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再販売制度を廃止すれば、本の価格は高くなる Part2

1 ::02/05/23 00:40
経済学者は「再販売制度を廃止しろ!廃止すれば競争が
激しくなって価格も安くなる」と主張するが、それは
大きな誤りというもの。
出版業界が歩んできた歴史を紐解けば自明だ。

再販売維持制度と委託販売制度を廃止してしまったら、
本の価格はとんでもなく高くなるし、多様性もなくなります。
というか、出版界にはもともと再販制と委託販売制度なんてなかったんだよ。
もともとは書店の買い切り制だった。
この制度だと、売れれば大量に仕入れるけど、売れなければ大きな赤字になってしまい、
「買い取る側(書店)」のリスクが極めて高かった。
そのため書店のサイフの紐は固く、売る側の出版社にとって、「リスクは少ないが、
発行部数が伸びない」という嫌なパターンにはまってしまっていたんだ。
大量に作っても買い取ってもらえないため、売上は伸びないし、読者の手にも届かない。
出版社は経営上、価格も高めに設定しなければならない・・・と悪循環が続いていた。
出版社は印刷物を作るだけでは商売として成り立たないのだが、そんなパッとしない時間を
出版業界はしばらく過ごすことになる。
明治30年に、出版業界に参入してきたのが「実業の日本社」。
この会社の増田義一によって「委託・返品無制限制度」が実行に移される。
書店にとって、「商品は全て委託販売です。返品は無制限。自由にどうぞ」という
この制度の導入は大きかった。
この制度のおかげで、今までできなかった「見込み注文」ができるようになり、
リスクを心配しなくても良くなったからだ。
これが現在の出版業界の基礎である「委託返品制度」の始まりだ。
「再販制度反対」、「委託返品制度廃止!」という主張が
いかに消費者の利益を損なうのかということがわかっただろう。
再販制度・委託返品制度を廃止すれば、

@本の価格は今よりも高くなる。
A出版される本の点数も少なくなる。

と、消費者にとっては不利益だらけなのである。

もとスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016570401/

つづきを語れ


2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:47
現実に再販がないのは、洋書だと思う。
洋書はディスカウントしているが、あれは返品するほうがコストがかかる
からだろうな。コンピューター関連の書籍などの場合、古くなった本を買
う気はおきないな。いい例ではないが。


3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 02:36
前スレ>>997
>それに分かりやすく答えたら黙った。矛盾があればついてくるだろうが見つからなかったんだろうよ。

ぷっ。
あきれたんだと思うよ。


4 :おフェラーリ三郎:02/05/23 03:08
前スレの442氏は、まだ読んでくれているんでしょうか?

(以下、前スレ読んでない人には意味わからんでしょうが、すみません)

前にも言ったように442の観点は面白いと思います。しかし、やっぱり地上波とCSとか
ラジオとテレビといった「別メディア」の比喩はどこかで無理が生じると思います。
書籍流通にたずさわるそれぞれの経済主体が独立の事業主としてやっているわけで、
例えば本屋が潰れる、取次が潰れると言うことがあっても、
放送を個々の端末(ラジオ受信機)に中継しているだけの電波塔が潰れるということはないわけです。

また、前にも申しましたが、メーカー直版の比喩を持ってすれば、
いわゆるブランド品がこれにあてはまります。
指定再販であった化粧品は、まさに化粧品屋の店頭が「端末」でしたが、
再販制度が無くなって(別メディアになって)むしろ業界は活性化したと思います。
例えばガングロ(古いですが)なんかのコギャル文化はマツキヨ無くしては語れませんが(w、
薬事法とか再販制で硬直化したマーケットとは違うイノベーションが流通でも商品でも起きるわけで、
「別メディア」への移行も捨てたもんじゃないと思ったりしますがいかがでしょうか?

それから業界内の人間として言えば、たとえばあなたの比喩でおっしゃる「別メディア」での
流通形態、例えば自由価格本とか、本のバーゲンとかも公取に言われて嫌々やっているわけで、
「おれたちゃラジオなんだからテレビは許さない」と言っているのはむしろ出版業界人のほうだ、
という見方もできます。
たかだかポイントカードごときで書店を恫喝してまわっているのが業界人の現状ではないですか?




5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 15:48
重複スレができたのであげ

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 16:24
で、流れ的には再販賛成?それとも反対?
みるの面倒なんで、スマソ。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 22:26
状況h
まあ、再販制度 書籍あたりで検索してみたらいい。

物価モニター、半数近く反対だそうだ。
ttp://www5.cao.go.jp/j-j/doc/bmonr1-1-j-j.html

共産党が再販制度に賛成しているのは面白い。
ttp://www.jcp.or.jp/faq_box/001/210411_faq_saihenseido_.html

また、再販制度 ポイントカードでの検索も面白い
ttp://www.riaj.or.jp/release/20010323.html

弾力運用なんだそうだ。なんでそこまで神経質なんだと思うな。



8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 22:31
まあ、出版社が小売で、取次ぎ、書店は端末だという考えに
最もむりがあると思うが。

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/24 18:16
生協・従業員割引・文教堂の株主優待などでは5%本の価格が割引になるんだけど
こういうのは再販制にひっかからんのかね

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/24 18:25
そもそも生協が治外法権を獲得しているのは何故?
誰か知ってたら教えておくれでないかい。

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/24 22:32
 書籍・雑誌については、書店間の価格競争により、売れ筋のものが安く手に入るようになることが予想される。
需要が必ずしも多くない専門書、学術書、児童図書等の発行数が少ないこともありほとんど影響ないと考えられと
思われる。また、大規模店との競争により、最寄りの中小書店は品揃えに工夫をこらすことになり、地域に需要の
ある書籍などが多く置かれることになり、地域住民も本をこれまで以上に容易に入手することが可能になる。身近
な場所の書店が工夫することにより地域が活性化し、児童生徒や高齢者などに、読書の機会がこれまで以上に得ら
れることになる。このことは、書籍・雑誌の発行部数の増加を招き、出版社の経営を良好にすし、良質な図書の増
加につながっていく。

ttp://www.jbpa.or.jp/bunkakon-apl.htm


12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/24 23:51
>>8
この手の飛躍がないとつまらん。

>>9
公取の言う弾力運用ってやつだろうな。これも気に入らんのよ。出版業界の連中は。
まあ経済板なので、経済の観点から論議したいが。

>>10
政治くさい感じがするか、いまはどうかな。

>>11
もうひとつだが、大規模店との競争により最寄りの中小書店は品揃えに工夫し
あたりは面白い。


13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 00:25
>>11
新聞と一部の雑誌は下がるでしょう。
広告を増やす余地が有りますから。
最終的には無料の新聞も夢じゃない。
当然広告主に気を遣った記事ばかりになるでしょうけど。

書店の商形態に比較的類似している物としてコンビニがあると思います。
単価の安い商品、少量入荷と多品種、それを可能にする流通システム。
それでコンビニの売れ筋って安いでしょうか?

自分好みの店じゃなければ工夫を凝らしていないと考えるのは如何なものでしょう?
お店に通って欲しい本の話などを店員とする事により良店が作られるのです。

と、ネタにマジレスする俺もどうかと思うがな(ワラ。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 01:04
>>10
著作物再販制の成立自体が出版業界を治外法権化したということだよ。

15 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 01:05
>>12
> >>10
> 政治くさい感じがするか、いまはどうかな。

再販制の成立自体が「政治」の結果だよ。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 01:06
確かにコンビニは高い。
コンビニの商品ってのは「品揃えの多さのサービス」だから
書店と似ているというのは言えているかもね。

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 01:34
実際、再販価格制がはずされても、書店は定価販売を続けるだろう。
安く売るのは一部の大型書店だけだと思う。
コンビニは高いが驚くべきことに、もっと安いスーパーがあっても
近くのコンビニは十分成り立っていることだ。スーパーの20円程度
の値引きにつられるのに。それでも、近くのコンビにに行く。
定価販売の書店も十分成り立つと思うが。


18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 03:09
>>9-10
参考になれば
http://www.coop.osaka-u.ac.jp/GI/walker/96/No01/book.html

19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 03:22
イギリスの例
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0042/cli018.html

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 23:26
>>17
出版社関係者はこれをどう思っているのだろうか

>>18
ほう、これは面白い。生協は法律的に認められているのかいてな。

経済論でいうと無理があるので、文化論で勝負するしかないのだろうな。
文化を支えているのは自分たちだみたいな。ただ、ここは経済板なので、
経済として論議してもらいたい。


21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/25 23:34
>>20
というより再販制自体が文化的な処置で独禁法から除外されているんだから、勝負も何も当たり前だと思うのだが。
文化的な処置である再販制を経済的に批判しても議論がすれ違うだけのような。

22 :すきやきっち@似非学者 ◆T922RdeA :02/05/25 23:34
本の通信販売ベンチャーと再販維持派が論争したら
どちらが勝つか?

ってか、片方の勢力が(敢えてどちらとは言わないが)
お役所風逃げ文句や文化論をしてきて論争にならんと思う。


23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 00:14
>>22
アマゾンとかの事?
通販でも一般書店と同じ本ばっかりだよね。
同人誌とか海外のマイナー書籍とか非再販の商品を扱っているかと言えば
そんな事は無い。
「再販廃止で過疎地の書店が潰れれば通販書店としは有利」という理由で
再販廃止肯定かな
関係ないけど、送料の無料サービスってほとんど横並びで止めちゃったよね。

24 :20:02/05/26 00:17
>>21
文化的な処置であるから再販制を認めろというのなら、
なぜ、文化的なものだけ、他の流通物資に比べ特別でなければならない
のかを、論じれればよい。
文化的な処置だからなんでも許されるでは論議が進まずつまらない。


25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 00:23
>>24
禿堂

価値観の違いに論点を移したところで、議論を平行線になるだけ。
人権を話に持ち出すのと同じくらいつまらないし汚い。


26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 01:41
>>24
再販廃止で本が高くなるってスレでしょ。
文化がどうこうってのは関係ないんじゃないの?
高くなるなら反対だし、安くなるなら賛成だよ。
それともすべての商品は自由競争下に有らねばならないって思想?
思想啓蒙活動団体はウヨもサヨも宗教も再販制肯定だよ。


27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 01:52
>>24
いや、文化の話で独禁法から再販制を除外しているんだからいまさら再販制が経済的にどうかなんて話をすること自体が意味ないということ。
再販制が経済的に不効率であるのはあることは前提で再販制があるのだから。

後は価値観の問題というのは25の人も書いているが、その通りで文化の維持という建前を経済効率に優先させるかどうかが議論になる。

ただあなたが経済的に論じなければ意味ないと思われるような文章を20で書いているのでそれでは議論しようがないということを21に書いたのです。
目的が違うもの同士が自分の目的に沿った議論しかしないのでは成り立つわけないからね。
経済を文化のうえにおくことでしか議論を認めない土壌で21に書いてあるような議論が成り立つとは思えない。

28 :愛と死の名無しさん :02/05/26 15:00
本なんかどうでもいい これからはブロードバンドインターネットで
情報は収集

読者はいいように 出版業者にあやつられている
みんな本はいっさい買うなかわなけりゃ悲鳴を上げて何かするよきっと
こちらは買う側強気だよ
弱気になるからつけあがるんだよ出版業界は生意気なやつばっかり
いっそのこと つぶれてしまえや
別に 全然こまらないからさ

29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 16:36
>>28
ふうん、ネットに情報のっけってくれる人の情報源については考えたことある?

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 19:44
そうそう、どの商売にもプロがいて人脈が情報獲得の大事な要因なんだから
それだけに特化している人の力は舐めちゃダメだよ。
充分商品として成立つものだと思うよ。
逆にネットは安売りしすぎ。(既にその情報の商品価値が発信者にとって
賞味期限切れかゼロと思われてアップされていると考えていいかも)


31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 19:49
本にしろ、ネットにしろ、そんなたいした情報はないと思うけどね。
というわけで、基本的な情報しかいらないので、ネットで十分。

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 19:51
専門書はすごいよ。いろんなジャンルでみるべし。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 19:54
>>29
本に載ってる情報の情報源については考えたことある?

34 :29:02/05/26 20:05
確かに2chネタが元つうのは最近多いといううのは認める・・・w


35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 21:24
>>34
こらこら、勝手に人を騙るな。

>>33
ちなみに本であろうとネットであろうと参考文献や著者の明示がないものは著しく信用度が低いことを覚えておいたほうがいいよ。

そうしないと34があげるくだらない騙りに引っかかることになるから。

36 :29:02/05/26 21:32
いやそういうと思ってワザとやってみました。(嘘)
発信元が特定しにくいというのはホントに危険。
その情報で判断、行動をするのは、時間と金、カロリーの無駄ですからね。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 22:11
発信元がわからんようなトンデモ本が増えているのは、やっぱり再販制度のせい?
それとも単に出版社の怠慢?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 22:14
>>37
現在の本で発信元がわからないと言うのはその読者の怠慢。
好き好んで匿名ライターの本を買いたい人は別だが。


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 22:40
とてつもない体験をあなたがしたとしよう。
ドラマにも映画にもなるかもしれないような体験。(アイデアでも可)
それをあなたは本にして売りますか?ネットにタダで流しますか?
ランディさんみたいなのをいっぱい生みますか?

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 22:53
実は自分が思っているほどたいしたことではなかったりする。
最近の練り直しのような新作ラッシュにはいい加減うんざり。
まあ、俺は買わないからいいけどね。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/26 23:00
練り直しは昔から。
今の10代の子は20代になって
20代は30代になって気付く。
でも肝心なのは気付いてない奴に現在今いくつ売れるかということ。
ラッシュということはそれだけそういう奴が多いということかも知れない。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/27 07:15
ソースのはっきりしない情報も危険だけど>>13で書かれていた
広告収入のみで運営されるようになったマスコミってのも危険だね。
民放がそれに該当するけど、新聞社が親会社にあるのとNHKの存在がなければ
マスコミとしてはすげぇ胡散臭い物になるよね。
とりあえず再販廃止で利益を得るのは広告代理店だと気づいた。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/27 21:43
我々出版業界に携わるものは、活字メディアを媒介とした文化の担い手である。
現在書籍の流通は十分になされており、それにより読者は文化的機会を平等に
与えられ、その利益を十分享受している。
こういったことが妨げられる再販制度の廃止がなぜ議題にのぼるのか不思議で
しょうがない。読者が被る不利益について考えたことがあるのだろうか。
文化的なものを論じるのに価格論は不要であると思うが、現在の書籍の価格が
高いとは思えない。


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/27 21:58
>>43
素朴な人だね。
その素朴さが他者を傷つけることもあるんだよ。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/27 22:11
>44
コピペでしょ、マジレスすんな(藁。
出版関係者騙る何者かの可能性が大。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/27 23:10
どうみても43は煽りだな。
再販維持でもそこまでの考えの奴は少ない。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/28 11:06
>>43
故・江藤淳あたりの受け売り臭い。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/28 19:40
>>42
>とりあえず再販廃止で利益を得るのは広告代理店だと気づいた。

それは正しい指摘だと思う。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/28 19:43
>>42

すでに胡散臭いんだが。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 03:52
>>49
胡散臭いのを前提にして他メディアの情報との比較が基本。
正しい発想だよ。

ニュース23でテロ後にアメリカの対サウジアラビア感情が悪くなったのを
是正するTVCMを大金積んでガンガン流しているってやってたね。
アメリカ世論は金で作れる、これ基本。
もちろん筑紫は胡散臭いと思いながら読んでね(藁。

ところでアメリカには公共放送って無いの?スレ違いに成りつつありますが。


51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 04:04
>>50国柄からして
ある州はあるんじゃない?
全米ネットはなかろうて。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 04:13
日本以外の先進諸国にも、本の再販制度は存在するのでしょうか?

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 04:43
識字率の低い国にはない。
先進国かどうかは問題にはならない。

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 05:03
出版物の再販価格維持が認められている国は、フランス、ドイツ、イタリア、オーストリア、
オランダ、ノルウェー、デンマークなど。
逆に現在、再販制がないのはアメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、
ルクセンブルク、オーストリア、ベルギー、スウェーデン、フィンランドなど。
韓国ではこのあいだ再販制が事実上崩壊した由。


55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 06:30
>>54
再販制のあるドイツに再販制のないオーストリアから
通販で安い本が流入しているみたいな話を聞いたんだけど

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 07:40
再販売制度を廃止すれば、本の価格が下がり、出版社は大損する。
抵抗ご苦労様。


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 13:50
ついでに言うと、延滞料金は別にして図書館サービスを有料にしている国は
再販制度のある国が多い。5年前に再販制度が破綻したイギリスもそう。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 15:37
正直、これ以上広告屋を儲けさせるのは癪だ。
再販はそのためだけに維持してもいいと思うくらいだが。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 15:41
アメリカとかイギリスって識字率低いからドキュン国家を肯定する国民ばかりなんだろ。
識字率の低くさと再販制度の廃止って関連あんの?

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 19:43
>>59
全くありません。「イギリスは識字率が低いから再販制度が維持出来なかった」ってのと
「貸本屋の大量出店が韓国の出版業界を崩壊させた」と言うのは日本の出版業界が
垂れ流している二大デマです。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/29 23:10
>>56
ダイソーの100円本を見れば非再販本の未来bがあるよ。
観てきて感想を書いてね。


62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 04:55
61は非再販本いぱーいの岩波ブックセンターも見てこいや。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 10:58
まだやってら
再販制度くらいでなんでこんなに話すことあるんだろうね。

無能なんだろうな(w

64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 19:43
>62
経営方針として非再版本の扱いもあるのは知ってるよ。
でも主力商品の岩波書店の本は再版本の罠。
不思議、フシギ。

>63
そーなの、無能なの。
有能な君が何とかしてみなよ。
それとも2ch名物の自慰的書きこみ?
オナニーするのは勝手だけど精液撒き散らすな。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 20:53
>>60
デマだと言い切る根拠を示せない発言もデマに等しい。

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 20:58
ダイソーの本って古本屋はいくらの値をつけると思う?

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 21:29
>>65
じゃあ出版業界は根拠を示せているのか?
ってことで、結局はいつもの堂々巡りに陥る罠

68 :文化論:02/05/30 22:04
>>43
> 現在書籍の流通は十分になされており、それにより読者は文化的機会を平等に
> 与えられ、その利益を十分享受している。
これはほんとだろうか、同じような本がただ陳列されているだけの書店が、
文化的機会を平等にあたえているのだろうか、>>11も指摘しているが、
地域に合わせた品揃えをしているとは思えない。これは書店だけでは
なく、流通の問題でもあると思うが。

> 文化的なものを論じるのに価格論は不要であると思うが、現在の書籍の価格が
> 高いとは思えない。
文化的なものであても、販売や流通に問題があるのであれば、論議すべきである。
消費者に価格や品揃えに不満がある以上、それを改善することは必要である。
価格競争はすでに出版社が定価を決めるところで十分なされているというので
あれば(価格競争が文化的なものであってもなされていいのなら)、それを小売
で行ってもなんら問題はないと思うのだが。


69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/30 23:35
>>68
その前に消費者の価格や品揃えに不満って本当に大きいの。
統計的な現在の本の流通に置ける消費者の意識の調査って見たことないんだよね。
あるんだったらぜひ教えて欲しい。
ミクロな「俺は不満だ」ってのや「再販制は自由競争に反する。」という観念的な議論より
そっちのほうが興味あるね。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:06
>>69
業界の人間としては本はそれほど高くないと思うけど、
客の立場になると、やっぱり高いなあと思う。
出版関係者って、大抵はそう思っているんじゃないだろうか?
そもそも業界の人間自身が本を買っていないのに、
高くないと言うのもご都合主義かも。

業界人のエゴイスティックなミクロな感情が再販制を支えて
いるんだと思うよ。

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:11
>>70
>業界人のエゴイスティックなミクロな感情が再販制を支えて
>いるんだと思うよ。
それはそうだと思うんですけど、廃止も結局ミクロな感情を出てないような気がするんですよね。
そうするとどっちもどっちのような。
市場というのが消費者のためにあると決まっているわけでもないですし。

実際、本の値段はいくら位が適正だと思います?


72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:19
>>71
再販制廃止には経済合理性という錦の御旗がある。
さらに独禁法の適用除外というイレギュラーをなくすという大義名分がある。
大局観は廃止派にあると思うなあ。

ただ、廃止したからと言って本の価格が下がるとは思えない。
むしろ流通や取引条件の改善によって、それが読者利便になり、
業界が近代化するという効果を期待したい。

業界的にはたぶん廃止したほうが市場が活性化すると思う。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:19
>>43が言ってるのは、再販制度が廃止されると、価格を追求するあまり
売れ線ばかりの品揃えになってしまうということが言いたいんじゃない
か?それはそうだと思うが、だからと言ってそうなっても今と品揃えが
変わるかというと、変わんないんじゃないかと思うのだが。
小売、流通の怠慢が文化的な平等を妨げているというのは、一理あるか
もな。


74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:26
>>71
> 実際、本の値段はいくら位が適正だと思います?

