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再販売制度を廃止すれば、本の価格は高くなる

1 ::02/03/20 05:40
経済学者は「再販売制度を廃止しろ!廃止すれば競争が
激しくなって価格も安くなる」と主張するが、それは
大きな誤りというもの。
出版業界が歩んできた歴史を紐解けば自明だ。

再販売維持制度と委託販売制度を廃止してしまったら、
本の価格はとんでもなく高くなるし、多様性もなくなります。
というか、出版界にはもともと再販制と委託販売制度なんてなかったんだよ。
もともとは書店の買い切り制だった。
この制度だと、売れれば大量に仕入れるけど、売れなければ大きな赤字になってしまい、
「買い取る側(書店)」のリスクが極めて高かった。
そのため書店のサイフの紐は固く、売る側の出版社にとって、「リスクは少ないが、
発行部数が伸びない」という嫌なパターンにはまってしまっていたんだ。
大量に作っても買い取ってもらえないため、売上は伸びないし、読者の手にも届かない。
出版社は経営上、価格も高めに設定しなければならない・・・と悪循環が続いていた。
出版社は印刷物を作るだけでは商売として成り立たないのだが、そんなパッとしない時間を
出版業界はしばらく過ごすことになる。
明治30年に、出版業界に参入してきたのが「実業の日本社」。
この会社の増田義一によって「委託・返品無制限制度」が実行に移される。
書店にとって、「商品は全て委託販売です。返品は無制限。自由にどうぞ」という
この制度の導入は大きかった。
この制度のおかげで、今までできなかった「見込み注文」ができるようになり、
リスクを心配しなくても良くなったからだ。
これが現在の出版業界の基礎である「委託返品制度」の始まりだ。
「再販制度反対」、「委託返品制度廃止!」という主張が
いかに消費者の利益を損なうのかということがわかっただろう。
再販制度・委託返品制度を廃止すれば、

@本の価格は今よりも高くなる。
A出版される本の点数も少なくなる。

と、消費者にとっては不利益だらけなのである。

2 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 07:17
まあ、新スレを建てるぐらいなんだから、>>1には
結論に至る過程をわかりやすく説明してほしもんだ、ゴルァ!!

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 07:41
出版される本の点数がいまの半分、いや1/3になったとして、いったい誰が困るというのだろう?
私(消費者)はむしろ嬉しいが…。新刊本が書店の店頭から消えて出版社で絶版になるまでの猶予期間が、少し長くなるから。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 15:11
誰も委託販売制度を廃止しろなんて言ってないが

5 :再販売制度を廃止すれば、本の価格は高くなる:02/03/20 19:46
委託返品制度と再販制はセットになっている。
再販制がなければ委託販売制度など維持できない。
もしも書店が書籍の価格を自由に値引きして販売できるようになると、
書店への仕入れ価格が急激に下がってしまう。
すると、ひいては出版社から取次への仕入れ価格も下がる。
ところが、「返品自由制度」を維持したまま、仕入れ価格を下げることなど
不可能だ。
普通の商品の仕入れ価格は定価の6割程度だが、そのかわり返品することは
できない。
一般の商品の場合は「委託販売」ではなく、小売店の「買い切り制」だからだ。
一方、書籍の仕入れか価格は定価の8割ほど。
これは「返品は自由にできますよ。そのかわり、仕入れ価格は高くなりますよ」ということだ。
「返品は自由にできますよ」という部分を支えているのが、「委託返品自由制度」で、
「仕入れ価格は高くなりますよ」という部分を支えているのが、「再販売価格維持制度」
両者は「コインの表と裏の関係」にあるということがわかると思う。

そもそも「再販売価格維持」とは、書店から取次を通して出版社に返品されてきた
書籍を再度出荷する際の価格を維持するための制度なんだよ。
返品されてきた書籍を再度出荷する際に、書籍の価格が低下してしまったら、
「委託返品自由制度」自体が維持できなくなるのです。
実質的に、書店への仕入れ価格が下がってしまうことになるわけですから。
書店側が「店頭では3割引の価格でしか売れない」ということになると、
書店への卸価格も値下げするしかなくなるからです。

「委託返品自由制度」と「再販売価格維持制度」は
表裏一体の関係にあり、どちらか一方だけを廃止して
「おいしい思い」をすることは絶対にできませんので。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 19:48
e-bookでカタがつく。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 19:50
> そもそも「再販売価格維持」とは、書店から取次を通して出版社に返品されてきた
> 書籍を再度出荷する際の価格を維持するための制度なんだよ

返品された書籍の再度出荷なんて、事実上機能していないと思います。白々しい。

8 :タクシー業界も同じようなこというんだよね:02/03/20 20:08
>>5 制度が商慣行を支えている? 

この発想そのものが規制産業にありがち。

ああ、ヘドがでそうだ。



9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:20
本に関してだけは再販制度廃止に反対だね。


10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:22
他の国ではどうなのよ?再販売制度ってあるの?
無い国の本は高いの?


11 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:33
おまえらは「再販売制度を廃止しろ!」というが、
「委託返品自由制度」を維持したまま、再販制度を廃止することなんて
絶対に絶対に絶対に不可能だから。

書店にすれば「丸儲け」だよな。
「書籍は自由に値引き販売できる」し、「売れ残った本はどんどん返品できる」って
いうのならばな。
でもな、こんな制度を採用している業界なんて世界中さがしても一つもない。
「自由に返品できる」のであれば「仕入れ価格も高くなるし、価格も維持しなければならない」

「仕入れた商品が返品できない」からこそ、「店頭で値引き販売してもいいし、仕入れ価格も安い」んだよ。



「自由に返品できる」し「どんどん値引きしてもいい」なんていう条件を
導入してしまったら、日本の出版社はすべてつぶれます。
「値引き販売していい」という条件を導入するのであれば、返品は一切認められません。
当たり前のことです。
お前らくそったれ経済学者どもは「再販売制度」だけを表面的に捉えているから
おかしな主張を繰り返すことになるんだ。
「再販売制度」とはなんなのか? 再販売制度を維持している前提条件はなんなのか?
再販売制度を維持している前提条件は、他ならない「委託返品自由制度」だよ。
委託返品自由制度を維持したまま、再販売制度を廃止することなど絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に
不可能です。そんなことしたら日本の出版社はずべて倒産します。
仕入れ価格がどんどん下がってしまうのに、売れなかった本はバンバン返品
されてしまうことになるんだからな。
おまえらはよ〜〜〜〜〜く頭を使えよ、知恵遅れどもが!ボケどもが!


返品が自由にバンバンできて、その上値引き販売もバンバンできるような、
そんな都合のいい制度が導入できるわけねえだろうが、ボケどもが!


12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:33
たしか、高かったです。
その代わり、書店の買い切り制だから
書店の判断で値引きされる。
あと、書店で流通しない本は 徹底的にしない。
流通システムが厳しいので
必然的に・・・んっと
種類が絞られるって言うか 減るで良いのかな?


13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:33
わざわざスレ立てんなよ。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:37
>>13
命懸けなのでしょう

15 :名無しさん@1周年:02/03/20 20:37
要約すれば、10ページで済むものを、膨らまして売るな。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:39
再販売制度を維持している前提条件ってさ
流通時の制限を減らしといて
少しでも多くの本が流通しますようにって事じゃないの?
ついでに多様な種類の本も 流通したら良いな〜って感じで。


17 :タクシー業界も同じようなこというんだよね:02/03/20 20:40
だいたい、卸業者がほぼ独占ってのも気にくわねえな。
会社の名前忘れちゃったよ、>>1 さん教えて。市場占有率もね。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:43
>>17
現在のほぼ独占ってどの様な弊害あります?
単純に思いつかないので。


19 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:48
世論操作が簡単になる

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 20:56
現行制度では、出版業への新規参入はしづらいようになっているのではないか?
取次への口座を開かないと流通に載せられない。そして取次は独占状態にある。
現行制度が言論の多様化のために役に立っているとは、到底信じられない。
単に既存業者を保護することを目的としているだけの仕組みなのではないか。
新規参入障壁を制度的に高くしているという点では、新聞業界と同列。

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 21:04
>>17
トーハンとニッパンでほぼ寡占状態。
あとは栗田とか大洋社、日キ販。鈴木書店はつぶれた。

トーハンとニッパンでほぼ寡占状態というのは
仕方がない面がつよい。
それが嫌なら莫大な資金を投資して、
クロネコとかペリカンに参入してもらうことだ。
ただ、返品フリーを前提とする書籍取次は、
単なる「運送会社」では参入するのは難しいだろうな。
取次を通して、書籍が納入されたり、返品されたりを繰り返すため
売上に比して利益率は極端に低い。
おまけに、注文があればどんな山の中の書店であろうと、島嶼部の
書店であろうと、書籍を卸さなければならないんだからな。



