービス残業させまくりの悪徳企業経営者のグータラ息子のくせに。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 15:13
>>425
統計の取り方は全て米ドル換算だけど、OECDの統計になってん
だよね。
OECDの統計の取り方に問題があるのかね?

国の発表する失業率は国際的な統計の取り方とあまりに違うか
ら話にならないけどさ。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 15:17
>>424
単純でしょ、一人当たり国内総生産って言っても平均でしょ?
一部の人がたくさん稼いでいるので平均が高いだけ。
問題は生活が困るくらい稼げていない人が結構居ることだよ。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 15:24
>>428
一部の稼いでる人ってどれくらいの割合の層なのかな?

稼ぐ稼がないの格差は10年前より広がっているのかな。
生活が困るくらい稼げない人が増えた原因はどこらへんなんだ
ろ?
一部の稼いでいる人が昔はもっと税金を払っていたじゃない?
この10年のうちに高所得者層は減税されて、低所得者層は増税
されているのは関係ないのかな?



430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 16:39
いいですか
雇われている人の年収上限を500万円以下にする
公務員も同じ
パート、アルバイトの廃止 雇用者は全員正社員
短時間正社員の導入 職種別に賃金体系に幅を持たせる
いいですか 明らかに給与を貰いすぎなんですよ
これを是正する


431 :やんばる            ◆3L4q/O9KmY :02/10/14 16:43
>>424
日本は購買力平価のGDPで世界第二位ではありません。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 17:22
>>421>>430
禿同!
雇われ者のくせに給料貰い過ぎの香具師多すぎ。
だいたい公務員で年収800マソとかっていったい何よ、
年収200マソの人間を4人雇えば良いじゃん。

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 18:51
>>426
憶測じゃなくって俺の実感です。統計とかはないけど、業界の中では挨拶代わりに
「いい人いたら紹介してよ」とかいわれるし、実際に会社にヘッドハンターが電話を
かけてきたりして他の大手に引き抜かれてたりすることもこの一年だけでも数件
みていたりするのであながち間違いではないんじゃないかと思う。

> サービス残業させまくりの悪徳企業経営者のグータラ息子のくせに。
むしろ人手が足りないのでサービス残業させられまくりの側だが(w
俺としてはどんどん人が来て仕事をシェアして欲しいのだがそれをできる経験を
もった人間がほとんどいないのが現実。大学教育を見直して日本でもインターン
制とかやって欲しいよ。

434 :408:02/10/14 18:51
>>421>>430
>雇われている人の年収上限を500万円以下にする

正直言ってこれには反対だな。もしそうなったら出世や残業をを嫌がる人がやたらと
増えてその方が問題だ。基本給+ボーナスの年収上限を500万以下にする
(役職手当や残業手当は含まず)のであればまだしも。

>現在の能力の無い人間が年収800万円や1000万円以上も
>貰える異常な社会主義制度は即刻廃すべきだ。

これには激しく同意。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 19:04
>>433
こちとらプログラマー稼業だが、まさに433殿の書いている通りの状況。
おかげで三連休も仕事だった。とほほ。

436 :408:02/10/14 19:10
>>411にも激しく同意です。

>>416
最低賃金の確保は最低限生活に困らない程度ぐらいでいいと思う。あとは役職や
能力しだいで差はつける必要はあると思う。

437 :a:02/10/14 20:09
神戸市かどこかでワークシェアやってたと思う。

>433 雇用のミスマッチかあ。ワークシェアと職能訓練政策と同時に
やらないといけないな。坂口大臣頼むよ。

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 20:30
オマエラ、土木・建設業会を見習え。
大昔からワークシェアリングだぞ。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 20:43
この不況下でも人手不足に悩む企業が例え存在しても
企業は新卒者を一から育てる時間と費用の余裕が無いので
採用は実務経験があり即戦力に成り且つ優秀な人材のみである
これでは同一業種内での人材移動はあっても業界の人手不足は
解消しないように思えるがどうだろうか。
実務経験を付ける為に国が試用期間中の給与の補助でもすべきか。


440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 20:45
プログラミング業界の場合、大学や大学院できちんと訓練を
受けていれば、新卒で即戦力になる(こともある)のですよ

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 20:47
200マソでは消費の下支えにならないから、
せめて下限300マソ、
上限500マソでは少子化に拍車をかけるから、
せめて上限700マソ
だな。
上限といっても上限の人数減らせばいいんだから。
これと金融緩和と時短で失業率調節し、
価格設定を調節すれば消費は安定するはずだ。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 21:56
労組の存在意義がほとんど無いに等しい今
資本側に対抗する勢力って何かあるのでしょうか?
旧システムが無効になって、今の様なアンフェアな状態がこのまま
続くようなら、本当に何もかもダメになる気がする。
終身雇用、年功序列があったからこそ、ある程度のサービス残業や
ゼネラリストとしてのキャリアも意味があった訳で、
今や、それに何の意味も見出せない状態。
最近良く聞く鬱病が増えるのも分かる気がします。

企業の不祥事にも見られるように、会社っていうものには
本当の意味での社会貢献や利他の精神は存在せず、
利己的論理しかないのでしょう。
それが日本人そのものの本質である、と言えばそうなのかもしれませんが。


443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 22:42
>>440
ご冗談を。大学のレベルをご存知か?
専用の機械がないとどうにもならない物理学とかならともかく、プログラミングに
ついては大学なんぞお話にならんでしょうに。
むろん、ごく一部には優秀な学生もいますが、彼らはすべて大学のカリキュラム
なんぞ鼻で笑っている。


444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 22:48
>>431
え?購買力平価は13位って書いたけど?

445 : :02/10/14 22:50
大丈夫です
中国、インドの頭脳を使用しますので
日本の高賃金の頭脳は要りません


446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 23:08
>>442
対抗っていうよりも、むしろ資本主義のシステムを守りたいなら
”客”がいないとどうしようもないんだということを
資本側にも理解してほしいですな。
不良債権処理をやると経営責任を問われる人がだいぶいるはずだし。
それを引き伸ばしながら周囲に損失を拡散してるために
周囲の健全な経営者もデフレ下で苦しむわけで。
経営責任問われるレベルにない周囲の経営者は
彼らに利用されてることに気付いて理解すべき。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 23:16
あれ、ワークシェアは
短時間正社員の朝組みと夜組みに分かれるだけで、
朝組みと夜組みの関係に仕事の出来不出来なんか関係ないんだぜ?
夜組みが俺より出来ネエ奴だったらどうしようというのは
今、同僚が出来ない奴だったらどうしようという話と変わらない。


448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/14 23:23
いいか
雇われ者の高賃金を下げる事が重要で
雇われ者の低能力の次元の話などはどうでもいいんだよ
雇われ者の高賃金大幅圧縮、雇用確保 これが重要
社会コストを下げるんだよ
雇われ者=奴隷レベルの賃金で十分だ
お金欲しいなら起業して稼げ

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 00:23
>>448
今起業するのは並み大抵では無いリスクだよ。
貯金をはたいて借金して起業しても、かなりのコネが無い限り
努力しても能力があっても事業の継続・拡大は難しいのが、リ
アルな現状。
飲食店でも1億以上の初期投資できるかどうかで、投資資金を
回収できるかどうかが決まるって言われているくらいだから。

だれでも、起業するだけならできるけど、生き残るのは会社員
が出世するより厳しいよ。

450 : :02/10/15 00:27
>>449
だから雇われ者の高賃金を大幅に下げるんだよ
雇われているのが馬鹿らしくなるぐらいに下げるんだよ
いつまでたっても役立たずが高賃金でいるから
起業は少ないし経済も停滞してしまう


451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 00:30
>>443
大学つってもピンからキリまであるからな〜。
いわゆる駅弁大学クラスについては443の言う通りだと思う。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 00:40
>>448>>450
俺はアンタの意見を指示するよ。
しょせん雇われ者なのに勝ち組み負け組みって自体がおかしいんだよ。
リストラされた人と、運良く生き残って年収1000万の人って実力はどう違う?
目くそ鼻くそほどの違いしかないだろう。不当に高い賃金を下げてその分雇用を増やした方が
治安の為にも景気の為にもいいだろう。


453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 02:14
既得権益を手放したくない奴は必死に抵抗してるな。
諦めた方が良い。
時代が必要としてるんだよ、ワークシェアリングを。


454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 03:06
経営者らしき人からひしひしと不満らしきものが伝わって来るんだけど、
矛先を、運良く生き残った年収1000万の人に向けるのはいいとして、
雇われ者全てに向けるのは違うんだよな。
その不満の原因はもっと大きなゾンビ企業にあることが分からないのかな。
貴族が奴隷に農作物を作らせてた時代は売れなくても食べれるからいいけど、
現代は売らないと食べれないでしょ?誰が買うのって話。
奴隷が多い分客が少なくなるんだよ。奴隷は購買力ないから。
バブル崩壊の損失を拡散するため最初に奴隷を増やしたのは大手ゾンビ企業。
社員だけでなく下請け、発注先もみんな奴隷化。みんな奴隷。購買力なし。当然デフレ。
たぶん偉そうなこと言ってる人は経営者つっても
下請け奴隷なんかじゃなくメーカーなんだろうけどさ。
それでも客が減らされたという被害は被ってるわけよ。

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 03:37
ワークシェアリングマンセー

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 03:44
>>454
そうそう。
社員、下請、発注先の奴隷化を全ての企業でやったから、いわゆる
「合成の誤謬」が生まれたわけ。そうして客が減った、っていうのが
今のデフレ。
異論はあるかもしれんが、あたくしはこう理解している。違うのなら
具体的に指摘してくださいな。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 03:46
正直上限500万はひどいよ。1000万にすれ。
#って、どっちにしろこんな無茶、実際に通用しないだろうけど。

458 :dkyun:02/10/15 04:17
>>457,454
>奴隷が多い分客が少なくなるんだよ。奴隷は購買力ないから。
>バブル崩壊の損失を拡散するため最初に奴隷を増やしたのは大手ゾンビ企業。
激しく同意!。購買力挙げたら買うと思う。

>正直上限500万はひどいよ。1000万にすれ。
>#って、どっちにしろこんな無茶、実際に通用しないだろうけど。

賃金は下方硬直性あるから、最低賃金法を引き上げて
インフレってどうだ??



459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 04:39
>>458
>賃金は下方硬直性あるから、最低賃金法を引き上げて
>インフレってどうだ??

タイトルはワークシェアだけど、ズバリそういう意図のスレだと思うよ。
たまに勘違いして給料も半分になるぜみたいなこと言う人いるけど。

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 21:02
就労時間減って最低賃金上がる→暇と金ができる→金使う→仕事増える

ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−ウマ−!!!


461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 22:07
失業率低下→労働力の買いたたき困難に→人力を設備投資で置き換え→ウマー

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 22:10
失業率低下→労働力の買いたたき困難に→人力を設備投資で置き換え→さらに時短→ウマー

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 23:43
勝ち組み企業までが労働力を買いたたいて設備投資をしない。
これがデフレの元凶。デフレ脱出ためにワークシェアリングを。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/16 00:25
>>463

ちゅうか、日本国内はもう物が行き渡りすぎて、
よほどの物じゃ無いとなかなか売れないよ。
港とか行くとバブル期の自動車がいっぱい放置してある。

家電や車はもうダメじゃないかな。

家電、AV機器で国内販売で生き残るの
シャープとソニーとあと一社くらいじゃないかなあ?

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/16 00:26
ほしいものなかったら、きゅうりょうもいらない。

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/16 00:43
>>464
特にヒット商品はいらない。将来不安がなければ
ボロボロの中古でなくちょっといい中古とか、
温泉旅行2年に1ぺんでなく1年に1ぺんとか。
外食が微妙に増えるとか。そんなんでいい。
チリも積もれば山となる。
あるいは今安いんだから35年ローンで家買うとか。
そのためには35年安心できる構造的安心感が必要。
日本人はいろんなこと学んだから、
むしろヒット商品は半年しか持たないものであり、
うかれて好景気を感じたりしないと思う。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/16 13:14
田中さんは安いんだって。
よし、じゃあ田中基準ということで
上限800万。
下限は、300万でいいかな?
異論がなければそれで逝くぞ。(何処

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/17 22:18
212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/10/16 06:28
どうせ画力もなく大雑把ですけど、ヒマなのでちょっと書き直しました。
横幅が人口で、高さが収入です。

     /  \      突出レベル
   /      \    出世レベル
 /          \  普通レベル
     \   /      困窮レベル

       ↓

       /\       突出レベル
   _/    \_   出世レベル
 /           \ 普通レベル
       \/       困窮レベル

困窮レベルがある程度減り、
システム的に将来も減ったままになることが分かれば
それを見て普通レベル以上の消費マインドが復活します。
困窮レベル全体はどのくらいになるのか分かりませんが
失業者で言えば全社が1人ずつ増やすにも満たない程度ではないでしょうか?
それだけで普通レベル以上の消費マインドが変わるなら安いという話。

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 01:25
データ:平成13年度階級別分布
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h13/04.htm
※失業者数は今年8月の361万人を100万円以下に加算

                 人口(千人) 増分(万円) 金額(億円)
失業〜100万円以下        6,729       250    168,225
100万円超 200万円以下     5,496       150    82,440
200万円超 300万円以下     6,878       50    34,390
-------------------------------------------------------
合計                                 285,055

28兆5千億で年収300万以下の人を約300万にできる。
もちろん完全雇用はあり得ないし、すぐに始まるであろう
値上げ、企業投資を見越してこの数字よりもっと低くしていいと思う。 

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 01:29
オランダはこれで成功してるわけだ、日本もやろうよ。


471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 05:03
アメリカ、ヨーロッパは休暇を強制する事でワークシェアを行い
実質的なインフレターゲットをしているのです。しかも何十年も前に。

日本、中国は世界一消極国家、自由奔放な経済なんですよ、だーれも
指摘しないけど・・・

欧米は基本的に日本よりは社会主義国家(積極国家)なのです。
日本は下品な放置型自由主義国家(消極国家)なのです。

日本に於ける自由とは何か?!

強制残業させる権利、低賃金で働かせる権利
過労死させる権利、人間の生活を無茶苦茶にする権利、株価を上昇させる権利
公金を沢山貰う権利、談合する権利、嘘をつく権利、支配する権利、
部分社会を形成する権利、社会に反逆する権利、道徳を守らない権利。

これらの権利の自由が最も確保されているのが
日本型自由主義と言えるでしょう。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 06:06
効果がほぼ確定してる政策が実現できないような
国で経済再建なんて無理だな。
経済の競争相手は世界中にいるわけだし。
長時間こなすだけの奴隷だけたくさんいたってこれ以上
国力は伸びないし。


473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 06:08
盲目的な愛国よりも公正な社会を。

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 12:47
今までは組織票だったけど、田中知事の是非は別として、
時代は組織票よりも大衆個々人の判断による票となりつつある。
すぐにとはいかなくとも、あながち実現できなくはないと思う。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 13:03
>>472
大袈裟に考え過ぎ。
5〜6%の失業者全てを雇用するわけでもないし、
その程度の人数で会社のレベルに影響するとは思えない。
20人未満の中小企業では1人も増えない計算になる。
しかも現在の失業、困窮は異常事態であり、
必ずしも仕事ができないとは言えない。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 13:49
>>474
日本の選挙は秘密投票だというのに、なぜ組織票などというものが成立するのかが
分からない。
昔労組で動員されたときも白票を入れて、すました顔で「○○さんに入れましたよ」
なんて言ったことがあるが。


477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/18 17:26
>>476
オヤジは昔、ほんとに会社の方針で投票してたらしい。昔の封建的な教育のせいかな。
そういう企業票みたいなのはもう無理だろうけど、
右翼や宗教団体のような精神で繋がってる組織は今でも従順なんじゃないかな。

従順な意味合いとは違うけど、農家でバイトしてた友人の話によると、
農村では今でも寿司ご馳走したりして買収してるらしい。



478 :dqn:02/10/19 18:03
ねえねえ、、
よく”ほしいものが無いから消費しないんだ”なんて説流布されてるけど
本当に、ホンt?。


479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:04
>>478
嘘です。まずは、あなた自身の身になって考えてみてください。
欲しいものはありませんか?お金がないので買えないだけではありませんか?

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:07
買えないものは欲しがらないように教育されていますからネ。
ホントに欲しくないのか、単に変えないだけなのか、自分ではわかりませんヨ。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:15
>>479
それは労働人口のうち40%未満でしょう。
残り60%以上は、今お金はあっても
近い将来何が起こるか分からないから貯金するのだと思います。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:15
欲しいものは安心感です

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:18
>>481
そのとおりです。
そして、ワークシェアリングで働きすぎの日本人に余裕を与えることによって、
消費を促し、真に豊かにするのです。


484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:18
忙しすぎて使えない人達もいる

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:20
買っても住宅が狭いし、ゴミとして処分するのにもコストがかかるので
買わないことが一番合理的です。

486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:35
>>481
一億もらっても消費量が変わらないアホは世の中の1パーセント未満でしょう。
例え消費性向が変わらなくても。消費は増える。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 18:51
意味の無い...。
ワークシェアして可処分所得を1億円にする案があるというのならともかく。

488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 19:13
>>478
欲しいものが少なくなったということでしょう。需要は減少傾向にあるはずです。
漏れの場合は、欲しいものをコンピュータが勝手にネットから取ってきてくれるので
お金はそんなにいらないんですが。


489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 21:02
>>486
全員に一億配るのは大変です。
お金を配らなくても、「何が起こるか分からない」状態でなくなれば使います。
つまり貧乏で困窮してる人を減らすことです。
そのコストなら30兆以内でできます。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 21:24
相も変わらず意味の無い...。もう相手にせん。

491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 22:57
仕事好きの日本人に教えてやろう。
ヨーロッパの人々が年間にとるバカンスの平均日数だ。
フィンランド   37,5日
イタリア     35日
オランダ     32,5日
ドイツ      30日  
フランス     25日
ベルギー     20日

彼らは不況になれば、賃金について譲歩しても、バカンスの権利は手放さない。

あなた日本人ですか?  あなた何のために生きてますか?  あなた楽しいですか?

