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大阪市大の塩澤由典教授

1 :複雑系マルクス:02/03/31 01:25
新しい本だした。「マルクスの遺産」だったかな。
この人結構面白い。複雑系経済学はじめた人。
社会人異端派の私としては尊敬してます。

2 :無名な名無しさん:02/03/31 01:37
おお 塩澤さんすか。
よくわからん人ですね。

独自性でがんばってほしいです。

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 02:37
塩沢って2chの経済板みたいな発言してるよね。
30年前の経済学を批判するばっかりで何にも代
替物示せないという。未だに「限定合理性」とか
「計算量」とかいかいって批判するのが新しいと
思い込んでいる。そんなの全然新しくもないし、
また塩沢のいってることなんて大体経済学でやら
れていたりする。


4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 02:48
でも、塩沢の言明は厨房を惹き付ける力があるね。塩沢のよく言う「既存の経済学は収穫逓増を考慮
してない」とか何も知らない厨房が聞いたら興奮するだろう。実は、収穫逓増
産業なんて「当たり前のように」扱われているんだけど。まぁ、この手のやつは
遊びとしていいけど、学問的貢献度から言えば害ですらある。批判するにしても
ロビンソンみたなのを見習って欲しいよね。あの程度でなら無理だろうけど。

5 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 02:54
塩澤ってDQNでしょ?

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 06:03
ちゃんとした「複雑系経済学」やってる西村さんや矢野さんは
迷惑だろうなぁ。塩澤みたいなのと一緒にするなという感じで。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 08:12
しかし大衆に膾炙する人というのは必要だよ。

計算量というのは昔からいっています。チューリング問題だったっけ。
既存の経済学を批判しても、自分自身はポストケインジアンとも言えない、
進化の人なんだよなあ

8 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 08:46
>しかし大衆に膾炙する人というのは必要だよ。

確かにそうだけど、塩澤では役不足かもね。なんか餓鬼の戯言
みたいなことしか言ってないし、そもそも主流派連中からも
スカシッ屁同然の扱いを受けている。言っていることが勉強
不足のため現代の経済学の成果を知らないためピントがずれ
てたりするからだろう。やっぱ、既存の経済学をやっている
連中が狼狽するような批判をしなくちゃね。

9 :退化経済学:02/03/31 08:53
この人の本だけ読んで既存の経済学を批判すると痛い目に遭います。
恐らく院生ではこのようなトンデモ本に手を出したりはしないと思う
が、無垢な学部生の方は注意しましょう。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 09:11
せいぜい初級のミクロ経済学程度しか知らない学部生やサラリーマンだと
塩澤はもの凄いことを言ってるように聞こえるかも知れないなぁ。でも、
それってやっぱり罪だよな(w

11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 10:35
西村って、ちゃんとした複雑系経済学か?ネオクラシカルで行き詰まったので、複雑系の
要素を取り入れているだけでは。

12 :複雑系マルクス:02/03/31 10:42
経済学者は大衆のために存在するのではない?
なんとかしてよ。この不況を。机上の空論ばかり
やるのではなくて。理系の研究者は社会貢献してるよ。
高等な経済学を理解している奴はもっと社会へ出て来い。
そして、結果をだせ。

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 12:26
>西村って、ちゃんとした複雑系経済学か?ネオクラシカルで
>行き詰まったので、複雑系の要素を取り入れているだけでは
違う、違う。西村さんとか、矢野さんのは、徹頭徹尾新古典派
のフレームワークでカオスとかを出すという研究なんだよ。
ネオクラシカルで行き詰まったのではなくて、ネオクラシカル
の考え方そのものでほかの要素は入ってないといっていいん
だよ。



14 :13:02/03/31 12:28
複雑系という名前にしたのは、その方が文部省から研究費が
とりやすいからだろう。

15 :複雑系マルクス:02/03/31 12:40
経済学者は学会の評価より、社会での評価を大切
にしてくれ。その知識を社会活動で世の中に還元せよ。
失敗してもいいから、こちらへ出て来い。

16 :無名な名無しさん:02/03/31 12:41
やっぱりそうか。
塩澤さん。

1943生まれ、大阪市経済学部(あ、本間さんがいる学部?)
京都大学大学院理学研究科修士課程終了

著者に 「市場の秩序学」 筑摩書房
    「複雑さの帰結」 NTT出版
    「複雑系経済学入門」 生産性出版

 あと、岩波から新書かなんか見かけたような

17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 12:45
>>15
肝心の塩澤評価はどうなった?

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 12:50
>複雑系マルクス

彼らがどんな社会貢献してるの?
たとえば、現在の不況について
具体的な処方箋を書けるのかな?


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 13:05
経済学って数学の一分野なんだから部外者が口出したらだめ>塩沢

20 :複雑系マルクス:02/03/31 13:42
経済学で世界を変えようと思うなら大衆を馬鹿にするな。
一般の俺らに理解できる言葉で語ってくれ。
そうしないと社会は動かん。
この先生のようにいろんなことをやってみろ。
そして人を動かすことの難しさを知るべし。

21 :複雑系マルクス:02/03/31 13:44
上に追加。全てが成功してるとは思わない。
ただ、意欲は感じる。

22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 13:46
しっかし、塩澤の進化経済学会って進化のない連中ばっかだな(w
トンデモ学会。


23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 13:46
>>19
>経済学って数学の一分野なんだから部外者が口出したらだめ>塩沢
って、塩沢元々数学専攻で、大域の偏微分方程式とが研究してた。
数学知ってる人が必ずしも経済学に向いてないという典型のように
思う。


24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 13:48
>ただ、意欲は感じる。

だからー、塩澤が得意気に批判していることは既存の経済学で
やっちゃってるんだって。しかし、これは明らかに塩澤が悪い
のであってあなたは悪くない。

25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 13:49
数学分かれば経済学も分かると勘違いした者の嚆矢>塩澤由典


26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 14:12
塩沢に騙されて経済学批判している人って可哀想。。。
まだ森嶋通夫の経済学批判(Economic Journaに載っ
たやつ)の方が数億倍マシ。

27 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/31 14:21
>経済学者は学会の評価より、社会での評価を大切
>にしてくれ。その知識を社会活動で世の中に還元せよ。
>失敗してもいいから、こちらへ出て来い。

これは塩澤の批判している経済学者でもちゃんとやってる(こんなの
研究者の履歴をみればすぐ分かるのに)。
塩澤に踊らされていい加減なことを言うのは慎みましょう。

28 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 22:36
歳とらはったね。塩沢さんも
数学出来れば経済学できると思いこんで経済学に変えたんじゃないでしょう。
思想を本人はやりたかったんでしょう。アルチュセールとか
あの頃そういう人がちらほらいたんじゃないかなあ。佐藤という人もそうだったし


29 :金持ち名無しさん:02/04/22 23:23
塩沢って 数学なんだよねええ。
なんなあ 数学のままでもいいのにね。おもしろいし。

○クス、搾取論で

全産業で利潤がでている経済->賃金によって労働者が買う商品
->これの純生産に必要な労働時間は->賃金を得るたえに働いた労働時間
より少ないという関係
これを搾取かは定義の問題
という森説はおみごと。。かな?

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 00:29
塩沢ってDQN発言多いけど、それを真に受けちゃう人が多いのに
もっと驚いたね。ある意味犯罪。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 05:50
将来嘱望された数学から経済学とか思想のほうへ転向したこと自体
凡人には分からないから・・・。
でも塩沢先生がいなくなると、物事が進まなくなるな。



32 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/23 14:30
>>29
 ある程度わかるけど。資本主義的搾取がなさそう(むしろ出来ない、否、もっと
野蛮だけど)な北朝鮮と、資本主義的搾取が洗練された日本、どっちがよりましか、
ってか? 答えは勿論(以下略。連中怖いもん。)

 マルクス的には不払労働=搾取だから、その定義に従うと搾取だな。

33 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/23 14:33
 余りバカにする気はないけど、経済板で偏微分説くのに何使ってると訊
いて「マセマティカ」という答えだらけだったのには、若干笑った。うー
ーん、多変数偏微分方程式群を数値解析している漏れ(流体解析他)とし
ては、信じらんなーーい、って感じ。

 計算速度、大丈夫なの??

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 14:37
初期条件とか境界条件とかが大丈夫じゃないからどーでもいいんじゃないの?

35 :名無しさん:02/04/23 14:58
> 答えは勿論(以下略。連中怖いもん。)
>  マルクス的には不払労働=搾
なるほど。○クスの思想はそこか

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/04/23 15:00
計算といえば、おれは貧乏臭く表計算だが。
Fortranも まあモデルで組もというなら組むかもしれないが
表計算 だいじょうぶか>おれ

37 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/23 17:47
>>35
 で、まあ、北朝鮮の民衆と日本人なら、物質的には我々の方がはるかに豊か
なわけで。仮に搾取があったとしても。これは、文明社会の労働者の方が搾取
のない未開社会よりも豊かである、というアダム・スミス、そしてそれを踏襲
したマルクスの見解の一例ですな。

>>36
 表計算で、ポアソン方程式(拡散方程式)を隣の人が解いていたな。結構
使えますね。簡単な計算だけど。いや、バカにしてませんよ。つーか、こん
なエクセル表を昔作ったし。
http://www.kougakutosho.co.jp/books/4-7692-0028-5.html

38 :名無しさん:02/05/12 21:36
複雑系はお特異?

今日の息抜きに参考age
複雑系経済学入門
塩沢 由典 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/482011610X/qid=1021205976/sr=1-42/ref=sr_1_2_42/249-8075900-7289939

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 22:34
大阪市立大学出身の人に聞いたら、
この先生は数学でも将来を嘱望されていたが、
数学ではトップまでにはなれないので、
経済学でトップになろうとしたということです。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 00:27
>>39
で、結局経済学でも朽ち果てた存在になっちゃったっていうオチね

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 02:26
>>9
ところがいるんだよなぁ・・・
塩沢のトンデモ本に手ぇだしてる院生。
いや、大阪市大の院生なんだけどね。
『マルクスの遺産』の読書会だってよ。
おめでてーな(藁

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 04:40
マルクスの遺産なんて本出してたんだ。しらなかった。

43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 21:56
大阪市大って変っている学者さんが多い。
流通論もマル経入っているし、
経済学も塩沢先生がいらっしゃるし、
会計も思想とか環境会計とか社会付加価値会計とかを
やられていらっしゃいます。


44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 22:03
紀要3本に負けた人ですか?

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:36
図書館で「市場の秩序学」って本を見つけて
なかなか面白そうと思ったんですが、
この本の評価はいかがですか?
詳しい人、教えてけれ。m(_ _)m
(いるわきゃない?)

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 17:55
>45
文庫本にもなっているよ。
評価はこのスレをみればわかると思う。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/07 21:52
後継者は誰?

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/07 22:06
後継者というよりも塩沢教授は突出した芸術家でしょう。
ピカソのまねをしても意味はない。
後継者が出ないことをねがう。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/07 22:11
後継は進化に入っているのでは?

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/07 22:15
『芸術経済学』新分野開拓ですね!

51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/07 22:28
英語名 EconoArt

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/07 22:49
この経済板自体がエコノアートだ。

53 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/11 04:23
age

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/11 08:27
この教授が市大の新入生向けに書いたメッセージを3年分ほど読んだ。
論理的であり、かつ愛情に満ちている名文だと思った。
経済学雑誌86巻、89巻、91巻

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 01:01
54さん
「経済学もおもしろい」 ですか?
「偏差値で輪切りにされてはいけない」とおっしゃっていました。
今、経済学部の教員の中に、研究だけやりたい、教育・指導はやりたくないという
先生が数名いらっしゃるようです。
並の学者ほど、ワガママで、一流学者ほど尊敬されるのでしょうか?

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 01:08
今年のミクロ経済学担当の教員のことか?


57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 01:33
ミクロとかいてみみっちいと呼びます。
マクロとかいておおざっぱと呼びます。

みみっちいよりおおざっぱな方が人気が
あるのでマクロがミクロより人気

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 01:51
とにかく、市大も昔の雰囲気を残した先生方がほとんど退官して
今は、おもしろくなくなりました。


59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 02:07
昔はどんな雰囲気でしたか?

60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 03:27
芸術経済学?

ラスキンの『芸術経済論』とは関係ないの?

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 03:33
って漏れの勘違いか・・・

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 07:15
修士課程が終わったら、後期課程は神戸大学に編入しよう。

誠意をこめて、この大学に入ったのに、自分勝手だったり、
じきに誰かに頼る人が多いことが分かった。



63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 07:55
どこの大学院もあまり変わりないんじゃないの。
っていうーかどこの社会にも自分勝手な人はいる
と思うのですが・・・・


64 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 16:04
62さんへ
専攻は何なのですか?

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 17:41
アルチュセール研究家として貴重な存在

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/12 23:39
肝心の塩澤評価はどうなった?

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 05:41
塩沢由典は政治的に立ち回る傾向があるしな。

そもそも大阪市大自体、内紛が絶えない。
下手に博士課程がある分、内部からの就職組が派閥をつくりやすい。
そのため、内部から優秀な研究者を迎え入れるのが非常に難しい。
これは近経・マル経ともにあてはまる。
第一、学内に跋扈するマル経学者が臆面もなく居座っているのがよくない。
冷戦終結後10年経過した今もなお、彼らは転向したのか否か、それすらはっきりしない。
普段の研究生活、学内の人間関係、学生に対する教育方針etc
いずれをとっても、学生運動の体質を引きずったまま。

だけど、まあ、この手の問題はどこの大学も抱えているんじゃないの?

68 : :02/07/13 06:55
>誠意をこめて、この大学に入ったのに、自分勝手だったり、
>じきに誰かに頼る人が多いことが分かった。

誠意をこめる前に、日本語を勉強した方がいいよ。
君みたいなのがゴミのような論文を書くんだろーなー。



69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 13:03
大学院に進学した人が性格が悪いとおもうのはみんな同じ。
不思議だけど良いヤシほど学部を出て就職してる。例外も当然あるはずで
大学院に進学した人でもいいヤシはいるが、おれの経験では学部卒のヤシは
いいやつが多かったとなる。

なぜなんだろう。授業で先生に絞られていると、その鬱屈を晴らすために
あたりに当たり散らすんだろうか。大学院に進学したから自分は偉いんだと
いう驕りがあるのかもしれないね。偉そうに!とそんなヤシを非難する自分も
思い上がったヤシだったりしてね。結局そんなかんだで良くない人間関係が
続いて大学院の期間はすぐに終わってしまう。

どんなに辛い境遇にいても他人に対して優しい自分でいたいね。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 18:41
『数理経済学の基礎』、『近代経済学の反省』はどう?

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 20:13
前者は良い本

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 22:03
俺、痴呆公務員だけど、学生の時、少しだけ経済学の勉強をした。
採用試験のとき、新古典派経済学が素晴らしく綺麗な体系に見えていた。
しかし、実際社会にでて、そんな簡単なもので無いことを知った。
あ呆学部出の新古典派マンセーの完了どもの経済政策では方向を間違う。
世の中は複雑なんですよ。
解れよ、将来の教授様達。無駄なことばかりするなよ。
公務員に言われてるようじゃ御終いだぞ。


73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 22:52
議論の参考に↓
http://www7.plala.or.jp/yshiozawa/


74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 23:14
結局、この人ぐらいになると中谷氏(元阪大、元一橋大)のようにどこでも移れる
と思うんですよ。良かれ悪しかれ有名人には違いないですから、私学なら
総計でも来てほしいと思ってるんじゃないですか。(行く気があるなら)
同僚の山田氏も母校名古屋大へ移りましたし。


75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/13 23:17
(続き)でも移らないのは市大に情があるからでしょうね。
この人の動向には注目しています。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/14 00:54
たしかに、SFCとか好きそうだなぁ。

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/15 00:37
立命館とかもね。あと、関大生協に2,3冊著書が置いてあった。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/15 01:11
中谷氏はアローの弟子です。総計も??
同向に注目するのは良いことですね。頑張ってください。


79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/15 21:42
新古典派経済学は公務員採用試験のための学問ですか?
反論または賛同の意見を求む。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/15 22:47
塩沢の本に何か意味のあることが書いてあると勘違いしているような
DQNは、もう少し勉強した方がいいな。
経済学に関してもだが、複雑系に関してもな。

81 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/16 00:30
bk1での『マルクスの遺産』の書評。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/399c79c29854b010286a?aid=&bibid=02148532&volno=0000&revid=0000083549

>著者のマルクス主義思想の理解の水準は決して高くはない
などと書かれてる

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/16 07:46
>>81
この佐々木の書評も一方的過ぎると思うけど、塩澤に関しては
何も言う余地がないな。
結局、自分では何もしない(書いてることは人の受け売りばっかり)
くせに、なにかというと批判ばかりする、京大卒の悪い面ばかりが
出ているような人物だな。


83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/16 20:54
この人複雑系から派生してベンチャー学会やってなかったかな。
一橋がイノベーションにこだわるみたいに。
マクロ理論も結構。ただ、世の中に関わっていくのには小さいことから
やるしかないと思うな。塩澤教授はそれを実践してると思うけどな。


84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/17 00:18
ベンチャーと経済学は関係ないことだとおもうよ。オルガナイザーとしての
仕事は経済学とはぜんぜん関係ないもっと俗なことだとおもう。
でも誰かがそういうことをするから世の中捨てたものじゃないとおもえることも
あるわけで。ようするに、ええじゃないか。何をやっても。生きてさえいれば
いいこともあるだろう。だってにんげんだもの。というのが人生の真実って
こった。全然スレタイトルとは全く関係ない俺の人生観をのべちまったよ。
許せ

85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/17 00:31
>>83
世間話して笑ってるだけだよ。
いろんな科研費使ってな。
塩澤なんて、ある意味、最低のクズだよ。
能はなくてもおとなしくしてるやつの方がマシ。


86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/17 19:27
なんでベンチャーに興味を持つようになったのかね?

87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/17 21:51
技術革新こそが複雑系の可変的均衡状態を次元レベル
で破壊し止揚するからです。

88 :金持ち名無しさん:02/07/17 23:15
ここで塩沢氏のことをバカ扱いして喜んでいる連中も
一対一で向かいあえば足元にも及ばないのは明らか。

かたや本を何冊も出して、まがりなりにも有名で引く手あまた。
かたや匿名の2ちゃんでウサを晴らすしかなく三流私立の講師の口
さえないヘタレOD、院生。勝負にもなりませんな。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/17 23:48
87はシュンペーターの技術革新を変な表現で言っている。
複雑系にしても新古典派にしても、現在の閉塞感を打破するには
ベンチャースピリットやイノベーションを前面に持ってきて
アニマルスピリットを鼓舞するという方法がベストだという考え
に到達したのではないか。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/18 22:34
市大に関係ないけど、一橋で変なセクハラ事件が発生したな。
なんだかよくわからへんな。
常識ないんかな。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/20 05:44
じゃあ、あのおっさんは理論を実践にうつしてんの?>ベンチャー振興と複雑系

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/20 16:05
理論を実践にうつすというよりは、理論に間違いがないか現実で検証
をしているのだと思う。ようは自分の発言について、現実を確認する
ことで責任をとるつもりだと思う。
俺は立派だと思うよ。 
教育を放棄して研究に没頭する奴(たいした実績ないくせに)
が多い中、真面目だと思う。

だから一般社会(産業界)の評価が高いのだ。

93 :    :02/07/20 16:07
犯罪が多くなった
町中、愚連隊でいっぱいだ!

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/20 20:36
誠意をこめる前に、日本語を勉強した方がいいよ。
君みたいなのがゴミのような論文を書くんだろーなー

いったい日本人の何人が他人から引用される論文書くんだ? 東大の先生くらいやな。
2流雑誌に論文載ったら、それで俺は満足や。あんたはAERでも載せるのか?

授業で先生に絞られていると、その鬱屈を晴らすためにあたりに当たり散らすんだろうか。

先生のほうがアベコベ甘えるんだ。自分は認められていないって。俺も訳分からんかった。
母校の阪大の連中も市大の院生も先生も事務員も誰もこの先生の代弁・擁護しない。
重度の躁鬱病みたい。ほとんど鬱ばっかだけど。病気持ちの相手はもうコリゴリや。

もちらん大学院だから力のない俺のほうが負けになる。しゃーないわ。
クズとか説教くさいこと書いてる暇があったお互い論文読んどこうや。
お見込みのとおり、ただの愚痴や。

塩澤先生の経済学もおもしろい は市大の学生が読むといい。
12年ほど前のものだけど、少しも古くならないと思う。
あと、複雑系とかなんとか分からん。この先生の弟子って、以外に異端ではない。
だから近代経済学をしっかり勉強したうえで、限定合理性とかの話をしないと
将来伸びないし、就職できない。








95 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/20 20:55
ぎょうさん書いてしんどなった。
院生は、勉強ばっかしてるから、接触する人間の数が少なすぎるんや。
だから、先生が余計に多方面に渡って手本にならんとあかん。
社会経験のある俺から見て、アカン人がいる。
市大のほとんどの先生は、問題ないよ。
とにかく、後期は他大学へ移動する。


96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/23 23:28
>>95
勝手にすれば?
お前にかぎらず、大阪市大にはロンダ狙いがいくらもいるよ。
一橋狙ってるとか、阪大逝きてえとか。
此処の謹啓終わってるし

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/23 23:36
>>95
オマエイラネ(神戸大院生より)

98 :一橋大院生:02/07/23 23:47
へーうちらのとこ来たい奴っているんだ?
凄いね




帰っていいよ

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/24 00:02
>>98
セクハラあげ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027342875/l50

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/24 01:05
砂場で砂いじりしていていいよって言ってやれよ>>98

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/24 01:25
ロンダイラネ


102 :大卒労働者:02/07/24 22:26
大学院なんてどこ行っても同じじゃないの?

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 01:02
「要は、教科書で需要曲線が右下がり、供給曲線は右上がりと断定しているのが
気にいらない。それは個人の主観で変わるものだろ。誰が個人の主観を集めて
そんな線を作れる?実証してみろ。」
と経済学嫌いの東大理学部数学科の友人に言われました。
誰か反論の仕方教えて下さい。

104 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 02:28
此処の謹啓終わってるし
そうだ。もう終わってしまったよ。先生も人事にうつつ抜かしてる。
 理論も実証も思想もやらない院生ほど威張ってる。どうかしてる。
オマエイラネ(神戸大院生より)
 神戸もめっきりダメになった。経営学部のゲームの先生しか知らない。
 近代経済学やるなら阪大に行くことだ。阪大でやる自身はない。それは認める。
 理論も実証も思想もやらないのに威張るアホな院生は神戸にはいないだろう。
 しかし、院生の紀要みても、ゲーム論以外の院生は大したことない。
へーうちらのとこ来たい奴っているんだ?凄いね
 一橋にも他大学から集まってるな。学部も一橋なら偉そうに言えよ。
 そんな奴なら必死で論文読みあさってるよ。一橋もパッとしなくなった。
砂場で砂いじりしていていいよって言ってやれよ
 お前、東大っぽいな。同じだよ。海外に論文投稿する奴はこんな暇なことしないよ。 
 お前も砂いじりしてるようなもんさ。あかんのとちゃうか?
本当に優秀な人は数名であって、大学の名を出して、どうこう言ったお前らも
俺と同じように大したことないんだよ。がんばって、あんたらの大学で博士号
取るようにな。東大と阪大の一人勝ちになっていくのではないか?
神戸、一橋も差をつけられるよ。
たぶん被差別部落出身の人だよ。おかしな先生って。心が屈折しきって、どうにも
ならない。








105 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 02:37
学歴をロンダするよりも論文を書いて一年でも早く就職することさ。
神戸・一橋・東大のみなさんもがんばってな。
そちらでもすんなりと就職できる状態ではないんでしょう?

塩澤先生のことから、随分離れたな。
先生ごめんなさい。大学一回生の基礎ゼミで先生に
御厄介になったことがあります。
教育熱心で良い先生だったよ。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 03:10
また、いろいろ書いてくれ。
ただし、大学名は書くな。書く奴しょーもなそう。
この先生も、もうすぐ退官だ。
昔の市大の先生は、偉くて良かったよ。
吉田義三 柴山幸冶 あの世で会ってみたいな。
今は、先生のほうがパクリみたいなことして、雑誌の回収してるな。
本当ダメになった。先生だけ責めても仕方がない。俺も力がない。
移るしかないんだよ。



107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 04:07
>>74
>>75
塩澤がなんで他大学に移らないか?
学長の椅子狙っているからだよ。

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 04:36
>大学名は書くな。書く奴しょーもなそう。
博士から神戸大に移るとか書いたのって、お前じゃないの?
ロンダイラネ

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 14:14
理学部数学科の人にとって、経済学で使う数学はお笑いなんだって。
「欧米人にローマ字で筆談するようなもの」と言っていた。
大体根本的に、数学は数学であって社会現象ではありえないということらしい。
よって需要曲線、供給曲線というのは概念にとどめておくべきということ。
数学できる理系で経済学に反発を覚えているやつは多いよ。

「何訳のわからんことぐたぐた言うとんねん。」ということだろう。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 16:37
博士から神戸大に移るとか書いたのって、お前じゃないの?
ロンダイラネ
やっぱり神戸はダメだな。
学歴ロンダのみが目的なら京大や。ただし放任されてお終い。
近経なら阪大。先生も院生もしっかりしてると思う。認める。
市大は昔は先生もしっかりしていて、人数も少ないから丁寧な指導が
受けられたけど、今はすっかりあかんのや。
つまり、神戸を希望する積極的な理由なんか何もないんだよ。
あとの2人は論文に目を向けたみたいやで。君もしっかりな。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/27 16:47
市大院がだめになったのは人数が多くなったからですか?
社会人特別入学なんかやっていますね。それがレベル下げて
いるんですか?

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/28 00:36
そういえば、学部にもユニーク入試とかあったな?何故だ?

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/28 02:01
今日、OB会の会報みてたら、
国際経済論に新しい講師の先生の名前があった。
ケンブリッジ大学卒らしい。ちょと、ビクーリした。
いつも短パンで歩いてる学生みたいな人かな?

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/28 02:08
社会人のせいでレベルが下がることなどありえない。




115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/28 16:17
塩沢は学長になれないんじゃない?敵が多すぎるって院生が言ってたよ。

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/29 01:36
神戸も論文に気が向いたな。
あ、俺だけやな。
みんな、がんばってな。
いつか、どこかで会おう。

117 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/29 02:06
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/7453.html

頼むからとにかく市大から出ていってください。
みんなうす気味悪がってます。

118 :大卒労働者:02/07/29 21:04
今日、日本経済新聞に載っていたね。ベンチャー学会の特集で。
大学発ベンチャーの方向を模索しているようだ。
大学を見ていていつも思うけど、理解すべきは利潤ではなく
コスト(費用)だよ。費用の把握なくして、利潤は操作できないよ。
わかるかなあ。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/30 21:37
age

120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/30 21:44
>103
そんなことも反論できないようでは経済学徒としては失格。
需要曲線と供給曲線の導出ぐらい知らんのか?

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/30 23:35
>>120

そういうこというと、
「そもそも導出の前提になるモデルが・・・」
とか言い出すよ。たぶん。


122 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/07/31 00:41
>>117
それ市大と関係ないやん。

123 :120:02/07/31 06:19
>121
言うけどね。そこは、理系君にも勉強してもらって検証してもらおう。
勉強せずに印象だけで文句を言うだけだからね。
なんだかんだ言ったって勉強したくないのだから。

124 :ローカル:02/08/01 13:08
>120
供給曲線が描ければ、費用が把握できる? そんなことを書いているから、経済学者は常識がないと言われるのよ。
原価計算論ぐらい、一度は勉強した?塩沢は、昔、『経セミ』で、20世紀の学問的成果としては、会計学の貢献の方が大きいと書いていた。
塩沢が言ってきたことは、とくに新しいことではないけれども、需要曲線が右上がり・供給曲線が右下がりといまだ信じている「経済学徒」がいるから、彼の発言が意味を持つのよ。

125 :倒産父さん:02/08/01 19:15
あまりローカルな話をせずに第3者に分かる話をしろ。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/02 01:25
>需要曲線が右上がり・供給曲線が右下がりといまだ信じている「経済学徒」がいる

そんな経済学徒はいなかろ
需要曲線は右下がりだよ

127 :120:02/08/02 05:47
>124
>供給曲線が描ければ、費用が把握できる?
誰がそんなことを言ったのか。経済学の統一した体系を勉強せよ
ということ。
>20世紀の学問的成果としては、会計学の貢献の方が大きいと書いていた。
これは、塩沢氏が大阪市大という山上達人系派閥の強いところに
いるからそう思うのでは。
でも、塩沢氏が現在の時価会計・税効果会計・退職給付会計のトレンドを
理解しているとは思われない。
山上氏は会計を社会に適用しようとするので魅力を感じただけでは。
それともあなたは原価計算の費用理論の盛んなドイツ系の本でも
読んだ時あるの〜。

128 :ローカル:02/08/02 14:15
>126

124で「需要曲線が右上がり・供給曲線が右下がりといまだ信じている」
と書いたのは筆の誤り。訂正します。

問題は、需要や供給が価格変数の関数として捉えてよいかだ。
限界費用が平坦だったり低減するの場合、
価格シグナルより数量シグナルの方が重要になる。




129 :怒れる読者:02/08/02 14:20
このスレッドは、なんだ。うわさ話ばかり。
「マルクスの遺産」はどうなった。
読んで紹介するひとがいないのか。

130 :大卒労働者:02/08/03 06:37
129さんへ
あなたが読んで紹介してください。
値段高すぎるからプロレタリアートには
高値の花なのです。


131 :経済卒馬鹿都市銀行員:02/08/03 08:49
120さん〜128さんの会話はワロた。経済漫才やな。
ぼけと突っ込みがある。せっかく大阪にあるんやからそういう
分野開拓したらどうですか。大阪市大で。
桂きんしとかもいるんでしょ。芸能コース開設したら人気あがるで。
吉本から客員教授をとるんです。
商学部とかやったらできそうやな。営業に「笑い」は必要やで。


132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/03 09:45
塩澤先生の魅力は、経済学を専攻してなかった点にあると思います。
『経済学徒』には常識になっているDDSSカーブも
その他の人々にとっては常識ではないということに
経済学徒も気づくべきです。
先生の発する疑問は一般大衆の立場からの疑問であったのです。
だから経済学徒でない人は先生の問題提議が良く理解できるのです。
経済学徒は既成の枠内で、高度な専門用語(藁)で会話しますから
大衆は理解できません。
砂場で砂いじりをしているのは院生だけではなく、経済学者の半分
くらいがそうじゃないでしょうか?


133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/03 10:48
山上達人ってこまわり君書いた人ですか?




あれは山上たつひこか。(笑

134 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/03 11:58
>>130

おまいらが買わないから高くなる。(w

135 :ローカル:02/08/03 12:14
大問題 会計学の常識と経済学の常識は、どう統合できるか。

小問題 上の大問題の一部として、以下の問題について答えよ。
原価計算論では、通常は、固定費用と比例的費用とに分解して議論している。
この前提を認めた上で、新古典派の価格理論における供給曲線を導出せよ。
(右上がりの曲線となることをしめせ。)

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/03 14:38
>>132
塩澤と直接話したことがある人ならわかると思うけど、
あいつは具体的な話なんて何一つできないよ。
人の話をろくに聞きもしないで、タイトル言っただけで、
「僕はそういうのぜんぜん評価しない」とか人前でいうから、
具体的にどうダメなのか問い詰めたら、結局何にも答え
られなくなっちゃって、
「まじめにやってるみたいだねぇ、まあがんばって」
だってさ。

こういうやつは、人間的にダメだね。
けっきょく何も知らない素人相手に威張ってるだけなんだよな。
じっさい専門家の前には出てこないもんな。
某シンポで、うっかり某大家と同席しちゃったときの話のごまかし方は
すごかったなあ。

137 :120:02/08/03 17:09
>135
E.グーテンベルク『経営経済学原理』第1巻でも読んでください。
新古典派と矛盾はしませんよ。
もしくは
E.Heinen;Kosten und Kostenrechnurg,1975とか。


138 :ローカル:02/08/04 01:06
>137
自分で簡単に説明できないの。
各企業が生産可能量一杯に生産しているか
どうかが、鍵なんだけれど。

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/04 01:59
>かたや匿名の2ちゃんでウサを晴らすしかなく三流私立の講師の口
>さえないヘタレOD、院生。勝負にもなりませんな。

これいいNE


140 :radian:02/08/04 02:30
大阪市大の会計学は、ラジカルだぞ。
フーコーディアン会計学なんて、聞い
ただけでは想像もできまい。

でも、これはある意味でエンロン&
アンダーセン問題を言い当てている。




141 :奈々:02/08/04 03:23
フーコーディアンって、神戸大学に移った國部先生でしょう。


142 :おせっかい:02/08/04 03:29
神戸とか一ツ橋とか行きたいというやつがいたけれど、
市大卒で市大院にいても、神戸や一ツ橋の教授になる
人もいる。市大にいたら、いい研究ができないなんて、
いいわけよ。

自分の頭が弱いか、努力が足りないか、どっちかだ。
そんな院生は、別の院に行ったって結局大成しない。

143 :137:02/08/04 10:29
>138
いちいち費用理論と新古典派の類似点と
異なった点を述べてられるか。
しかも参考文献を挙げているのに。
勉強したくないんだろ。
勉強したくない奴が
なんでこんなことに興味を持つのだ。
自分で調べろ!
>142
それはわからない。
一流大院はメジャーな研究しかしていなくて、
たまたまマイナーな研究領域の人が必要になったりする時に
一流大院以外の院卒から教員として迎えたりする。

144 :おせっかい:02/08/05 02:28
國部克彦先生 
  市大商学部>経営学研究科>市大商学部>神戸大経営・助教授
  専門 環境会計学
忽那憲治先生 
  市大商学部>経営学研究科>市大経済研究所>神戸大経営・助教授
  ベンチャー・ファイナンス論
三浦良造先生
  市大理学部>理学部修士>UCB>市大商学部>一橋院・国際企業研究科教授
  専門 金融工学
院生のころはマイナーだったかもしれないが、
3人とも、いまはメジャーな学問になっている。
先見の明があったということでしょう。


145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 03:11
おせっかい さん 気持ちは有難く頂戴する。

でも本当に「おかしな」先生なんですわ。
RESの論文は、「先生」でも正確に読めない。
おせっかいさんは、RES JET Economeの論文を読めますか?
このレベルの論文を読める力を持った先生ではあるけれど、
市大の院生ではすぐに読めないから
「授業もしない、暴言・罵声を吐く、単位も出さない。」
となると・・・・・ということなんですわ。
若くして本を出版しながら面倒見の良いS先生、
人事の失敗のT先生(←この人のためにも市大から出たほうがいい)
人事をエサに人を釣るM先生

そんな感じですわ。

バリアンの難しい方の教科書、チャンの経済数学の本2冊、鈴木のゲーム論
少しづつ進んできましたわ。マクロ、統計が遅れてるかな?
今、マイナーなことをテーマに選ぶといいかもしれませんね。

おせっかいさんって塩澤先生っぽいですね。
こういうこと言う先生ですわ。
だから、良い先生ですよ。






146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 03:19
たぶん、本人だと思う。
「教授会で自己弁明に終始した」
と同僚の先生から言われるようでは、
かわいそうだけど、この先生は市大でやっていけない。
見捨てざるをえない。もう仕方がない。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 03:26
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html
文句があるなら、ここで直接言えば?