ベストセラーになっても価格が変わらないというのは出版社が
儲けすぎだと思う。初版の価格はいまぐらいでも
いいと思うけど、売れ出してからは価格が変わってもいいはず。

再販制がなくなったとして、売れ筋書の実勢価格はいまより
2,3割安いぐらいがちょうどいいかも。安ければさらに売れる可能性
があるわけだから、結果としても儲けは同じぐらいかそれ以上という
こともあるだろうし。
それ以外の本はいまと変わらない価格でいいと思う。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:31
>>73
価格維持行為が誰にとって都合がいいのかというのは、
原理的にはメーカーである出版社なんだろうけど、
流通側の取次や書店が価格決定権を放棄することを
是とする倒錯によって、出版社・取次・書店が一体となった
既得権擁護の構造になっているのだと思う。

怠慢なのは出版業界すべてだと思うよ。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:33
>>72
ま、確かに経済合理性の大義名分は廃止派にあるとおもいますが
それも経済合理性万能がいいという観念論の産物でしかないと思うんですよ。

実際、この議論だと廃止派の経済合理性と存続派の文化論が交わることなく主張を垂れ流しすることが多いですし。

独禁法のイレギュラーにしても自由主義者にすれば独禁法があること自体不合理でしょうしね。
そうすると結局自分の価値観を他人に押し付けたいという感情論にしかならないでしょ。

それよりも、廃止になったときに具体的にどういうことがおきるのかを知りたいですが
値段についてもどれくらい下がるとかの具体論がなくて「下がるからいい」という主張しか出ない。

判断材料がほしいと思うんですよ。信者の教義ではなくて。



77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:44
>>76
文化論を再販制護持の理由にしている人々は論理的に破綻していると思う。
文化文化と言うことで、非文化的な出版物なら再販でなくてもいいのか
という反論に足をすくわれかねない。
実際エロ本は再販でなくてもいいという再販制護持論者はいる。こういう
ご都合主義のもとで、文化論を唱えても破綻するだけだと思う。
そういう論難も、観念論・感情論といわれればそれまでだけど。

いずれにしても再販制というのは売り方の問題であって、内容の問題じゃない
というところから出発するしかない。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:51
>>74
売れてる商品の値段を下げる会社があるかよ。

競合会社が安い価格で同じ本を出せるなら別だけど、
いくらハリポタが売れたからといって、他社が安い価格で同じハリポタを
出せるわけないだろう。

そもそも、よく売れた本を文庫にして安い価格で出す、というシステムは
昔からあるじゃん。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 00:58
>>78
出版物以外の商品はそうでしょ。

最初は高く出荷しても、売れ出せば仕切りを下げて安くする。
売れなくても在庫処分と称してたたき売る。

本のことばかり考えているから硬直思考になっちゃうんだね。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 01:01
>>77
私は再販制維持推進派ではないですが
それは維持推進派の主流の意図を誤解していると思いますよ。
維持派の言う文化論とは個別の文化の優劣の話しでなく
どんな内容の本でも出版されやすくしてさまざまな文化の多様性を残せと言うことだと見えます。

つまりその主張内には非文化的な本というカテゴリーはないらしいです。
エロ本については再販制維持かどうかの前にその廃絶という価値観を持っている人もいるのでそういう人の意見では。
逆に言えばそういう人は再販制でなくなってもエロ本を批判するので無関係と考えたほうがいいのでは。

まそういうのが多数だとしてそれをご都合主義だと片付けるなら、再販制は廃止するのを望みながら
他の産業、例えば教育なんかは国が指導すべきという人もいる
こういうのご都合主義とは言わないのですか?と反論することもできる。

結局誰のメリットを伸ばすかという程度の話のような気がしますが。


81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 01:04
>>78
それに再販制廃止後のことを言っているんだけど。
いまのように「正味(掛け率)」をきめて取引するわけでなく、
そのときどきの市場の動きから仕切りが決まるんじゃないの?

通常の商行為ていうのはそういうものだと思うんだけどね。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 01:12
>>80
すでに、文化的に価値のない出版物は再販を外してもいいという
趣旨の意見書(回答書)を「業界主流」が公取委に提出しています。
ぜひ業界紙などで確認してみてください。

「主流」の考えを誤解しているつもりはありません。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 02:18
>>82
誰が何を基準に文化的価値が有るか否かをきめるんでしょうねぇ。
日本版の文革か?正直怖いよ。

84 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 02:45
>>80
文化の多様性も結構なんだけど、その多様性とやらが定価販売でなくては守れないという論理が
そもそもおかしいんでないの?
この場合、多様性とは要するにいろんな種類の本、ということでしょ?
その伝で行けば、テレビ受像器だって定価販売にすればもっと多様な商品が生まれるということになる。
そりゃ、おかしいべ?
80はこういう擁護派の論理についてどう思うの?

85 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 02:57
84の続き。
さらに、出版物は法定再販だけど、これとは別に指定再販商品があって、かつては
キャラメル、カメラ、ワイシャツなんかが再販商品だったわけですよ。
で、キャラメルやカメラが再販制下にあったほうが多様な商品が発売されたりしてたか?
ということになるわけでしょ?

もし、こういう言い方がいちゃもんだと言うのなら、カメラの多様性と出版物の多様性が
実質的にどう違いがあるのか、説得力のある説明をすべきでしょう。擁護派は。
それができないわけ。

86 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 03:13
>>65
韓国は別にして、少なくともイギリスは、伝統的に再販制が認められた国だった。
これが崩壊したのはほんの5年くらい前の話。
もし再販制と識字率の有為な相関関係を論じたいなら、90年代半ばにイギリスで致命的な
識字率の変化が起きたことを立証せねばならない。
でもそれは無理なの。したがって、そういう論理はタダのデマ。

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 03:44
>>86
これどこから出た話なの?

88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 03:44
現状、高価な専門書を出版しても誰も儲からない。
そういう専門書の場合、著者は経済的利益を期待して出版しているのではない。
だったら、「電子本」でいいじゃん。
コピーがほぼ無料で可能で、工場も要らない。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 03:47
>>88
また出た・・・。
情報は無料だと勘違いしているDQNは書き込まないで下さい。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 03:56
>>89
また出た!
ネット=無料と勘違いしているバカ。
お前みたいなやつがいるから書いたんだよ。
もう一度、よく読め!!

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 03:58
>>85
パッと思いついただけだと出版物の場合は出版社以外に著作者が
いることが多いね。
カメラがどんなに多様な商品をだしていようとも出版物の毎日3〜400点と
いった新製品は出し続けられない。
まぁ、値段が違うから比較できないけどね。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 03:58
誰が「情報が無料だと勘違いしている」のか全然分からない。
このスレの前のほうでも、そんなこと言ってるやつはいない。
情報が無料であることと、コピー費用が無料であることは
全然意味が違うなんていうことは、誰でもわかることだ。

93 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 04:01
カメラと出版物の違い?
出版物なんて、紙に印刷するだけ。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 04:09
>>90
あーはいはい。
研究発表の為って事ね。
本にしないのならスレ違いだからやっぱり書かないでね。
それと、CD−ROMの商品を「電子本」って言い方をするから
ちゃんと但し書きをつけてください。

95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 04:27
>>86
>90年代半ばにイギリスで致命的な
>識字率の変化が起きたことを立証せねばならない。

ちょっと変な理屈だね。
普通に考えれば90年代に急に識字率が下がったんじゃなくて
それ以前から徐々に下がってきた累積だと思わないか?
それは検証されていると思うけど。
中流意識がドキュンを生むとすればイギリスなんてまさにそうじゃん。
ま、日本も活字を長く読めない人間が増えてきていると思うから
実質的な識字率は低下しているんじゃないの。
だから再販制度廃止って議論が起こっているんだと思うよ。
だって情報をもっと安く手に入れたいなんて、
本を作るに値するだけの情報集めを自分でやった場合のコストを考えたことも無い
ドキュンな発想だからね。
ま、この国をアメリカみたいな国民総ドキュン国家にしたいという
広告屋のもくろみに乗ろうって人が多いご時世、再販制度廃止は仕方が無いと思うよ。
脳みそのシワ伸ばして死ね。

96 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 04:37
>>91>>93が言ってるのは投下資本とか市場価格の「桁」の違いだよね。

では、再販制擁護派は、
「出版物の再販制が商品の多様性を担保するのは、カメラと比べて、
出版物の投下資本が小さいこと、あるいは価格が相対的に安いことにある」
というカラクリを説明せねばならない、ということになるよね?

どう説明する?

ほかの(かつての)指定再販商品、つまりカメラより安いキャラメル、ワイシャツ、歯磨き粉、
石鹸、毛染め染料についてはどう説明する?

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 04:44
なんで一番肝心の著作権に対する指摘を無視するのか?

98 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 04:52
>>95
イギリスで年々識字率が下がってると言うのは(その低下が累積したということでしょ?)、
どういう調査に基づくものなの? ユネスコがそう言ってる?
日本の識字率が落ちてると言うのも同様だけど。
「識字率」が落ちてるってのは、結構深刻な物言いですよ。
「活字離れ」と同じ意味に使ってるとしたら、そっちのほうがDQN。
そもそも「識字率」と再販制の相関関係について語る資格がないんじゃない?

また、再販制度が残っている国々は識字率が高留まりしてるっていうデータがあるの?
さらにアメリカなんかの場合、国内マーケットは日本の単純計算で倍あるわけだし、
英語圏という意味ではさらに一冊の本の需要者は多いはずだよね?
つまり日本語マーケットよりも「識字率」とやらが高い、と言えるわけだ。
だけど再販制がないの。これはどう説明する?


99 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 05:02
>>97
著作者に支払う原稿料は、いったん出版契約を結んで出版社が出版権を得れば、
商品生産の費用という点では、出版社にすればただの投下資本の一部でしかないよね。

例えばカメラなら設計者に支払うギャランティとか、
光学技術に支払う特許料とか、パッケージのデザイン料とどこが違う?

もし違うなら、その違いが出版物に限って商品の多様性をどう担保するのか説明できる?

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 05:11
おれ95じゃないけど、率ってのは率であって絶対数の話じゃないんじゃねえか?
少なくともアメリカ人の識字率は80%を切っているわけで98%の日本を大幅に下回っているし、
さらにイギリスは他の欧米諸国より一段低いというのはユネスコの統計でも言ってるはずだよ。

ここでもし再販制度と識字率の関連を言うのなら、
識字率の低下と活字離れは現れる現象としては本を読む人の割合が減る、という点では同じことなんじゃないか?

101 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 05:11
91=97
と思って99を書いたのだが、もし違ってたらスマソ。
ちなみに>>91が言うほど新刊書籍は出ていない。
1日あたりにならせば、せいぜい200点弱です。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 05:14
著作権ってのは金の問題なのか?わざととぼけてるのかな?

103 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 05:24
>>100
100おめでとう。

もしそうなら、識字の絶対「量」ではなく、「率」こそが再販制の成立基盤に有為に相関すると
立証せねばならない。どうやるの?

しかも、ユネスコが言っているのは大陸に対して相対的に低いってことなんでしょ?
だったら、なぜそういう国で伝統的に再販制が守られ、かつ90年代にいたってついに
再販制の維持に堪えられなくなったのはなぜか?を述べなければならない。

しかも他の国についても比較検討せねばならない。
再販制のないベルギーでは再販制のあるオランダと比べて識字率が致命的に低いの?
再販制のないルクセンブルクでは再販制のあるノルウェーと比べて識字率が致命的に低いの?
再販制が堪えられなくなる識字「率」は何%なの? 需要者の「量」に依存せずに。

104 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 05:26
>>102
カネの問題ですよ。だって再販価格維持契約についての話でしょ?
著作権があることによって、再販制という定価販売がなぜ正当化されるの?

105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 07:04
>ほかの(かつての)指定再販商品、つまりカメラより安いキャラメル、ワイシャツ、歯磨き粉、
>石鹸、毛染め染料についてはどう説明する?
消耗品だからじゃないの?
単一種類の商品に対するリピーターの数が圧倒的に多い。

ベビースターラーメンの年間生産個数は3億個だそうだ。
ユニクロのフリーズはブレイク当初は年200万枚で、2000年には年2600万枚。

なおミリオンセラーが出るのは書籍では年1〜2冊がいいところらしい。
年間数千万のレベルで売れる書籍があるとは思えない。
(100の村はいまんとこ200万ぐらいだと思うが)

逆にエアコン、冷蔵庫などは売れている「シリーズ」でも10年かけて100万台なんて聞いている。
これらの製品はいったいドのぐらいの種類が出ているだろう。
本はむしろこっちに近いのではないだろうか。


106 :横から悪いけど:02/05/31 09:16
>>103
>しかも、ユネスコが言っているのは大陸に対して相対的に低いってことなんでしょ?

何をムキになっているのか知らないが
アメリカは大陸じゃないとでも?
そもそもこの話がデマなのかとか以前に
本当に再販維持派がそんなこと言っているのか?
聞いたことも無いね。
君の妄想では?
ただ少なくともアメリカ・イギリスは先進諸国の中では識字率が引くいという事実は
デマでもなんでもない。

107 :横から悪いけど:02/05/31 09:19
>>103
てゆうか、識字「量」なんて言葉知らないし、
最初からみんな「識字率」の話してたんじゃないのか?
なんか理屈っぽいけどヌケてるね。

108 :横から悪いけど:02/05/31 09:38
>>103
>再販制が堪えられなくなる識字「率」は何%なの? 需要者の「量」に依存せずに。

これは個人的な感想の域をでないのだが
民主主義が多数決、つまり率によって何かを決めるのであれば
本を読まない人の割合が多く、
また広告メディアによって、情報の価値を不当に貶められている(テレビが安いのは広告メディアに依存しているから)
ような国で多数決をすれば「再販制度やめちまえ」ということになるのでは?
広告に依存しない情報メディアは割高感があるけど、
発信側が自由な分、直接消費者に忠実である分、多用な商品を提供できる。
その土壌が再販制度なんじゃないか?
識字率や活字離れはあながち無関係じゃないと思うが。
再販制度を維持している国とそうでない国の差は、
そのことに自覚的で慎重なお国柄かどうかという程度な気がするよ。
あと1を読み返して思ったんだけど、
市場のネットワークがマスになればなるほど情報という商品は見込み生産がしにくいから
再販制度ってものが採用されたんじゃないのかな?
ミニな市場になると不要になるのかも。
ルクセンブルグなんてミニな市場なんじゃないの?
あと、アメリカ人は本なんか読まないし。識字率80%切ってるっていっても
本そのものを読む人なんて1割切ってるんじゃないか?

109 :横から悪いけど:02/05/31 09:56
あともうひとつ。
そもそもイギリスが再販制度を廃止したときに
どんな議論が行われたのか。
廃止派はどうしてそれをこの場で引用しないんだ?
聞いてみたいもんだね、イギリス人の生の声ってやつを。
そういう情報を裏づけ取って集めるのってどのくらいコストがかかるのかなあ。
ま、そんな情報提供者の苦労なんか関係なく、なるべく安く手に入れたいよね。自由価格で(w

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:03
>>74
>ベストセラーになっても価格が変わらないというのは出版社が
>儲けすぎだと思う。初版の価格はいまぐらいでも
>いいと思うけど、売れ出してからは価格が変わってもいいはず。

この手の出版が儲かるという誤解が全ての元凶だと思うが。
出版業界全体の一年の売り上げが大手製薬会社一社のそれに満たないという事実を
ご存知でしょうか?

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:12
大手製薬会社一社の売上が出版業界全体より大きいという方が問題だと思うが。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:21
>>109
議論があったというより、有力出版業者が実質的に
再販をやめたとこから始まってるんだけどね。
何が知りたいのかいまいちわからん。
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0042/cli018.html

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:21
出版業界の売上と出版社が儲けすぎかという命題とは何の関係も無い。
当たり前の事だが儲けというのは利益であって売上ではない。年商1億円
の中小企業でも年5000万円利益が上がっているなら儲かっているといえ
るだろう。

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:22
>いいと思うけど、売れ出してからは価格が変わってもいいはず。
最初新書で出て、後に文庫判で出るという事実上の値下げはあるけど。
かの花束が表紙のSF本も文庫出たし。


115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:33
「再販売制度を廃止すれば、良書の価格は高くなる」という主張に対して、
「どの本がいいか悪いかは市場が判断すべきだ」、というのが廃止派の主張で、
「市場に任せれば悪書が良書を駆逐する」というのが維持派の主張だろ。
だから議論になっているのは制度変更の進捗ではなく、質の問題>>112

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 10:40
>>115
そもそも
>「再販売制度を廃止すれば、良書の価格は高くなる」
という主張に対して、
>「どの本がいいか悪いかは市場が判断すべきだ」
この主張は答えとしては不十分な気がするんだが。
高くなる事自体は気にしないという事なのか。


117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 11:06
>>116
市場原理主義というのは通称で、実態は拝金主義ですからね。
「高額納税者だけに選挙権を与えるべきだ」という類の主張が今でもあって、
主張のよしあしはここでは判断しませんが、ともかく質が落ちるかどうかという点に比べ
こちらの立場では値段の問題はあまり重要視されていないのかもしれませんね。

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 11:47
>>110
単品としてどうかって話じゃないの? 通常、初版を売り切るという前提で
原価計算をしていでしょ、出版社は。重版以降の原価は限りなく印刷費と印税
だけになるわけだから、仕切りを下げる原資はあるはずじゃないの。
ほかの商売なら当たり前なのに、なんで出版業界だけがそれはできない
といえるんだ?

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 12:00
テレビA、テレビB、テレビCという3種類のテレビがあったら競争は
成立するし易もあるだろうけど、テレビ、冷蔵庫、洗濯機だけしか
なかったら競争しようがないし、競争したとしたらかえって弊害が
起きる。たとえば冷蔵庫が生産中止になったら困る。

本はハードとしての機能は同じだから、ソフトの多様性を保全するために
再版製があると思う。つまりテレビと洗濯機と冷蔵庫を競争させるような
ことにならないように。

という感じだと思ってます。

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 13:20
>>118
株ってたくさん買われてもなんで安くならないの?

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 13:34
>>112
それって要は
再販本じゃない本のほうが売れたから、
ということだよね。

つまり日本でいえば現在でも存在する自由価格本が売れに売れて
再販本が淘汰されたら同じことが起こるわけだ。
ところが、自由価格本は売れないしソフト供給者が現れない。

自由価格本は出版されているが、売れてない。
出したいと思っている人もいない。
まず、この事実を確認して欲しい。

要するに、今のところ市場は再販本を選択しているということだ。
このままほっといて自由価格本を出したい出版社とそれを買いたい消費者が増えれば
イギリスのようになるわけだろ。
ほっとけばいいわけだよ。議論したり、制度を無理矢理廃止しようとするより。
淘汰されるのがどっちか見てればいい。
今のところ自由価格本は日本の出版市場ではまったくニーズがないようだけどね。
この現実を廃止論者はどう思っているんだ?
市場に任せるという意味をもう少し広く考えられないのかな?
実際に市場で再販制度を望んでいる人はものすごく少数ってことだよ。


122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 13:35
>112
6年前じゃん、今はどうなの?
識字率はともかく同じ英語圏の国から安く本が流入したため、なし崩しにというのは
想像できる。
悪貨は良貨を〜ってのにちょい似ている。


123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 13:35
>>119
再販制がなくても本は出せるよ。
もう少しましな再販擁護の理屈を考えたほうがいいよ。

124 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 13:37
>>121
> 今のところ自由価格本は日本の出版市場ではまったくニーズがないようだけどね。
> この現実を廃止論者はどう思っているんだ?

違うね。流通上、非再販本が出しづらい現状があるからだよ。

125 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 13:58
今、北米では日本の本が2から3倍の値段で手に入ります。
本当に欲しい本は紀伊国屋またはインターネットで注文して買います。
日本にいたら、ふっと買っていたかも知れない本は買いません。

文庫は電子本をダウンロードして買います。当然、これは日本と同一値段です。
新しいものが少ないのが残念ですが。

結果、本代は、少し増えたくらいですね。

再販制度とは関係ありませんが、もし値段が高くなったらどうなるか
という答えのひとつにはなると思います。



126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 14:05
>>125
消費者の動向を考えれば、再販制が廃止されたところで、「本の値段を極端に
高くすることはできない」ってことですね。
1の再販制維持論者は、自分勝手な妄想を振りまいていることの証明。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 14:20
>>115
質はわからんけど、値段は若干上昇したが、
出版数は増えているという感じみたいだ。
http://www.booksellers.org.uk/newlibrary/document_view.cfm?document_id=444

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 14:37
>>127
でも、こっちには専門書の出版数が減り、
出版社の卸値は変わらないけど小売価格は4%下がったと
でてるね。
http://www.psi.org.uk/press/ct-pr.htm

129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 15:44
>>126
再販擁護の一番のキーは
1のタイトルのような値段のことを本当は問題にしていない。

問題は出版機会の減少とソフトの多様性がなくなること。

本当は値段が高くなるかどうかはほとんど問題じゃないんだよ。
ソフトの多様性がなくなるということは値段以上に重大なサービス内容の悪化の問題で
それを危惧しているわけだよ。

ちょっとズレてないか?

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 15:48
>>123
再販制でしか出版の機会が与えられないような本はある。
長いスパンで棚に置かれる本がそうだろ。
買取だったら扱ってもらいにくくなるのは間違いない。

言葉を返すようだけど再販制があっても自由価格本は出せるよ。
なぜ再販制と平行してあってはいけないのか理由を知りたい。

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 16:37
>>130
何故、小売店ベースで価格競争をしてはいけないのか
教えてくれよ。

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 17:06
なぜ小売店ベースで価格競争する本と出版社が固定価格で売る本が競争してはいけないのか
教えてくれ。

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 17:09
買い手が買い方を選択できるのを認められるなら
売り手が売り方を選択できるのを認めてもいいんじゃないか?
著作権を持っている人が自分の商品をどう売るかなんて自由じゃないか。
小売店が著作権を丸ごと買い取るなら話は別だがな。

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 17:25
>>133
売り手は売り方を選択できるよ。
ただ、一旦売ったもの取次や小売に売ったものの
価格を拘束する権利があるかないかだけ。
そんなに同一価格で売りたいなら、
完全な委託売買にすればいいだけじゃん。


135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 17:55
実質何も変わらない

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 18:34
>>132
何故、出版社が固定価格で売る本を小売店ベースで値引きしてはいけないのか
教えてくれよ。


137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 18:55
自明のこと訊いてどうすんの?
そんなことよりもっと考えなければいけないことはたくさんあるんじゃないか?