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/10/19 23:00
公務員の仕事量を2/3にし、休暇を増やす
当然、給料も2/3にする
そのうえで、人員を1.5倍に増員し、失業者の救済にあてる
これで税収UP、また収入が減ったからといっても支出は同じように
減らせないため総消費がUPするので景気も多少はよくなるだろう

ワークシェアリング特区に名乗りを上げる市町村はないか?
やってみろ
民間への適用を論ずるのはそのあとだ

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:00
まず、働いてばかりいると頭が悪くなる。
仕事はできるようになるかもしれないが(それも怪しいが)、
できるだけ余裕を持たせた方がよい。
そうすることによって、結果的に消費が増えるのである。
また、頭がリフレッシュされ新しい事業を起こすことも可能となる
かもしれない。


494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:49
今の停滞打破になるのか

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:56
以下のように、主だった政党にメールしました。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 個人消費が冷え込む中、金融緩和をしても企業は投資先を見出せません。インフレ期待を起こし金融緩和を有効にするには、個人消費の回復が必要と思われます。
 また、現代において公共事業の波及効果は薄く、それによる需要増は一時的なものでしかないことは国民の知るところであり、将来不安は解消せず、個人消費が回復することはありません。
 また、ご承知の通り公共事業、銀行救済は世論の反感を買います。

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:57
 大企業の倒産、リストラが相次ぎ、デフレの解消が見えない現在、自分の能力に自信があり十分な収入を得ていても、何があってもおかしくないという将来不安から、個人消費は冷え込んでいるのだと思います。
 将来不安を解消するには全ての人の収入を上げる必要はなく、よほどのことがない限り急激に収入が下がることはないという安心感、普通に努力すれば普通に暮らせるという安心感があれば十分かと思われます。つまり、失業者や困窮者をなくすことです。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:57
 仮に困窮者を、失業を含む年収300万円以下の人とすると、下記試算では28兆5千億でこれをなくすことができます。
 困窮者が十分少なくなれば将来不安が解消し、全ての給与階級で個人消費が回復すると思われます。
 その個人消費が集まるところに企業は投資先を見出すのではないかと思います。
 その方法は失業手当や生活保護のような種類のものでもいいし、労働基準法を改定して、僅かな時短と最低賃金の引き上げと、その企業コストを補うための金融緩和や助成金等でもいいと思います。

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:57
【試算】
平成13年度の給与階級別分布の100万円以下の人口に、平成14年8月の失業者数を足して試算しました。

      人口(千人) × 平均増分(万円) = 金額(億円)
失業〜100万円以下   :  6,729 × 250 = 168,225
100万円超 200万円以下:  5,496 × 150 = 82,440
200万円超 300万円以下:  6,878 ×  50 = 34,390
---------------------------------------------------
合計                            285,055

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 01:58
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
メールここまで。

500 :名無し:02/10/20 02:25
28兆というのは、毎年ひつようなんでしょうか。
その財源は、どうするんでしょうか。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 02:41
>>500
額は、消費が回復すれば企業や投資家の投資が始まるので、年々下がって行くでしょう。
財源は国債でもいいでしょうが、後者の方法では全て財源である必要もありません。
一つには、この案にはそもそも金融緩和を有効にするための借り手を作るという目的もあります。
給与負担に対しては、さらに優遇された金利で貸し出すといいと思います。

502 :dqn:02/10/20 03:59
>501
賛成に1票、、確実に消費が増える、、
限界消費性向が高い階層の賃金を上げるだけで、
当然払う税金(消費税)も上がってくるし、、
雇用が生まれ、労働が増えると当然所得税もふえてゆくはず、、
おまけに、働かせれば社会的コスト、、犯罪防止から失業手当
までさまざま、、、が少なくなる、、いい事ずくめ、、、
いまさら国債28兆増えたところで如何ってことナイ!。

大体、戦争に負けた時、余剰労働力を何とかす為、国鉄、電電公社、、
その他ETCが従業員を増やしたはず(昔からワークシャアを
やっていた???)。今は経済的敗戦なんだからこれ位やっても
おかしくないと思う!!!。

503 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 10:26
>>491
>> 彼らは不況になれば、賃金について譲歩しても、バカンスの権利は手放さない。

このあたりが多くの日本人と違うところではありませんか。
日本は豊かになったのではなく、無理をして豊かになった振りをしているにすぎません。
だいたい庶民が家を買い、車を買い、子供2人を大学院まで行かせることなど、通常では
不可能なはずなのです。
現在の中年労働者はこれらをまかなうために多額の借金をしており、その返済のために
賃下げを受けいれることができません。資本家はその弱みにつけこんでサービス残業な
どの違法行為をしているわけですが、資本家とは昔から邪悪なもので、もともとの原因
は庶民が分不相応な贅沢をしていることにあります。


504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 10:29
1ヶ月のバカンスに行けるのは、ワークシェアで代わりの人がいるからです。

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 10:31
あの経済大国ドイツも30日もバカンスか・・・
日本何やってんだよ!しあわせになるために働くんだろうが!
不幸になるために働くってか?

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 10:59
4週間バカンス休暇を取るのは欧米人にとっては普通なんだな
我々は無駄に事務机に張りついてるんだな。ゼネラリスト社会の
宿命なんだな。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:08
ワークシェアは国が強力に進めないと実現しないよ。
例えば「ワークシェア減税」制度を実施して労働時間が短い会社は
税金を下げるとかね。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:22
もしくは労働時間が長い会社は増税とか、いいねー
長時間労働をしてるのにごまかして申請してる会社は脱税でたいーほ!

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:28
優遇措置有りの法律でワークシェアリングを推進する。
罰則付きの法律でサービス残業を取り締まる。
休暇も増える。失業率も下がる。
家庭という社会の基本単位の質が上がる。
国内消費も増える。
いいことだらけの政策を防ぐのは経営者のエゴだけだ。

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:30
過去ログも読まずに
馬鹿みたいに賛成する奴。シネヨおめーら。

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:41
VBAでマクロ組んで、隣で2日かかりでやってるグラフ作成を
1分で終わらせる。労働効率数百倍。人の数倍の速度で仕事
かなして残業無し。これ。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:55
プログラミング能力は個人差100倍は定説ですよ。
だからといって、ワークシェアできないということではない。
天才がもう少し休んだからといって、
日本経済全体の損失ではない。

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:57
むしろ能力のあるものでも無理させるとバーンアウトして
長期的に見れば、組織は弱体化すると思われる。

514 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:57
>>509
>罰則付きの法律でサービス残業を取り締まる。
それいい!
http://www.akiko-orita.net/
この人に提案してみようよ!

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 11:57
>>510
全部読んでるけど特に有効な反論がないんだよね。
君のも含めて一言だけの無内容な感情的レスが多いのも、
逆にこれが有効であると確信させる。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 12:08
みなが簡単にVBAできるようになったら、
その会社の人員整理も進み、IT関連の半数も倒産すると思われ。
でもみなができるようになるのは「いいこと」としたい。
それがみなの幸福に繋がるには、供給能力に応じてさらにフレキシブルな時短が必要。
供給能力が上がるごとに困窮者が増えるでは本末転倒。


517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 12:16
ワークシェアを阻むものは、
ずばり、現在借金で自転車操業状態の企業と人間。
これらは、ワークシェアの導入に関わらず、
景気の波によって淘汰されてしまう。
ワークシェア導入は彼らにとっては即破綻の可能性のある
1割2割の下降トレンドかもしれない。
しかし、国民全体にとってプラスになりうる。
見通しの暗い景気の中、大きなローンを抱えた親父に無職の息子という状態より、
家を手放し親父が借金返済可能な状態でぎりぎり職にあることと
息子が未来のために職を得ているほうが将来に希望がある。
この経済板を見ると、インフレによって将来の人間にリスクを
追わせようとする不届きな者が大半であることに正直驚いている。


518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 14:46
>>495-499
禿同!
直ちに実行しる!

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/20 14:49
>517
いいこというね

520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/21 07:37
>>516
半数が倒産? そういえば知りあいが、「自称プログラマの7割はマクロ厨」だと
言っていたな。

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/21 11:14
>>520
そういう噂も聞いたことあるけど、
外注なら豪華でないと困るが、社員が作るなら最低限使えればいいわけでしょう。
マクロじゃちょっと無理だがVBAできればかなり工夫できる。
もちろん素人には限界あるけども、工夫したり我慢したりすればかなり外注分は減らせる。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/21 17:19
日立製作所 期限付きで副業認める
ワークシェア「賃金低下」対策
http://www.sannichi.co.jp/DAILY/20020222_6.html

523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/22 13:12
>>522
企業内努力によるワークシェアはこのスレと関係ない。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/22 13:15
高層ビルの完成が相次ぐ2003年問題で経済効果どころか
不良債権が増えるだけなのに、こんなものに都市再生特別措置法で
無利子融資するぐらいなら雇用問題に無利子融資すべき。

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/22 13:19
巨額の負債を持つ資本側は、公的資金や公共事業は欲しい。
だが、巨額の負債があるまま景気回復すると
政府は特別に救済する必要がなくなるのであぼーんする。
だから、デフレを引き伸ばしながら公共事業を請けたい。景気回復はその後。
これが巨額の負債を持つ資本側の本音。

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/22 13:23
>>524
まったくチンプンカンプンというか、
はっきり言って悪意のある癒着でしかない。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/23 14:34
age

528 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/24 16:16
おいでませ。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 12:02
いちごで面白いスレ発見
「何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか」
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0446

530 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 12:55
余暇を増やすため発達してきたというより、利益を追求するために発達してきた
から、資本主義では、同じ労働時間なら、より儲けられる。

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 13:19
金持ってる人はデフレ万々歳だもんね・・・

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 16:59
星新一に出て来るN氏やS氏は、だいたい余暇を増やすために発明するんだけどな。
炊飯器、洗濯機、掃除機、食器洗い機なども明らかに余暇を増やすための発明でしょう。
でもそれは家事労働の余暇。勤務労働じゃないね。
だから「何故、科学技術が発達しても労働時間が減らないのか」という疑問にも興味があるが、
それは将来的な理想として、ここでは目の前のデフレ対策について考えてた。
なので「ワークシェアリング」というスレタイは失敗だったかと思う。
「最低賃金引き上げ」の方が分かりやすかったかな。
それでも社会主義だ、単なる生活保護だ、資本の敵だと思われるんだろうな。
でも
「金融緩和を有効にするための消費回復のための将来不安解消のための最低賃金引き上げ」
って長いからね。w

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 21:02
いちごの書き込みにあった「総供給統御政策」というのは、
けっこう正論だと思うけど、縮小均衡なので、一時しのぎに
しかならない。
オランダでは、ワークシェアと経済成長の両立に成功してる
よね。日本もそんな風にできないものだろうか。

534 :533:02/10/25 21:04
↓いちごからのコピペ

「穴を掘って埋める」式の無駄な公共事業の代わりに、
「他人の仕事を手伝う」という公共事業を行えば、
景気刺激と労働時間の短縮の両方を一度に達成できる。
つまり、各企業に国が従業員数に比例した補助金を出し、
社会保険などの人頭税的なものを廃止してやれば、
既に雇用されている人の労働時間を削減してその分の
仕事を新しく雇用した人に割り当てた方が、補助金が
多くもらえるので、ワークシェアリングを実行する
インセンティブが各企業に与えられる。
この政策のための財源は、残業税とかリストラ税などを
導入すれば良い。


535 :533:02/10/25 21:05
従来のケインズ的財政拡張政策は、有効需要を拡大
して完全雇用時の総供給に近づけるというものだが、
上述の政策は、時短によって総供給を減らすことで
需給ギャップを縮めるというものである。(つまり、
総供給曲線を左方シフトさせることを意味する。
それによって、物価は上昇し、デフレを止めること
にもなる。)そこで、この政策を総供給統御政策と
呼ぶことにしよう。


536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 21:05
>>533
オランダはインフレだったからねぇ。
日本はデフレだから・・(以下略

537 :533:02/10/25 21:05
総供給統御政策は、経済成長を否定しマイナス成長を
奨励しているかのような誤解を与えるかもしれない。
しかし、総供給統御政策は、本質的には「他人の仕事を
手伝う」という公共事業を行っているのと同じことである。
従来の「穴を掘って埋める」ような無駄な公共事業を行う
場合との違いは、財政支出額をGDPに加えるかどうかの
統計上の違いでしかない。


538 :533:02/10/25 21:06
その点について理解するには、公共事業と減税の景気
刺激効果を比較してみるとわかりやすい。限界消費性向を
cとした場合、公共事業と減税の乗数はそれぞれ、
1/(1-c)、c/(1-c)、である。従って、1/(1-c)-c/(1-c)=1の分だけ
公共事業の方が乗数が大きいので、公共事業の方が景気
刺激効果がある、と言えそうであるが、果たしてそうであろうか。

539 :533:02/10/25 21:06
例えば「穴を掘って埋める」という無駄な公共事業を考えて
みよう。この公共事業の乗数 1/(1-c)=c/(1-c)+1 のうち、1に
当たるのは穴を掘って埋めた人々への賃金である。そして、
c/(1-c) が所得の増加による有効需要の増大分である。


540 :533:02/10/25 21:06
次に、同じ人々に何もさせないで、減税や失業保険という形で
公共事業の賃金と同額の貨幣を与えた場合を考えてみると、その
乗数 c/(1-c) は、公共事業の場合の所得の増大による有効需要の
増大分に等しい。つまり、公共事業の乗数と減税の乗数の差は、
最初の財政支出の額をGDPに含めるかどうかという統計上の
違いでしかなく、公共事業と減税の有効需要拡大効果は実は
等しいのである。


541 :533:02/10/25 21:09
従来のケインズ的財政拡張政策は、労働力を総動員して得られる
供給に見合った需要を創り出すという政策である。しかし、本来、
我々がモノを生産するのは、我々が日々の生活においてそれを
必要としているからであり、供給に見合った需要を創り出すと
いうのは本末転倒である。総供給統御政策は、少ない消費しか
しない時は労働時間も少なく、多くの消費をする時は労働時間も
多くなるという当然のことが行われるようにする政策である。


542 :533:02/10/25 21:10
また、総供給統御政策ならば、従来のケインズ的財政拡張政策と
違って、汚職の入り込む余地が無くなる。さらに、環境破壊に
つながるような公共事業も行われなくなるのである。もちろん、
公共事業の全てが無意味であったり有害であったりするわけ
ではなく、社会的に必要な公共事業もある。しかし、そのような
必要な公共事業は、景気の良し悪しにかかわらず、必要な時に
必要なだけ行われるべきでなのである。


543 :533:02/10/25 21:16
>>536
インタゲとワークシェアのセットならどうかな?

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 21:22
りそな自己資本比率8%割れ…
国有化?

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 22:00
>>533
前にも書いたような気がするが、長々とコピペするのはやめて、URIを貼れ。


546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/25 23:12
労働時間短縮を経済のためとかいってる香具師がいて困る。
それもあるかもしれんが、本当の目的は

生 活 を 豊 か に す る た め だ ろ っ !!

今の日本、浪費するために毎日残業してるようなもん

547 :532てゆーか1:02/10/25 23:25
国家を家庭に喩えると、
就労が8時間、家事が8時間(?)とすると共働きの時は2人とも12時間働いてたのが、
ダンナが出世(生産力の向上)して奥さん共働き辞めて専業主婦になると、1人あたり8時間に縮まる。
全く正常な考えだと思う。
ただし国家の場合、この夫婦は他社、他人なので常に裏切ろうとしてる・・

「総供給統御政策」と言っても、失業者は5〜6%だから、
労働時間が1日8時間とすると24分ほど縮めるだけなんだけどね。
年間2000時間とすると、100時間縮めて1900時間。
日本で完全雇用してもドイツに遠く及ばないとは・・・
いっそのことバカンススレにあるように1ヶ月のバカンスを取るだけで、
160時間縮まるから、非常にいいような。
実は「先進国のくせにバカンス取らないから矛盾が生じてる」ということだったりして。
いつまでも発展途上国のフリすんなということかな。

548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/26 07:18
一人一時間あたりの実質賃金ってドイツの方が
日本より高いんでしょ。
(労働の限界生産性逓減の法則から明らかだけど。)
喩えて言えば、日本人は時給の安いバイトを
長時間していて、ドイツ人は時給の高いバイトを
短時間しているようなもの。
時給三千円の家庭教師を2時間して六千円もらうのと、
時給千円のコンビニ店員を10時間して一万円もらうのと、
だったら前者の方がいい。
日本人は「時給千円のコンビニ店員」のくせに、
「時給三千円の家庭教師」のドイツ人よりも
豊かだと思い込んでいる。


549 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 00:01
貸し渋り対策資金使われず 自治体へ返還要求

 中小企業庁の貸し渋り対策の柱である「小規模企業設備資金」制度の財源資金が、
1000億円以上も翌年度への繰越金として滞っている問題で、繰越金は昨年度1年
間だけで約260億円も急増し、約1420億円に達したことが23日、会計検査院の調
べで分かった。
 (中略)同庁では、景気低迷で零細・中小企業の経営環境が厳しく、設備投資への
意欲が下がったのが原因とみている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021023-00000007-yom-soci

550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 00:21
将来不安を解消し、個人消費を回復しないまま金融緩和しても無駄。

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 00:30
残業80時間超、男性社員の21% 総務省調査で過去最高

 過去最悪の雇用状況が続く中、1カ月当たりの時間外労働時間(残業)が
80時間を超える男性社員の割合がこの10年間で最も多い21・4%となり
、30代前半では27・1%と4人に1人に上っていることが26日までの
総務省の労働力調査で分かった。

 月間80時間の残業は、厚生労働省が労災認定基準で過労死との因果関係が
強いとした時間。中高年の失業者が増える一方で、残った社員らの仕事が減ら
ないまま、30代を中心にリストラのしわ寄せを受けている実態が浮き彫りに
なったといえそうだ。

 今年7月の労働力調査によると、フルタイムで働く男性会社員3119万人
のうち、週60時間(月80時間の残業に相当)を超えて働く人の割合は、
昨年より0・2ポイント増の21・4%で、666万人に上った。(共同通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021027-00000071-kyt-kin

552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 01:19
>>551
つまり経営者は社員から無利子無期限で借りてるので、
外から借りる必要がないわけか。

553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 01:37
>>552
サービス残業だとは書いてないぞ。念のため。

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 01:39
>>553
残業代何割増で払ってるの?