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 04:44
塩澤先生が書いてましたね。腹立ったのでまた来た。

この大学で、この先生が一番良いだろうと思ってきたら、
授業は10分、馬鹿にしたり、拳を机に激しく叩きつけながら
罵声を吐いたりして、それがひどくて警察沙汰だったよ。
論文では、人柄まで分からんかった。
なんで、こんな人物採用したの? S先生よ。

別の先生は、俺の研究計画書の真似して間違ったことをさせたんだ。
参考文献の上げ方から間違いだろ? そんなことさせるな。
授業はM2にさせて、要領のえないことさせるな。
柔道はすぐに辞めたんだろ? なんで体育会のノリなん?
職場のダメだった上司と同じ行動パターンなんや。
学者だったら、人の真似するな。
一人でやれ。

一番熱心にやってる俺に向かって一言失言したばっかしに
みんな気抜いてしまったやんか。たぶん、昔からそうやったと
思う。そうやから、O先生もS先生の所に移籍したと思うよ。

そもそもS先生も勉強に飽きて権力に固執したことが大原因や。
学長なれんで良かったな。

言うだけ言ったったわ。
京大のS先生にも、いずれ訂正の書きこみをする。

新天地でサバサバやっていきたい。それだけ。



149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 04:50
寝られんから
統計学の続きする。
神戸大の先生が書いた基本統計学
お勧め。
もうショーも無いからやめた。

150 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 14:20
>>148

なんだか精神を病んでいるような文章ですね。
ご愁傷様。

151 :大卒労働者:02/08/05 23:09
悩める院生さんへ
まあ、辛い時は誰にもあるよ。ただ、あなたは多分優しい人だと
思うから、周りの人にまず優しくしてみたら。
環境を自ら換えることができるかもしれませんよ。

何年か後にあなたの本がでますようにと応援してますよ。


152 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/05 23:20
塩澤と出沢、最悪のペアらしい。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/06 20:38
>151氏へ
>何年か後にあなたの本がでますようにと応援してますよ。
なんで本なんでしょう。
経済学者は本来は一流の欧米の学術誌に載せるのが
目標のはず。筑波の研究者はその手の人が多。
をだすならアカポスとって三流大学の
学生に買わせるだけだから簡単。つか、そんなの
価値あるのか。


154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/06 21:27
>>153
いじめんな。自殺しちゃうから。
欧米雑誌なんて読んだことない院生なんてのも
阪市あたりだとけっこういるんだよ。
その指導教官も本書いただけで威張ってるんだからさ。

155 :マブチモータ:02/08/07 01:55
toy problems ばかり作って遊んでないでね。


156 :大卒労働者:02/08/07 02:56
いやいや、遊んだっていいんですよ。
ゲーセンよりはましだから。

157 :大卒労働者:02/08/07 18:16
↑私じゃないです。人の名前を使う意味がワカラン。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 18:33
>78
中谷先生ってアローのお弟子さんなの。
ということは師の教えとはまったく関係ないことを
やっているのかな。
アローはミクロだし。しかも現実対応力を持つということより
研究者として精緻でスゴイ人という印象。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 18:35
アローは手法がミクロなだけでノンジャンルの研究者と思ったほうがいいようだよ。

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 21:26
>159
>ノンジャンルの研究者
なんてないだろう。
クルーグマンだって国際貿易論だしね。
あとは加藤寛氏は公共選択論。
評論と専門は違うけどね。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 21:35
アルティメット?

162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 21:41
クルーグマン
国際貿易+国際金融+経済地理

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 21:42
スティグリッツの専門は何?
ディキシットは?

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 22:28
>163
googleでもってresearch!

165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/08 23:35
>>163
そのくらいわかる程度には、勉強しましょうね。

166 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 00:01
ディキシットは国際貿易+非可逆的投資+成長論+その他ミクロ一般

167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 00:11
>>165
馬鹿発見! 逃げ方下手だねー

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 03:42
スティグリッツはなんなんだろう

不完全情報、あとはおもいつかない

169 :163:02/08/09 04:19
>>165-167

意味が違うよ。>>160に対して、
アローとか彼らは、特定の専門分野を指定できないくらい
多彩な分野を研究しているという意味で書いたんだよ。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 06:28
>170
多彩なのは分かるが、
見る人が見ればこの人はこれが専門というのがわかる。
例えば竹中平蔵氏は何が専門家わからないので、
若い頃の論文まで遡らないといけないかも。
見る人が見て、その方が経済理論のどの部分に寄与しているかを
判断するのは非常にむずかしいと思われ。

171 :大卒労働者U:02/08/09 12:19
>156、157

157大卒労働者さん、ごめんなさい。わたしも大卒労働者には違いないのですが、
以後、大卒労働者Uと名乗ります。

172 :売店:02/08/09 12:20
もの凄く景気が悪くなって来ている。

173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 13:29
専門とは「元専門」のことなのか。


174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 18:08
その人がいくら活発に発言していても経済理論の構築に寄与していなければ
経済学の研究者としては専門として認められまい。

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 19:05
「経済理論の構築に寄与して」いる経済学者なんて、日本人に何人いるの。
青木昌彦は、比較制度分析を提案し、実現しているのだからすごいが、
他はだれかが解いた問題をちょこちょこっと拡大して「理論家」がほとんど
だろう。


176 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/09 23:07
>>167-169
分野は多彩かもしれないが、
ある程度まじめに勉強してる人は、
それぞれの年代の主要な論文くらいわかるだろ?
少なくとも、コースワークで出くわすようなものくらいは。


177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 01:11
朝日新聞の今日の夕刊(8月9日金)に、塩沢先生が書いていた。
戦後の半世紀の話には世代の差を感じる。
われわれとは違った時代を生きてきたということか。

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 01:19
>175
青木氏しか知らないのかな。他にもいるよ。

179 :163:02/08/10 01:25
>>176

分かるけど、それがどうしたの?
彼らのような学者は、貿易の専門家だとかマクロ屋だとか
形容しにくいくらい多彩な分野で論文があると
主張しているだけなんだけど。
そういえば、Dxitは去年、東大のワークショップにきて
独占的競争下での中銀の行動の政治経済分析を行ってたね。
Stiglitzは見たことないな。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 01:48
多彩だから、なんだっていうのかな。
あちらは論文を発表しない奴は、ダメな奴だとう落款を
捺されるからね。それらの論文がいいものだとは
限るまい。本当にいっぱい書くね。

181 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 02:39
>あちらは論文を発表しない奴は、ダメな奴だとう落款を
>捺されるからね。

日本でもそうですが。

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 02:47
>181
アメリカの一流大学の人は日本よりも多産。

183 :大卒労働者:02/08/10 12:52
院生で、「私は3流大学でも薄給でもいいから、よい『教師』になりたい。」
という人はいないんですかね。
後進を育てるという楽しみはないの?

184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 13:29
3流大学の学生には育とうという意欲がそもそも無い。

185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/10 13:42
>183
育てるというより、そんな気はさらさらなく。自分の本を出そうと
思ったり、ステップアップを図る道具みたいなもの。
専門書とかを売りつけるのにうってつけ。
184氏のように切り捨てて全部学生のせいにするのが落ち。
もしくは、先生もゼミの合宿なんかは尻馬にのって遊んだりする。
教師も学生もやる気がないのが普通。


186 :大卒労働者:02/08/10 13:49
184さんは講師等の経験がおありですか。
何も一流の経済学者を育てることだけが教育ではありません。
少しでも、若者にとって良いことになればと思って教えるのが
教育ではないでしょうか。
学生は、一人でもそんな教師と出会えればさらに大きく
なれるような気がするのですが・・・

187 :185:02/08/10 18:25
>186
実際にそんな人に会えるのは稀。
というのは教師養成課程を見ればわかる。


188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/12 11:47
内田義彦の名著『作品としての社会科学』を読んで。
政策提言とはことなる経済学の意義が説かれている。

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/12 11:51
>>183
東大が、研究成果が上がらなくなってきているのを、教育に尽力しているせいだと
正当化しているから、ちょっと今の時期にそういうことを望むのは難しい。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/12 21:55
>189
そういう問題ではないと思うけど。
今の現状を問題にしているが、
むかしからそのような教師は少ないよ。

191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/14 19:43
マルクスって『馬鹿でもわかる資本主義の仕組み』て本書いた人。
すごいと思うわけよ。馬鹿でもわかるんだから。
塩沢先生って『複雑なものは複雑のままみよう』て本書いた人。
すごいと思うわけよ。現実の経済を単純化することなく考えようと言うんだから。
変な数学を使ってた経済学者はいやがるだろうね。数学を使うことで何となく
高尚な学問に見えていた経済学の土台が揺るぐ。また失業するかもしれんし。
新古典派の経済学者は既得権の上で仕事してますね。
構造改革しなさいよ。複雑系とかゲーム理論で牙城が崩される前に。イヒヒヒ





192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/14 21:08
>191
>現実の経済を単純化することなく考えよう
ってどういうこと?
最初聞いた時スゴイと思ってたけどね。
というか新古典派の系譜では塩沢氏は仕事が
出来ない-比較優位ではないんではなかろうか。

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/18 21:53
age

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/22 03:48
>177
理想の力に期待すると言っていた。

195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/22 20:52
>191
複雑なまま捉えるのと、複雑系の考え方って
まるっきり違うんじゃないか?

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/22 20:54
ごく単純な法則から驚くほど複雑な現象が実現できてしまう
というのが複雑系の考え方でせう

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/23 02:37
>196
これは、古典的な物理学の考え方。単純な法則で規定されている現象でも、
見通せない部分があるから、複雑系の思想が必要になる。

>195
複雑であることが、なぜ科学の方法の問題になるか、考えたことがあるか。


198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/23 23:58
大学で経済学を教える立場にある人は、学部時代に、少なくとも
1年間は哲学・思想に浸って欲しいと思ふ。
法則学と成り果てた経済学は粗製濫造、哲学なし金太郎飴の経済教師に
原因あり。
既成概念を良しとせず、自分なりの思想・哲学で道を切り開くべき。
先人を敬い、発展的に破壊し、後進に問うべきものなり。

199 :複雑系勉強中:02/08/25 13:51
ただ今、新古典派批判について勉強中。
塩沢先生の言われるNP問題、(計算量の問題)ですが、供給サイドの
価格決定はどう考えれば良いのでしょうか?
確かに商品の種類が1000万もあれば合理的な価格選択は需要サイドでは
不可能だと思います。
価格決定には供給サイドの意思もあるはずです。ようは、売れる価格設定
をするはずですが、その為に市場調査をするでしょう。
よって、供給サイドの価格には需要サイドが知りえない「情報」
も含まれており、それを無視できないのではないのでしょうか。
視野の限界の反面、「見えない合理性」もあるのでは?
まだ、勉強中ですので、どこかでその点について触れているのかも
しれませんが、そうであれば教えてください。



200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/25 15:19
>>199
何言うてるのかわからへん。200ゲット。

201 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/26 20:43
>199
批判を勉強するより、新古典派を身に付けたら。
ルーカス派閥の経済学なんて理解できるの〜。
あと、伊藤の公式とかね。
そういうの身に付けてからだろ。


202 :経済学部卒:02/08/31 15:19
市大経済学部のユニーク入試って成功してるのかな?
とりあえず、その人たちは第一志望で入学したことに
なるんだろうけど・・・・・・
一般入試しかなかった時代に合格した私たちは複雑な
気持ちです。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/08/31 20:57
>>201

いやいや、間違った設定の上に作られた誤った理論を学ぶことは
時間の無駄です。そんなことより新古典派理論とは代替的な理論構築を
しなければ。

204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/01 07:11
>いやいや、間違った設定の上に作られた誤った理論を
>学ぶことは時間の無駄です。
経済学はTOOLですからね。TOOLを使いこなせないで、学ぶことは
ムダなのですか。TOOLは使いこなす方の能力が問題です。
設定が間違っているのは誰が決めるのか分からんが、
設定を変えるのは出来るのでは、それも研究者の課題。
>そんなことより新古典派理論とは代替的な理論構築を
>しなければ。
なんのことやら。

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/04 00:58
>>204
たぶん204さんとはまったく異なるパラダイムに属することをやっているのでしょう。
合い言葉は
        「新古典派は捨てて、古典派に戻ろう」
です。なんちゃって

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/04 21:32
この板利用者多いんだね。おどろいた。

そういえば塩沢さん、この前新聞に出てたよ。
ベンチャーか中小かそういう話を書いていた。
地域活性化の話だったかそんな話。

アルチュセールやスラッファをやってた人だったのになあ
ずいぶん昔とやっておられることが変わっていたから驚いた。




207 :複雑系マルクスU:02/09/07 15:18
@新古典派を理解してから新古典派批判せよ、という意見への反論
 新古典派経済学に対し、直感的になじめない奴に、理解せよと言っても
 一生かかっても無理。マルクス批判はみんな直感的にやってるだろう?
 マルクス批判する資格は全てマルクスを理解してからでないとダメか?
 学問にはそんな閉鎖性はないはず。
A新古典派経済学を好きになれない理由
 全ての経済現象が、原則理論の一例外として説明される点につきる。
 無理矢理、何でも説明できるとする所に恐怖さえ抱く。
 昔のマルクス経済学のように、他の派閥を受け入れないことも
 気に入らない。

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/07 17:30
>207
漏れもそう思ってたけど。
置塩さんとか、大瀧さんとか。
新古典派をおかしいと思いつつも、保留して学んで
内在的に批判する人はいる。おそらく欧米の一流の学者の
Paperもさがせば結構あると思うよ。
新古典派だって経済学の礎石なのだから、それなりのLogicを
持っている(妥当性)。その妥当性を全部否定して学びたくない
などという奴は、経済学をやる資格はないのでは。
マル経の人だって、米田さんとか、鶴田満彦さんなどは
新古典派を知っているよ。新古典派のToolを使いつつも
批判している。
>マルクス批判する資格は全てマルクスを理解してからでないとダメか?
少なくとも学術的な価値のあるものはそうだろうね。
そうでないものは評論的な価値しかないだろう。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/07 21:35
新古典派を現実の政策提言に利用して、「競争があればすべてうまくいくんだ
規制はじゃまだ。構造改革して生産力をあげれば失業率も減る」と言う人が
いたりするから新古典派は反感をかうのだとおもう。

いっそのこと、新古典派などという名前を付けずに、ツール集とおもえば
いいんじゃないかとおもうんだけどな。ツール集だからそれを使って
搾取を表現しようとすればできるし、失業を説明しようとおもえばできる。
誰でも利用できるツール集

ところで新古典派批判ほど新古典派のことを知らずに勝手にわら人形を
つくって釘をうってたりするものじゃない?おかしいですね。謙虚さの
なさが


210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/08 13:32
>>209
2ちゃんねるで謙虚さを求めても無駄(藁
当たり前のことだが、批判対象を知らないで批判はできないでしょう。
ただ、それがジョージルーカス派閥やミスター伊藤のバタークッキー
理論を知ってから批判したら、という傲慢さにいやらしさを感じるのです。

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/08 14:30
ええと経済はど素人なんですけど、
いつもよく読んでる掲示板「黒木のなんでも掲示板」で塩沢さんが
ぼこぼこにされてますね。
著書を読んだことがないので何とも言えませんが、議論のすり替えや
勝手な思いこみがすごくて、経済学!の教授!っていうのが信じられません。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/08 15:58
(アカロフの新古典派批判)http://nytimes.com/2002/09/05/business/05SCEN.html
Devotion to Free-Market Makes for Ineffectual Policy By JEFF MADRICK

Mr. Akerlof argues, however, that market bubbles can exist and should be under control
The starting point for Mr. Akerlof and his colleagues is to make the central assumption of economics realistic.
People are often not rational, maybe even most of the time.

The strength of behavioral economics is that it is based largely on actual observation of human behavior, not pure theory.
"In the spirit of Keynes," Mr. Akerlof writes, "behavioral macroeconomists are rebuilding the microfoundations that were sacked by the new classical economists."
行動の経済学の力は、それが純粋な理論ではなく人間模様の実際の観察(観測)で主に基礎とされるということです。
「Keynesの魂で」、Akerlof氏は書きます、「行動のmacroeconomistsは、新しいクラシックな経済学者によって略奪されたmicrofoundationsを再建しています」。


213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/10 23:42
市大の経済学部って第2外国語必須ではないと友人から聞いたのですが
本当ですか。数学と外国語1科目が必須と聞きました。
フランス語やドイツ語はやらなくてもいいんですかね・・・・・

214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/18 23:55
塩澤先生の経済学自体がベンチャーと言えるような気がしてきた・・・

215 :卒業生:02/09/21 17:27
市大生ならマルクスをきちっと勉強しなさい。もちろん批判しても良い。
それが市大生の特権。

216 :あほです:02/09/21 18:02
今 資本主義の問題があきらかにされつつあるなかで まるちゃんの意義がなんとなくひかってきたかんじがします ちなみに共産主義のこばなしだいすきです

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/21 18:21
マルクスはもともと法学部出の新聞記者。ケインズは金融マン。
偉大な経済学者は象牙の塔から生まれないんだよ。
ヒントは実社会にあるんでないかい?


218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/21 18:23
研究棟の電球交換工事があって、塩澤先生の研究室も工事していたので、
廊下から部屋を覗いてみた。そこそこ綺麗に整頓してあった。
マルクス経済学の本はあった。多国籍企業の資料段ボールもあった。
古い月刊誌が並んでたな。数学の本はまったくない。
何が専門か分かりにくい本棚だった。
○○全集とか読まなさそうなんだけど・・・?
隣の佐藤先生は几帳面そうな部屋だった。
長谷川先生? ゴミ箱みたいな部屋。びっくりした。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/21 18:45
市大生の諸君、夏休みも終わるけど、夏休みの成果はあったか?
ドクターの院生は就職決まったか?論文書けたか?
マスターの院生はマクロ・ミクロ・計量の勉強やりきったか?
専門の学生は就職決まったか?
教養の学生は彼女できたか?

220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/22 06:25
>217
マジレスすまそ。
マルクスって哲学じゃなかったっけ。
ケインズは、金融マンじゃないよな。官僚だろ。


221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/22 09:18
この先生は頭が良いから古典を直接読んでも理解できるのかな?
教科書は全く読んでなさそう。
教科書しっかり勉強するタイプと論文ばっかり読むタイプがあるけど、
この先生はどちらでもなさそう。
みんなよく言う。秀才だけど分からん人やな。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/22 20:04
塩澤先生、一本だけですが、今の先生の指導もあって、やっと論文を読めました。

分析手法は Oliver Hart の「所有権アプローチ」を採用します。
瀬岡先生は1961年に最初に公表した論文で
「ゲーム理論が有効であると確信する」と書かれていました。
所有権アプローチは仮定が強すぎると思いますが、もう余計なこと言ってられない。

研究テーマは
(1)情報通信技術の進歩と企業組織の変化について
(2)公共財・資産の最適供給・分配について 
(3)組織内の階級の発生あるいは資本家・労働者の働く動機づけについて

今、マイナーな分野ではありませんが、だいたいこの3つのテーマで
論文を書いてみます。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/28 07:29
俺は新古典派経済学を専攻しているが、マルクスやポストケインジアンも
時間の許す限り、吸収しようとしている。外からの批判は、批判対象の問題点
を浮彫りにするので、対象を理解するのに役立つ。
ただ、塩澤経済学については、批判については良く理解できるのだが、
複雑系経済学の骨格というかアウトラインのようなものがいまいちぼやけた
感じがして、説得性に欠けるような気がする。

224 :関大卒:02/09/29 13:22
大阪市大のイメージは何故かジョン・レノンなんですよ。
有名だが、批判を忘れない。「平和を我等に」ギブピースアチャンス
でしょうか。良いイメージがあるのですけどね。

225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 15:40
「黒木のなんでも掲示板2」をみると「塩澤経済学」なるものの胡散臭さが
端的に表れてて面白い。出直してこいとでも言いたくなるな。あそこまで酷
いと。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 16:03
黒木の何でも掲示板に塩沢経済学を書いているのはご本人さんですか?
ご本人さんでなければ、きっと塩沢経済学とはこんなもんだと藁人形
を拵えて批判しているのだから、そんな陰湿な批判はとるに足りません
>>225


227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 16:41
>>226
恐らく、というよりあれは間違いなく本人でしょう。30年前の経済学を
批判するだけに留まる塩沢経済学を信奉するのは個人の勝手ですが、ああ
いう塩沢氏の思いつきだけのキナ臭い議論を見ていると、興醒めしますよ
ね。

228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/29 19:32
単なる無知が故に塩沢経済学を信じ込む、もしくは最初の「経済学」との
邂逅が塩沢経済学であるっていうのは、やっぱ不幸だよな・・。

229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/09/30 23:42
マルクス経済学は、ほんとにこれからの日本には必要無いのですか?


230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/01 22:43
ていうか、
ここに塩沢本人とちゃんとアカデミックな話
したことあるやつ何人いるのかな?

あいつ、最初ムチャクチャヒドイ批判から入るくせに
具体的なこと細かく質問してやると、とたんに
話をはぐらかし始めるDQNの典型ですよ。

昔は数学できたのかもしれないけど、結局
人生で何一つ自分のオリジナルの業績ない人って
恐怖感を隠すために大きな声で批判するんだなって
納得できるサンプルです。

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/01 22:50
黒き掲示板でもそんなだったな。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/02 23:49
塩沢教授は、昔、国の金使ってフランスに留学したくせに
何にもしないで帰ってきたって本当ですか?

それでもって、日本に帰ってからも悪口以外何も仕事して
いないというのは本当ですか?

そういう人は、お金返さなくていいんですか?
ボッタクリといわれないんですか?

それでいいなら、僕も国の金でフランスに遊びに行きたいなぁ。


233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/04 18:03
塩沢教授と関係ないけど。
普通の国立大学の先生もサバティカルで客員教授などとして
外国に行っても何もなさらない方も多いと思うけどね。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/06 23:05
最近授業受けたけど、大学院の説明して終わりました。
でもやっぱり尊敬してます。なんかインテリジェンス♪


235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/06 23:08
って市大の経済学部、大学院って良いの?

236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/12 11:26
経済学部は良い。院は知らん。

237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 17:24
学部も院も三流だろが・・・

238 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 18:11
最新作を本屋で拝見した。なぜか、対談記事みたいなのが載っていた。
対談相手は、ブルーバックスで秋山仁氏と対談をされていた
吉永良正氏だった。なぜ、あのような大部の専門書に対談を載せる
のでしょう。
また、対談を載せるのならその道のオーソリティとの対談を
載せるのが本筋では。それを昔の専門畑の吉永氏というのは---。
疑問に思った。

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/13 18:13
>>233 国立大学にサバティカルはないぞ。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 13:36
>>239
東大はあるけど?
他の大学はいったことないからしらん。

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/15 14:01
>>229

○ケイがいるかどうかはともかく、
既存の日本の○系学者はいらんだろう。

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/19 22:44
古典派の次の経済学?
それは印象派経済学だろ。
わかる?

243 :労働者:02/10/27 16:35
日本全体に閉塞感が・・・・
何とかして下さい。おえらい様方。

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/10/27 17:13
『近代経済学の反省』が欲しいんですけど、
どっかにありませんかね。

図書館で読めることは読めるんですけど。

245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/01 14:36
其れより「大阪市」の乱脈財政を何とかしろ!
磯村や水谷は大阪市民共同の敵だ。
税金返せ!”

246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/01 15:39
>>226
よく考えろよなあ。
そんなに凄い教授だったら、
大阪市大どまりってことはないだろう。


247 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/02 01:00
大阪市大の魅力は驕りのないところ。俺は好きだけどね。

248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/02 11:41
其れより大阪市は減税をやれ

249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 13:44
>228
最初の出会いが塩沢経済学だとあとに響くと思うけど。
日本の私大の経済学の授業って、変に自分の研究書をなにげに
かわせたりして、ヘンな風になるのも結構ある。
二流・三流の研究者は層の厚い主流の研究を避けるからなあ。
主流を避けたあたりの本を買わされ、講義で聴かされたりするのだから
たまらん。漏れは経験者だが。
今、中大にいる研究者の有賀さんなんて、かなり前に経済原論の授業で
専門書(研究書)つかっていたようだし。


250 :ごん:02/11/03 15:59
>>249
塩沢だとか有賀だとか、三流四流ばっかり持ち出しても
しょうがないだろ。そんな連中無視しなさい。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 17:01
>250さん。
>塩沢だとか有賀だとか、三流四流ばっかり持ち出しても
そこまで言われると、三流・四流の教授陣に教えを受けていることになりますね。
大阪市大も中央大も全国的には決してレベルが低いわけではありませんので、
つーか、日本の経済学部関係ではそれ以下の偏差値の大学の方が大部分。
それ以下の経済学部はどうせよというのか?

252 :DON:02/11/03 21:21
>>251
どうせよったって、実際どうしようもないんじゃないの?

>大阪市大も中央大も全国的には決してレベルが低いわけではありません
ていうけど、この辺でまともに学べないのも事実。
それ以下なんて言われても・・・


253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 21:32
>252
だってさぁ、経済学部の平均が市大とか中大の下なんだからさぁ。
たとえば日大はほぼ平均値に近いと思うけど。そこでは
まともな経済学は学べないような結論になってしまうわけ。
なんか愕然としますよねぇ。
あくせく働いた世の親の方々はそういうところに
送り込んでいるとはつゆ知らずという感じになるわけかなあ。

254 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 22:34
先生がいないと学問できないの?
学問は自分でやるもの。東大でも市大でもやる人はやる。
誰も君を助けてはくれない。自分で道を切り開くべし。

255 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 22:53
大半の学生ならびにその保護者は別に学問をするために大学に行く(行かせる)訳では
ないのだから別に構わないと思いますが。まあ、やる気も学力もある人が偏差値だけ高い
○経だらけの大学に行くのは同情の余地があるけど。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/03 23:13
>256
たかだか、文系の学問で学問という程度ではないと思うけど。
理系に較べればかなり勉強量すくないのだから。
頭の体操程度には勉強すべきだろう。学部で学ぶ経済学なんて
頭の体操だろう。
>254
>先生がいないと学問できないの?
そういう問題と違う。最初の出会いが塩沢氏だったり
すると方向性が異なったりするということ。
無駄な方向性でいくら頑張ってもねぇ。
塩沢先生の書いた近代経済学の反省とか、またはスラッファとか
フランス語とか、勉強せいというのか。
254さん。
それは250さんとか。252さんも認めている。
一流の学者さんの本の献辞を読むと、最初の邂逅のようすが
載っていたりするけど。導く人は重要。
だいたい、大学で二流・三流の学者さんにあたると
ヘンな本ばかり読むようになる。経済学なんて特にそうだよ。
島田晴雄さんとか、金子勝さんとか、評論みたいなのも経済学なんだから。


258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 00:41
俺は試験がラクだったんで○系の講義ばっかり選んで取ってたけど、
社会人になってからミクロ、マクロを独学でやり直した。
なんか、○しか知らないで「経済学士」もないだろう、って思ってね。

塩沢先生の「経済学批判」は多分意味のある研究なんだろうとは思う
けど、学生や社会人などの非研究者はやっぱり主流の経済学をきちん
と勉強してから読むべきなんだろうと思う。
先に「批判」を読んでしまうと、批判の対象となっているスタンダードな経済
理論はもう勉強しなくてもいいような気になってしまうからね。
それは先生が批判されてる新古典派を盲信するよりももっとマズイことだと思う。


259 :DON:02/11/04 02:02
>>253
平均がどうのって言う議論をしているキミ自身が、頭ヤバイよ。
もともと平均のレベルが低いんだからしょうがないじゃないか。
日大が平均とかいったって、日大自体が何の勉強しなくても入れる大学だし。

「愕然とする」
とかいっても、そもそもそんな辺りの大学に高い金払って行ってる
こと自体がが愕然とするだろ。
高い金払うんだから、もっとちゃんと勉強してまともな大学行けよって感じ。



260 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 08:49
>259
>日大が平均とかいったって、日大自体が何の勉強しなくても入れる大学だし。
そんなこと言ったって、経済板にいる人って市大とか中大より下の人って
かなりいるように思われ。

261 :横レス:02/11/04 10:48
>>259
煽るのはいいけどもっと面白くやってくれよ。
お前のはつまんないんだよ。


262 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 17:27
>>261
日大生ですか?
ご愁傷様。

263 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 17:31
>261
んじゃ、おまいが面白いこと言え。

264 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 19:33
日大じゃむりだな。不満をたれるので精一杯だ。

265 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 20:26
教えてくれ。どこの大学で、誰に師事すれば新古典派の基礎
が習得できるねん。

ステイグリッツのミクロと中谷のマクロを独学の私は?

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 20:29
>>265
シカゴの院でもいけば?

267 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 20:56
どこで誰に師事しても、ほとんどは自分で論文読んで勉強するんよん。
それができないと、そもそも指導してもらっても意味ないのよん。
東大でも、全員できてるわけじゃないのよん。
だから、市大なんて論外なのよん。
できるようなやつは、そんなとこに行くはずないからなのよん。

268 :某私大卒:02/11/04 21:45
市大の経済学部・商学部っていいと思うけどなあ・・・・

269 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 21:57
>>268
どういう意味で?

270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 22:04
>>269
繁華街に近いとかじゃない?

271 :某私大卒:02/11/04 22:48
教授の数が多く、一つの分野にも複数の先生がいそうだから。
塩澤先生以外にも理論の先生はいるだろう。よって、いろんな
先生の考え方を学べるのでは。
まあ、外から見てるだけだから、実態は知らんけどね。

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/04 23:34
教授数が多くても、使えないのばっかりいっぱいてもねぇ・・・。

273 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 10:35
どうでもええんや
大阪市の財政を増税抜きで何とかしろお!

274 :マンコベイビー:02/11/05 10:38
増税しなくて立て直すなんて無理。

275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 10:42
首切りが有るやろ!
首切りや!○経が首切り理論を
振りかざしたら労組も唖然呆然でおもろいで

276 :マンコベイビー:02/11/05 10:46
破産申請しろや。

277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 17:15
阪大とか神戸大行ったら、近代経済習得できるんですか??
市大生ですが確かにマルクスに偏ってる気はします。
僕はどちらかといえば、考え方はマルクス寄りですがね。競争社会はもう
飽き飽きだ。
逆に古典であるマルクスを一切学ばないのもどうかと。社会学などにも
多大な影響を与えるマルクスを真っ向から否定することは誰にもできないと
思う。
ケインズ経済が不安定な今、どの経済学が最も良いかなんてわかってたら
今ごろ、日本の景気もさぞよくなっているでしょう〜ね

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 17:37
でもね、糞の役にも立たたん上に、無駄に頭数だけ多い
○糞のセンセが血税で禄を食むっつーのは、どーなんだろーねー。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 17:42
古典としてのマルクスの評価とろくなアウトプットを出さずに学内政治ばかりに
熱心なDQN○経教授の評価は無関係。

280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 17:48
>古典としてのマルクス

そんなもん、思想馬鹿のフランス野郎に任しとけ。
日本の我等は数学プロパーの方々と仲良くしましょ。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 17:57
>>277
なんでもいいから、もう少し勉強しろよ。
言ってることがバカ丸出しだ。
自分がバカなのは、大学の生でも○の教授のせいでもないぞ。

282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:00
というか大学の経済学教授はほとんど馬鹿ばっかりなのですか?
人間味のある経済学を数的に処理するという考え方には
どうにも同意しかねます。そんな経済ってのは機械的に理論的に
事が運んでいくものでは無いと思います。
現代日本の異端派のような石原、田中知事
みたいな人材がもっと出ないかな。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:04
>>282
釣り餌。

284 :  :02/11/05 18:09
 というか

 まず個人を中心にみても

 社会への働きかけ(労働)→社会がそれにより変化→変化した社会に
 より働きかける個人も変化

 を必ず働くという行為はおうのだから数学的な公式化は無理と思われ。

 

285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:15
>>284
 いや、そういう「不確定」や「入り組んだ関数」を処理するツール
もあるよ。つーか、量子力学以前の方でふか?

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:29
大阪市破産申請賛成

287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:31
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと勉強しろよ。 ←この一言で終わりだ。

288 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 18:31
>>284
数理○系の人の前でそんなこと言ったら
天秤棒で頭カチ割られるよ。

289 :   :02/11/05 18:49
 >>288

 スマン。でもエンゲルスの”空想より科学”へを読んでいてそう思った
よ。(笑。さらに”空想より科学へ”にもそう書いてあった(笑

 ”。。。。われわれが自然を、人類の歴史をまたわれわれの精神活動
を考察するとき、何よりもわれわれの先にみるものは関連とその相互作用
との無限に錯綜したその姿である、全てはもとのまま、もとのところ、
もとの有様にとどまっていない、かわらないものは何ひとつない、全ては
動き、変化し、生成する”

 岩波、52ページ。

 まあマルクスもエンゲルスも自分でいうところに著作内で分裂してるしね。
(笑

290 :     :02/11/05 18:58
 まあ、俺は数理○系は知らんのだけど、その”数式”を適用する
には上記エンゲルスの哲学を応用しながら活あてはめるには無限の
微分が必要なののだろうな。。とは思うけど、どう。

 今度本屋行ったら数理○系の本を探してみるよ。でも心の隅で数理○
系自体もマルクスやエンゲルス自体に反していそうな気もするがなあ。

 

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 19:08
>でも心の隅で数理○ 系自体もマルクスやエンゲルス自体に反していそうな気もするがなあ。

○の経典に一字一句合致しないものは、すべて反動なのか・・・。

292 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 19:09
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと勉強しろよ。 ←この一言で終わりだ。


293 :>>291    :02/11/05 19:11
 まあお前が反動という言葉を使う時点でお前が信者だということは
明白だけど(笑(誰もそんな言葉つかわねーよ))

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 19:31
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと勉強しろよ。 ←この一言で終わりだ。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/05 21:46
商学部のビジネスエッセンシャルズ。全7巻のうち5巻まで出た。
違う意味でおもろいぞ。1〜2冊まともなのがあるが、残りは
無茶苦茶。先生のレベルではない。期日に終われ無理やり出したの
まる解り。内容がバラバラ。コミックみたいな感じ。ある意味で、
市大の歴史に残ると思う。みんな、初版でそろえてみよう。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 09:23
本屋の回し者↑

297 :卒業生:02/11/06 20:42
経済学部は入門書の入門書みたいなのは作らないでね。

298 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 21:35
>296
バカ、発見。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/06 22:32
>>297
>入門書の入門書

えっと、↓こんなヤツのことですか?
本屋で見てあまりのDQNぶりにのけぞったよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4766814754/qid%3D1036589431/249-1542255-9846700

300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/07 09:33
財政再建未だならず。大阪市破綻

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/07 22:52
本というのは一つの芸術作品であって欲しいね。読み終えたあと
少しの感動とか、湧き上がる批判などがあれば文句なしだ。
その意味で商学部のB.Eの「流通」は書き手が2人しかいない
こともあって面白いと思った。
市大流のマーケティングだなあと感じたよ。

302 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 17:36
大阪市職員の半減を目指そう

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 22:27
中尊寺ゆっこの「ていうか経済学ってむずかしい」を馬鹿にしながらも
買ってしまったが、意外に、なかなか面白かった。特にバブル世代で
今疲れきってる人にはおすすめかも。結構やるね、漫画家の方が。


304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/08 22:47
>>303 みたいな読み物はいいと思うけど、
>>299 は大学生向けの教科書なんだろ。

最近の学生ってプライドないんかねぇ…

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 00:52
中間管理職はつらいねえ・・・・

306 :馬鹿都市銀行員:02/11/09 01:30
大学2年の時、根岸先生の「経済学の歴史」を読んで
初めて、経済学も少しはおもしろいかなと思いました。
その後、根井先生の本等も数冊読みましたが、やはり
最初の感動を超えることはありませんでした。
若い時に出会う本は重要だと思います。大学生がんばれ。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 04:49
根岸の経済学の歴史に匹敵する経済学史を書ける人はいないでしょう

だから、若いときに出会う本というよりも、読み応えのあるアカデミックな
テキストが306さんに感動をあたえたということだけでしょう

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 09:35
増税無き財政再建を目指そう「大阪市」

309 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 09:50
>306
そういった感動は重要ですね。

310 :馬鹿都市銀行員:02/11/09 10:11
ミクロは新開、新飯田、根岸の「近代経済学」のミクロ部分
マクロは中谷「入門マクロ」と荒憲次郎の「マクロ経済学」
そんなテキストが主流の時代でした。

311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 11:39
>310
いいテキストをお使いですね。そんなの使うくらいだから、
ある程度いい大学だと思います。都市銀行と銘打たれている
方ですし。
テキストをどんなの使うかで大学のレベルがわかる場合が多いです。
しかも出版社も聞いた時がないところまで下がっていきます。

312 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 15:48
WTCが大赤字なので市職員を
WTCに詰め込んだ。家賃を払って。
蛸が足を喰う話じゃ。処が通勤手当が3億円も
増えた。其れで通勤の足になる市営鉄道が
初めて黒字になった。
此れが磯村を初めとするシャブ中経済学の
実践版か?税金泥棒経済学じゃないか

313 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:18
マルクスの重鎮である塩沢先生がいるから市大キマシタ。
一回生のうちから彼の授業が受けられて大満足です。
何を言われようが、あの人は凄い。
あの御方は過去に名大や、神戸大や、九大、京大などの教授として変遷していたの
だそうですね。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 18:25
他の教授の方々も質問にきちんと答えてくださって嬉しかったなぁ。
講義の最後で教室を回ってくださる教授もおられる。

315 :馬鹿都市銀行員:02/11/09 19:25
大学の入門授業のテキストは「テキストブック経済学」でした。
有斐閣だったかなあ。そんなにレベルの高い大学ではありません。
その後、サークル(経済学系)の自主ゼミで上記のテキストを
使いました。大幅に理解不足があったと思います。
ただ、あの頃の経済学にはまだ夢がありましたよ。

316 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/09 22:43
>あの頃の経済学にはまだ夢がありましたよ。

激しく同意。
もちろん夢ばっかりではイカンのだけれど、せめて学生のうちくらいは
少々勘違いでもいいから大きな夢を見て欲しいなあ、と思います。

今の経済学(の教科書)にはそういう魅力はあるんだろうか?