138 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 18:59
>>134
ああ、そうだね。
再販制度改め委託販売保証金制度と名前だけ変えればいい。
これで問題解決。
再販廃止派も再販維持派も納得だ。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 19:04
>>138
保証金なら、取次ぎや出版社も運転資金に流用できないね。
分別保管を義務付けるといいかも。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 19:48
素朴な疑問なんだけど
保証金を運用しちゃいけない理由って何かあるの?


141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:03
>>138
返本が出来るってことは、現状でも事実上そうなってる事なんじゃないの?

「これこれこういう値段で売ってくれ」という出品者が居て、幾らかの手数料を
貰う代わりに委託業者が代理で販売する。
売れなかったら差し戻しが出来るというだけ。

売れないからといって勝手に値引きして投げ売りされたのでは、
出品者は困るだろう。

本が売れない事で困る書店って、そもそも経営の仕方が間違っているのでは。
それを値引き出来ないからという理屈に結びつけるのは変だろう。
万引きなら解りやすい被害だが。


142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:04
>>136
別にいけないわけじゃない。
法律で禁じられているわけじゃあるまいし。
やりたきゃやればいい。




143 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:08
>>141
>返本が出来るってことは、現状でも事実上そうなってる事なんじゃないの?

まあそうなんだけど、廃止派は制度上の名前や金の名目が気に入らないだけなんだな
って気がついたから名前だけは変えないといけないのかなと思ったわけ。


144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:13
>141
てゆうか、儲からないなら本屋やめればいいし、
値引きできる本を売りたいなら出版社に投資したり、自分で本を作ればいい。
それで本が売れて儲かるんならな。
あるいはいっそ古本屋になればいい。
値引き販売すればなんとかなると思っている本屋って、なんか勘違いしてんじゃないかな。

てゆうか、本当にそんなこと思っている本屋って実在するのか?

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:14
>>143
なるほど。
目鱗な気がする。

ところで買い切りした書籍も再販制度の呪縛があるんだっけ?
もしそうならそこだけ変更すればいいと思うのだけど。
たぶん版元から直接買う時は6掛けとかになってる筈なので。
版元も売りっぱなしに出来る分気が楽なところもあるんじゃないかなあ。

単純に販売契約の仕方の問題だけという気もするな。
そうなるとますます再販制度なんてのは要らないという気もするが。


146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:24
ひとつ疑問なんだが
再販制度廃止後に出版社希望小売価格で売り出版社と返品契約した本屋があれば
廃止派はそれを糾弾するんだろうか?

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:30
>ところで買い切りした書籍も再販制度の呪縛があるんだっけ?

呪縛が何を指すのかよくわからないけど
買い切りは買い切りだよ。

>単純に販売契約の仕方の問題だけという気もするな。
>そうなるとますます再販制度なんてのは要らないという気もするが。

まあそうなんだけどね。
例えば文庫化した際にもしかすると自由価格本とかになったりするだろうけど
(でもよっぽど売れた本でないと、あんまり自由価格本化するような本は出ないと思う。まんがとかは頻繁だろうね)
そうなると恐らく古本はもっと安くしないと売れない。
(つまり、自由価格本になるような本は古本屋ですらあふれるような本ということだ)
普段から世話になっているだけに、そっちと競合するのも心苦しいね。
ただ、現状でも可能なのに、今なぜそれを出版社がやらないかというと、ま、あんまりビジネス的においしくないから、に尽きるんだけど。


148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:31
>>146
ま、糾弾する正当な理由は何一つないわな。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:34
>>147
>呪縛
「再販売価格維持制度」の名の通り、再販売価格を維持させられるのかということ。
定価1000円の本を600円で仕入れたら、1000円で売らねばならんのかということ。
それとも買い切り扱いにする場合、版元には1000円払う必要があるの?


150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:35
>>148
独占禁止法に当たるんじゃないのか?

そもそも再販制度は、それの「例外」をもたらすものだったと思うけど。


151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:37
>>149
あれはね、岩波とかは買い切りの契約に定価販売ともろもろセットで報奨金の制度があるの。
だから、それこそ
>単純に販売契約の仕方の問題だけ
なわけ。ノー問題。


152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:38
>>150
といっても拘束力のないところで個別に契約したものを独占している状態とはいえんと思う。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:41
>>150
そもそも著作物って独占物だから
禁止されると著作権を廃止しなくちゃならんね。
どうする?
それとも知的所有権なんてものは認めない方向でいきますか?

となると、情報はアンダーグラウンドでのみ高額で流通することになるような気がするなあ。
そもそも庶民には情報なんか必要ないってことでしょうか?

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:41
>>144
古くはアマゾンから現在ポイントカードによる実質割引を実施している本屋まで
いろいろあるよ。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:45
>>153
ビデオ・ゲーム・DVDとかは再販じゃないっす

156 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:47
>>155
だから再販制じゃなくて個別の販売契約の話をしているんだけど?
著作物が独占物である事実と、独占禁止法が相容れないという話はしているが
それらが再販かどうかはこの際関係ない。

157 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:48
>>151
そもそも再販制には法的義務や法的制裁ないみたいだし、
従わなかったところで、困るってことはないのか。
せいぜい流通や版元との折り合いが悪くなる程度で。

それでも独自の流通経路や、そういうの気にしない版元と付き合えば済むのだろうし。


158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:50
>>157
で今のところそれで儲かると考えてくれる版元がいないから
出版されないだけの話で、儲かるんならとっくにみんなやってるんだけどね。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 20:58
>>158
なるほどー。
つまりは出版社を「こっちのが儲かりまっせ」と説得出来ればいいわけか>再販制度廃止派
でも出版社側を納得させられるだけのカードをまだ出せていないと。

>>1 に戻るけど、本が高くなる安くなるっていうのは結局「買う人間」向けのアピールだよね。
再販制度を撤廃すると「値引きが出来るから本は安くなる」というのが廃止はの言い分なん
だけど、それに対する反論が >>1と。
でも、ここのスレで色々出ている意見を聞いてみると、
アメリカでは少し高くなる程度という例があり、
あろうがなかろうが今と値段はたいして変わらないというのがある。
最低限「安くなる」という根拠は鉄板とはいい難いわけね。

消費者を味方につける事ばかりで、版元・著作者を敵に回しては元も子もない気がする。
まあ既得権益にしがみ付く金の亡者というレッテルを張って、
悪者扱いはするという手で来ているが。

ネガティヴキャンペーンというところかな。



160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 21:04
そーね。
あと、
>>42の指摘は何気なく鋭いような気がする。
なんか廃止論は広告屋に踊らされてるという陰謀論は
>まあ既得権益にしがみ付く金の亡者というレッテルを張って、
>悪者扱いはするという手で来ているが。
という手と相まって核心を突いているんじゃないかなあ。
誰が得するか考えるとそれだけは確実だし。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 22:16
>>159

出版社や著作権者の大多数は昔から消費者を敵視し続けていますが、何か?

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 22:24
>>153
>それとも知的所有権なんてものは認めない方向でいきますか?
著作人格権と、著作隣接権は別に考えたほうがいいのでは?
人格権はそのままでもいいと思うけど、
頒布権や複製権などはかなりごちゃごちゃしているので、
一度破棄して作りなおしたほうがいい気もする。

デジタル化して流通しても本質を失わない類いの著作物は
完全に複製が可能なので(完全なプロテクトはないのを前提にしないと駄目)、
そういうのを前提にしたものというのかな。
まあここで話す事でもないけど。

>そもそも庶民には情報なんか必要ないってことでしょうか?
そうともいえるし、そうでないとも言えるということで。
それは国策レベルの問題かと。

>>161
昔からそうならそれが普通として受け入れられて来たってことじゃないの?
だとしたら今さら気にするのもおかしいと思うが。


163 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 22:39
帰ったら書き込みいぱーい。

>>106-108

べつにムキになってるんじゃないのよ。イギリスで再販制度が無くなったのは識字率が低いからだ、
というのは私もおかしいと考えていて、それなら識字率の低さと再販制の維持とが一般的に
相関してなきゃいけないわけだが、本当にそういうデータがあるの? と言っているだけ。

擁護派がそう言う主張をしてるかって、だって現に少し前にそう書き込んであるんだもの。
妄想って、あーた。

あとアメリカ人は本を読まないって、あーた。


164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 22:39
>>92
ネットのソースはどこから来ているかということだが、
そういう意味では、マスコミのほとんどは、どこからかのソースのコピーだと
思う。スクープしたとこ以外は。
外国の通信社が発信源の場合、買っているということを言う人がいるが,買って
いるのは写真であって、ソースではない。
そういう意味で、ネットのソースとマスコミのソースの違いはない。

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 22:40
どうゆう意味かよくわからん。

166 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 22:44
>>119
いや、そうじゃなくて、テレビAが、5万7千円、5万8千円、5万9千円……、
と競争しているわけで、本はなぜそういう競争をしたら駄目なのか、ということ。
本の場合単価が安いわけだから、
確かに10円20円競争してどうなる? というのはあるんだけど、10円20円の競争をすると
なぜ本の多様性が失われるのかがわからない。これを説明できる?

167 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 22:50
>>121
>今のところ自由価格本は日本の出版市場ではまったくニーズがないようだけどね。
>この現実を廃止論者はどう思っているんだ?

新古書店は儲かりまくっていますよ? つまり自由価格のソフトの供給がないのは認めますが、
消費者ニーズはあるということ。ダイソーの100円本も売れている。
ダイソーは伝統的な版元とは違うが、価格コンシャス市場を狙って売るというビジネスが
増えてないわけじゃない。
こういうのがある日突然「再販崩壊」に繋がらないともかぎらない。
だから業界はブックオフなんかを目の敵にしてるんじゃないの?

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 22:56
>>167
いや、だからほっとけばというのが121の意見だろ。
市場が再販制廃止を選ぶならそれもよしという意見だ。

ただ積極的にやめさせる必要もないということだろ。

業界がブックオフを目の敵にするのは商売敵だからいわば当たり前で
いちいちそれをとりあげるほうもどうかしていると思うけどね。


169 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 23:04
>>130
「長いスパンで売る」と一言で言うけど、それは需要がある本だからで、最初から需要がない本は
長いスパンでも売れない。再販制下でも売れないものは売れない。
末端価格を拘束して委託販売にすれば長いスパンで売れる本になるわけではない。
長いスパンで売れる本は末端価格を拘束しなくても長いスパンで売れるだけでしょ?
長いスパンで売れる需要があるなら買い切りでも書店は置くでしょ?
長いスパンで売りたいときなぜ末端価格を拘束しなければならないの?

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:08
>>169
買いきりにした場合、長いスパンで売れてもその間に小売の固定費がかかるから小売の採算が合わない。

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:13
>>166

情報の価値は
・スピードと
・アングルと
・確度と
・他の情報との諸々の差異
であって、これらが多様性をもたらす。
情報の本来的な価値からすれば、どこで買うといくら安いというのは瑣末なこと。

その瑣末なことをメインに置くことによって、
体力のある大資本や大メディアだけが生き残り、
体力のない小資本、小メディアが淘汰されるということは、
すなわち多様性が失われるということ。
と、同時に上記三点他が全般に低下するということに直結する。
情報産業の特性は、体力の無い小資本、小メディアが一発逆転をいつでも狙えることにある。
だから情報産業の作り手は普段儲からなくてもモチベーションを維持できるし
求められるものを作ろうと努力する。

小売のささやかな10円という競争が
取次ぎ、版元を通じてどれだけ著者のロイヤリティに響くかを考えれば
これ以上安売りするようなことだけは拒みたいね。

てゆうか、この議論はもう
「再販制度という名前を変えればいい」
もしくは
「再販止めても止めなくても変わらないし、
供給側のメリットをアピールできないネガティヴキャンペーンはなんか胡散臭い」
というところに落ち着いたので、終わり。

172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:15
>>169
コンビニの品揃えを決めるシステムを知らないのかな?

173 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 23:18
>>146
>再販制度廃止後に出版社希望小売価格で売り出版社と返品契約した本屋があれば
>廃止派はそれを糾弾するんだろうか?

というより、再販制が廃止されるということは、独禁法改正して出版物の再販価格維持契約は
現状、適用除外なのを原則通り違法ということになりますゆえ、糺弾も何も法律違反です。
たとえばメーカーが小売店での販売価格維持について圧力かけて厳重ちゅーいされたりするでしょ?
ああいう感じになる。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:18
>>171
>供給側のメリットをアピールできない

供給側のためだけに日本の法律があるわけでもないしなー

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:20
>169
>長いスパンで売りたいときなぜ末端価格を拘束しなければならないの?

「末端価格を拘束する」ということがメインではなく、
「棚に長く置くことが最低限負担にならないように返品可」であることがメインなんだけど。


176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:22
>>173
だから小売が同意してやったらどうなんだ?という質問なんだが。

いちいち公取委が個別の契約に文句つけるの?

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:23
>>174
再販制度に関しては供給側と需要側のためのものだよ。
多様性を求めてるのが需要側だし。
それとも大本営発表のようなメディアだけをお望みですか?

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:23
>>174
供給側のメリットがなければ商売をする奴がいないということだよ。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:24
>>142
再販違反に対して出荷停止の可能性があるから。
独禁法上も再販制ゆえに容認されている、ってこと。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:24
>「再販制度という名前を変えればいい」

法律で規定しなくても委託販売なら問題ないってことっしょ

181 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 23:24
>>157
>それでも独自の流通経路や、そういうの気にしない版元と付き合えば済むのだろうし。

それができないのが業界の駄目なところ。むしろ再販破りしてないか相互監視している。
流通ルートもバリエーションが少ない。特定の版元とだけ仲良くしても書店にメリットは少ない。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:25
>>173
個別の契約なんがから
小売が契約に応じなければいいんじゃん。
なんか変なこと言うね?

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:27
>>179
それだと出版社に商売方法を規制することになりますが。
商売したくない相手とも商売しろということになりますが。

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:28
>>171
> 体力のある大資本や大メディアだけが生き残り、
> 体力のない小資本、小メディアが淘汰されるということは、
> すなわち多様性が失われるということ。

そんなことはない。再販制がなくなることで、
小資本の書店や出版社に可能性が広がる。
もちろん意欲的な経営者だけだが。

> 情報産業の特性は、体力の無い小資本、小メディアが一発逆転をいつでも狙えることにある。
> だから情報産業の作り手は普段儲からなくてもモチベーションを維持できるし
> 求められるものを作ろうと努力する。

だから再販制がなくなるとモチベーションが下がる根拠はあるの?

> 供給側のメリットをアピールできないネガティヴキャンペーンはなんか胡散臭い」
> というところに落ち着いたので、終わり。

ホント維持派のネガティブキャンペーン、ご苦労さん。

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:30
>>181
だから書店は販売代行業に過ぎないんだよ。
本の小売をやりたいなら新刊本をあきらめて古本やればいいじゃんか。
業界がダメなんじゃなくて、
新しい事業を作る根性も金もないくせに他人のせいにばかりしている奴のほうがよっぽどダメだろ。
自由価格販売の本でオリジナルコンテンツ作って再販本を駆逐するくらいの競争力がないだけなんだよ。
(ま、そんな野心的な本屋はどこ探してもいないだろうけどね。だったら最初から出版社作った方が早い)

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:31
>>181
それは業界にすれば大きなお世話だろう
駄目だというならお前が新しい業界内の派閥をつくれば?ということになる。

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:32
あんたら下げ進行は無理?

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:32
>>184
具体的な話をしてください。
そうではないといっても理由つけなきゃ意味がないよ。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:34
>>177 >>178
でも、法律による保護がそれほど必要なのかね。
再販がなくなったからといって、
みんながみんな商売を止めるとは思えないけど。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:34
>>184
>ホント維持派のネガティブキャンペーン、ご苦労さん。

維持派が何に対してネガティブキャンペーンを?
あんまり冷静でなくなってきたねえ。

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:36
>>189
長いスパンで商品を売ろうとすることがそんなに悪なんですか?
拙速という言葉、ご存知?

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:37
無理かぁ
若者は目立つのが好きなのね

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:39
>>189
何を言ってんだか?
独禁法のほうが競争体制を確保するための保護なんだが。
再販制は慣習を国が規制しないだけのことなんだけどな。

現実に再販制を無視した商売が国によって禁じられているわけじゃあるまいし。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:39
>>189
食えなかったら誰だって止めるよ。
今でさえギリギリの業界なのになんでそんなに目の敵にするかな?
そんなに出版って儲かるように見えるの?アレかな?マスコミ幻想って奴?
昔憧れていたの?

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:40
>>159
>でも出版社側を納得させられるだけのカードをまだ出せていないと。

むしろ再販制崩壊の各国事情を見ると、きっかけは流通側が作っている。
紀伊国屋の社長なんかも公然と再販制に疑問を呈しているし。
また版元も責任販売制を言い出す人とか、バリエーションが出てきている。
出版社はどこも減益が続いていて、倒産する版元も増えているから、
近々どうなるか分からないと思うよ。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:43
>>195
だから、そうなればそれが市場の選択だからそれに委ねればという意見でしょ。
国が再販制を維持してそれを守らなければ罰則を設けろなんていう意見は今はいないんだから


197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:43
>>181
>流通ルートもバリエーションが少ない。
こういう状態は逆にビジネスチャンスだと見てしまうのだけどねえ。

>特定の版元とだけ仲良くしても書店にメリットは少ない。
そりゃ「既存のメリット」と同じものを得ようとしたら「ない」のは当然でしょう。
書店にメリットが出るような特定書店と契約して、
メリットを得られるような経営をすればいいだけ。

もちろんそれらは一朝一夕に出来るものじゃないが、成功したきゃやるしかないんだよ。
それがビジネスってもんだろう。

口では自由競争だなんだと言っておきながらなんなんだろう、この体たらく。


198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:43
>>194
私は再販制廃止を容認する業界の人間ですが。
再販廃止をいうのは消費者と学者だけだと思っているのですか?

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:44
>>195
そうだね。どうなるかわからないね。だからほっといてね。
なるようにしかならないんだから。
みんなが自由に商売やっていいじゃん。
それがどうして再販制度を廃止ってことに結びつくのかマジで理解できない。
こっちの書いていること読めている?
自由に商売広げればいいじゃん、再販本継続も含めて。
わかった?

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:45
>>188
再販廃止による最大のメリットは取引条件の改善。
前スレも含めてもう何度も書いてきたんだけど。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:47
>>197
同意。激しく同意。
>>198
本当に業界の人間なら自分でやってみろっての。
あなたの意見を整理して一言で言えば、能無しの愚痴だ。
誰か書いていたけど、金もなければ根性もないようだね。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:52
>>184
>そんなことはない。再販制がなくなることで、
>小資本の書店や出版社に可能性が広がる。
>もちろん意欲的な経営者だけだが。
意欲的な経営者だったら再販制のアリナシは関係ないんと違うか。
ブックオフの社長とか。

>だから再販制がなくなるとモチベーションが下がる根拠はあるの?
幾らでもあるんじゃないの?
再販制に限った事じゃなくて、著作権がなくなってモチベーション下がる人もいるだろうし。
雨が降ったらモチベーション下がる人もいる。
そしてそれらが原因で逆にモチベーションが上がる人だっている。
つまり「根拠のありなし」を議論してもでは意味無し。
もし根拠があったらからって、再販制度を認めるわけでもないでしょう。

認める根拠になりそうもないし。
モチベーションに頼った作り方なんかするなへたれ経営者、でおしまい。


203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:54
>>200
そのメリットの恩恵を本当に得たいのなら簡単だ。
自由価格本を作って売ればいい。
誰もその気がないか、成功する確信がないから借金する勇気がないんだよ。

あなたが確信を持っているのなら事業計画書を書いて銀行にでも行って
新しいメディアを興してくれ。期待しているよ。

204 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/05/31 23:55
>>168
結局、出版物の再販制廃止については、独禁法改正を伴うわけだから国会審議になりますよね?
公取はそうしたくてうずうずしている。
一方、「再販廃止論はネガティブキャンペーン」という書き込みもあったけど、
むしろメディア側は再販制絶対護持でキャンペーンをはっている。
最終的に選択するのは市場であり、議会でありということでそれは構わないわけ。
でも擁護派の言い方、それはおかしいよとか、廃止派の言い分、何か変だ、と
わぁわぁ言い合うがなぜいけないのか分からない。
それが市場の判断のもとになったり、民主主義手続きのプロセスになるわけでしょ?
「絶対擁護」「否、廃止」と言い合えばよい。
むしろ既存メディア側はこういう議論を封殺しようとしています。知ってるよね?

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/31 23:57
>>193
じゃあ、少なくとも他業界よりも保護されてるとは思うけどね。

>>194
1消費者ですが何か?
再販なかりしければオンライン書店などで、
本を安く買う機会が増えるんじゃないかと期待してます。
今のところは、文教堂の株主優待ぐらいしか
本を安く手に入れる方法がないからねえ。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:03
>むしろ既存メディア側はこういう議論を封殺しようとしています。知ってるよね?