555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 01:57
>>553
あ、逃げちゃった。やっぱり実質社員から借りて経営してるんだな。

556 :ぱんだおやぢ:02/10/28 02:43
残業80時間超、男性社員の21% 総務省調査で過去最高

 過去最悪の雇用状況が続く中、1カ月当たりの時間外労働時間(残業)が80時間を超える男性社員の割合がこの10年間で最も多い21・4%となり、30代前半では27・1%と4人に1人に上っていることが26日までの総務省の労働力調査で分かった。

 月間80時間の残業は、厚生労働省が労災認定基準で過労死との因果関係が強いとした時間。中高年の失業者が増える一方で、残った社員らの仕事が減らないまま、30代を中心にリストラのしわ寄せを受けている実態が浮き彫りになったといえそうだ。

 今年7月の労働力調査によると、フルタイムで働く男性会社員3119万人のうち、週60時間(月80時間の残業に相当)を超えて働く人の割合は、昨年より0・2ポイント増の21・4%で、666万人に上った。(共同通信) 

(京都新聞)
[10月27日21時21分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021027-00000071-kyt-kin

557 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 03:03
余暇がないと余暇用の商品領域ないしな。
行く暇ないのに別荘買うわけないし。

558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 03:19
公務員、市役所、せめて中核としの市役所の職印をワクシェアして
大卒をやとってくれ。
おれ、年齢制限で試験すらもううけれない。
日本は土建屋にはいっくらでも仕事はむりやりつくり出してやるのに、土建屋
意外の人間には仕事をつくりだしてくれない。
道路ほってうめることするくらいなら、もっと大卒稀卒者に仕事つくってくれや。


559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 08:53
>>553
漏れはサービス残業でないなら100時間でも200時間でも残業してかまわない。
ある程度貯金したら会社辞めてひきこもりになるつもりだから、それが早くなる
だけのこと。
しかし、現実は月7時間まで。なんじゃこりゃ。
ちなみに漏れは公務員です。公務員はぜんぜん楽じゃない。騙されないように!!!


560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/28 09:44
>>559
100時間の経験があって言ってるんですか?フル稼働で。
その会社辞めましたけど、当時慢性頭痛でした。休日は頭痛で寝てるだけ。
200時間もやったら歯茎から血が出るか、結局熱が出て休み、200時間行かないかも。

561 :ぱんだおやぢ:02/10/28 17:16
仕事を分け合って一人あたりの賃金が下がるんなら、まだ分かるんだが。
安月給で休む暇無しでこき使っているというのが現実。


 もう日本は終わったな・・・(鬱)

562 :名無し:02/10/28 17:20
公務員を目の敵にしている人がいるから、新規採用もきついんですよ。
ヒサンな世の中ですね。

563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/29 16:30
★9月の男性失業率、過去最悪の5・8%

・総務省が29日発表した労働力調査(速報)によると、9月の完全失業率
 (季節調整値)は5・4%で、5か月連続、過去2番目の厳しい水準が続いた。
 このうち男性の完全失業率は5・8%(前月5・7%)で、昨年12月と同様
 過去最悪を記録した。
 企業のリストラ対象となっている中高年の男性の完全失業者の増加が目立ち、
 総務省統計局では「雇用情勢は依然、厳しい」としている。

 完全失業者数は、365万人で、前年同月比8万人増で、18か月の連続増。
 年齢別にみると、男性は45歳から54歳までの失業者数が対前年同月比
 8万人増の42万人だったのをはじめ、24歳以下と65歳以上をのぞく各層で
 完全失業者数が前年より増加した。

 一方で、女性は45歳から54歳の女性の完全失業率が、4・9%と前月より
 0・2ポイント低下し、5か月ぶりに4%台となった。正社員が68万人減(前年
 同月比)と、14か月連続で減少する一方、パート労働者が25―34歳の女性を
 中心として、65万人(同)増加したことが要因として挙げられる。(一部略)

 http://www.yomiuri.co.jp/00/20021029i403.htm

※関連スレ
・【経済】不良債権処理加速で失業45万人−民間機関試算
 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035816682/
・【社会】職安「けんかと女性の泣き声であふれる」…失業者の認定より厳しく (過去ログ)
 http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1030/10306/1030694871.html


564 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/31 22:20
県内中小企業、1割が解雇実施 /鹿児島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021031-00000004-mai-l46

>一方、ワークシェアリングについては63・0%の企業が「関心がない」と答え、
>「大いに関心がある」としたのは、わずか2・2%だった。さらに現在ワークシェ
>アリングを導入しているのは2企業だけだった。【須藤孝】(毎日新聞)

565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/31 23:54
>>565
3時間で1000逝ってますね、マジですか

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/01 09:21
沖縄知事選に期待しよう


567 :東大卒だけど契約社員しか仕事がない:02/11/02 18:47
偉そうに大卒って言ってるやつら、どこの大学だ?
旧帝大か早計ランクなんだろな?
まさかそれ以下の私大や地方駅弁卒で大卒だと自慢してるんじゃないよね?

568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/02 21:47
政府とTV局のつながり
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035633265/l50

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 23:21
日本はアメリカ型よりもオランダ型のほうが合ってるよ

570 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 23:29
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 07:38
真っ先に公的機関が音頭取りしないとな。



572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 01:43
音頭じゃ無理だよ。強制しないと。

573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 02:24
ワークシェアリングってゲームの理論からきてんの?
情報キボンヌ

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 04:23
>>567
無能の人

575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 08:01
「抜ける」奴がいないように相互監視システムを作ればいいのだろうが、これって
日本社会がもっとも得意とするところではなかったっけ?


576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 13:05
ワークシェアリング賛成。

いかにも社会主義的な発想だね。これはある意味、共産主義・計画経済への
第一歩。高まりすぎた生産力は労働者から労働の機会をうばった。

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 14:26
仕事の分かち合いで賃金が減っても、
 可処分所得の減少が0か影響のない程度の減少であれば
問題ないはず。これに、下記にあげる政策を組み合わせる
必要があろう。

○政治板より

■ 景気悪化の元凶 ★ 固定資産税 5 ■

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1036389804/l50


【天下り・お為ごかし】不要な規制と既得権益を語れ

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1024628313/l50


578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 14:59
失業者は所詮少数派なのだからワークシェアリングによる救済を要求するなら
既就労者にどんなメリットがあるのか明らかにする必要がある。

579 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 16:00
既就労者に賃金面でメリットはない。
リストラされる不安がある人にとってはその不安が軽減されることがメリット。
街を歩く人々の顔は明るくなるだろう。
安定職を得ている層にはメリットはない、暴漢に襲われる心配は軽減される。




580 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 16:07
既就労者の雇用不安を軽減するためなら既就労者だけでワークシェアリングを
行なえばよい(解雇ではなく賃下げを選択するよう経営者側に要求する)のであ
って失業者向けに新規雇用を創出する理由は無い。

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 16:26
退場企業が発生する以上、既就労者だけのワークシェアには無理がある。

582 :578=580:02/11/05 16:33
>>581
私が言っているのはそういう事ではない。既就労者側がワークシェアリングを
行なうとして何故失業者まで救済しようとするのか、その合理的な理由が存在
するのかという事だ。退場企業から発生するのも当然ながら失業者であり、既
就労者に彼らを救済する合理的な理由は無いと思える。

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:06
>>582
それは、社会の中で生きてるからだよ。
君のいってるのは、
子供のいない夫婦が義務教育の費用を負担するのが
納得できないと言うのと同じ。

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 19:20
ワークシェアリングで週休2日制→週休3日制→週休4日制→週休5日制→週休6日制→ほとんど遊んで暮らせる理想の世界に。


585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 19:32
>>584
自動生産手段が公機関のものにならないと実現しない。
資本主義では何百年たってもだめだぁ。

586 :578=580:02/11/05 19:34
>>583
そもそもワークシェアリングの実行方法がよく分からないないのだが、
仮に労使間の自主的な合意によって行なわれるとしたらそれが失業者
の存在を考慮しないのは明らかだろう。それともワークシェアリング支持
派は政府が立法政策によってワークシェアを強制すべきだと考えている
のか?

また、仮に就労者が失業者を救済すべきだとして何故ワークシェアリング
という方法を取らねばならないのか?就業者に負担を求めるなら所得税を
増税して失業対策事業を行なった方が労働資源の有効利用にかなうと思える。

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 19:48
>>585
資本主義でも労働基準法をちょこっと改正すれば簡単に実現するよ。
供給能力に余裕がある限りね。


588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 04:36
立法化しワークシェアリング導入に法的強制力を!!
ワークシェアリング万歳!!

589 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 08:05
>>587
もっと法律の緩い国へ企業は逃亡するでしょうな。
さらに空洞化して、失業率は増加する、と。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 09:20
>>589
オランダの企業は国外逃亡しなかっただろ。

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 10:18
>>590
ワークシェアリングによる損失分(社会保険料の企業負担分など)を国が埋めあわせを
した。そういったことも含めて十分な事前協議がなされた。


592 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 10:20
脱税をやった

    http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/07 22:04
>>589
法律で賃上げするわけでも無いのになんで空洞化するの?
失業率を減らすのがワークシェアリングだよ?



594 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/07 22:49
>>589
為替と関税でそこをなんとか。

595 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/07 22:54
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/07 23:02
>>595
しつこいな。ワークシェアは先進国の登竜門であり
経済を円滑にし精神的にも豊かな国にする冷静な意見だ。
「楽して儲ける」という下賎な人間の発想ではない。

597 :奴隷労働国家に出口無し:02/11/08 00:12
残業80時間超、男性社員の21% 総務省調査で過去最高

htp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/27/W20021027MWA2Z100000071.html



598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 07:33
漏れはワークシェア賛成ですが、自動生産機械があっても資本主義ならユートピア
にはなりえないと指摘しているのです。ぜんぜん別の話です。

>>593
労働基準法を労働者に有利なように変えますと、人件費が増大しますので、
賃上げとなんら変わりません。

>>594
漏れもそう思います。自由貿易し続ける限り、日本に未来はない。
日本の政府なら、アメリカより日本国民のことを考えるべきですな。
中国はそうしている(管理為替)。

599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:00
ワークシェアリングには賃下げがつき物であり、これは避けて
通ることはできません。ただし可処分所得が減らないか、減っ
ても影響が少ないのであれば問題ありませんね。

 少なくとも、行政の無駄、天下り官僚の退職金、独立行政法
人にきちんとメスを入れてもう、規制の改革による公務員移動
や年配の公務員には金銭的な手当てをしてやめてもらう。など
が必要でしょう。
 公共工事にしても、企画設計はNGOにやってもらう。施工
は地元の会社を使う。場合によっては地元企業のジョイントベ
ンチャーにやらせるのもイイだろう。変に丸投げされて高くつ
くよりはましだと思う。

 電力や水道、ガス、家賃はデフレになっても大して安くなって
ないのも問題だけどね。まぁ、リサイクルエネルギーを活用する
という手もあるが。

 ワークシェアリングを行って、賃金が減っても可処分所得が減
らなければ個人的には問題は無いのです。


600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:04
>>599
労働者から教育機会を奪うので、ワークシェアリングには賛成できません。

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:10
>>600
教育機会はとくに奪わないと思うが、よかったら説明してくれる?

602 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:11
>>600
時間が空くからむしろ増える

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:18
>>602
転職のための座学の機会も、熟練労働者の下でのOJTの機械も、
ともに奪われる。意味のない民間資格や、趣味の読書に当てる時間は増えるのかも知れないが。

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:19
それでいいじゃない。

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:21
>>603
ふ〜ん、民間資格しか知らないんだ。

606 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:22
>>603
本屋にでも帰りに行ってごらん。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:23
>>604
結局生活は不安定なままだよ。

>>605
年を取ってから国家資格を取っても(それ自体が困難だが)
大して就職の役には立たない。

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:23
>>603
国家資格は独学では取得不可能とでも? (藁
座学って、今どき会社でやってくれるところなんてね...それこそ自分でやるもん
でしょうに。


609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:24
>>607
それでもいいじゃない。


610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:25
>>609
労働者の大半がワークシェアリングを課せられて兼業の保証も
兼業時の職の保証も得られないとすると、結局全員が窮乏化するだけじゃん。

よくないさ。

611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:28
>>607
知識は必要よ。
中高年になってもね。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:28
>>610
結局、質の低下などで企業が痛い目みるから産業界や政府がこれでは
イカンと対策せざるを得なくなるよ。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:30
>>610
兼業の検討も個々の企業で始まってる。

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:35
結局、世の中成るようになるのよ。ちょっとやそっとじゃ死にやしない。
人間は本来図太くて、したたかだよ。騙されないように本を読んだり
勉強して賢くなれば未来も開けるさ。悲観論ばっかり展開してないで、
ちょっとは行動しなさいな。

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:42
>>614
香ばしいのが来ている時に、
簡単にまとめちゃうとつまらにゅ。

616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:45
じゃあ取り下げて香ばしい展開しましょう。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:47
>>613
ソースきぼーん

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 16:48
長野県大町市で昨年秋ごろから、道路脇に吐しゃ物が詰まった袋が相次いで捨てられ、
苦情が殺到する事件があった。総量は実に1トン超。しかも、大量の吐しゃ物を不法に
投棄したとして、長野県警大町署が先月末、廃棄物処理法違反で書類送検した“犯人”は、
24歳の美人元ナースだったというから驚きだ。

臭〜い袋が捨てられたのは昨年秋ごろから、今年8月にかけて。突然、県道脇などに
出現する“地雷”に、被害者が続出した。
捜査関係者は「乗用車が袋をはね、中身が飛び散るなどし、署や大町保健所に『何とか
してくれ!』という苦情が多数寄せられた」という。

(以下略)

詳細は引用元
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002110810.html



619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 18:00
>>600

 教育の機会は減らないでしょ。もともと新人研修なんて本来の終業時間外に
やるようなものじゃない。
 資格取得ができないなどと騒ぐが、自分の自由に使える時間が増えるんだか
ら妨げにはならないはずだけど? もっとも、管慮のり件のための資格は根本
的な見直しが必要だけどね。特に運転免許なんか、その傾向が強い。なんてっ
たって教習所は改札官僚の格好の天下り先だし、本来の目的からそれている。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 18:02
オンザジョブトレーニングなんて言っても形ばかり。

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 18:06
>>598
労働者に有利なように変えるんじゃなくて、
時短と賃下げが同時に行われるように変えるんです。

労働時間が長くなるほど人件費が割高になるようにしてやれば、
企業は自ら人件費を抑えるために時短するでしょう。


622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 22:17
>>621
それはそうでしょうが、
そもそもなんで企業は正社員を雇わないのかといいますと、
1 クビを切りにくい
2 固定費(社会保険の企業負担分など)がかかる
でしょう。しかし、1には根拠がなく(法的にはアルバイトも簡単にはクビにできません)
実質的に崩壊しています。言うまでもなくリストラです。
従って問題は2です。オランダでは、これを国庫から注入しました。失業者が減って
失業保険の支払いが少なくなるので、その分を用いたのです。
従って、このような企業に対するフォローがないと、導入は不可能でしょう。
北欧諸国のように社会保険と税が一体化していないのも原因の一つでしょうね。

それから忘れてはいけないことですが、世界にはタダみたいな賃金でいくらでも働く
人がうようよしているため、国際競争力は低下します。しかしそれによる円安効果と
ワークシェアリングによるコストアップのどちらが強いのか、正直分かりません。


623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 22:31
それから>>585の補足をしますと、次のようなことが考えられます。

自動生産機械の登場
工場にいた人はほとんどクビ
中国製品よりも安い製品が大量に出回る
失業者はそれでも買えません。買えるのは機械で代替不可能な仕事をしている人だけ
です。そのような人は自動生産機械があっても仕事が減りません。
結果として、貧富の差が果てしなく広がる暗黒の世界となります。
その世界の住人は、失業者と多忙な人たちです。あれ? どこかの国に似てますね。

>>584が逝っているような、素晴らしい世界を実現するには、「ほとんど働いていない
のに、生活必需品が手に入る仕組み」を構築しなければなりませんが、資本主義は
それを許しません。生産機械の所有者は、たとえどれだけモノが余っていようとも、
貧民への施しを拒むでしょう。
卑近な例が、コンビニの廃棄弁当、裁断処分本、廃棄くず野菜などなどです。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 23:14
借金がなければワークシェアは
賛成なのでは?


625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 07:39
>>623
自動化しても市場原理の値下げ競争で利益を独占し続けることは不可能。
工場の無人化が進んでも自動化できない分野に需給の比重が(金額的に)シフトするだけ。

農業機械の登場
農場にいた人はほとんどクビ
中国産よりも安い農産物が大量に出回る
失業者はそれでも買えません。買えるのは農業機械で代替不可能な仕事をしている人だけ
です。そのような人は農業機械があっても仕事が減りません。
結果として、貧富の差が果てしなく広がる暗黒の世界となります。
・・・とはならなかった。


626 :578=580:02/11/09 09:39
ある仕事を機械で代替でき、それによって労働資源を他の仕事に振り向けられるのであれば
それは歓迎すべき事だ。そもそも失業が何故問題なのかといえばそれは労働資源の無駄だか
らだ。その意味でワークシェアリング支持派は労働資源の無駄を止めるために労働資源を無駄
にしようと言っている様なものだと思う。>>586で述べたようにそこに政府が介入するなら労働資
源の配分を更に歪める可能性すらある。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 10:39
>>625
自動農業機械は未だ存在しませんよ。
確かにどんどん利益は薄くなります。しかしここで問題にしたいのは利益ではなくて、

>> >>584が逝っているような、素晴らしい世界を実現するには、「ほとんど働いていない
>> のに、生活必需品が手に入る仕組み」を構築しなければなりませんが、資本主義は
>> それを許しません。

の部分です。

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 10:43
>>626
振り向ける先があればいいんですが、それがないから失業というものが発生するのです。
あらゆる人間が機械で代替不可能な仕事をすることができれば、自動生産機械の問題も
生じませんが、現実はそうではありません。

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 14:35
>>626
もしかして生産のことしか考えてないのでは?
消費する人がいなければ生産されたものは消費されないわけであり、
消費する人も何かを生産してる。
という循環を考えざるを得ないところまで全体の生産力が成長してしまっていることが問題。
ワイン樽の中の菌の状態。
個々の合理的行動だけでは死滅するので新たな循環機構が必要と思われる。

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 14:44
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
    

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 16:21
>>627
だから資本主義を利用してワークシェアリングをどんどん進めていけば、それが
「ほとんど働いていないのに、生活必需品が手に入る仕組み」
になるでしょうが。


632 :578=580:02/11/09 17:24
重要な事は資源配分が最適かどうかであり失業率はその傍証に過ぎない。
失業率が0%で米を1トン作る100人の村より失業率が99%で米を100トン
作る100人の村の方が豊かである。資源配分を最適化した上で発生する失
業者に対する分配は政府が行なえばよい。

>>628-629
需要不足から発生する失業であればマクロ経済政策で対処すればよく、
ワークシェアリングのような非効率的で雇用創出効果も疑わしい方法を
取る必要は無い。

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 17:41
雇用創出効果なら、労働時間を半分にすれば雇用は2倍になる。失業率50%でも解消する。


634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 17:48
>>632
といいますと、能力の低い人に無理やり仕事を与えるのではなくて、能力の高い人に
稼いでもらって、そのおこぼれを分配しましょうということですか。
失業は国家が全面的にカヴァーすると。
それもいいと思いますが、能力の高い人が納得するでしょうかね。


635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:00
>>632
収入のある1%の人が100トンを消費しきるわけではないから、
余ったものは政府が買い上げて残り99%の失業者に配給するということ?