317 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/10 00:02
あるものはある。しかし、これだけ多数のテクストがあると恣意的に自分の書いたもの
とか自分の学閥のものを教える方は選んでしまう。

318 :リーマン崩れ:02/11/10 13:14
>>317
自分の良く知っている教科書を選んで教える方が効果的でしょう。
大阪市大でもいきなり1回生に「複雑系経済学入門」は使わないでしょう。
批判対象を理解していない状態ですから、意味がありません。

でも、何を使えば一番効果的なんだろうか?

319 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/10 14:55
>マルクスの重鎮
ちがう

>何を使えば一番効果的
スティグリッツ


320 :317:02/11/10 14:56
>318
そんなことはないよ。練りに練られた310氏のような教科書を使われた方が
学生に対しても、教員もこんな風に教えなければならないのかなどと
興味がわく。自分の業績作りのために粗製濫造されたテクストを使われるほうが
ひどい。つーか、経済学なんて標準化された学問なのであれほどテキストが
ある方が疑問。

321 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/10 15:45
授業科目にはマルクス経済学とか、社会主義経済学とかないみたいだね。
昔は、経済原論T、Uとかでマル経と近経を分けてたけどね。
今は、政治経済学という科目名か。時代とともに大学も変わっていくわ。


322 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/10 21:25
マルクス学べて幸せです。
よく言えば、古典の壮大な思想学べる。
悪く言えば、破綻した過去の理論。。
でもマルクスをしっかり学べるということは、昔からの長い伝統が受け継がれてる
ってことじゃないですかね。

323 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/10 22:08
>>322
神学校に通うのと一緒だな。

324 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/10 22:19
>>323
それもタリバン並みのな。

325 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 00:37
硬直したマルクス経済学はもう必要無いでしょうけど、我国のマル経の伝統がこれからの
日本の経済学をユニークなものにしていく可能性はあるんじゃないでしょうか。

塩沢先生も、比較制度分析の青木先生もマルクスから出発している訳ですし、最近読んだ
以下の本も労働価値論を捨て去って身軽になった(元)マル経の可能性を感じさせました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815803528/qid=1036942509/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-7216096-2774705

326 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:11
硬直していようが、いまいが○刑に係わるものは一切必要ない。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:21
サミュエルソンもスティグリッツもマル経を論じた事があるけど、必要無い?

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:36
断言する。絶対に必要ない!

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:37
昔は「マルクスに基づかない経済理論は一切無意味」なんて言われてたんだけどね。
マル経を否定するのはいいが「一切必要無い」ってのは逆の意味で硬直化している証拠だね>>326

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:39
サミュエルソン
スティグリッツ

どういう人だか知ってる?>>328

331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:40
必要なのは新古典派総合、新ケンブリッジ学派の理論のみ。

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 01:41
マル糞と隠れ○のケインジアンは一人残らず氏ね

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 03:40
>>327
マルクスを論じたことはあるが、マル経を論じたことはないよ。

334 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 04:56
ここみたら、重症入院者がいてたけど、経済学、
本格的に学びたかったら阪大か東大にしときや
神戸でもええねんけど海外のランクの高い雑誌
にぎょうさんこと載せてる先生についとき
性格やないで、これ二の次や
性格あんまし関係あらへんからな
絶対、後悔せーへんから、そうしとき

○経の問題意識もっててもかめへん
自分自身が考える基礎となるもの持ってることは
大切や、大事にしたらええ
せやけど、人にアピールするときにはオナニーではアカン
よその国の人も含めてぎょーさんの人に分かってもらわな
アカンのやで
近経の先生から方法さえ盗んでもうたらそれでええねん

もしも、近経と○経の間で悩んでねんやったら
三土さんのやさしい本でもよんでみ
入門ミクロでもええさかい
多分、○経の人は救われるような気持ちするやろから

間違えても、絶対○motoくんのようにならんといてな、
悲しすぎるわ
たのむで!しっかりしてや

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 06:32
>>334
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと勉強しろよ。 ←この一言で終わりだ。


336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 09:08
すりらんか如きの三流DQN大学講師に突っ込まれて、まともに返答できず
それどころか話を逸らしまくって結局、逃亡した大阪市大の教授は誰ですか?

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 13:34
>>334
加えてなるべく若い先生にね

>>335
勉強じゃなく、研究ね!
勉強ばかりで論文かけない人も多いからね
学部生はお勉強
卒業生はお仕事



338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 19:57
まさか104さんってもしかしてもしかすると
T.K.くんなの?まさかね

339 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 21:29
マルクスでもなく、新古典派でもない、独自の理論をかんがえてはいかが?
複雑系経済学のように。

340 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/11 22:04
>○経の問題意識もっててもかめへん
>せやけど、人にアピールするときにはオナニーではアカン

私が>>325で言いたかった事と同じです。
というか、○経出身でまともに物を考えてる人はみんな同じ意見
なんじゃないでしょうか。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 00:49
>>339
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと勉強しろよ。 ←この一言で終わりだ。

342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 04:24
公立はどうなんのかね
http://fukai.annsnet.com/homepage1stversion/no.5poleco/no.5-9polecomm/polecomm005.html

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 10:14
財政破綻の大阪市

344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/12 18:45
>341
何を? 一連の流れは何を勉強するのかという感じに見えるけど〜。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/13 01:59
>>334
○経の問題意識をもって近経で表現していく場合、経済がどう動いているのかと
いう視点(事実解明的アプローチ)で研究している人は必ず失敗に終わっている
一方、○経の問題意識をもっていても規範的アプローチから研究している人は
それなりに成功している(海外の人に評価される)
前者でも日本では置塩さんのような人が例外的に挙げられるが、もう何十年もの
昔の話だし、今は袋小路に入ってて悲惨な状況だ
今後もまあ、無理だね
天才ならば別だけど...(自分が天才だと思っている人、○経出身者に多いね)
それから、清滝さんの名を出した人がいたけど、マルクスは資本論の中で様々な
考察をしているから貨幣の生成にしても何にしても事実解明的アプローチの研究
にあくまでヒントとして役立つことがあれ、まあ直接役に立つこともない
後者の視点は厚生経済学(社会選択なんかも含む)なんか役に立つと思うね
というか、資本論読んでない人でもそういう分野で活躍している人は同じ問題意識
を既に持って研究している場合が多い

近経は研究者の数が余りにも多すぎて○経の人が思うより遥かに発達している
なめちゃーいけない
○経から近経のアプローチで大発見をしたと思っても、よくよく調べるともう遥か
昔にやられていることも多い

○経から近経に転向する人は一旦、○経の問題意識を封印し、分析用具を世界
レベルまで高めてから少しづつ○経の問題意識を組み込むほうがいい
或いは、いくら勉強しても近経の分析用具がまともに使えないと判断した場合
(その人の能力ゆえ、道具を理解できずにその判断を下してしまうことが多い)、
問題意識に沿う分析用具を独自で開発した後、研究すればよい
後の方はかなりリスキーだけどね

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/13 23:48
私のような学部しか出てないただの「経済学ファン」には
いろんな学派が乱立してた方が面白いけどね。

347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 00:08
345さん参考になります。自分は今マルから転向?して分析的マルキシズムみたいな
ことやりたいと思ってます。そのために怠っていた数学と主流派の勉強をしてます。
マルから入ったことは遠回りだったようにも思えますが、もし阪大みたいなとこで
新古典派しかしらなかったならば経済学の勉強は進めなかったと思います。でも
伝統的マルにはもう魅力はないですね。
社会学や政治学、法学みたいな学問は左系はけっして時代遅れでも傍流でもないと
思うのに経済学だと左派はおんぼろのマルしかないんですよね。それだけ新古典派
強すぎ。マル怠けすぎ。


348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 00:13
塩沢教授の評価はどうなってるんだ?

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 08:52
age

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 10:49
>>348
評価なんかとっくに決まってるだろ。
自分ではろくに研究もしないで、他人の批判ばっかりしてるくせに
他の人からつっこまれると、わけわかんねーこと言って
とんずらこく。とんだ詐欺野郎です。

ていうか、自分では何一つオリジナルな研究ないくせに、
よくあそこまで人の悪口言えるもんだ。
しかも薄っぺらな批判ね。


351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 16:57
お前は何様だ?

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 18:10
>351
おもしろいじゃん。

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 21:47
お前が塩沢よりも優れていることを示せたならば、馬鹿にしてもよいだろうが。


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 21:49
お前が馬鹿にできるほど落ちぶれてはいないはず

355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/14 23:00
黒木掲示板での迷走ぶりをみれば
DQN厨房呼ばわりされても仕方ないと思われ。
つーか、あんなのでも大学のセンセが勤まるんだね。
日本は本当に良い国だよ。

356 :某大D:02/11/15 07:22
>>353
俺は、3回ほど塩澤と直接話しをしたことがある。
最初ある人に紹介されて話したときに、脇にいる院生みたいなのに
トンチンカンな経済学批判を激辛口調でおっぴろげていて、
個人批判みたいな口調にちょっとカチンときたので、
最近の研究や具体的な論点をぶつけてみたら、
わけわかんない口調でごまかし始めて、
知り合いが通りかかったのをいいことに逃げていっちゃった。
たぶん、真面目な研究レベルのことは何も知らなかったんだろう。

2度目に会ったときは、なんだかむこうから機嫌とってきて、
世間話に終止するよう努力してたみたいだし、3回目のときも
某大の院生さんと研究の話しになったとたん、
どこかにいなくなっちゃった。

正体見た、って気分だったよ。
サラリーマンやバカ院生の前で他人の悪口言ってるぶんには
気分いいのかもしれないけどさ。
その激辛口調を、日本経済学会でもやってほしいもんだ。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/15 07:42
どこのサイトか忘れたけど、あるサラ金の香具師の日記のページに、
塩澤教授の話を聞きに行ってきた、とか書いてあったね。
結構、消費者金融の人間を対象に講演してんのかな、この人。

358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/15 07:44
桝添要一も、よくサラ金主催の講演会に招かれているみたいだけどね。

359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/15 12:23
研究科長になるみたいだよ。
http://www.media.osaka-cu.ac.jp/Toshi/


360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/15 23:03
大阪市大文系では塩澤先生と法学部の浅田先生が有名だね。
他に有名な先生っているの?

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 04:28
>>360
塩澤みたいな意味で有名になってもしょうがないでしょ?
ど素人とDQN○系あたりに有名なだけだもん。

真面目にちゃんと研究をやってる人で、塩澤評価してる人なんて
どこにいるんですかぁ〜?

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 08:10
>黒木掲示板での迷走ぶりをみれば
DQN厨房呼ばわりされても仕方ないと思われ。

論文書かずにネット遊びに御執心の落ちこぼれ数学者と数学でも経済学でもダメな
元数学者。
おとこぼれ数学者同士なかよくやれよ


363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 10:32
陸上世界選手権大会招致反対
其の前に大阪市は首切りをせんかいや!

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 10:44
つーか大阪じたいいらない。
あんな日本の恥部、痰ツボはさっさと南朝鮮の租借地にしてしまえ!

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 10:51
しかし難波っ子に同情すべき点がないでもない。
もともとあそこは豊饒な上方文化が咲き誇る素晴らしい都市なのに
四国や岡山や和歌山あたりから出てきた下品な蔑民が
古き良き大阪を破壊しつくしてしまった。

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 12:27
>>362
黒木も塩澤も、同じような意味で、まともな人からは嫌われるんだな。

でも塩澤は元数学者というのは間違いだよ。
数学科卒ではあるけど、数学で業績なんて残してないもん。
(黒木のことはようしらんけど)

塩澤に関しては、捏造講釈師という肩書きがいいんじゃないかとおもうけどね。

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 14:43
良いところは無いのでしょうか?
見た目はいい人そうな人なんだがなー


368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 14:51
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
       

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 14:58
複雑系を枕言葉に使いたがる奴にクズしかいないのは何故だろう?
経済学に限らずこの手合いは、基礎的な知識を著しく欠いてるクセに
ニッチな方向ばかりにやたら興味を示すのが特徴だな。
認識の誤りを指摘すれば「お前は何もわかっちゃいない」だの
「教科書バカ」だの逆ギレするし。
いうなりゃ、ただの知のヲタクだな、ありゃ。

370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 19:45
学者は全て知のヲタク(W
一般企業にもたくさんいるが、総じてそいつらは非生産者。


371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 20:00
>370
コンテクストの読み間違いです。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 20:30
 
今時は、頭の悪いマルちゃんの逃げ場は、複雑系ですか?
 


373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/16 21:52
主流の研究をやっていない研究者が、あんな研究やってもしょうがない
などというのはかなり昔からあるよなあ〜。
その傾向は、逃げなのか否か?

374 :アホ会計士:02/11/17 00:25
文系では本当に優秀な奴は大学院へは行かへんのちゃうか?
所詮、一般社会の脱落者の集合が文系の大学教授やろ。(W

悔しかったら、社会へ出て来い。そして自分の力で稼いでみろ。

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 00:28
社会人異端派は学者なんか尊敬したら駄目だろ。

376 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 01:52
私はマル系学会にいますが、この人はまだいいほうだと思います。
個人的には、マルの未来は、地味なマルクス文献学か数理マルクスか規範理論しかないです。
マル系の実証は理論のできないテイノウです。
資本論研究は高水準ですが、停滞しています。
ポストモダンと弁証法の連中がのさばって知的退廃を招いています。
社会思想としてマルをやるなら英米規範理論を軸にやればいいのに、どうしても
知の欺瞞的なものにはしる物象化バカが多い。
よく誤解されますが、政党の犬とか朝鮮の賛美者みたいのはあんまりいません。

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 02:15
>>366

ふーん・・



378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 03:16
>>396
俺もいわいる複雑系を研究してるんだが、いっしょにするのは勘弁してくれ。
迷惑だ。ちゃんと真面目に研究してるやつもいるし、「複雑系」自体が
DQNなわけじゃない。
それを使って騒いでいる文系詐欺師たちが悪いんだよ。



379 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 12:06
>378
イヤ、経済理論をまともに勉強しない。理系研究者も
お先棒を担いでいると思うけど。

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 12:44
>>379
DQN発言してる場合はな。
ただ、ちゃんと理論研究出してるなら
研究上で可否を争えばいいんだからさ。

文系詐欺師たちは、ヘンテコな本サラリーマンに売りつけて
金かせいでるだけだろ。そういうのといっしょにすんな。

381 :379:02/11/17 14:04
研究上あらそうって言ったって理系だけの集まりでは
なんともならんよ。
丁度、グラフ理論と同じように
数学と工学でサークルが異なっているのと同じように。
>ちゃんと理論研究出してるなら
経済理論なんかサーベイしたくなさそう。

382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 15:47
>>378
いや、複雑系やってる香具師にDQNもまとももないと思われ。
全員、変態これ定説。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 18:11
>>381
大阪市立大学のDQN院生さんですか?
お前さんは知らないかもしれんが、
研究者ってのは日本だけじゃないんですよ。
アメリカ行ったことあります?


384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/17 19:45
>383
どこから大阪市立大の院生という判断してるんだろうかね。
漏れ複雑系の話なんかしてないんだけどね。
DQNさん。文脈もとれないなんてね。

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/18 08:16
>>384=379
お前は小学生ですか?
>>378へのレスで>>379を書いてるくせに
「漏れ複雑系の話なんかしてないんだけどね」
とは、精神分裂病だとしか思えませんねぇ。
かわいそうに・・・。
真性DQNじゃ生きるの大変でしょうけど、がんばってね。


386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 00:36
塩沢教授は偉大です。
マルクスを学び、平和な民主主義者になりたい。
大阪商大から続く伝統はこれからも続きます。
見方を変えれば、近代経済学が主流の今の世の中、
マルクスをしっかり学べる数少ない貴重な大学です。
批判姿勢から新たな道が開けることも多いのではないでしょうか?

387 :    :02/11/20 00:40
俺一橋の経卒で中谷にも、塩野谷も殆ど近経の授業ばっか
だけだったけどマルクスが一番ためになったよ(というか
読み始めたのが働いてからだが)。

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/20 01:10
>>387
>マルクスが一番ためになったよ

詳細きぼーん
読んだ本とか、どの辺がためになったかとか。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/21 17:41
マルクス批判ばっかりでマルクスのことをハナカラ学ぼうとしないやつも
いる。視野を広げたらどうだ。
近代経済学が栄える?この世の中、この情勢をどうにかして欲しいね。
阪大さんや一橋さんにね。
東大、京大のマルクス牙城は崩壊したのかな?

390 :387:02/11/21 21:04
正直いうともっとためになったのはフォイエルバッハの”キリスト教の本質”
あれを読んではじめてマルクスの疎外論(資本主義=疎外の集大成としての意味、
私的労働における疎外の意味、生産手段が逆に人間生活をおびやかす機械による
疎外の意味)でした。

 でも私は共産主義者ではありません。マルクスはよく読むと共産主義を説いている
ようでといてはいない。彼は資本論の中で資本の運動そのもを解明することに全力
を注ぎこんだように思う。しかし彼はそれを解決するすべは全く与えていない。
それに俺は本質的に資本主義というのはまさにマルクスが分析した事柄から生じる
きわめて自然な現象だと思う。その根本は使用価値と効用価値の対立にあると思う。
どんな商品もこの2つをまとめることはできない。金を除いて。しかしその金でさえ
労働の外化したものであると考える(俺は)。一方では真の富の源泉である労働を
し続ければいいじゃないかというかもしれないが、では仮にその労働をしたとし
てその作られたモノを評価する人間がいなければその労働の当事者は幸福感を
味わえないと思う。ここに消費者と労働者の対立の源があるかもしれないと考える。
そこに資本主義が入り込む隙がある。金をもつもの(=消費者)と商品を供給
する側(=労働側)そこで真の消費者になろうと思えば資本家にならざるをえない。
むずかしい。。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/22 22:19
>385
漏れ複雑系ってterm使ってないよ?よっぽど頭に来たのね(藁。
ヒッキーやって社会に適応出来ないDQNさん。


392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/22 22:26
左翼がはまった罠について前回から考えているわけだが、ここでまさにその典型的な
パターンを見せてくれているのが(もはや古い話になって恐縮だが)朝日新聞の8月10
日文化欄にのった塩沢由典の文章である。「市場経済の勝利は明らかになったが、し
かしそれは万能ではありえない。市場経済は倫理による下支えを必要としている」――
この種の論法に潜む危うさ、罠が今回のテーマである。(なお塩沢が罠にはまった様は
この文章以上に、その発表前後に「黒木のなんでも掲示板2」で行われた一連のやり
とり(ログの0047から0050)においてはっきりと現れている。)

http://www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/021119/textonly.html

393 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 00:31
皆に批判されるほど注目されている塩澤教授がうらやましいです。
芸能人でも有名でもなきゃバッシングされないわな

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 01:33
たしかに・・・漏れはさんざん批判されるほどの学者になれるだろうか・・・?

395 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 07:53
>393
それは新古典派とかを批判しまくっているからでは。
相手を批判すれば自分も批判の射程に入ると思う。

396 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 12:11
>396
禿同。でもとるに足らない批判だったら見向きもされないね。


397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 15:33
人を[信じる] [信じない] よりも 現実を確認するのが
一番11ね!http://www.tyousa.com/

398 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/23 18:19
とるに足らない批判でも2chだったら面白がられて
みんなに弄ってもらえるねw

399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/24 10:03
大阪市大のような、まだマルクス経済学を学べる大学って京大以外に
どこかありますか?あれば教えてください。

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/24 10:40
U-MART PROJECT の責任者は塩澤先生ですが、このプロジェクト
いかがなもんでしょうか?


http://www.u-mart.econ.kyoto-u.ac.jp/index.html

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/24 10:54
京都大学は近系だよ。

大阪市大のほうがいい

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/24 15:14
>>400
まともな学者は一人もいませんね。

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/24 20:11
違うぞ。『学者にまともなのは一人もいない。』だろ。(W

404 :大阪市立大学大学院:02/11/25 18:48

『大阪市立大学大学院 創造都市研究科 開設記念イベント』
 http://www.media.osaka-cu.ac.jp/Toshi/
─────────────────────────────────
「地域経営とパートナーシップ−NPOと行政の連携に向けて」
日 時:12月15日(日) 14:00〜17:00
場 所:大阪産業創造館 4Fイベントホール
挨 拶:磯村隆文/大阪市長「創造都市研究科への期待」
講 演:萩原誠司/岡山市長「わたしの自治体経営」
パネル:「連携新時代:NPOと自治体」
パネリスト:竹中ナミ/(社福)プロップ・ステーション理事長
      橋本卓/前箕面市長、(社福)ひじり会理事
      山納洋/OMS支配人、扇町トーキングアバウト主宰者、他
費 用:無料/申込不要・当日先着320名

「成功するベンチャー起業家にはなにが必要か?」
日 時:12月18日(水) 18:30〜21:00
場 所:大阪産業創造館 6F会議室E
講 演:「ベンチャー起業家:成功の条件」
    進藤晶弘/メガフュージョン社長、メガチップス会長
討 論:進藤晶弘、冨田賢、ほか。会場からも参加いただきます。
費 用:無料/申込不要・当日先着100名

問 合:大阪市立大学事務局
    TEL:06-6605-3508 toshi-info@media.osaka-cu.ac.jp


405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/26 23:00
創造都市研究科って誰の為にあるの?公務員?
ゼネコン?いまいちイメージがわかんよ。

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/27 00:28
401
えっ、京大って近代経済なの??
まだなおマルクスの牙城だと思ってた。
だって京大自体左傾化しまくってるじゃんね

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/27 01:01
いまだに宇野派の出鱈目な糞理論や珍説並べてる
ボケ老人よりマシなんじゃない。

408 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/27 17:17
辻本清美が、大阪市立大学 創造都市研究科 のゲスト講師になるそうです。


409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/27 20:19
横山ノックもなればええ。(W
なんちゅうても元府知事やもんな。

でてこいでてこい。

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 09:49
宇野弘蔵は偉大です。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 23:47
塩澤センセってスラッフィアンだと思うが?
なんでマル経の話ばっかになってんの?
『マルクスの遺産』なんて本出したせいかな?

412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/29 23:49
>>410
どこがよ?

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 01:21
普通の経済学からすれば、スラッファ経済学もマルクス経済学も共に糞経済学。
普通の経済学徒が違いがわからなくて当然だし、知る必要もない。
糞は糞、何処までいっても糞。

っていうのはいいすぎだが、両方ともリカードからミルへ続く流れじゃなく、
リカードからそのままという点で同系統にうつるんでしょ。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 02:14
マルクスを糞とよくいえるな。
そんな糞学問に日本は長い間毒されて来たわけだ?
マルクス経済学があって今のケインズ、新古典派経済学があるんじゃないのか?
特に今の時期はマルクスを再考する良い機会だと思う。
近代経済を普通の学生さんが学んで、政策を提言できるなら竹中があんなに
苦労する必要は無いはずだ。
              BY大阪市大生

415 :大阪市大:02/11/30 02:16
私は両者の良い部分を取り入れていかねばならないと思う。
だから近代経済もマルクスも同じくらい学びたい。
マルクス教授の説にも批判精神を以って、学んでいきたいと思う。
その分別はきちんとやっていくつもりだ。

416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 02:21
マルクス経済学がクソなんだろ・・・
提言だけならクソにでもできるが、実行は人間には不可能なんだよ

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 06:27
>>414
マルクス経済学を土台にしてケインズが理論を
展開したって本当かよ。
新古典派経済学というが一口にいうが色々だぞ。
ワルラスがマルクスを参考にしたのか?
ナッシュがマルクスを読んだのか?
よくわからんから説明しておくれ。

ワルラスは社会主義を実現するために土台作りとして、
一般均衡論を作っていったといわれてるよな。
この理論の発展した形のデブリューのやつでも、一時的均衡
を加味したのでもいいや、どこがスラッファのモデルと違うの
か教えてくれよな。
たんに、プリミティブにしただけとか、解釈が違うっていうのは
なしだそ。


418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 11:03
>>414
これ読みました?
タイトルがちょっとDQNっぽいのが難だけど、いい本ですよ。お勧め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815803528/qid%3D1038621601/250-4210148-6765064

419 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 15:09
マルクスは偉大な経済学者。
マルクスマニアに一部馬鹿なのがいるということ。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 19:10
なんで、日本ではマクロばっかりなんだろ?
政策提言で役立つのは、ミクロの方がかなり多いのにな。
マクロばっかりやるから、丸ちゃんの方からつっこみが
多くなるとおもうのに・・・。
なんか、バカマクロと丸ちゃんてにてるね。

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 21:37
>>420
苺の連中に同じこと言ってみ?
途端に祭り会場と化すぜ。

422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/11/30 21:51
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
    

423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 01:43
>>421
そうなるかどうか試しにやってみ
おもしろそうだから

でも、420のアホがいってることはまんざらでもないよ
応用ミクロが米国では政策提言にかなり役立ってるのに
日本じゃあんまりっていう状況があるからね


424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 07:03
>>423
日本では、ミクロだろうがマクロだろうが
経済学の政策提言なんか採用されないだろ?
大雑把なこと言うなよ。アホ君。

425 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 07:37
>>424
君みたいなアホがいるから採用されないんじゃないの?

426 :大阪市大:02/12/01 13:31
宇野弘蔵。塩置。森嶋通夫。
どれも尊敬すべき古典経済学者です。
経済は流動していくもの。
その時期に出現した経済学は自ずとその時代に合ったものとなります。
だから過去の経済学は今の経済学にそのまま合致することは無い。
古典、新古典、近代経済学、どれも良いところを部分的に使っていこうよ。
経済は思ってたより複雑です。

427 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 17:02
>>426
君の志はとてもよいと思うけど、文面から勉強不足がバレバレなんで、
もっと勉強してから発言した方がいいと思うよ。
例えば、「古典、新古典、近代経済学」なんて学派の分け方は普通しないぞ。

それから、宇野弘蔵、置塩信雄、森嶋通夫のそれぞれどんなところを尊敬してるのかな?
一口にいいところを部分的に使うと言っても大変だと思うが。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 17:08
>>427
ごちゃごちゃ言ってないで、もっと勉強しろよ。 ←この一言で終わりだ。

429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 21:40
要は塩沢はダメってことだね

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 21:43
>>421
なんで苺のミクロスレには書き込まないんだろう…?

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/01 23:00
○Xは洋梨

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 07:39
>>430
誰が何を?

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 07:53
院生必見
www.osipp.osaka-u.ac.jp/column/12th.html

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 11:36
>>424
おいおい、俺はアホ君(おっさんに君付けされても困る)
かもしれないけどよ、採用されるかどうかは関係ないだろ
提言しようと努めることで研究が盛んになればいい話だろ?
提言しようと思えばそれなりに厳密に研究しなきゃならないぞ

それによ、苺に書いてる応用分野のミクロスレなんて
レスがつかないから、どんどん下がっていってるだろ?
こんな分野には、苺にいる人は中途半端にしか興味がないんだよ
ましてや、自分のやっている研究なんて晒してどうなる
苺にたまたま、同業者の研究者がみていてみろ、
何人かの研究仲間ならともかく、アイディア盗まれて終わりだぞ
これは同じ匿名掲示板である2ちゃんでも同じことだ
基本的なツールの話ならともかく、そんなリスクを犯すバカは
普通はいない  あんまりわらかすな! 
まあ、ツールのお勉強のきっかけには苺はいいと思うぞ

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 18:16
だいぶ前だけど、大学が市大と違っても学部にいた時、好むと好まざるとに
かかわらず、俺も強烈にマルクス経済学をやらされたし、市大出身者で
成功している人もそうでない人も知っている(今じゃ、マルクスのマの字も忘れたがな)
そのよしみ(?)から俺の拙い知識であっても、アドバイスしてやろうと考えた
余計なお節介かも知れんが、2,3回書き込んでやった
でも、かなりだな、やられちゃってるよな
素質は決して悪いわけじゃないのにもったいないと感じるが、運命には逆らえない
のだろう

少し目がさめたマル経信者は、433に勝手に貼らしてもらったのをみて、道具に
こだわりすぎると前進できなくなる可能性もあるぐらいは認識してくれよな
もう、書き込むこともないけど、がんばれよ! 期待してるぞ!

436 :大阪市大:02/12/02 22:23
拙い文章ですいません。
学派はマルクス経済学、新古典経済学、ケインズ経済学
でよろしいでしょうか?
自由経済学派のことが良く分からないですが、これら上記の3つのどれかに
入るんでしょうか?

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 23:21
自由経済学派ってなんじゃ?

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/02 23:32
古典派経済学を忘れてはいけない。塩澤先生のスレなんだから。

439 :大阪市大:02/12/02 23:55
古典派経済学はスミスや、リカードの時代ですよね?
それがマルクス経済学で完結したってことでいいんですか?

440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 15:42
ていうか21世紀なのに学派で経済学語ったところで何か得るものあんの?

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 16:22
>>439
「経済学」学やるんじゃなくて経済学やりなよ。
経済学の理論と現実世界が別と考えてたらだめだよ。
理論って実は現実世界から生まれてきてるんだよ。

君、新聞、雑誌、読んでる?
日経新聞や普通の新聞の経済欄じゃなくてもいい。
「経済」ってマスコミが名づけてるものじゃなくてもいいんだ。
また、友達とおしゃべりしてる? 何でもいいから人とおしゃべりしてみなよ?
べつに「経済」の話でなくてもいいからさ。
社会をみていて疑問に思ったこととか、日常生活でこうであったらいいのに、
なんて無意識の内に喋ってしまうことってない?
結構、そういう一見すると「経済学」では扱いきれないと感じてしまうものでも、
経済学でこれが扱えちゃうことがあるし、ここから理論って出てくるんだよ。

442 :大阪市大:02/12/03 18:27
学部で学ぶ経済学。
役立たないって口々に言われるけど、どうなんですかね。


443 :わからん:02/12/03 22:20
???古典派経済学がマルクスで完結した???
意味がワカラン???大阪市大ってそういうふうに
学生に教えているのか???

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 23:08
>>442
実社会に出て、直ぐ、役に立つものも役に立たないものもある。
政府の政策に直結するものは、実社会に出て直ぐ役に立つかといえば疑問。
直ぐ役立つといえるのは会計学なんか、かな?
ただ、論理的に考える訓練になったり、政治家を選ぶとき、役立つかもしれない。
学部で教えられるものは、普通、学者間の合意事項が多いから、その知識に
基いて投票を考えたりすることができる。投票行動に役に立たないというのは、
大学で教えられたものが古いか、間違っている可能性が大きいから、院で学ぶ
のもよし、独自で研究するもよし。また、エコノメトリックスなんか、わけわからん
数値並べられて、騙される可能性を回避できるかも知れない。

エコノメなんかもそうだけど、今は役に立ってなくても、企業で役立ちそうなのもあるよ。
Personnel Economicsなんかでも目を通してみたらどうかな? これはMBAで教えら
れているけど、学部でも確実に読める。これに限らず、MBAで教えられている内容で、
日本の経済学部で習うとされているものが、他にも結構あるよ。 経済学部で教えて
いる内容で、経営、商学部で科目名だけ変えて、そのまま教えているものもある。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/03 23:31
>>443
スラッファ的には、マルクスは古典派のカテゴリーになる。
但し、一般的には古典派の完成者はリカード。
大阪市大君が塩澤先生のもと、スラッファ体系を理解して
『マルクスが古典派の完成者』と主張するならあながち間違いではない。





446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/04 00:39
>>大阪市大さん

ごちゃごちゃ言ってないで、まずは教科書をちゃんと読みなよ。
ミクロ、マクロ、マルクス経済学。入門的なのでいいから。
そのあと、経済学史の教科書を読めばいいよ。
出来れば2冊。マルクスまでで終わってるヤツと(マル経の立場からの学史)
現代まで乗ってるヤツ(非マル経の立場からの学史)

普通はもうマルクス経済学は必要無いんだろうけど、君はマル経も
やりたいみたいだから、平行して進むといいと思う。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/04 01:08
>>442
大阪市大君の志は高くとても良いと思います。
まずは、君と同じような考えを持つ友人や先輩を
探してみれば良いのでは。図書館に行けば必ず
いると思うよ。

448 :大阪市大生その2:02/12/04 21:29
経済学史のテキストで「マル系と非マル系の2種類をやるべし」
とありますが、例えばどんなのがあるのか教えてくれませんか?
自分は既出の根岸先生と根井先生の本をテキストにしていますが、
どちらもマルクス、新古典派の両方があり、特に分離されてないので。

449 :大阪市大:02/12/04 22:18
皆さんスゴイですね、すごい詳しい。。
最近はゼミで実験経済学っていうのを学んでいます。
何か心理学についての本みたいなのをつかってますが、最近その内容が
新聞にも取り上げられているのでかなり興味が湧いてきました。

マルクスはもう必要ないんですか?
マルクスの考え方は社会学においても強い影響を与えていて
あと福祉に関しても、今までの年金などの制度でもマルクスの影響が残ってる
と思えるのは間違ってますか?

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/04 22:23
さすが塩澤スレ
笑えるわ・・・


451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/04 23:22
「マルクスを必要とする」というよりも、マルクスの考え方を理解
することが重要なんではないかなあ。偉大な先人を敬い、踏み台にして
今の世の中にあった経済学を創っていくべきなんでしょうね。

452 :d-r:02/12/04 23:58
塩澤先生の『マルクスの遺産』という本を読んだことがないので詳しいことは言えませんが、
複雑系の経済学とは、西村和雄先生が研究されているようなカオス理論の経済学への応用やクルーグマンの複雑系の理論とは異なるものなのですか?
もし異なるのであれば非常に興味深いので、時間ができたら是非読んでみたいと思います。

さて、大阪市大さんへ。
マルクスの理論を肯定的に解釈するのであれば、唯物史観という考え方や資本主義の批判に関して極めて興味深い見解を為したという意味で評価できると思います。
しかしながら、マルクスの理論体系を注意深く読めば、いくつかの理論的難点があるといわざるを得ません。
もしこういったことに興味があるのであれば、古くは経済計画論争やサミュエルソン、森嶋通夫先生の研究、
現代では一橋経研の吉原直毅先生やジョン・ローマーの研究を読んでみると良いでしょう。

お勧めの本としては、

高増明, 松井暁 [編]『アナリティカル・マルキシズム』ナカニシヤ出版.
ジョン・ローマー『これからの社会主義』青木書店.
ポール・サミュエルソン『経済学と現代 (新版)』日本経済新聞社.
鈴村興太郎『経済計画論』筑摩書房. 第二章.
森嶋通夫, カテフォレス『価値・搾取・成長』創文社.
森嶋通夫『マルクスの経済学』東洋経済新報社.