22 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 21:08
>>20
あなたは、ものごとの表面的な部分を述べているに過ぎない。
先日、中堅取次の鈴木書店が倒産したが、鈴木書店に口座を持っている
500の版元のうち、200ほどは実態取引のない「幽霊版元」だったそうな。
ニッパン、トーハンの大手取次の場合でも、おくいうケースがとても
多いから、口座の開設には慎重にならざるを得ないんだよ。
どうしても出版社をはじめたいというのであれば、既存の出版社に
口座を借りて出版したっていい。

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 21:08
おくいうケース

そういうケース

24 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 21:13
>>18
どの本屋へ行っても、同じ本が山積みになっている。文部省の画一教育と同じ。

25 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/20 23:08
 あら、新スレが出来たみたいですね。という訳で、ちとオジャマさせてもらいますよ〜。

 まあ、書籍の卸しである取次は、確かにトーハンと日販で「寡占状態」になっています。
ほんでも、それなりに両者で競争原理が働いておりますからいいんじゃないかしらん?。
帳合(取引先)の変更なんてのも、たまに聞きますし〜。中には、取次の支援を受けて
ようやっと立ち直った書店さんが「いきなり帳合変更」という、文字通り「恩を仇で返す」
鬼のような話も有ります(藁)。第一、丸善とかの「全国展開の書店」は、有利な取引が
出来るよう、お店によってトーハンと日販を使い分けているぞなもし。

 まあ、車に例えると、昔のトヨタと日産(今ならホンダか?)ぐらいの関係といったら、
日販を持ち上げ過ぎかしらん?。ほんで、その他の取次が、スズキやスバル、マツダみたいな
ものと〜。もしくは、冷戦時代の自民党と社会党の力関係と例えたらどうだ?(藁)。

>どうしても出版社をはじめたいというのであれば、既存の出版社に
>口座を借りて出版したっていい。

 そうそう。老舗で「それ専門にしている」名前ばかりの版元だってあります(藁)。

26 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 23:10
>>1は業者の人だろ
キモ過ぎ

27 :K-1GP:02/03/20 23:18
>>5さん、「再販売価格維持制度」についてはいま一つ理解不足がありましたが
よく理解できました、ありがとうございます。独禁法除外の価格拘束OKがその前提
ですね、そして返品可の委託販売制度もこの価格拘束がなければ成り立ち得ない
でしょう、明治時代にできた、いい制度だから言われても、昭和の時代ぐらいまでは
いいとしても、平成の現在、WWWの時代ですよ、いわなくても分かりそうなもんですね、
版元さん取次ぎさん、ことばが古いね、と書店、著作者とも反対しているのは
ごく一部というのは理解できませんね、いきつくところまでいかなければならない
んでしょうか、わたしが問題と思っているのは、返品率とお客の顔が見えていない
ということです。

28 : :02/03/20 23:31
今の本の単価は、そんなに高いかな。
俺の買っている本は、マイナーなやつが多いから、再販制度廃止は反対だ。
安いのがイイなら、古書を買えばイイのではないのか。
最近は出回る速度が速い。


29 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 23:32
じゃあずーっと特定の大手マスコミに世論支配されないといけないの?

30 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 23:33
業者宣伝スレじゃな、言う気もしない。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/20 23:58
>>24
そうでしたか、確かに同じ本が山積みですね。
そうなると小さな書店って、出店場所による競争力以外なくなるね。
委託販売制度が維持されたら、多少は多彩な種類の本が
流通すると期待したんだけど。
自分は本屋タウン
ttps://www.honya-town.co.jp/index.html
で、書店に在庫してない本を探して
店頭で受け取っています。
とても便利だと思う。
書店に無くても、取次ぎに在庫が有れば
確実に手に入るって所が、最高に便利。
タマンネ〜って感じで。


32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 00:16
オープン価格にしたらどうなりますか?


33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 00:54
大手量販店のように生産者より売り手が強いところは
結局、返品可で実質委託販売になってしまう。

34 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:07
>>27
そういうことです。
経済学者の多くが「再販制度」だけを取り上げて
「競争制限だ」と主張していることが問題なわけです。
再販制度は「それ単独で」成立しているのではなくて、
「委託返品自由制度」を支えるために存在しているわけですから、
再販制度を廃止するということは、委託返品自由制度も同時に
廃止されることになります。
これは別に法律で定めてあるわけではないけれど、そうしなければ
出版業界自体が立ち行かなくなるからです。
家電量販店でも、衣料品でもなんでもいいが、
「返品は自由にできますよ」しかも「値引きはどんどんできますよ」などという
両立し得ない二つの条件を同時に受け入れている業界など存在しないのです。
一般の商品は原則として返品できません。
その代わり、過剰に仕入れてしまった場合でも、値引きなどをして在庫をさばくわけです。
こんなことは当たり前のことなんですよ。
しかし多くの経済学者は再販制度の「価格拘束」という事柄だけを矮小に捉えて
「競争制限だ」と主張するわけです。
出版社は「価格拘束」という有利さを享受する一方、「返品は全て受け入れる」という
不利な条件も同時に受け入れているのです。
理論的には、出荷した書籍の全てが返品されてきてしまうことも
ありうるし、売れない本の多くが実際に返品されてしまっているという現状があります。
ですから出版業界が他の業界に比べて、特別に保護されているというわけではないのです。
そして、もしも再販制度を廃止してしまうと、委託返品制度も同時に廃止しなければならず、
そうすると明治時代のように「書籍の価格も高く、種類も少ない」という
消費者にとって不利な状態が出現してしまうわけです。

35 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:15
岩波の本はなんであんなに高いのですか?

36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:17
家電量販店でも、衣料品でもなんでもいいが、過剰に仕入れてしまった場合では、
値引きなどをして在庫をさばいているわけですが、だからといって明治時代のように
「衣料品の価格も高く、種類も少ない」という状況には全然なっていませんが。

明治時代の物流テクノロジーを前提に平成時代の物流制度を論じることに、
いったいどれほどの意味があるというのでしょうか。

37 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:23
>>34
一部ですが、オープン価格の本が委託返品自由制度で流れていました。それを
買ったことがありますが?

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:24
>>33
それは個別企業の場合であって、
「制度として」自由に返品できるような
制度が存在しているわけではないです。
そして、メーカー側はそういった「理不尽な」要求をしてくる
販売店との取引は打ち切ってしまえばいいわけですし、
本気でケンカしようと思えば、裁判にでも訴えればいいわけです。
「返品不可」という条件で取引しているわけですから。

39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:24
>>35
根拠がない憶測しまくってみます。

(1)岩波の本は、ブランドイメージが良いので高くても売れる
(2)岩波の本は、返品不可なのでそのリスクプレミアムで高くなっている
(3)岩波の本は、図書館が買ってくれるので高くても平気
(4)岩波の本は、著者買取分が多いので高くても平気

ほんとはどうなんだろう。だれかおしえて。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:30
>>36
明治時代の条件がそのまま当てはまるわけでは
ないということは認める。
ただし、再販制度を廃止すれば、委託返品自由制度も
当然廃止されます。
出版社や取次にとって
「返品自由」と「値引き自由」という相反する条件を
同時に受け入れることは不可能だからです。
そして、書店の書籍の仕入れは昔と同様に
「買い切り制」になります。
すると、書店側のサイフの紐は確実に固くなりますし、
今よりも書籍の多様性は確実に少なくなりますし、
価格も高くなります。
書籍の原価は、一番最初の固定費が一番高く、
紙代やインク代はそれほどしないからです。
100部印刷しても5000部印刷しても、製造費用は
それほど違わないのです。


41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:34
>>40
> 書籍の原価は、一番最初の固定費が一番高く、
> 紙代やインク代はそれほどしないからです。
> 100部印刷しても5000部印刷しても、製造費用は
> それほど違わないのです。

これは、コンピュータのパッケージソフトウェアと全く同じですね。
しかし、コンピュータのパッケージソフトウェアは別に特権的な
扱いを受けていません。「書籍だけが特に優遇されるべきである」と
いう理由がわかりません。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:42
>>1

特に業界のことを知らなくても、欧米の出版界は、それなりの質の
出版物を出していると思う人は多いでしょう。NY Timesほどの新聞も、
EconomistやNatureと対比できるほどの刊行物も、日本にはありま
せん。

ご存知と思いますが、アメリカには出版物の再販制度はありません。
amazon.com(amazon.co.jpではない)では、人気のある本や研究書
は定価で、人気のない本は安売りされています。

何でも欧米流が良いというわけではありませんが、この現象を
説明できますでしょか? 宜しく。



43 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:42
書店の仕入れが「買い切り制」になると、
出版社の印刷部数は、今の半分以下になるでしょう。
すると価格は2倍に跳ね上がります。
1500円の本は3000円に
500円の本は1000円に。。。

印刷部数を半分にしたところで、製造費用は
半分にはなりません。製造費用はほとんど同じなのです。
これが書籍の印刷の特徴なのですが。
家電製品や衣料品などの場合は、ケースにもよりますが
生産数を半分にすれば、製造費用も半分になります。
ところが書籍の場合はそうはいきません。
1冊印刷しても、1000冊印刷しても製造費用は
ほとんど変わらないのです。
出版業界ほど「規模の経済」が働くところはほかにないでしょうね。
だからこそ出版業界では「大量に印刷すること」が重要になってくるし、
それを制度的に支えるためには、書店がリスクを気にせずに大量に
仕入れてくれる必要がある。
書店がリスクを気にせずに大量に仕入れてくれるためには
「委託返品自由制度」がどうしても必要だし、
委託返品自由制度を支えるためには、再販売制度がどうしても必要なのです。
わかりましたか?