>ワークシェアリングのような非効率的で雇用創出効果も疑わしい方法

そうすると、経済産業省と国土交通省の
12兆円の経済波及効果と150万人の雇用創出
http://www.yoka.or.jp/news.files/yoyaku-kyuka.pdf
という計算に反論することになるから、もう少し詳しい説明が必要かと。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:02
>>631
生産設備の海外流出を食いとめることができれば、おそらくうまくいくでしょう。
しかし厨国、ヴェトナム、バングラディッシュ、アフガニスタンなどなど手強いライ
バルはたくさんあります。

>>622 で書いたような円安と国際競争力の低下については、日本は上手くいくと
思いますか? オランダでは、確かにこの2つが相殺してうまくいったようですね。


637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:12
>>632
現在金融緩和してるのに資金需要が伸びないから問題になってるんだと思われ。

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:55
>>636
貿易なんか小さいから、まず内需でしょ。

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:57
悪の華   三井住友

    http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

640 :ヘイ:02/11/10 21:14








    ,_/⌒` ̄`゛ \
      /´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
     /;;;;;;__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
    /;;;;;;;;/\;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
    |;;;;;;;/   \,,,、,,、,,,、;;;;;;;;;;;;;;;;;|   
    |;;;;;;;| /巛巛  (巛巛゙|;;;;;;;;;;;;;|
    ヽ;;;;| __    __`/ |;;;;;;;;;;|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     \|  °ヽ   ° ヽ  L/^)  | 
       |    ,  、     ) |/ <強きを助け、弱きを挫く 
       ヽ  /ヘ--- \    |   |  それが私のモットーです
       \ |┌----- ヽ  /    \_________
        ヽ、------|ヽ/
         ヽ、___/



641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:27
∧ ∧
(,,゚Д゚) 効率化と経済は別次元だとわかってないとワークシェアリングは理解されにくい。

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:32
ITなんかで効率化を図ってゼニ稼いで、
全国民の生活保障をすればいい。
無条件で。
そうすりゃ新たな商売も生まれてくるだろ。
生き甲斐の充足とかさ。観光業は潤うよね。
もう、国民に勤労の義務を課そうというのが
間違いなんじゃないの?
人の手があまり必要なくなってきているんだよ。
いい生活をしたければ稼ぐ。食っていくだけなら
仕事をする必要がない。それが自然な時代なんじゃないのかな。

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 02:11
このままだと国内の観光地は滅亡するんじゃないの?
じじばばがほとんどだし。

今じゃ国外しか行かないなんていう人も多いのでは?


644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 11:11
収入が極端なんだよ。漏れはだいたい150万もあれば1年生活できるが、フリーター
だった時は金がなさすぎてベランダでかいわれ大根育てていたくらいだが、一旦リー
マンになると金が余りすぎ。年間200万は貯まる。そのかわりかなり忙しくてかいわれ
育てる暇もない。
もうちょいほどほどの仕事はないもんかね。200万ちょっとくらいの。


645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 19:54
>>644
 /11/11 11:11
駄目だ。お前は妙な悪運が付いてるらしい。
退職してギャンブラーにでもなれ。

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 19:57
>>644
ワロタ
確かに、悪運がついてるかもね。

647 :644:02/11/11 20:36
よっしゃ、2011年にもう一回挑戦するぞ!!

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 20:05
age

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 22:27
■ 竹中を擁護してきたヤシの名前を晒すスレ  ■
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035285753/l50

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 23:18
∧ ∧
(,,゚Д゚) オランダモデルを早く導入すれば(・∀・)イイ!

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/13 18:24
↓ワークシェアリング進んでいないようです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021113-00000008-yom-soci


652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/13 22:35
縮小均衡マンセー

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/15 19:03
age

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/15 20:28
age

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 17:36
age

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 09:54
age

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 10:01
>>651
奨励金よりまず、担当の省が模範を示せ

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/18 17:44
age

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/19 18:14
age

660 :ポジティブアクション2004年に廃止を:02/11/19 18:17
本流ではない。男性には百害あって一利なしだ。

661 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/19 19:55
もっと失業者が増えないと無理…

662 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 18:08
age

663 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 18:23
なんでこんなにあげまくってんだ?
ダメスレだろ。誰もワークシェアなんぞ実施しねーよ。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 18:25
逆だろ。反論のしようがなくても止まる。

665 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 20:25
ワークシェアリングは一部では既に実施されているが、全体ではまだ不十分。


666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:01
インタゲは不要。ワークシェアで十分。


667 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:15
あのさ〜。ワークシェアってどう考えても無理があると思うんだけど。
一人で何かを担当していたとする。その際に話を聞いて
理解しているべきなのは一人。決断するのも一人。
だけど、それが二人に分かれた時点で意見も二分する。
二人の間での腹合わせが必要になる。
常に二人でミーティングが必要になる。
そして二人の間で意見が分かれたら目も当てられない。
調整にどれだけ時間がかかるか。

だから、仕事量を単純に半分にするしかできないんだろ。
そうすると管理の手間も2倍。机も2倍必要。
(これはあくまで仕事を半分に分けた場合ね。
同時にやるしかないでしょ。シフト制にしたらさっきの
問題点がでてくる。混乱を防ぐために決断する人を一人にするなら
後はパートでも済むことになるんじゃないの)

色々あるけど人を2倍の人数飼えば経費は跳ね上がるぞ。
本当に大丈夫なのか?ワークシェアなんかして。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:18
だからワークシェアなんぞ無理なんだよ。そもそも仕事したくねーやつに
なんで仕事させなきゃならんのだ。今は 失業率=仕事したくない奴 なんだよ。
全国民就業時代は終わったの。

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:22
勤労者=無能
サラリーマンと公務員の給与を
大幅削減する、そして雇用を増やす
嫌な奴は独立すれば問題ない
能力があるのだから独立すればいい
年収上限500万円だな
平均で300万円ぐらいでいいだろう


670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:24
>>667
オランダでは既に導入されてるが?

671 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:25
別々の仕事すればいいだろ。(プ
経費だって(プ
田舎の土建が儲かるより全国のコクヨが儲かって雇用吸収した方がまし。(プ

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:28
オランダ型のワークシェアリングがいいよ
失業増での社会的コスト負担を軽視しすぎだね
現在 莫大な負担が年々増加しているよ
早急に導入するべきだね
命が要らないのなら 現状でいいけどね

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:31
90年代に大量失業が出なかったのは事実上のワークシェアリング
が雇用を吸収したからだ。90年代からいままで、伸びた企業は
すべて正社員数よりパート・アルバイトが多い。

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:34
オランダはワークシェアの上に税金が馬鹿高いから
副業が当たり前なり。

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:35
まあ、公務員自体ワークシェアみたいなものだから。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:35
オランダと日本では事情が違いすぎ................。

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:36
>>671
お前社会で働いたことねーだろ。
別々の仕事してても、どれだけ多くの人が関わるのか
しらねーのか。近い分野の人たちとは意見のすりあわせなんかを
常にしていなきゃなんねーんだよ。
バックオフィス分野では社員が2倍になれば
給料の支払い先は2倍、ユニフォームの支給も2倍
机も2倍なら、オフィスの面積も2倍なきゃなんねーの。

それに管理者が部下全員に同じことをさせるために
どれだけ苦心して時間も掛けてるのかわかんねーか。
もし、お前が社会人でそれもわかってないならご愁傷様。

とにかく人が増えるってのは簡単な話じゃないんだよ。
これだけ言っても

>経費だって(プ

か?  氏んじゃえよ、おまえ。

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:36
ワークシェアリングも正社員でないと意味無いね
もちろん給与は能力にあったものでね
サラリーマンや公務員の給与が高すぎるんだよ
雇われているんだから500万円以下ぐらいで働かないと
国際競争力がなくなってくよ


679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:36
>>675
(()))(((()())))
  | |  /   \|
  | |  (・)  (・) |
  (6----◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |   _||||||||| |  いい事言った!
  \  \_//   \________________
    \__/


680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:37
上限はカットしても消費はそれほど落ちないが、
下限は上げないと消費回復しないよ。

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:38
>>677
そのとーり。ワークシェアなんて実施するバカ経営者(人事部)はいません。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:39
上限はカットだね年収500万円以下
下限はアップだねパート、アルバイト、期間工の禁止、全員正社員
能力の有る人は自然と独立していくよ
こうしないとね
勘違いしている雇われ者が日本には余りにも多すぎるからね

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:40
>>678
いうのは簡単だが..........。
賞与に社会保険料などで手取りの1.5〜2.0ぐらいが実際に
経費でかかっている。また簡単にはクビ切れない。
やらんだろうね。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:40
ワークシェアするよりも、
最小限の正社員を雇ってサービス残業やらせまくるって
方が企業にとってはいいんじゃない?


685 :677:02/11/20 21:41
>>681
やっぱりそうだよね。
ワークシェアなんてのが未だに2chで生き残ってるから
少し不安になったよ。どだい無理な話だよね。
少し安心した。あなたみたいなレスくれる人がいて。

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:40
>>677
まじで意味が分からないとは恐れ入った(プ
日本は需要不足に困ってらっしゃるんだよ(プ
経費は需要を生むだろが(プ
失業率50%を吸収するならおっしゃる通り大変なこった(プ

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:41
全くまだわからないのかな
年収の上限が高すぎるんだよ
貰いすぎなんだよ
現状の給与で考えているから駄目なんだよ


688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:41
>>684
サービス残業中ですが、何か?

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:42
>>688
おつかれです。

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:43
>>688
私もですが、何か?

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:43
>>678
今の人件費でも適正な為替なら高くないんだよ。
40%も割高為替なんだぞ。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:44
お金のなくなった人間の行動や心理を理解してないね
社会コストが莫大にかかるんだよ
犯罪も多いしね
年収500万円以下にすれば企業の人件費など
人を10%程度増やしても十分お釣りがくるよ

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:46
適正な為替なんて誰が決めるんですか?
ペッグ制なんですか日本は?違うでしょ。
既存の一人当たりの人件費が高すぎるんですよ
もちろん公務員も含めてね

694 :677:02/11/20 21:46
>>686
お前マジで馬鹿だろ。
その前に経費が跳ね上がって会社の経営が苦しくなって
需要を生むどころの話じゃなくなるのがわかんねーか。
それにさっきも言ったとおり、意見を統一するのは大変なこと。
意見がまとまらず全てに遅くなり、また目も行き届かなくなることで
事故・犯罪が増えて業績はまず悪化するよ。

机の上の経済学のお勉強じゃないの。現実は。ば〜か。氏ね

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:47
>>692
人口動態からいって、今の団塊の世代が引退した後は
自然と賃金は下落するし、雇用も回復するのだが、
まあそれまでに若者が実務経験を積む機会を増やすと
言う意味では賛成するよ。

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:48
そもそも給与を削減されて
いやならば独立して稼げば問題ない
給与も需要と供給だからね
実力があれば独立して稼いでいるよ今でも


697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:48
∧ ∧
(,,゚Д゚) 猫の手も借りたい

698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:48
>>693
低収益部門の輸出減らすだけで適正に下がるらしい。

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:48
一人当たりの人件費が高くてもその分残業させまくってるん
だからいいんだよ。
だからといって仕事を大人数でわけても割高なのは間違いないし、
企業にとってはなんの得もない。シェアしたほうが得するような制度に
なれば別だが。

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:49
今の企業に経費のコストを利用して、
需要を生み出させるって事を理解させるのは厳しくないか。


701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:50
いま伸びてる会社は年功序列による高賃金体系を崩して
フラットな組織に改革しているところだからねえ。
ワークシェアの一方で、高額年俸ではたらくビジネスマン
も出てくる。面白くなってきたねえ。

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:50
>>699
民間より公務員がいいと思われ。

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:51
団塊の世代はこれから多額の退職金を貰い始めるからね
困った問題だね
団塊の世代より下の世代の頃には退職金は大幅削減されているけどね
本当は今から退職金も大幅削減できれば人件費が削減できるけどね
団塊の世代が年金受給を開始して健康保険を莫大に使用し始めたら
現役世代は目も当てられないね
10年後は恐ろしいね


704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:52
∧ ∧
(,,゚Д゚) 時間給という概念を忘れてたために公務員の人件費が高くなってしまった…
     サービス残業を含めての民間給料との格差が財政破綻・不況の原因です。

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:53
ワークシェアリングとかいっている前に、人手が欲しい
ところなんかいくらでもあるんだよ。大卒一人で息を
吹き返すような中小はほんとにたくさん有る。そういう
ところへ目をむけず、イメージだけでホワイトカラーに
なろうとする大卒が多いこと。

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:53
>>694
企業努力だけでワークシェアやれと誰が言ったの(プ

>また目も行き届かなくなることで事故・犯罪が増えて業績はまず悪化するよ。

どんな会社だよ(プ
5〜10%ほど人が増えてまとめられないのか(プ
おまえの会社は免除してやる(プ

707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:54
>>703
>団塊の世代はこれから多額の退職金を貰い始めるからね
>困った問題だね

まあ、彼らの金融資産は不良債権処理に消えてゆくんだけどね。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:55
高額年俸の人はそれはそれで良いと思うよ
実力があるからね
労働者全体で0.01%もいないと思うけどね
制度としてはいいと思うね
ワークシェアは確かに制度を変更して実行しないとね
既存のシステムでは厳しいからね
制度を変更すれば良いと思うよ


709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:56
>>706
> 5〜10%ほど人が増えてまとめられないのか(プ
君も簡単に物を言いすぎ。コンビニのバイトだけが仕事
じゃない。一人前にするのにどれほど時間がかかるか。
即戦力なら20%でも30%でも欲しいが。

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 21:59
バブル期の大量雇用の30代で出来る奴が少なくて、そのあと
90年代で新卒採用を手控えて、10年後の中堅どころが空白
という危機感を抱いている会社も多いのよ。

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:00
雇用自体は団塊世代が引退期にはいれば(あと5年先ぐらいだが)
その後は確実に増えるのだが、それまでがね。

712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:00
てゆーかこんなけ職足らずな時代にワークシェアは現実的じゃない。
よほど制度が変わらないと無理だ。
自給600円でもバイトが集まる時代にこれ以上どうシェアしろっての?
企業はシェアしたふりして給与だけ下げて結局さらに安月給で残業三昧ってのが
落ちだ。君ら(シェア派)は企業の考えを無視しすぎ。

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:04
日本は年功序列の項賃金体系で、しかも人口の面で50代以上
の管理職が多い上に、彼らは若い人ほど情報機器を使いこな
せない。さらには若い従業員は今どこも少ない。バブル期の
後遺症で堅実な仕事の出来る中堅層が薄く、新人教育もまま
ならないまま野放しの人材があふれてる。

こういう現状を踏まえた上でだな。

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:05
企業の考えた?
人件費が高いんだよ
年収800万円だ1000万円だの貰いすぎだね
全く自分に実力があると思っているのかな?
大きな勘違いだね
雇われているのだから安月給の正社員が自然だよ
今の状態が異常なんだよ
そんなに お金が欲しければ独立して稼げば良いよ
誰も邪魔する人はいないよ

勘違いしすぎのサラリーマンや公務員が相変わらず多いね

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:08
デジタルデバイドが進行中の世界で、パソコンもろくに扱え
ないものが顔つなぎだけで馬鹿高い顧問料をもらって居座っ
ているうちはね。顔繋ぎで仕事とって来るのもいずれ無理に
なるし、情報機器をマネジメントに活用できない管理職なん
て業務のボトルネックにしかならない。若い人は今は大変だ
が、地道にスキルを磨いて5年後を狙ってとにかく少しでも
やりたい仕事の近くにゆくことを薦めるよ。

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:09
>>714
ある意味正しい。経営者でもないのにこんなに
給料もらえる国は日本ぐらいだ。

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:09
シェアしたほうが得するような制度にすればいい。


718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:14
>>717
言うは易し、だが、どうするわけ?

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:15
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
    

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:16
>>714
たしかにそだな。だがまず大手が率先して給料下げてくれないと
中小がつらい。人が回ってこない。どうにかしてくれ。

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:18
なんかアメリカみたいになってきたな。
そのうち管理職以外はほとんど派遣社員になってたりして。

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:20
∧ ∧
(,,゚Д゚) 就職難というが会社に就職ありきの社会がだめ
     エンジェル制度をもっと税優遇して発展させ大卒は就職より開業の世の中にしなければ

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:21
>>718
労働時間が長くなるほど人件費が割高になるように労働基準法を改正すればいい。

724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:24
>>720
そうだね大手でも業界によっては削減しているところもあるけど
なかなかね
大手の給与が高すぎるね
カラクリは期間工という超低賃金で雇用しているからね
自動車なんかもそうだね
トヨタ、ホンダなんて儲かっていて大量の期間工を利用して
正社員の給与を温存しているからね
大手は赤字転落しても給与の削減が少ないね
今に痛い目にあうよ そういうところはね


725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:29
>>723
サービス残業ってご存じですか?

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:29
∧ ∧
(,,゚Д゚) バイトの最低賃金と正社員の給料の格差を是正しなければ
     最低賃金を一律に決めるのではなく会社ごとに設定する
     

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:31
∧ ∧
(,,゚Д゚) 成果主義を会社単位で行なおうというのが笑止
     現実はサービス残業の押し付けになっている。

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:32
>>725
サービス残業はやらなくていいって知ってる?

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:33
経営者は給料をそれなりに取る。
中堅管理職は極小人数でぎりぎりまで抑えた給料。且つサービス残業。
特殊技能者も同じく。
で残りはアウトソーシング。
ガタガタ言ったら
「別のトコ逝けば?雇ってくれるか知らないけど。
起業もいいかもね。成功するかしらないけど。」
これですな。

730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:34
>>728
働いたことありますか?

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:35
なんか秋闘の時期だからか知らんが盛り上がるなあ。

732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:35
>>729
それです。それこそ私の望んだ世界です。

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:36
>>728
誰一人知らない人はいないけど、
残業時間を正しく申告しているのは公務員くらい。w
現状でもきちんと法律を適用したら718の様になっているでしょ。
労働時間の把握が出来るなら、サービス残業なんて言葉は生まれてないでしょ。

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:38
>>733
ばかやろう!公務員だって申告してないヤシはいるんだよ!