などがあります。

他にもいくらでも興味深い研究はあるのですが、
(例えば、ボウルズやギンタスの研究、ヤノーシュ・コルナイ、ヤン・エルスター、ヨシュア・コーエン他多数)
お手軽に日本語で読めるものとして、とりあえず紹介だけしておきます。

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/05 00:30
>>d-rさん

塩澤先生の「複雑系経済学」については本スレの上の方を見てください。
だいたい雰囲気はつかめるのではないかと。
それと、塩澤先生自身による↓も参考になると思います。
http://ramsey.econ.osaka-cu.ac.jp/~Shiozawa/saisin/honbun3.htm


それと、大阪市大生さんへのお勧め本に私も追加w

高須賀義博『マルクス経済学の解体と再生』増補版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4275012771/qid=1039015094/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-8918083-6849918

やや古くなりましたが、マルクス経済学の勉強を始める前にぜひ読んで欲しい一冊です。
マル経の歴史や問題点がコンパクトにまとまっています。
ちなみに私は学生時代、前書きにある以下の文章を読んでマル経原論のゼミを選んでしまいましたw

「わたくしは今でも我国のマルクス経済学の現状を『危機を危機として意識しない危機的状況』
……キルケゴールの『死にいたる病』……にあると診断している。そして、わたくしはこの危機的
状況を打開するのは容易ではないだろうと実感するに至っている。若い世代がこの困難な課題
に果敢に兆戦してもらいたいと思う。」

454 :446:02/12/05 00:58
>>大阪市大生その2

言われてみれば、今現在、経済学史のテキストがどうなってんのかよく知らなかったw
無責任発言でしたね。失礼しました。
私の学生時代にはマル経の学史と近経の学史ってテキストも講義も分れてたんですよ。
今は違うのかもしれませんね。


>>大阪市大さん

「普通はもうマルクスは必要ない」と書いたのは、今から経済学を勉強する人はマルクス
を知らなくても学部を卒業するのに問題はないんだろうな、という程度の意味です。
社会にとって必要ないとか、そういう意味じゃないですよ。
必要かどうかは、大阪市大さんが勉強して判断する事だと思います。

455 :大阪市大:02/12/06 01:10
いろいろ紹介ありがとうございます。
学部のシラバスを見てもハッキリとはマルクス経済学という科目が書かれた
講義は無い。形を変えて残ってます。
今教授になられている市大出身の教授の方々は市大のレベルが高かった頃(阪大
経済学部より高かった頃)の先生方だったと思うので一目置いてみています。
マルクスの教授がまだ残ってるという大学は他に無いんですかね?
変に今の資本主義社会の矛盾を感じてマルクスを学べる市大を志望校にした自分の選択は
間違っていたことは無いとおもっていいですよね?

456 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/06 19:04
資本主義社会に矛盾を感じたからといって、
単純にマルクスに走ることはお勧めできません。
というのも、市場経済に対する批判なのか、政治制度に対する批判なのか、
あるいはその両方の批判かで学ぶべきものは様々に変化するからです。
マルクスは思想家としては興味深い人物なのですが、
政治体制や景気循環を語る上では根拠のない楽観でもって共産主義を主張しています。
また、市場経済や政治体制を批判するには、
何よりもマルクスではない経済学に精通している必要があります。
従って、バランス良く経済学を学んで、
その中から特に自分にとって興味関心のあることを頑張ってください。

私自身の考えとしては、マルクスに古典的価値はあるものの、
イデオロギーとして信奉するにはあまりにも致命的難点があると言わざるを得ない、
というのが素直なところです。
もし「社会にとっての望ましさとは何か」ということに興味を感じているのならば、
後藤玲子さんが東洋経済新報社から出された『正義の経済哲学: ロールズとセン』という本を読んでみてはいかがでしょうか。

ちなみに、「学ぶ」ということは先生から「習う」というよりも、自ら進んで疑問に立ち向かい、先人の研究を具に観察し、
そこから自分の考えを纏め上げて熟成させるものだと思います。
スタンフォードの名誉教授でノーベル賞を取った偉大な経済学者ケネス・アローは、
「自分にとっての経済学の先生は図書館だった」と話されていました。
私もその通りだと思います。
勿論、完全に独学では危ういので、自分の理解を確認する意味合いで先生に質問するのは結構ですが、
基本的には何処の大学かに関係なく根気と情熱さえあれば大丈夫だと思います。
それでは、是非頑張ってください。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/06 20:02
市大以外でもマル経が看板を替えて生き残ってる所はたくさんあると思うが。
個人的にはマル経教授は歴史関係の講座に押し込んで応用その他の科目に
手を出さないで欲しい。

458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/06 23:25
昔々のお話
東北大・・・宇野経済学
九州大・・・向坂経済学

良くも悪くも、今のマルにこんな有名人はいない。
もう終わりなのか?


459 :大阪市大:02/12/07 21:39
塩澤さんも終わりなのか?
この方の講義、内容は別として話は興味深いです。
ある本にマルクスの巨匠と高らかと謳ってるものがあったが。。
ある有名な近代経済学者も複雑の帰結という本を評価してました

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/07 21:46
塩澤をまともに評価するか否かで
そいつ自身が、まともかどうか判断できそうだな。

好意的な評価を寄せる奴?当然DQNだろ。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/07 21:58
じゃ、河合塾ってDQN予備校なんですね♪

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/07 22:07
国家公務員I種や司法試験受けるわけでもねーのに
予備校通ってるヤシは全員DQN♪

テメーらのカス頭じゃ、いくら勉強しても無駄無駄
さっさと諦めろや。

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/07 22:12
>>459
まあ、いろんな考えがあっていいと思うよ。みんなが同じ考えであること
の方が気持ち悪いよね。俺は塩澤先生を全面的に支持する立場にはないが
この人は、旗色鮮明なので、痛快だろうなと思うよ。いろんな教授の良い
部分をどんどん盗んでいこうよ。

464 :コピペ:02/12/07 23:46
宇野派は、東大を中心に全国的に影響力があります。抽象的出純粋な「原理論」を可能と想定するが、わたしは通説どおり現状の理論化が正しいと思います。
しかし商業資本主義・産業資本主義・金融資本主義・帝国主義という歴史「段階論」は、分かりやすいので採用しています。
東大の伊藤誠が英文で論文を書きまくって、日本の代表的マルクス主義とみなされているようです。

レギュラシオンは、名古屋や京都ではやっており、ヨーロピアンテイストなので親近感があります。
進化経済学も、勢力圏が大体似てます。これはシステム論やカオス、フラクタルという数学の新分野を取り込めるはずです。
前者は、経営学組織論、後者は、オペレーションリサーチ論にリンクするように思われます。

一橋学派は、継承者の松石勝彦が急死して崩壊したと思うんです。長島誠一の近著「経済学原論」はよい教科書だと思います。

彦根学派は、継承者がいるんでしょうか。近代経済学をマルクス経済学の独占理論・価格理論につなげて総合することを目指したんですけど。
結局は、オキシオとか、モリシマなど数理マルクス派が受け継いでいるのかもしれません。神戸は近経もマル経もどちらもやれる両刀使いです。

九州は、最近近経ばかり増えましたが、歴史・制度分析で残るでしょう。レギュラシオンも宇野派も正統派もいる。

総括:とにかくキリスト教のプロテスタントもそうだが、まじめな人は批判に批判を重ねて一人一人が独自の立場を取ろうとする傾向にあります。
それでも共通の傾向として、バブルを生み出した制度の批判など恐慌論については、力を残しています。経営学についても無視できない応用領域があります。
価値・価格の分野では数理マルクスの更なる発展を望みます。それ以外では金融制度論・経営学で、マルクス経済学の批判が非常に欠かせないです。


465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/08 16:29
それで、大阪市大経済学部の学問的な評価はどんな感じですか?

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/08 18:40
>464
一橋は、高須賀が急死して、その系統は一橋に事実上ないけれど、
学部の方の正統派はまだ頑張っている。高須賀の弟子は、レギュラ
シオンに流れたのが多い。

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/08 18:57
>>466
松石勝彦って、まだ生きてるよね。失礼なw

高須賀義博先生のお弟子さんはユニークな方が多いと思います。
教条主義批判の精神がお弟子さんにもきちんと引き継がれているようですね。
自分の論敵や教え子からも謙虚に学ぶ姿勢を持っていたり、弟子が自分と同じ
テーマで追随することを許さなかったり、この方の姿勢は凄く好きでした。

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/08 19:18
http://basan7.tripod.co.jp/t2t/fky.html
    
    

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/08 21:09
>467
池尾和人さんて高須賀さんのお弟子さんぽい気がする。

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/08 22:54
一橋や神戸でマル経専攻って、どんな感じなんですか?

471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/09 00:05
>>469
>池尾和人さんて高須賀さんのお弟子さんぽい気がする。
そうですよ。
森嶋&カテフォラス『価値・搾取・成長』の共訳者ですね。
今はマル系っぽいことはあんまりやってない感じですけど、どうなんですか?

あと、大阪市大には海老塚明先生がいらっしゃいますね。
塩澤先生とは交流があるんでしょうかね。

472 :大阪市大:02/12/09 01:07
海老塚先生と塩澤先生、あとジェットローの佐々木先生、アジア経済の朴一先生
あと社会経済学の佐藤光先生は特に人気があります。
近経は主に阪大の教授が担当しております。


473 :471:02/12/09 23:50
>>472
海老塚先生は経済原論をご担当されているようですが、テキストは何を使われてますか?
ご存知でしたら教えて下さい。
もし↓のテキストをそのまま教えているのでしたら凄いと思います。
○経=資本論or宇野原論だった私の学生時代とは隔世の感がありますね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815803528/qid=1039445170/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-8819487-4269907

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/10 22:45
佐藤先生の社会経済学って何ですか?昔の経済学の雑誌だが塩澤先生と佐藤先生が
対談しているのを読んだ記憶がある。その時塩澤先生はまだ市大の先生では
なかったような気がする。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/11 15:16
>>472
なんで、市大の近経担当が阪大の先生やねん?
何か勘違いしてません?

476 :大阪市大:02/12/11 17:14
>>475
すいません。。阪大出身の教授の間違いです。
社会経済学はポランニ−の大転換という本を研究してる教授の専門なんですが
、何か暖かい視点で経済を語ってくれてすごい好きです、この教授。

477 :大阪市大:02/12/11 18:56
大学院大学「創造都市研究科」の出だしはすごいことになってしまったが、
かなり優秀な講師陣を率いてると思うので是非成功して欲しいです。



478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/11 19:07
>>476
それも何か勘違いしてません?
阪大出身って、滋野先生くらいじゃない?
大阪市大さんのコメントにはもう一人の佐藤先生の影がちらつきますねw
市大大学院大学にまともな先生いたっけ?ww

479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/11 21:23
創造都市研究科が成功するかどうかは、講師ではなく、どんな学生が
集まるかにかかってると思いますよ。

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/12 03:01
>>479
どんな学生が集まるかは、どんな講師がいるかにかかってると思いますよ。
特に大学院ではね。

481 :大阪市大:02/12/12 18:46
講師は、学外から多く招いていて実務経験者ばかりです。
市も力を入れているようなのでそれなりの成果はでると思います。
規模はものすごく大きいです。専任教員は40名を超え、生徒数は120名。
京大や阪大、東大、同志社、市大、神戸大などバラエティに富んでます。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/13 02:35
磯村市長は元市大経済学部教授だからね。
大阪市大はその恩恵をかなり被っていると思うよ。

483 :☆「国際経済学術誌」掲載大学ランキング:02/12/14 02:13
569 :エリート街道さん :02/11/03 07:44 ID:T0y9LKNg
http://www.asahi.com/paper/aic/Thu/d_bento/20000413.html
楠本教授が集めたデータは膨大だった。経済学、経営学、統計学、地域科学など、
経済学と周辺分野の国際的な学術誌から31誌を選び、そこに掲載された日本人
研究者の論文件数、ページ数を調べたのである。経済学分野の国際学術誌は120
誌以上あるが、31誌を選んだ基準は、国際的な社会科学引用文献指数の高さに
拠った。しかも、調査期間は1960年から30年以上に及ぶ。楠本教授は、
こうして調べた数値を研究者の所属機関(ほとんどは大学)ごとに集計し直して、
ランキングをつくった。

★「国際経済学術誌」掲載大学ランキング
         (標準換算ページ数)(標準換算ページ数)
1  東京大学   1990(標準換算ページ数)
2  京都大学   1387
3  筑波大学   1234
4  大阪大学   1126
5  一橋大学    837
6  青山学院大学  577
7  東北大学    513
8  慶應義塾大学  463
9  神戸大学    378
10 中央大学    330

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
明治は「大学ランキング」(朝日新聞社)の今年(標準換算ページ数)版を読むと
93位?以内にすら入らず圏外でした。
文科省の研究拠点校(COE)入りは無理だね。実績ナシはもちろん、
教員の流動性も低く自校出身純血率が異様に高い。
※中央の経済研は既に2年前、大学院拡充されています。
(立教も94位以下圏外)(法政43位学習院40位早稲田16位上智59位)
(大阪市大は68位)関学22位、関大37位、同志社23位、立命館17位

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/15 09:35
>478
金融論の辻(賢)先生も阪大出身だよ

485 :大阪市大:02/12/15 12:34
あと辻悟一って教授も学部が阪大、院が大阪市大だったね。

486 :大阪市大:02/12/15 12:38
需要供給曲線に関して塩澤教授はそれを否定していました。
「供給曲線が右上がりになるというのはおかしい」
とキッパリ。
これはどの教科書や参考書を見ても取り上げられているものだと思います。
実際、教授の説明を聞いて妙に納得してしまったのですが、皆さんは
どう思われますか?

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/16 01:37
>>大阪市大さん
大阪市大の近経は日本の経済学の礎を築き上げた一人、
故吉田義三先生(大阪市大名誉教授)の弟子、孫弟子が中心になって
半世紀以上の伝統を守ってます。
もちろん、伝統を守るといっても、常に外部から新任も登用し、
血が濃くなりすぎないようにしてるみたいだけど。
『エコノミスト』だったかで、吉田先生と小宮隆太郎先生との対談とかが
乗ってたと思うから、市大の近経に興味があれば探してみてください。
他に市大関係の近経学者としては、国際経済の三邊信夫先生
(市大名誉教授、現桃山学院)同じく国際経済の阿部賢三先生(現阪大)、
マクロの柴田章久先生(現京大)あたりが有名かな。
経済研究所がマル経の巣窟になっているせいか、「市大=マル経」の
印象が強いけど、実はそうでもないんだよ。
未だにマル経の勢力が強いのは確かだけれど。
なぜ塩沢先生は右上がり供給曲線を否定されるのか、簡単にでいいから
教えてくれない?

488 :大阪市大:02/12/16 21:15
古典派の考え方からしたらそうなるようです。
生産個数が増えるに従って商品の単価が上がるのはおかしい。
ある時点でその上昇は止まるらしいのです。
簡単に言えば、生産個数が増えるとそれに伴って商品単価は安くなるって
ことらしいです。
あと横軸にとるものと縦軸にとるものが逆にするべきみたいなことも言ってました。

拙い説明ですいません。

489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/16 23:49
>>大阪市大さん
もしかしたら、塩沢先生は市場の拡大に伴う技術進歩のことを言っているのかな?
もしそうだとしたら、それは右下がりの供給曲線ではなく、
供給曲線の右側へのシフトと解釈すべきです。
ここで細かな説明は不可能ですが、具体的な供給関数を思い描いて、
大阪市大さん自身で一度考えてみてください。
まさか塩沢先生がそこまで経済学を理解していないとは思いたくないのですが。。。
もちろん、Well-behavedな(新古典派的な)生産関数に対する批判というのは
数多くなされています。
しかしそれは、古典派云々とは全く違います。

縦軸に価格、横軸に数量をとるのはその昔、マーシャルだったか、ワルラスだったかが、
そのように表記し、それが定着してしまったためです。
理学部出の塩沢先生が独立変数と従属変数の逆転に違和感を覚えるのは仕方ないでしょう。
もっとも、その逆表記を声高に批判する必要は全くないですけど。

こんな感じでしょうか?

490 :『近代経済学の反省』p35:02/12/17 00:01
「収穫逓減の仮説は現実の調査・測定のなされる以前から受け入れられ、その後
おおくの不利な認識がもたらされたにも関わらず、学校経済学の重要な説明原理
としていまも教えつづけられている。
多くの難点があるにも関わらず事態が変わらないのは、……価格変数の供給函数
を企業の主体均衡として示すには収穫逓減以外の説明原理がありえないからである。
収穫逓減の法則は事実の観測からではなく(観測はそれに反する結果をあたえる)、
理論の必要から要請されているのである。
もちろん、事実に反する法則を必要とする理論は誤りなのであるが、それがそのよ
うなものと認識されないのは、この理論の放棄が市場競争・価格調整・主体均衡と
いった経済学の方法論的基層の転覆を必要とし、通常の精神には種々の理由から
はばかられるものだからである。」


491 :商学部卒:02/12/17 22:23
俺、商学部的な発想で言うけど、供給曲線って『企業家マインド』
そのものだと思ってる。『価格が高くなれば、たくさん売りたい』
よって大量に供給するってこと。これは素直で、教科書的。
一方で、『市場価格が高くなれば、少しでも安く売ってシエアを高める』
という考えもあるよね。こうなれば、一企業の供給曲線は『大量に生産し
安く売る』ということだから右下がりに描ける。
ただ両者を単純に比較はできないと思う。
なぜなら前者は『商学的マインド』であり後者は『事実の観測』だから。
同じ土俵で論じるのはおかしい。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/17 22:30
>>490
まるで世の中の産業全てが収穫逓増の性格を備えているのが当たり前と言わんばかりですね。
生産量の拡大に伴い、価格の下落が観察されるのは事実です。
しかしそれは、489で書いたように、ほとんどは技術改良の結果であり、
収穫逓増の表れとは言えません。
もちろん、電力、鉄道といった大きな初期投資を必要とする産業やIT産業等では
収穫逓増の性質が備わっていると思われます。
最近のテキストではそのような収穫逓増産業と農業などの収穫逓減産業とを区別して
分析しています。
490では、まるで近経では収穫逓増がタブーのような書き方ですが決してそうではありません。
したがって、490は既存の経済学に対する誤解と誤ったデータ解釈の産物としか
言いようがありません。
第一、一般均衡において代表的企業を考えた場合、収穫逓増の仮定を与えるほうが現実的に
よっぽど不自然でしょう。

493 :大阪市大:02/12/18 00:37
489さん
そんな感じです!すごい経済学に詳しそうでうらやましいです。
僕も技術進歩の話をしていたのだと思います。


494 :『近代経済学の反省』p35:02/12/18 00:42
>まるで世の中の産業全てが収穫逓増の性格を備えているのが当たり前と言わんばかりですね。

20年近く前の本なのでここで引用したのはフェアじゃなかったかな?
批判の対象になってる「近代経済学」自体がもう古い感じ。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/19 03:25
>>491 商学部卒さん
中学、高校の教科書にも出てくる供給曲線。
どうしても中学、高校のうちは直感的な理解にとどまりますが、実は供給曲線は企業の
利潤最大化行動から論理的に導き出されるものなのです。
そして、右上がりの供給曲線を描く際に前提となるのが生産関数の収穫逓減の仮定です。
思い切って簡単に説明させていただくなら、ある財を生産するために投資を行い続けると
徐々に生産量の伸びが鈍ってくる。(収穫逓減の仮定)
すなわち生産一単位あたりのコストが増加する。
それでもなお生産をつづけるなら、販売価格が上昇するしかない。
そんな感じです。
それにしても商学部卒さんの洞察力はすばらしい。
供給曲線の説明としては当てはまらないものの、『価格が高くなればたくさん売りたい』
とは経済学でいうところの「クールノー競争」(数量競争)を指しているように思います。
例えば、新聞やCDなどでは価格に大差は無く、販売量で競争しています。
他方、『少しでも安く売ってシェアを高める』とは経済学でいうところの「ベルトラン競争」
(価格競争)を指していると思います。
パソコンや飲食業がこれに当てはまると思います。
クールノーとベルトランという偉大な経済学者が発見した2つの競争形態を商学部卒さんは
直感的に見抜かれたようです。
経済学に転向してはいかが?w

496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/20 19:14
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!  |
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    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ



497 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/20 22:40
__,,..、、- - - .、、...,,___
       ,,、‐''"~ ̄            ̄``''‐、、
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| }.| ./'   \二二・二../ ヽ  / ヽ、二・二二/  'ヽ | { |
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|ヽ.| |      /     .|  |.     ヽ      .| .|./ .|
 |  .| |     /      |  |        ヽ     |  | /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ .| |    /       .|  |       ヽ    |  | /  |  
  .ヽ.| |    /     '二〈___〉二`       ヽ   |  |./  < ・・・・・・・。
    | |          `-;-′         |  |     |        
     iヽ|.      ,,... -‐"`‐"`'‐- 、、     |/i       \_________
     |  ヽ     /...---‐‐‐‐‐----.ヽ    /  .|
     |   ヽ.    ,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- 、    /   |
    .|    ヽ         !          ./   .|
    ,,|     ヽ.         |        ./     |、
    |\.     ヽ            /     /.|
   .|.  \.      ヽ、____   ___/    /   .|
   '     `            ̄ ̄       ´     '


498 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/23 11:41
塩澤由典の話を全然してないから、終了するには早いのでは?

499 :大阪市大:02/12/23 21:23
各方面から異端派と呼ばれ、それでもこれほどまで塩澤教授が
取り上げられる所以はなんでしょうか?

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/25 01:34
>>498
塩澤の話しは十分したし、ビツクリするほどインチキであるということで
結論も出ているので、終了してよいです。

501 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/26 17:33
探し人は誰ですか  見つけにくい人ですか?
日本の中も北の中も  探したけれど見つからないのに
まだまだ探す気ですか  それより米をよこしませんか?
米と金を 米と金を  送ってみたいと思いませんか?
ウフッフー  ウフッフー  ウフッフー  さーあー!

抗う事は許されず  金出すことを迫られて
這いつくばって  這いつくばって  いったい何をしようと言うのか
やっと探し当てた時  死んでることもよくある話で
忘れましょう!  米と金を  送ってみたいと思いませんか?
ウフッフー  ウフッフー  ウフッフー  さーあー!

探し人は誰ですか  見つけにくいひとですか?
米と金を 米と金を  送ってみたいと思いませんか?
ウフッフー  ウフッフー  ウフッフー  さーあー!

        ,r'⌒  ⌒ヽ、    ウフッフー  米と金をー
       f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ   ウフッフー  米と金をー
       ゞ‐=H:=‐fー)r、)   ウフッフー  さーあー!
       ゙iー'・・ー' i.トソ  ♪
  ☆。:.+:  l、 r==i ,; |'     ♪
   .. :.   >==__,..-‐   ♪
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ


502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/29 21:02
3商大age

503 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/29 21:08
結局、このスレには塩沢を正面から批判できる人はいないみたいだね
根拠なしに叩くことができるだけで(w

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/29 21:26
根拠?>>503

某掲示板に降臨し、素人や若手にボロクソ叩かれて敗退したのをみんな知ってるYO!!

505 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/29 22:10
>>504
詳細キボン。

>>503
490前後のレスで正面から叩かれてるっぽいじゃん。
じゃー、正面から塩沢理論を擁護してみたら?

506 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/30 06:10
ていうか
塩澤になにか理論らしい理論あるの?
彼が提示したオリジナルの経済モデルなんて見たことないんだけど。

「複雑系」かざして経済学批判してるらしいけど、
Santa-Fe以外のアメリカの最近の研究はまったく知らないしね。
インチキ詐欺師かほらふき小僧にしか思えん。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/30 11:51
>>506
それはわかってんだけどさ、そんな事言うと、503みたいな事言うやつがまた出てくるじゃん。
まず、塩沢を正面から擁護してもらって、それを批判する方向で。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/30 14:43
それだけ経済が綿密に分析し予想できるものでは無くて、
複雑なものだって言いたいんじゃないか?経済を考える際、いつも
他の要素って無視しがちだもんな。

509 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/30 15:58
>>505
この掲示板に今年の8月頃でてきて論争している。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b.html


510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/30 17:36
>>509
アリガd
まだ全部は読んでないけど、岡田靖とかいう上智後期博士課程を修了したエコノミストが
疑問をぶつけたとたん塩沢は逃げてしまっとる。。。
どーしよーもねーな。
結局、塩沢さんの理屈は初学者か素人にしか通用しないわけだ。
学部程度の経済学知識があれば508みたいなコメントは絶対ありえん。
素人だからこそ、素直に騙されてしまう。
かなり有害??
あ、塩沢擁護論を待って、それを正面から叩くんだったね。
まだかなー。

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/30 19:14
黒木掲示板って八田さんなんかがやっている『エコノミックス』みたいなものなの?
普通、論文を載せたり、学会報告するまで、その内容を公開するのは避けるよね。
だから、少なくともあの掲示板で書いてることは、新しいモデル作りや新しい政策を
模索するものではないと思う。
そうすると、塩沢さんが書いてる内容が、おそらく自分で書いた既存の論文に
基いているものであろうから、塩沢さんがあの掲示板で敗れ去った時点で、
今までの研究が大きく傷つくことだし、なにより、それを受け入れた学会や雑誌の
面目が丸つぶれになっちゃうよな(って紀要や本で勝手に書いてるだけか?)。
素人が騙されるのを防ぐには、黒木掲示板での出来事を喧伝することで十分
なんじゃない?
既に学者生命が事実上終わっていることは、塩澤叩きをしている人が
よく判っている事だから、放っておけばよろしいのでは?
今更、正面きって相手にしても彼は首にならないだろうし、何の特にも
ならないよ。

512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/31 11:22
a

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/12/31 15:16
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!   |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ



514 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/03 01:03
塩澤は絶対スゴイ人だ。
異端派として尊敬いたします。
他者が塩澤を批判するのに便乗するんじゃなくて
自ら塩澤を批判してみろ!いつも黒木だかなんだか掲示板とかいちいち引用
しやがってさ。
できなけりゃ結局君たちもへタレってことだ。

515 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/03 02:25
>>514
だからー、根拠も示さず「絶対スゴイ人」なんて言うから塩澤支持者は馬鹿にされるんだってば。
スゴイだと思うなら、ちゃんとその理由、塩澤支持の論拠を示しなさいって。
とりあえず、489、492で塩澤の理屈は否定されてるみたいだから、君自身でその再批判をしてみたら?
それができなきゃ君の負け。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/03 12:24
漏れは、大学の先生の授業で塩沢先生のことを知った。
ちょっとかぶれてしまったので、かなり時間をロスしてしまった感が
否めない。

517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/03 22:36
供給曲線が右上がりにスムーズに行くわけがない。
技術革新を前提にする市場経済においてこの曲線はおかしい。
塩澤の技術革新による右上がり曲線の否定は絶対正しい。
教科書できちんと二つを区別しているのはほとんど見たことないぞ。

518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/04 00:25
>>517
いいか?もう一度だけ言うぞ。

>供給曲線が右上がりにスムーズに行くわけがない。
>技術革新を前提にする市場経済においてこの曲線はおかしい。
>塩澤の技術革新による右上がり曲線の否定は絶対正しい。

「行くわけがない」「この曲線はおかしい」「絶対正しい」
全部、「主張」しているだけで、その論拠なんか一つも書いてないじゃない。
全然、反論になってないYO!

>教科書できちんと二つを区別しているのはほとんど見たことないぞ。

これなんか「ほとんど見たことがない」ってことは、君自身もいくつかは見たことがあって、
テキストできちんと区別してるのを知っているってことでしょ。
批判どころか、逆に支持してしまってるYO!

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/04 01:24
>>517




          お          バ          カ












520 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 00:07
まあまあ、そんな怒らずに。マターリいこうよ。

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 01:58

か    ば       お

522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 01:59
「技術革新」と根拠はある。
ほとんど=全てではいっているとは限らない。
十分な主張だと思うが?



523 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 04:06
>>522

>「技術革新」と根拠はある

「技術革新の存在⇒非右上がりの供給曲線」となる根拠が全く不明。

>ほとんど=全てではいっているとは限らない

一部で取り扱われていれば、十分。
初級のテキストで取り扱われてないのは当たり前。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 09:15
>523
技術革新を数理的に表して供給曲線におりまぜてくれ。
もともと経済学はそういうものだし、塩沢先生は数学科だったのでしょうから、
お手の物だと思います。もとより生産関数まで含めてね。

525 :商学部卒:03/01/05 10:02
技術革新の数理的説明
今まで『費用一万円で十個の物を作っていました。』
技術が進歩して、『費用一万円で二十個の物が作れるようになりました。』 
こんなものか?

526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 13:57
>>524
場所が場所ですから、うんと単純化しますよ。
R=PQ-wX  ←利潤関数:Pは財Qの価格、Xは生産要素、wは要素価格
Q=logX  ←生産関数
上の式に下の式を代入すると
R=P(logX)-wX
Xに関し微分しゼロとおくと(一階の条件)
P/X-w=0
両辺に対数をとり整理すると
logX=logP-logw・・・・・(1)
縦軸にP横軸にQをとってグラフに表すと、右上がりの供給曲線が確認できると思います。
ここで、技術革新により生産関数が
Q=2(logX)
となったとします(商学部卒さんのコメント通りです)。
利潤関数に代入すると
R=2P(logX)-wX
先ほどと同様にXに関し微分しゼロとおくと
2P/X-w=0
両辺に対数をとり整理すると
logX=logP-logw+log2・・・・・(2)
(1)と(2)を見ていただければ技術革新により供給曲線が右側にシフトしたことを確認できると思います。
決して右下がりの供給曲線になったわけではありません。

527 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 13:59
>>524
では、塩澤流に技術革新を数理的に表してください。
数学はお手のものなんでしょ?

528 :524:03/01/05 14:18
>527
なんで漏れにくるの〜。技術革新をおりまぜて右下がりの供給曲線が
なるのなら数理的に表現してと523氏に頼んでいるのです。
方向性チガクない〜。
526さん説明ありがとう。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 14:25
>526
生産関数をログの形にするなよ。
とりあえず、コブダグラス型にしたほうが分かりやすいのでは?

530 :524=528:03/01/05 14:43
スマソ。読み返してみたら、524の時の発言が、
>522とすべきところを>523としてしまったのでした。
523さん、526さんおよび527さん。すみませんでした。

531 :523=526=527:03/01/05 15:49
>>529
どっちでもいいじゃん。

>>528=530
あ、そーゆーことね。
礼儀正しいレスをしてくれてアリガd
とりあえず、塩澤支持者の反論を待ちましょう。

532 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/05 15:49
なーにをツマランカキコの応酬をしとるんだ?

供給曲線は、他の条件一定の下で価格に対応する生産量の関係を描いたものだから
技術進歩は、前提により、無視だろうが。

歴史的な価格・生産量の関係は、その供給曲線の時間(というより技術水準に対応
した)軌跡にすぎない。それが右下がりなことと、供給曲線が右上がりなことは、
最初から関係ない。

533 :523=526=527:03/01/05 15:56
>>532
激しく同意。
ツマランって言われちゃった☆
しかも同時に書き込んでるよ。

534 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/06 17:24
黒木掲示板の塩澤同様、ここの塩澤支持者も逃げ出したようですね。
しかも、ただの一度もまともに反論できないまま。
普通に経済学を修めた者に塩澤理論をぶつけるなど、竹槍でエクスカリバーに立ち向かうようなもの
であることがお分かりいただけたでしょうか?
結論がでたようです。
「塩澤⇒ビックリするほどインチキ」
初学者のみなさんは騙されないように気をつけましょう。
では、改めまして、

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!  |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ



535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/06 19:04
長期平均費用曲線はなぜ下に凸となるのですか?

536 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/06 19:16
>>535

見レベルの低いえ透いたカマかけてんじゃねーよ。
バーカ。
さすが大阪市立レベルだ。


537 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/06 21:12
__,,..、、- - - .、、...,,___
       ,,、‐''"~ ̄            ̄``''‐、、
     /                      \
    /                         ヽ
   /                           ヽ
   /  / ~~` '' ‐- 、、 ,,__   __ ,,..、、 -‐ '' "~~\  ヽ
   |  /    __           ̄       __   ヽ  |
  .|  {  ´   ‐- ....__    __... -‐   `   } .|
  .|  〉,,・^'' - .,,      ~  i ~    __,,.- ^`・、.〈  |
./ ̄|  /,/~ヽ、  `'' ‐--‐ ,.| 、‐-‐'' "~   _ノ~\,ヽ | ̄ヽ
| (` | / ヽ,,_____`‐-、_、..,,___ノ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´) |
| }.| ./'   \二二・二../ ヽ  / ヽ、二・二二/  'ヽ | { |
.| //| .|          / |  |. \         | |ヽヽ|
.| .| | .|        /    |  |.    \       | | | .|
|ヽ.| |      /     .|  |.     ヽ      .| .|./ .|
 |  .| |     /      |  |        ヽ     |  | /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ .| |    /       .|  |       ヽ    |  | /  |  
  .ヽ.| |    /     '二〈___〉二`       ヽ   |  |./  < ・・・・・・・。
    | |          `-;-′         |  |     |        
     iヽ|.      ,,... -‐"`‐"`'‐- 、、     |/i       \_________
     |  ヽ     /...---‐‐‐‐‐----.ヽ    /  .|
     |   ヽ.    ,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- 、    /   |
    .|    ヽ         !          ./   .|
    ,,|     ヽ.         |        ./     |、
    |\.     ヽ            /     /.|
   .|.  \.      ヽ、____   ___/    /   .|
   '     `            ̄ ̄       ´     '


538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/06 23:58
長期平均費用曲線はなぜ下に凸となるのですか?




539 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 00:00
>>見レベルの低いえ透いたカマかけてんじゃねーよ。
バーカ。

きちんとした日本語からお勉強した方がいいんじゃないですか?

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 00:09
塩沢由典
金子勝
山崎元
玄田有史
斉藤精一郎
長谷川慶太郎
水谷研治
内橋克人

このなかで一番DQNなのは誰?

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 00:27
>>540
いいチョイスだねー。

542 :山崎渉:03/01/07 06:43
(^^)

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 16:11
>>540
玄田さんをまきこむのはやめれ

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 17:57
>543
この中ではまっとうに経済学を修めた人だよね。

545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 19:19
>>543
それじゃあ

島田 晴雄
土居 丈朗
米倉誠一郎  

の3点セットでどうだ?
いまなら、もれなくオマケに
佐高 信と毎日新聞経済部もついてくるぞ。

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 20:18
>545
その中じゃ、土居さんでしょう。
つーか。なんで経営史の歴史屋さんの米倉さんまでいれるわけ。
あなたのおつむが知れるつーの。

547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/07 20:27
>>546
なんでそこでマジレスするんだよ!
もっとボケんかい!
おもしろくねーな

548 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/08 11:56
>>546
それは彼が女子学生に王様ゲームで無理やりキス等を
した、セクハラ・エロオヤジと報道されているからでしょう。

549 :これ:03/01/08 12:00
一橋大(東京都国立市)は18日、講義の打ち上げコンパで女子学生にセクハラ行為をしたと
して同大教授(49)を減給10分の1、3カ月、助教授(37)を戒告の懲戒処分にしたと発表した。 
一橋大によると、2人は昨年7月、担当教官として学生30―40人とコンパに参加。くじに当たった
者が命令を下せる余興の「王様ゲーム」をし、教授は「耳たぶをかめ」「ほおに舌で『の』の字を
書け」などと命じたり、女子学生にキスするなどした。 助教授も女子学生と抱き合ったりしたと
いう。 参加した学生3人が被害を訴え、同大が調査し、石弘光学長らで構成する評議会が17日、
処分を決めた。〔共同〕

<解説記事> 王様ゲームとは  
男女が集まった宴会で行うゲーム。全員に番号などを付けた上、くじで決まった王様が、誰が
どの番号か分からないまま「1番と3番がキスをする」などと命じる。10年ほど前から若者の間で
流行していた。 〔共同〕


http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/evening/20020718diii080818.cfm

550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/08 18:27
>>548
重ねてボケる必要があるほど元ネタがおもしろくない。

551 :商学部卒:03/01/09 20:33
今、日経で宇沢先生がウエブレンをやっているが、彼の新古典派批判なんかは
どう思う?やはり当時はDQN扱いか?それとも制度学派の重鎮か?