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:48
>>43
> 印刷部数を半分にしたところで、製造費用は
> 半分にはなりません。製造費用はほとんど同じなのです。
> これが書籍の印刷の特徴なのですが。

これは、コンピュータのパッケージソフトウェアと全く同じですね。
しかし、コンピュータのパッケージソフトウェアは別に特権的な
扱いを受けていません。「書籍だけが特に優遇されるべきである」と
いう理由がわかりません。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:48
>>42
欧米では「再販売制度がない」からこそ、
安売りできるのです。
書店の買い切り制度だからです。
返品できないからこそ、値引きして在庫をさばく必要が
あるのです。
それから、いろいろな批判はあるにしろ、日本ほど出版物が
多様性に富んでいる国はありません、
新聞の発行部数は世界一です。
欧米と日本の「お国柄」の違いをよく認識した上で
議論することが必要です。


>>41
出版物のほうが、コンピュータのソフトよりも
その傾向が強いです。

46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:52
>>44
だからこそコンピュターソフトの価格は
高いでしょう?
CDロム一枚が4万円も5万円もする。
それとコンピュータソフトの場合は、簡単にコピーできてしまうという
問題もあります。
書籍を「コピー」するのは大変です。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:56
もしも、再販制度を廃止すれば、
コンピュータソフトのように、
「書籍1冊5万円」というような状況が
出現することでしょう。
それから、出版物の多様性も失われます。
ちょうど現在コンピュータソフトの価格が高いように。
そうした状態が果たして消費者にとっての利益につながるかということです。
国民が「高い書籍を買いたい」と思うのならば仕方がないでしょが。。。
とにかく、再販売制度を廃止すれば、委託返品制度も同時に廃止される
ことは確実です。
そして書店の仕入れは「買い切り制」になる。
書店のサイフのヒモは確実に固くなります。
返品できないんですからね。

48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:56
>>46
> 書籍を「コピー」するのは大変です。

書籍を「コピー」するのは大変だから、書籍に関する再販制度を維持
すべきである、というご主張でしょうか? よくわからないのですが…

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:58
>46
あのー、5万円というのは一部のメジャー大作ソフトで、その他は
数千円という価格帯が一番多いのですが。最近は1000円くらいで
店頭にならんでいるのもありますね。

50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 01:59
>>45

日本の出版物は低俗な多様性に富んでるね。

再販制度で需給関係が歪められてるから、これほど低俗に
なるんじゃないか。



51 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:02
(…買い切り制・返品不可、ってそんなに汚らわしくって厭われるものなんだろうか…?)

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:05
>>49
アドビのページメーカーは5万円
インデザインは10万円
クオークエキスプレスは20万円
コンピュータソフトの平均価格が
どのくらいかはしらないけど、書籍の平均価格よりは
はるかにたかいです。

53 :名無しさん@1周年:02/03/21 02:06
書籍問屋の存在を、忘れてませんか
http://gnl.cplaza.ne.jp/pg9804/books.htm

54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:08
>>50
「再販制度で需給関係がゆがめられている」というのは
あきらかに誤りです。
再販制度によって委託販売制度が維持されていますが、
全ての出版社は「いかに返品を少なくするか」ということに
苦心しています。
「返品が多い」ということは「需要が少ない」ということの
裏返しですが、出版社はもともと「返品が少ないような書籍」を
出版するように努力しています。


55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:11
>アドビのページメーカーは5万円
>インデザインは10万円
>クオークエキスプレスは20万円

よりによって高いDTPソフトばかり並べたな(w
金儲けに使える業務用(昔風に言えば「生産手段」か)ソフトと
本の値段を比較するのもアホラシイという気もするが、まあ本の
値打ちを金儲け的観点から見てはいけないのかもしれないが。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:12
>>49
現在、一般的な書籍の平均価格は1500円ほどです。
コンピュターソフトの平均価格が1500円前後なんでしょうかね?
私が見たところでは1500円程度のソフトなんてほとんどないですよ。
平均で数万円はするのではないでしょうか
仮にコンピュータソフトの平均価格が5000円だとして、
書籍の価格が平均5000円という状態が、果たして消費者にとっての
利益につながるのでしょうかね?

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:12
日本の雑誌や本って紙質がよすぎる気がする
紙質を落とせば原価下がって本屋も値下げに耐えられるかも。
デフレだけどね。

58 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:15
>>54
>全ての出版社は「いかに返品を少なくするか」ということに
>苦心しています

それなら委託販売から買切に移行しても、あまり問題ないんじゃないの?

59 :名無しさん@1周年:02/03/21 02:19
出版社の意識も確実に変化してると思いますが。

抜粋です。
「さいごに」
書籍をデジタル的に保存し,必要なときだけ必要部数を印刷することで,
出版社は在庫スペースを減らすとともに,商品在庫,返品,配送にかかるコストが
削減できる. これにより,出版社は発行部数の少ない専門書や重版の難しい書籍など,
なかなか読者の手に届かない書籍も流通にのせることができるとして,
非常に積極的だという

http://www.jagat.or.jp/column/1999/s990719.htm


60 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:22
>>59
オンデマンド出版は、著者が嫌がることが多いんだそうですね。
従来の出版よる「格下」と見なされているのだとか。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:23
>>58
「返品を少なくするために努力している」ということと、
「現実に返品がない(あるいは少ない)」ということは
全く別のことです。
全ての出版社は返品が少なくなるように努力してはいますが、
需要を完璧に予測することは不可能ですし、現実には
平均で出荷部数の4割は返品されています。
ところがですよ、その「4割」というのは実売部数である6割の
価格を低下するために進んで「犠牲になった」と表現することもできるのです。
「実売部数が印刷部数の6割なのだから、最初から6割しか印刷しなければいいだろう」という
ことで、最初から6割分しか印刷しないということになると、
書籍の価格は2倍以上に跳ね上がることでしょう。
印刷部数を割り減らしたところで、製造原価はほとんど変わらないからです。
むしろ、1冊あたりに転嫁される原価の割合は上昇してしまい、
価格は上昇してしまうのです。


62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:25
>>59
>>60
オンデマンド出版をすると
価格は逆に上昇します。
オンデマンド出版だと、印刷回数が数回に分けられますが、
一括して大量に印刷したほうが1冊あたりの原価は低下するからです。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:27
>>61
返品された4割は在庫になって活用されているのだろうか?
結局裁断処理されてしまうのではないだろうか。

返品の4割が完売されない限り、最終的には、その4割分の費用は
別の書籍の価格に転嫁されてしまうはずだが。

64 :名無しさん@1周年:02/03/21 02:34
>>61 そうかなー 
超大手出版社でも、実用書(経済関連など)の書籍の初版は約5000部です。
増版は1500単位だったりして、編集者のコスト意識は高いですよ。
予想外に返品されるというのは、ちょっと極端だと思いますが。

65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:34
>>57
書籍も「商品」である以上、ある程度の
「見た目のよさ」も求められます。
わら半紙に印刷された書籍を買いたいと思う方が
どこの世界にいるでしょう?