735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:39
サービス残業やらせるか、
(このご時世それを拒否したらどうなるかは誰もが知ってる。)
逆に全く残業をやらせずにとっとと5時になったら、
社員追い払うかのどっちかだね。今は。

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:40
>>729
中小企業は現状でそれを達成できていると思われるが。
大企業だね。
でも、時間の問題だと思うけど。

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:41
サービス残業なんて禁止すりゃいいだろ。

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:41
>>734
知ってるよ。
でも、話の流れから(そしてここは公務員嫌いの2chだし)
ああいう例えにしただけ。
何も言わなくても分かる人は分かってるよ。

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:42
本当は情報機器を駆使したマネジメントをせめてマイクロソフト
並みにできればサービス残業もなくなるのだが。いまの管理職に
求めても無理かな。

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:42
>>737
どうしたらいいんでちゅか?
おちえてくだちゃい。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:44
サービス残業の会社側に対する罰則は何がいいかな?



742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:46
罰則なんてつけたら社内が混沌とします。
企業は世界のなみに飲まれ全滅します。

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:48
犯罪者が全滅しても問題ありません。

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:50
>>742
そうそう。現状ではサービス残業を含めて
企業の競争力だからね。
待遇改善を取って雇用の維持を図れなくなったら
何にもならないし。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:49
>>741
それで業績が悪くなったら、困るのは社員では?

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:53
>>745
業績が悪くなったら会社が困るのでサービス残業は防げるでしょう。

747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:54
何度も書くがワークシェアなんぞ無駄無駄無駄無駄ァ!!
大して働く気もない&能力もないヤシにな〜んで無理やり仕事やらせ
ようとすんだよ!逆だろ逆!働きたくない&能力ないヤシをいかに
働かせずに死なせないような仕組みを作るかが重要なんだよ。

748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:55
見せしめに何人か首切るんじゃないの。

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:57
>>946
この厳しい時代に残業分全部払えと主張したら赤字になって
会社自体があぼーんしかねない。

750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 22:58
>>746
罰則をつくってサービス残業が出来なくなることで
業績が・・・・
じゃないの?

751 :質問:02/11/20 22:59
大体日本はサービス残業でつくられた国だ。
日本からサービス残業とったら何も残りません。

752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:02
>>749
それは同時に値下げ競争の歯止めになる。失業はワークシェアで吸収される。

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:02
業績悪くなる→人件費削減→見せしめリストラ→さらにサービス残業強化



754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:06
>>752
んな〜わけない。

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:07
>>752
抜け駆けがでて終わりよ。
大体どうやって実体を把握する?
チンコロ待ちか?自分の会社の業績悪くする危険をかけて?

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:11
>>747
デフレ対策的にはそれでもいいよ。今の日本に必要なのは消費する人。確かに働く人はいらない。
だが、働かない人に年収300万も失業保険出すよりは、ワークシェアの方がまだ常識的かと。

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:12
∧ ∧
(,,゚Д゚) マクロ経済で考えると価格500円の商品があるとして
     原価300円だった製品をある会社がサービス残業して200円で作る 100円余分に儲けられるようになった。
     しかし同じ製品を作る会社がすべてサービス残業して200円で作れるようになれば
     値下げ競争で原価300円定価500円が原価200円定価400円になるだけで
     サービス残業すれば儲けが増えるという考えが通用しなくなる。
     リストラとサービス残業スパイラルの発生だ。
     リストラされる人が増えると製品の売上も減る

     逆にサービス残業を減らしてワークシェアリングで雇用不安を解消させると
     500円の商品を買う人が増えて600円でも売れるようになる         
     サービス残業をなくしても儲けが増える場合があるわけだ。       

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:15
>>755
労働時間の規制を変えれば破るところはあってもそれなりに平均値は変わるよ。
さらに罰則をものすごく恐いものにすればいい。

759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:14
民間じゃ無理だな・・・。
そうなると公共事業で失業者吸収か。。。
これじゃまるで小野善康だけど。

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:15
>>755
↓内部告発を利用すればいい。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/pisa/

自分の会社の業績悪くするのが嫌なら
他人の会社を告発して業績を悪くしてやるという手もある。


761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:16
>>757
「いっせーのせっ」
でみんなが同時に本当にやればね。
600円で売れる時代にサービス残業バシバシやって
原価200円で売れば一番儲かるわけだ。
そうするとまたみんながコスト軽減のため残業代を削り・・・

同じこと。

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:16
∧ ∧
(,,゚Д゚)密告者に政府が報酬金を出す

763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:17
伊勢丹、パート社員にも福利厚生制度
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20021117AT2FI02N316112002.html

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:18
>>747
君はわかってないようだね、
いまは能力があって働く意思がある人が仕事がないのだよ。
やる気がなくともコネがあれば仕事があるのだよ。
その打開もワークシェアでできるのだよ。
嫌がるのは既得権益を持っている人だよな。

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:19
恐怖政治にするつもりかい?
別の社会不安を招いて、別の雇用不安を生むぞ。
(いつ自分の会社が密告されるか不安になって、
みんなが貯蓄に走り・・・)
 
同じこと。

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:19
∧ ∧
(,,゚Д゚) 内部告発だった…サービス残業は発覚後10倍の給与を払わないといけないとかね。

767 :765:02/11/20 23:20
悪い。765は>>762ね。

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:21
>>765
意味が全く分からないので解説キボンヌ。
不安になるのは経営者だけだよね?

769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:21
ワークシェアってどうやってやるんだ、実際。
会社が「ワークシェアやります、従業員キボンヌ」なのか、
逆に就業希望者が「誰かの仕事半分キボンヌ」ってやるのか。

770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:22
ワークシェアで賃金デフレ。それ以外に中国から本土を守る方法はない。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:23
>>764
はぁ?なんで能力あってやる気もある奴が仕事ないわけ?わけわかんね。
有能な奴なんてのは自然と色々コネができんだよ。
コネの出来ない奴は自分が有能だと勘違いしてる奴だ。

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:24
>>769
会社が。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:26
つーかワークシェア派は、ビジョンもなければ具体論もない、そして
現状にあってないの3拍子そろってるな。
マスコミに踊らされ過ぎです。

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:27
>>772
やっぱ会社ですか・・・。
でも見たことないな。新規採用でワークシェアなんてしないんじゃない。
むしろリストラ予備軍をお情けでワークシェアさせる方が
効率的。仕事もわかってると思うし。

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:27
>>771
コネで1番大きいのは血族のコネだよ。自然とできるものではないのだよ。

776 :765:02/11/20 23:27
>>768
密告奨励の社会と言うことで恐怖政治と書いた。
密告されて不安になるのは経営者だけど、
密告された会社は罰則を受けて、しばらくはサービス残業出来ないんでしょ。
そうすると競争力が弱まる。他社は安い商品のままなのに、
自社では前の価格は維持できず値上げをすることで業績が悪化する。
会社の経営が傾くことが切実に予想される。
その会社の従業員は恐くて消費できない。
貯蓄にまわる。
すると、他社の人間も「うちの会社はいつ密告されるんだ?」
と不安を呼ぶ。みんな貯蓄に走る。
ということ。

ますますデフレを深めるかもね。不安をあおるのは今の時代には
特に良くないと思うよ。

777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:28
∧ ∧
(,,゚Д゚) ワークシェアリングで企業が人件費を節約できるとあるぞ 

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:29
>>771
総供給が過剰だから。
>>769
労働時間規制→供給減→金融・財政援助→人員増→消費回復

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:31
>>777
どんな本読んでいるのか知らないけど、
管理者以外はみんなアルバイトにするとか
そんなことなんじゃないの?
人件費は下がるよ。でもね・・・

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:31
>>778
あの〜。余ってんのは無能なヤシだけなんですが・・・。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:31
∧ ∧ 
(,,゚Д゚) 具体例はオランダモデルであるんだけどね。
     働く自由をもっと流動化しようという流れは防ぎようのないし…

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:33
>>776
生き残った会社が吸収する。
あなたは経営者かな?田舎でコネで働いてる人かな?
労働者は普通、同業でサービス残業させない健全な経営者はいないかと、
もっといい転職先を探してる。今の会社がどうなろうと知ったこっちゃない。

783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:32
だれかまともにワークシェアを語れる肯定派はいないのか?


いないか。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:34
∧ ∧
(,,゚Д゚) 多様な雇用形態は無駄な人件費削減できるんだよ。     

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:34
働く自由を流動化した結果が
今の派遣会社の隆盛じゃない?
もちろんスキルが上がる仕事もあるけど、
あがんない方が多い。
何も考えてない奴も多い。


786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:35
∧ ∧
(,,゚Д゚) 給料が減るので減税の後押しが不可欠です。

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:36
労働の自由化は生の自由。

788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:37
>>782
そんなに簡単に今の日本の社会で転職できるとは思わないけど。
どうでもいいよ。
なんだかどうあがいても賛成派・反対派は相容れないもの
だと感じてきた。反対したきゃ勝手にしてくれ。

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:40
>>788
なんで経営者らしき人は論理的思考ができないのかな。
「今の日本の社会で」って前提が違うじゃん。(藁
「ワークシェア政策取ったら」っていう前提じゃん。
なんかこういうトンチンカン多いんだよね。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:41
∧ ∧
(,,゚Д゚) 社会が大きく変わる。これこそ構造改革というのにふさわしい。     

791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:41
>>783

何の為に2ちゃんにいるの?

真面目な肯定派をさがしたいんだったら「ワークシェアリング」で
検索しろよ。

http://www.google.com/search?q=%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=


792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:49
>労働者は普通、同業でサービス残業させない健全な経営者はいないかと、
>もっといい転職先を探してる。今の会社がどうなろうと知ったこっちゃない。

「労働者は普通、・・・」の言葉があった後で
今の日本の社会でっていう前提が違うのか。
すばらしいな、おい。 疲れたよ。さよなら。

793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:51
(2) アンケート調査でみた類型別導入・検討状況



(1) 雇用維持型(緊急避難型) (図表2)
・ 現在実施している企業は2.1%であり、また、「現在検討している」また は「今後検討したい」とするものは合わせて19.5%となっている。
・ 一方、「実施するつもりはない」と回答する企業は77.3%を占め、企業の姿勢は極めて慎重である。
(2) 雇用維持型(中高年対策型) (図表3)
現在実施している企業は1.7%であるが、「現在検討している」 または「今後検討したい」とするものは合わせて41.5%と多く、企業の取組意向は高 い。
(3) 多様就業対応型
・ 現在実施している企業は4.8%であるが、「現在検討している」または 「今後検討したい」と回答するものは合わせて36.7%と多く、企業の取組意向は高い。(図表4)
・ ジョブシェアリングについては、「ほとんど導入できる可能性はない」 (61.2%)との回答に対し、「職種によっては導入できる可能性がある」(34.5%)とするものも多く、企業の見解は分れている。


で、厚生労働省でがす。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/0104/h0426-4.html
今の所やってるところは少ないね。


794 :793:02/11/20 23:58
こういうマジなデータを出すと
レスが付かなくなるな・・・。
ちょっと反省。

795 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 23:59
>>792
なんで経営者らしき人は恥ずかしげもなく強引な非常識を言えるのかな。
「労働者は普通、・・・」の「普通」は今でも未来でもなく普遍的性質だよ。
今であろうと未来であろうとサービス残業のある会社にいて、
サービス残業のない会社があったら、そっちに行きたいと願わない労働者がいるかね?
馬鹿馬鹿し過ぎてネタかと思ってしまう。

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 00:01
民間企業でワークシェアを導入すると競争力が落ちるから採用できないが
公務員の場合は競争とは無縁だから導入可能だと思う
中高年の公務員の給与を同年代の中小企業勤務者と同じ位にしたら
相当数の雇用増が実現できそうな気がするが
地方都市では公務員が最も勤務者の中で高給取りの所が多いんじゃないか。

797 :つまらん:02/11/21 00:08
このスレはもうつまりません

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 00:17
>「今の日本の社会で」って前提が違うじゃん。(藁
>「ワークシェア政策取ったら」っていう前提じゃん。

>今であろうと未来であろうとサービス残業のある会社にいて、
>サービス残業のない会社があったら、そっちに行きたいと願わない労働者がいるかね?

さよならと言っておいて言うのもなさけないんだがよ、
上の2つがどう矛盾しないのか教えてくれ。
「今の日本の社会で」っていう前提は違うんだろ。
でも、普遍的性質か。
「ワークシェア政策を採ったら」と言う場合にお前が限定したんだろ。

頼むよ。おれも静かに普通にここで2chしていたいんだからさ。

799 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 00:38
>>798
じゃ質問。

ワークシェア政策取っていて雇用が安定しておりすぐに次の雇用が見つかる状況で、
なおも運悪くサービス残業のある会社にいて、
サービス残業のない会社があったらそっちに行きたいと願わない労働者が現れると?

それが普通になると?意味不明過ぎ。(藁

800 :25:02/11/21 00:51
>「労働者は普通、・・・」の「普通」は今でも未来でもなく普遍的性質だよ。
>今であろうと未来であろうとサービス残業のある会社にいて、
>サービス残業のない会社があったら、そっちに行きたいと願わない労働者がいるかね?

普遍的性質を語っておきながら

>ワークシェア政策取っていて雇用が安定しておりすぐに次の雇用が見つかる状況で、
>なおも運悪くサービス残業のある会社にいて、
>サービス残業のない会社があったらそっちに行きたいと願わない労働者が現れると?

・ワークシェア政策取っていて
・雇用が安定しており
・すぐに次の雇用が見つかる状況で、
・なおも運悪くサービス残業のある会社にいて
・サービス残業のない会社があったら

これだけの条件を付けるわけですか?
自分の論理がどれだけ2転3転しているか、考えたら?

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 01:23
>>800
分かりやすくするために状況を限定しただけなんだけどな。逆効果だったか・・
じゃあこうしよう。
「サービス残業のある会社にいて、サービス残業のない会社があったら、そっちに行きたい」
を「よりいい条件の会社で働きたい」と翻訳してもいいぞ。
前提に関わらず普遍的な感じする?しない?これでもしなければ降参だ。

「よりいい条件の会社で働きたい」と思わない労働者が、前提によっては存在するのか?
あるにはあるよ。最初に言った、産業の少ない田舎で親かなにかのコネで入った人はそうだろう。
外の世界は無条件で恐いと思うかもしれん。でもそんな人口は少ないので考えなくていい。

802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 19:32
>>796
>民間企業でワークシェアを導入すると競争力が落ちるから採用できないが

競争力は技術力でカバーすればよい。
その程度のハンディキャップがあっても問題は無いだろう。


803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 19:44
>>802
規制でやる場合国内では一律だからハンディキャップにもならないよ。
国際国的には為替でしょう。

804 :578=580:02/11/22 14:23
公的部門であれ民間部門であれ、供給力が低下する事は問題だ。
故に公務員にワークシェアリングを行なわせる事には反対である。

805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/22 14:30
公務員はいいんだよ
給与、ボーナス,退職金,年金を
大幅削減するから
30%以上の削減だな最低限
これでも多いけどな

806 :578=580:02/11/22 14:33
公務員の給与を下げる事には賛成だがワークシェアリングには賛成できない。
公務員には今より低い給与で今と同じ程度の仕事を行なわせるべきだ。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/22 20:16
以下の2つについて、全く言及されていないようだ。オランダでは、

政府がワークシェアリングによる経費増大分を補填した。その財源には失業保険があて
られた。企業努力のみでは絶対に不可能なのはオランダでも同じ。
個人ではなく企業にバラまくのがミソ。

国際競争力の低下により、輸入に対する輸出が減少した。その結果自国通貨が下がり、
結局国際競争力が元に戻った。しかし現在はユーロ化によってこの効果が薄れ問題に
なっているようだ。

反対派の人は以上を念頭において反論をキボンニュ。


808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/22 20:17
>>806
そんな政策を、どの公務員が実行すると思ってるの?
国の政策を決めるのは公務員だということをお忘れなく。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 07:59
政策って政治家が決めるんじゃないの?少なくとも最近の流行では。(w

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 22:47
>>809
ふ〜ん、君の国では、政治家は公務員じゃないんだね。どこの国かな。

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/25 19:36
age

812 :不良債権加速処理:02/11/25 19:38


       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
          「のび太君、まずはデフレ対策した方がいいよ。」
「竹中くんや久米くんが太鼓判押してるんだから平気だよ!!」

 

「日本は潰滅したよ・・・・」

      ,-――-、                         ___
      { , -_−_−                        /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                       /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _                    | /三 U  |~ 三|_
  /  /  |  ̄_∧/   ヽ                   |(__.)―-、_|_つ_)
      | |  \/_/-、    /                  /  /`ー--―-´ /
      |-\ _|_ )_|   /                  |  // ̄( t ) ̄/
      ヽ-| ̄|  |_|_ /                 ,− |   | ヽ二二/⌒l
    /  l―┴、|__)                 |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /                   `- ´
           /
                      「だからアジテータには気をつけろと言ったのに…」


813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/25 19:56
だから「不良債権は銀行の経営者だ」と言ったのに(w

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/25 21:06
不良債権は、銀行の経営者と竹中と久米

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/25 21:07
不良債権=連合

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/26 19:22
age

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/26 19:23
ワークシェアリングこそマルクス主義の本流

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/26 19:31
ワークシェアリングをマルクス主義だと思ってるアフォがいるのか。

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/28 21:45
age

820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 19:02
age

821 : :02/11/29 19:03

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021123103900.jpg




822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 21:36
日本じゃワークシェアリングなんて言葉を理解できる経営者など皆無に近い。
彼らの頭の中にあるのはいかに社員を安くこき使うかだけ。
まだ資本主義の徹底しているアメリカの方が労働と対価をよく理解している。
日本は社会主義にも資本主義にも属さない日本主義という独自のシステムを
構築しつつあるようだ。

823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 21:40
日本の農村社会経済ですから

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 21:40
経営者に理解できるとは誰も思ってないかと。
政策で強制するしかないでしょう。

825 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 21:41
労組の奴か?