552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/09 22:51
>551
なにを言っておるの〜。宇沢先生は新古典派領域でかなりの実績がある。
この人は、館先生とかその他の方々の薫陶を受けている。
てか、本当に塩沢先生ってどなたのお弟子さんなんだろうか。
もしかして、○系を数理的に表現したようなので〜。○系でポストを
得られたのかな。もともと近代経済学じゃないのでは。
宇沢先生は、ほどほど最近の論文でもちゃんとしたものは
新古典派のToolのものですよ。


553 :商学部卒:03/01/09 22:56
いや、私の言ってるのは宇沢先生のことではなく、
ウエブレンのことです。
ウエブレンの新古典派批判のことです。

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/09 23:25
ヴェブレンは制度学派だしね。←もともと学んできたものが
新古典派系譜じゃない。
また、その頃の経済学は数理的じゃなくても評価されていたしね。
経済学というより思想だよな。


555 :商学部卒:03/01/11 10:55
今は数理的な経済学の方が評価されるのか?俺は門外漢だが
思想的なものの方がよっぽど重要だと思うのだが・・・

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/11 11:03
>>555
語弊を恐れず言えば、その思想を数学を使って表現するのが現在の経済学なんだよ。
スレ違いになってきたから、もしもっと経済学のことを知りたければ「経済学質問スレ」
へおいで。

557 :554:03/01/11 11:54
>555
>思想的なものの方がよっぽど重要だと思うのだが・・・
優劣はないでしょ。
一流の経済学者であれば思想書などは読んでいつつも。その影響されたことを
いかに数理的に表現できるかに腐心するはず。それも新古典派の枠組みで。
数理的に表現できなければ、もう経済理論としては認められまい。
それをいきなり思想書を参考文献にあげて、数理的に表現しないで
逃げている学者さんがいるのはどうかと。
逃げるくらいなら哲学者・思想研究者になってその分野で勝負して欲しいよな。



558 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/11 13:36
>>555
思想だって・・・ププっ(^ε^)
「人類は宇宙人が遺伝子操作で作りました」
も思想ですね。かっこい〜!


559 :商学部卒:03/01/11 15:36
>>556
>>557
もし良ければ教えて欲しいのですが、『新古典派の枠組みのなかで
数理経済学を駆使する優秀な日本の経済学者』とはどこの大学の誰のこと
でしょうか?
おそらくその人は日本の経済学の主流を行く人だと思います。
その人の本があれば読んでみようと思いますので。

560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/11 15:54
>>559
このスレでその質問はマズイよ。
横レスの餌食になる。
何かの本に書いてあったのかな?
どう考えてもその文章は特定の誰かを指してるとは思えない。


561 :557:03/01/11 20:43
>559
560のアドヴァイスもあるので、特定しません。海外の人も含めて
新古典派に疑問を感じつつ、新古典派の枠組で疑問点を改善するような
理論構築をされている人はかなりいるよ。探してみれば〜。
ただ、批判するのはたやすいよな。

562 :商学部卒:03/01/11 22:17
>>560
>>561
ここは2ちゃんねるなので大学教授などの公人なら名前を書いてもよいのでは。
私は塩澤先生の擁護者ではないが、このスレで彼はかなり厳しく批判されていると
思う。その対極にあるであろう新古典派の重鎮の名前を公表することが何故マズイ
のでしょうか?何となく公平でないような気が・・・・・
とりあえず、新古典派の人達がまず読むテキストの書名と著者名を教えてくれま
せんか?

563 :122:03/01/12 01:00
>>562 商学部卒さん
そーゆーことでは全く無いんです。
559にある
「もし良ければ教えて欲しいのですが、『新古典派の枠組みのなかで
数理経済学を駆使する優秀な日本の経済学者』とはどこの大学の誰のこと
でしょうか?」
というご質問は、ぶっちゃけた話、「はぁ?!」という感じなんです。
恐らく、あなたが初学者であるが故のご質問なのでしょう。
ここのスレの住人はかなりキツイ発言が多いので、あなたがそのような人々の攻撃を受けないよう、
556で私が布石を打っておいたのです。
で、562でお書きになられたコメントなら、十分理解できます。
ですが、すでにかなりすれ違いのネタになってきておりますので、とりあえず「経済学質問スレ」
の方を参照してみてください。
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1040711849/l50
少し上のほうに、あなたと同じような質問をされた方もいます。
もしわからないことがあれば再度そこで聞いてみてください。

564 :556=560=563:03/01/12 01:03
名前の欄の122は無視してください。;^^)

565 :556=560=563:03/01/12 01:09
あぁ、しかも563の中で、560と書くべき所を556って書いてる。。。
細かいな。
レス汚し、ごめんなさい。

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/12 09:10
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!   |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ


567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/12 11:09
さすが塩澤スレ。
塩澤本人なみのDQNがワンサカいておもろいな〜〜。

568 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/12 17:23
↑塩澤崇拝者w

569 :Z:03/01/13 20:54
初めて参加させて頂きます。皆さん真摯に書いておられます。
特に>>526には感心しました。‘数’は人類創生以来の「思想」です。理性とか善
とか美とかよりも、ズッと古い。数学による結論は、現実と多少のズレはあるに
しても、決して正反対の結果は出ない。

それから、今や〇経だの近経だのと区別する事はナンセンスです。近経も〇経も
死語です。ただし、マルクス経済学はフォーマット(初期化)〜ガス抜きをしなけれ
ばなりません(Fブローデルのいう如く)。何をガス抜きするか?それは、階級理論
と唯物史観です。
そんなもんガス抜きすれば、何も残らないじゃないか‥‥?という人もありますが、
それはマルクスへの侮辱です。私はガス抜きしても現実の経済の分析用具として
価値がある〜イヤそうすれば、むしろマルクス理論は燦然と輝くと思っています。

今までは、日本のマルクス経済学は解釈学でした。だから必然的に教条主義に陥
っていました。チョット何か新しい事を言うと、ヤレ修正資本主義だとか、ヤレ
流通主義的偏向を犯しているとか言って、「新しい芽」を摘んでしまう。誤謬を恐
れてはいけない!誤謬は真理に近づく過程ですのに‥‥。

ところで明日(1月14日〜)から、日経新聞に、塩沢さんが「やさしい経済学
=巨匠に学ぶ」で、リカードについて書きます。


570 :商学部卒:03/01/13 21:34
>>563
お気遣いどうもありがとう。
とりあえずスティグリッツなのかなあ・・・わからんけど。
>>569
リカードですか。リカード→マルクス→スラッファという流れが
塩澤経済学のようだ。どういう解釈をしているのか興味あり。
まさか、比較優位の説明で終わりなんてことないよね。(W

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/13 22:36
教条主義マルK≒イタコ・シャーマンって感じですな

572 :563:03/01/14 01:27
>>570
うーん、確かに経済学を本格的に始めるなら、スティグリッツや武隈あたりを精読すること
から始めるんだけど。。。
もし、新古典派ってのはどんな考え方なのか軽く知りたいと思っているなら、
岩田規久男 『経済学を学ぶ』ちくま新書
あたりが手っ取り早いかなー。
岩田規久男先生は日本の新古典派のオピニオンリーダーとも言うべき人物です。
ここの板にも「岩田規久男を日銀総裁に!」なんていうスレがあるよね。
彼に魅了された新古典派学徒が多数いる証拠でしょう。
一冊だけではアレなんで、
宇沢弘文 『経済学の考え方』岩波新書
も挙げておきましょう。
宇沢先生は言わずと知れたケインジアンの大御所。
この本でも新古典派のことは多少皮肉って書いてあるように思います。
どちらも新書で薄く読みやすいので、よければ読んでみてください。

、、、始めからこれを書けよ、とか言わないでね。(w

573 :563:03/01/14 01:59
>>569
ふーん。日経新聞買ってみようかな。
あ、図書館でいいか。
恐らく、労働価値説と所得分配についてが中心だろうね。
リカードで思い出したけど、そのリカーディアンの数理経済学入門書を書いているのが
何を隠そう塩澤先生です。
塩澤由典 『数理経済学の基礎』朝倉書店
上の方で論争になってた生産関数の話もね、この本をきちんとマスターした人がいれば
もう少しまともな論争になってたんじゃないかな?
生粋の置塩系経済学。
微積なんて全然使ってないんだもん。
すごい新鮮に感じる。
このモデル構造を認めれば、そりゃ自然と生産の拡大と価格上昇の関係が出てくるんでしょう。
詳しくは知らないけど。(w

574 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/14 03:29
>>572
塩沢さんやその他の反新古典派が痛罵する「新古典派」の代表格が岩田さんだとするなら、
「新古典派」って結構まともな人たちのことなのか?、と思ってしまうぼく。

575 :   :03/01/14 11:47
別にマルクスから階級理論と唯物史観をぬきとっても疎外論は残るだろ。
誰か疎外論を反駁できるヤツいるのか。

576 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/14 18:38
>>574
もちろん、まともな人たちです。
決して、悪の資本家の手先ではありません。

577 :Z:03/01/14 21:24
>>575さん江
確かに「疎外論」は、階級理論と唯物史観に立った人たちが述べてきました。
一人の人物を除いて。それはMヴェーバーです。『プロ倫』の行く末は
‘人間の自己疎外’です。



578 :Z:03/01/14 21:41
↑上記つづき
彼等は、階級がなくなれば‘人間の自己疎外’が消滅する‥‥という、いともバカ
げた楽観論に立脚していました。
Allgemeine Krise des kapitalismus‥てな事いって‥。実際は、ベルリンの壁
が崩壊する前から、もう既に Allgemeine Krise des Sozialismusでした。


579 :アルファ:03/01/14 22:55
569〜578までの方々の意見がよくわかりません。
なんか○系スレになっているような。
なんで新古典派の代表が岩田さんなのか?(新古典派の意味わかってんの〜)
宇沢さんの新書がそれほどいいかあ?
近経も○系も死後ですなんていっちゃって○経オンリーの話だし。
まあ、別に興味ないけど。みなさん、いろいろと頑張って下さい。


580 :575:03/01/14 22:57
 >>579

 それはあんたが理解できてないだけ。

581 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/14 23:00
>>579
興味ないなら書き込むなボケ

582 :商学部卒:03/01/14 23:15
本日の日経ですが、いきなりアインシュタインの逸話からスタート。
『流石、塩澤先生。』と思いました。読者の引き込み方が上手だ。
そして、軽くジャブで新古典派批判をし、比較生産費説と失業の
関係については明日をお楽しみに、といった内容。
とりあえず、わくわくしますわ。門外漢ですが。

583 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 00:21
>>582
そして議論はどんどん崩壊して行くけど、
読者のほとんどは素人だから気づかない。
ユリ・ゲラー並にしぶといゾンビですからね。
ああいう人は。

584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 01:06
>なんで新古典派の代表が岩田さんなのか?(新古典派の意味わかってんの〜)
無知で阿呆なわれわれのために、
新古典派の代表格をお教えください。。。
ひっじょーに聡明なあなたさまに頼るほかありません(プ

585 :572:03/01/15 01:41
ああ、なんか私のコメントに横レスが入りましたね。
いつもなら放置するのですが、皆様戦っておられるようですので、私も一言。
岩田先生はそれこそ非常に聡明な方で、ケインズ的政策が果たす役割についてもきちんと述べられています。
しかしながら、岩田先生のコメントや書物を総じて評価すると、やはり市場機構重視、ケインズ的政策に対する
懐疑的な言及などが目立ちます。
(第一、ケインジアンでミクロのテキスト書いてる人っているの??)
したがって、岩田先生のことを新古典派であると言った私の意見は間違ってはいないと思うのですが、
判断は皆様に任せます。
あ、別に岩田先生が「新古典派の代表」などとは言っておりません。
経済学理論に基づき、多数の政策提言ズバリと行っているという意味で「オピニオンリーダー」
などという言葉を使わせていただきました。

586 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 04:03
で、結局、新古典派とか市場原理主義者何者なの?どういう主張??

587 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 12:03
>>586
お前こそ何が聞きたいのかわんねーよ。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 12:40
>>586-587
たしかに>>586の日本語はまずいと思うが、
ぼくも塩澤たち自称反新古典派の人たちが批判する
新古典派というのが何なのかについては興味ある。

589 :585:03/01/15 13:50
>>588
「塩澤先生の批判する新古典派」というのは何を指すのか知りませんが。
大雑把に説明しますと、新古典派とは価格は伸縮的で、常に完全雇用が達成されるとする学派です。
対して、ケインズ派は価格(特に賃金)は硬直的で、そのため一時的には不完全雇用均衡も
達成されうるとする学派です。
したがって、新古典派の政策提言としてはまず市場の整備(ルール作り)を重視し、
他方、ケインズ派は直接的な市場介入(非自発的失業を回避するための需要管理政策等)
を提案します。
多分ですが、塩澤先生が新古典派を目の敵にするのは、今の主流が新古典派であるためで、
この後、再びケインズ派が主流となることがあれば、その矛先はケインズ派に向かうでしょう。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 18:05
           __,,..、、- - - .、、...,,___
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     /                      \
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   /  / ~~` '' ‐- 、、 ,,__   __ ,,..、、 -‐ '' "~~\  ヽ
   |  /    __           ̄       __   ヽ  |
  .|  {  ´   ‐- ....__    __... -‐   `   } .|
  .|  〉,,・^'' - .,,      ~  i ~    __,,.- ^`・、.〈  |
./ ̄|  /,/~ヽ、  `'' ‐--‐ ,.| 、‐-‐'' "~   _ノ~\,ヽ | ̄ヽ
| (` | / ヽ,,_____`‐-、_、..,,___ノ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´) |
| }.| ./'   \二二・二../ ヽ  / ヽ、二・二二/  'ヽ | { |
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|ヽ.| |      /     .|  |.     ヽ      .| .|./ .|
 |  .| |     /      |  |        ヽ     |  | /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ .| |    /       .|  |       ヽ    |  | /  |  
  .ヽ.| |    /     '二〈___〉二`       ヽ   |  |./  < ・・・・・・・。
    | |          `-;-′         |  |     |        
     iヽ|.      ,,... -‐"`‐"`'‐- 、、     |/i       \_________
     |  ヽ     /...---‐‐‐‐‐----.ヽ    /  .|
     |   ヽ.    ,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- 、    /   |
    .|    ヽ         !          ./   .|
    ,,|     ヽ.         |        ./     |、
    |\.     ヽ            /     /.|
   .|.  \.      ヽ、____   ___/    /   .|
   '     `            ̄ ̄       ´     '


591 :579:03/01/15 18:14
>589
なにをいまさら。いまどき純粋なケインズ的な枠組みで論文書く奴いねぇよ。
経済誌の読みすぎちゃいまんねん。


592 :589:03/01/15 20:01
>>591
575=580さんにも突っ込まれているが、まず君は文章を読んで理解する練習から始めた方がいい。
私のコメントのどこに噛み付いているのかがわからない。
まぁ、それは置いとくとしても、君の言う「純粋なケインズ的な枠組み」とは何だ?
吉川洋、岩井克人、小野善康・・・
不均衡動学に果敢に挑戦する経済学者はたくさんいる。
まさか、IS=LMだけがケインジアンと思っているわけではあるまい?

と、まぁ知ったかぶった学部生にマジレスするのにも疲れてきたゾ・・・。

593 :591:03/01/15 20:41
>592
あなた、新古典派っていう意味わかっていないんじゃない。
まあ、岩田さんと宇沢さんの本を薦めるくらいだからなあ。
吉川洋、岩井克人、小野善康って、経済誌に出てくるひとじゃなくて
欧米人のいま活躍中の人を挙げてよ。
>と、まぁ知ったかぶった学部生にマジレスするのにも疲れてきたゾ・・・。
挙げればあなたがどの程度なのかわかるかもね。




594 :591:03/01/15 21:26
>>593
こちらの質問には一切答えない。
相変わらず論点のズレたコメントばかり。
それに加えて根拠の無い中傷と挑発的な質問のオンパレード。

相手にするんじゃなかった。。。

595 :592:03/01/15 21:29
↑名前は592の間違いっす。。。あーあ、最後でやっちゃったよ。

596 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/15 21:58
ちゃん。ちゃん。オシマイ。

597 :商学部卒:03/01/15 22:53
えー本日の日経です。前半で現在の日本の状況をリカードの時代の
イギリスになぞらえて説明。後半でなんと、本当に比較優位説の説明
を始められた。おいおい。比較優位の説明は明日も続くそうです。
今日は比較優位と失業の関連の説明を期待していたのに。少々がっかり。
まあ、明日に期待しよう。

598 :商学部卒:03/01/15 23:12
>>589
あなたのコメントの最後の4行、笑ってしまいました。
『反主流経済学』ですね。いかにして主流に抗するか。



599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/16 05:35
ノーベル賞受賞者の、ニューケインジアンと新古典との大雑把な色分けは

ttp://be.asahi.com/20021130/W13/0040.html
の図表が参考になるかと

600 :592:03/01/16 12:53
>>599
ノーベル賞受賞者ってのは基本的には過去の人だからなー。
もちろんそうでない場合もあるけど。
知ったかぶったバカ学部生の質問には答えたくないけど、今の海外のケインジアンと言えば、
Gregory=MankiwとかDavid=Romerとかが有名だよね。
その図表を見ると、改めて新古典派の優勢がわかるよねー。
まぁ、私自身は応用ミクロ専攻なんで、新古典派もケインズも関係ないんだけど。

601 :593:03/01/16 18:34
>600
599氏の挙げた表をみるとやはり新古典派なんていうことばは出てないよな。
あと、マンキューとかローマーなんて誰でもわかるような人をあげているところに
DQNぶりが知れる。また、応用ミクロだなんて逃げてるしな(藁。

602 :600:03/01/16 19:01
>>601
「有名な学者の名前を挙げる」=「DQN」
どんな理屈や??
意味不明な挑発と中傷だけで、おまえ自身の意見や知識は全く書かれていない。
おまえがいかにバカで性格の歪んだ人間かはすでに皆さんに露呈している。
諦めろ。
まぁ、本当のバカに「お前はバカだ」と納得させることは激しく困難なことであると実感したが。
ちなみに、逃げるも何も俺が旧帝大博士課程応用ミクロ系ゼミ所属の学生であることは事実だ。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/16 19:13
そんなの相手にしちゃダメですよ!
相手にするから喜んで、DQNが暴走するんです!!
DQN対策は「放置」!>602

604 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/16 21:57
>>602
「俺が旧帝大博士課程応用ミクロ系ゼミ所属の学生であることは事実だ。」
って北大とかかな?
「今の海外のケインジアンと言えば、
 Gregory=MankiwとかDavid=Romerとかが有名だよね。」
ってちょっとオモロイ(笑





605 :593:03/01/16 22:24
602様、だってさぁ、あなたは旧帝大博士課程応用ミクロ系ゼミ所属だったら、
学部生でも知っているようなマンキューとかローマーなんか
挙げんでしょうが?最先端にいるんでしょ?怒りまくっているところもヘン。


606 :商学部卒:03/01/16 23:04
まあまあ、そう熱くならずに。さてと、本日の日経。特になんということもない
比較優位の説明。ラシャとぶどう酒でなく、イージス艦とさとうきびでも生産費
比率が異なれば比較優位は成立するのですよね?イージス艦の国に産まれたい
ものです。そんな皮肉を思いながら、また明日に期待。

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/16 23:20
>>605
俺は600ではないが、ミクロの応用家さんでしかも院生であれば、マクロなんて知らないと思われ(600の分野はしらないが・・・)。
特に業績を上げている人。
研究者レベルになると余りにも深遠分化してるので、他分野をわからないと事が多い。
コースワークで嘗て、しごかれていても使わないと忘れちゃうよ(日本はコースワークがお粗末だけどね)。
茨城にあるT大の有名なK先生がサンクコストのことで、ん?という様なことを言った事は聞いたことがあるぞ(詳細は知らない)。
大目にみてあげてよ。(涙

608 :602:03/01/16 23:28
ほんとになー。
書き込んでから、何マジギレしてんだろうって、情けなくなったよ。
しかも2ちゃんで自分の身分を明かすなんて、普通絶対しねーよな。

一応、605君に言っておくが、ミクロ専攻だとな、マクロの最新の論文を読んだりってのは
あんまりしないんだわ。
というか、そんな事してる余裕無いわけよ。
よっぽど優秀で何でもスイスイこなしちゃう奴以外は。
「学部の講義ならできる」程度にしか普通は勉強しないんじゃないかな。
まぁ、逆にマクロ専攻の学生はミクロもしっかり勉強しなきゃいけないんだけどな。
理由は君なら書かんでもわかるだろ。
あ、でも優秀な学者を挙げろって言われれば、学部生でも知ってるとかは関係ないぞ。
このスレからは消えるか。。。(鬱

609 :602:03/01/16 23:30
あ、607さんフォローさんくす。
院生って、かなりそんな感じっす。

610 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/16 23:31
http://be.asahi.com/20021130/W13/images/021130report_b.gif
における市場原理主義=新古典派で政府と市場の補完を重視するというのが
ニューケインジアンということになるのですね。
塩澤はどういう位置づけになるの?

611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/16 23:52
>>610
謹啓の埒外のひと。
つまり語るに値しない。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 00:02
>>609
俺も責められているみたいで、痛かったからレスしたんだ。
海外のジャーナルにバリバリ、アクセプトされている仲のいい研究者を
専門馬鹿だと辱めるような人がいるけど(確かに何も他のことは知らないんだが・・・)、
「おまえはどうなんだ、研究は上手くいってるのか?」と辱めているやつに言いたくなるんだよな。(怒、怒、怒
ホント、ここは天才気取りの奴が集う痛いスレだよ。
君が消えるのは得策だと思うよ。
研究を頑張って下さいね。
俺も消えることにするよ。

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 00:57
>>611
Σ(´Д`ズガーン

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 01:28
なんだかな〜
602=607だろ?
自作自演ヘタクソだな・・・。

べつに日本のコースワークのレベルとか
自分棚上げ厨房に話をすりかえなくてもいいのに・・・
可哀相なやつだな・・・。

>俺も消えることにするよ。

って痛いとこつかれたときのきまりもんくだよね〜(笑

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 01:33
(つづき)
ていうか、旧帝でもまともな方の旧帝だったら
たとえミクロさんでも、もちっとマクロ知ってないと
スクリーニング通らないんじゃないの?

いづれにしろ、俺の周りのミクロさんは、
もう少し勉強してるけどね。


616 :602:03/01/17 02:10
>>614
もう放っておけよと言われそうだが、602=607では決してないとだけ。
608を書き込んだ後で607を読ませてもらいました。
っつーか、その自作自演、意味目的がわからんし。

豪快に間違った推察をさも自信満々に書き込んでんじゃねーよ。
頭の弱さ丸出しだっちゅーの。バーカ、バーカ、バーカ。

ふぅ。このスレではこんな感じが丁度いいか。
607=612さんのコメント
「ここは天才気取りの奴が集う痛いスレだよ。」
を激しく実感。
612さんはもう研究職に就かれている方ですかね。
励ましありがとうございます。
がんばります。

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 04:11
漏れはまだまだヒヨっこの学部生だけど、旧帝大博士課程さんの一連のレスは全く正論だし、ウワテの意見だと思う。
なのに、最後ではその院生さんが負け犬扱い。
そのような不条理がなりたつのも塩澤スレならではでしょうか。

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 15:13
>いづれにしろ、俺の周りのミクロさんは、
>もう少し勉強してるけどね。
無知で阿呆なわれわれのために、
マクロを詳しくお教えください。
ひっじょーに聡明なあなたさまの「周り」に頼るほかありません(プ

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 17:50
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!   |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ



620 :616:03/01/17 21:48
>>617
ま、負け犬っすか、、、。
確かに「学生のくせに最新のマクロ論文を読んでいない⇒バカ」がここでは成立するようなので
負け犬だな。
無い袖は振れん。
そんなことよりも、酔っ払ってマジギレしたレスを書いてるのが何とも痛い、、、。
あぁ、またカキコしてる。
じゃーマジ、ドロン。

621 :Z:03/01/17 22:07
>>573で塩沢経済学が、置塩系経済学とされているのは、「いかがなモナカ」(官房
長官の3時のオヤツ)。
置塩経済学の根幹は、(平均)利潤率・労働生産性・実質賃金率です。荒っぽくいうと、
  利潤率=労働生産性−実質賃金率 となります。(『資本制経済の基礎理論』)
かつて、塩沢さんと同じ大坂市大の故:吉田義三さんが、置塩さんを評して、「ちっ
とも変わっとらん。」といっていました。また、新進の〇K学徒は、上記の書を
「こんなマルクス経済学は初めてだ。」と驚いていました。私はその時、これぞ
マルKだ!〜と思ったのですが‥‥
だから置塩さんは、「利潤率の傾向的低下の法則」を否定します。(↑書)
塩沢経済学でもそうでしょう。利潤最大化は言ってもこの法則は無視しますから。   


622 :商学部卒:03/01/17 23:41
本日の日経です。比較優位は次の場合成立するだろうか?
「ソニーはパソコンとデジタルハンディカムを作っています。
 シャープもパソコンとデジタルハンディカムを作っています。
 両者とも理論上、得意分野に特化したほうが利益を増やせます。」
こんな理論はありえないよね。
理論上の貿易の利益は理解できるが、企業とか国家とかにとっては
自らを存続させるために、効率を犠牲にせねばならない場合がある。
これって制度学派の考えか。

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/17 23:59
ハンディカムはソニーの商品名だと思うが。。。
比較優位部門への特化による利益は、あくまで「全体として」の利益です。
ソニーとシャープの例で言えば、2社の利益の「和」が増大すると思ってください。

624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/18 02:42
両企業のパソコンやハンディカムがで完全な代替財なのかという
問題もあるんで例自体が必ずしも適切でない気までしてくる罠。
まあ、こんなことは置いておくとしても、
>>623が指摘するように比較優位は全体の利益つーことなんで、
塩澤の比較優位の理解が根本的におかしいことは明らかだなぁ。

625 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/18 02:59
比較優位の説明で代替か補完かは関係ない気が・・・

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/18 04:02
置いておくてかいてるが、関係ないなw

627 :Z:03/01/18 19:12
塩沢さんの「比較優位」云々は、bVが終了してからでも遅くない。
あと三回残っている。

628 :  :03/01/18 19:16
 なるほど”全体の利益が増大するために”それぞれの企業はそれ
ぞれの得意部門へ”特化しなさい”という国家命令なのですな。
こんなわかりやすいものはないのう(笑。社会主義か?(笑
これではベンチャーも生まれてこんし、各企業もそれぞれの利潤の
極大化などおちおち考えていられませんな(笑

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/18 19:19
え?622の内容って、塩澤さん自身の意見なの?
商学部卒さんの個人的な意見じゃないの?
素人ならともかく、いくらなんでも、経済学部の先生がそこまで間違った理解をしてるはずないよー。

630 :     :03/01/18 19:22
 例えばインターネットコンサルタントのような無限にうごめく
企業の比較優位はどのように求めたらいいのか教えてほすい。

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/18 21:29
あいかわらず悲惨なスレだな〜
塩澤みたいなインチキ詐欺師なんか読んでないで
真面目に経済学勉強したら?
ま、ここの人たちっていうのは、そういう当たり前の
事ができない人たちなんだろうけどね・・・。

632 :商学部卒:03/01/18 22:01
プロダクトポートフォリオマネージメント(PPM)って知ってますか。
簡単に『経済学的』に説明すると、『比較優位の動学的分析』っていう
感じかな。経営学では常識。
PPMは国家政策にも取り入れられていると思うんだけど。
理論経済学と現実って、やはり違うわ。

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/18 22:10
PPMは絶対優位です。
比較優位の概念とは根本的に異なります。

634 :商学部卒:03/01/18 23:13
絶対優位?

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/19 01:00
>>634
絶対優位の説明をしろということでしょうか?
では、ついでに労働価値に基づいた比較優位の説明もしておきましょう。
今、A国とB国という二つの国がそれぞれα財とβ財を生産しているとしましょう。
ここで、A国では1労働単位あたりα財を1単位、β財を2単位生産でき、またB国では
1労働単位あたりα財を3単位、β財を3単位生産できるものとしましょう。
それぞれの生産性を直接比べると、α財β財の両方でB国の方が有利に生産できるわけです。
この状態を「B国はA国に対しα財、β財ともに絶対優位を持つ」と言います。
するともし、A国とB国が貿易を始めたとすると、B国ばかりで生産されA国の産業が
潰れてしまいそうな気がしませんか?
しかし、そうはならないというのが比較優位のミソです。
貿易前、A国ではその労働生産性からα財1単位とβ財2単位が同じ価値を持つはずです。
それに対し、B国ではα財1単位とβ財1単位が同じ価値を持っています。
ここで貿易を行うとどうなるでしょうか?
A国の商人はA国で生産されたβ財2単位をB国へ持っていくことで、α財2単位と交換することができます。
それを再びA国へ持ち込むとA国ではα財1単位とβ財2単位が同じ価値だったはずなので倍の儲けを
得ることがわかりますよね。
逆にB国の商人はα財をA国に持ち込み、β財に交換することで、同様の理屈で利益をあげることがわかります。
このような状態を「A国はβ財に比較優位を持つ」あるいは「B国はα財に比較優位を持つ」と言います。
すなわち、A国はβ財をより多く生産し、B国はα財をより多く生産することで両国の厚生は
改善されるわけです。
拙文、失礼しました。願わくは、間違いのないことを。

636 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/19 01:45
蛇足ですが、リカードは実際にこのような貿易を行い、大儲けしたらしいですよ。

637 :商学部卒:03/01/19 12:40
何か噂だが、本日のセンター試験の国語で塩沢先生の文章が設問に
採用されていたらしいよ。すごいね。

638 :商学部卒:03/01/19 13:37
『複雑さの帰結』(NTT出版)から「人はなぜ習慣的に
 行動するのか」の部分みたいです。国語Tだそうです。
センター試験だからやはり、すごいと思う。

639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/19 14:15
国語の試験だから、著者がどのような主張をしているのかを読み取るチカラを試す。
だから、主張そのものの正しさは関係ない。
経済学的にいくらおかしな事を言っていても関係ない。
また、国語の試験を作ってる人は経済学なんて知らないだろうし、塩澤先生が著名人である
ことは事実だしね。

640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/19 14:20
なんかね。国語の試験ってミーハー的な文章をのせるよねぇ。
なんでだろ。本当に渋くって本物は載せない。つーか。
本物を載せると受験生はテクニカルタームばかりでわからなくなるからかな。
なので、塩沢先生みたいに文章自体はわかりやすい人を選ぶのかもしらん。
適当な題材なのだろ。

641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/20 00:21
国語の問題を作るような中途半端な純粋文系DQNは
ああいうエセ科学思想的な文章好きなヤツ多いんだよね〜。
大学入試の文章なんて科学的根拠ゼロのオカルト・エッセーが
よく出てるしな〜。
ま、経済学者ではない著述家・塩澤としては勲章なのかもしれんが・・・

642 :山崎渉:03/01/20 12:58
(^^;

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/20 16:53
塩澤の「複雑系経済学入門」を読んだ来年院生のDQNですが、
結局、彼の主張のどこが問題なのでしょうか?
あおりばっかで具体的にどこが問題なのか、見えないのですが?

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/20 21:58
>>643
このスレでそんな質問しても無駄無駄。
ここは、少し難しい、あるいは論理的なコメントが入ると、放置するかバカキコで潰すかする
人しかいないんだから。
君のその質問も煽られるだけ。

645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/20 22:01
>>643
いろんなところでいっぱい間違ってるところじゃない?
まともに経済勉強してればわかると思うけどね。

あと、自分ではなにも研究成果出してないのに
人の悪口ばっかり言ってるところじゃない?

そのくせ自分が突っ込まれると急に知らないふりするとか。

まぁ、学問的にも人間的に問題あるってことでしょうね。

646 :世直し一揆:03/01/20 22:25
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


647 :商学部卒:03/01/20 22:50
う〜ん。良く解らん。『リカードは穀物法論争でマルサスに対抗
して自由貿易を主張しました。よって比較生産費説は自由貿易の
理論的根拠です。』と学生時代に教えられた。本日の日経で塩澤
先生は『リカードは単純な数値例ながら・・・・・如実に示して
いる。』としてリカードを理解すれば貿易による過渡的な不利益
などを考察できるとする。
リカードって貿易摩擦についてどういう見解を持っていたのかな?
とりあえず、このシリーズは最終回まで読み終わらないと筆者の
意見は理解できないかもしれん。どこへ行き着くのやら。わくわく。
ただ、新古典派は均衡を重視するために、貿易摩擦を考慮しえない
というのは言い過ぎと思う。

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/20 22:55
>>643
>>644の言うとおり>>644みたいなスレがつくだけだよw

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/20 22:59
>>645
> いろんなところでいっぱい間違ってるところじゃない?
>まともに経済勉強してればわかると思うけどね。

そうなんですか。具体例を知りたいんですけど。
実は物理出身で、経済はここ半年ほどの勉強(院試用)しかしてないので
彼の著作は「うんうん」とうなずいて読むしかなかったんです。

人間的にどうこう言うのはどうでもいいことです。
フォン・ノイマンだって人間的には最悪でしょ。

650 :644:03/01/20 23:26
>>648
お!あの自己矛盾を冷静に指摘できる人はいるんだね。w
バカキコが付くだけかと思ったのに。

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 04:20
>>649
オイオイ・・・
物理出身で、経済の印紙の勉強してて
塩澤の本を「「うんうん」とうなずいて読」んでしまうのかい?
そんなんで院試だいじょうぶか?
そのプロフが捏造であることを祈るしかないな。

塩澤のことはいちいち書くのはめんどうだから、
上のほうに書いてある黒木掲示板の問答でも見てみたら?
だいたい想像つくでしょ。


652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 09:20
>>651
院はすでに受かったから別にいい。

653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 09:22
>>651
黒木の掲示板ですか。確かに書いてありましたね。
探してみます。

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 09:38
>>651
なんだ、たくさん書いてあるじゃん。あんがとー!

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 09:41
黒木玄も塩澤並みに(略

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 14:52
おいおいそれより聞いてくれよ!
今日のやさしい経済学読んだ奴いる?
あまりのすごさに頭おかしくなりそうだよ。
費用を考慮した生産性格差が広がりすぎると比較優位説なりたたないらしいぜ

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 14:53
>>656
理由は?