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:37
> 平均で出荷部数の4割は返品されています。

すげー業界だなー

67 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:39
以上の説明により、
「出版業界には再販売制度が必要不可欠である」
ということを理解していただけたと信じます。
ポイントは
「再販売制度は委託返品自由制度と不可分の関係にある」という事実です。

68 :名無しさん@1周年:02/03/21 02:42
> 平均で出荷部数の4割は返品されています。

すみません。これは実感としてありません。出版関連です。 
それでは。

69 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 02:46
>>67
>「出版業界には再販売制度が必要不可欠である」
>ということを理解していただけたと信じます。

申し訳ないが自分にはぜんぜん理解できない。だが、ここまでの一連の
議論を読んできた読者(?)の中には理解できた人もいるんだろう。
ここはそれなりに意義のあるスレだと思う。だが、疲れたので自分は
もう議論から降りる。

>「再販売制度は委託返品自由制度と不可分の関係にある」という事実です。

少なくともこれは理解できたYO!

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:31
>>1

すごい再販制度擁護キャンペーンですね。再販制度の維持に、生活が
かかっている人はかなり多いと思います。

書籍の再販制度廃止を公に唱える知識人は、出版業界から排除される
ようです。 http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM

再販制度の是非を議論するのは良いですが、言論の自由を守るべき
出版業界が、このようなことをしてはいけません。



71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:35
>>1
>>A出版される本の点数も少なくなる。
Aは消費者の不利益なんだろうか?
本が売れない理由は、Aの逆で、新刊が多すぎるからじゃないの?
消費者にとって書籍のコストは大したことがないが、書店の探せる空間も、
住宅の空間も、読書の時間も有限なんだから、市場としての捉えかたが
弱いと思う。再販制度維持にやっきになるのも結構だが、いろいろ工夫したら?

72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:37
再販制度なくなったら、DQN本屋親父が、仕入れる書籍を
決めれなくて大騒ぎになるだろうな(藁。今は、問屋が勝手に
並べてるんだろ?どうせ返品でとってくれるんだからね。


73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:42
ファミ通のクロレビ見てゲーム仕入れてるゲームショップって
ときどきあるらしいけど、再販制度がなくなったら本屋さん向けの
新刊書籍レビュー雑誌・情報サービスが充実するんじゃないのかな?

(ブンカジンが書く「書評」とかは、ぜんぜん役にたたないよね)

74 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:44
同じ情報でも、値段が半分以下に安いのでは、文庫本は再販制度の敵だね。
自分で制度壊しているじゃん。

75 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:47
>>71
つーか、再販廃止で売れなくなった書籍は、コスト下げの
努力により、ネットでデータ化して売られるようになるに1票。

あまたの経済デンパ本より、南堂ページの方がまだマシと
いう現実を直視しなければ出版社は終わり。いまどき、自分
の意見をみなに知ってもらいたい出たがりはたくさんいるしね。

76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 03:56
>>67
>以上の説明により、
>「出版業界には再販売制度が必要不可欠である」
>ということを理解していただけたと信じます。

アホか。甘えるんじゃねえ!

77 :名無しさん@1周年:02/03/21 04:09

出版業界に流通革命が起きないのは、再販と委託にがんじがらめに
なってるから。業界の構図から行くと、取次ぎ(〇販などの大手)
が売上げ規模で一番。取次ぎは再販と委託で成立し、利益も出てる
いや出てた、だから取次ぎ自体が変革しようとしてこなかったのです。
けれど実際のところ大手取次ぎは上場してないので、情報公開が進んでなく、
実態は分からないのが現状。

出版社の方から見ると、現に未〇社のようにリスク覚悟で買切制に移行した
為に、逆に市場の洗礼を受け企画力と編集の質の高い出版社も誕生しています。
買切り制であれば、書店網も整備され、読者層もある程度は凝縮され
出版社を起業することも容易かもしれません。

しかしどの業界もそうですが、整備されることには抵抗が伴うでしょう。
それぞれの立場がありますが出版社、取次ぎ、書店という構造不況、
つまり委託と再販による流通システムは瀬戸際に来てるのです。

78 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 04:24
>>76
最初から順番に読んでみろ!

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 04:30
>>77
逆です。
再販制度と委託販売制度を廃止すれば
書店はことごとくつぶれます。
いまですら書店は取次への支払いにキュウキュウとしているのに。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 04:34
>>56
>現在、一般的な書籍の平均価格は1500円ほどです。
>仮にコンピュータソフトの平均価格が5000円だとして、
>書籍の価格が平均5000円という状態が、果たして消費者にとっての
>利益につながるのでしょうかね?

コンピュータソフトと書籍は、制作に要する費用も市場の規模も
当然違うわけですから、単純に価格の高低を比較してもあまり意味は
ないでしょう。(制作費用が数億円、数十億円になるような書籍は、
たぶんあまり存在しないでしょう)

コンピュータソフトについては、再販・委託制なしに、メーカー・卸・
消費者が共存し、それぞれがそれなりの利益を得られるようなる市場の
秩序というかバランスが成立しています。

なぜ、書籍についてはそのような秩序が成立しえないのか、なぜ書籍
「のみ」は再販・委託制度が必要だというのか、それがどうしても
わかりません。書籍のみが、特殊な性格を持つ商品だとは、思えません。

81 :名無しさん@1周年:02/03/21 04:34
知ってます。ですから取次ぎを核としているシステムを再考する
必要があるのでしょうね。ここ数年、長年に渡って良質の本を
生み出して来た出版社が数多く倒産していますよね。
このままでは3者共倒れだと思います。

82 :名無しさん@1周年:02/03/21 04:35
81は79へのレスです。

83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 04:37
>>78
全部よんでいるよ。バカか?

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 05:12
>80
だから、もともと出版業界には「再販制度や委託販売制度」なんて
なかたんだ。
そのころは書籍の香かKも高く種類も少なかった。
再販売制度や委託販売制度を導入したからこそ、価格が
安くなったし種類も豊富になった。
理由がどうとか、経済理論的にどうとかじゃなくて
歴史的にそういう経緯があるということ。
そして、再販売制度と委託販売制度を廃止すれば、価格も
高くなり、種類もすくなる可能性が非常に高いということ。

85 :名無しさん@1周年:02/03/21 05:17
>>84 暴論

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 05:21
>>81
「買い切り制度」を導入するということは、
委託販売制度よりも支払いの期日は厳しくなるということ。
しかも返品できないということになると、たとえ大手の
書店であっても、仕入れにはきわめて厳しくなるでしょうね。

それとコンピュータソフトとの関係だが、
書店は原則として「本しか扱わない」
一方、コンピュータソフトを販売しているのは
「家電販売店」
もともと流通経路が全く異なるわけです。
書店は原則として「書籍しか扱わない」わけです。
コンピュータソフトの場合、たとえばパソコンやテレビ・冷蔵庫などの
家電の売上から、現金で支払うことができます。
あるいはゲームソフトなどの売上金から卸への支払いに回すことができます。
そもそも「コンピュータソフトだけ」を販売して、しかも買い切り制で
資金を回していける販売店が存在しますか?
パソコンソフトを販売しているのは、「パソコンソフト専門店」ではなく、
パソコン本体やゲームソフトなども同時に販売している店が多いはずです。
書籍の場合は、ほとんどの場合「書籍だけ」しか扱っていないのです。
(例外も少しはありますけど)
つまり、書店の場合は「書籍の売上だけ」で仕入れ費用を負担しなければならないのです。
こうした「販売形態の違い」なしに論じることはできないはずです。
そして、「書籍しか扱わない」書店の場合、「買い切り制度」に対して
強いアレルギーを持っています。


87 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 05:27
化粧品などもそうです。
「化粧品専門店」で化粧品を買う人はいますか?
むしろ少ないはずです。
化粧品を買うのは「ドラッグストア」かコンビニなどのはずです。
また化粧品専門店であっても、薬や食料品などを
扱っている店が多いです。
書籍の場合、いまでも販売の中心は書店です。
コンビニは「短期で大量に販売できる書籍」しか置いてくれないし、
雑誌が中心です。
いまでも書籍の販売の中心は、書店です。

「コンピュータソフトしか扱わない販売店」や
「化粧品しか扱わない販売店」がほとんど存在しないことを
考えてみれば、書籍との違いは明らかです。

88 :名無しさん@1周年:02/03/21 05:50
1.....86,87

売れない本を多種類?、大量生産しても、出版社も書店もなんら得るものは
ないのですが・・ 大手書店が倒産すれば、取次ぎ各社も直撃されますよ。

89 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 05:52
>>80
書籍という商品自体に特徴があるのではなくて、
書籍の「販売形態」が特殊なんだよ。
「コンピュータソフトだけを販売している店」
なんてあるか?
ほとんどないだろうし、しかも
「コンピュータソフトだけを販売している店」が
コンピュータソフトの販売の主要な販売経路だなんていうことは
ないだろ?
書籍の場合は、いまも昔も「書店が中心」
コンビニは、その性格上「売れる書籍」しか置いてくれないし、
しかも雑誌が中心だ。
書店は支払いが良くないし、そもそも「買い切り制でお願いしたい」なんて
言おうものなら、書籍を仕入れてくれないよ。
もちろん少ないながらも例外もないことはないが。