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 21:49
ワークシェア導入に関しては、
経営者も労組も敵だ。

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 21:57
経営者は所詮人口比率的に少数だからいいとして、
困るのは意味もなく資本に都合のいいように洗脳されてるリーマンや、
仕事にしか興味がないリーマン。
彼らの理解は必要とするね。自由主義である以上、
労働側も資本側と同じくらい強欲になって自由を主張しないと
バランスが取れず、内需が活性化されない。

828 :578=580:02/11/30 09:43
>仕事にしか興味がないリーマン

彼らは彼らの自由意志に基づいて仕事に集中しているのであって
その意思を捻じ曲げようとするワークシェアリング支持派こそ反自由
主義であると言えよう。

829 :共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q :02/11/30 13:25
>>828

賃金奴隷に真の自由があるわけがない。自由意思というのは、働かないでも食える
時に、ボランティアをやるかやらないか、というときぐらいしか確認できないもの。

そりゃ、覚せい剤の打ちすぎで辞められなくなった椰子の前に、覚せい剤を置くよう
なもんだな。(w

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 13:30
ワークシェアリング導入に一番抵抗している団体
それは連合。


831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 13:57
>>828
今は彼の自由かもしれないが、精神が未発達で世界が狭いことは残念なことだ。

832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 13:58
ワークシェアリング反対派=既得権益維持派=最大の不良債権人

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 00:26
構造改革で競争力を上げつつ、ワークシェアリングで週休6日を目指す。
最強の経済政策だな。


834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 00:44
需要不足 = 時短不足


835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 00:49
半日社員というのが本来のワークシェアのあり方だろ。


836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 00:55
半日社員というのは本来のワークシェアのあり方じゃないだろ。


837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 01:53
関係ないけど、中国を植民地にして日本は資本家になって
中国国民からウマーな汁を吸う事は出来ないのか?

838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 01:58
1元=15円という固定相場を飲まされてしまうあたりを
見れば、両国間の力関係がわかります。
無理です。

839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:00
>>822
かなり奴隷と主人という立場に近いが、自覚がないんだよね。
ただ、俺もいざ使う側に回れば使えない香具師は切るし
使える香具師は賃金を低く抑えてこき使ってウマー汁を
吸うだろうな。

人間の欲ってのは、海水を飲むようなもので
飲めば飲むほど喉が渇く(もっと欲しくなる)もんだからな。
脱却するには、田舎で自給自足して悪の根元である情報を
絶つしかないが、ネットはしたいし、マック食べたいし、
風俗は行きたいし、酒は飲みたいし、全然ダメっぽいな。(w

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:04
ワークシェアリングってのは、要は「みんなで貧乏になりましょう」
っていう思想だわな。それを否定はしないけど、能力のある者が
バリバリ仕事をしてなぜ悪いという声は当然出る罠。

そうすると、手っ取り早く金持ちから取っちゃえという
思想になってくるのかもね。貧富の差が広がるってのは
むしろ金持ちの方にリスクが大きいと思うがね。

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:12
>>840
不況対策と過労死の予防の意味もあるかと。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:14
>>840
能力のある人が子育てや親の介護をしながらバリバリ働くために必要です。

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:17
ワークシェアリングなんて絶対できないと思う。
忙しい人不足の専門職種と暇な人余りの職種は違うのであって、単純に人余り職種の人間をもってきて人不足の
職場に突っ込んでみたって、かえって余計な仕事が増えるだけ。アメリカみたいに職種間賃金格差をつけて、なお
かつ職種内でもドライに賃金格差をつけるしかないと思う。
人余り職種の中でも本当に能力のある人なら職種転換してでも這い上がってくるだろうし、若者ももっと勉強する
ようになるんではないかと思う。

もっとも、今時の経営側と癒着ベッタリの産業別・企業別労働組合ではだめだと思うけど。

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:19
まずは、公務員に導入でしょう。
民間はその後でいい。

845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:22
ワークシェアリングには、20年バリバリ仕事をして
60年遊んで暮らすというスタイルもあり得るかと。

846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:28
>>844
人を飼うのには予想以上のお金と手間がかかる。
単に給料を減らしたからといって
人を増やしては経費削減にはならない。
オフィスを大きくし、机をそろえ、人事の管理も
処理が増えて、社会保険も・・・

人に同じことをさせるということは簡単なことではない
人が増えればそれだけ負担が増える。

だから、企業はやらないんだろ。

公務員に導入したら公務員が増えちまうぞ。
無理だろ。今の世論じゃ。

847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:38
企業がやらないなら、労働時間が長くなるほど人件費が割高になるように法改正すればいいだけのこと。

848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:46
>>847
それが実行可能なくらいなら
サービス残業など存在せん。

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:55
ま、オランダはやってるわけだから、絶対に出来ないというのは
抵抗勢力だな。

850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:55
さいきん役所が始めた緊急避難新卒者雇用ワークシェアリングってのは
腹立つな。新卒すぐの連中でもシェアできる仕事に(ようするに時給
1000円のアルバイトでも出来る仕事に)年功序列で高コストの
公務員を雇っているってのはな。




851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 02:57
>>840
バリバリ仕事したい人は、労働基準法放棄の申請手続きをすればいい。
もちろん非申請者差別は厳罰。
しかし、時短で優雅に過ごしてる人を見ると放棄取り下げをする人も多いと思う。

バリバリと言っても時間かけるしか能のない奴って迷惑だけどな。
短時間でさくっとやって欲しい。
有能だが多趣味な人が生きにくい世の中だ。

プログラマでいうと一時期は、能力のない方が時間かかるので
給料が高いという矛盾した状況もあったらしい。
有能な人はすぐ終わるので、楽な仕事をしたのだと計算されたらしい。
さすがにそんな馬鹿なことは横行しないだろうけど。

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:00
>>846
雇用形態の全面的な改定が必要
従来の形で公務員を増やしたら
JRの二の舞

853 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:07
オランダモデルは多額の税金を投入して成り立っています。
効率化どころではありません。
それにワークシェアしたほうが効率が高まるのなら
すでにどの企業でも実行しているはず。
売名行為としてすら行う企業が少ないのには
少ないだけの理由があるということです。

854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:08
>>851
プログラムの値段を人月で決めるのは、
飛行機の値段を重量で決めるのと同じくらい馬鹿げている。
と、昔偉い人がのたもうたそうだが。現在は、少しは事情は
変わったのかね?

おいらは、何年か前に、人月制請負開発業者からパッケージ
開発業者へ転職したので、現在の請負業界の事情は、よく
知らんのである。


855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:11
>>847
ボーナスがゼロになれば、そうなる。

逆に、ボーナスが高額だと、残業すればするほど
労働単価=(年間給与+賞与)÷年間労働時間 が安くなる。

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:16
残業代を1.25倍から3倍にあげろ
そうすりゃ失業問題なんてすぐに解決する

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:20
だいたい、オランダをネタに出すけど、オランダ人は非英米人&
非英語圏では最高の英語力を持ち、人件費水準は隣のドイツより
低い。人口もそう多くない。コールセンターや単純事務請負とかを
英独から持ってくるとかのビジネスが簡単に成り立つ上に(しかも
それらの仕事はアルバイトや派遣に適している上)、人口少ない
からそんなビジネスでも雇用への貢献は大きい。



858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:23
>>856
サービス残業という問題が起こっているのを
聞いたことがありますか?

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:27
>>858
ヒラ社員としては、1.2倍くらいなら会社も厳しいしサービスでも
いいかという気分になっても、3倍もらえるとなればそうはならないよ。


860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:29
>>854
851ではないし、ソフト開発ではないが、変わってないです。受ける側も。
「この人ほしい。倍払ってでも。」っていっても、「んじゃ、(別の)この人とあの人も付ける
から3人で」ってなりますた。何か激しく間違ってます。
もっとも、購買部門も能力無視の人月単価でしかみない怒阿呆なので、倍払えないのだ
けれども。

でも、人月単価でしか考えないのは、特定の人に高く払うと不正利益供与(移転)に見ら
れてしまう可能性もあるから、というのもあるような気がします。

861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:29
密告者優遇制度を充実させて、労基法違反企業を監督署に通報したら
報奨金がもらえるようにすれば楽しいと思ふ。報奨金のかわりに、
失業給付大幅割り増しというのも良いかもね。

862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:29
あまりこんな言い方をしたくはありませんが・・・
社会経験がありますか?
まともに三六協定を結んでいる企業で
夜の11時まで働くことが本来可能だと
考えているのですか?

863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:42
>>860
851どす。

>「んじゃ、(別の)この人とあの人も付けるから3人で」

の場合、おおよそ3倍ほどやれる感じの人が1人でやってる可能性ありありです。
そうやって内部では若干能力給ぎみに微調整しながら、対外的には人月として換算してます。

基幹業務用なんてざっくりそんな感じでもいいですが、
あるいはIT革命と言うなら政府が機能ごとに細かく標準単価設定するとか。
しかし航空機設計に喩えられるような特殊なプログラムになると、ちょっと難しいでしょうな。

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:43
社会経験あるよん。職場のサブロク協定の労働者側代表として、
協定書に署名したこともあるし。タテマエと実体の乖離は良く
知ってますから、その辺を白日の元に晒してタテマエ通りに
運営すると阿鼻叫喚、さぞおもしろいことが起きるだろうと。
そういうことでございます。俺はもう社畜やめて独立自営業に
なってるから関係ないしな (w

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:43
>>859
そうはならなくたってサービス残業はサービス残業のままだからなあ。

866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:45
>>864
いいんじゃない? 何の仕事か知らんがなんでもかんでも経費付けにしないで税金払えよ。

867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:50
>>864
なるほど。それはそれは失礼しました。
実態さらけ出したら日本経済にはトドメでしょうな。
だから、見てみぬ振りしてる。
労基署がまともに仕事をしているのなら
新聞にサービス残業のことであれだけ
かかれるわけ無いしね。国ぐるみ。
でも、もしそうなったら業績悪化のあおりで
自営の人も関係ないわけないよ。
だから、黙っていましょうね。w
まあ、いくら叫んでも実態は変わらないけど。
ワークシェアなんて言い逃れに決まってるし。

868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:54
>>867
いや、やらねば滅びる!
ほんとうの傷みを伴う構造改革とはこれだ!

869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 03:57
竹中へーぞークラスの原理原則主義者を労働大臣に据えないと難しいと思うよ

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:01
>>867
だから、やれば滅びるんだって。
競争力が弱まって業績悪化すれば
残業代どころかクビがやばいぞ。
構造改革はいいけど、構造改革をするための
体力が今はもう無いの。
手術だって体が弱まっているときはできないでしょ。
特に大きな手術は。同じだよ。

息の根止めるきか。

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:03
>>870
息の根を止めないと、再生しないだろ。何一点台。

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:06
(毒を直すのにザキ→ザオリクを使うような乱暴な話だなア)

873 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:06
>>870
何らかの方法、タイミングでショックには配慮するにしろ、
どうやって内需を安定させる?
一方で技術力はどんどん上がり、生産力はどんどん上がる。
それに、生産減による輸出減による円安は、輸入デフレも緩和するよ。

874 :870:02/12/01 04:13
>>871
息の根を止められたら再生もくそも無いだろ。
何か甘いレベルでの「死」を考えていないか?
再生不可能なレベルになるんだぞ。

>>873
悪いが質問が良くわからん。
もう一度まとめてくれ。


875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:14
>>869
ILOに外圧かけてもらえればできると思うな俺

876 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:16
IMF占領論の次はILO占領論か。

877 :868:02/12/01 04:17
>>874
ワークシェアリング以外に、根本的にデフレギャップを埋める方法はあるのか?

878 :868:02/12/01 04:18
>>877
訂正:デフレギャップ→需給ギャップ。

879 :860:02/12/01 04:24
>>863
その通りです。感覚的には2人月能力(っつーか、もはや人月換算じゃない世界だと思う)+
普通の0.5人月能力+普通の0.5人月能力って感じでしたかね。
でも、本来あるべき姿は2倍(時間じゃなくて能力ね)働ける人には2倍払うべきだと思うん
ですけどね。(もちろん、本人の給料に大きく反映されるのが大前提ですが。)

880 :870:02/12/01 04:28
>>877
いや、厳しいな。確かに。
一番いいのはうまく機能する公共事業を大量にやって
需要と雇用を両方確保することなんだけど・・・
いい公共事業なんて無いんだよな。

でも、ワークシェアは予想以上にコストがかかるもの。
オランダだって政府が相当の補助をして
初めて成り立ったということだし。

そんな劇薬を今の瀕死の企業に与えられないだろ。
痛みを通り越すだろう。

構造改革うんぬんできる時期はもう過ぎてしまった。
今は何とかして生き延びることが先だろう。
俺はインタゲがいいと思っているがスレ違いだしな。
大量に国債を発行し、日銀に買い取らせて
そのお金で公共事業を発注する。
もう土建に限らずさまざまな分野でやるしかないんじゃないの?
エイズの研究とかさ、国産のジャンボジェット開発とか。
大量にお金を使って雇用も必要になるものをやればいい。
最後は日銀がだめなら政府通貨だ。

881 :868:02/12/01 04:45
>>880
必要なモノや夢のあるモノに財政出動するのは今後も続けられるだろうけど、
時間も人生の貴重な要素だから、モノだけでなく時間に財政出動するのも悪くないと思う。

それがピラミッド公共事業説のような純粋に景気下支えとしての公共事業だとすれば、
競争力の観点からは遊んでるに等しい。同じ遊ぶならツアーコースではなく
自由行動の方が現代人にとって価値があるように思う。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 04:46
>>880
公共事業の財源こそ税金だよ。
同じ税金ならワークシェアでいい。

883 :578=580:02/12/01 07:20
税金を使うなら労働資源の有効利用にかなう公共事業を行なうべきなのであって
ワークシェアリングはすべきでない。

884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 07:56
ワークシェアリングでは国際競争に勝ち残っていけないとおもう。
が、世に中には、競争社会で成功したい者もいれば、競争者社会には、
ついていけない者、また、望まない者もいる。
同じ制度の中で両者が幸福を共有する事はほとんど不可能でしょう。
残酷かもしれないが2つに社会制度を分割するのも、一つの手段では。
(このスレの人たちなら言っている意味わかるよね?)
禁断の失業対策になるが、モデルケースとして高知や宮崎など暖地に、
来る者は拒まず方式の国営農場他、生活関連施設をつくり、共同作業、
共同生活を営んでいただく。
で、そのなかで暮らす人たちにはそれはそれで割り切って暮らして
いただくしかしかたがない。
ただ実際は人権などを問題視する声も上がり難しいことでしょうが・・・
俺自身としては、そんなのはまっぴらごめんで、まだまだ競争社会で成功やって
いきたいのですが・・・


885 :868:02/12/01 07:57
時間費用という経済学用語もあるので、経済学においても
人が労働していない時間を無価値とは考えていないと思う。
もちろん人の時間の価値を経済学に尋ねる必要があるとは思わないけれども。

886 :868:02/12/01 08:01
>>884
1ドル160〜180円になるだけで輸入デフレを解消できるので、
政界最大の貿易黒字国からむしろ多少転落した方がいいらしい。

887 :868:02/12/01 08:10
>>886訂正:政界→世界

888 :868:02/12/01 08:18
>>884
ワークシェアリングはマクロの需給ギャップの解消が目的であり、競争がなくなる訳ではない。
2000〜3000時間で競争するのと、例えばドイツのように1500時間で競争するのとの違い。
試合時間が違うだけで、どちらも競争は必要。
時間が短くなれば、体力自慢より頭脳自慢の方が有利という違いはあるかもしれない。

889 :884:02/12/01 09:02
ワークシェアリングイコール護送船団方式という俺の認識は誤っているの
でしょうか?

すこし、ずれるかもしれないが、
たとえば銀行などは高い給料をはらわなければ、優秀な人材が集まらない
という建前えで高い賃金体系を維持していて、現状の有様でしょう。
生き残っている中小製造業はどうかというと、低賃金で能力の劣る人間を
雇っているのかというと、そうではない。やはり、低賃金でも優秀な人材が
雇用に占める割合が増加している。つまり外国人労働者ということ。
それは日本国内での工場で仕事に携わっているのも、海外の日本資本の
工場で働いているのも同じことです。
気の毒な話かもしれませんが、低賃金でなおかつ優秀な外国人労働者に
仕事をまわすということは、より競争上有利な選択支だし、経営者ー外国人
労働者ともに納得できる、ある意味幸せなことだし、もはや後戻り出来ない
ところまで来ているのではないでしょうか?
もちろん、それに伴う負の部分を非常に大きいのでしょうが・・・・
それが、現状の失業、デフレ問題と深いリンクをなしているのでしょう。
いずれにしても、難しいですね。

890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 10:05
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/11/15/007.htm
 景気回復が足踏みし、デフレも深刻である。事業者はより少ない人員
で、より多い業務を効率的にこなそうとする姿勢が目立つ。

 従業員はリストラを恐れ、しばしばサービス残業を余儀なくされる。具合
が多少悪くても、口に出さなくなる。そうした見えざる重圧が悪い流れを加
速する前に、有効な手を打たなくてはならない。

 仕事の分担や責任が特定の人員、部署に過度に集中していないか、
企業として日常的にチェックする労務管理が一段と問われる。

 慢性的な心身の不調を上司や周囲に直接打ち明けにくいとしたら、外
部の相談機関に間に入ってもらうのも一案である。

 働き過ぎで倒れる人がいる半面、職を失い、再就職の難しい人が大勢
いる。わが国の経済・雇用政策はかつてない難題に直面している。仕事
の分かち合いを含め、就業のあり方を多角的に見直すときである。


891 :868:02/12/01 10:09
>>889
ワークシェアリングの導入時には財政援助が必要だが、それによって個人消費主導で
内需回復、需給ギャップが解消されれば特に財政援助はいらなくなる。

ちなみに実際の護送船団の問題は財政援助そのものよりも、
永遠に援助されると思われたことと、少数の優遇と多数の隷属という構造にあったと思う。
少数だから競争がいらないのであり、全社共通であれば競争が必要となる。
また、特定業種優遇のため多様性がなく、全体として変化に対応できない。
その多様性のない護送船団大企業に多くの中小企業が隷属しており、
そのトップが駄目になると隷属中小企業とその労働者が買い叩かれる。
それがデフレスパイラルの始まりとなった。

その外国人労働者はどんな業種か知らないが、技能が優秀なんだろうか?
単に長時間働くということだろうか?単に安いということを優秀と言ってるのだろうか?
ともかく労働力の買い叩きはデフレ圧力そのものなので、
そのまま何の政策も打たなければ日本はどんどん衰弱して行く。
外国の顧客はわずか1割で、9割の顧客は日本国内で働いている。
その購買力低下はデフレ圧力となる。

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 10:31
>>883
公共事業だと無駄なものを造ろうとするからな。

893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 10:49
10人のボンクラより1人のスーパーマンが欲しい。

894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:21
国内一斉導入なら競争力低下はそれほど問題にならないだろう。

895 :130:02/12/01 11:22
>>893
一人のスーパーマンはなかなか手に入らないので
一人のボンクラに2〜3人分の仕事をさせようと
馬車馬に仕立ててきたのが今までの日本です。
それを真っ向から否定し、経費増を今の瀕死の企業にせまる
ことは、やはり無理があります。