658 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 17:57
黒木さんて数学板ではたたかれていたなあ。

659 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/21 20:36
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!    |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ


660 :商学部卒:03/01/21 23:19
本日の日経。よくわからない。とりあえず最後まで早く読みたい。
日本の生産性って本当に停滞しているのだろうか?よくわからない。

661 :648:03/01/22 00:22
>>650
そして僕の>>648の書き込みも>>643には役立たない罠。

662 :650:03/01/22 01:08
>>661
そして僕の>>650の書き込(略

663 :Z:03/01/23 19:49
>>商学部卒さん江
いま市場に出回っている、商品の生産性を上げるのは無理。日本企業の中国進出は
労働賃金の格差のみです。シュムペーターの新機軸で、新しい商品開発での生産性
向上が重要です。
 世界的に、研究段階では無数にあるが、まだ日の目を見ない。もし、それが
ドット出てくれば、中国の影は薄くなるでしょう。ここが日本の頑張りどころです。
そのときに、「国家とは何か(Mヴェーバー的に)」が問題となるでしょう。
グローバリズムは、国家を前面に押し出しますから。
そういう事を、塩沢さんに‘数理経済学’で示して欲しいです。

664 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/23 20:06
経済学部の学生は(いや教授も)中小企業に1ヶ月ほど丁稚奉公に行ったほうが
日本の経済が見えるようになると思う。
日本の生産性はまだまだ上げられるよ。ムダが多いからね。
ただ、生産性改善への努力が停滞しているのは事実だな。

665 :Z:03/01/24 23:19
台湾の新幹線(台北〜高雄)は日本グループに決まりました。
次は北京〜上海の新幹線です。わが国の奮闘を期待します。

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/01/25 00:33




667 :  :03/01/25 00:38
>>日本の生産性はまだまだ上げられるよ。ムダが多いからね

 何様なんだか。。お前が中小企業のペーとして営業ででも
してこい。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/25 00:54
日本帝国主義の満鉄の再来だ。


669 :Z:03/01/25 19:14
>金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 賛江。
なるほど。「満鉄」ですか!
‘満鉄:調査部’といえば、戦前〜戦中を通じて日本のマルクス主義・マルK
の巣窟でした。戦後、その残党が日本の左翼をリードしました。
その功罪はご存知の通り。

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/25 19:43
http://kanaharap.tripod.co.jp/
     
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
 

671 :Z:03/01/25 21:56
日経:塩沢さん「リカードbU」(2003、1.21)の数字について
ここで整理をしておきます。
日本では、パソコンは1,000台・衣類は10,000着。利潤率20%とすると、
パソコン100労働量・衣類120労働量〜その20%が利潤率だから
パソコン100×(1+0,2)=120
衣類120×(1+0,2)=144  労働単位となる。
労働者が買う事の「出来る(買ったのではない=可能性〜これに注意)」
パソコンは8.3333‥‥台。衣類は69.4‥‥着。
同様に中国では(利潤率は日本と同じとして)、
パソコン9.2592‥台。衣類10.416‥着。
賃金が日本=1として、中国=0,13(約日本の1/8〜現実は1/10以下)
ここで比較優位の交易が行われる。
問題点は、塩沢さんが、中国の生産性が2倍になった時
(塩沢さんはパソコンも衣類も日本の半分「程度」となると言います)、
日本はどう対処するか‥?
という、問題設定です。現実には、日本の企業が中国に進出しているのは
‘賃金の安さ’です。生産性を2倍にするには、相当な投資資本の追加が必要です。
置塩さんの式  利潤率=生産性−実質賃金率
からは生産性の向上要因は出てきません。
この式は結果論ですから。(勿論、この式の‘変数’には係数が付きます)

塩沢さんの設定と結論(リカードbV)は正しい(即ち、スタートとゴールは正しい)。
その過程を、今後ディスカッションしなければ‥‥。


672 :Z:03/01/25 22:21
補足
労働者が買うことの出来るパソコン・衣類は
パソコン1000÷120=8.333‥‥
衣類10000÷144=69.444‥‥

中国においても同様
パソコン〜900労働単位(20%の利潤)したがってパソコンは1080労働単位 
   1000÷1080=0.92592‥  ↑上記>671の “9.2592”は間違いです。スイマセン!
衣類〜800労働単位(20%の利潤)→960
   10000÷960=10.416

*訂正>>671 中国の労働者が買う事の出来るパソコンの台数

           誤〜9.2592台 正〜0.92592台


673 :Z:03/01/25 22:34
もう一つ補足(なんべんもスイマセン)
1人の労働者が1年間に買う事の出来る、パソコン台数・衣類の枚数です。

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/26 01:31
Zさんについて来れる奴いねーのかー??
市大の院生ならこの辺の議論得意じゃないの?

675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/27 21:22
           __,,..、、- - - .、、...,,___
       ,,、‐''"~ ̄            ̄``''‐、、
     /                      \
    /                         ヽ
   /                           ヽ
   /  / ~~` '' ‐- 、、 ,,__   __ ,,..、、 -‐ '' "~~\  ヽ
   |  /    __           ̄       __   ヽ  |
  .|  {  ´   ‐- ....__    __... -‐   `   } .|
  .|  〉,,・^'' - .,,      ~  i ~    __,,.- ^`・、.〈  |
./ ̄|  /,/~ヽ、  `'' ‐--‐ ,.| 、‐-‐'' "~   _ノ~\,ヽ | ̄ヽ
| (` | / ヽ,,_____`‐-、_、..,,___ノ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´) |
| }.| ./'   \二二・二../ ヽ  / ヽ、二・二二/  'ヽ | { |
.| //| .|          / |  |. \         | |ヽヽ|
.| .| | .|        /    |  |.    \       | | | .|
|ヽ.| |      /     .|  |.     ヽ      .| .|./ .|
 |  .| |     /      |  |        ヽ     |  | /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ .| |    /       .|  |       ヽ    |  | /  |  
  .ヽ.| |    /     '二〈___〉二`       ヽ   |  |./  < ・・・・・・・。
    | |          `-;-′         |  |     |        
     iヽ|.      ,,... -‐"`‐"`'‐- 、、     |/i       \_________
     |  ヽ     /...---‐‐‐‐‐----.ヽ    /  .|
     |   ヽ.    ,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- 、    /   |
    .|    ヽ         !          ./   .|
    ,,|     ヽ.         |        ./     |、
    |\.     ヽ            /     /.|
   .|.  \.      ヽ、____   ___/    /   .|
   '     `            ̄ ̄       ´     '



676 :Z:03/01/30 00:32
aaaaaa

677 :Z:03/01/30 00:39
以下のカキコは、ここのスレが適切なのか、社会学→「資本主義の精神」スレが良
いのか迷いましたが、一応ここで述べます。

最近、映画「たそがれ青兵衛」・「壬生義士伝」を見ました。どちらも時代は幕末
です。この二つの映画が言っている事は、‘義に殉ずる’ということです。「義」
を英訳すれば、Justiceでしょうかa sense of dutyでしょうか。どちらもM.ヴェ
ーバーお好みの騎士道精神の中核です。
ご存知のようにヴェーバーは、資本主義の精神の解明に、経済的要因とは全く関係
のない‘カルヴァンの世俗内禁欲’を持ってきました。社会学だから当然でしょう。
しかしアダム.スミス以来、経済学も‘道徳科学’でした。新古典派では効用の極大
化(パレート最適)は論じられますが、経済学に‘義’を持ち込むのは、価値判断
を持ち込む事になるのでしょうか?
アマルティァ・セン著『合理的な愚か者』(勁草書房刊)の、「囚人のジレンマ」
では、正義感のようなものを考慮に入れないと正解が出てこない。(アマルティァ
・センは倫理学と経済学の統合を目指しています)
塩沢さんの複雑系や進化論の経済学では、義の問題をどう取り扱うのだろうか?



678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/30 01:19
私は門外漢だが、Zさんの問いかけは非常に興味深い!
誰か適切なコメントをできる方がこのスレにいればよいのだが、、、。
塩澤ゼミの学生とかいないの?

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/30 11:00
>>677-678
いいな〜
お前らの頭の中は、今日の天気みたいに脳天気で・・・。
ま、塩澤スレらしいけどね。

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/30 11:03
>>679
やっぱ、こーゆーアフォーなレスしかつかねーんだよな、、、。
うん、塩澤スレらしいね。

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/30 12:35
>>679のようにいきなり意味不明に他人を侮辱して楽しむってのは、どーゆー精神状態なんでしょうかね。
実生活ではかなりネクラでハジかれているものと想像がつきますが。
それにしても、やはりこのスレでは真面目なコメントは放置されるか、679のような異常者に
潰されるかしかないんだよな。
イタイ、イタイ。


682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/31 07:45
>>681

>「囚人のジレンマ」では、正義感のようなものを考慮に入れないと正解が出てこない。
十分アフォだと思うけど。

>塩沢さんの複雑系や進化論の経済学では、義の問題をどう取り扱うのだろうか?
とても真面目な議論だと思えないし・・・

やっぱ脳天気じゃん。

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/31 09:41
>>682
>>「囚人のジレンマ」では、正義感のようなものを考慮に入れないと正解が出てこない。
>十分アフォだと思うけど。

いやいや、「正義感」ってのは「合理性」のことを指してるものと解釈。(たぶんw

>>塩沢さんの複雑系や進化論の経済学では、義の問題をどう取り扱うのだろうか?
>とても真面目な議論だと思えないし・・・

塩澤先生とやらの経済学ってのがいわゆる普通の経済学とは違うから故の問い掛けでしょ?
普通に経済学をやってきた者にしてみりゃ、確かに不思議な質問ではあるけどな。

もうちょっと、前向きに、肯定的に解釈していかなきゃ、話が進まないよ。

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/31 12:18
>>683

>「正義感」ってのは「合理性」のことを指してるものと解釈。

「徴兵制や核保有は憲法9条と矛盾しない」(某防衛庁長官)
みたいな解釈ですね。理解不能だ。

「義」がなんなのかも定義できやしないのに、なぜか「複雑系や進化論の経済学」
で議論できてしまうのが不思議だよ。

>もうちょっと、前向きに、肯定的に解釈していかなきゃ、話が進まないよ。

なんでも肯定的に解釈できちゃうのって、俺からすれば理解の範囲を超えてます。
その調子だとサリンまくのも自爆テロも肯定的に解釈できそうだね(プッ




685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/01/31 12:35
>>681自分のDQNぶりをつかれると逆ギレする方が、よっぽど『異常者』だと
おもうのだが?

686 :Z:03/01/31 20:44
「囚人のジレンマ」では、AB2人の犯人が共に自白して5年の刑に服します。
Aセンは、これを‘合理的な愚か者’といいます。新古典派の均衡解です。
塩沢さんは、この新古典派均衡理論に反旗を翻した人です。‘義’は別にしても、
塩沢さんは、このテーゼをどう見ているか?
もし、2人が黙秘を貫けば、証拠不十分で無罪放免になるところでした。
それには、2人の義侠心と互いの信頼関係が必要です。Mヴェーバーは、
これを実質合理性といいます。
Aセンもこれです。先の新古典派均衡解は、ヴェーバーによれば形式合理性です。

*私は決して、悪事を働いて黙秘し、罪を逃れるのを肯定しているのではありません。
これは、経済学上の有名なテーゼです。誤解のないように。

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/01 00:53
>>686
何言ってんだバ〜カ。支離滅裂だぞ。もっと勉強しろよ。
さすがにインチキ詐欺師の塩澤でも、そこまでバカじゃねーぞ。


688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/01 12:19
>686
なんやよくわからんが、経済理論にヴェーバーをもちこむのはやめろよ。
テーゼなんて言葉も経済理論にふさわしくない。
○系板でやってくれ。塩沢氏は○系だけどね。でも、純粋○系からは
知識のなさがひなんの的らしいが。。

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/01 14:17
>>686
勉強してないDQN典型の議論に感動!
こういう奴が日本をダメにするんですね。

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 15:09
>>687=688=689
なんで支離滅裂なの?
もうちょっと素人にも分かるように、内容的に反論してよ。

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 15:54
>>690
素人素人言ってないで、僅かでも勉強してからいいなよ。
3日で自分のおろかさがわかるからさ。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 15:55
∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

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693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 19:45
>>691
なーんだ。
内容の反論もできない、アオリ専門おバカさんだったのね。
はーい、自分で勉強しまーす。
確かに、あなたのような罵詈雑言を並べるだけなら、勉強なんかしなくってもできるもんね。

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 20:25
>693
人に教えるほど親切なスレじゃないよ。それとも、教えてくクレクレ君な訳。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 20:48
>>694
教えてくれなんて、一言も書いてないのに。(プ
「バカだ、バカだ」って言ってるから、「どーしてですか?」って聞いただけ。
そのように判断する理由は人それぞれのはず。
それを尋ねるのは自然なことだよね。
きちんと反論できない厨房に聞いたのが間違いだったね。

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/02 20:56
>>691
687がどういうことを意識して書いてるかはわからんが、
私が考えるに
●個人の戦略の合理性と結果の(パレート)非効率性をごっちゃにすんな
●ワンショットのゲームと繰り返しゲームは違うぞ
●そもそもゲーム理論と新古典派をごっちゃにすんな
●ていうか「義」とか未定義な概念とごちゃ混ぜにすんな
というあたりでは?
たしかに、いまどき学部生でもしないわなぁ、こんな議論。

昔、神取先生が授業で、>>686みたいなゲーム批判をした哲学者がいた
という話しをしてたっけ。
人文系ではこういうバカでもアメリカの教授になれるみたいな笑い話
だったけど、結論は、DQN逝ってよし、ってことだったな。


697 :696:03/02/02 20:57
訂正
>>691 → >>693

698 :696:03/02/02 21:02
>>693 >>695
とりあえず、論点書いたから、他人に
「アオリ専門おバカ」とか「きちんと反論できない厨房」
とかいった責任とって、アホ発言の説明してね。

べつにムリなら、DQNらしく逃げてもいいけどさ。


699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/02 23:00
>>696
おっと、助け舟が入ったか。

>●個人の戦略の合理性と結果の(パレート)非効率性をごっちゃにすんな

してねーだろ。
主観的合理性から生じるパレート非最適解を「問題」にしてんだろ。
それをどう解決すべきかと。
ちゃんと読め。

>●ワンショットのゲームと繰り返しゲームは違うぞ

囚人のジレンマの話をしてんのに、なんでいきなりリピートさせるんだよ。
そんなもん、違うに決まってんじゃねーか。

>昔、神取先生が授業で

俺は東大生だぞって言いたいのか?
もし本当にそうなら、東大生ってのも秀才ばかりとは限らないんだな。(w
ちなみに私はZさんではないぞ。(ww

700 :696:03/02/03 00:46
>>699
Zじゃないといいつつ妙に感情的な奴だな。俺にキレられても困るんだけどね。その精神状態ワケわからんなぁ。

1.「‘義に殉ずる’」だの「正義感」だの「義」だのというのは、
個人の行動の話しでしょ。
それから個人の合理性についてどうこういってもしょうがない。
それをもとにして囚人のジレンマがでてんだから。そこ突っ込むんなら囚人の
ジレンマをもちだすことが無意味。

2.べつに俺がリピートの話しをしろと言ってるんじゃない。Zが
「2人の義侠心と互いの信頼関係が必要です。」と、ワンショットの
ゲームにない要素を持ち出して批判している。
べつに当該のゲームの設定じゃないのなら、一緒にして議論するのが変。

3.んでもって、ゲームを批判して「新古典派批判する」というのも
ワケわからんし、ウェーバーもってきてもわけわからん。

あなたの説明もぜんぜん説明になってないんだけど。
ま、自説を悦にはいっておっぴろげるだけの人には、
「俺を理解しない奴はDQN」とか言うのかもしれんが、
何言ってるのかワケわかんねぇことに変わりはないねぇ。


701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 02:14
>俺にキレられても困るんだけどね
698みたいなカキコしといて、そりゃねーだろ。
俺は全然キレてもいないし、感情的にもなってないが。
Zさんって、すごくいい人っぽかったのに、687〜689のようなバカキコにあってたから、
フォローしたかっただけだよ。
理由も言わずただ悪口だけをぶつけられて、面食らってるんじゃないかと。(あ、感情的だな(藁)
始めから、君のようにきちんと理由を付したコメントをつけていれば、俺も何も言うまい。

>「2人の義侠心と互いの信頼関係が必要です。」と、ワンショットの
>ゲームにない要素を持ち出して批判している
始めから前提にしてしまえば、1段階だけでも良さそうだが、信頼関係を築くことから
分析するなら、君の言うとおりだろう。

>ゲームを批判して「新古典派批判する」というのも
>ワケわからんし、ウェーバーもってきてもわけわからん。
確かに、ゲーム論の均衡と新古典派の均衡をイコールで結んでしまってるのはちょっとな。
俺も最初に読んで思ったよ。
しかしだ、686を読む限り、Zさんは別に新古典派批判をしているわけではないぞ。(たぶん(藁
「主観的合理性と客観的合理性の乖離を塩澤経済学(?)ではどう考えるのだろう。」
と言っているだけだ。
これ自体、別におかしなことではなかろう。
>>700の1のコメントはよくわからん。
「囚人のジレンマは個人の合理性を基にしてるのだから、個人の行動を問題にしてもしかたない。」
要約してみても、やっぱりわからん。
Zさんは合理性について言いたいんだろ?

>あなたの説明もぜんぜん説明になってないんだけど
何かを説明したつもりもないのだが。。。
君のコメントは少し論点がズレる、というか、文間を読みすぎてるから気をつけたほうがいいと思う。
「んなこと言ってねーよ!!」とよく言われるのでは?

702 :696:03/02/03 03:18
>>701
>Zさんは合理性について言いたいんだろ?

だから、「主観的合理性と客観的合理性の乖離」ていったいなんのことなのか
説明してくれよ。
プレーヤーの合理性以外になんの合理性の議論がゲームにあるのか説明してくれよ。
Zが、わざわざ囚人のジレンマもちだして何が言いたかったのか教えてくれよ。

「ちゃんと読め。」とまでいうんだから、よくわかってるんだろ?
君の言う通り何度もちゃんと読んでみたけど、さっぱりわからないんだ。

Zの議論が、ゲームとウェーバーと「義」とか並べて、「新古典派批判」まで
おっぴろげてるのが、「支離滅裂」じゃない理由を教えてくれ。

>何かを説明したつもりもないのだが。。。

自分で他人のカキコに「アオリ専門おバカ」や「きちんと反論できない厨房」
っていってんだから自分ではちゃんと説明できるんだろ? 
それとも、自分こそ「アオリ専門おバカ」や「きちんと反論できない厨房」なわけ?


703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 03:44
>>702
お前、ほんとに696か?

>だから、「主観的合理性と客観的合理性の乖離」ていったいなんのことなのか
>説明してくれよ

本物の696なら、それくらいわかるだろ?
ゲーム論の勉強してんだろ?
少なくとも東大生ではないな。

>「ちゃんと読め。」とまでいうんだから、よくわかってるんだろ?

間違った解釈だと言っただけだ。
わけのわからん誇大解釈をするな。

>「新古典派批判」まで

だから、批判してるんじゃないと思うと言っとろーが。

お前の最後の段落のカキコなど、俺のどこのコメントを捕らえているのかすらわからん。
俺は701で根拠の無い罵倒やアオリなどしてないだろ。

704 :696:03/02/03 08:29
>>703
あなた、自分で言っててはずかしくない?
>>690 >>693 を読み返してみ。
あなたが、「アオリ専門おバカ」や「きちんと反論できない厨房」
という言い方をしたから、俺は、ちゃんと論点をだして聞いてるんだよ。
それを、あなたは「それくらいわかるだろ?」「勉強してんだろ?」
「誇大解釈をするな」しかいってないだろ。
ちゃんと説明しろよ。
俺が間違っているんならそれでいいから、なせ間違っているのか説明しろよ。
できないなら、あなたが「アオリ専門おバカ」「きちんと反論できない厨房」だ。

>>だから、「主観的合理性と客観的合理性の乖離」ていったいなんのことなのか
>>説明してくれよ
>本物の696なら、それくらいわかるだろ?

わからないよ。「客観合理性」って何?

俺は、Zが合理性rationalityと効率性efficiencyをごちゃ混ぜにして
個人の行動原理だろう「‘義に殉ずる’」だの「正義感」だのを持ち出して
効率性efficiencyの批判をしてるから、「支離滅裂」って言われたん
じゃないのか?と言った。
仮に個人の行動原理(ベイジアン合理性とか)を批判したいんなら、
囚人のジレンマはそこから出た結果なんだから、堂々巡りで意味がないだろう、
行動原理をかえたら、もうべつの話しだろ?ということも言った。

そうしたら、>>699=703が
「ごっちゃにしてねー、ちゃんと読め」って言ったわけだ。
だから、どうごちゃ混ぜじゃないのか説明してくれといったんだ。
俺は質問のポイントもかいた。
俺が間違ってるのでいいから、わかるように説明してくれ。

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 12:38
そろそろ限界だな。

>あなたが「アオリ専門おバカ」「きちんと反論できない厨房」だ
俺の701等のコメントを読めば、アオリなどではないということくらいわかる。
前にも書いたが、お前のコメントは論点がずれるどころではない。
もはや、俺がどんなカキコをしても言葉尻を捕まえて
「わかりません。説明してください。できなければ厨房です。」
の繰り返しになっている。
確信犯か?真性厨房か?

>Zが合理性rationalityと効率性efficiencyをごちゃ混ぜにして
例えばこの文も、
「文章を読む限りそうではない。Zさんは合理的行動から生じる非効率性の問題について
どう対処すべきかと問うているだけだ。」
とすでに書き込んである。

>効率性efficiencyの批判をしてるから
この部分とかも、批判しているのではないだろうということをすでに理由を添えて書いてある。
もちろん、Zさんの真意はわからんが。
お前が勝手にごちゃ混ぜにして批判していると信じ込んでいるだけだ。
人のカキコを一切理解できず、アオリ倒しているのはお前の方だ。

>「アオリ専門おバカ」とか「きちんと反論できない厨房」
>とかいった責任とって、アホ発言の説明してね。
>べつにムリなら、DQNらしく逃げてもいいけどさ。

こんなカキコ自分でしておいて、

>俺にキレられても困るんだけどね。その精神状態ワケわからんなぁ

などという発言をするところなど、支離滅裂なのもお前の方だ。
ま、Zさんをフォローするという俺の当初の目的はウザイほど達成されたからそれはそれで良いのだけどな。

706 :696:03/02/03 13:13
>>705
俺が間違ってるならそれでいいよ、なぜ間違ってるのかを
ちゃんと「説明」してくれよ。

上の文章、「説明」といえるようなのは
>「文章を読む限りそうではない。Zさんは合理的行動から生じる非効率性の問題について
>どう対処すべきかと問うているだけだ。」
>とすでに書き込んである。
の3行だけじゃないか? しかも、それじゃゲーム論(彼のいう新古典派) そのまんまじゃないか?

ちがうだろ?
Zが言ってんのは、それが「正義感」とか「義」と関係するんだろ?
ウェーバーの「実質合理性」なんだろ? あなたの言葉では「客観合理性」なんだろ?
効率性じゃなくて別の「合理性」がでてくるんだろ?
そうじゃなかったら、“経済学に「義」をもちこむ”って どういう意味なんだよ?
新古典派批判なんだろ?  しかもそれをワンショットのゲームで批判するんだろ?
リピートにすんなといったのはあなただよ。
しかもあなたは「始めから前提にしてしまえば、1段階だけでも良さそうだ」 ともいっている。
だからどう論理がつながってるのか説明しろよ。
さっぱりわかりませんよ。

707 :696:03/02/03 13:14
>>705
「論点がずれる」→どうずれたか説明して
「おまえは誤解している」→だからどう誤解してるか説明して
「ちゃんと書いてある」→どう書いてあるか説明して

自分では説明しないで、人を煽ってるだけだから
「その精神状態ワケわからんなぁ」 って言ったんだよ。

俺は最初から、論点をはっきりさせるために書いている。
俺が間違っているならそれでいい。そんなに言うんだからたぶん間違ってるんだろう。
どこがどういうふうに間違っていて 正しい論旨はなんなのか。
煽りはいらないから「説明」だけして。

ちなみに「アオリ専門おバカ」「きちんと反論できない厨房」ていうのは、
俺じゃなくてあなたが最初に言ったんだよ。
「説明」だけしてくれれば文句いわないよ。

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 13:37
もうどこまで行っても平行線だな。

お前の「主張」だけを見ればおかしくはない。
ただそれはZさんへの批判にはなっていない、Zさんはそんなことを主張してるんじゃないと「思う」。

俺が繰り返し言ってきたことは、要約すればこれだけだ。
これ以上の議論はもう不毛だろう。

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/03 13:46
どうでもいいけど、
>>705>>690 >>693 >>695みたいな挑発レスつけたから、
>>696がいくつか具体的な反論を挙げたのだろう?
内容はべつにして>>696は具体的なこと書いたのだから、
今度は>>705が最初の挑発レスの責任をとって、
『義』を具体的にZの論旨にそって解説すればいいんじゃ
ないの??
Zがゲーム批判新古典派批判で『義』の問題をだしてきた
ことは明かだから、>>705みたいなのではZの内容と
合っていないと思うけど。
>>705は他人に内容的な反論を要求したのだから、自らも
内容的な擁護論を要求されても仕方ないのでは。

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 13:53
なんでZさんていうの?Z本人?


711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 13:57
「義」の解説?
「義」を経済学に取り込むことを擁護する?
できるかYO!
そーりー、おーばーまいきゃぱしてぃー。
そこまで要求されても。。。
そもそもは687〜689のようなヤシに対して俺は攻撃したんだ。
きちんと内容を書けと。

712 :696:03/02/03 14:02
>>708
平行線や不毛にしたいんならそれでいいけどさ。

>Zさんはそんなことを主張してるんじゃないと「思う」。
というなら、じゃ何を主張してるの?と聞かれるのは当たり前だろ。
自分で書いた
>>693>>695を読み返してみな。自分で言ったことだろ?
俺は「こう思う」ということをはっきり書いた。間違っているなら
それでもいい。とにかくちゃんと書いたということだ。
だから、同じようにあなたも「どんなことを主張しているのか」を
ちゃんと書くべきだった。

少なくとも、それを最初に他人に向かって煽ったのはあなただからな。
しかも「アオリ専門おバカ」「きちんと反論できない厨房」という表現を使って。
こういうこと言う奴がイヤだから、俺はちゃんと書いたんだ。

人に求める前に、まず自分でやれ!
それができないなら、おまえ自身が
「アオリ専門おバカ」「きちんと反論できない厨房」
だ。違うのか?

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:03
くだらねぇからお前等他行け。

714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:05
2chにはチンチンむけてないボクもいるんだからかる〜くながさなきゃ・・・
おいつめるとバスジャックしちゃうぞ〜

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:11
最終的には>>690
>素人素人言ってないで、僅かでも勉強してからいいなよ。
>3日で自分のおろかさがわかるからさ。
とおりだったな。711よ!図書館へ直行だ!まだ勉強すればなんとかなるぞ〜!

716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:12
>同じようにあなたも「どんなことを主張しているのか」を
>ちゃんと書くべきだった

だからー!!!
「Zさんは合理的行動から生じる非効率性の問題についてどう対処すべきかと問うているだけだ」
と言っとろーが!!
これがZさんの主張ではないのかと。
もちろん、俺はZさんではないから、真意はしらん!

>最初に他人に向かって煽ったのはあなただからな

のぉぉぉぉー!
最初に煽ったヤシを煽り返したのが俺だ!
なんか楽しいけど、納得いかねぇー!!

717 :696:03/02/03 14:18
Zのキーワードが「義」なんだから、それとの関連を言わなきゃ
Zの主張にならないだろ?

>「Zさんは合理的行動から生じる非効率性の問題についてどう対処すべきかと問うているだけだ」
がZの主張なら、Zの言ってることはゲーム論そのものじゃないか?
ゲーム論を批判した結論がゲーム論そのもの?
あなたは、自分でそんな矛盾を発言して、違和感ないのか?

それから彼は効率性を語ってはいない。
個人合理性の変わりに、彼は「正義感」や「義」を語ったのではないのか?
それらをウェーバーをもちだして「実質合理性」といったのじゃないのか?
彼が効率性の話しをしたというのは誤読だと思う。


718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:20
せめてsageでやれ
迷惑だ

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:22
○系のお遊びはよくわからんな〜・・・
さっ関数解析でも勉強しよっと・・・


720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:23
>ゲーム論を批判した

してません。やってません。書いてません。言ってません。見てません。聞いてません。

721 :696:03/02/03 14:27
じゃあ
実質合理性と形式合理性を対比してるのはどういう意味なんだ?
個人の合理性をだしてきて、そのあとで「義」とかいいだしたのは
どういういみなんだ?

それを最初から聞いてるだけだ。

722 :696:03/02/03 14:36
ZはおそらくS○Xたかっただけだろう。
しかし相手してくれる女はいない。
う〜む悲劇よのう。

723 :..:03/02/03 14:37
「マルクスの遺産」はアメリカにはない。
アメリカはレッドパージの国だ。
レッドパージできなかった国が大不況に喘いでいる


724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:51
Zって、女じゃないの?
そんな感じするけど。>696

725 :..:03/02/03 14:53
日本の経済学者は未だに学生にマル径を教えている
これは学生に最新の近径を学習する機会を阻害している
つまり、マル径を教えることは学生の社会での出世を阻害することになる
これはゆゆしき問題である。欧米経済が近径であるのに対し日本がマル径
を教え、世界の経済思想から隔離されていることはたいへんな経済的損失である。

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 14:58
イエローモンキーの限界
2世紀ほど進化が遅れているのでしょうがない

727 :..:03/02/03 15:02
古くは、”マルクス経済学(マル経)”と”近代経済学(近経)”という二つの
派閥があった。

今更説明するまでもないのだろうが、マル経は価値の基準を労働に置き、政府の
役割に重きを置いて東側諸国の社会主義計画経済の基本となった。また近経は、
需要と供給の関係に価値の基準を置き、良かれ悪しかれ市場の役割を重視して
西側諸国の論理的背景となった。ソビエト連邦や東欧諸国等、かつてマル経を
土台にした諸国が次々と経済的に破綻し、中国ですら純粋な社会主義を捨てて
市場経済との混合社会主義を目指すような動きを見せている現在では、近経の
圧倒的優位は不動のものとなり、マル経はもはや歴史上の一分野となった感が
ある。さすがに、今となってはこの区分はあまり意味を持たなくなってしまっ
たようだ。しかし、ほんの10年程前の大学では、経済学の講義の1/3近くはマ
ル経を基本としていた。現に私の学んだ大学には、必修の経済原論には?T・?U・
?Vと3つの講義があったが、?Tはマクロ経済学、?Uはミクロ経済学、?Vはマル
クス経済学であった。

労働価値説に根拠をおくマル経、効用価値説を採用する近代経済学


728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 16:29
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!    |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ


729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 20:47
ちなみに言っておくが、696のような文章力も読解力も知識もないような人物は絶対、駒場にはいない。
なんだこの痛いレスの応酬は。
すでに会話としてすら成立しとらんではないか。
遅レススマソ。
こんなところに灯台を巻き込まんでくれ。

730 :素人:03/02/03 22:02
 どいうか誰も働かない世界を創造した場合富はどこから生まれるのか
考えれば労働価値説廃棄はできない。

 効用だけで飯は食えないし(誰も働かない場合誰が耕すのか想像不能)
着るものも効用が補填してくれるのかどうか意味不明。

731 :素人:03/02/03 22:02
創造

 → 

 想像

732 :素人:03/02/03 22:04
 ロボットを使うにしてもロボットの保守には労働がいるしこれも又
働かなければならん。しかし市場価格は労働の投入価値分だけで値段を
決めていないことは解る。しかしそれはマルクスも認めている。資本論
読め。ダイヤモンドと水の場合の例があるけどあれも労働価値説で
反証可能だな。何故ならそのような状況では水を1杯汲むのも多大な
労力がいるからな。

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/03 22:30
>>729
696の「神取先生」だけなら、あまり分からなかったのに、私が「東大生か?」などと言ったせいですね。
これは失礼を。
その「痛い」には私も入って、、、、ますよね。。。
確かに、「誇大解釈、勝手な妄想、すでに答えた問いを何度も尋ねる、最後は罵倒する」のオンパレードで
議論を成立させるのも一苦労でした。
いや、成立してないですね。(w
呆れながらも、それなりに楽しめたので別にいいですけど。
たぶん、これも「ちゃんと説明しろ!でなきゃお前が厨房だ!」とか言われるんだろな。(ワクワク
というか、私も粘着しすぎだな。(反省

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/04 09:11
>>729>>733か。自作自演まるみえですよ。

どうでもいいけど、結局>>733は何も内容には
触れずに相手を煽ってるだけにしか読めないのだが。
結局>>733が話しをそらしてるだけでないの?
ま、もともと>>693 >>695みたいな挑発レスつけてる
やつだから、反論する能力もないんだろうけどさ。




735 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 10:42
>>733自分から煽っておいて、反論には知らぬふりをすると。内容に関する話題には
話しをはぐらかし、最後は相手の悪口を言って自分が勝ったフリをすると。
そうか〜なるほど〜わかったぞ!!
>>733は、自らそういうDQNを演じることで、インチキ詐欺したる塩澤の本質を
あぶり出そうとしたわけだな。
ん〜うまい! DQNに一本!!! でもDQNはDQNだけどな〜w

736 :金持ち名無しさん:03/02/04 10:52
>>729
なんで駒場なの?
経済は本郷なんだけど?


737 :金持ち名無しさん:03/02/04 11:36

>>733
696の意見はまったく正論だと思うよ。
Zのレスって、どう読んでもパレート効率性の話しじゃないよな。
ーーー以下Zの発言ーーー
>「義」を英訳すれば、Justiceでしょうかa sense of dutyでしょうか。
>経済学に‘義’を持ち込むのは、価値判断を持ち込む事になるのでしょうか?

>もし、2人が黙秘を貫けば、証拠不十分で無罪放免になるところでした。
>それには、2人の義侠心と互いの信頼関係が必要です。Mヴェーバーは、
>これを実質合理性といいます。
ーーーー以上ーーーー
どう読んだらこれがパレート効率性の話しに読めるの?
パレート効率性の定義知ってる?
後半が繰り返しゲームとか確率進化ゲームとかの議論になるというならわかるけど、
別のレス(>>699)で
>>●ワンショットのゲームと繰り返しゲームは違うぞ
>囚人のジレンマの話をしてんのに、なんでいきなりリピートさせるんだよ。
って書いてあるし。

696は、上の特に前半の文章が効率性の議論になる理由は何故?
って聞いてるわけでしょ?
『すでに答えた』と書いてあるので探してみたんだけど、見つからないんだが、
どこに書いてあるんだろうか?
書いてないことでも、書いた書いたと繰り返せば書いたことになっちゃうという
神話のようなテクニックなのだろうか?

これも、煽りだとか勝手な妄想とか言われちゃうのかなぁ。

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 12:17
連続カキコ、お疲れ様!
ちなみに、私は「駒場」とか言われても、何のことかわからんのだが。。。
しかし、どんどん話をずらしてるのは、やっぱ確信犯っしょ?


739 :金持ち名無しさん:03/02/04 12:33
>>738

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/02 19:45
なーんだ。
内容の反論もできない、アオリ専門おバカさんだったのね。
確かに、あなたのような罵詈雑言を並べるだけなら、勉強なんかしなくってもできるもんね。

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/02 20:48
「バカだ、バカだ」って言ってるから、「どーしてですか?」って聞いただけ。
それを尋ねるのは自然なことだよね。
きちんと反論できない厨房に聞いたのが間違いだったね。

740 :金持ち名無しさん:03/02/04 12:37
駒場っていうのは729に対して言ったんだけど。
729が『私は「駒場」とか言われても、何のことかわからん』というのは矛盾するよね。
図らずも自作自演を認めてるわけね。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 12:58
その推察力はすごいな。
いちいち間違えまくっている。。。
自分がこうだと思ったことを信じ込んで疑わないから、会話が成立しないのかな?
駒場が何か知ってるから、729みたいな書き込みができるんじゃないの?
なんか間違ってるらしいけど。
どーでもいいけど、また迷惑二人組みにされるんじゃないか?