「買い切り制になっても、書店の仕入れに対する態度が変わらない」と
断言できるならば、再販制度と委託販売制度を廃止することもできるかもしれないが、
そんなことはありえない。
「買い切り制」など導入したら、書店のサイフのヒモは確実に固くなります。
家電量販で売上の大部分を占めるのがコンピュータソフトだなんてことは
ありえないだろ?
また、「コンピュータソフトしか販売しない販売店」なんてほとんど
存在しないし、しかもそれが販売の主要な経路だなんてことはありえないだろ?
こうした「販売経路の違い」を考慮しないで、
「コンピュータソフトにできるのに、なぜ書籍にはできないんだ!」なんて
叫んだところでどうにもならないんだよ。

90 :名無しさん@1周年:02/03/21 05:54
それから、出版社によってはネット販売をスタートさせてます。
価格は高騰してませんが。出版社は良質の本を作りたい。
書店は消費者(読者)が買ってくれる、良質の本を売りたいのでは。

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 05:56
>>88
「多品種少量生産」はまさに出版業界の
特徴であり、長所でもある。
たとえば、30種類くらいしか書籍を置いていない
書店に買い物に行こうとするか?
コンピュータソフトなんかとは商品の特徴自体も
全く異なるんだよ。

92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 05:58
>>90
ネット販売では残念ながらいまのところ
書籍を大量に販売することはできていない。
アマゾンドットコムも「書店で手に入らないもの」を
取り寄せるのが主流だ。
今も昔も書籍の販売は書店が主流だよ。


93 :名無しさん@1周年:02/03/21 06:00
本は内容を伴わなければ、売れないのです。大量に刷れば良いという
ものではないのでは。


94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:01
以上で再販制度と委託販売制度が必要不可欠であることを
理解していただけたと信じます。


95 :名無しさん@1周年:02/03/21 06:02
>>91 多品種少量生産? 部数を増やした方がコスト価値が上がると
書いてませんでしたっけ?? 多品種大量生産だと・・

96 :名無しさん@1周年:02/03/21 06:05
以上で取り次ぎに触れることが、タブー視されてることを
理解していただけたと信じます。

97 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:06
>>95

たとえば、ホンダのフィットはどれだけ売れた?
トヨタのカローラは?
「出版業界で大量に売れた」といったところで、
せいぜい数万部がいいところ。
平均すれば数千部。ほかの業界とは
桁が一桁も二桁も違います。


98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:08
「買い切り制度」を導入するということは、
委託販売制度よりも支払いの期日は厳しくなるということ。
しかも返品できないということになると、たとえ大手の
書店であっても、仕入れにはきわめて厳しくなるでしょうね。

それとコンピュータソフトとの関係だが、
書店は原則として「本しか扱わない」
一方、コンピュータソフトを販売しているのは
「家電販売店」
もともと流通経路が全く異なるわけです。
書店は原則として「書籍しか扱わない」わけです。
コンピュータソフトの場合、たとえばパソコンやテレビ・冷蔵庫などの
家電の売上から、現金で支払うことができます。
あるいはゲームソフトなどの売上金から卸への支払いに回すことができます。
そもそも「コンピュータソフトだけ」を販売して、しかも買い切り制で
資金を回していける販売店が存在しますか?
パソコンソフトを販売しているのは、「パソコンソフト専門店」ではなく、
パソコン本体やゲームソフトなども同時に販売している店が多いはずです。
書籍の場合は、ほとんどの場合「書籍だけ」しか扱っていないのです。
(例外も少しはありますけど)
つまり、書店の場合は「書籍の売上だけ」で仕入れ費用を負担しなければならないのです。
こうした「販売形態の違い」なしに論じることはできないはずです。
そして、「書籍しか扱わない」書店の場合、「買い切り制度」に対して
強いアレルギーを持っています。

99 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:10
反論になってないよ

100 :名無しさん@1周年:02/03/21 06:14
>>97 論点が不明。

101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:16
っつーかさ、再販制度を廃止すれば>>1の大嫌いなブコーフを
現行法で合法的に叩き潰すことも首相のマブダチである某作家曰く
「文化を破壊している」図書館の利用者を激減させることも
全て実現可能なのに、わかってないなぁー。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:19
>>101
ブックオフの本はしょせん
「古本」だよ。
ピッカピカの新品が発売と同時に
並ぶわけではない。
しょせんは「お古」
新発売の本が欲しいという人は多い。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 06:21
>>1ってたぶん「T.T」じゃないか? と推測。実名は敢えて出さないでおく。

そういや>>1が「神のようなお方」と崇めているであろう伊従翁が大正製薬の弁護に
参加してたダイコクの原価公表訴訟、ボロ負けだったね。晩節を汚して恥ずかしいとか
思わんのかね、あの御仁は。

104 :名無しさん@1周年:02/03/21 06:24
>>102 んじゃなんで、ブックオフに人気があるの?
消費者にも棲み分けるってあるのでは。ニーズによってね。
コンビニでは雑誌が購入どころか、立ち読みされてるし
書店には書店の特徴があれば、良いのだと思いますが?


105 : :02/03/21 07:09
買い切りになったら、立ち読み厳しくなりそうだな。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 08:50
本屋好きの私としては書店の才覚で良質の本をそろえたといわれたとしても大きなお世話だな。
自分の判断で自分にとって良質な本しか元々買う気はないし。
今のコストだったら、選択肢がたくさんあるいまの状態の方がいい。

107 :名無しさん@1周年:02/03/21 09:57
自由化したら おそらく
日本のコンビニやイトーみたいに
量販店・書店が 商品開発を行うことになるでしょうね。
量販店に消費者情報が集まってくるので.
憶測ですが

108 :名無しさん@1周年:02/03/21 10:16
流通形態で言えば、次第に卸が力を失っていくか、
業態を変化していくでしょうね。
コンピュータソフトの場合は、あれは著作物、かつパッケージなので
卸がまだ強い。ソフトバンクは卸から始まった。
作家も自信の観念や文学部出ではなく、消費者情報をいかに集めて分析
するかが仕事となり、書店側のほうが強くなる。

最も、現在でも一部の作家ではマーケティングをした結果で
小説を書いてるけどね

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 10:38
自由化したら おそらく
一般書店もコンビニみたいに
雑誌しか置かないだろ
欲しい本は取り寄せか
ネットで注文。

下手をすると、流通が存在しないって事で
欲しいジャンルの本自体が存在しなくなるかもね
効率ばかり求めてもダメジャン
非効率は文化の糊代とでも考えてくれ。

今は、少しでも多く流通させて販売機会を多くして
沢山売ろうだろ
委託販売止めたら、このシステム死ぬよな
委託販売維持の為なら再販制度しかたね〜ジャン

再販制度と委託販売が無くなった時の事、十分検討しないで
無くすのは、爆笑物の事態を引き起こすかもね。
その上で、どうしても無くしたいなら
やって味噌。

結果として、ネットを利用した情報の流通が発達するだけかもね。
ネットを十分活用できない人は、取り残されるだけか・・・
その内、書籍検索エンジンとか出てくるんだろうな
でも、自分は紙の本が好きなので欝だよ。


110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 11:31
再販制度と委託販売制は基本的に別物。委託販売制は公的な制度ではなく、取引
慣行にすぎない。だから「委託返品制度廃止!」などと的外れなことを言ってい
るヤツはいない。
1みたいに、なんでもかんでもセットにする論法をペテンというんだよ。

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 12:20
>>109 今でも売れ筋しか置いていないし、時期が来ると全部入れ変わってしまう。
コンビニや、生鮮食料品みたいな売り方されるので、少し前の本を探すためにも
ネットが必要になっている。
古本屋にある本の一部も、店頭で売れなかった本の在庫処理に使われているね。
制度を維持しても、流れとしては自由化かもしれない。

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 12:23
制度廃止したら、ゲームソフト屋みたくなるんだろか?