だとしてもそれは市場の一方が拒んでいるという表れでしかない。
供給側が、あなたのいう正味問題のメリットを再販制度そのもの可否を論じる際に
議論するに値しない問題だと一蹴されているだけ。
あなたが業界の人間だというのならなぜ自分のメディアをフルに活用しないのか?
要するにモノグサなんでしょ?それとも本気じゃないのかな?
自力でビジネスチャンスをつかむ根性がないのと同じで。

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:03
>>204
あのさあ、だからここにいる再販廃止反対派(あえてこう書こう)は再販体制を何が何でも維持しろと意見ではないよ。

政治力を使って廃止を強制するなという意見なんだよ。
廃止派が統制を引きたがるから大きなお世話だといっているだけなんだけどな。

業界人の言い分なんかに興味はないよ。
彼らは彼らの利益にそったことしか言わないに決まってるんだから。





208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:05
>>204
そのとおり!
出版も新聞も自分の媒体を使って再販制擁護キャンペーンしかやっていなかった。
再販制に懐疑的な記事が雑誌掲載の直前に潰された事例を私は知っている。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:06
>>205
>本を安く買う機会が増えるんじゃないかと期待してます。
別に再販制をとっぱらうことが本を安く入手出来る唯一の手段じゃないと思うけど。
むしろ高くなる可能性もあるし(全部かもしれないし、一部かもしれないし)

「なんでもいいから安く手に入れたい」という考え方でいいなら、
古本買えばいいし、オークション使えばいいし。

目先の価格にばっかり目を捕われていて、他のデメリットに気づかないのじゃ困るでしょう。

市場性の低い商品が出版しづらくなるかも知れないなど、
考えうるデメリットは既出されまくっている。
もちろんそれらが最終的にどのように市場に作用するかは全く見当もつかないのだが。
だからもっと慎重にやるべきなんじゃないの。
実際自由価格で本を出す方法がないわけじゃないんだし。
試してみる価値はあるだろう。

そういやレコードがCDになると安くなるとか、
ゲームソフトもROMカートリッジからCDになると安くなるとか言われてたね。
結局どうなった?


210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:06
>>205
商売に枠をはめないことを保護というなら古今東西あらかたの商売が保護されてきたということになるよ。
むしろ他業界の商売のやり方に国はけちをつけてると見るほうが自然だが。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:08
>>207
>政治力を使って廃止を強制するなという意見なんだよ。
実際はその逆。業界が政治力を使って廃止論を封殺している。
たとえば活字文化懇って知ってるよね?

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:09
>>209
ゲームはね、1000円くらい高くなったよ。
5800円より6800円が主流になった。
あとCDもLPより500円から1000円高くなったな。
シングルが700円から1000円・1200円だね。


213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:11
>>211
何言ってんの?
「自由価格本を出すのは再販制を廃止しなくてもできる」
って何度言ったらわかるのかなあ?
廃止論を封殺されたら自由価格本出せないとでも?


214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:12
>>206
実際に何をしているかなんて、ここじゃあ書けないよ(笑
お宅はご自分の仕事や職場を明らかに出るの?

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:12
>>167
ブックオフが儲かっているのは利益率が違うから。
新刊は利益が売値の2割くらいが利益なのに対して
ブックオフは売値の9割が利益。
中古である以上著作者や出版社には1円も入りませんから
嫌われて当然。

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:13
>>211
いやだから、業界の代弁者じゃないって俺たちは。

国は余計なことをするなって意見なんだから。
廃止論を封殺しているのを俺たちに向けるなよ。
そっちも問題さ、当然な。



217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:14
>>213
お宅ホントに論旨を読めないんだね。
政治力云々の話を書いているから、
誤りを糺してあげただけ。わかった?

218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:15
>>214
あなたが何しているかなんて訊いてないよ。興味ないし。
ただ、あんまりにもだらしない事を偉そうに言い張るからそれに気がつかせてあげようとしただけだよ。
自分の発言の情けなさ、わかったかい?

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:15
>>176
文句つけるんじゃない?
じゃあなんでテレビはメーカー「希望」小売価格なのか? ってことでしょ。


220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:17
>>217
だからあんたがトコトンまでマト外れなことを言うから
議論のポイントに戻してあげたんだよ。
>「自由価格本を出すのは再販制を廃止しなくてもできる」
わかったかい?


221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:17
>>219
小売が希望でなきゃいやだといっているだけでは。


公取委が実際に個別の価格固定や返品引取り契約に対して文句つけた例があるんだったらお願いします。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:17
>>216
「俺たち」というのはいったい誰と誰なのってことなんだけど、
あなたについては業界関係者じゃないことは了解しました。
とすると、再販制を擁護するのはどのような動機からなんですか?

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:18
>>219
そういう販売契約をしてないから。
そんだけ。

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:18
>>177
じゃぁ、再販制のないアメリカの本・雑誌は大本営発表なんだ。ふーん。
再販制下の日本の新聞は大本営発表にはならないわけだ。ふーん。
ありがたいねぇ、再販制は(w


225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:19
>>222
市場原理を振りかざして再販制度を廃止しようという議論には
根拠が無いということを公平な立場から指摘しているんだけど
業界的には迷惑なんですか?

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:20
>>222
擁護じゃないよ。
廃止反対なだけ。

市場が廃止に向かっているのに存続を強制しようとしたらそっちにも反対だよ。

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:21
>>218
勝手な忖度をしたのはお宅でしょう。
自分の書いてることに責任を持てよ。

>>220
お宅が拡散させているんだよ。
わかった? 期待しないけど。

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:22
>>224
「多様性がない」を極論すれば「大本営」と言っただけで
再販本も自由価格本も自由に出せる現状を「多様性がある」と言っているだけですが?
もう揚げ足取りをして逃げるしか手がないんですか?この根性なしは?

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:22
>>212
自分で振っといてなんだが補足するけど、
ゲームの値段が高くなったいいわけは、ユーザーがソフトに求めるクオリティが上がり、
ハードウェアの進化したのでその分開発費がかさむようになったから、というもの。
一見なるほどと思ってしまうが、割りとマユツバ物。

実際1000円シリーズ、1500円シリーズなどの廉価版ソフトが売り出されている。
ハデな演出、新しいアイディア、湯水のような宣伝費なんか要らないというコンセプト。
物理的にROMカートリッジのコストよりもCDのコストの方が実際に安いというのは、
そういうコストダウンが成されて初めて意味を持つもの。

結果一時期この手の低価格ソフトがそれなりに売れた時期もあった。
「すべてのユーザーが高いクオリティのソフトを求めているのではない」
というのを実証してしまったわけだ。そしてそれでも充分市場性があったということも。

音楽に関しても似たようなことが言える。
一枚1000円のクラッシックCDとか良く売られているしね。

なお現在データ配信で音楽を聴けるようになっており、
音楽はようやく安くなったと実感出来るようになった。
ゲームももう少しですよ。携帯ゲーム配信とか、その第一歩という感じですし。

書籍はまだかな。


230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:23
>>227
いや、キミが流れからズレテルと思う。ものすごく。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:24
>>224
いいとこ突いている。
再販制下で再販制メリット論だけの大本営発表が行われているんだよね。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:26
>>231
もうその話飽きた。
てゆうか100レス前くらいに終わってる。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:27
>>225
実際は市場原理がどうのより、業界の旧弊のいったんは再販制にあり
ってところが私の問題意識なんだけど。
だとすると、あんまりかみ合うところがないかも知れないね。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:29
>>232
言論の自由で成り立つ産業だからこそ、
言論の質は問われるんだよ。

文化論で再販維持をいうんなら、避けて通れない。

235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:30
>>233
>実際は市場原理がどうのより、業界の旧弊のいったんは再販制にあり
そういう所も確かにあるだろうけど、
再販制廃止したからって改善出来るとは限らないでしょ。

業界の悪いところをなんでもかんでも再販制に押しつけるのはどうかと思うが。


236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:30
>>234
あなたがここに書いていること自体、言論の自由が保障されている証拠だと思うが。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:31
>>234
>文化論で再販維持をいうんなら、避けて通れない。
ここは経済で語るんじゃないのか。


238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:32
>>233
業界の旧弊を気にしての政治作用だったら行き着く先は統制経済だとおもうんですけど。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:34
>>233
要するに正味問題と再販制度廃止は別でやれってことです。
あなたが版元や取次ぎなら別の販路やオリジナルソフトを作ればいいというのは
廃止以外の手を考えないでめんどくさがっているとしか思えません。
ビジネスとしての確信があるならできるはずですが?
それとも自分で責任が取れないことを愚痴りたいだけなんですか?
あなたの発言の動機がよくわかりません。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:35
>>220
>「自由価格本を出すのは再販制を廃止しなくてもできる」

実質、ポイントカード制というのは再販価格維持契約とは相容れないものですよねぇ?
別に出版社が自由価格本を出さなくても、ブックオフとかも含めて自由価格市場「的」状況は
生まれつつあると思う。
しかもブックオフ社長なんかは「再販制さまさまですわ」と公然と言っている。
まさに至る所にビジネスチャンスあり、だね。
廃止廃止と言わなくても、再販制崩壊は近い。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:36

>あなたが版元や取次ぎなら別の販路やオリジナルソフトを作ればいいというのは
>廃止以外の手を考えないでめんどくさがっているとしか思えません。


あなたが版元や取次ぎなら別の販路やオリジナルソフトを作ればいいというのを無視する態度は
廃止以外の手を考えないでめんどくさがっているとしか思えません。


242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:36
>>236
またまたご都合主義的な主張で。

243 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:38
>>240
そうかもね。
だから再販だろうとなんだろうと
自由に商売やる方向でいいんじゃないですか。
と100レス以上前から言っている。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:38
>>237
前スレを含めて文化論を言うのがいたからね。
当て付けです。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:39
>>240
>しかもブックオフ社長なんかは「再販制さまさまですわ」と公然と言っている。

御意。

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:40
>>244
今いないのでもう黙ってて欲しい。建設的でないし。

247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:40
>>239
業界の再販護持派には、
委託販売制(取引問題)と再販制は関係がないという人と
関係があるという人がいます。
維持派のいったいどっちが正しいんでしょうね?

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:40
>>242
再販制度があろうとあなたの言いたいことが主張できてるじゃない
何が不満なの?

そもそも言論の自由が侵されているというのは
自分の考えを自分の経済力や人脈なんかを使って表現しようというときに
公権力によってそれを阻止されることを言うんだよ。

いわばあなたがビラをすって街中で配ってたらつかまった場合位のときに生じる。

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:41
>>240
てゆうか古本ってブックオフが始めたものじゃないんですけど。

250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:42
>>240
ブックオフの隆盛は、再販制を守ろうとすればするほど、
自らの首を絞めるという実例ではないですか。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:43
>>247
どっちも正しいんじゃないの?
「再販制」からどういうスタンスで「取り引き」しているかの問題だろうから。
再販制に引きずられる取り引きしている業者もいれば、
分けて取り引きする業者もいると。
別におかしなことじゃないと思うけど。


252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:43
>>182
小売が契約に応じなければ、「その本」が入らなくなるじゃん?
例えば講談社が「うちの本はこの価格で売らなければ卸さない」というのを拒否したら、
その本屋には講談社の本が1冊も入らなくなるわけじゃん? 違うの?

講談社をトーハンとか日販に入れ替えても可。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:45
>>248
憲法上の言論の自由はあなたの理解でいい。
しかし新聞や雑誌も一種の民間権力なんだよ。
そこがいっせいに再販擁護キャンペーンをする
ことにあなたは問題意識が働かないってわけね。
以上、了解しました。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:46
>>247
少なくとも正味問題は経済板の議論ではないと思うが?
話のレベルでいうと瑣末な問題。
ここでの結論は
「市場原理は供給側の都合も加味するべきだし、流通の形態が自由である現状で特に問題なし
淘汰は自然に任せればいい」
だと思う。
正味問題は業界内の慣習の問題であり、経済板的にはノーコメント。
これ。

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:47
>>250
首を締めるかどうかはわからんけど
再販制度で生まれている非効率性をうまく利用しているのがブックオフ

古着や中古品のほうは儲かっているのだろうか?

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:47
>>250
実はあんまり関係ないんじゃないの?
ブックオフの隆盛と再販制って。
再販制が無くなったからってブックオフは困ったりしないと思うけど。

乱暴に言えば中古書籍の流通支援システムと、でっかい倉庫を持っている古本屋でしょ。


257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:49
>>252
それで何か問題でも?
商談が成り立たないことは往々にしてあることだが?

258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:50
>>250
関係ないと思うけど。
上手く展開した古本チェーンってだけだと思うが。

259 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:50
角川文庫はあるけど、早川文庫が一切無い本屋ってウチの近くにあったしな。


260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:51
>>252
それいったら作者にも同じことが言えるよ。
「俺はこういう条件では書きたくない」というのを著作権の問題と批判するの?

その作家から別の出版社を通して本が入るようにプロデュースしたらいいんじゃないの。



261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:52
>>259
あるねえ。
サン出版の本が一冊もない本屋だってある(w

262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:53
>>254
板違いなら致し方ないけれど、再販制の存廃に対する
業界内での意見の分岐は、取引条件(正味問題)を
どうみるかという見解の相違が実はかなり大きいと思う。
決して些末な問題ではないんだけどね。

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:53
>>252
契約面で折り合わなかった時に
売り手が商談を断ることは別に法律違反でもなんでもないんだけど?

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:54
>>253
民間権力なら戦えば。
大きな民間権力に勝てないというなら力がないだけなんだから知ったこっちゃないよ。


ある民間権力に対抗するために国家権力を利用するんじゃ同じ穴の狢だと思うけどね。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:54
>>252
全部の小売りが講談社の本を扱わなきゃ流石に講談社も考えるでしょ。
実際はどこかが抜け駆けするんだろうけど、そこは駆け引きということで。

もっとも最近は版元が直接ネット通販するケースも増えてるんだけど。

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:55
>>256
再販制がなくなったとき、フックオフが存立しうるのかどうかで
関係があったかなかったか、はっきりすると思うよ。

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:55

>>262
それを経済問題としてどうあつかいたいわけ?
愚痴にしか聞こえないのはそこなんだと思うんだが。

268 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:57
>>171
>小売のささやかな10円という競争が
>取次ぎ、版元を通じてどれだけ著者のロイヤリティに響くかを考えれば
>これ以上安売りするようなことだけは拒みたいね。

ははぁ、さては情報があぁたらこうたらとずっと書き込んでいるキミは、売れないライターだね?
それは邪推としても、ロイヤリティ欲しい著者の皆さん、大丈夫だよ。
売れる本を書けばいいんだから。
むしろ新古書店で再流通する本からはロイヤリティどころか1銭も入らないよ。


269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:57
>>261
実際は交渉に失敗したから置いてないんじゃなくて、
「セット配本」のせいなんだろうけどね。


270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:57
>>264
だから勝手な忖度はやめなといっているんだ。
いわれなくても闘っています。

それからあなた国家権力の理解が間違っているね。
国家権力に庇護されているのが再販制だろ。

271 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:58
>>266
この際ブックオフが跋扈しようと潰れようと
再販制度がどうなるかには関係が無いと思うんだが?
ブックオフの存続には再販制度の存続が関係するかもしれないが。
言っている意味わかるかな?

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 00:59
>>270
ちがうよ、国家権力に庇護されているのが独禁法(w

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:00
>>267
取引条件って経済問題ではないんだ?

274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:00
>>269
いや、本屋がサンの本は下品だから入れないだけなんだけどね。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:00
>>268
いや実はロイヤリティってのは初版の刷部数に応じて支払われるものなので。
売れなくて返本とかされても初版分の金は入って来ます。

ただし次に本出させて貰えるかどうかは難しくなります。
逆に何度も増刷がかかるようだったら、次回の初版の刷部数が増えます。
(もっともその時々の市場動向で上下するんで必ず上がるとも限らないんだけど)


276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:02
274に付け加えれば
本屋が置く本を選ぶなら、出版社も本を置く本屋を選ぶってことね。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:03
>>209
オンラインのアマゾンあたりは本のディスカウントを
考えてたみたいだし、そういう動きを再販制度によって
阻害しなくてもいいとは思うんだけどね。
地域性のある書店とかはともかく、
オンライン書店ではもはや競うところは価格競争ぐらいしか
ないような気がするし。
自由価格本なんて、見た事もないような気が・・・
それで選択しろと言われてモナー

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:03
>>270
だったらこんなところに愚痴めいたこと書いたってしょうがないじゃん。
関係ない第三者からすればあなたも大新聞社も意見の上では対等だよ。
少なくとも私は大きいから新聞の内容を盲信しているわけでもないし。

違うよ。
もともと独禁法のほうが国家権力の介入なんだ。
それも民衆の利益だから世の中に通ってるに過ぎん。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:07
>>268
そりゃあ古本で再流通するより新刊本屋で再流通するほうがいいよな。
あと、長いスパンで売れる本なら買取本より再販本のほうが初版部数をケチらなそうだけど。


280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:09
>>277
>自由価格本なんて、見た事もないような気が・・・
>それで選択しろと言われてモナー

つまり出版社が儲からなかったので出なくなったんです。
市場原理は厳しいねえ。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:10
>>277
>オンライン書店ではもはや競うところは価格競争ぐらいしか
>ないような気がするし。

というよりビジネスとしての限界なんだよ。

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:11
>>277
送料無料ってのは事実上ディスカウントなのでは。
やりようはあるんじゃないのかな。

そういや上でポイントカード制が再販制と相容れないとか言ってたけど、
確か書籍ってポイントカードによる割引の対象にならないと思った。
(ヨドバシとかマップとかの話)


283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:12
>>278
どうしても個人の問題に収れんさせたいみたいだけど、愚痴なんか書いてません。
再販護持派の論理的破綻を確認するためにこの板にきています。

>もともと独禁法のほうが国家権力の介入なんだ。
その独禁法で認められている再販制じゃなかったの?

独禁法っていうのは経済民主主義そのものを体現した法律だと思っていたんだけど、
存在そのものを否定するっていうのはどれほどの説得力があるんだろうか?

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:14
>>もともと独禁法のほうが国家権力の介入なんだ。
>その独禁法で認められている再販制じゃなかったの?

その国家権力の介入である独禁法の除外対象が再販制なんだけど。

285 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 01:14
>>175
>「棚に長く置くことが最低限負担にならないように返品可」であることがメイン

棚に長く置くための契約は常備委託本とかなのでは?
返品できる程度の長さはせいぜい数カ月なんでしょう?
しかも書店に負担があるなら安売りできるようにすればよいんではないの?
また出版社に返品するコストが発生しないように(出版社で廃棄するより)、
書店で廃棄すればよい。コンビニ弁当と一緒でしょう?
つまり、ほかの商品と一緒なのでは?

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:15
>>283
>再販護持派の論理的破綻を確認するためにこの板にきています。
そもそも破綻するような理論自体ないと思うんだけど。
どれも推測、憶測の域を出ていないと思う。
海外での事例とか色々でてるけど、そのまま適応出来るわけでもないし。

どうなるか解らんからとりあえず静観しておけという事なんでは。

ところで再販廃止派の理論は完璧ですか。


287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:16
>>283
>その独禁法で認められている再販制じゃなかったの?

認められている?
国家権力の介入を受けない対象として指定されているのが再販制度だよ。


288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:18
>>285
いくらなんでも弁当と一緒じゃないだろう(笑)

弁当は腐るけど、本は腐らないぞ。(別の意味では腐るけど)

書籍の「本質」は、記載された情報でしょ。
情報を記録したメディアが劣化することがあっても、本質は失わない。

「情報を売買する」ということの特異性に気づかないといかんよ。


289 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:18
>>285
なんで必ず破棄することを前提にしているんだ?
再販制度だぞ?意味わかってんの?

290 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:20
>>283
勘違いしているようだが、再販護持派なんてのは今はいないよ。
ここにいるのは再販制やりたい人もやりたくない人も勝手にやってという意見
お互いに自分の主張を他人の商売に押し付けるないという意見なんだが。

独禁法の例外規定が再販制
再販制は法律の規制外にあるということ。
無規制であることが保護というのはおかしいでしょ。

独禁法を否定してはいないよ。
それが役に立ってるからね。
でも自由競争を進めた末に独占するからそれを再び壊すというパラドックスで成り立っているのも理解している。

ま、経済民主主義というより消費者の政治力による自由主義への介入だと思っているよ。
あまり介入すると共産主義みたいになるけどね。

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:20
ふと思ったんだが、消費税分サービスとかした場合は
なんかの法律にひっかかるのかな。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:22
>>287
どんどん倒錯の度は増していく。

>>286
>ところで再販廃止派の理論は完璧ですか。
木下修氏の『書籍再販と流通寡占』(アルメディア)は
再販維持論のかなりの部分を論破していると思います。
ただし木下氏自身は出版については、廃止論ではなく、
見直し論です。

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:23
>>283
あなたは正味問題を解決することだけしか頭に無いから、
他の観点からの議論ができない人のように見えます。

正味問題が解決できない意見は全否定なんでしょ?
メリットデメリットを正味問題についてだけ考えているから他の人と噛み合わないよ。
で、正味問題を解決する手段を再販制度廃止以外に考えられないと。


294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:24
>>285
もう少し悪意をもって書き込むとしたら、
書店が正直に「破棄」するとは限らないということ。

もしかして「破棄」ってのは「ブックオフに売って金に返る自由」って事?

コンビニ弁当だって余ったのをバイト店員が喰ったりするからね。(建前上は駄目です)

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:24
>>297
>どんどん倒錯の度は増していく。

こんなに頑固とは驚きだ!(w

296 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 01:25
>>191
>長いスパンで商品を売ろうとすることがそんなに悪なんですか?

べつに悪くはないんだけど、そのためになぜ再販価格維持が必要なのかがどうしても分からない。
10年かけて売っている冷蔵庫があるって、このスレで誰かが書いてたよね?
その冷蔵庫は再販価格ではなかったわけでしょ? 委託販売でもないわけ。
その冷蔵庫が再販価格維持契約・委託販売であったなら、もっと売れてたという議論?
何でそう言えるの?