恐らくワークシェアもアメリカあたりから押しつけられた
考え方なのでしょう。企業の競争力を削げますからね。

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:22
若年層の失業を放置するほうが、もっと将来的に深刻な
国際競争力の低下をもたらす。

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:23
上げんなよ。ワークシェアなんてやらないんだから。
sageろsageろ。

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:25
ワークシェアこそ経済政策の本流。

899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:29
下げんなよ。ワークシェアやるしかないんだから。
ageろageろ。

900 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:30
だから上げんなよ。ワークシェアだれもやらないんだから。
これ以上給料下がりようがねえよ。これ以上下がったら家賃払えん
だろが。本末転倒。働け無くなるよ。
sageろsageろ。


901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:32
だから下げんなよ。ワークシェアやるしかないんだから。
無職だから収入ねえよ。これ以上無職なら生活できん
だろが。本末転倒。元から働いてないよ。
ageろageろ。


902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:39
>>896
多くの企業が明日をもしれぬ状態にあるのに
何十年先のマクロのことを心配する企業は
無いでしょう。

考えるべきは政府。でも、かけ声だけですね。
イスをシェアするよりもイスそのものを増やす方が
よほど良いと思いますけどね。

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:40
ようは、適材適所だろ。
スーパーマンのは、あるだろうよ。

でも、クルクルパーマーンの適材適所がねーだろ。
無職や乞食、犯罪者ってのがOKなら、いいけどよ、問題ありだろ。
法が及ばない、ケンシロウの世界なら、吟遊詩人、略奪、なんでもありで適材適所は
可能だぜ!生きるか、確実な氏だ。今の社会はルール作ってそうじゃないだろ。

ワークシェアは口当たりがいいが、それは能力のある香具師に限ってだ。
多種多様な香具師が確実に存在する国家、全員には当てはまらない。

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:42
>>901
ワラタ。君の勝ちだ・・・。

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 11:53
スーパーマンなんかどこの国いったって飯食えるんだよ。
パーマンをどうするかがその国の競争力だろうが。
若いのぶらぶらさしといて、競争力なんて詭弁なんだよ。
ワークシェアは強制するしかない。
こういうわけのわからん抵抗しかできんDQNどもには強制しかない。
だから外人エリートが来ないと自社改革もできんのだ。

906 :868:02/12/01 12:11
>>902
「イスそのものを増やす」というのは、
1.高性能化し続けるイスが生産したものを消費するために、人口をイスの生産力以上に増やす。
2.増えない人口の変わりに国が公共事業で消費する。
以外に何かありますか?
需給ギャップを埋めて家計に余裕が出る前に1で需給ギャップを埋めるというのは無理がありそうだし、
2のような一部の優遇では>>891の繰り返しとなり、
広く一般でのデフレ圧力はなかなか止まらないし、産業構造が再び弱体化すると思う。

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 12:34
>>906
公共事業を土建に限定せずに
エイズ対策やジャンボジェットの国産機開発など
様々な分野に発注し雇用を増やせばよい。
その増えた雇用により拡大した消費を受ければ
景気も拡大し、多少なりとも自立的にイスが増えていくだろう。
また、円安誘導のためにも日銀券を刷ればいい。
速水君が引退する来年3月まで待って、
今度の総裁に期待しているけどね。

やりようはいくらでもある。それが出来ないことが問題。
そして、その問題には速水君のように解決できるものも
あるのだから、不可能ではないはず。
円安に出来て輸出を増やせば1の対策にもなるし。

まあ、理想論に近いかもしれないが、そういうことかな。

908 :907:02/12/01 12:39
「景気も拡大し」は 景気も回復し の間違い

>やりようはいくらでもある。それが出来ないことが問題。
>そして、その問題には速水君のように解決できるものも
         ↓
そして、その問題の原因には・・・

悪い。見苦しい日本語で。あまり寝てないから
きちんとまとめられなかった。

909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 12:45
少子化推進で中国系移民激増だあ!!

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 13:27
建設労働者の多くは50代以上であることを考えれば、あと数年だけ
財政投入で建設業をささえてやればよいという考えも有る。それを
補償する措置として、入札条件に50代以上の雇用比率を付け加えて。
あと、半年間は農業で、あと半年は建設作業員という兼業農家も結構
居るはずだから、それらが農業だけで食っていけるような施策を考える
という手もあるな。

911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 13:48
>>905
民間企業(株式会社)というのは少なくとも建前上は社員のためにあるのではなくて、
本来は株主のために存在する。慈善事業でもなければ福祉事業でもない。
若いスーパーマンをぶらぶらさせとくのは問題(もしそうなら、見方によっては人材不
足の会社にとってはある意味チャンス)だが、企業内で使い道のないパーマンがどう
なろうと本来企業の知ったことではない。本来は若いか年寄りかは関係ないのだが、
日本の雇用慣行上、就職していない若者があぶれているのも事実。それはスーパー
マンかどうかに関係無く年功序列で昇給させることをエサに昔の若者をこき使ってき
たツケでもある。
問題はいまあるパーマンをどうするかよりも、どうなってもらうかを考えるのが本筋だ
と思う。自らをパーマンから少しでもスーパーマンに近づこうとする努力をする者は道
もあろうが、その努力さえしない者に今の日本で道はない。
(その前に、努力なしのスーパーマンなんてまず存在しないことも思い出すべき)

>>907
今って、日銀券を刷りまくってる状態に近いんじゃないんですか?
公定歩合はほぼ0%付近でしょ。
それとも、刷った日銀券を何の担保もなしに政府に渡して使わせるということ?

912 :907:02/12/01 13:51
>>911
まだ足りないということ。
担保無しで日銀券を刷るのではなく、
国債の買いオペ増額でもとりあえずは良いだろうと思う。
出来れば巨額の国債を買い取って償却してもらえると
利払いの問題が減るのだが。

913 :911:02/12/01 14:17
>>912
国債買って償却ってのは、日銀が刷った紙幣で国債を市場から買い上げた後、
その国債をなかったことにするということなんでしょうか?
結局政府が日銀を使って過去の借金を帳消しにするということですよね?
もしそうならとんでもなく危険な香りがします(^^;。

結局国債の証書を政府が刷りまくったら、日銀券を刷りまくるのと同じですよね?
今の大多数の政治家たちにそれを抑制するだけの理性があるか不安になります。

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 14:21
イノベーションを起こすような人材を育成するのは
そもそも大学の役割のはず、それを大学出ててもろくに職が無い
などという現状は、そんな奴を卒業させてる大学の責任も
あるんじゃないか?


915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 14:22
>>913
私も最初は危険に思いました。
しかし、他にあまり手がないのです。
そして、あまり時間は残されていません。
ハイパーにならない程度に札を刷ることも
良いのでしょうが、償却も必要だと思います。
ある程度円の価値が下がってくれないことには
円安には成り得ないですしね。

916 :913:02/12/01 14:58
>>915
理屈ではわかります。
最大の課題は、913で書いたように、それを行き過ぎないようにするだけの理性が今の政治家たちにあるだろうか、
また、実行したときに国際社会からの信用はいったいどうなってしまうのだろうか、ということだと思います。
日本の国債を海外からは誰も買わなくなる、ひいては、円自体を誰も買わなくなるような気がするのですが・・・。
(ちょっと債務者が違うけど)江戸時代の徳政令みたいなもんですからね・・・。
食料自給率も下がった現在にそうなるとみんな飢えてしまうような・・・。

917 :915:02/12/01 15:07
>>916
しかし、このまま手をこまねいている方が
よほど国際社会の信用を失うでしょう。
日本の国債は今ほとんど売れていません。
金利にも魅力がないですしね。
円を買わなければ円安になるでしょう。w
まあ、日本の電気製品や車のクオリティーなんかが
円の為替を保持してくれるのではないでしょうか。
(もちろん、これだけではないですけどね)
実質的に自己破産申請をしていてもおかしくない企業が
しかも、その業績等が知れ渡っている企業が
はっきりと自己破産を申請するかしないかの
違いだと思います。

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 15:16
>>914
大学はイノベーションの起こし方なんか教育してくれませんよ。
でも、イノベーションのタネに気づくための基礎知識を教えたり、タネをイノベーションに育てるため
の論理的思考能力を高める機会を作るべきところではあると思います。
もっとも、基礎知識習得の機会は大多数の学生側が放棄していますし、論理的思考能力を高める
本格的な機会は大学ではあまり提供していないのが現状ですね。

それでも卒業できてしまう、そういう意味であれば激しく同意ですが・・・>>914

919 :916:02/12/01 15:32
>>917
だけど、徳政令を使うとわかった国に対する信用ってどうなんでしょう?とどめを刺したりしませんかね?
ちょっと円安(たとえば、$1=¥240とか)くらいならいいんですけど、下手すると$1=¥1000とかになりかねませんかね?
円を買う人がいるからこそ、為替市場が成立するわけで。
今、円を買っている人たちっていうのはどんな人たちなんでしょう?
やっぱり、輸出事業に頼ってる人たちなんでしょうかね?

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 15:33
諸悪の根源=連合=自治労=日教組

921 :915:02/12/01 15:34
>>919
日本人じゃないんですか?
ドルで代金を受け取ったら円に替えないと
国内で使えませんよね。

922 :919:02/12/01 15:55
>>921
だけど、昔の典型的な輸出企業(特に単純労働集約型製品のメーカー)って、
すでに海外生産とか現地生産(しかも、部材は現地調達)が進んでいるので、ドルと元とかと
の為替レートとかの方が実は重要だったりするんではないですかね?
稼いだ利益を国内に持ちこんだり、どうしても国内でしか作れないキーパーツを海外工場に
持っていくには円に換えないとだめですけど。
物の動きを伴わないサービス型産業で海外で席巻しているものってあるんですかね??
(考えようによっては、開発設計を日本で行うのはサービス型産業かもしれませんが)

もし利益を持ちこむだけなら、円安になっても国内で雇用が増えるわけではないですよね。
中国本土の単純労働集約型の人件費は日本の10分の1くらい(ただし、作業の内容は差
があるけど)で、しかも今の中国本土の若者たちは非常に勤勉な人が多い(むろん、そうじゃ
ないのもいる)から、それを日本に戻すにはよほど円安にならないとダメなんじゃないかと
思いますが・・・。

923 :915:02/12/01 16:00
今、日本は需要不足によりデフレになっています。
輸出が増えて国内の生産力がフル稼働できれば
それだけで国内は潤うのでは?
別に空洞化したことまで持ち出す問題ではないと思いますが。

924 :919:02/12/01 16:34
なるほど。
広義の生産力としてのサービス業とかまで含めておっしゃっているなら、需要が増えれば雇用が増える
ので明らかに潤うでしょう。

ただ、国内の価値観も変わってきているので、需要が増えても(高品質かもしれないけど)高価格な国内
生産の物がそんな単純に売れるようになるのでしょうか?
円安で相対的に海外のものが値上がりすれば国内生産のものが売れるようになるかもしれませんが、モ
ノの輸出が大きく増えるかどうかは・・・。
空洞化していても、昔の典型的輸出企業の円建てでの業績は大幅アップするでしょうから、新規事業や
新製品の開発などへの投資(雇用)は増えると思います。しかし、国内の生産工程への投資はするでしょ
うか?

まあ、海外に生産移管しているのは主に単純労働集約型の大量生産品なので、それ以外のものは生産
工程を含めて増える(さらに輸出も増える)ので、それで短期的にはいいのかなぁ?

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 16:38
>>924
未だに為替の話題が大きくニュースになることが
影響の大きさの証でしょう。
海外に拠点を移しているからさほど円安のメリットがないのなら
もっと扱いが小さくても良いはずですしね。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 16:55
円安にするだけなら政府・日銀が円売り介入すればいい。


927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 18:41
現在の企業の都合とか、現職の中高年の都合とかを
中心に考えていたら、ワークシェアは導入できるはずが無いじゃないか。
ようは無職の若年、中高年のための施策なわけだから。

928 :868:02/12/01 19:55
>>911
企業は慈善事業ではないから、企業論理で需給ギャップを埋めることができないのは自明。
身近には理解しがたいかもしれないが、需給ギャップは総合的に見て、
需要量に比べ生産側が優秀過ぎることにある。従って供給側の能力を高めるという方向は
企業としては合理的な行動だが、需給ギャップは埋まるどころかさらに悪化する。

>>923
GDPに占める貿易は僅か1割なので、9割を占める内需の方が重要。
むしろ現在世界最大の貿易黒字を減らし1ドル160〜180円程度に下げる方が、
輸入デフレを解消するのにはスムーズだと思う。

世界最大の貿易黒字国がさらなる円高の障壁を越えて需給ギャップを解消するほどに
輸出を伸ばすという発想は無理がある。
たとえ日本人の優秀さが人類を超越したものだとしても技術流出は防げないし、
例えば韓国製の2倍3倍の値段で需給ギャップを埋めるのはほとんど不可能に近いと思われる。
同じ値段にするには2倍3倍のコストダウンが必要だが、やはり技術流出があるので
仮に出来たとしてもすぐに追い付かれる。

929 :868:02/12/01 20:01
>>907
>公共事業を土建に限定せずに
>エイズ対策やジャンボジェットの国産機開発など
>様々な分野に発注し雇用を増やせばよい。

であるならば、ワークシェアリングの方が最も多くの分野に発注したことになる。
そしてどの分野が成長するかという分配の問題に関しては、市場にまかせた方がいい。

930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 20:58
現在の日本の問題を解決するにはワークシェア導入で決まり。

931 :915:02/12/01 22:44
>>928
内需拡大策ですか。需要が非常に小さくなっているからこそ
あの書き込みをしたのですが。
もちろん輸出を増やせばそれで解決するとは思っていませんが
少なくとも現状打破の取っかかりにはなるだろうということで。
円安になるだけで輸出企業の収益は改善するわけですから
無意味とは思いません。また、収益向上が図れるなら
技術開発や値下げも可能になり、競争力は向上できるでしょう。

>>929
ワークシェアは一つの仕事を分けるということですよね。
その企業の生産が増えるといったことではないはず。

>ワークシェアリングの方が最も多くの分野に発注したことになる。

申し訳ないがなぜそうなるのかが分からない。
私が言いたかったのはイスに座る人を増やすより
イスそのものを増やす方が良いと言うこと。
そうはならない気がする。
第一、ワークシェアによるコストアップを
このご時世に企業はどう吸収する?

932 :911:02/12/01 23:02
>>927
単純なワークシェアリングで無職の若年・中高年への施策というのは民間企業に絶対に受け入れられることはないでしょう。
例えば単純に一人の仕事を二人でやったとして、グロスの賃金を半分にわけたとします。
その二人の仕事は単純に半分にできたとしても、その二人を管理する人事業務や福利厚生だとかは明らかに倍増します。
(福利厚生はどんどん削る方向に動いてますが)
また、その二人に対する教育費用(特に後から増えた人は大きいはず)はそれぞれかかります。つまり、仕事を半分にして
も、半分にならないものが多数あるわけです。これは企業にとって単なるワークシェアリングではなくコスト増大ひいては競
争力低下につながります。そんなことを無理やりやると、今の大多数の体力のない大企業は本当にバンバンつぶれますよ。

それよりも、この不況下にあっても専門能力をもつ人材が不足している職種は存在します。
そういったところに入っていこう(=職種転換しよう)とする人々(もちろん無職者を含む)を応援するようなしくみのほうが重要
だと思うんですが、例の厚生労働省かどっかの「個人負担の教育費用の80%を公的支援(だっけ?)」とかいうのはなんか
違う使われ方をしていて、カルチャースクールもどき向けの単なるバラまきになっちゃっいましたね・・。英会話教室やらAVI
VAみたいなパソコン教室(対象でしたよね?)まで対象にするのではなく、もっと専門的な分野(例えばPCなら最低でもV
BプログラミングできればVC++でそれなりの規模のアプリケーションが開発でき、仕様が渡されればアプリケーション開発
が独力でできるレベルまで、英語関係なら契約書などの厳密な文書が作成・交渉できるレベルまで、など)のみに絞るべき
だったんじゃないかと思いますが・・。「そんな専門的な分野に転換できない」という話もあるかもしれませんが、現職の「そこ
まであと少し」レベルの者がそういう分野に移ってくれれば、椅子が空く、というのも期待できるでしょう。

それ以外の単純にワークシェアリングできるような分野は、パートやアルバイトなんかですでにワークシェアリングされてい
る気もしますが。

933 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 23:07
どこもサービス残業で無理に業績を改善しようとしているね。我慢して
良くなってもそれが永久に続くわけがないし、どこかで破綻する。
社員はただ働きでも職があるだけましだと思ってきてるね。潰せよ、そ
んな会社。社会悪なんだよ。経営者は恥を知るべきだ。


934 :915:02/12/01 23:22
>>933
ある本に
「日本は未だに戦時下の体制を保って経済活動を行い
それにより発展してきた」
とありました。
だからこそ、ここまでの大国になれたのでしょうし
加工貿易で生きていくしかない、資源のない日本において
必要なことだったのでしょう。
しかし、問題はサービス残業をしないと十分な収益が
上げられないことでしょう。収益を上げられるのなら
わざわざサービス残業などさせる必要もないわけですから。
日本の企業が生み出した収益はどこに行ってしまうのか。
石油・食料・鉱物等の資源、そして資本家・富裕層でしょう。

この中で変えていけるものを変えていくしか、
原因から根治は出来ないと思います。
原因を排除しないで目の前に現れた現象ばかり
対症療法的に対応していてはいつまでも
今のままでしょう。

935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 23:24
ワークシェア?
そんなもん能力のない奴の職乞いの言い換えだろ。

936 :915:02/12/01 23:28
>>911
全く仰るとおりと思います。
ただ、高度な専門知識を習得するところまで面倒を
見ることは実際には難しいでしょう。
ある程度のレベルにして、とりあえず派遣でも何でも
職に就くことが出来るようにして
そこからはOJTとさらなる本人の努力ということ
なんではないでしょうか。
その段階での支援をあらためて出来るようにすると
もっと良いかもしれませんが、職につけるようにする
という目的に対しては必要以上と言われてしまうかも
しれません。

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 23:40
(フルタイム+サービス残業)正社員と派遣とパート
という歪んだ就業のあり方を、
全てを時短社員の組み合わせにするというのが
社会的に正しい就業のあり方だ。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 23:43
保険などのコスト増は
加入者倍増による
保険料のコストダウンで相殺する。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:01
>>937
誰も業務に精通しなくなる罠。

940 :868:02/12/02 00:04
>>931
ここでの財政支出動(公共事業/ワークシェアリング)の目的は、
生産ではなく消費(国による消費/国と消費者による消費)にある
ということをお忘れなく。

>>929はイス全般の話ではなく、>>907に対してのレスです。
------------------------------------------------
1.>>906:一部の優遇では>>891の繰り返しとなり、
 広く一般でのデフレ圧力はなかなか止まらないし、産業構造が再び弱体化すると思う。
  ↓
2.>>907:公共事業を土建に限定せずに
 エイズ対策やジャンボジェットの国産機開発など様々な分野に発注し雇用を増やせばよい。
  ↓
3.>>929:であるならば、ワークシェアリングの方が最も多くの分野に発注したことになる。
そしてどの分野が成長するかという分配の問題に関しては、市場にまかせた方がいい。
------------------------------------------------
という流れです。
コストアップを財政出動で相殺するという意味では公共事業もワークシェアリングも同じ。
2つの違いは、関わる業種・企業の多さにある。

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:09
>>940
イスを増やすのではなくワークシェアで
雇用者を増やすなら、給与の総支給額も
基本的に増えないはずだ。
なぜ、ワークシェアが消費拡大になるのか分からない。

942 :941:02/12/02 00:11
失礼。ワークシェアで一人一人に
生活に十分な給与を支給できて、
貯蓄額が減る結果になるのなら
消費拡大につながるわ。

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:13
ワークシェアなんて、所詮、
国民総所得が増えない状態で均衡させる策でしかない。
単なる痛み止め。

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:15
ワークシェアには少子化問題解消という魅惑の効果もある。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:22
少子化対策?