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 13:46
思い出したけど
ゲームがロムカートリッジからCD−ROMに替わった頃が
再販制度廃止した場合と似ていませんか?
なんか、ゲーム取り扱う店が沢山出来たよね。

価格が違うから簡単に引き合いに出来ないけど
バブル的に店舗が増えた頃と比べたら
ゲーム専門店はジャンジャン潰れるし。
複合店も品揃えが悪いし・・・

中古店のお陰で少し多めの種類のゲームが手に入る。
流通は半分死んだ様な状態。

現在の品揃えには余り満足できない。
価格が安く、流通に手間のかかる書籍は
どうなるか考えると鬱だな。

ま、取りあえず価格は効率に見合ったものになるかな
売れるものや不良在庫は安く。
売れないもの(需要があっても採算性が悪いもの)は高く、または初めから
出版する可能性が無くなる。


114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 14:57
期限付きで価格を維持するCD販売みたいなパターンはあり?
だけど大手家電系がCD販売するときは、実質大幅値引きのクーポンでバックして
くれるが、こういう裏技はやっぱり書籍ではまずいんだろうね。

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 15:04
再販売制度を廃止したら、本の種類は、かなり減るだろうな。
マーケティング導入だけで、これだけ減ったんだから、専門書は、今以上に
手に入れにくくなるね。

116 :名無しさん@1周年:02/03/21 17:02
欧米の方が日本より、本の種類が少ない?
何を根拠にそんなこと言えるのですか。現にアメリカやヨーロッパの本屋さんは
多種類の素晴らしい書籍が並んでる。もちろん再販制度なんてないけど。


117 :名無しさん@1周年:02/03/21 17:03
専門書なんて、日本よりずっと豊富ですけど????

118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 17:07
専門家の数が違うからな。
日本は、洋書も手に入れやすいはずだけどね。

119 :名無しさん@1周年:02/03/21 17:09
洋書はネット以外では、悪しき取次ぎ制度のために破格な値段です。


120 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 17:15
ただたんにネットを出すとさ、新しい流通制度だから話がややこしくなるよ。
商売としても可能性は大きいけど確立されてないし、かなり流動的だしね。

スレの流れは、本屋で手にとって見るという前提なのでは?

121 :名無しさん@1周年:02/03/21 17:24
>>120が >>118 洋書を持ち出してきたからです。
話をややこしくしてるのは、120でしょう。

どうでも言いけど、本屋で手にとって見る書籍の種類が
日本が一番多いなんて、何の根拠もありません。
専門書の話を出してきたのも、あなたです>>115

自分で出しては反論されて、今度は話を摩り替える。
ま、ガンバッテ下さいねー。

122 :名無しさん@1周年:02/03/21 17:43
>>118
洋書はネットを通じて、個人輸入だよ?
それが洋書を買う人の今の常識。
再販制度のおかげで、日本が諸外国に比べて、洋書も入手しやすい
(価格的にも日数的にも)なんて全くの嘘。

国内の書籍をネットで購入するのとは、また別の話。

123 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 18:11
>>122
再販制度があるドイツの書店は、同じドイツ語圏で
再販制度が無い隣国オーストリアのネット書店に大きくシェアを奪われている。

124 :名無しさん@1周年:02/03/21 18:14
なんかさー、嘘くさいんだよねー
>>123 EUの統合で、物品の流れは国内と同じです。


125 :名無しさん@1周年:02/03/21 18:20
1はさ、新聞と書籍をゴッチャにしてないか
品揃えという観点から見ると、まるで別物だよな。

126 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 18:30
再販制度といいながら
取り寄せできない本がかなりあるのは
どうにかならないか?

撤廃しろとはいわないが
一部改正してくれないか?

せめて絶版にする期限を書いて欲しい。
それまでは定価を維持していいから。

127 :名無しさん@1周年:02/03/21 18:38
オーストリアは、ヨーロッパの中心に位置するからな。
物価は高くて有名だったけど、それでもドイツの読者が買うんだと
したら、よほどドイツの制度に問題があるんだろうな。

128 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 18:42
>>126
激同意。なんのための再販制度なのか、まったくわからない。
店経由で出版社に問い合わせても絶版かどうかはっきりとわからないことが多いし。
最初は「絶版じゃありません」という回答だったのに、結局入手できないことも多いし。
役立たず。

129 :名無しさん@1周年:02/03/21 19:17
 書店、量販店が強くなると、独自の商品開発が可能となるでしょうね。
当たり前だけど、こちらも自由化されるわけですから。
 そこで、量販店では”書籍”という形での販売にこだわらなくなる
でしょうね。
 例えば、ケインズの[一般理論]を書籍として購入しようとうする層
がいるが、それは大学生で、その需要は試験対策であり、最も求められて
いるのが、財政政策=最もテストに出やすい なので、
一般理論のうちの財政政策部分を切り売りして \800
とかとうのも可能になることかと

130 :PPPa1823.tokyo-ip.dti.ne.jp:02/03/21 19:18
hbsh

131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 19:32
ケインズか・・・
もっと需要が多く一年中売れるものがを中心になると思うな。

本屋に来ている人からすると、ケインズ自体知らない人のほうが圧倒的に
多いと思うよ。



132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 19:42
需要が多く一年中売れるものは、すでにMOOK化してしまっているかも

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:02
ということで、
再販売制度と委託販売制度は
必要不可欠という結論になりましたので
ご了承願います。

134 :名無しさん@1周年:02/03/21 20:08
>>133 スレたてる意味ないじゃん
宣伝しに来てんのか・・

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:13
このスレでの議論は、パネル討論のようなもんだろ。
結論は、このスレを読んできたひとりひとりの胸の中にあるよ。

などと逝ってみたりする。

136 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:15
>>133
強引に議論(?)打ち切りを宣告して逃げを打とうとするあたり
>>103の推測は図星? もしそうだったら伊従翁によろしくな。

137 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:16
「値引きしてもいい」というのは、裏を返せば「返品は認めない」ということです。
再販制度のない業界ではどこでもそうです。
たとえば家電業界では返品できるのは不良品だけです。
最初から「返品フリーでどうぞ」という条件ではないです。
衣料品や食品などでもそうです。
皆さんに聞きたい。
なぜ出版業界だけが
「返品も自由にどうぞ」しかも「値引きも自由にどうぞ」などという
不利な条件を同時に受け入れなければならないのか?
出版業界のどこにそんな「義務」があるのか?
値引きが自由にできるのであれば、返品は一切認めないのが
当たり前の話で、他の業界はどこでもそうだ。
そんな都合のいい条件を受け入れられるわけがない。
そもそも再販制度で価格維持という「有利な条件」を享受する一方、
返品は全て受け入れるという不利な条件も同時に受け入れているのです。
だから出版業界だけが他の業界よりも「特別に保護されている」というわけではないのです。
皆さんはそこのところを勘違いしている。
そうです、何度も言いますが「出版業界が特別に有利な条件でビジネスをしているわけではない」のです。
条件は他の業界と同じです。
有利な条件と同時に不利な条件も受け入れているのですから。
「値引きが自由にできる」のであれば、返品は一切認められません。
そして、それは他の業界でも同じなのです。

138 :名無しさん@1周年:02/03/21 20:22
逆に売れている本は無断で製本することもありうるでしょうなあ
後は 製本所と書店がいっしょくたんになるか
中谷の経済本みたいなやつは続々と海賊本が出版される気がする

139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:24
ここのところは何度でも主張する。
「出版業界は特別に保護されているわけではなく。
条件は他の業界と同じである。
たとえ再販売制度で価格を拘束していたとしても、書店は
売れない本は自由に返品できるし、出版社は返品は自由に受け入れている」

なんどでも主張する。
出版業界は、他の家電業界や自動車業界や衣料品業界や食品業界
などよりも「特別に保護されているわけではない」
条件は同じである。
家電業界や衣料品業界などでは、不良品などの場合を除き、
原則として「返品は一切認められていない」

ところが出版業界では「返品は原則として全て受け入れている」

この点では出版業界はほかの業界よりも「不利な条件を受け入れている」のである。

そうした不利な条件を受け入れる代わりに価格拘束という有利な条件を
享受しているのであるから、出版業界が他の業界よりも「特別に保護されているというわけでは
決してない」のです。
そうです。
ビジネスの形態こそちがえども、他の業界と条件は全く一緒なのである。
出版業界が
「返品フリー」も受け入れなければならなく、しかも「値引きフリー」も
受け入れなければならないというのであれば、
家電や自動車などのほかの業界でも
その二つの条件を受け入れろということだ。
当たり前の話だ。
自分の業界を棚に上げて、出版業界だけを槍玉に挙げるというのは
卑怯ということです。
当たり前の話だ。

140 :名無しさん@1周年:02/03/21 20:26
だから止めろって、言ってるんじゃない。
止めると、多種類の本が店頭にならばくなる、
価格も高騰する。そう決めつけてるから話が
硬直化するのでは?


141 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:27
「出版業界が特別に有利な条件でビジネスをしている」と言われるのが嫌なら、
単純に他産業並に「値引きしてもいい」AND「返品は認めない」でやればいいじゃん。

そうすると、今度は、消費者の不利益になる!!とかなんとか言い出すんだろうけれど、
大きなお世話だよ。消費者の不利益は消費者がこうむるだけなんだから、あなたたち
業界の人間が気にすることないだろ?