742 :金持ち名無しさん:03/02/04 13:19
736は729に対して言ったことだから、729でなければ
いちいち738みたいに反応するは必要ないんじゃないか。
とすれば729=733=740と推論されるのは
別にへんじゃないでしょ。
ずーっと変な発言続けてるんだもん。

ところでパレート効率性、図書館行って調べてきたかい?
煽り以外のことも書いてくれよ。たまにはさ。

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 13:28
私は734に対して言ったんであり、736に対してレスをつけたつもりも、、、もーいいや。
じゃー図書館行ってくるね(マジ

744 :金持ち名無しさん:03/02/04 13:38
すごいなDQN
>駒場が何か知ってるから、729みたいな書き込みができるんじゃないの?
て書いてあれば誰が読んでも736へのレスだろ?
真性のアフォか。そりゃいじめてゴメンな。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 14:25
DQN合戦、痛すぎる・・・
さすが塩澤スレ。
743はしばらく図書館に住み込みで勉強してろ。
744もついにDQNの本性をむき出しにし始めた感じだな(藁

746 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/04 14:40
お、煽り野郎は逃走したか。
前の方から読んでみたけど、このスレ同じ奴っぽいのが何度か暴れてるね。
その都度あきれられてるっぽいけど。


747 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 15:54
はぐらかしたまま逃げてったほうの判定勝ち。
○系にゲームの話しでつっこむほうが悪い。
そもそも大阪市立にゲームの先生っているの?


748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 15:58
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧( ´∀`)< お前モナー >744=746
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)



749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 16:41

煽り野郎=前の方読むと、ただ煽りたかっただけの厨房みたいだが、
煽り過ぎなくせに知識なさ過ぎなのでDQN。ただし、一切まともに
答えないごまかし方が国会答弁並でスゴイので、ある意味塩澤スレ的
には免罪。図書館でちゃんと勉強しないと卒業できないぞ。

696=言ってることは筋が通っているが、DQNに答えろといっても
答えないのがDQNだということを知らない時点で十分DQN。
もっと社会勉強しないと社会にでてから後悔するぞ。

Z=発言は一番DQNだが、とばっちり受けてるだけだから今回は無罪。


750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 16:44
逃走って、私のこと?
なんでDQNってのはちょっと突っついただけで、こうも怒り狂うんだろーな。
昨日今日の他人の振りした連続カキコなんか見ても必死だもんな。w
しかも、自分のカキコこそアオリだということにすら気づいていないのか。
そーいえば、上の方にも何度か怒り狂ってあきれられてるやついたな。
おー怖い、怖い。

751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 16:49
>>749
Z発言の内容擁護なんかまともにできっかよ。。。
「こういう意味の発言ではないのか?」
くらいしか言えねーよー。(涙
でもZさんっていい人っぽいじゃん。。。

752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 16:53

      <━━━━━━━━>

     >━━━━━━━━━━<

こうすると下の棒の方が一見長く見えます。これが目の錯覚です。

890 :無名武将@お腹せっぷく :02/11/04 01:49
確実に長ぇよ!!



753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 17:05
Zの立場を取る限りどれだけ勉強した所で瞬殺されるのは目に見えている気がするが、、、
コワイからあまりクビを突っ込まないようにしよーっと。

754 :749:03/02/04 17:05
>>751
俺は同情しないわけでもないけど、読んだら最初に自分でかなり強い口調で
煽ってるじゃない。言った分だけは責められてもしょうがないと思うけどね。
自分でまいた種だろう。

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 17:15
>>754
俺のその前のアオリを見てよ。
悪口だけ言ってるやつ。
そいつを攻撃したんだよ。
まぁ、俺も言い過ぎた。確かに自分でまいた種だ。あんた正論だよ。
怒り狂わせてしまったしな。

756 :749:03/02/04 17:31
>>755
その前も読んだうえで言ってるんだけどね。俺もZはただのDQNだ
と思うし。それを君が煽り口調で『DQNという根拠を説明しろ、
じゃなきゃ厨房だ』って言ったわけでしょう。おなじこと言い返されて
るんだからしょうがないんじゃないか。
俺には君の反論のほうが696よりずれてるように思えるし、ちゃんと
反論してないのに煽りつづけてるしな。
ただし、俺は君のほうが笑えて好きだけどな。逃れきったという感じで。
(煽りじゃないから噛み付かんでね)

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/04 17:46
お、煽り野郎はもう図書館から帰ってきたのか?
早いな〜。

758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 18:02
>>756
そーかなー。。。
696もかなりずれてると思うんだけどなー。
俺がずらすのは仕方ないっしょ。
立場的にはつらいとこだったよ。
俺、マルクスもウェーバーも黒澤映画もぜーんぶ知らないもん。(w
まぁ知っててもあまり変わりはないか。(ww
あなたに笑っていただけたなら、それで満足ですよ。

759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 18:25
Z発言は696の方が正しくない?
Zの話しってプレーヤーの合理性に文句をつけたいのか
パレート非効率が気に入らないのかよくわかんないし。
というかもともと区別付いてないようだし
正義感とかってフェアネスとかに近いことなわけでしょ?
センとかもそっちに近い人じゃなかったっけ?
エフィシエンシーはそういうのを含まない概念だしね。
そうじゃないならくり返し囚人のジレンマとかが
頭に浮かぶのは経済やってれば当然だけど、
あくまで1回ゲームで正義感とかいうんだったら
なんか違う議論になっちゃうんじゃないの?


760 :金持ち名無しさん:03/02/04 18:33
>>758
デカイ口で煽ってるわりにはそういう逃げが多すぎんだよなぁ
知らないなら最初からあおんなよ
みっともねぇ

761 :金持ち名無しさん:03/02/04 20:37
みっともないのに気付いてないんだからしょうがないだろ。ほっとけよ。

762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 20:49
ぶははは、
早速また始まった、みっともないアオリ合戦(w
さすが塩澤スレだ
それとも今流行の一人芝居か?
今度はどれだけ続くんだろうな

763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :03/02/04 22:24
>>762
ジサクジエンウザイ.


764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 22:45
>>763
え?俺?なんで?
始めたの俺じゃないよ?

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/04 23:29
>>763
カマってほしいだけなんだから相手にすんなバカ。

>>764
お前もイイカゲンうざいよ。あおるだけならほかでやれよ。

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:19
>>765
論理でつまったときは、聞こえないふりして煽りまくるというのも
2chルールとしてはアリなんじゃないの?


767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:24
>>766
ずるいけど、よく見かけるよね。
要は勝てばいいんじゃない?

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:33
>>766
だとしても764のは中身もねーし騒いでるだけで面白くねーんだよ。
第一本人にその自覚も能力もねーだろ。
ヘタクソなやつがやったらうざいだけなんだよ。


769 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:44
>>767
そういうのって自称「勝ったつもり」だからウザイんじゃないの?
耳栓してるようなもんだからキリがないでしょ。

770 : :03/02/05 00:45
ガクセイさんよ喧嘩なら他でやれよ。

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:45
>中身もねーし騒いでるだけで
それを「煽り」と言うのでは?
どうでもいいけど。

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:46
というか、一連のカキコ全部クソレスですが、何か?

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:47
名指しっていうか、自分の発言宛てに振られると、
つい、かまいたくなるけど、ガマンガマン。
それが2ちゃんを生きる道。

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:53
>>769
今回は’逃げるが勝ち’って認定してもらってるみたい。
国会答弁か。うまいこと言うね。

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:53
論理で負けても煽り勝ちすればいいというのは
塩澤のスレらしくていいのでは。
煽り勝ちねらいのやつにウデを求めるのは無いものねだりだよ。
ウデが無いから煽りに走るんだからさ。

776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 00:55
煽りも技ってことですか。
負けた方はたまらんですな。

777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:02
どんなウデを身につけたら塩澤やZの理論で戦えるんだ?
そりゃ煽るしかない罠

778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:03
>>774
誰が逃げるが勝ちって言ったの?

>一切まともに答えないごまかし方が国会答弁並

て書いてあるから、前の方で「逃れきった」といってるのは、
聞こえないふりして逃げ切ったって意味でしょ?


779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:12
>>778
煽り野郎の我田引水に反応するんじゃねーよ。
そういう理屈がわからねえからわめいてるんだからよ。

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:31
>>777

もともと煽り野郎=Zなんじゃないの?
Zの発言に否定的な奴に急に感情的に煽り出すとことかアヤシイ。
後半はZがDQNすぎて崩れてるけど、最初のほうなんかまるで自分で書いたみたいに
反駁してるし。それと煽り野郎が出てきてからZが出てこなくなったし。

よくわからんけど、煽り野郎は前の方に出てきてわめいてた奴と文体同じだよね。
同一人物なのかな?

おっと・・・煽りと噛みつかれたらいやなのでこの辺で。


781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:35
>>779=768もなぜそんなに必死になってるんだ?

782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:46
>>781
ハゲしく同意。
たしかに邪魔だけど、叩いたり無視したりしたところで
煽り野郎のような奴はいなくならない。
ゴキブリみたいなもんだから。
2chの必要悪だよね。



783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:50
>>781
779=768=696だからです

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 01:59
>>775
>>776
煽り野郎は、696の発言を煽ってただけなのかな?
後半はほとんど煽りみたいだけど、前半は必死に反論しようと
してるようによめるけど。
696との会話がかみあってないのはゲームの知識とかがなくて
ずれてるだけなんじゃないの?


785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 02:01
ちがーよ。
煽り野郎が、いちいち自作自演してるんじゃねーよ。
そういうのがうぜーんだよ。


786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 02:19

終了!終了!終了!終了!終了!終了!終了!終了!終了!終了!終了!終了!

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 02:19
もうどれがホントでどれがウソでどれが自演でどれが他演なのかわけわからん。
どうせわからんのだから>>785みたく強く言い切った方が賢いな。

788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 02:35
>>787
ハゲ同。
696も出てこなくなったから、自演してる可能性あるしね。
煽り野郎もこの議論になる前から同じ口調と行動パターンだから
わかりやすいし、自演しもしてるだろう。
議論にならないのは常だろう。

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 03:13
>議論にならないのは常だろう。
2ちゃんの行き着くところはやっぱりここか・・・。
それをわかって楽しむところなんだよな。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 10:44
煽り野郎→とぼけた一人芝居のDQN
696→キレまくった一人芝居のDQN
その他→一人芝居に乗せられたDQN
結論→全員DQN

791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 11:37
元ネタのZというのを読んでみたが、すごい○系DQNだったな。
こんなの誰が見ても支離滅裂だよ。直後のカキコの反応は正しい。
それにキレて煽ってるようすから見てZと煽り男は同じかもね。


792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 13:05
Zと煽りが別人だとすると支離滅裂を無理矢理援護するために
(何のために?!友達とか?!)煽ったのか?
Zと煽りが同じだとすると791の言うとおりか?どちらにしてもうざい。
煽るヤシもバカ、反応してキレるヤシもバカ。消えてくれ。

793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 14:07
考えてみれば恐ろしいことだ
煽りあいてに真面目に話し振れば貧乏クジ引くだけだからねぇw
泥沼に自分から足突っ込んだ挙句にキレた696も立派にDQN
無視するか傍観するかがベストかな


794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/05 14:10
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|   終了!!    |
|_________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    /  づΦ



795 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/06 02:25
http://ramsey.econ.osaka-cu.ac.jp/~Shiozawa/index.htm

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/07 16:30
新古典派の供給曲線はおかしい。ただ単に理論を成り立たせるための
強制にすぎない。
どちらかといえば私は塩澤支持の立場だが、ミクロ経済を学ぶにあたって
その部分はそれはそれで納得しないと先に進まないのでその流れにまかせている。

教科書的なものを理解せずして批判は不可能であろう。

797 ::03/02/07 17:11
この問題はどう処理したらいいですか?

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/07 19:09

        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛



799 :一橋卒だけど:03/02/07 19:28
 もうミクロもマクロも強引なこじつけと事実の捨象のしすぎでいやという
ほど勉強するのが嫌だったか卒業するために涙をのんで読んでいた。

 現在29歳のリーマンだけど今でもマルクスの方がより論理的であるし(
理論的ではないことに注意)派生するアイデアが多いので魅力がある
(当のそれ自身のアイデアが有効がどうかは議論要)

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/07 21:03
>>799
>もうミクロもマクロも強引なこじつけと事実の捨象のしすぎで

○系こそ、学術的厳密さと無縁だろ。
お前さんは、砂を噛む様な学問の厳しさに耐えられず
解り易い○に逃げただけ。

801 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 03:54
>>799
マルのほうが“論理的”とか言ってる時点で、
日本のリーマンのレベルを表してるね。
あなたは恐らく、給料泥棒状態だろう。
もしくは体育会的バカ労働者か。

802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 03:58
一橋ゼミナール → 帝京大学卒 の略ですか?

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 04:56
>>796
上のほうでさんざん議論されてますが、何か?
1.供給曲線の形状と、技術進歩による供給曲線のシフトを分けて考えよう。
2.歴史的に観察された価格と数量をプロットした点を結んでも供給曲線は出てこない。

あと、供給曲線が右下がりであることは
理論を成立させるために必須の条件ではないことを確認しておきたい。

たとえば、収穫一定なら水平な供給曲線になるが、理論は矛盾しない。
また、供給曲線の背後にある費用関数も別に大域的に凸でなくても構わない。
利潤最大化問題がちゃんと解を持てばいい。

(ほんとは、均衡の存在が難しい問題だけど、
まずは、凸でないことが均衡の非存在を必ずしも意味しないことを理解せよ。)

804 :Z:03/02/08 13:55
お久さです。江戸の花もやっと鎮火しましたか!
ここ1週間、旅行していました。今日、帰ってきてビックリしました。
火付けはボク=Zでしたか!  スマンのォ。 
従って、カキコは一切していません。(煽りも何も〜2chで調べたら判る事)


805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 14:04
どうでもええ
大阪市財政再建の為全員無給じゃ!

806 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 16:11
>796
一度議論されているものを、知らんふりして
何度ととなくやりつづけるのは議論としては最低。
それが塩沢氏支持される人の手段なんでしょうか?
共通了解しているものを認めず、問題点として保留しつづけたら
その時点で学問でないよね。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 16:12
  |         |  |
  |         |  |_____
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|
  |         |  |   / /|
  |        /\ |  /|/|/|
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|         
  |  /  /  |文|/ // /     ∧∧        祭りはもう終わりか・・・・
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/      /⌒ヽ)
/|\/  / /  |/ /       [ 祭 _]    ∧∧
/|    / /  /ヽ         三____|∪   /⌒ヽ)
  |   | ̄|  | |ヽ/l         (/~ ∪    [ 祭 _]
  |   |  |/| |__|/       三三      三___|∪
  |   |/|  |/         三三       (/~∪
  |   |  |/         三三      三三
  |   |/                    三三
  |  /                    三三
  |/                    三三


808 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 21:58
「与件」ばかりで嫌になっちゃったよ。
ミクロの世界。。そんな簡単に分析できないでしょ、経済は。
だからこそ!ループして結局塩澤先生の複雑系に回帰するのだ。

809 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 22:03
この価格のときにこれだけの量を生産したいという企業側の立場から見た
曲線ですよね?供給曲線というのは。
技術進歩のせいでシフトするとかそういうことじゃなくて
縦軸に当てられているのは、その財の「単価」だったはず。
技術進歩のせいで供給曲線自体が右上がりになるのはオカシイと
いってるのです。
よって
あの需給曲線は理論を理解しやすくするためにしたこじ付けでしかない。
どの教科書もこの点をはぐらかしているのだ。



810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 22:21
808さん。809さん。
塩沢先生っていつから近経になったの〜。
もともと○経なんだら。はなしあうわけないじゃん。

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/08 22:35
>>809
塩澤流の○経擁護など叩かれるだけだと、まだわからんのか?

>技術進歩のせいで供給曲線自体が右上がりになるのはオカシイと
>いってるのです。

なんだこのビックリするほどのDQN発言は?
上のほうで親切にも供給曲線の導出までしてくれてある。
よく読め。
もし理解できないなら、理解できるようになるまで教科書を読め。

812 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/09 05:41
>>809
>この価格のときにこれだけの量を生産したいという企業側の立場から見た
>曲線ですよね?供給曲線というのは。

そのとおり。供給曲線の定義はあっている。技術は固定しておくこと。

で、高い価格で売れるときは多く生産したい
(↑供給曲線が右上がりであることの言い換え)
というのは、変なのか?
これは、企業の利潤最大化行動からの当然の帰結だし、
それ以外の行動モデルでも多分成り立つと思う。

これを変だというなら、
供給曲線が右下がりになる企業の行動モデルを提示するか、
実証研究をあげるか、どちらか一方(できれば両方)をしてほしい。

813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/09 11:47
そうせねば新古典派としての議論が成り立たなくなるからね。
需給が一致する点におさまるという話。
結局こじ付けの論理。
「高い価格で売れるときは多く生産したい」
この考え方に違和感は感じられないか?
私が言いたいのは、技術進歩によって供給曲線のシフトが生ずるということでは
ない。供給曲線自体が右上がりにはなると断定することができないということなのだ。
価格は原価に依存する。また原価が変わらない限り、売価は通常一定になるはず

814 : :03/02/09 12:05
俺の働いている会社は技術は進歩し続けていますが供給曲線は
下がりっぱなしなのですが(藁

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/09 14:40
>813
モデル・ビルディングの考え方が理解できておられないようですね。
○経みたく言葉で否定するのでなく、数理的に否定してもらわないと
モデル・ビルディングではない。


816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/09 15:20
>>815
そういう問題か?
もーね、せっかく上の方でDQN理論に騙されないように、間違った理解をしないように、
皆さんが一生懸命カキコしてくれてるのに、全然意味無いじゃん。

>そうせねば新古典派としての議論が成り立たなくなるからね。
>需給が一致する点におさまるという話。
>結局こじ付けの論理。

803さんのコメントをよく読め。
理解できなければ、理解できるようになるまで教科書読め。

>私が言いたいのは、技術進歩によって供給曲線のシフトが生ずるということでは
>ない。供給曲線自体が右上がりにはなると断定することができないということなのだ。

どのコメントを受けて言っているのかすらわからん。
供給曲線とは突然降って沸いたものではなく、企業の合理的行動から論理的に導き出される
ものだということを、さんざん説明してくれてあるじゃないか。
理解できないのか?理解しようとしてないのか?どっちだ?
なぜ、上の方でさんざん議論され間違っているのだと結論づけられたことを、何度も何度も
繰り返すのだ?

817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/09 17:14
>なぜ、上の方でさんざん議論され間違っているのだと結論づけられたことを、何度も何度も
>繰り返すのだ?
議論を噛み合わなくする常套手段です。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/10 07:12
>「高い価格で売れるときは多く生産したい」
>この考え方に違和感は感じられないか?

感じられないね。もう一度いう。技術は一定。インプットの価格も一定。
それで「なぜか」アウトプットの価格があがったとしよう。
おまえは多く作らないのか?

「なぜか」の部分は、今のところ問題にしていないことに注意しろ。
理由は無視して、ただ価格が上がったことを仮定するんだ。

インプットの価格が一定なのは、部分均衡分析だからだ。
吉野家が牛丼をいっぱい作ろうとしても、市場全体からみると小さいから、
賃金が跳ね上がることなんてまずない。

>価格は原価に依存する。また原価が変わらない限り、売価は通常一定になるはず

だから、それは均衡価格の話だ。それはまたあとで話しような。
(ちなみに均衡価格は原価だけでなく需要にも依存するぞ。
かってに、おまえだけの常識を持ち込むな。)

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/11 03:14

                        !
                      す
  \                 殺                          /
   \      は      い                           ./
     \  ゲ     だ               (⌒Y⌒Y⌒)        .../
    ハ .\    し                 /\__/        .../
        け                    /  /    \      .../
     つ   \                  / / ⌒   ⌒ \      /
  見   ζ  . \.              (⌒ /   (・)  (・) |   __T _ ,,,r -r-T-,ヽ、
     ┃ ̄ ̄ ̄\.\           .(  (6      つ  |  ~  r *o:*::f:::r:::..l. |
   :::::::┃        ヘ     __,-,,-、  ___ -( |    ___ | ::::::::*o;;;ro ot _f_ヽ丿
   :::::::┃  ⌒   /ヘ _\__/| | l |ヾ-"~     \   \_/  /-----'''''''"u"~~ l
   :::::::┃ (・)    ||l⌒l二|-l ..uUU""l----' ''"" /.\____/ ::::::: |
   :::::::┃.◯-------9)"~.| ヽ  l ̄”/:::: __.、_ /     L:::::::::::::::::::: .|
  :::::::::::┃||||_    | .|.  |  / ..,-" //| ;;   ::::  ;; l l ` ;  ::::::|
  :::::::::::┃_/ \ /  |. /  |  / ;; | | l   ;;;;  _//  `;; 、::|
   ::::::::┃____/___  |. /   | /  l; | |   "〜-""~ //     `,
   ::::_/|\:~/| |   . |/   |/-   /|.|       //  ;; ;;   `,
    |  |_  ,,,,|  |   ...|    |  \ | |____    _//  ;  l|    `,
    |  | ""    |   /   ;' .|  /"/o  "" " " o\  ";.|:::::::::  l_ 
    |   |      l ... /   ;; |;;;;;". l/::::::::::::::::::::::::::::::::::`l :::::: l::::: _ - "



820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/11 03:28

            い た ず ら ば か り し お っ て !
                              )
                        __,,:::====(====:..,,
                     ...‐''゙            ''‐.
                   ..‐´                `‐..
                   /                    \
                  ,il´      _           _    |iili
                  il|i|l    /  \       /  \   il||liiil|
                 l||il|||i|lii        \    /         ill|li|iil
                lliii||||i|liil||   、、、、、、       ,,,,,,,,,,,,    ill||l|ll|
               li|ll|iil|l|ii|ll  <  ゚  >,   <   ゚ >   |lii|l|i,_
             /⌒\     '''''''/ ̄\      / ̄\     | |
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             | >        \_/   つ \_/     | /
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               \,      //  |」」」」」」」」|  \    ,'
                \   / /   |::::::::::::::::::::::|   ヽ  ,.'
                  \        |::::::::::::::::::::::::|    /
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                     `--.....   ノ ̄ ̄ ̄ ̄|,,,,‐~
                        ゛゛゛-------""


821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/14 16:32
>>感じられないね。もう一度いう。技術は一定。インプットの価格も一定。
>>それで「なぜか」アウトプットの価格があがったとしよう。

そもそもこんな状況はありえないのに。。。


822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/14 16:49
>>821
完全な計画経済であればありうる。まあ環境の変化には極端に鋭敏で
(つまり脆弱で)はあるんだろうけど。

823 :Z:03/02/14 22:40
完全な「計画経済」なんて存在しない。物品40ぐらいになると、世界最高の
スーパーコンピュータを使ったとしても、解を出すのに3000年はかかる。
塩沢さんの『市場の秩序学』に、そう書いてある(多少、衒学的だが)。
‘ゆらぎ’を考慮しなければならない。ジョージェスク=レーゲン『エントロピー
法則と経済過程』を読んでみられたら‥‥。
どうもコチコチの新古典派は困る。前に「囚人のジレンマ」を引用して論考を書
いたが、その批判に“ゲームの理論の均衡と、新古典派の均衡は違う”といわれた。
重箱のスミをほじくれば違うのはアタリマエです。それに、新古典派やケインジァン、
あるいはマルクス学派は家元〜スクールだが、ゲーム理論や数理経済学、計量経済
学は学派ではなく、分析用具です。それをゴッチャにして、ヤレ支離滅裂〜違和感
を感じる云々はないでしょう。
何方の「金持ち名無しさん、貧乏名無しさん」かは知りませんが‥‥。
どちらがDQNでしょうか?
私はマルクス学派ではありません。むしろヴェーバリアンです。

824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/14 22:42
ドッキューーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン!!

825 :Z:03/02/14 23:55
経済学には、ミクロとマクロがあります。物理学に宇宙論と量子力学や素粒子論が
あるように〜それらは密接に繋がっています。
どちらにしても、木を見て森を見ないのは困ります。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 03:31
>>821
もう一度供給曲線の定義を確認しておく。>>809より。
>この価格のときにこれだけの量を生産したいという企業側の立場から見た
>曲線ですよね?供給曲線というのは。
これが供給曲線の定義だ。しつこいようだが、いいね?

供給曲線の定義は、
「もし価格が変化したら生産量がどれだけ変化するか」
を表したものだ。
価格の変化がありえるかどうかを議論しているわけではない。

(価格の変化については需要・生産曲線の2本がそろった後に議論する。
慌てるな。)

「もし」という言葉の使い方を知っているか?
知らなかったら、もういっぺん小学校の国語をやり直せ。

ついでに、Z。おまえも無内容な書き込みはそろそろやめろ。
お前が困っているかどうかは他の多くの人には関係ない。
俺はお前の母ちゃんでも主治医でもない。

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 09:06
吉野家。超有名。
http://www.poeyama.com/gonorego/

名古屋人必見。
http://www1.kcn.ne.jp/~houou/nagoya.swf

Mへ。
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 17:25
>>823
もう誰にも相手にされてないことに早く気付けば?
煽って自作自演したいのなら他の板にいけってw

いずれにしろ、
「批判はもう少し自分で勉強してからにしてね」
でお終い。

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 19:03
>>828
お前が相手にしてんだろ、ヴァーカ
どっちもどっちだ
それとzは自演ではないということくらい気づけ
内容も文体も独自路線を突っ走ってんだろ
お前のようなカスに気づけというほうが酷かなぁ(藁

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 19:22
おっぱい占い
http://www1.kcn.ne.jp/~houou/uranai.swf

後世に伝えるべし。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.swf

後世に伝えるべし2。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf

831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 19:34
            , --- 、
       ,. -一'´      `ヽ、_
      /             `\
     r'´                 ヽ
     ノ  ,.ヘ、   ,. ‐'^ヽ、         l
    (.  /   /'l,ィi ´      ゝ      |
   ノ ,'   |l |l \、     ヽ     ヽ
   (  |    l' ヽ、 `'ー   _(      }
   ヽ. |´`==。、  ー=='。、  } ,r‐、  ノ
      )|.    }        { {,r‐.| 〈   このスレッド、レス弾幕薄いぞ!!
.    ヽ|    ノ         } } ;,リ  ノ
.       |   !._        ル'_ノ <´     なにやってんの!!
      l.  `__         |_,r'´
       l   ヽニニ二)     |
         ヽ   ー    /   |
        ヽ.     _, ‐'´  _|、
         「l`T 「 ̄ ̄ ̄    |
         |.|| ̄|       │



832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 19:52
.  /                                       i、
 /                                         l
..,'            ,ィ ,ヘ                             |
.i               / | | ヽ                           }
.!             /  l |.  ヽ ヽ   、                    |     
.l.        ,ィ !l   i !   ヽ、`ー、  `''‐ 、.._                 |
. !       / { !!.   ヽ、、    ` ‐-` ー-‐'''"´__`''ー-、ヽ     !      |
 i、   i   /  `'‐    `゙‐-    _,,. -‐'ニ'-'"´ ̄ `ヽ    }.     {
  i、  { | i,イー=、‐- 、.._   !._ヽ、.iニニ.,='-─i‐;一;i´    } }  ノ)      しツノ
  ヽ.  ヽ! { ! 、,.ニ=;--ゝ、       ´     ヽ0~ノ   _,ノノ ノ'´!      彡ラ
.   ヽ  ヽ、.l    (o゙ー'}`ヽ      ー---一ニ´   ``i"´) ) !       )
      \   l  ー---‐' , }           三=-_  |i r'‐' ノ      ,!
       `i. l       / ノ                    |'( ノ      ノリ
       リ  l.      ヽ! _                ! ー'ン´      ノ
     、._,ノ .   !      `ー'´              トー'´      .ノ
.     `ーラ   l.       --──‐-            ゝニ     _シ´
        `''‐- 、ゝ、       ー-       r ;=ー--─`'''"´ ̄   ̄ ̄`i
             `‐、             ,. | |               |
           ,.. -‐'''` ‐、.     ,.. ‐''´  l l                 |
         rf''"´      `_'iー‐''"´  ,,. -‐''| |                  !
        | !         i´ー---‐'''"´     | |          , ‐''ニ-丿





833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 20:20
          ∧ ∧   ∧ ∧
       ___( _冂二冂(,,゚Д゚)
      ∧⊂/ ̄|二| ̄\つ∧二ヽ
      ι匚|_/_\_匚i_|∪∪i]
      \/∠ / / \_/二/
      /∠ / /
     /∠ / ∧_∧___    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /∠ / /7´Д`;) / |  < 左舷○経より敵機接近!!!
  /∠ /   ○ =i|= ~)/ |   \_______________
/∠ /  i'''√√ i'''i ̄ ,,,,/
∠ / /__(_(_)/ ̄    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 / /  \\\/      (・∀・;)< しかしこのスレッドにひとはくるのか?
          ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄| ̄\ )  \ ____________




834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/15 21:57
もいっちょ。
感動系
http://hyahoo.hp.infoseek.co.jp/last_letter/last_letter.html

日本人であること。
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kyokutouPF02.swf

思わず見つめてしまう。
http://www.liquidgeneration.com/sabotage/optical_sabotage.asp

835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/16 03:01
>>829
そういうお前はなんでZをかばってんの?
煽り方が、以前の煽り男とそっくりだね。
進歩のないヤツw

836 :Z:03/02/16 17:56
金持ち名無しさん、貧乏名無しさんって、怪人二十面相ですか?
誰が誰やらサッパリ判りません。‘煽り’の何のと、もっと建設的なカキコ
ありませんか!新しいセオリーを創出せよ〜とは、そんなおおそれたことは
言いませんが、新しい問題提起ぐらいは出来るでしょう。
誤謬を恐れるな! 誤謬は真理に近づく一過程です。
ドン・キホーテが風車に敢然と立ち向かった如く、煽り云々‥ばかり言って
いないで、ここで新しい問題提起をすべきでしょう。DQNであっても
支離滅裂であっても、エエやんけェ(河内の経済学!)。
かつての教条主義的マルKの轍を踏むな! マルKをあざ嗤う資格ないでしょう。


837 :Z:03/02/16 18:13
もっと「裾野」を広げておくべきでしょう。
わが国の新古典派の大御所=安井琢磨や木村健康、ヴェーバーやマルクスの泰斗=
大塚久雄や大河内一男は皆、リベラリスト河合栄治郎の門下生でした。だから
安井琢磨博士なんかも奥行きがある。見習うべきでしょう。


838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 02:47
もうZウンザリ。


839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 07:35
俺はZのタワゴトには全く興味がない。
とにかく、供給曲線が理解できないやつら(∋Z)に供給曲線を教えたいだけだ。

Zよ、供給曲線が自然に右上がりになることがわかったか?
まだ納得がいかなければ、反論しろ。反論は聞いてやる。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 16:04
>>837
何様のつもりなのかねぇ?『安井琢磨と一緒に俺も見習え』とでも
言いたいワケ?
お前(Z=煽り野郎)は単なる無知な厨房なんだよ。
自分と大御所の区別がつかないのは精神的な病気だぞ。

いいから学部レベルの勉強くらいしてから言いなさい。

あ、そういうことをする頭がないから○○なんだっけ・・・。
ゴメンゴメン。許してな。

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 17:49
煽って、釣って、おちょくる。
理屈などどーでもいい。
これ、2ちゃんの正しい楽しみ方。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/17 19:29
  /ノ 0ヽ
   _|___|_      
   ヽ( # ゚Д゚)ノ   下がってろウジ虫ども! 。
     | 个 |      訓練教官のハートマン先任軍曹が842をgetする!
    ノ| ̄ ̄ヽ
     ∪⌒∪

>>843 貴様!俺の海兵隊をどうするつもりだ!
>>844 口でクソたれる前と後に「サー」と言え!
>>845 ふざけるな!大声だせ!タマ落としたか!
>>846 貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない!
>>847 アカの手先のおフェラ豚め!
>>848 まるでそびえ立つクソだ!
>>849 タマ切り取ってグズの家系を絶ってやる!
>>850 じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる! 
>>851 ベトナムに行く前に戦争が終わっちまうぞ、アホ!


843 :Z:03/02/18 00:32
>>841さん江
私もそう思います。だから痛くも痒くもありません。
ビング・クロスビーじゃないが『Going my Way』です。

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/18 01:13
バカスレあげんな

845 :Z:03/02/18 20:26
何でも受け入れる包容力と、しかもそれを選択する判断力をもちたいものです。
富岡鉄斎に、瓢箪の中を宇宙として住んでいる絵があります。芸術ならそれで好い
のかも知れませんが、学問〜科学では通用しません。瓢箪の中に入り込んで世界と
遮断し、些細な事を争う。蝸牛角上の争いです。内ゲバの行き着く先は‘浅間山荘’
です。(あれから30年経ちました)
新しい問題がいくらでもあるでしょう。「〇〇曲線は△肩上がり‥‥」などは中学
の社会科教科書に載っています。
2chは学術雑誌ではないのですから、細かい事は言わずに、どんどん前進しては?!
「新古典派クローン経済学」にはならぬように。


846 :Z:03/02/18 21:03
 偉い経済学者はみな、裾野が広い。アダム.スミスを始め、マルクス・ケインズ・
シュムペーター・ハロッド(今、日経新聞に連載中)などなど。

安井琢磨云々ですけど〜社会科学の基礎は歴史だそうです。

 河合栄治郎をご存知でしょう。わが国のリベラリズムの旗手でした。
1930年代、彼は左右両翼の陣営から非難されていました。左翼は弾圧されて
消えた後、右翼や国家権力からの‘自由主義思想’への弾圧が始まりました。
その時、弟子の木村健康は己の学業を省みず、師のために尽くしました。それは、
ひいては学問の自由のためでもありました。だから彼は、安井琢磨に較べて、
あまり学問的業績を残せなかった。学徒として20〜30歳台は一番重要なとき
です。それをなげうって師に殉じたのです。これを“義”といいます。
 怪人二十面相さんも、それぐらいの事は知っていて欲しい。自由は、天から自然
に降って来たものではない事を。


847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 02:28
>>845
>しかもそれを選択する判断力をもちたいものです。

おまえが持てよ。ばーか。

848 :Z:03/02/19 11:01
↑>836

偉大な経済学者の1人を忘れていました。
ハイエクです。『自由の条件』3冊(ハイエク全集=春秋社刊)

849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/19 12:24
ポランニー、スラッファもいれてけろ

850 :Z:03/02/20 00:26
>>847賛江

         持ってるワイ!

851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 01:14
>>850
あ〜あ 言っちゃった・・・ DQNにありがちな唯我独尊・・・

さっ アホの相手はこのへんにして調和解析でも勉強しよっと。


852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 01:27
どうせここでは>847とか>851みたいなレスしかつかないのだから
いい加減、Z氏もこのスレから撤退すればいいのに、、、
もう少し普通の人たちが集まるスレくらいあるでしょう?

853 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 17:22
>>852
煽り男発見!
上のほうの発言のコピペですか?
ボキャブラリー少ないんだなー。


854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 18:32
おちょくられた事をいまだに根に持ってらっしゃるのね(^^)
みっともない粘着
かわいそうに・・・>853

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 18:43
振って沸いた独立に喜ぶ朝鮮半島住民
       ↓
        rー、              rー、
    」´ ̄`lー) \        」´ ̄`lー) \   三 二 ─ ── ───
    T¨L |_/⌒/        T¨L |_/⌒/ ←金日成
     `レ ̄`ヽ〈          `レ ̄`ヽ〈    三 二 ─ ── ───
       |  i__1            |    i |
     _ゝ_/ ノ       _   _ゝ_/ ノ |.    三 二 ─ ── ───
      L__jイ´_ )    =)(==L_j=イ´_ ) 三 二 ─ ── ───
        |  イ    .<_>     |  イ
         |  ノ--、          r'⌒ヽ   ノ--、      三  二  ─ ───    (´´
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\ 、___ノ二7  三  二  ─ ───    (´´
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ    l_/                (´⌒(´⌒;;
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」       三  二 ─ (´⌒(´⌒;;
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´  ←滅ぼされた大日本帝国
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     `



856 :Z:03/02/20 19:06
>>852賛江
コレビドール島からの撤退?
でも、キット   I shall return !!
マッカーサー元帥 バンザイ!