297 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:26
>コンビニ弁当だって余ったのをバイト店員が喰ったりするからね。(建前上は駄目です)

バイト店員がいつも多めに発注して余らせて自分で食うのは
立派な泥棒だからね。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:27
>>296
「冷蔵庫のシリーズ」って書いてなかったか、それ。
文脈を読めよ。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:30
>>296
買い切りで10年間のスパンで採算が取れるというのがむしろ不思議だけどね。
メーカーのほうが生産やめてしまうと思うけど。

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:33
>>296
あれは「シリーズ」と断りを入れた通り、モデルチェンジが何度も入ってる。
一種類、同じスペックの冷蔵庫が10年かけて売れつづけているワケではない。
(そういう家電製品も無いことはないけど)

あれは冷蔵庫という製品は、ひとり、もしくは一世帯にひとつもあれば充分な製品で、
しかも長期間使えるという例であり、ベビースターラーメンのように一人が一年に何個も
リピート購入する類いのものとは単純に比べられないという意味。

書籍も一冊の本を一人で何冊も購入することはない。



301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:35
>>299
ちなみにNECに小型冷蔵庫を卸していた小型冷蔵庫シェアナンバーワンの企業が、
小型冷蔵庫事業から撤退してます。
生産台数は25年で累計400万台(全シリーズ合わせて)かな。

結構大変だなあとか思いました。


302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:35
>>293
取引問題と書いていたのに、いつのまにかあなたから「正味問題」に
矮小化されてしまったというのがほんとうのところ。で、「取引問題(正味問題)」と
あなたに話を合わせてあげたんだけどね。
実際は「取引問題」のなかに正味問題もあるってこと。さらに、取引問題とほとんど
等価の問題として流通問題がある。再販制というのは売り方の問題なのだから、
取引とも流通とも大いに関係があるというのはいうまでもない。
だから勝手に忖度するな! と言っているのに、話が通じないみたい。

あなた、自分の妄想のなかをぐるぐる回っているだけみたいだな。←嫌だろこんなこと言われたら。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:37
>>302
わかった。
なんでキミが浮いてるのかが。
要するに人の書き込みの文脈を読まずに全部自分の問題に引き付けて噛み付くからだよ。
なんか噛み合わないなあと思った。
流れ読まないし。

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:39
>>303
あんた、かみ合う論理を提出できた?

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:41
>>303
>流れ読まないし。
自分で勝手な曲解をしているだけじゃないの。
文脈を読めないから、個人攻撃になるわけだ。

306 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:43
>>302
てゆうかお前、まとまった結論に
けちつけるばかりで自分が問題としていることを
具体的に何も書かないじゃん。
「自由に商売やればよし」これがここでまとめたことなんだけど
それに何が言いたいわけ?
お前の主張って、あるていどお前の立場や事情を明かさないと意図が読めないことのような気がするよ。
みんなに「ビジネスチャンスじゃねえのか?」って言ってもらってるのに
何が言いたくてやりたいことなワケ?

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:44
>>302
まず、マクロ経済ならいざ知らず個別民間の商売のやり方に国家が介入するのを基本的に嫌うのが今ここにいる人たちのスタンスだと理解するところからはじめてくれよ。
それ自体が自由競争というより国家による統制経済に近いんだから。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:45
>>305
正直、俺も読めない。何が言いたいんだ?

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:47
>>304
あんまりカッカしなさんな。
理解が足りないのはあなたのほうだと思う。冷静になりなよ。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:53
ここで展開されている擁護論(もどき)に理があるかを
知りたかったんだけど、無理みたい。

ところで、木下修氏の本を読んだ再販護持派はいるのかな?
いたら感想を聞かせてほしいんだけどね。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:55
>310
>ここで展開されている擁護論(もどき)に理があるかを
>知りたかったんだけど

冷静になってログをもう一度読みなおせよ。なんかここまで頭が固いと笑えてくるな。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:58
>>311
自信があるんですね。

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 01:59
>>307
>ここにいる人たち

ん・・・複数人数でアクセスしてるの?

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:00
>>312
あんた以外みんなが(俺含めて3、4人いるよね)納得しているじゃん。
どうしてあんただけわかんないだろう?不思議だ。

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:01
>>313
少なくとも3人はいるよ。あなたも含めてね。
ま、あなたが自作自演しているんなら話は別だが。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:02
>313
たぶんそうだと思ってたけど、相手が一人だと思い込んでたの?

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:05
sage進行の人と、俺と、315の人と、>矢印の人、あと、遅レスの人、と再販廃止の業界の人(浮いてる人)

そんなとこかな?

318 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:07
>>316
「頭の固い」「浮いている」私はひとりのようだけどね(苦笑
もう遅いし寝る。

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:07
>>317
折れも。あんまレスしてないけど。

320 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:09
数えるとけっこういたなあ。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:09
>>319
(w の人かな。+1と。

322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:09
ねる

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:13
>>317
やっぱ俺以外に2人以上いたのか。
確かにひとりだと不自然だった。
(sage進行は常連スレでの慣習)

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:14
いや、あえて「おれたち」といいきる強気の姿勢が気になっただけっす。
スレと関係ないのでsage

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:21
だれか「おれたち」なんて言った?
「ここにいるみんな」という言い方は俺がしたけれど。

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:25
>>325
そうそう、その言い方ですね。スマソ。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:29
ちなみにamazonはオンライン「書店」というより、
書籍情報サービス+販売というビジネスモデルだと思う。

大きな書店だと、在庫検索なんかはパソコンから出来たりするけど、
顧客に応じた書籍情報の提供(マイポータルとか)まではない。
(まあ昔は常連客には店員さんが色々教えてくれたものだけど)

書評や人気ランキングなどもそうだけど、ユーザーがそこで購入しなくても、
検索するだけでもマーケティング情報を安価に得る事が出来るメリットがある。

amazonはその情報を元に、もっとも新鮮な注目商品情報を把握出来、
それにより適切な量の在庫を予め揃える事が出来る。
ユーザーは人気商品を「待たずに」購入出来るというメリットが生れ、
amazonは無駄な在庫で倉庫を圧迫することもない。

あと再販制度があるおかげで、「どこで買っても同じ値段」なので、
(たとえ値引きがなくても)ユーザーは特に考えなくamazonで購入できるという寸法である。
そしてその購入情報は、再びamazonに蓄積されると。


328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 02:44
>>327
なるほど書籍情報サービスですか。
ある程度まとまれば送料無料にはなるのがいいですな。
ここも日本法人を上場させて、株主優待とかをやればいいのに。

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 03:13
>>328
amazonのマイページは設定していて良く使うけどね。
ああいう「未知の書籍との出会いの場」を設けたのは、非常に良いと思う。
過去購入、注目した書籍の関連書籍とか、その書籍を購入した客が一緒に
買った書籍の情報とかね。
普通自分でネチネチ調べるものだけど、一瞬でやってくれちゃうのが良い。
しかも自動的に。

立ち読みが出来ないってのは残念だけどね。
書評がまともに機能すればいいんだろうけど。(実はあんまり期待していない)

330 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 03:16
「遅レスの人」です(w
たぶん私が一番粘着質だと思うが(w
以下、長いです。ごめんね。

私は理念的なレベルで理解したい。
コンビニ弁当の例がまずかったのは反省しますが、とにかく、売れ残りが発生したら、
再販制・委託販売制度ではメーカーに返品されます。
委託期間中に返品しないと受け取ってもらえないんでしょ? 期間は数カ月。
だから半年前の新刊が本屋にない、というのは至極当たり前なわけですよ。現状。
トラックで運ぶ。コストがかかる。版元はそれを裁断する。
専門業者に委託するから裁断もコストがかかる。そのコストは次の新刊の「定価」に加算される。
だからそのコストは消費者が負っている。

返品されるのがだいたい新刊の4割とか5割。
一般書籍板なんかに行くと、7割なんて言う脅威的な数字を上げる人もいる。
(ソースはトーハンだと言っている)。

これらを末端書店のレベルで、値引きして安売りしてなんでいけないのかが
どうしてもわからない。値引きしても売れないものは書店が捨てればよい。
それをまた北海道・根室とか鹿児島・指宿から、えっちらおっちら東京の出版社まで運んで、
さらにスクラップしなければならない。なんで?

同じ再販制下の商品でも、新聞は各販売店が破棄している。
各販売店は、メーカー直販の「端末」であって(これは誰かが言っていた)、その裁量でできる。
新聞はその日だけしか商品価値がない(原則として)。また新聞販売店は完全な委託販売で、
在庫の処理も任されている。したがって返品の必要がない。
ところが一般の書籍は長期の賞味期限がある。だから返品できる? それはおかしい。
……じゃないの?


331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 03:17
続き。

価格が一定なのだから、売れ残りはただの在庫であって、需要曲線の均衡点よりも右側に
供給量があれば(これが横軸の4割!)これが在庫。出版流通ではこれが常態。
失業と一緒。そでれ、価格硬直でかつ供給過剰なら、在庫&返品コストが常態ということになる。
これを値引きしてはいけない。再販価格維持契約を結んでいるから。

結ばなければいい? 結ばなければ商品の仕入れができない。
ほとんどのメーカーが再販価格維持契約を迫る状況で、個々の書店はこれを飲まざるを得ない。
再販価格維持契約を結ばなくても結構というメーカーはほとんどない。
メーカーにとってメリットが少ないから。
そりゃ本来採算がとれないような商品の損益分岐点を引き上げることができるわけだから
再販制はメリットだ。できればソニーも松下もそうしたい?

再販制が商品の多様性を担保するなら、
それはつまり需要の少ない商品を流通に無理矢理のせると言うことであって、
そのムリヤリは必ずコストがかかる。そのコストは誰かが負担せねばならない。
だれが?
次の新刊の定価にそれが加算されている。したがって最終的に消費者が負担している。

えーと、どんどん突っ込んで下さい。

332 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 03:27
331に追加。

要するに再販価格維持契約なら価格は供給量に関わらず一定なわけだから供給曲線はX軸に平行。
需要曲線は右下がりだから、均衡点は成立するけれど、供給過剰(売れない本)はつねに
均衡点より右側のレベルで供給されている、ということです。

ミクロ経済学の教科書通りに言えば、
どうしたってこの在庫が解消されるようなインセンティブが働かない。
在庫は在庫。しかも税金かかるし。よって裁断。つまり資源(経済学的な)の無駄。

この供給曲線が普通に右上がりにならないのか? というのが素朴な疑問。
さぁ、突っ込んでくれー。

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 04:00
つっこみ。

>>330
>さらにスクラップしなければならない。なんで?
全国にゴミの拡散を防ぐためってのもあるんじゃないの。
真面目にスクラップにするのだとしたら、書店は結構な負担だと思うけど。

あと返本された数をなるべく正確に把握する必要があることと、
必要分は版元に在庫として遺しておくなど色々と思惑はあるのだろう。

>一般の書籍は長期の賞味期限がある。だから返品できる? 
どこらへんがおかしいのか解らんけど。
特定地域の書店で売れなくても、別の場所なら売れるかもしれないし。

>>331
>次の新刊の定価にそれが加算されている。
実は返本分はある程度見込みで作っているので、借金の上乗せというのは常態とは言えない。

どこぞで書いたけど書籍には「読者が買う」以外にも「店頭に実物が並ぶ」という仕事がある。
最低限、全国の書店(すべてではないが)に並ぶ分の冊数は、例え売れなくても作る必要がある。
つまり「立ち読み制度」を支えているというわけ。


334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 04:07
>在庫は在庫。しかも税金かかるし。よって裁断。つまり資源(経済学的な)の無駄。
そこらへんが書籍という商品の特異性なんでしょう。

資源の無駄というのを考えると、
例えば24時間営業のコンビニや、自動販売機などもそうだけど、
そういった無駄というのは他の業態でも存在します。

客がいなくても店を開けておかなければならないというのは、
サービス業ではわりとあることです。

待機する事に意味があるというか。

例えば書籍が完全受注生産だったら物理資源や、在庫管理に伴う資源の無駄は減りますけど。
はたしてそれで書籍業界が成り立つだろうか?

amazonの所でも書いたけど、本には読み手が見つけるまで、
そこで待っていて欲しいものです。

335 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 04:35
>>333-334
が言ってることは、要するに猪瀬直樹の再販制擁護論にあるような、いわば「陳列効果」
みたいなことでしょう?

いずれにしても、そのためにはコストがかかる。しかも「返本分はある程度見込みで作っている」
なら、やっぱり新刊書籍の定価には返品コストが織り込み済みだということになるんでしょ?

次に、いわゆる在庫を展示効果(立ち読み効果でもサンプル効果でも何でもよい)のために
確保する必要が書籍の場合に限ってあるとすると、再販制のない商品、例えば自動車とか、
コンビニ弁当とか(また言ってしまった)、亀の子タワシでもいいよ。
そいつらは、あくまで商品であって、サンプルではない。だけどサンプルとしても機能する。
再販制でない商品もそういう機能がある。なのになぜ再販商品である書籍にだけは
あらかじめ陳列効果というか立ち読み効果のためのコストが上乗せされて正当化されるの?

>例えば書籍が完全受注生産だったら
受注生産というのは需要量が見えているということでしょう?
書籍に限らず、需要量が見えているということは、商品取引をマーケットにまかせる
必要はないわけで、数量調整は相対でやればよい。

相対でやれないときにはじめてマーケットが登場するわけで、そのマーケットがあらかじめ
価格が一定であることがなんで正当化されるのかが私の疑問なわけです。


336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 04:35
文章が得意な業界だということは承知していますが
できれば、もう少し簡潔にお願いします。

337 :名無しさん:02/06/01 04:41
本が高くなろうが安くなろうが、そういうのは問題ではない。
独禁法違反だからダメなんだよ。

338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 04:45
>>335
本の広告があまりないことは答えにならないかい?

自転車とかコンビニ弁当は見た瞬間にどんなものだか理解できるが本はそうはいかない。
サンプルにおいて実物が重要視されるのは他の物品より高いと思うが。

339 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 04:46
335に追加。
再販制のないアメリカの本屋で、立ち読みができないと言うことはないんですよ。
わたしはNYしか知らないんだけど。
参考。

ttp://www.townnet.com/tsunagu/barn.html


340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 04:50
>>339
立ち読みができないのではなくてその機会が少なくなるということだろう。
大手を例に出して本が少なくなるというのを否定するのはフェアじゃないな。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 04:52
>>339
立ち読みならぬソファーで座り読みができます。
スターバックスのコーヒー飲みながら、パンを食べながら
時間制限はありません。

342 :金持ち名無しちん、貧乏名無しちん:02/06/01 04:54
>>338
では、広告の少ない商品に限って、再販価格維持行為こそ最も効率的な資源配分が行われ、
社会全体の厚生に寄与する……と言えないじゃあないですかぁ。

綿棒の広告とか爪切りの広告とか缶切りの広告とか便座カバーの広告は殆ど見かけないが、
(少なくとも講談社の本の広告ほどは見かけねぇ)
そいつらは再販商品じゃないぜ。旦那。しかも再販商品である正統性を保持できるとも思えねぇぜ。
って感じですが……いかがですか?

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 05:01
>>342
需要に対する比較の問題でしょ。
少なくともあなたがあげたものは本ほど需要が活発化している製品には見えませんでした。
需要の少ないものに広告効果は小さい。
それにスーパーなどのチラシなんかにはたまにのってますよ。

それと再販価格維持行為がbestとは誰もいって言ってないと思いますよ。
せいぜい、いっている人でもbeterrでしょう。

ま、
最も効率的な資源配分が行われ、
社会全体の厚生に寄与する

これ自体私にとっては幻想なんでどうでもいいですが。

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 05:02
>339
その手のなら日本にもあるよなあ。
名古屋駅の上の本屋がそうじゃなかったっけか?
あと、新宿駅にも座り読みできるところがあったような…。
札幌にもカフェ併設の店はあるし。

再販制度のないアメリカの場合、
そこで売れなかった本、傷んだ本の扱いはどうなっているの?
安売りしていたりするのかな?そこは知りたい所。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 05:05
You've got mailという映画の
メグの本屋と、トムの本屋どっちが好きですか?



346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 05:12
>>335
>再販制のない商品、例えば自動車とか、
>コンビニ弁当とか(また言ってしまった)、亀の子タワシでもいいよ。
ヴァリエーションは色々あるんだけどとりあえずここに上がってるのだけで。
まず亀の子たわし。
日本、いやあなたの地元で手に入る亀の子たわしって何種類ぐらいあって、
それらのメーカーが何社ぐらいあるかご存じでしょうか?
新製品は週に幾つ出ますか?
(これの答えが商品の多様性促進効果になる)
そしてたわしを買う時に、生産社名、実際の使い心地などどれほど吟味して購入します?

自動車ならたわしよりも買う時に吟味します。
これは自動車が高い買い物だからでしょう。
しかし自動車メーカー、及び現行車種の数はたわしのときと大差無いかもしません。

これらは保護がなく、淘汰が進んだせいです。
が、実際それでも実害がない商品だから許されているのでしょう。


347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 05:14
さて問題のコンビニ弁当。
ちなみにこれはたわしや自動車の用には行きません。

コンビニ弁当は新製品の出る頻度が多く、客を飽きさせない工夫をしています。
常設アイテム数が少ないのにコンビニが受けている最大の原因は、
この新商品ラッシュにあります。

実はわたしコンビニ弁当買うのは結構悩むほうです。
でも悩んだ揚げ句にサンドイッチ(安い)やカップめん(保存が効く)とか買ってしまう人です。

再販制の保護が無くても商品の多様性が実現している例を見るなら、
コンビニ弁当というよりも、「食品」で括るべきでしょうね。
本の代わりにカップめんとは行かないですし。

そして食品があれだけ多様化出来たのは、リピート需要があるからです。
本は一種類を一冊買えば終わりです。

人口1000人の都市では例え何1年かけても1000冊程度しか売れません。
しかしコンビニ弁当は「毎日」1000食以上売れる可能性があります。

そもそも市場規模が違う食品と書籍を同列に考えるのは軽率ですね。


348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 05:45
さらにコンビニ弁当の話をしますが。

さっきの例は、コンビニ弁当は一社一種類、本も一社一種類の独占状態で考えました。
ただ如何に独占とはいえ本は1000冊売ったらそこで終わりなので企業としてはどん詰まりです。

当然本屋は新製品を出す事になります。
毎日1000種類の本を出せば、売った個数ではコンビニ弁当にだって負けません。
売れるかどうかは1000人の市民の懐具合と本の出来などにによりますけどね。
そこまでしなくても、定期的に新製品が出せるのなら企業としては安泰です。

さてコンビニ弁当の場合は別の理由で新製品を出さざるを得なくなります。
毎朝毎晩同じコンビニ飯では流石に「飽きます」。
しかし種類を増やしたところで、最大販売個数は殆ど変わりません。
これは食品故に仕方の無い事です。食事の回数はそうそう変わりませんから。

で、こういう状態のところに、それぞれの業界に新規参入してくるメーカーがきた場合。
それぞれがどのようにして独占状態のシェアを奪い合うか、考えてみるといいでしょう。
書籍と食品、それぞれまったく別の性質を持っているということが解ります。


349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 06:02
>>339
立ち読み効果で問題にしているのは
そもそも店頭にない本は立ち読みできない、ということなんじゃないのか?


350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 06:51
問題点のすり替えか。


351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 06:53
>>349
ドットブックはできるぞ

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 07:10
>>351
電子ブックも冬の時代が長かったからねえ。
まあ今後携帯電話機で読めるようになるんじゃないのかね。
そこからが本番だと思うよ。


353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 11:07
再販制度を廃止するなら、書店での立ち読みをすべて禁止します。
当然コンビニでマンガの立ち読みも禁止です。

買って読みなさい。それでも廃止を望みますか?


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 11:07
再販制度を廃止して、
いろいろあったけど、うまく言っている国、
やっぱりこれじゃいけないと、元に戻した国、戻そうとしている国
の話をしようよ。想像ばかりじゃ、ちょっとね。


355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 11:58
>>353
だから、再販制度なくても立ち読みできる国もあるんだって。
再販制度と、立ち読みは、切り離して考えてね。

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 12:03
もうすこし柔軟に物事を考えられないの。
出版物だと自分たちの都合のいいように編集できるけど
2CHだとそうはいかないので、いらだってるのかもね。
言いすぎかな。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 12:13
>>353
本屋が立ち読みを放逐したから漫画喫茶が流行ってるんだろ。

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 12:24
>>354

ttp://www.bookmall.co.jp/bunka/shiryo/shiryo04.html

参考になる?

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 12:32
>>358
残念ながら、再販制度を肯定することを前提として書かれた文章なので
全く参考にならない。


360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 12:45
たとえば
>>
興味深い比較データを以下に掲げる。再販制度を採用していないアメリカの場合、
大手書店チェーン(ボーダーズやバーンズ&ノーブル等)では、近年超大型店を
加速度的に増やしている。こうした超大型店(300 〜 1,300坪)に展示されてい
る書籍の在庫点数は6万から17万5千点(1995年バーンズ&ノーブルレポートよ
り) ということである。これに対し、わが国の1,000坪前後の超大型店の在庫点数
は30万点を超えている(1995年書協調査) 。

一見まとまな比較に見えるが、実は日米で坪数あたりで比較することはあまり意味がない。


361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 13:38
>>360
それに、7年前はamazonも存在してなかった。
22年前にフランスが一旦廃止した再販制度を復活させた話(編集王に
出て来るのね)なんてさらに現在の社会環境と比較すること自体が
無意味なことこのうえない。

つまり、昔はそれしか方法が無かったにしても現在は様々な(独禁法上の
問題点が再販制度よりも薄いと言う意味でベターな)代替手段を取ることが
可能になっているにも関わらず、それらの代替手段が再販制度に劣ると言う
ことを再販擁護派が立証出来ているのか? と言う点が常に疑問として残る。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 14:10
>それらの代替手段が再販制度に劣ると言うことを再販擁護派が立証出来ているのか?
>と言う点が常に疑問として残る。
その疑問はむしろ再販擁護派も同じであろう。
再販制度に劣らない代替手段があるのになぜやらないのか。


363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 14:29
>>353
立ち読みを禁止する必要はないと思うけど。
「モノが無いので物理的に出来なくなる」というだけで。

再販制と返本制度は不可分であると考えている者もいるようだが、
実際のところこのまったく別。
それでも交渉カードとして返本を認める版元は激減する。
大手版元ならまだしも、中小の出版社はそうはいかない。

ようするに買い切りが主流だった出版業界創世期に戻るということだ。
(それはそれで健全。他の製品と同じだしね)

当然小売り書店は確実に売れると判断したものしか店頭に置かなくなる。
自社の倉庫が小さい、もしくは無い出版社にとって、本を置いてくれる書店は
「倉庫」の延長のようなものである。
このような状態になると、書籍の平均初版刷部数は当然下がる。

大量印刷でコストダウンをはかっていたのだから、大量に印刷できないとなると、
自動的に生産コストに跳ね返る事になる。

なお流通・小売りを中抜きして、直販する版元は結構増えている。

結果ますます立ち読みが出来なくなるという寸法だ。

電子出版がもっと普及すればいいんだけどね。
まだ1割に満たないんじゃなかったかな。


364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 14:32
ちなみに >>363で書いた、本が置けなくなる小売り書店。
ある店舗携帯に非常に良く似ている事に気づくだろう。

そう「コンビニエンスストア」である。
これはこれで、実情にあった最適な業態であると思われる。

昨今は書籍通販の窓口としての役割も果たしているしね。


365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 14:43
>>357
これで思い出したのだが。

再販制と同様に過去の慣習に従って「特例」とされている、
貸与権に関する貸本業の例外措置だけど、当然無くなるよね?