作れる子供の数というのは、収入から逆算し、
生活水準を維持した状態で、子供に世間一般の水準以上の教育等の投資ができる、
人数として決まる。

貧乏人がいくら増えても少子化対策効果はほとんど出まい。
貧乏人の子沢山という時代はもう来ない。


946 :915=940:02/12/02 00:24
すみません。頭の切り替えが出来てなかった。
これは言い漏らしたことなのだが、
907で上げた考えはワークシェアに基づいていない。
つまり、一人一人にわたる給与は恐らく従前の
水準に準じる。
ところが、ワークシェアでは給与の支給額が下がる。
こうした点もあるし、ワークシェアでは基本的に
仕事を増やすことは考えていないはずだから
コストアップした分だけ企業の収益力が落ちる。
これは望ましくないし、また実現の可能性も低くなる
としか言えない。
供給力過剰といわれても、公共事業により
十分な需要を創出し、必要な分だけ正社員の
給与を与えるイスを増やすことが
結局実現しやすいことになるだろう。

こうした点も考えにあったので、言葉足らずでした。
やはり、こうした点も含めて考えて
ワークシェアはあまり良い方策ではないと思います。

でも、ここで話していることとQOLは別問題ですよ。
QOLを語るにはまだ早いですしね。
それを実現できる収益力を手に入れてからの話だと思います。

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:29
ワークシェアではむしろ子供が減るかもな。
ワークシェアで収入が減る世帯では子供を減産するだろう。
ワークシェアで収入が増える世帯はたぶんそんなに増やせんだろう。
トータル減るかもな。


948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:43
オランダの例では出生率はワークシェア導入で増えているらしい。

949 :911:02/12/02 00:44
>>915
おっしゃることは正しいと思いますが、OJTというのだけは中身の少ない結構都合のいい言葉で
いただけないと思っています。
仕事の中で身につくものがないとは言わないけれども、実際には本人の努力や意識がなければ
それが身のあるものにはならないと思います。(学校や研修とかでも同じだと思っていますが)
そういう意味では、「すべて本人の努力」ということになると思います。

現職者の最大の問題は職についた後の「本人の努力」に報いる制度が少ないことだと思
います。つまり、自分の能力をランクアップしようとしなくても給料が上がっていくし、努力してもし
なくても大して変わらないんであれば、努力する人なんて限られてしまいます。最近は「能力主
義」だの「成果主義」だのと叫ばれていますが、まっとうな評価基準もないので、年功序列と大し
て変わらないですね。(それどころか叩くための道具に成り下がっている場合すらある)

だから開発現場などでは優秀な人(=努力している人)が足りないのです。だったら極論かもし
れませんが、下の椅子が空いてなくて、上の椅子が空いてるのなら、いきなり上の椅子を狙う
くらいのことをしてもいいと思うんですよ・・・。
本来なら、現職者の中で努力している者に報いることで、他の者の向上心を高めて下の椅子を
空けなければいけないと思うんですけどね。(これは総原資を押さえることにしか興味のない企
業自体や横並び第一主義の労働組合の責任ですが)

950 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:46
出来るほどワークシェアを好むかもしれない。
出来る人間が独立、起業を望んだ場合、ワークシェアは起業リスクのヘッジに
利用できるからだ。

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:49
既存企業をあてにするのはもうやめにしないか?
実力があるなら独立すれば良い。
そのためには、インフレターゲットが必要でありベンチャー育成を促す政策を必要とする。


952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:54
ベンチャーはほとんど成功しないからベンチャーなのであって、
ワークシェアの利用による起業リスクのヘッジこそが、
むしろ起業精神の高揚につながる。


953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 00:59
>>948
成功例のつまみ食いとしてオランダの例が好んで持ち出される傾向があるが、
例えばドイツなんかではほとんど評価されていない。
フランスなんかでは景気回復過程で実施し、回復効果を加速させた例はあるらしい。

オランダは元々パートと正社員の差がほとんどなく、
ワークシェアといっても単なる勤務時間の平準化に過ぎなかった。
単位時間当たりの賃金に差がないのなら話は相当簡単になる。

そして、オランダの場合少子化の原因は、育児時間にあった。
日本の様に多額の金をかけないと、子供の将来が制限されるという不安が原因ではない。

つまみ食いはその辺でやめるんだな。


954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:01
ベンチャーがワークシェア?
笑い話にもならん

955 :915:02/12/02 01:04
>>949
そうですね。実際に職場に入ってから学べることは
実務に即したもののみで、だからこそそれまでに学んで
きたことを計る目安として学歴が取り上げられるのでしょう。
これはどうしても考え方の違いになってしまうのですが
失業対策で大学並みの費用のかかる教育を行って良いのかどうか
それが今ひとつ賛同できません。
もちろん実現できれば素晴らしいのですが、
夜学に通って教育を受けたとしても、その間はフルタイムで
働くことは厳しいですし、もしフルタイムで働いたとしても
いつも定時に上がるのでは信用も得にくく、企業側としても
迷惑だと感じるでしょう。この辺は意識を変えていかなくては
ならない所なんでしょうね。

後半については人事考課の問題ですから、難しいところもあるのだと
思いますが、旧来の日本式の考え方をあらためなくては
難しいと思います。
例えば「仕事中は神聖な時間なんだからぺちゃくちゃしゃべるな!」
とかですね。
マイクロソフトでは従業員(開発者等)の労働環境を非常に高めています。
本人が楽しんで仕事が出来るように十分な配慮が行われ、
働く人間にとって半分趣味と同じように過ごせるそうです。
真剣に仕事に集中することが間違いとは言いませんが
楽しんでいない状態で創造的になるのは難しく、
また、日本の労働環境で仕事を楽しめる立場の人間は多くはないでしょう。
趣味の延長を真剣に取り組むために仕事にした、というくらいになれば
細かいことを言わなくとも、勝手に自己啓発はしてくれます。

ただ、人事考課については・・・  難しいですね。

956 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:09
>>950-952
ワークシェアによる起業リスクヘッジ、いい案ですね。想いもよらなかったです。
(本当に時間が空くようになるのなら、という難しそうな前提条件がつきますが・・・)
ただ、独立・起業するには技術だけじゃなくて、経営やマーケティング、資金、ビジネスモデル等
まだまだ勉強しなきゃならんことが山ほどあるのですが・・・。特にビジネスモデルが課題ですねぇ・・・。
独立してもどこかに使われるだけというのは全く面白くないですから。
企業にいるメリットは、会社のまとまった資金で何かができる、ということに尽きます。
(それ以外にはない、といってもいいかも・・・・)

>>954
前職でワークシェアしながらベンチャー起業の準備をするということでしょう。

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:12
>>954
たぶん誤解してるんだと思うが、
起業するに目論むにあたって、時短社員を選択すれば
十分な準備期間とその間の生活の保障につながるから
起業を目論むならば、都合が良いということだね。
オランダでは高学歴ほどそういう傾向があるらしい。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:13
>>956
かぶりました。

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:18
副業による2足のわらじね。
副業禁止規定を設けてる企業が多すぎ。
実質的に黙認となっても、社内で相談したり
おおっぴらに話せないとなれば
やはり副業には相当な損失だと思う。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:22
>>日本の様に多額の金をかけないと、子供の将来が制限されるという不安

これはそうとう歪んだ不安ですね。
多額の金を掛けないとまともな職につけないなら
なおさらワークシェアをと思いますが。
椅子が少ないと思うから多額の金を掛けるわけでしょう。

961 :868:02/12/02 01:35
>>946
ワークシェアリングという言葉を使うとどうしても賃下げとセットのように取られるのですが、
平均以下の給与は下げさせない政策を想定しています。失業者含め安過ぎる人はむしろ賃上げです。
それは所得が低い方が消費性向が高いからです。この補助金のために公共事業に相当する財政を使うということです。

加えて、下げられても特に困らない高給取りを賃下げ、または高給取りの門を狭くすると、
賃上げ分のコストをある程度相殺できます。どちらかというと後者の、上限を下げるのではなく
門を狭くする方が夢と競争を煽れるのでいいと思いますが。

消費性向の高い庶民の将来不安が払拭されると、個人消費が回復し、自ずとイスの数も回復します。
業種によっては急に火が付くかもしれませんが、その業種の誘導を政府が行うべきではありません。
市場にまかせるべきです。そうしてニーズに合った産業構造になります。

しかし今後の人口は良くても横這いなので、イスの増え方にはあまり期待しない方がいいと思います。
あくまで目指すのは需給バランスの取れた円滑な経済です。

962 :911:02/12/02 01:40
>>955
大学並に費用のかかる教育、ということですが、別に税金を消滅させなくたって構わないと思います。
本気でやる気のある人なら4年もかからない(ハードになると思うけど半年〜1年もあればいいよう
な気がする)でしょうし、学費は7〜9割くらいを奨学金(ここに税金を投入する)にすればい
いでしょう。(むしろその方がやる気の無い人がこなくていいと思う)
場合によっては、○年勤めて会社から必要な人材と認められたら奨学金をチャラにする、とかね。
(それなら勤め始めてからも努力しないわけにはいかないでしょ?)

あるいは、ワールドビジネスサテライト(だったとおもう)で紹介されていたアメリカのNPO組織
(町にたむろする浮浪者同然の人をきちんと即戦力になるよう生活面を含めてあらゆる面で教
育して企業に送り込む。その人の能力に関する品質保証はNPO組織が行う代わりに、企業は
NPO組織にかなりのお金を払ってその人を雇う。もし、その人が短期間で辞めてしまったりし
たら、代わりの人を無償で送り込む。少なくともTVでは送り込まれた人について、高い評価が
されていた。もちろん、賃金格差が当然で、人材流動性の激しいアメリカだからこそできるのだ
ろうけど。)に似た感じにしたっていいと思うのですよ。

963 :915:02/12/02 01:46
>>961
ワークシェアをきちんと調べたわけではなかったので
申し訳なかったですが、給与は下げないんですか。
末端の社員が増えれば中間管理職もある程度は必要になるでしょう。
それで、営業規模の拡大による社員の増員ではなく
仕事を増やさずに従業員を増やしては相当なコストアップに
なるのでは?
高給取りは目に付きやすいですが、あまり数多くはないはず。
そこを減らしてしまえば、社員は夢を見づらくなりませんかね。

これは相当に国が補助を行っていかないと成り立たない
政策ですね。補助を受けてチャラならば、手間がかかる分だけ
大変ですから、やった方がメリットがあるというようにしないと
どの企業も前向きには取り組まないでしょう。
広告の効果を考えて取り入れる企業はあるかもしれませんが・・・

本当に大丈夫なんでしょうか。ワークシェアって政策は。

964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 01:50
>>959
よその会社がどうかはわからないのですが、私の勤務する会社は、「他の者との雇用関係を禁
ずる」という規定はあるのですが、副業自体は明確には禁止されていません。
つまり、他者に雇われることのない狭義の自営業の副業なら問題無いんだと思います。
じゃないと、家が農家で繁忙期に手伝うこと自体が禁止されるからじゃないかと思いますが・・・。

965 :868:02/12/02 01:54
>>963
基本的に企業が前向きになるはずはないですよ。
企業論理で首を締め合ってる合成の誤謬を調整するのがほんとうのマクロ政策です。
しかしそれで内需が回復するわけですから、企業によっては理解を示すと思います。
はっきり言って現状、独占禁止法の不当廉価販売に当るような状況ですから。
その不当廉価の根拠はサービス残業と割高為替による輸入デフレですから。
いいかげん止めてくれと思ってる事業主も少なからずいるはず。

966 :915:02/12/02 02:08
>>962
なるほど。いずれにしろいつかは日本にも必要になる
教育制度でしょうね。今日本にあるもので近いのは
やはり職業訓練所でしょうか。
中には2年間ビジネスか何かを学び、その間の
失業給付や学費も全て出してくれるそうです。
もっと広く一般的に行うとすれば911さんの
言うような方法になるのでしょう。
素晴らしいと思います。
もっと日本は学校教育だけでなく、
社会人の教育機関も充実させるべきですよね。
自分に足りないものが分かってからでは
学びに行く時間がない、ではやはり悲しいですし。
やはり横並びの農耕民族という弊害が出ているのでしょうか。
日本人にとってアメリカの狩猟民族の行動は
素晴らしいものが多くありますね。
良い意味での本当のグローバル化を目指すべき
ということでしょうか。

今日はもう寝ます。色々とありがとうございました。
また、お会い出来たら嬉しいです。


967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 02:20
>>884
すごいな。三重にあるじゃない。あれは宗教ぽいけど。(w

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 18:51
ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流


969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 19:39
ワークシェアこそ金刷れば万事解決とかいってる馬鹿どもより
ずっと経済政策の本流と思う。


970 :578=580:02/12/02 21:02
本流というわりにはリフレ政策と異なり、明確に支持している経済学者はほとんどいない。
なお、私はここで議論されている政府主導型ワークシェアリング(勝手に命名)は経済政策
というより社会政策というべき物だと思っている。

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 22:46
金融政策だけが経済政策ではないのだよ。


972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 22:57
構造改革もワークシェアも、経済学者には専門外なんだろ。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 23:34
>>969
実際のインタゲ支持者って「金刷れば万事解決」じゃなくて、
最終的に道路作って地価上げて、再びゼネコンと不動産屋が支配する産業構造に戻したいんだよ。
亀井見れば分かるだろ。「オヤジの背中を見て」とか、吐く台詞は任侠の世界だよ。
同じ支持者でも舛添等は違うだろうけど、今インタゲ方向行くと利用されるだけだよ。

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 23:37
>>973
禿同!
インタゲ論者はインフレが達成された後のことを示していない。
その後、社会・経済システムを改革しなければまた同じ過ちを犯すことになるだろう。


975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 23:47
>>974
でも、今は目先のことをするのでも危うい状態ではないですか。
瀕死の状態なのに、傷跡が残る手術はイヤ
などと言っている場合ではないでしょう。

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 23:57
>>975
あなたはどっち?

A.インフレ後→改革
B.インフレターゲット+改革
C.改革→?

俺はAを支持していますが…。
別にBでも構わない。改革の中身が問題だと思うが。


977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 00:02
人件費の総額がアップするワークシェアなんて、妄想以外の何物でもなかろうに。

978 :975:02/12/03 00:04
>>976
私もAです。
旨みを吸うのが誰に代わるかというだけで
本当に構造改革するのは難しいでしょう。
社会主義にでもしない限り・・・

でも、今言われている構造改革は
私は単なるグローバル化=アメリカ化だと
思っているので、全く賛同できません。
外資が企業を買いやすいようにしているだけに見えます。

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 00:05
>>977
マクロ政策的なものとして考えるべきものだそうです。
相当に政府から補助をしないと成り立たないでしょうね。
補助金詐欺なんかも横行しそうですし。

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 00:06
>>969
ワークシェアは経済の末期症状。所得急減してもやりたければ、どうぞ。

981 :974:02/12/03 00:19
>>978
今政府がやろうとしていることは疑問だよね。
郵政民営化と銀行国有化で相反することをやっている。
今までの日本は統制経済の比率が高すぎだったんだろう。
その反動として現在の不況がある。
ではこれから何をすれば良いのだろうか?
俺には明確な回答を持ち合わせていない…。


982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 00:22
>>980
無職だからこれ以上減りようが無いですが?

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:01
新スレを立てました。

ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流 part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038844767/


984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:01
勿体無いから使い切ろう。

985 :974:02/12/03 01:07
>>984
今の日本人に必要なことは清貧じゃなく、無駄遣いだ〜。
このまま放置よろしく。


986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:08
あと15くらい埋めようや

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:17
仕方ないなあ。

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:19
>>981
銀行のほうが大事なんだ。俺もそれには賛成だ。
人材の量は確かに違う。

989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:28
今の日本人に必要なことは無駄遣じゃなく、時短だ〜。

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:30
無駄遣いすれば自分が貧乏になるだけ。

991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:30
日本人だが仕事も欲しいぞ。

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 01:41
仕事を増やしすぎると貯蓄がふえる。

993 :974:02/12/03 01:43
>>989
デフレで益々サービス残業が増加していますが…。
>>990
無駄遣いを行える金持ちが拝金主義になってます。
どのようにしたら散財してくれるのかな?
>>991
インフレにしましょう。


994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 04:05
>>976
ワークシェアだとBになる。
「インタゲ」というキーワードが問題。亀井が利用してるから。
Aだと産業構造が再び弱体化し、永久に公共事業乱発するか、でなければどこかで痛みが出てくる。
今は中小企業を受け皿にするため、新規参入がしやすいよう地価は抑えた方がいい。
三井住友、UFJも中小企業向けに無担保融資を始めた。構造改革の成果だ。

995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 04:13
ゼネコンに撒いても、今の波及効果では周囲に金が回る効果が薄く
世間一般の個人消費が回復するのに時間がかかる。
それに大衆心理を考えた場合、元の木阿弥では将来不安は解消しない。
実際にはこの10年で実質所得は25%上がってるとも言われ、
貯金もたくさんあるので、所得増そのものよりも失業率が減るという
心理的効果の方が効くと思われる。

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