142 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:34
>>141
ところがだ!
「返品を認めない」という条件を導入しようとすると
書店側が書籍を仕入れてくれなくなるのだよ。
これは卸価格をどんなに引き下げようが、値引き自由にしようが
同じことで、「返品は認めない」などと主張しようものなら
書店は書籍を一切仕入れてはくれなくなるのです。
そういう試みは何度かしたことがあるのだが、
ほとんど全ての書店の対応が同じだった。
これがこの業界の特徴なんだけど。


143 :名無しさん@1周年:02/03/21 20:37
あー、今度は矛先が書店に移ったか。

>>142は問屋の立場でしか、ものを言ってないだろ。
出版業界は、出版社、取次ぎ問屋、書店から成立してるんだ。
それぞれの言い分は違う。

144 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:39
要するに「書店側の甘え」というか、
「リスクをとりたくない」というか
「一度手に入れた有利な条件を手放したくない」というか。。。。
とにかく書店側からすれば
「返品フリーでやりたい」かつ「値引きは自由にしたい」っていうことだから
話が前に進まない。
書店は「お客様」だから無理やり返品を認めないようにするわけにもいかない。
ということで、出版社側も今までどおりにビジネスを続けるしかないというわけ。
書店側の態度が変わらない限り、再販売制度を廃止することは
永遠に不可能です。
かといって出版社側が一方的に不利な条件を受け入れるわけにも行かないんだから。
再販売制度を廃止したいのであれば、書店を説得することだな。
われわれにはどうすることもできないんだから。

145 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:39
(…>>142のような本音を最初から言えばいいのに、偉そうに消費者の不利益云々という議論を組み立てるから話がややこしくなる…)


146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:42
スレのタイトルも
「再販売制度を廃止すれば、本の価格は高くなる」ではなく
「再販売制度を廃止すれば、書店が本を買ってくれなくなる」に
しておくべきだったかと思われ

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 20:51
それと書籍は「需要の価格弾力性」がめちゃくちゃ
小さい商品なんだよ。
価格を半額にしようと、売上が2倍になるわけではない。
むしろほとんど変わらないかも。。。
ようするに書店からすれば
「値引き販売による効用の増加」<<<<<「返品不可による効用の減少」
だから、
値引きできないことによる不利益よりも、返品できなくなることによる
不利益のほうがはるかに大きいわけ。
本当に面白い本であれば、価格が多少高くたって
バンバン売れるんだよ。
でもつまらない本は、たとえタダで配ろうとしたってお客さんは
見向きもしない。


148 :名無しさん@1周年:02/03/21 20:59
>要するに「書店側の甘え」というか

どうかな。このシステムで肥大化したのは問屋だからな。
売り上げも問屋がトップ。これは事実だからな。

149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:00
「本当に面白い本」かどうかは
実際に販売して見なければわからない。
ハリーポッターだって、あれほど売れるとは想像もしなかったはず。
そして、書店側にとって
「売れる本かどうか?」を見極めるためには
「とりあえず陳列してみて、売上の動向を見てみる」ことしかないわけ。
そして、そのためには委託販売制度が不可欠だし、
それを支えるのが再販売制度なんだから。
つまらない本を大量に仕入れてしまった場合に、たとえ値引きをしようと
決して売れるわけではないのだから、書店は「値引き」にはあまり関心がないのだ。、
むしろ、「売れる本」を見極めるために、リスクフリーで様々な本を
陳列できることの利益のほうがはるかに大きいというわけ。
だから書店は「返品不可」には強いアレルギーを示すのだ。

なんどもいう。
消費者は「価格が安いから本を買う」のではない。
「価格が安い」ことは、本を買うための一材料に過ぎない。

「本当に面白い本」であれば、価格が高くたって買うし。
面白くなければ、タダで配ったって読んでくれない。
家電や衣料品は違う。
「面白いから」買うのではない。
商品そのものが本質的に「役に立つ」から買うのだ。
もちろん、個人の嗜好の違いはあるが、
「動かない洗濯機」や「着れない服」などない。
それは、不良品かサイズが違うだけだ。
書籍は「値引きしたから売れる」というものではないのだ。

150 :名無しさん@1周年:02/03/21 21:02
>「本当に面白い本」であれば、価格が高くたって買うし。

その通り。買い切り制度に移行して、質の高い企画を維持しながら
成功してる出版社もあるんだよ。言ってることがメチャクチャだな。
どの業界もそうだか、最終的には消費者に、その商品が
受け入れるかどうかだろ。


151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:03
>面白くなければ、タダで配ったって読んでくれない

屁蔵のみんなの経済学なんで、タダでも読む気しねーもんな(w

152 :名無しさん@1周年:02/03/21 21:04
150に捕捉。だからといって、本の価格は上がってない。
念のため。

153 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:05
>>150
最初は「再販・委託制度廃止→本が高くなり悲惨な状況に」という論陣だったような。
でも本が高くなっても問題ないわけですよね。
消費者は値段が高くたって買いたい本は買うんだから。

154 :名無しさん@1周年:02/03/21 21:09
>>153

だろ? 1のロンジンはメチャクチャなんだよ。
どんどん都合の良いように変えてくだろ。
事実とは違うと思われ。

155 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:11
>>149

149の特徴は、音楽CDにもそのまま当てはまる。
だから音楽CDや書籍には再販売制度と委託販売制度が
必要なのだ。
つまり、商品の本質上「購買動機に、個人の嗜好性がきわめて
大きな影響を及ぼす」商品には委託販売制度が適しているのだ。

化粧品もそういう傾向が強いが、むしろ化粧品は「役に立つ」という
特徴のほうが大きいから再販売制度から除外された。

なんどもいう。
音楽CDや書籍は「安いから買う」のではない。
つまらない音楽やつまらない書籍は値引きしたって
決して売上が増えることはない。
それどころかタダで配ったって、聴いてくれないし、読んでもくれない。
(警視庁が作成した、「交通安全の手引き」を面白がって読む人は
いないだろう)

音楽CDや書籍など、「個人の嗜好性が販売に大きな影響を及ぼす商品」には
委託販売が適しているのだ。
そして、「つまらない音楽」、「つまらない書籍」はタダで配ったって
読んでくれない。(聴いてくれない)
ましてや、多少値引きしたところで販売が大きく伸びるわけでは決してない。
そいうことが「経験的に」わかっているから書店は
「返品不可」につよいアレルギーを示すのだ。

*明治時代に、まだ買い切り制度だった頃、「売れない本」を大量に
仕入れたような場合に、たとえ半額にしても一冊も売れないような
経験をしたのだろう。

156 :名無しさん@1周年:02/03/21 21:12
むしろ 値段の幅が広くなるんじゃないかな
質のいい本と質の悪い本と

売ってみることというが、結局は問屋・量販店が
情報を提供していくことになるんだろうね。
ひまな作家はひまだが、忙しい作家は尋常じゃなく忙しいかと思われ

157 :訳わかんなくなってきた:02/03/21 21:32
書店の売り場面積は、日本よりアメリカの方が広いんか?

識字率が高くて、電車の中でも本読む民族にとって、再販制とは・・・

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:38
>「返品を認めない」という条件を導入しようとすると
>書店側が書籍を仕入れてくれなくなるのだよ。

ゲーム良く買いに行くけど、大きな複合店でも
品揃えが悪くて閉口するよ。
一番好きな本で、そんな経験はごめんだね。


159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:43
>>158
本屋行ってもどーせマニアックな本はないから、
漏れの買いたい本は無い事が多い。
オンラインで十分。

そうじゃなければ、正直売れ線の雑誌だけで構わない。
コンビニで足りていると言っても過言ではない。。

立ち読みで、内容確認して買いたいってのもあるが、
オンラインでもその辺の改良をきぼんぬ。

というわけで、再販制度なんてどーでもよいが、本屋は
不要。本屋が無くなれば、再販制度もいらないって事で
よいか?