く現状のレンタルビデオやCDと同じように、
レンタル不可能期間が設定されるだけだとは思うけど。

中古販売も似たような事になるかもしれない。

こういう利益構造は玉突きみたいにあちこちに飛び火するって事忘れないように。


366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 14:58
ちなみにドンキホーテの経営方針についての引用なんだけど、
(「流通革命への破天荒な挑戦」安田隆夫(社長)著)

>当社の商品仕入形態は、全て仕入先よりの「買取り制」になっております。
>仕入先や顧客への信頼関係等を勘案すると、商品は原則的に返品しないことが、
>メーカー、問屋に対し、継続的に取り引きしていく上で重要な政策であり、また、
>顧客へのサービス面から見れば、供給面での安定性及び販売価格の低減につながる
>有利性があります。

なるほど、これは再販制撤廃派の論理に通じるものがある。
実際理にかなっていると思われる。

>しかし、一方では、優れたマーチャンダイジングによる販売見込予測及び商品の死蔵化、
>陳腐化及び売れ残り等のリスク低減が必要となりますが、当社では、次の方法により、
>この点においても万全の体制を採用しております。

さてこれはどうだろう。

食料品、日用雑貨に比べて書籍の販売見込み予測って難しいと思うんだけど。
多くの雑誌・書籍は嗜好品の域を出ないものである。
故に景気動向に大きく影響受けやすい。
(酒類、特にウィスキーなどもその傾向が顕著)

このへんをどう考えているのだろう。
よもや返品制度だけは維持しろなんて虫のいい事考えてないよね。


367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 15:15
>>355
いいや切り離せない。
書店にとっては死活問題です。再販制度を廃止するなら、立ち読みはゆるせません。
すべて禁止します。書店に痛みを求めるなら、読者も一定の痛みを味わってもらいます。
買って読みなさい。それがいやなら再販制度を認めなさい。




368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 15:26
>>367
それは変だと思うが。
小売り書店にとっては再販制度があるほうが死活問題じゃないのか?

立ち読みが出来ない小売り書店なんぞオンライン書店にも劣るぞ。
(他にアドバンテージがあるならまだしも)

どうにも確信犯的な電波に見えるんだけど。
もっと冷静になって頂きたい。


369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 15:36
ここなんてムキになる奴の巣窟

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 15:43
あとこの問題を考えるに、書籍という商品の特異性を念頭におかないと、
遅レスの粘着君(自称)のようにとんちんかんな事になると思うが。

1・書籍とは情報が商品の主体である事の認識。
2・情報という商品の持つ性質についての理解

大まかに言ってこの二つ。

書籍のように(ビデオ、CD、ゲームも同じだが)情報が有体物に記録されて流通する
形態をとっていると、どうしても「有体物」が商品主体であるかのように受け取られやすい。

ただ有体物を媒介しなくても流通が可能になるのは時間の問題である。

この電子出版が主流になった場合、有体物に頼った業態である「中古書店」「漫画喫茶」の
類い(実はどちらも同じ「貸本屋」の変形と見ている)はかなりの大打撃を受けると思われる。

なにしろ読者は、純粋に購読権を購入しているだけである。
有体物が無ければ中古書籍販売は成り立たない。
購読権の売買という事も考えられるが、はたしてそのような業態が可能だろうか。
第一著作権法引っかかる。(この点で漫画喫茶もアウト)




371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 15:45
>>367
再販制度のない国の書店は軒並み立ち読み禁止してるのかよ。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 15:59
ちなみにブックオフの成功は、再販制度云々よりも、
この有体物と情報を分離させた所にあると思う。

ブックオフ側は、書籍の主体である「情報」に価値を見いださず、
有体物としてのみの価値を重視して仕入れ(主に読者から)、管理、販売を行っている。
その利用者は、「情報」に価値を見いだしているのだから、
書籍に対する双方の価値観に大きなギャップが生れるのは当たり前である。

これにより、読者が売る時は「損をした」と思い、買う時は「得をした」という感覚を覚える。

読者側の視点で見ると、トータル的に「損をした」とは思わないバランスになっている。

現在年間出版される新刊書籍の数は5-6万点ぐらいらしいので、
新刊書籍だけでも十分な品数を揃える事が出来、
ほとんどの顧客のニーズに応える事が出来る。

このようなビジネスモデルの場合、再販制のアリナシは殆ど影響を受けないだろう。
再販制度撤廃の影響で例え新刊書籍の絶対量が減ったとしてもだ。


373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 16:05
>>357
著作権法附則4-2廃止は実際問題として、不可能に近いと思われ。まず、国際条約であるベルヌ条約・WIPO著作権条約とも
出版物の貸借を制限する規定自体が存在しない(音楽・映像・プログラムには存在する。それでも米国みたいに著作権者無視して
ビデオをレンタル業に使える国もあるにはある)のと、仮に漫画喫茶だけを壊滅に追い込む意図でやるにしても実際はもっと広範囲な
サービス業・接客業が規制対象となってしまう。それこそ、ラーメン屋も床屋も歯医者も軒並み。JASRAC的な巨大腐敗組織が
出版業界に出来ることの弊害は出版業界がそれで享受出来る(と思っている)メリットよりも遥かに大きく、公共の福祉を害する
ことになりかねない。だからこそ最高裁判所は無謀なプロコピーライト政策推進を厳に戒める姿勢を中古ゲームソフト事件や
江差追分事件判決などで示しているのだと言えるだろう。

最高裁にここまで言い切られたら、出版業界や音楽業界が熱望するような著作権法改悪はもはや「絶望的」と言うべきである。

> (ア) 著作権法による著作権者の権利の保護は,社会公共の利益との調和の下に
> おいて実現されなければならないところ,(イ) 一般に,商品を譲渡する場合には,
> 譲渡人は目的物について有する権利を譲受人に移転し,譲受人は譲渡人が有していた
> 権利を取得するものであり,著作物又はその複製物が譲渡の目的物として市場での
> 流通に置かれる場合にも,譲受人が当該目的物につき自由に再譲渡をすることができる
> 権利を取得することを前提として,取引行為が行われるものであって,仮に,著作物又は
> その複製物について譲渡を行う都度著作権者の許諾を要するということになれば,
> 市場における商品の自由な流通が阻害され,著作物又はその複製物の円滑な流通が
> 妨げられて,かえって著作権者自身の利益を害することになるおそれがあり,ひいては
> 「著作者等の権利の保護を図り,もつて文化の発展に寄与する」(著作権法1条)という
> 著作権法の目的にも反することになり,(ウ) 他方,著作権者は,著作物又はその複製物を
> 自ら譲渡するに当たって譲渡代金を取得し,又はその利用を許諾するに当たって
> 使用料を取得することができるのであるから,その代償を確保する機会は保障されている
> ものということができ,著作権者又は許諾を受けた者から譲渡された著作物又はその複製物に
> ついて,著作権者等が二重に利得を得ることを認める必要性は存在しないからである。
(中略)
> 上記(ア),(イ)及び(ウ)の観点から,当該著作物の複製物を公衆に譲渡する権利は,
> いったん適法に譲渡されたことにより,その目的を達成したものとして消尽し,もはや
> 著作権の効力は,当該複製物を公衆に再譲渡する行為には及ばないものと解すべきである。
>  なお,平成11年法律第77号による改正後の著作権法26条の2第1項により,映画の
> 著作物を除く著作物につき譲渡権が認められ,同条2項により,いったん適法に譲渡された
> 場合における譲渡権の消尽が規定されたが,映画の著作物についての頒布権には譲渡する
> 権利が含まれることから,譲渡権を規定する同条1項は映画の著作物に適用されない
> こととされ,同条2項において,上記のような消尽の原則を確認的に規定したもので
> あって,同条1,2項の反対解釈に立って本件各ゲームソフトのような映画の著作物の
> 複製物について譲渡する権利の消尽が否定されると解するのは相当でない。

374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 16:08
>>371
それ、煽りだからまともに相手にしないでね。

立ち読みの話を持ち出したのは広告効果が大きく減少するという文脈で
「店頭に置かれることによる立ち読みの広告効果」を取り上げただけ。
これは再販制度によって店頭商品のバリエーションが多くなっていて支えられている効果だということを指摘しているにすぎない。
>>367はその意図を読み違えたタチの悪い煽り。

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 16:48
>>373
別にACCSの肩を持つわけでもないが、その最高裁判決は現行法を元に解釈を
ひりだしたものなので、結構苦しい。
この判決の主旨は、「ゲームは映画と同じではない」ということ。
ある意味当たり前の事ではある。

そもそもACCSがゲームは映画と同じであると言い出したのがややこしくした原因なのだが。
ゲームはゲームとして別個の保護制度を作るべきであると言切れば良かった。
(実際マルチメディア保護の話はなんどか出ているのだが)

これによって、「著作権法改悪」の妨げにはならないだろう。
何故映画が特例を認められているのかという、具体的な説明されてないのがひとつ。
消尽理論を用いて説明しているところがひとつ。


ちなみにベルヌ条約なのだが、前文を読んで頂くと解るが、
>出版物の貸借を制限する規定自体が存在しない
同様に「制限させない規定」も存在しない。
これは具体的な取り決めは、締約国の国内法に任せるという意味。
それだけ紙媒体を用いた出版物というのは、普遍的であったという事である。

ちなみに映画が誕生したのは1895年で、ベルヌ条約が制定されたのは、1886年である。
コンピュータプログラム同様、新しいメディアである故に、このように明記する必要が
出て来たということだろう。

>米国みたいに著作権者無視して
ちなみにアメリカは最近までベルヌ条約は採用してなかったというのがある。

それから最近流行の消尽理論も必須とはされていない。


376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 17:03
いわゆる著作権、出版物を複製して頒布する権利について明確ささせたもの
なんだけど、その目的のひとつには海賊版の撲滅というのがある。
もちろん複製頒布して利益を得る権利者に対する侵害行為に他ならない。

ここら辺、日本でも同じ道を辿っているらしいから面白い。
(大量印刷が可能になってスグに海賊版が出まわったとか)

また同時に、著作者自身の人格の保護、という重要な役目もある。

これだけ書くと物凄く簡単なのだが、
具体的に実現するための方法は酷く複雑なのが問題。

実際著作隣接権についてはもっと練り直したほうが良いと思う。

著作権ネタはあんまり経済と関係ないな。




377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 17:53
>>375
それで、ラーメン屋や散髪屋が順番待ち用に置いている漫画を規制しなきゃならない根拠は?

> この判決の主旨は、「ゲームは映画と同じではない」ということ。

違うでしょ。「著作権法上の『映画著作物』である」こと自体は認めている(ちなみに別の裁判では最高裁に『映画著作物』では
ないと認定されたゲームも別に存在する)。
そのうえで消尽論が全ての著作物(当然、劇場用フィルムも含む。そもそもフィルムは映画会社が所有権を留保しているのだから
映画会社が所有権を放棄した場合は当然、消尽の対象となるが通常はそのような取引形態を取っていないと言うに
過ぎない)に適用される、と言うのがこの判決の要旨。

> 何故映画が特例を認められているのかという、具体的な説明されてないのがひとつ。

これは東京高裁・大阪高裁判決に書かれているから改めて書かなかっただけ。大阪高裁判決より引用

> (1) 現行著作権法の制定経過は、前記一2、二2で認定のとおりであって、法二六条所定の頒布権は、
> 映画著作権の内容として頒布権の規定を置いていなかった旧著作権法の改正に際し、映画の著作物について
> 頒布権を認めていたベルヌ条約ブラッセル規定(一九四八年)に即応する必要があったところから、昭和四五年に
> 成立した現行著作権法において導入されたものであるが、その当時、我が国の社会的事実として、劇場用映画に
> 関する配給制度(映画製作会社や映画配給会社がオリジナル・ネガフィルムから少数のプリント・フィルムを複製し、
> これを映画館経営者に貸し渡すにとどめて、上映期間が終了した際に返却させ、あるいは、指定する別の映画館へ
> 引き継がせるという取引慣行実態)が存在したのであって、このような取引実態を前提として、映画の著作物に頒布権を
> 認めても取引上の混乱が少ないと考えられた結果、右の立法がなされたものと認められる。
>  また、法二六条と同時に制定された法二条一項一九号は、「頒布」の定義として、「有償であるか又は無償であるかを
> 問わず、複製物を公衆に譲渡し、又は貸与することをいい、映画の著作物又は映画の著作物において複製されている
> 著作物にあっては、これらの著作物を公衆に提示することを目的として当該映画の著作物の複製物を譲渡し、又は
> 貸与することを含むものとする。」と規定し、映画の著作物を含む著作物一般に関する「頒布」概念としての前段頒布と
> 映画の著作物だけに関する「頒布」概念としての後段頒布とを定めている。
>  しかし、後記(二)の平成一一年の改正に至るまでは、現行著作権法には、権利の消尽に関する規定は存在しなかった。
>  なお、現行著作権が制定された昭和四五年当時、放送事業者によって製作されたフィルム、ビデオテープは存在したが、
> 本件のようなゲームソフトは存在していなかった。
>  (2) 昭和五九年の著作権法の改正により、映画の著作物を除く著作物の著作権者に貸与権を認める旨の規定
> (二六条の二)が設けられ、さらに、平成一一年法律第七七号による改正により、右の貸与権の規定が二六条の三に
> 繰り下げられ、新たに譲渡権に関する現行の法二六条の二が設けられた。この規定は、映画の著作物を除く
> 著作物一般について、著作権者に「その著作物をその原作品又は複製物の譲渡により公衆に提供する権利を
> 占有する。」として、譲渡権を認めるとともに(一項)、この譲渡権は、譲渡権を有する者により譲渡された複製物等には
> 及ばないことを明記し、譲渡権が第一譲渡によって消尽することを明らかにしている(二項)。

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 19:39
あのさ、アマゾンあるから田舎に本屋が無くってもいいという
意見あるけど、そりゃ、高校生以下の学生は本読まなくてもい
いという意見かい?
図書館で読む人間と本屋で買う人間って全然別だからいうんだ
けどさ。

379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 20:00
>>377
>それで、ラーメン屋や散髪屋が順番待ち用に置いている漫画を規制しなきゃならない根拠は?

ちょっと横から。
このラーメン屋の話だけど、
冷静に考えて元になったレスの>>353は再販維持派を騙った煽りにしか見えないんだけど。
文脈からしてもあなたがラーメン屋の話を持ち出したのはなんだか独りよがりというか、
なんでそんなこと言い出したのかわからない。


380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 20:37
>>376
いや、権利をどう設定するかによって
市場のあり方が大きく変わるぞ

市場のあるべき論にもとづいて
財産権の具体的な中身を決めて欲しいとは思う

381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/01 23:01
雑誌を紐でくくって中身を確認できないようにしている書店と、中身を確認する
ことを認めている書店があるが、中身を確認できないということは、表紙だけで
書籍を購入しなければならなくなり、その価値を十分読者は判断することができ
ない。これは文化を平等に与える権利を害しているのではないだろうか?

結局、書店経営者にとって文化などはどうでもよく、気にしているのは売れるか
どうかである。であれば、公平な競争を妨げている再販の禁止は廃止されるべき
である。


382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 00:44
>>381
半分煽りとは思うがマジレス。
紐やビニールで括ってある本はレジで内容確認させて言えばまず
断られる事は無い。
同梱のCD-ROMや袋綴じのページを確認させろといえば
断られるかも知れんがな。

書店経営者に限らず売れる売れないは重要な問題だが、
一番気にしているのは自分が仕事として満足するポイントとお客さんの満足する
ポイントがどの程度一致するかだ。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 09:03
粘着くんです(w

例によって話は戻るけど、現行の出版物における再販制・委託販売を支持する立場の人は、
「サンプル効果(立ち読み効果、陳列効果)」のために流通在庫を大量に持って
いねければならないというコスト(在庫コスト)と、
「サンプル効果」のベネフィットを勘案して、後者を重視する、という理解でいいの?


384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 11:23
>>383
その質問に答えるには
まずあなたが在庫コストが再販制の有無によってどれだけ変わるのかを示さなければならない。
そうでないとサンプル効果との比較はできないと思うが。


385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 15:51
>>381

その煽りさ、駄目だろ。

だって、その問題はビニールや紐をかける書店の問題であって
再販制度のせいじゃないもん。
消費者が書店に文句を言うスジであって再販制度に物申しても解決されないじゃん。
ちゅうがくせいでもわかる理屈だぜ。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 17:25
多くの再販廃止に反対の出版業界の意見にでてくるのが、文化の平等に与えてる
がどうのこうのである。書店にその意識がないなら意味がないのではないか、と
いう意味で理屈は通るでのはないか?
紐を一例として、文化論を問題にしていることに対する意見であって、面白い
と思うが。まあ言い方が少々むちゃなので、煽りといわれてもしかたないが。


387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 17:39
読者:
文化を平等に与えていることを自負しているなら、紐をはずせよ
書店:
だったら、立ち読みやめろよ

なんて不毛な論争だ。


388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 18:36
>>386
少なくとも再販制度を廃止するかどうかの問題まで拡大せずとも
立ち読みの意味を書店と読者が認識しなおすべきだ、という問題に留まるのではないか?
その議論はそれこそ再販制度を肯定する前提での具体論であって、
再販本でないのであれば紐をかけても特に問題視することもないし。

>>387
立ち読みだけが目的で本屋に入る人は読者でも客でもないという点では
書店の言い分は間違っていないんだけどね。
要は客でもないくせに客でございという顔を平気でしている日本人が増えたってことなんだよ。
本屋に限らず。
金さえ払えば何しても許されると思っている人とか、
サービス業がどんなサービスを売っているのかを区別しない客と
それを容認するサービス安売り企業のせいで
モラルは崩れ去り、唯一共通の金というルールだけを押し付けあう世の中になった。
客の態度を容認せざるを得ないとする書店が、業態変化を望むのは無理ないが、
それならそれなりの金を使わなければならない。(新流通システムや新ソフト開発とかね)
ただその選択が正しいかどうかはわからないし、それを是としない人にまで押し付けるのは良くない。

389 : :02/06/02 19:06
今の問題点は、"誰が本を殺すのか"っていう本にもかなり詳しく
書いてあるので、詳しくは書かないが、結論としては廃止したら、
本の値段は安くなると思う。
なぜなら本っていうのは単に紙に印刷されているモノに過ぎないから・・、
原価なんて安いもの。

モノ扱いする意見には抵抗があるかもしれないが、単に売るだけっていう
ハードディスカウンターが必ず現れると思います。それも異業種から・・
ヤマダ電機とかかもしれんぞ。

390 : :02/06/02 19:16
もう1つ、これと同じような議論が、証券売買の委託手数料の問題の時にも
起こったのよ。詳しくは調べてね。
で、どうなったかっていうと、今まで野村證券で1万円かかっていた
手数料が一番安いところでたった500円で済むようになってのよ。

で、じゃー野村證券は潰れたかっていうと、そんなことはなくて、
野村は資産形成のきめ細かいアドバイスとして、高くても利用
する人は多いのよ。

じゃー本屋はどうかっていうと、いつ行っても同じような本が
置いてあって、店員に聞いても"私バイトなんで・・"って感じでしょ。
勝手に選んでさっさと帰れって感じ。
おそらくこれだと、高くてもっていうより、値引き合戦になるでしょうな。


391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 19:46
>>389
売っているのは情報であって
その原価の割合で言うと多くは紙と印刷代よりもっと別のものにあるのだが
よくわかってないんじゃないかね。
ヤマダ電機がオリジナルコンテンツを立ち上げてしかも需要があるものを作れ、
かつ供給側(著作者)も満足のいくギャランティやロイヤリティが払われるのであれば
いうことないんだけど、ま、期待できないよ。

また、書籍の場合、広告収入に拠らずに自立できるメディアを保護するシステムとして
現状はあるわけで、それぞれの立場で自由な出版ができるわけだけど、
広告による無限ディスカウントによって末端価格の内訳が本屋の場所代だけという本も出版可能になれば、
そんな本しか本屋には置き難くなるのは目に見えている。
何かのときにメディアとして自立した立場から情報を発信する活動が、
不可能になる可能性は非常に高い。
極端な話、テレビのように都内では民放キー局が5局(だよね?)というくらいしか
出版社がなくなるとか。

>>171に情報の価値の中に値段は優先順位としてすごく低いということを書いたけど
それでも上位の優先順位を犠牲にしてでも値段にこだわる人は
本というメディアにこだわる方がどうかしている。
普通なら本以外のメディアを選択するだろ。テレビでもネットでも
あるいは古本屋を巡って足を使って捜すとか。
新刊出たその日に古本屋に売っている人もいないとも限らないし。
メディアの多様性ってこういうことだろ?