857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 19:08
>853
ダレのことやねん???

858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/20 19:10
>856
何のことやねん???(笑)

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/21 01:24
ここはいつからZスレになったんだか
Zウザイから、いいかげん消えろよ
あと他人のフリしても発言内容でバレバレだよ


860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/22 21:15
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ::::::::::: 
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...- 
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;


861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/23 16:55
            ○\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             \ \  |  ハッ
             \ \ \_ __________________
               \ \  レ
            ____\ \ /]____
○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)  /(゚Д\丿\/  \
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/\/ ̄ ̄ ̄/\/_∩_|
        __/ ̄/ ̄ ̄/ ̄ ̄/_γ⌒\
       ◎_| ≡|二二|≡ | ◎_) ヽ |
      ◎◎_\__\__\__◎◎ )丿_ノ
     /====/____/_/○/ /==/ ̄ ̄ ̄ ̄\
    |====7____----~---__/==/◎~(()~(()~◎ \
    ヽ===|________V≡≡|~)~~|√|√|√~(()\
__... ..ヽ==\_______V===7|◎ |√|√|√|~◎|.. ... .. . .. _ .. ... ..__
      ヽ===√λλλλλV===/ λ λλλλ/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




862 :世直し:03/02/23 20:07
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)


863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/25 16:42


864 :Z:03/02/26 00:28
 カエッテキタゾー! I have just come back 

 ↑ところで、

安富 歩 著『貨幣の複雑性』―生成と崩壊の理論― 創文社 刊\4,300-が
あります。
マルクスの価値形態(1エルレのリンネル=1/2の上衣)を、メンガーの貨幣
生成論で解き明かしていきます。(マルクス経済学の、新古典派による再構築)
マルクスは先の式を=で結んでいますが、安富氏は→を用います。
A商品所有者が、「A商品x量」の 効用より「B商品y量」効用の方が多いか、少なくとも等しいと判断した時 
A商品x量→B商品y量と交換を申し込みます。それに対し、
B商品所持者が「A商品x量」の効用方が「B商品y量」より多いか、少なくとも等しいと判断した時、初めて、
二つは=で結ばれる。
ここで、いろんな商品がB商品に集中した時
            ↓/
          →→B←←
/↑↑
この時、Bが貨幣となる。
このつづきは、また改めて詳しく書きます。


865 :Z:03/02/26 00:37
↑ここで、新古典派との違いを明確にするため、私流の‘〇経’解釈を述べます。
1エルレのリンネル=1/2の上衣  A商品x=B商品y
Aの価値はBの使用価値、即ちモノ・モノそれ自体で表される。それ以外のなにもの
でもない。(Mヴェーバーのいう計算合理性)
もし、Aの商品が一時間の生産物であり、Bが二時間なら、Bは単純労働、AはBの
2倍の複雑労働である。マルクスはこの還元は「ここでは問題にならない」といい、
「現実に行われているではないか」ともいう。それは、市場以外にはない筈だ。
「単純〜・複雑〜は市場が決める」というのが私の考えである。教条的〇経は、
それを流通主義的偏向だの修正資本主義だのと言って攻撃する。
ある〇経学者は、単純労働・複雑労働は、労働力のコストによって決まると言う。
芸術作品は除外する。また個人差も考慮外。確かに、高卒と大卒の初任給には差が
ある。その比率の差が単純〜と複雑〜の差とすれば、これは“循環論法*”、
あるいはトートロジーである。シュムペーターはそれに気付いていた。
にもかかわらず、労働力コストに拘るのは、労働価値説に拘泥〜墨守のためだ。
唯物史観は労働史観だから。循環論に立てば、労働価値説が崩壊し、そして労働
史観→唯物史観が崩壊する。
私事で恐縮だが、ン十年前、経済原論の期末試験問題の一つに、“唯物史観は労働
史観である事を論ぜよ”が出た。いま、これを出題すれば面白い。「マルクス経済学
はこのン十年間、何の進歩もなかったのか」というかもしれない。しかし試験問題は
同じでも、正解の方は年々少しづつ変化しているだろう。

このような観点から、ラディカルな新古典派の経済学者がマルクスと対峙した。
岩井克人しかり、宇沢弘文しかり、森嶋道夫しかり。(塩沢さんも)

*何故、循環論法か? いま簡単労働・複雑労働を解明するのに、労働力コストを
持ってくる。複雑労働力にはヨリ多くの商品を必要とし、簡単労働力にはヨリ少な
い商品で足りる。ところがその「商品」は、何らかの複雑〜・簡単〜の製品である
から、解明すべきモノを、解明すべきモノで‘証明’する事は出来ない。循環論で
ある。


866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/26 13:58
http://dabou.s1.xrea.com/swf/movie/onigiri_motemote.html

867 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/02/27 16:42


868 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 13:59
>865
ラディカルな新古典派が塩沢さんって?
最初から○経だよ。もともと誰に師事したのかも不明だし〜。
講座も○だしね。本も○経。岩井、宇沢、森嶋さんと一緒にカテゴライズ
しないでちょ。

869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/01 16:15
塩澤の業績って他人の悪口以外に何かあるわけ?


870 :Z:03/03/01 23:27
>>868さん江
868さんに返礼する前に、追加として、ラディカルではないが新古典派で
マルクスと対峙した戦前の経済学者に、柴田敬さんがいます。

*‘誰に師事したか’ですが、そんな家元制度的なことは無意味です。ケインズ
だって、一応はマーシャルの弟子という事になっていますが、ピグー・ヒックス
・ハロッドのように正式に経済学を学んだ学者ではありません。

*’講座も〇経’というのは間違いで、現在の担当講座は「数理経済学」です。
勿論、〇経を数理経済学で再構築したからといって、それだけで〇経だと決めつける
事は出来ません。

〇経とか近経とか、何とかかんとか〜そんな家元制度は、もう崩壊しました。
〇経であれ、近経であれ、シュムペーターもいっているように(『経済分析の歴史』)
現実の経済分析に役立たないような‘分析用具’は無意味です。たとえそれが、
深遠な哲学的理論であっても〜です。

>>869サン江
他人の悪口を言った塩沢さんの本を、私は未だ読んだことがありません。私の読んだのは、
『近代経済学の反省』と、このスレッドの基になっている『マルクスの遺産』だけです。



871 :Z:03/03/01 23:37
>865訂正
誤:森嶋道夫→正:森嶋通夫

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/02 00:37
>870
前は○経の講座でしたよ。大学院の担当も○経に分類されて
いたと思うけど。
>誰に師事したか’ですが
そんなことはないよ。どの人について学んだかは
その人がどれだけのトレーニングを積んできたかを証明する。
ある程度、専門性も保証される。
担当の教授もそれを担保するだけの責任が生ずる。

そんなのも無視するのあ〜た。そんなの数学の世界だってそうだよ。
マスクスの遺産の最後の項だって、吉永氏が塩沢さんが修士課程(数学)の時
だれだれに師事したことを高く評価していましたよ(忘れたの・もしくは
読んでないの〜)。
そんなのも受け容れないなんてただの学問的ミーハーに過ぎまい。

それにも関わらず、塩沢氏は経済学に関しては誰に師事したのかが
不分明なのは不思議。


873 :Z:03/03/02 01:12
>872さん江
早速の反論、御礼申し上げます。確かに今日までは“誰それは誰の弟子で、その
又弟子は誰である‥‥”と、言われて来ましたが、そんなもの詮索する時代では
ない〜と云うのが私の持論です。勿論、師事した恩師に対して、その学恩の礼を
尽くすのは当然でありましょう。しかし、それとこれとは別問題です。
多分、塩沢さんは、経済学に関するかぎり、フランスで学んだと思います。
それより、‘業績’で判定すべきでしょう。京大理学部数学科の件は、学恩に
ついての事です。
「弟子は師のマネをしてはならない」〜「師のマネをする弟子はニセモノ」です。
だから、フランスでは、‘レギュラシオン理論’をも、学んだかもしれません。

>「ある程度、専門性も保証される。」
>「担当の教授もそれを担保するだけの責任が生ずる。」‥‥は、意味がありません。
わが国では、未だにそれが通用するのでしょうか?
業績〜学術論文をどれだけ発表しているかが判定基準です。
アメリカでは、学術論文をリヤカー1台分ぐらい書かないと教授になれないと
云われています。



874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/02 01:22
>>873

謹啓の業績はゼロなわけだが。

875 :872:03/03/02 09:19
>873
>そんなもの詮索する時代ではない〜と云うのが私の持論です。
あなたの持論なのですね。学会の常識ではないでしょ。

>塩沢さんは、経済学に関するかぎり、フランスで学んだと思います。
それはよくいわれていますが。
アメリカだって、Yaleで学んだかStanfordで学んだか、Chicagoで
学んだかというようなことは問われるので
フランスのどなたに学ばれたのでしょうか?
>レギュラシオン理論’をも、学んだかもしれません。
今度は憶測ですか?

>アメリカでは、学術論文をリヤカー1台分ぐらい書かないと教授になれないと
>云われています。
そうでしょ。そうでしょ。一流のレフリーがつく学術誌にいくら載せたか
いくら載ったかが評価されるでしょ。
あなたのおっしゃる件の先生は載せてらっしゃるといいたいのでしょ。
調べてみました?
日本では、あまりそういうところは見ません。一般誌に載せたのが
評価されたり、自分のところの学生に買わせた自著が業績に
なったりします。





876 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/02 13:45
アハハ。書式がおんなじだぁ〜w
同じ人が一人でカキコしてるだけなんだねw

さすがは塩澤スレ!

877 :Z:03/03/02 19:31
>875について。 872賛江

 その「常識」が、うさんクサイのです。

 有斐閣発行の雑誌『書斎の窓』でしたか?青木昌彦氏が、彼のゼミナリステンに、
「先生も‘文芸春秋’などに原稿が載るようなエライ学者に、早くなって下さい
‥‥」と、言われて苦笑した事を書いていました。アメリカでは、一般誌にいくら
書いても評価されません。872さんの言うとおり、学術雑誌でないとダメです。

 私のゼミは経済史でしたから、当然Mヴェーバーが中心でした。
ゼミの先生は、ヴェーバー学の大御所と友人でした。その大御所にいつも
言われていたそうです。「〇〇君。弟子を育てておけヨ。そうでないと、
苦労するヨ‥‥」と。

878 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/02 20:44
学史やってるヤシは、駄目な奴と昔から相場は決まってる罠。

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/02 20:57
ヒマだね〜。
Zってよっぽど友達いないんだな。
頭悪マルだし文章を書きつづけられるのもある意味偉いね。
ま、自作自演みたいだからどうでもいいけどさ。



880 :872:03/03/02 21:12
877さん。
あなたは私の文章を受け流してますね。
塩沢さんは○経ですと指摘したのは受け流しているし、
塩沢さんに一流の学術誌に載った論文あるのかと尋ねているのも
受け流しているし、不都合な部分はneglectですか?
>学術雑誌でないとダメです。
そうですよ。なので、塩沢教授の場合はとお聞きします。
ちゃんと掲載されたレフリーのついた学術誌の論文を教えてください。
また、ヴェーバー学なんていう言葉ははじめて聞きました。
常識がうさんくさいって言ったってフランスとかは
学位をとってはじめて評価されるところですよ。
あなたの言う常識ってどこの常識?



881 :Z:03/03/02 21:39
>880 >872さん江
〇経か否か?・具体的な学術雑誌はなにか?
そんな事、塩沢さん本人に聞かれたら如何ですか?
私が代弁する必要ないでしょう。塩沢さんのHPを見られたら?
「塩沢由典」で検索してみて下さい。


882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 12:15
Zって結局何が言いたいの。塩沢を擁護したいの?
塩沢の業績リストは
http://www7.plala.or.jp/yshiozawa/shigoto/articles.html
だが査読付きの論文はこの中にあるのか?>>875ではな
いが業績ゼロの三流教授としか思えないのだが。

883 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 16:01
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | アパム!アパム!弾!弾持ってこい!アパーーーム!
       \_____  ________________
                ∨
                      / ̄ ̄ \ タマナシ
      /\     _. /  ̄ ̄\  |_____.|     / ̄\
     /| ̄ ̄|\/_ ヽ |____ |∩(・∀・;||┘  | ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|  (´д`; ||┘ _ユ_II___ | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|( ” つつ[三≡_[----─゚   ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
  / ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ⌒\⌒\  ||  / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
 / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄] \_)_)..||| | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄
              ̄ ̄        /|\


884 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 17:12
『経済学雑誌』は外部レフェリー制だYO!○経も多いけど。

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 17:39
紀要は0点です。
形だけレフェリー制にしても意味ねー。

886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 18:27
じゃー日本の大学教授の9割以上は落第点だネ!

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 21:48
                                 )
                            _      ノ  出席番号8番
                  _,, ---- 、_  | | />  ⌒`'⌒ヽ パイパンの
              _,,-ァ''"       ヽ、| レ'∠_,       )  神楽坂明日菜様が
            / /⌒"''ー 、  " 「 ⌒ ヽ、/)、      ⌒ヽ   887getした!
         ___/       ヽ ヽ、  {   , 勹 `、ヽ        )
       ,ン''フ  {~   ⌒ヽ、   ヽ、`ヽ\/ ノ 、、 \\      ⌒Y⌒Y⌒
     、/ /   { ヽヽ、 ヽ、 \ ヽ、 ヽ、`ヽ i i トー 、ニニニ`、_
    / \/ / i ハ ヽ、 ヽ、、ヽ、 >、>、 ヽ`ヽ、  l\ \\`ー 、二二_ー‐‐‐‐‐‐‐‐‐
   / iニニ/ i  | | ヽ ヽ`ヽミ >へ、,,_ヽ、ヽYヽヽ }  ヽ ヽ \::..  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./    l イ|  ト|   \ヽ / >イ)⌒ト`l |ヽ))) |     ヽ \ \::..  \    /
  /     |.l ハ  | |、_,,,,,,__ \    ヽ、, 〉 l レノ/      \ ヽ \::::....  ヽ、/::::::::
 /      |l ~ヽ .トイ、 i个、     ///  レ 「ヽl    _,,-‐ヽ、 `ー、 ヽ、::::::..... `"''
 {      !.   トヾ、ヽヽヽ)i   , -、      》⌒>' /   ヽ、、 二二ニニニニニニニ
          | ト、!ト`ヽ  ` < ィ  )  / 〃/  / __________\_/::::::::\:::::::::::::::::::
           | ト\ヽ \,_  `ヽン ,イ// /  i |     ,,,,---ヽ :::::::;`> 、;;;;;;;;
             | ハヽ `ヽ\`二ニ='ツク ,/./   ハ l  (二"      `ヽ<
           |l ヽ_` (三三三ニア/  |   i  |     ̄"""'''''''''----`----、
         /ニニニニニニ===ー''ァ彡ソ、   ノ    i       ___,,,,-----
                 _,-ァ/'''/,イ ヽ<ー'''''""コ ヽ
              ///,, -'7 {    |彡へ .}  ヽ、::::::::::::....



888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/03 21:49
                                 )
                            _      ノ  出席番号8番  
                  _,, ---- 、_  | | />  ⌒`'⌒ヽ パイパンの
              _,,-ァ''"       ヽ、| レ'∠_,       )  神楽坂明日菜様が
            / /⌒"''ー 、  " 「 ⌒ ヽ、/)、      ⌒ヽ   888getした!
         ___/       ヽ ヽ、  {   , 勹 `、ヽ        )
       ,ン''フ  {~   ⌒ヽ、   ヽ、`ヽ\/ ノ 、、 \\      ⌒Y⌒Y⌒
     、/ /   { ヽヽ、 ヽ、 \ ヽ、 ヽ、`ヽ i i トー 、ニニニ`、_
    / \/ / i ハ ヽ、 ヽ、、ヽ、 >、>、 ヽ`ヽ、  l\ \\`ー 、二二_ー‐‐‐‐‐‐‐‐‐
   / iニニ/ i  | | ヽ ヽ`ヽミ >へ、,,_ヽ、ヽYヽヽ }  ヽ ヽ \::..  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./    l イ|  ト|   \ヽ / >イ)⌒ト`l |ヽ))) |     ヽ \ \::..  \    /
  /     |.l ハ  | |、_,,,,,,__ \    ヽ、, 〉 l レノ/      \ ヽ \::::....  ヽ、/::::::::
 /      |l ~ヽ .トイ、 i个、     ///  レ 「ヽl    _,,-‐ヽ、 `ー、 ヽ、::::::..... `"''
 {      !.   トヾ、ヽヽヽ)i   , -、      》⌒>' /   ヽ、、 二二ニニニニニニニ
          | ト、!ト`ヽ  ` < ィ  )  / 〃/  / __________\_/::::::::\:::::::::::::::::::
           | ト\ヽ \,_  `ヽン ,イ// /  i |     ,,,,---ヽ :::::::;`> 、;;;;;;;;
             | ハヽ `ヽ\`二ニ='ツク ,/./   ハ l  (二"      `ヽ<
           |l ヽ_` (三三三ニア/  |   i  |     ̄"""'''''''''----`----、
         /ニニニニニニ===ー''ァ彡ソ、   ノ    i       ___,,,,-----
                 _,-ァ/'''/,イ ヽ<ー'''''""コ ヽ
              ///,, -'7 {    |彡へ .}  ヽ、::::::::::::....



889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/06 13:00
ときどき覗きに来ていたが、
バカが一人でのさばりはじめると
スレって廃れるんだよね。
残念ですが。

890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/12 02:33
Z!Come back!!!


891 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/15 15:53
この大学のインターネット講座ってどうよ?

892 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/16 14:25
塩沢先生は学部の授業ってまだ持つのですか?

893 :Z:03/03/21 20:47
一向に、新しい提案〜新説・珍説が出ませんネ。
「煽りサン」は寂しいでしょうネ。
いっそのこと、今度は‘煽りサン’が、逆に‘珍説’を出されては?
そんならこちらも、エスプリに富んだ、ヒューモアのある‘煽り’を
してみましょうか。


894 ::03/03/23 03:57
相手してくれる人がいないと寂しいよぉ。


895 :Z:03/03/23 23:38
894は私=Zではないぞォ!
定無・布施院のコピーとは違うデェ。

896 ::03/03/24 02:17
sage

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/27 15:56
なんか、馬鹿が難癖つけに苺にクソスレ立てたみたいだね。

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0737

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/28 11:47
どこに行っても迷惑なヤツはとことん迷惑なだけだなぁ・・・。
そして本人はそれに気付いているのかいないのか。

ストーカー殺人を連想してしまった・・・お〜コワ。

899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/03/29 21:18
このスレ、明日で一周年。オメ。

900 :105:03/03/29 23:03
資産形成に
http://www.web-atlantis.com/atlas/c/198.htm
興味のある方は、上のURLからみてください

901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/14 20:12
急速浮上!

902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/16 20:41


903 :山崎渉:03/04/17 13:13
(^^)

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/18 20:09
浮上

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/18 21:53
経済セミナー5月号に書いておられました。

906 :山崎渉:03/04/20 02:02
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/04/23 17:03
Zは?

908 :Z:03/04/23 22:01
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 〜さん江

       おん前に !!

ヨロシク 

909 :堕天使:03/04/27 00:18
http://life.fam.cx/

910 : :03/05/01 23:59
age

911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/09 02:11


912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/13 19:37
Z

913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/13 20:13
かわいそうな人ですよね。
数学出来ても(本当の意味で出来るのかはやや疑問だが)
経済学やオリジナルの研究が出来ないからって
他人の悪口言ってるだけだもんなぁ。

914 :Z:03/05/14 21:21
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 〜さん江
誰のこと云うてんのォ?
ボクのこと? ボクは人の悪口、云うてへんでェ。
悪口云うたり、煽ってるのは、いず方かの金持ち名無しさん、貧乏名無しさん〜
サンやでェ。
マァ、悪口でも煽りでも、なんでもエエけど、もう一度、盛り上げてください。
(今、ケインズの『講和の経済的帰結』を読んでいます。スゴイ!!)



915 :Z:03/05/16 00:46
JMケインズの『講和の経済的帰結』を読みました。90年以上前の本ですが、この
100年間を見据えています。スゴイです。
ケインスは、第一次世界大戦の講和条約会議に、英国大蔵省代表としてヴェルサィユ
会議に出席しましたが、その欺瞞と報復(敗戦国ドイツに対する戦勝国フランスの)
に反対して辞任し、上記の書物を公刊しました。これで彼は一躍、世界に名声をとど
ろかせました。

ここで彼が言っているのは

@ 講和条約の改定(ドイツの賠償は総額20億ポンドにする〜その他)
 A 連合国相互間の債務清算(全額を棒引きにする)
 B 国際借款(ヨーロッパ参戦国への、主としてアメリカからの借款)
 C 中央ヨーロッパの対ロシア関係

です。それは芸術と知識の母なるヨーロッパのためだ、としています。

ヴェルサィユ講和後20年で、第二次世界大戦が勃発しました。1945年に戦争は
終結しましたが、ヨーロッパは高い代償を払いました。今度は、愚かな失敗はしませ
んでした。

いまEUは拡大し、通貨統合も出来ました。今後どうなるでしょうか?イラク戦争で
はEUは二つに分かれました。


916 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/16 01:06
なんで塩沢とケインズは並べて論じられるんだ。
塩沢の授業要録にはハッキリと、公共事業はDQNへの支出。痛みを我慢して経済発展と書いてあるぞ。それはシュッンペーター主義の主張よね(w

917 :Z:03/05/16 21:18
916サン江
ケインズ=公共事業とは、あまりにも単細胞過ぎるのでは?
ケインズは、ルーカスの「合理的期待形成理論」なんか見通していた!
(チョット言い過ぎかナ?)

918 :916:03/05/16 21:31
大事なのはこっちw

>痛みを我慢して経済発展と書いてあるぞ。それはシュッンペーター主義の主張よね(w

919 :Z:03/05/16 21:31
そのうちに、1ユーロ=1ドル=110円になる。キット!

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/20 16:20
ケインズ?

921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/22 15:39
>>919
根拠は?

922 :マルクス主義なら:03/05/22 16:14
拓殖大キボンヌ。

923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/24 15:42
浮上

924 :山崎渉:03/05/28 11:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/28 17:02
z

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/29 15:34
○経

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/30 00:52
わしは、経済学部でワンマンだと罵られてその上みんなにも嫌われ、居場所がなくなり、肩身の狭い思いをしていたところ、現学長に拾われ、
これ幸いと思いっきりゴマをすり、おべんちゃらをしたら、夢にも思っていなかった新しい大学院の研究科長を拝命したのだ。
世の中、塞翁が馬だぞ、若い諸君。捨てる神あれば拾う神もあるのだ。
しかし今再度、ここでも徐々にわしに対する包囲網が築かれつつあるような気がする。
要するにワシは、本来の育った理学部で一生を全うすべきだったような気がする。
マル経学者といっても、諸君も知っているとは思うが、東大の佐々木君の書評にあるように酷評されているしなぁ。
何か、世間にアット認めてもらえるような研究も考えているのだが、如何せん、年が年だからしんどいなぁ。
そろそろ年寄りの寝る時間を大幅にすぎたわい。じゃあまたな。

928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/30 09:31


929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/05/30 21:14


930 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/06/04 02:02
>>882
『季刊理論経済学』は当時、日本で権威があったと思うが、どうか?

931 :Z:03/06/04 22:58
>>930サン江
『季刊:理論経済学』とは、東洋経済新報社から出ている雑誌のことでしょうか?
それなら、権威があります。ケインズが編集していた、『エコノミック・ジャーナル』
と較べればどうでしょうか?
しかし、『季刊:理論経済学』は、『エコノミック・ジャーナル』を念頭においていると
思われます。



932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/06/11 12:19


933 :玄山:03/06/13 11:29
最近ここの板もレベルが上がってきたなぁ・・・(ボソリ)。

追伸;Zさん江ケインズの合理的期待形成論は、不完全ながら、すくなくとも20年代には、
ありますよ。

さてそろそろ、勉強しよう・・・・。

934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/06/14 22:02


935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/08 16:48
Zはいづこ

936 :Z:03/07/08 23:15
 新古典派にしろ、マルクス学派にしろ、市場は「1つ」です。それは、経済学に
おいてはグローバル〜グローバライズ経済を無意識のうちに基底の事実としている
のではないか?
 最近、グローバリゼイションに対して、ローカリゼイションが叫ばれています。
経済史のFブローデルは、「中心の市場」と、その「周辺の市場」とを較べると、
後者は前者に対して不利(あるいは、後者が前者に従属する)であると、言ってい
る。
 経済学はこの事を、どう「理論化(分析用具として)」するのだろうか?
即ち、量的・質的に異なった市場が「複数」あるとのは、理論的にアンチノミー
(二律背反)なのだろうか?


937 :もも:03/07/09 15:48
Zくんはそろそろ自殺を考えているかも。。。
バカが生きて行くには、この世は過酷過ぎる。。。

938 :Z:03/07/09 22:04
じゃァ〜「もも」さん。
上記 「936」に反論してください。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/09 23:07
665〜 日本帝国主義の満鉄における帝国主義侵略は現在も進行中
日本帝国主義の中国侵略
 中国経済侵略の実態 1990年代から2003年
★キャノンの工場で労働争議−人民軍が発砲
★富士通の工場で労働争議を指導した幹部が投獄され弾圧。
★NECの工場で労働争議
中国には労働争議を合法化する労働法は事実上なく、
労働争議を弾圧している中国政府に癒着することで、日本資本は超過利潤をあげる。
インドネシアでは、軍事政権が民主化され、労働運動が激化したため、中国などに投資をシフト
している。


940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/09 23:07
中国に対する設備投資・公共事業は、植民地主義。

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/09 23:09
中国投資は「日本帝国主義の生命線」

アメリカ帝国主義と経済権益を奪い合う。第二次大戦の回帰。



942 :Z:03/07/10 22:33
940・941は、かつての「ソ同盟」アカデミーの公式見解。

ナツカシイィ〜ッ!!
(如何に多くのマル経学者が、これに‘チンドン’と踊ったことか!)


943 :山崎 渉:03/07/15 11:08

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/15 13:59


945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/16 15:36
zzzzzz

946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/16 23:04
昔、この先生の基礎ゼミに出て、
J・ジェイコブス 都市の経済学
という本を読まされた
今、都市とか空間経済学が流行中

本ゼミは別の先生
宗教と経済を研究してる院生にTAさせてた
今、流行の兆しあり

2人とも先を見る目があったと思うし、こういう先生の示唆を素直に受け入れて
研究した奴が結局、得したかもしれない

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/16 23:49
辛らつな人だったな
経済セミナーで活躍していた印象がありますが。

季刊理論の論文はどんな論文でしたか?


948 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/21 13:25
結局、この人何したかったんやろ。
マルクス経営学か?

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/07/28 17:17
>マルクス経営学か?
何それ?

950 :Z:03/07/29 22:08
だいたい、ここに書いている御仁は、マルクス学派か、新古典派、ケィンジァン〜
and so more...だろうが、どうも頭脳が動脈硬化を起こしている。
ちょっと、Fブローデルの『地中海』や『物質文明・経済・資本主義』でも読んで、
発想を柔軟にすべきだ!
重箱のスミをほじくるような事は、言うな!(Fブローデルってご存知か?)



951 :山崎 渉:03/08/02 01:17
(^^)

952 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:50
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953 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/08/06 20:55
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954 :山崎 渉:03/08/15 13:39
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/21 23:14
研究室から図書館に返す本を段ボールに詰める作業してた。
疲れたような寂しそうな、ちょっと元気のない様子やった。

何を考えてるのか?気持ちも分からないけど、
世話になった奴は「お手伝いしましょうか?」くらい
言えばいいのに研究室に隠れてる。
水くさい奴や。

956 :Z:03/08/27 22:32
955さん江
イマドキの学生は、そんなものでしょうかねェ。師を師とも思わず無礼でいて、
そのくせ、「卒論」は師の本の丸写しだったりして...。
 その点、本居宣長はエライ。賀茂真淵の真似はしなかった。『玉勝間』に、
「師の説になづまぬ事」というのがある。しかし、師から受けた学恩には、
最大限の礼を尽くしている。
一休宋純は、「師の真似をする者はニセモノである」といっている。
 先覚者はみな、師の真似をしていない。マルクスはヘーゲルやリカードや
フォイエルバッハの真似はしなかったし、ケインズはAマーシャルやピグーの真似
はしていない。

957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/28 23:56
この先生、学生にも教育熱心で
市大にために随分尽くしてくれた先生だから、
アイツ学部も塩澤ゼミで今も演習に出てるらしいから
一言くらい「段ボール運びましょうか?」くらい言えばいいと思ったけど・・・
ごまするとか変な意味と違って、水くさいな。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/29 00:00
朝寝て
昼過ぎ起きて
研究室に来てだべって
夕方生協で晩飯食って
それから一晩勉強する
親の金で飯食って、そのくせ偉そうなこと言ってる。

959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/29 13:28
塩沢?

何かオリジナルな業績あるの?

ぼんやりとした研究紹介とあいまいな他人の悪口以外に。

ないんじゃぁしょうがないなぁ。

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/29 22:19
市大でこの先生に世話になった人は多いんや。

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/30 12:03
>>960
DQN大学のレベルに合ってるな。
お世話ってのは下のお世話か?
まさか研究のってことはないわな。
だって本人が研究したことないんだから。


962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/31 01:40
最近の日本人でオリジナルな研究なんて神取道宏とかそのクラスまでになるから
たとえ匿名でもあんまり偉そうなこと書かんとき。
俺も「マルクスの遺産」とか読もうとは思わないけど
興味のある人は読んで「ここがおかしい」とかメールでも書いたらいいやん。

963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/08/31 14:08
>>962
自分で研究したこともない頭悪い学部生にみたいだな。っぷ。

964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/01 02:02
あなた この先生にコテンパンにされたのと違うか?

「俺は研究やってるんだ。」
って市大のダメ院生でも真顔で言ってるよ。
だから「研究 研究」なんて言う人は研究を何かの言い訳に使う奴だから
俺は信用せんことにしてるんや。


965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/01 13:50
>>964
神取クラス←→大阪市立のダメ院生

こういう極端な話しかできない奴は、「頭悪い学部生」と呼ばれるにふさわしい。

人を信用しないとかいう前に、お前が信用されておらんだろうw

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/01 20:01
>>964
あ、おれ、某学会で塩澤コテンパンにしちゃったことあるよ。

ずいぶん誤解にもとづいた酷い批判してたから、
最近の研究に言及して質問したら、さっぱり知りませんでした。
そのあとの懇親会でいくつか細かい質問したら、
なんだかわけわからないことゴチャゴチャ言って誤魔化しながら逃げていちゃった。
いっしょにいた院生も、あまりに無知なくせに大グチなんで笑ってたよ。

アレ以来、何度か同じ会場にいたことあったけど、話しかけても逃げてっちゃうんだよな。

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/01 20:58
某学会ってなんだ? 進化経済学会か?

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/02 22:52
大学院3年では、人から信用される研究水準に到達しない。
そのくせ「俺は市大の院生だ。研究者だ。」偉そうにしてる。
ほとんどの人は紀要論文10本を本に一冊まとめてそれで人生終わりや。
俺もそうや。
あなたは大先生かもしれないけど、時間が経ったら誰も読みもしない。

年取ったら勉強に飽きてしまうのか新しいことを勉強しない場合が多いみたいや
最初は理論の論文読んでから、急に「現実が大事」そう言って尻込みした先生いる。
塩澤先生でさえそうだったのかもしれない。それが今の市大の現実かもしれない。
10年以上前に基礎ゼミで一年間授業に出ただけで面識があるわけでもない。
わざわざ俺が擁護する必要はないんや。もう退官やしな。
そんな暇あったら自分のことしたほうがマシかもな。
そもそもこの世界は自分勝手な人ばっかりだけど、さびしい話ばっかりや。

969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/02 23:19
誤解にもとづいた批判
最近の研究に言及して質問したら知らない 誤魔化す
無知なくせに大グチ

もし本当なら、それはアカンな。



970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/03 22:34
塩澤さんもうそんな歳なのか



971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/03 22:40
《再発見?禿藁珍米アナザーワールドへのご招待 》

「エセ保守監視小屋」 ←かなりのポチコロ(w
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかくここの管理人は超ド級の電波で、小林西部などの反米言論人となると
途端に発狂するようで、その姿は正にパブロフの犬です(w
その批判のレベルは基地外サヨクと同等であるが、稀にしか見れない
ホットで香ばしいこのページを末永く、そしてどこまでもハート・
ウォーミングな気持ちでウォッチしましょう。

・笑える例
(4)慶応大教授の金子勝と早稲田大客員教授の高野孟を
「金子君」「高野君」呼ばわりする西部邁
ここから音声ファイルをダウンロード(18.7KB、6秒)
君呼びしたから・・・だから何なんだ?(ww

※ちなみに朝生等の小林西部の発言が意図的編集により
 常にうpされ、批判されてます。まるで三国人発言問題における
 共同通信のような言葉狩りです(w  
 というかあの記者本人か??

エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/04 00:43
何も書いてないな。

どこの先生か分からないけど
ウソ書いたり大袈裟に言ったりしたとは思わない
今の市大の雰囲気がそうや

不勉強なのに知ったふりして間違ったことしたら
たとえ先生でも腹立つ。
それはアカンことやな。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/04 00:46
>>967
草加かも・・・

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/04 22:33
「複雑系」とか「U−?」は消えると思うけど、
「数理経済学の基礎」はこの先生が死んでも後の世まで生き残ると思うで。


975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/09 16:40
「数理経済学の基礎」は消えてなくなるでしょ。あの辺は、日本語なら置塩とか森嶋の
本があったら十分だもん。ぶっちゃけ。まー塩沢は、置塩や森嶋なんかより数段学問へ
の誠実さが欠けてるし。

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/09 16:57
「塩沢経済学」に惑わされている田舎者は、例えばスティグリッツの
主流派経済学批判(Whither Socialism?』(MIT Press,1994年))な
んかと塩沢の戯れ言を比較してみたらいい。塩沢の胡散臭さ、器の小
ささ、不勉強ぶりが鮮明に見えてくるだろう。利き目を涵養するのに
もいい訓練にもなる。

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/09 21:31
>>975
森嶋はともかくとして、置塩なんて、ソ連製のスターリン経済学を
ミクロ的な数式を使って正当化してるだけでしょ?

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/10 01:43
今はミクロとか経済数学に手こずってるけど
一段落ついたら二階堂の本や純粋数学と「数理経済学の基礎」はやってみるつもりや。
少なくても俺はそうするつもりや。

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/12 08:48
>>978
つまり「俺はそのくらい頭もセンスも悪い」と自己申告してるわけね。

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/13 16:02
まあ そうや 優秀なタイプじゃない。

この先生や弟子の態度に不愉快だったみたいだけどそうまで嫌うのかな?
池田信夫?が「反書評」で西部すすむ?を嫌うみたいにこの先生を目の敵にするんや?

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/14 21:28
ま、塩澤みたいに、自分では何もやってもいないくせに
ビッグマウスな批判ばっかりしてれば嫌われて当然だけどな。
しかも、たいていが自分の不勉強でしかないんだからな。


982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/14 21:33
> 池田信夫?が「反書評」で西部すすむ?を嫌うみたいに

昔ぶんなぐられたそうです。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:03/09/15 14:46
10年以上前だけど、学生相手に「俺は賢い」みたいな態度は一切しなかったよ。
今の先生は偉そうにしてる。ゲームも動学分析もできなかった。

マジで 池田のぶお と違うか? 文章が似てる。
マスコミに取り上げられる華やかな人が気に食わないみたい。
頭いい人でも動機はもっと単純かもしれない。


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