392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:04
>391
>広告による無限ディスカウントによって末端価格の内訳が本屋の場所代だけという本も出版可能になれば、
>そんな本しか本屋には置き難くなるのは目に見えている。

そうなると、もうそれは紙とインクを使った別のメディアじゃないんですか。

393 :( ´D`):02/06/02 20:06
( ´D`)y-~~<ののとなべつねさんはまぶだちなのれす

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:06
>ヤマダ電機がオリジナルコンテンツを立ち上げてしかも需要があるものを作れ、
>かつ供給側(著作者)も満足のいくギャランティやロイヤリティが払われるのであれば
>いうことないんだけど

ダイソー本のお寒さを見れば歴然ですね。

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:27
粘着くんです。再販制度のない、イングランドとスウェーデンが引き分けた。

>>384
>その質問に答えるには
>まずあなたが在庫コストが再販制の有無によってどれだけ変わるのかを示さなければ

私の理解はこうです。
要するに再販価格維持&委託販売は、書籍のサンプル効果に寄与する。
売れ残りを値下げして売るのではなく、メーカーや流通業者に返品して別のところで
サンプルとして頑張ってもらい、なおかつ現品が売れたらめでたし。
(しかし売り切れたらサンプル効果はない。当たり前だけど)。

書籍の場合、生活必需品などと違ってあらかじめ需要を予測することが難しい。
それゆえ、不確定な需要に対して、多少のコストをかけてでも、書店にとにもかくにも
置いてもらうことが重要である。
版元の営業員は、書店が梱包も解かずに送り返したりしていないか、しっかりチェックすること。
で、長いものは10年かけて売る。その間、本は版元・取次・書店をぐるぐる回る。
そのように書店の店頭で「顔見せ興行」できるのは再販制&委託販売ゆえである。

一方、書籍のように商品の特殊多様性がないものの場合、例えば食品や文房具類などの商品、
自動車やパソコンなどの商品、こういうのはなるべく在庫を減らすことが望ましい。
類似競合商品に質的にだけでなく価格的にもアドバンスを得るためには、流通コストは
なるべく削減することが基本的な戦略。
逆にコスト意識が高いマーケットでは、在庫状況を悪化させるような「売れないもの」は
即刻バーゲンで淘汰されるか、そもそも生産されない可能性がある。
この場合、サンプル効果は再販制の元にある書籍と比べて少なくなる。

したがって再販制&委託販売化の書籍は、流通コストが大きいがサンプル効果も大きく、
(とりあえず話がヤヤコシくなるので、再販制と委託販売はセットと考える)
再販制&委託販売なき書籍流通は、流通コストが小さく、サンプル効果も小さい。

理解し損なっているところがあれば指摘して下さい。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:30
>>394
しかし売れてるそうじゃないか、ダイソー本。

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:36
>>396

著者のラインナップが寒い。そして彼らの懐も。

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:39
>>391
横からすみません。粘着くんです。
389が言っているのは、ディスカウンターがベストセラー系を書店から大量仕入れして
格安で売るというのをイメージしているんじゃない?
あるいは売れ残った辞書とかを格安で仕入れて売りさばく。まぁゾッキ本のイメージで、
これは従来からあるし、すでに出版社はブックオフに不良在庫を持ち込んでもいる。
あとダイエー系の本屋も常設の本のバーゲンコーナーがあったはず。

まぁしかし劇的には安くならないし、新古書店のモデルにに対抗できるとも思えないけどね。


399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 20:39
>>396
ダイソー本ってなんですか?
どのくらい売れているんですか。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/06/02 21:05
ここってごく数人の書籍関係者が話ているのかな?
ちょっと前に「柔軟に考えられないのか」っていうのが記載されて
いたけど、詳しいが故に書籍だけは他のものと違うっていう感覚で
議論しているから、ブックオフなんかにチャンスを与え続けているんだよ。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:10
>>400
いや、だからブックオフはブックオフでいいじゃん。
ブックオフが儲かってるからってなんで再販制度を廃止する必要があるの?
って言ってんだけど
なんでそれがわかんないのか?
って言ってんだけど。
誰も出版とブックオフを対立させて出版を勝たせたくて議論してるんじゃないんですが。

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:12
なんかこのスレ痛いな

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:23
>>401ブックオフが儲かってるからってなんで再販制度を廃止する必要があるの?

そんなこと誰も言ってないと思われ

404 :!:02/06/02 21:26
http://www.twin.ne.jp/~ackey/

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:31
>>401
ブックオフ本部はともかく最近参入したFCの大半は出店乱立気味で
思ったほど儲かっていない罠。なんか本部相手に集団訴訟と言う噂もあるし。
そういや去年は大赤字の原宿店(ちくり裏事情板にあったスレによると、
町田店を始めとする主力店舗5店分の稼ぎを1店で食い潰す悲惨さだとか)が
足を引っ張って赤字決算だったそうだが、今年は?

> ブックオフが儲かってるからってなんで再販制度を廃止する必要があるの?

それはその通りなんですけど、再販制度廃止でなく出版業界が要求しているような
著作権法改悪でブックオフを叩き潰そうとした場合は再販制度廃止に比べて明らかに
全古書連系の古本屋・客・ひいてはそれを望んでいる出版社にも尋常ならざる
不利益を与えると言う点はハッキリさせておく必要があるでしょう。そして、客は
出版社がそのような不利益を与えたことを根に持ち続け、修復不可能なぐらいの
「出版不信」に繋がると言うことも。

> 誰も出版とブックオフを対立させて出版を勝たせたくて議論してるんじゃないんですが。

現状は出版社側が一方的に喧嘩を売っているような状態ですよね。売られている相手は
ブックオフだけでなく、漫画喫茶や図書館もですけど。出版業界関係者の大半が抱いている
「自分たち情報生産者こそが産業ヒエラルキーの頂点にふさわしい」と言う誤った
エリート意識を打破しない限りまともな議論は期待しようが無いと思うのですが。

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:35
ダイエーの中の本屋(アシーネだっけ?)に自由価格本のコーナーは
たしかにあるんですけど、明らかに売れないような本を何点か並べて、
いちようやってますよっていうフリはやめて欲しいね。

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:47
>現状は出版社側が一方的に喧嘩を売っているような状態ですよね。

このスレでの議論の話をしているのであって、
その一応の結論を認識できない人にあてて「柔軟性がない」というような発言はあったと思います。
それに対するレスで>>400の発言があり、その文脈てさらに>>401のレスがあるわけです。
ちゃんと読んでください。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/02 21:48
>>406
明らかに売れる本なら自由価格本にしなくても売れるので。
商売ってそういうもんでしょ。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/06/02 21:58
>408
まあね、でもあの自由価格本ってカス中のカスって感じでしょ、
なんか表紙も擦れているし。
あれ見るとうんざりするんですよね。

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 00:56
何で再販制を守ろうとするの?
再販維持を主張しているのは出版業界の人ばかりですか?

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 01:11
なんでって>>1 にあるでしょ。
アンケートでは、読者は50%以上不満だ。


412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 01:16
>>410
もし、このスレに書いている人について訊いているのであれば
このスレを全部読んでください。
本当に
何が何でも再販制度を守ろうとしている人が廃止反対を主張しているのか?
そしてその主張が業界人のものなのか?
あなたの質問がわかると思います。
頑固で馬鹿でなければ。

もし、現実の論壇の状況や世間一般の議論の状況についての質問であれば
ここで説明すると、ここでの議論との混同や混乱の元なのでお控えください。


413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 01:49
>>395
だからあなたのは再販制がなくなったときに在庫コストがどれだけどう変化するかってのが提示されてないんだって。
逆にコンビニの一般商品が書籍みたいに卸下との返品が行われた場合にどう在庫コストが増加するのかでもよい。

在庫コストが再販制だと高くなり、廃止したら安くなることがコンセンサスにないとその問題は議論できないの。

例えば、売れ残った本があったときに買いきりで定価に縛られないなら安くして売るだろう。
しかし必ず売れるとは限らない。そうすると売れるまでの在庫コストは本屋が余計に負担する。
買い切りだから本屋は自分の店でそれを処分しなければならない

逆に再販制・委託販売だったらさっさと本を出版社に戻せて、他のところに回せばその本屋の在庫コスト分が
他の店に回る流通費や回された店での在庫コストを下回る可能性もある。

このような話のように在庫コストがどう変動するかの議論が固まらないうちにあなたの問題には踏み込めないということ。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 03:14
>例えば、売れ残った本があったときに買いきりで定価に縛られないなら安くして売るだろう。
>しかし必ず売れるとは限らない。そうすると売れるまでの在庫コストは本屋が余計に負担する。
>買い切りだから本屋は自分の店でそれを処分しなければならない

>>406>>408>>409のようなことは現実にあるしね。

415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 04:15
アメリカでも書籍の返品システムがあるらしい。
と、言って見る。
条件が良く分からないんで聞きかじりの罠。

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 06:00
私は誰にも読まれずに大量に裁断される本がかわいそうでなりません。
読まれもしない本を作ることはむなしくありませんか?
どうしたら裁断される本を救えますか。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/06/03 08:25
再販制度が効率的に運用されていない、取次ぎと一部出版社のいいように使われている
現状では何らかの制度の変更がないといけないのではと、危機感をおぼえています。
再販制度下での委託制度を利用したのべ勘や送りつけ、それの消化率による勝手な売れ行き
好調本の割り付けなど、結局現制度を良いと取りしているとしか思えない。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 13:38
でも2ちゃんねるを見てると分かるように、
タダでも良いから情報を発信したい、って言う人はたくさんいるじゃん。
ってことは、無料の情報ってのも存在するんじゃないの?
じゃあ無料の本ってのもあっていいんじゃないの?

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 13:47
>>418
2ちゃんで情報発信するのには発信者は自分の時間と接続料を気にすればいいが
本の形にするには破格の資金がいる。
無料にするにはそれを発信者が負担する必要があり、そこまで奇特な人はいないだろう。


420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 13:58
>>412
>もし、現実の論壇の状況や世間一般の議論の状況についての質問であれば
>ここで説明すると、ここでの議論との混同や混乱の元なのでお控えください。

何で混乱の元なのかよくわからない。頑迷な人がいたから?
馬鹿にもよくわかるように説明願います。


421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 15:51
小学館・週刊ポストが“再販制度の守護神”柳沢バッシング開始!

http://www.weeklypost.com/jp/020614jp/news/news_5.html

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 18:40
>>420
ここでは経済板として一応の結論が出ているが
世間一般の議論ではまだ結論が出ていない。

世間一般の議論をここで公平に検討した結果であるここでの結論について
つっこむなら議論を継続する意味があるが、
世間一般の議論をもう一度説明するというのは、過去ログを読めば済むことで
それら世間一般の議論を踏まえた上でここまでの議論が積み重ねられてきた文脈を
読み取らなけらば馬鹿で頑迷と言われてもしかたがない。
ここまでの議論の文脈を無視した議論は意味がない。
また、それをもう一度説明をするとリアルタイムの議論だと思って再び振り出しに戻るような説明を求める人が現れるから。
質問の前に過去ログを読むのは普通のことだと思うが。

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 18:41
>>418
わざわざ本にすることないだろ。
2ちゃんがあるんだから。

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 18:58
>>416
あなたの気持ちは痛いほど分かります、裁断する仕事の方ですか、
業界では断裁なんて言っていますね、ヤクザことばみたいですね、よく逆に読んだりします、
せっかくあんなに立派に印刷して製本した本を、売れなかったからって、溶かして
新聞紙になるんだかトイレットペーパーにするんだか、印刷した人や製本した人に
見せたら、涙ながすんじゃないでしょうか、40%ぐらいになっているみたいですね、
その点ブックオフは悪口さんざん言われているが、良いことしてると思う、
特に大型書店さんすこしは見習ったいかがでしょうか。

425 :再販マンセー(w:02/06/03 19:46
>>422
勝利宣言かよ(藁
結論が出たと思うのは勝手だが、
あなた、2chの特性を知らないな。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/03 23:37
反論がない状態を一般的に結論というのではないか?

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 00:01
つうか、どう考えても結論が出てるとはいえないっしょ。
各々が勝手に主張しているだけだと思われ。
スレを読む人はまた読む人なりにいろいろ考えるための
参考になればいいくらいじゃないの。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 00:07
>>427
積極的再販維持派が出れば話も変わるだろうが、いないからね。
再販制市場選択派に勘違いして再販制積極廃止派が噛み付いていたから議論が空回りして
ようやく沈静化しただけだと思う。



429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 00:17
6月3日の日経に電子書籍の市場が急速に拡大してると載ってたね。
現在10-20億円の規模が3年後には100億円になると予想されているみたい。
価格は消費者の間に電子書籍は本に比べ安いとのイメージがあるため
「高かったら売れない」と判断、戦略的に安く設定する出版社が主流だ。
ただ、通信料金がかかるため、最終的には本と同水準になるケースがあるし、
電子書籍の場合、出版社が販売サイトに払うコストが
「低下してきたとはいえ5割が水準」と高率なため一般書籍と
ほぼ同額の設定をする出版社もあるとのこと。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 00:30
>>428
でも再反省市場選択派は再販制積極廃止には反対しているし、
その議論は決着ついている。

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 00:43
>>430
そう、だから後はどうしてもどっちかに決めたい人(再販制を維持しなければならないか廃止しなければならないか)の間で議論する
のは残っているが、それがそろっていないのが現状。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 22:20
だから、立ち読みさせないよ、君たち。
ちゃんと買って読めよ、ジャンプとかマガジン。

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 22:25
>>432
他人が電車の網棚に置いて行ったのを拾ってますが何か?

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/04 23:44
>>432
その煽りつまんない。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 03:31
粘膜君です。

>>413
私の理解だと、再販制&委託販売を支持する人たちは、これこそ出版物の多様性を維持する条件だ、
と言っているわけでしょう?
多様性というのは、ぶっちゃけて言えばアイテム数が多いということでしょう?
アイテム数が増えると、流通在庫は増えるのではないか、
在庫が増えれば在庫コストは増えるのではないか、と至極簡単に考えてるんだけど、ダメ?

そりゃ今まで500アイテムを200冊ずつ在庫してた世界と、
1000アイテム100冊づつの世界では在庫コストは同じかも知れないが、
流通ルートに載せるには最小ロットがあって、一定部数以上じゃないと採算取れないんでしょう?
だったらアイテムが増えれば在庫は増えるんじゃないの?

次に書店の在庫コストと、書店から返品されて再流通されるコストの、どっちが低いか、
ということですけど、新刊書店の店頭で、あるベストセラーが平積みになってる店と、
待てどくらせどその本が入ってこない店があって、書店が取次に注文しても全然来ないらしい。
なんでかというと、再流通のコストが、書店に積んで置くコストより十分に大きく、
(委託期間中は)再流通させたほうが売れる確率は高いのに、コスト高になっちゃうから
そうしようというインセンティブが働かないんじゃないか、と思うんですよ。

逆に買い切り的世界だと、書店のほうにもっと在庫コストが分散されるのはおっしゃる通りですが、
東京の出版社まで返品するコストが少なくなるし、裁断も業者に金払って頼んでたのが
バーゲンで売れればこれ幸いだし、売れなければブックオフで叩き売るなり(w
資源回収日にゴミに出せばいい。もしかしたら書店間市場もできるかもしれない。
(嘘)

要するに、売れ残りはいったん流通の川上にあげて、一括して処分させると、
返品のコストと 大量廃棄のためのコストが余計にかかるわけで、
各端末が適当に処分するほうが全体のコストは安くなるのでは?

436 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 03:59
>>426
すごくユニークな意見だけど
反論し続けないと結論が出たことになるんだとしたら大変だね。

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 05:10
>>427
>スレを読む人はまた読む人なりにいろいろ考えるための参考になればいい

ハゲ同

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 06:46
>>370
ネットカフェでオンラインマンガが読めるという試みもでてきてるね。
http://ascii24.com/news/i/serv/article/2001/06/15/627017-000.html

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 14:25
>>436
ユニークでもなんでもないんだけど
論文書いたり議論したことないのかな?
一方が反証も反論も出せなくなったら一般的には
合意に達したとか結論が出たというんだけど。

この場合は
再販制市場選択派の「再販制積極廃止には反対」という主張に対して
再販制積極廃止派は論理的な反論が出てない
ということなんだけど。

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 16:08
『消える本屋』という本に出てたんだけど、
公取が出版社や書店を対象としたアンケートに、
「委託販売制度として、『受託者は、商品代金の保管、代金回収等についての
善良な管理者としての注意義務を超えて商品が滅失・毀損した場合や商品が
売れ残った場合の危険負担を負うことはないなど、当該取引が委託者の
危険負担と計算において行われている場合』で、実質的にみて出版社が
消費者に販売していると認められる場合には、再販制度によらずとも定価販売が
可能になりますが、すべての書籍、雑誌について、このような販売方法を
採用することは可能だと思いますか」というのがある。
出版社がリスクを負う完全な委託販売の場合、なんと再販制度がなくても
定価販売できるということを公取が認めているわけです。

再販制度を無くして既存の書籍は小売店で自由に値引きを認める。
定価販売したいところはこのような完全委託方式をとるのがいいんじゃないでしょうか。

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 16:16
>>440
439までの議論で出てくる
再販制市場選択派の「再販制積極廃止には反対」は

「なぜ既存の組織をつぶすことではじめて新しい事を始めなければならないのか?」ということです。

論点は
なぜ小売店で自由に値引きを認めることが再販制度と別の存在でありえないのか?ということです。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 16:27
>>439
2ちゃんねると学術論文を比較したって……。
なんかあなた、勘違いしてない?
そこが「ユニーク」なんだろうけど。

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 16:37
>>441
欲しい本が安く手に入ることが消費者の利益にかなうと思うから。
独禁法自体が消費者の利益を考えてつくられた物だと思うし、
消費者にとってプラスに働かなければ再販制だって無用の規制だろ。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 17:44
>>443
このスレッドではそういう考えは通用しないらしいよ。

独禁法←(自由競争主義者にとっての)規制 再販制←権利(業界の既得権)保証
という構図が主流らしい。よくわからないユニークな御仁が「結論」が出たと言っているし。

ところが消費者にとっては、
独禁法←(非独占的企業や消費者の)権利保証 再販制←(既得権を守り競争を制限する)規制
という関係の何ものでもないけどね。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 17:48
>>444
そりゃ、著作権法には明文化こそされていないが行間に「再販価格維持権」が
存在すると信じている電波くんは業界内にワラワラいるからねぇ。

この裁判の原告とか。
http://www.translan.com/jucc/precedent-2001-08-29.html

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 17:50
>>443
まあ、世の中の経済に関係する制度が必ず消費者のためだけでなければならないか?という議論がひつようだが

それはおくとして
441はあなたの主張する消費者の利益がなぜ再販制度を別に考えては不可能なのかということですよ。
端的に言えば、誰でもいい、欲しい本が安く手に入る商売を始めればいい。
そのような商売を禁止する法規制はないんだし。

再販制を規制と考えるとおかしくなるよ。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 21:47
>>446
いろいろ理屈を付けているが、結局、既得権擁護の立場ってことだね。

448 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 22:42
うちの周りは、新聞の販売がきびしいらしく、契約するとビール券を十
数枚くれたりする。半年毎に変えているので、だいぶ割安である。
読みなれた新聞があるので、別の新聞のときは半年がまんしなければな
らないというのはあり、これをうざいと感じるひともいると思うが、ま
あ私は十分である。

書籍は当面ポイントカードあたりで割引するがいいのではないかと思う。


449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 23:52
>>446
再販制度下において、十分な競争がなされていないからでしょう。
再販が撤廃されれば、消費者の本屋を選ぶ際の選択肢が1つ広がるとは思うよ。

>端的に言えば、誰でもいい、欲しい本が安く手に入る商売を始めればいい。
>そのような商売を禁止する法規制はないんだし。

実質、そういった勢力が出て来ないことが、再販制度という枠における
競争の限界を示しているんじゃないの。
健全な企業間競争が行われる枠組みをつくるのが
大切なことだと思われ。


450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/05 23:57
>>449
ほとんど同意。
理念もどきで実態を知らない者の空念仏を聞かされるだけじゃあ……。

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 01:40
>>447
消費者だけが大事なら利潤制限法、マージン規正法でも作ればいいんじゃないか。



452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 01:57
>>449
再販制度という枠といってっもこれは出版業界の慣習であり
警察や国家が維持することを保障しているわけではない。

またブックオフのような再販の枠外にある本屋も出てきている。
このように、再販制があってもその枠外で利潤を出す企業は出てきているし
自由流通での本販売を消費者が好むならほっといたって再販制度は崩壊するだろう。
それをなぜ国家が介入してわざわざ強制的に商売方法を変えなきゃいけないんだろうということですよ。
それこそ公平性に反するのでは。

機会平等であればいいのに結果平等にこだわりすぎているような気がします。
少し前にも出ましたが、再販制度の独禁法の例外規定を廃止したとして
本屋が再販制度のほうが商売しやすいからそちらでやると言い出したら、こんどは積極的にそういう本屋を糾弾する必要が出てくる。




453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:23
>>本屋が再販制度のほうが商売しやすいからそちらでやると言い出したら、
>>こんどは積極的にそういう本屋を糾弾する必要が出てくる。

そりゃ今でもソニーが再販制度でやりたいと言ったら糺弾されるわけで、それと同じ。

454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:27
>>452
> それをなぜ国家が介入してわざわざ強制的に商売方法を変えなきゃいけないんだろうということですよ。

なぜ国家が介入して再販制を導入したのかを考えたことはない?

455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:29
>>446
>端的に言えば、誰でもいい、欲しい本が安く手に入る商売を始めればいい。

そのためにはメーカーになる必要がある。例えばダイソー本(w

要するに現行の再販制は、メーカーが再販価格維持契約を小売店に押しつけてもオッケーですよ、
ということなのであって、現状のように全メーカーが再販価格維持契約を迫る状況では、
流通や末端書店が何やっても無駄なの。別のビジネスなんてあり得ない。
せいぜい出版社の売れ残りをゾッキ本としてならべるくらいで、
すでにそれは新古書店ではなく、従来の古書店がやっている。

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:39
>>454
国家が介入して再販制を導入してそれを維持しているとでいうのか?。
今再販制に反する商売を始めたら国が弾劾するとでも言うのか?

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:40
>>453
糾弾されるのは筋違い。
ソニーと小売の個別契約に過ぎないものを何で他社が規制する必要があるんだ?


458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:41
>>456
1953年の独禁法改定の経緯から、お勉強したほうがいいみたいだね。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:42
>書籍は当面ポイントカードあたりで割引するがいいのではないかと思う。

「再販制市場選択派」はポイントカードには反対なんだよね?
だって再販売価格が維持できないもの。
445のつづきを言えば、ポイントカードはほんの少しだけど
「本が安く手に入る商売」の一例なんだけどね。


460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:43
>>457
そろそろボロ(破綻)が出てきたね。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:44
>>455
そう、メーカーになればいい。

もしくはメーカーを説得してそういう商売をすればいい。
説得できないならそれだけの力だ。
単にビジネスが成立しないだけの話。
無理やりビジネスを成立させるほうが不健全。


462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:46
>>459
反対じゃないよ。
勝手にやればという意見だ。

再販価格が維持できないならそれもよしだ。

再販制市場選択派」というのを誤解してないか
あなたの意見は「再販制積極維持派の意見」だ。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:48
>>458
質問の答えになってないよ。
再販制を無視した商売を始めたら警察が捕まえに来るのかね?

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:51
>>463
まずは>>454の指摘に回答してくれなくちゃ。
できないから、論点そらし?

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 02:57
>>464
だから、維持できるんですか国が?
導入?
出版業界は国家機関ですか?
再販制で無いと商売しちゃいけないと国が導入したと。

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 03:10
本の再販制、返本制度なんて、ほっとけばそのうち自然に崩れると思うのは私だけ?




467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 03:15
>>457
メーカー直販以外はダメ、と公取も言ってるべ?
客の注文ことわるような書店がメーカー直販とは笑わせる。

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 03:19
>>467
だからそういう意味では公取は介入しすぎなんだよ。
大きなお世話だ。
ソニーが寡占しているわけでもあるまいに。

客の注文って何?
お客様は神様ですってたわごとを信じてるの。


469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 03:23
>>461
>無理やりビジネスを成立させるほうが不健全。

再販制市場選択派は、再販制市場によって別の意味で
無理やりビジネスを成立させようとしていますが、何か?
(例えば売れないライターも本が出せるとかね)

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 03:32
>>469
再販制市場選択派のどこが再販制市場の維持に協力しているんだよ。

(例えば売れないライターも本が出せるとかね)
これは売れないライターのリスク分が買う本に入っているのを許容する消費者の問題だろうが。
消費者の努力は必要ないと?笑わせるな。

商売というのは単なる契約だ。消費者のために商売人がいるわけじゃない。



471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 04:27
>>消費者のために商売人がいるわけじゃない。

だめだこりゃ(w
ま、商売人のために消費者がいるわけじゃないしね。
さらば愛しき再販制市場選択派(たぶん一人)。

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 04:31
>>471
はいはい、商売人と消費者を対等に比べられないなら消費者センターへでもいって泣きついてね。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 05:55
たった一人このスレからいなくなるだけで
もっとマシな話ができそうな気がする。

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 09:54
>>465
>>>464
> だから、維持できるんですか国が?
> 導入?
> 出版業界は国家機関ですか?
> 再販制で無いと商売しちゃいけないと国が導入したと。

やっぱり思ったとおりだ。君はほんとうは再販制のことを知らないみたいだね。
それでご高説を垂れていたんだ。

1953年の独禁法“改正”で、独禁法の適用除外として再販制が導入されたの
は歴史的事実。当時の社会党は独禁法の骨抜きだと反対したものの、政権党
のごり押しで改正案は成立している。その後、1978年の「橋口発言」が飛び出す
までは、業界は「義務再販」だと思いこんでいた(公取委も義務再販に準じる
指導を行っていた可能性もある)。

そんな歪な形で再販制が導入され、業界側の恣意的運用を許してしまったことを
公取委が反省して、初心に戻ろうとしているのがいまの再販見直しの流れではないか。

自らの不勉強を棚に上げて、再販廃止・見直し派を「頭が固い」とか「馬鹿」とか罵り、
「結論」が出た悦に入るみっともなさに君も気がついたらどうだ。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 10:01
>>472
あなた自分で恥の上塗りをしているのがわからないわけ?

>消費者のために商売人がいるわけじゃない。
商売人はいったい誰を相手に商売をしているんだろう?
再販制は売り方の問題だと指摘しても、あなたは認めていなかったから
それはそれで整合しているんだろうな(笑

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 15:02
sage進行でまったりやってくんねーかな?
じゃなきゃー学歴版に戻ってやるとか

477 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 21:22
そもそも再販制度は戦前に軍部が出版物検閲という「鞭」に対する
見返りの「飴」としてくれてやったのが導入の経緯。出版業界が言うような
「言論の自由を保障する為の制度」とは180度正反対に位置する所から
スタートしている。戦後にその性質が変わった訳でもない。ましてや
「過疎地の文化振興」などはさらに欺瞞的だ。再販制度下でも1960年代まで
北海道と九州では「地方売価」と称する差別価格で本を買わされていた。
これが独禁法上問題があると言うので出版業界は嫌々、全国一律価格に
せざるを得なかったのだ。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 22:32
売りたい方法で売る、それで売れなきゃ滅びる。
何がいけないんだ?
何が何でも無理矢理廃止したがる人は、新しいビジネスを興す根性がないんじゃないか?


479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/06 23:10
>>452
再販制度自体、業界の慣習だからという理由でその継続を
認めているわけではないと思います。
独占禁止法という企業間の競争を促進する法律の例外ということで、
ある意味出版業界に対する保護に当たるのではないでしょうか。
452さんが独禁法自体に反対しているというのであれば別の話になりますが、
でなければ出版業界を再販制度で保護することが妥当かどうかが問題になるのでは?

480 :名無しさん@どっと混む:02/06/06 23:39
でも、公取委からは指摘されているでしょ。
それに対して、お茶を濁す程度に自由価格本並べて済ませているのも
問題かと思うが・・。

要はぬるま湯から誰も出たくないってところでしょ、本音の部分は。

481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 00:03
>>478
あんたいつも言ってること同じ。
構造問題を個人のやる気の問題にすり替えるだけ。
まともな議論なんかできないね。
それで「結論」が出ただなんて、嗤わせるなよ。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 03:30
>1
本当ですか?本の価格が高いのは再販精度のためだと思ってました

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 04:24
>>478
名前のところを「再販万歳」でもなんでもいいから
分かるようにしてもらえませんか?
だいたい分かるのですが、間違うといけないから。
反論がありますか?

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 04:51
>>478
>何が何でも無理矢理廃止したがる人は、新しいビジネスを興す根性がないんじゃないか?

まだ遠吠えしてるのか。あなたの言い分を逆に言えば、
「何が何でも無理矢理擁護したがる人」も、新しいビジネスを興す根性がないんだろうねぇ。
おっと擁護派じゃなくて選択派だったっけ。失敬失敬。

ま、国民全部が新しいビジネスをおこす必要はないし、
自分の商売(もちろん再販価格維持契約によらないものが多数)で忙しいし。
根性比べしても意味がないわな。

日本の医療制度を批判する人にも、たぶん「だったら自分で医者になれ」と言うんでしょ?
それで何かモノを言った気になってるわけ? さぞかし楽しい人生なんだろうねぇ。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 05:35
結局、最終的にはそれぞれの利害関係の代表の意見の応酬で終わる。
意味ねえよな。

保護だ、規制だといったって解決しないのに。

独禁法は消費者にとっての保護、業界にとっての規制
その中の再販制除外は業界の保護、消費者の不利益

という主張だ。単なる。
問題が解決するわけがない。



486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 08:21
書籍流通の場合、再販があってもなくても業界は成り立つのだが、
大衆向けではない等、売上があまり期待できない商品でも
市場に流通しやすい方が望ましいという観点からすれば
再販制度はあった方が良い。

再販制度によって、出版社が長期間在庫を抱えることが
できるようになる。一気に大量には売れにくいものを
少しだがニーズがありジワジワと在庫をさばいていくことができる。

日本の出版社は、一部の大手を除くほぼ全てが零細企業であり、
再販制度によって支えられてきた。
(ありえないが)もしも再販制度が完全に廃止された場合、
たちまちこれらの企業が潰れてしまう。
大手も半分はヤヴァイ。公取もそれがわかっている。

もちろん、それでも出版業界は残るだろうが、必然的に業界の
寡占傾向が進んでいくのと、今まで零細出版社が出してきたような
長いスパンで売っていく商品が減っていく。

長期で在庫をさばくようなマイナーな商品が、文化的な価値がある商品で
あるとはいわないが、専門書や学術書の多くはメジャーな商品にはなり得ない。
マイナーな商品も商品化は可能だが、一定期間で捌ける在庫と生産コストの関係、
ある程度の値引きを考慮した価格設定を考えると、
結果的に単価を上げざるを得なくなる。

デジタルメディアやオンデマンド出版が生産コストと在庫の関係を
変えつつある。マイナー書籍は現状でも経営が苦しいので
そちらに流れていかざるを得ない。
それにつれ、再販制度の存在意義は薄くなり、やがて実際に
公取の決定通り、廃止ということになるだろう。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 13:26
意見差し挟めるほど理解が深くないんだが(なので下げ)、
「画面見るのは目が疲れる。面倒。紙(本)の方が良い」
ってユーザーの意見はとても多いな。非常に多いな。


金払う側に面倒を強いる方法でモノを売ることは難しいだろう。
まぁ出版ってのは消費者の立場から考える必要性が薄い業態とも言えるかもね。
マスコミが強いからね


488 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/07 19:29
>>485
「再販維持の契約は、企業にとって当然の権利で
これを禁止すべきではない。」という意見なら、
論点が「出版業界に限らず再販行為を禁止すべきかどうか」
になるので、話はだいぶ変わってくると思われ。

又、出版業界や書店での雇用維持などの中小企業対策の
一環や「企業の当然の権利だから」という理由で
再販行為が認められているわけではないので、
「消費者の利益」が焦点になっているのです。


489 :486:02/06/08 01:13
>>487
画面の字については、同じ意見だが
全文を読むのではなく、検索用途に利用される本には有効かと思う。
それ以外については、出力結果が紙になるオンデマンド出版の方が
デジタルデータより良い。
印刷されることで、コピーしにくくなったり、
PCを使わずに読める、などのメリットがあるからだ。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/08 02:23
専門書と比較的高度な教科書についてはPCのがいいかもしれない。
でも、通読しようと思ったら、結局製本されたものにはかなわな
いかも。
しかし、目次を引き引き読むのはマジでイラつく。
挙句、本文にはあるのに目次には乗ってなかったりするしな。

491 :490:02/06/08 03:15
げ、目次じゃなくて、索引だ。

492 :485:02/06/08 08:27
>>488
結局、消費者利益第一主義に反対しているのが維持派なんでしょうよ。
彼らは本音を言えば独禁法や公取委も気に入らないだろうし。

逆に廃止派も独禁法があるという現実によってそれが普遍の原理であるごとく強調し
公取委の見解が自分の立場に近いのを普遍的なこととして主張しているに過ぎない。

極端な主張になれば維持派は「他の業種が問題にされるんなら、そいつらも再販制復活してやれよ。」
ということになるし

廃止派は「出版社は利益をむさぼっているいるんだから監視して製本コストにちょっとだけ上乗せして売るように指導しろ。」
ということになる。

結局、立場の違いや価値観の問題以上に普遍的な問題なのだろうか。



493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/08 18:38
>>492
私も廃止派だけど、「出版社が利益をむさぼっている」とは考えていない。
そもそも大手の出版社の書籍部門は殆ど赤字。


494 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/08 21:01
>>492
ジュリスト(有斐閣)6月1日号の編集部員のコラムなんてその典型だったな。
こんな内容。

「4.25の中古ゲームソフト裁判最高裁判決は時代錯誤の不当判決だ。このプロコピーライトの
ご時世に消費者保護など聞いて呆れる。これと言うのも日本の裁判官が知的財産制度に
対して全く無知・無理解で『消費者保護=カコ(・∀・)イイ!!』などと言う間違った価値観を
捨て去れないでいるからだ。知り合いの法務官僚は『もし米国の連邦最高裁が
同じような判決を出したら、議会は産業保護の為に頒布権の消尽規定を速攻で
廃止するだろう』と言っていた。消費者保護などと言う前時代的価値観に
国家基幹産業の足が引っ張られることが無いように日本でも知的財産紛争を専門的に審理する裁判所を開設し、権利者の法律に基づいた主張が優先的に
通る体制を一刻も早く確立すべきだ」

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/08 21:30
>カコ(・∀・)イイ!!

2チャンネラーか・・・ワラタ

496 :494:02/06/08 23:31
>>495
いや、これは飽くまで意訳であり原文にそう書いてあった訳ではありません。
悪しからず。

497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/08 23:34
>>498
じゃ、どこが黒字なんだい?

498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/10 03:33

>>497
いや、俺に訊かれてもなあ…。

499 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/11 05:58
粘着君です。

>>497
たぶんあたしに訊いてるんだろうなぁ、と思ったので……。
書籍を中心にやってる版元で、元気があるのはぱっと思いつく限りは幻冬舎とか草思社とか?
大手の版元は要するにマンガと、雑誌(特に広告のいぱーい入るやつ)で食っている。

業界紙読まないのでオレも良く知らないが、決算情報とか業界動向をざっと見るなら

ttp://www.bunkanews.co.jp/
ttp://www.shinbunka.co.jp/
ttp://www.shoten.co.jp/nisho/bookstore/shinbun/index.asp

あたりで黒字の版元を指折り数えてみるよろし。

あたしが言っているのは、出版社が暴利をむさぼってるんじゃなく、
業界が高コスト体質になって誰も儲かんない、消費者も不満だ、ちゅうのはマズいということで、
再販制&委託販売の悪いところが極限まで来てるんじゃないかということです。
>>492が言うように別に「立場」にこだわってるわけじゃない。
立場を言うなら漏れはギョーカイ・インサイダー。

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/11 12:39
>>499
では、業界の高コスト体質と再販制の関係はどうなんでしょう?

再販制がなくなると高コスト体質が改善されるってのがいまいちわからないんですよね。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/11 14:04
>>500
保護産業(トラストあり)で赤字なんだから、トラストが解体されたら万年赤字→解雇だろ。

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/11 23:02
>>500
前にも言ったんですが、再販制・委託販売を支持する人は、それによって本の多様性が増える、
と言っていて、なおかつ需要の少ない本も市場に出回る、長期で在庫できる、
つまりある時点でのアイテム数が大きくなるからイイ!と言っているわけでしょう?

日本の新刊書発行点数は、人口が倍のアメリカ(再販ナシ)の新刊書の数とほほぼ同じらしい。
つまり市場規模が約半分なのに同数の本ということは、アイテム数は相対的に2倍あるわけでしょ?
だったらその分「死に筋」も多いわけで、返品も多くなる。つまり在庫コストが増えるだろうと。
在庫は抱えているだけで税金かかるし、版元まで運んで大量処分すればまた金がかかる。
ちなみに新刊書籍の平均の返品率が4割です。
もちろんモノによっては8割から9割が帰ってくる。再販制・委託販売を評価する立場からは、
いいんですよ、たとえ1割しか売れなくても「本の多様性」ってのはそういうことじゃないか、
というわけで。でもその分確実にコストはかかっている。
またちなみに日本の新刊書の発行部数は十年前の2倍になっていて、90年代に急伸してます。

再販制・委託販売が無くなっても在庫コストが各書店端末に分散されるだけで、総量は変わらない、
というような書き込みもあったんですが、
(正確には各主体でどういうコスト負担になるのか構造が見えないという指摘)
少なくとも極端な話、完全買切になったら返品のないぶん、運賃コストは往復だったのが
往路だけになるし、書店の仕入れがシビアになる分、流通在庫は減るわけで、
(つまりアイテム数が減る)最初から死に筋の商品は書店に並ばないからコストは確実に減ると思う。

ほかにもいろいろあるんだけど、こういう説明じゃダメ?

503 :500:02/06/11 23:17
>>502
ああ435に書いてあるものですね。
そのあと話題がまったく変わってますが。

502のあなたの文章を検討するのに時間がかかりそうなのでざっと読んで一つだけ

アメリカと比べる場合、市場の大きさは単純に人口で比べられないのではないだろうか。
生活必需品じゃないから国民の嗜好や識字率などで出版に関する需要を持っている人間はかなり違うと思うのだがいかがかな。

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/11 23:25
ま、情報って商品がコストがかかるもんだということは大昔から決まっていること。
市場がマスになればなるほどその傾向は強くなるし
ミニなものがマスな市場に飛び出せる環境が整備されていることが優れたメディアの条件なわけだ。
再販制度が選択すらできないというのは、出版というメディアをミニな市場に限定しようとするようなもの。

本来は情報というのは
売り手が独占している物を分け与えることから始まった商売なわけで
(そうでなければそもそも商売にならない)
べらぼうに高くても仕方ないし、
逆に安いからって売れるわけじゃない。

現状のリスク分散は経営としては正しいんじゃないか?
それでも情報を欲しがる人とだけビジネスが成り立っているんだから。


505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 01:08
>>504
>ま、情報って商品がコストがかかるもんだということは大昔から決まっていること。

はぁ?
情報が商品である限り(商品でない情報は除く)それは商品として流通する。
「情報って商品がコストがかかる」ってのはどういう根拠に基づいているわけ?

売り手が独占してるから?
アホか。
サントリーのビールはサントリーが独占している(w

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 01:38
>>505
このおっさんの主張は、
>消費者のために商売人がいるわけじゃない。
だもん。支離滅裂、論拠不明、牽強付会……
のオンパレードだよね。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 02:30
ビールは設備を整えてレシピ通り作れば作れるが
小説は小説作法通り書いても書けない。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 04:53
>>507
>ビールは設備を整えてレシピ通り作れば作れるが
>小説は小説作法通り書いても書けない。

バカ丸出し(w


509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 09:15
>>502

すると、書店は売れない在庫は抱えたくないから
売れるとわかっているもの以外は仕入れたくなくなるだろ?
今だって、岩波文庫置いてる本屋って少ないだろ?

出版社もそれがわかっているから、売れ筋になるような
メジャー路線の商品しか作りたくなくなるだろ?

−ってわけだ。
だから、マイナー書籍はオンデマンド出版しろ、と言いたい。
装丁は画一的になるが、在庫問題は解決される。

510 :ちゃちゃ:02/06/12 09:20
>>509
装丁は画一的になるが→装丁は一時的には画一的になるかもしれないが

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 13:33
>>509
オンデマンドって未成年でも買えるの?
キャッシュカード持てない人でも問題なく安全に決済できて
かつ立ち読みができるならそれでもいいんじゃん。
できないならダメだけど。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 23:37
>>511
オンデマンドって未成年でも買えるの?
って? 何いってるの? ソフト・オンデマンドと間違えたか?(わ

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/12 23:59
決済の話だろ。馬鹿。

514 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/13 00:43
オンデマンド出版について
http://www.dendai.ac.jp/press/network/network_131.html

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/13 01:28
>511が言っているのは通販を未成年が気軽に利用できるのか
という問題と
立ち読みの効果を言ってるんだろ。


516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/13 01:46
>>515
書店でも決済できるので、未成年でも気軽に利用はできると思われ
立ち読みは1部サンプルを書店に置くなどできるけど、
基本的に「本をすべて読んでから買うかどうか決めることができる」
というようなものは難しいんじゃないかな。
でもまあ、コミックとかもビニールがかけられて立ち読みできない物も多いし
注文品とかも読んでから決められるわけじゃないから、
地方の書店にないような小部数の本を売るのに大きなマイナスになることは
ないんじゃないの。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/18 03:08
アヒャ!
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20020617CAHI018616.html

518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/06/22 22:59
ベルテルスマンの通販って使えるかなあ?

毎月購入ノルマがあるんでしょ

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/06 01:01
>>502
まじめな光スレですね、同感、アメリカの業界とのことを書いていますが、
「出版再生」を読んでみると、どうもアメリカの方が自然なような気がします、
と言うのは、出版社は売ること、宣伝に随分力を注いでいるようですね、ひるがえって
日本では新聞広告するぐらいで、あとは取次にオンブにダッコのようですね、
配送、金融、情報機能までにぎられていたのではどうにもならないのかな、
私はアメリカかぶれではありませんが、これに関してはアメリカの法がいいと考える、
結論、再販制度は返上した方業界のためになる。そのほうが自然だ、資源節約にもなるし、


520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/09 03:24
アメリカも委託制はあるよ。
返品率40%台で状況は日本と同じだそうな。
買い切り、返品なし、価格下落なんて夢はみなさんな。

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/24 19:38
青弓社てとこの、本の流通5、で今の本は1冊が3冊分の流通経費を負担しているそうな、
なるほどなと思ったよ、見てみれ、そろそろ考えなきゃならないんじゃないか。

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/24 20:12
>>521
ムリムリ。講談社も小学館も落城寸前の再販制度にしがみ付きっぱなしで
手始めに“再販破り”のポイントカードと図書館を叩き潰すことしか考えてないし。

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