160 :イナゾウ@ビブリオマニア+革命的潔癖症。:02/03/21 21:44
>平均で出荷部数の4割は返品されています。

 まあ、出版社によると思うけど、妥当な数字ではないかな?。とりあえず、月々の
実販率が平均で60%台行ってるのなら、僕は「うらやましい」と思うぞなもし。

 まあ、「出来たてホヤホヤの新刊」と「トウのたった既刊」を同じく議論をするのも
どうかと思いますが、例えば、既刊本で大々的なフェア(春の新入社員向けフェア等)を
書店さんでやってもらっても、実販が2割・3割なんてザラですねえ(藁)。

 あと、僕は個人的には「ブコーフ」を利用してませんけど、その理由は〜。
だって、人の手垢が付いた本を買うのはイヤなんだもん!(藁)。

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:45
1は論点をどんどん変えていくね。「消費者は価格が高くたって買うし」と
主帳するのなら、再販制廃止でもなんら問題ないことになるが?
1の議論は破産しているな。

162 :名無しさん@1周年:02/03/21 21:49
>平均で出荷部数の4割は返品されています

そゆところは既に淘汰されてるよ。出版社も生き残りを掛けて必死だから
発行部数を1が言い張るように、メチャクチャに増やした方が
コストが下がるなんて、信じてるはずもない。部数は抑えて、読者の反応を
見ながら増版してます。以上。

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 21:52
値段や部数は、程度の問題だろう

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 22:18
再販制度はあってもいいのだが、前に、ろくに読まないでスレつけたのは間違いだ
ったな。なんか反応がおかしかったわけだ。

いまみたら、業界云々とか逝ってやがる、まず始めにに言いたいのは、他業界と、
違う条件でも全然OKということだ。有利、不利とか関係ないんだよ。
業界といっているが、商売が違うんだから違うのは当然だよ。
比較として持ち出すこと自体がナンセンス。

制度が合わなくなっている部分はあるから、時代に合わせた改善は必要だね。

>平均で出荷部数の4割は返品されています
実は、これで中に入っている業者は儲かるんだよな。
出荷、返品で、双方向で利益が上がるんだ。
書店から見ると、売るときは消費者に品揃えを提供できるし、流動性が高ま
る。あっちで返品でも、こっちは欲しいなんて良くあるから、悪い制度では
ないんだよね。でも、卸だけのところとか、板ばさみに会うところは不満は
あるわな。

誰が損してるって、書店や消費者、流通は損してないよな。


165 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 22:25
>>159
>本屋行ってもどーせマニアックな本はないから、
>漏れの買いたい本は無い事が多い。
>オンラインで十分。

だから、流通する可能性が限りなく0に近づけば
マニアックな本も出版の可能性が減ると思うぞ
出版されなければオンラインでも買えないよ。

あくまでも多様な本がでる可能性を維持するための
保険と考えてます。

再販制度無くしても、多様な種類の本が出るなら
別に無くなっても良いね。
だけど、そうで無い可能性を嗅ぎ取っているので
再販制度廃止に反対な訳。


166 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/21 22:41
>そゆところは既に淘汰されてるよ。出版社も生き残りを掛けて必死だから
 
 う〜む?。出版社によって、そんなに実販率って違うものなのかしらん?。
僕が挙げた数字の所は、まだまだ元気いっぱいでござるよ。何やかんやで、
一兵卒風情が「罰が当たると思うぐらい」給料貰ってるし〜。

167 :名無しさん@1周年:02/03/21 22:44
なんか不思議な業界だな
http://www2.odn.ne.jp/~aao40020/hati-kuma.htm



168 :名無しさん@1周年:02/03/21 22:47
>>166
1だな。

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 22:58
>>167
出版業界となるとな・・・
自称ジャーナリストや、物書きは腐ってるよな、ネットでもペンネームを
出して、書き込むとたいてい祭りになるよ。

「表現の自由」とか逝われ、潰れた某掲示板はすごかったよ。

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 23:02
「出版の卸にあたる「取次会社」が日本でわすが12社しかなく、
しかも、そのうちの「日販」と「東販」の2社がシェア80%を占める」

だそうです。

171 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 23:23
日販の社員の態度は公務員よりひどい。
再販制度のおかげで、出版業界は牢屋みたいなもの、
取次は牢名主です。




172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 23:30
それぞれ違う立場の者同士だから、それぞれの抱える問題点や改善方法
も違うだろうし、価値観も色々なんだろう。そんな者同士が色々意見し
合っても永久に決着つきそうもないな。


173 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 23:36
取次会社のトーハンが資本金45億円で売り上げ 7972億円、
日販は資本金30億円・売り上げ8133億円を計上しているのに対し、
大手出版社の講談社の売り上げは2030億円、
大手書店の紀伊国屋書店の売り上げは 1119億円である。
この数字の差は、出版社の5000社と書店約85000箇所をごく少数で相手する
取次の規模の経済性をあらわしている。

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 23:38
また、ボールペン・・・

175 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/21 23:40
書店で上場しているのは文教堂だけだったような

176 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/21 23:41
>>166
>1だな。

 ちゃう、ちゃう(笑)。文体で分かるっしょ?。

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 00:11
age

178 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 04:52
出版社(専業以外も含む)で上場してるのは学研・インプレス・ベネッセ・
昭文社・ゼンリン・角川書店・アスキー・翔泳社・中央経済社・スターツ出版。

10年前は学研1社しか無かったはず。

179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 05:58
>>170 公取りに睨まれるわけだな。


180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 06:10
173 未上場会社報に載ってますね。

181 :ニッチ君:02/03/22 06:13
かるてるage


ゴルァ!

182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 06:20
>>15 ハゲドーーーーーーーーーーーーーーー!!!

183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 06:21
>>15 ハゲドーーーーーーーーーーーーーーー!!!



184 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 06:21
>>15 ハゲドーーーーーーーーーーーーーーー!!!


185 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 06:22
>>178 上場してる出版社がそんなにあったなんて・・・。

186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 06:26
1からズーーーっと読んだけど
結局、取次の宣伝か・・・・・・・・
本が高くなるとか、まるで脅しですね。

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 10:49
>>171
禿同。日販はすさまじいDQN社員の巣窟だな。

客の所で打ち合わせ中に、平気で私用の携帯を受けて、
次はいつ遊びに行こうかなんて、大声で笑いながら話して
やがる。営業がだよ。そういう事してても仕事は安泰って
事なんだろ。

あんな連中に頼らないとやっていけない出版業界というの
は糞もいいところだな。そういうアホが、「自浄作用が働か
ない」なんて、役人や政治家を批判してても、世の中良く
はならないよね(藁

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:01
>>21 売上に比して利益率は極端に低い。

ほー。 1・21は、そんな不利益な制度を、
なんで擁護するんですかねー。 

189 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:06
>>188
利益が高ければ全て解決という理論倒れの経済板らしい発言だな。

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:09
利益が高いって認めたんだーー



191 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:10
>>189
それは、出版業界の「われわれが啓蒙する!」という自負心の
現れかな?もちろん嫌味だよ(藁

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:13
>>191
寡占化した、取次の自負心だな
ヨラシムベシ、シラシムベカラズ・・・・官僚か?

193 :189:02/03/22 11:31
>>191
勘違いだな。
経済活動の価値観に利益と値段しか考えない視野の狭さを笑っただけだよ。

多少のコストを容認しても多様性のほうを求める経済活動の価値観を認めていないんだからな。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:34
>>193
多様性は、利益から生まれるものです。

自己の利益を守る人たちは、現状維持・仲間の救済に
明け暮れて、多様性を嫌います。口だけなら、どんな結論
も出せる人たちの陥りがちが誤りですな(藁

195 :189:02/03/22 11:42
>>194
はい?利益しか基準がなければ利益率の一番高いものに淘汰されて一元化するほかないんだが。
どこに多様性が?

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:45
>>193
つーか、書籍に外部経済があると、きちんと説明できれば、
市場から外れて再販制度なんかで守ってもOKなんだが、
最近の本は外部不経済ばかりだからなー。


197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 11:46
>>195
利益があるから、新規参入がおきる。
新規参入があるから、競争がおきる。
そして多様性が生まれる。

一番高いものに淘汰されて一元化するなら、
資本主義は成立しないよね?あんたサヨか?

198 :189:02/03/22 11:59
>>197
規制を何にもかけない資本主義が寡占に向かわないのならなぜ独禁法なるものが存在するのか?

>>197
>利益があるから、新規参入がおきる。
>新規参入があるから、競争がおきる。
>そして多様性が生まれる。
新規参入者が高い利益率を求めて同じ方法を採用してどこに多様性が生まれるのか。

ここまで書いて勘違いされると困るのは多様性とは商売のやり方じゃないよ、本の内容の多様性だ。
いろいろな本がほどほどの値段で手に入るなら本の値段が2極化するよりよほどよいという価値観なのだが。



199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 12:11
>>198
昔は、書籍が印刷屋から問屋取次店経由して、本屋に出回る
形をとっていたので、コスト面で再販制度の存在が認められた
かも知れない。

今は、時代が違う。物理メディアを離れる事で流通コストを下げる
事が可能。その方向への改革が進めば、SOHO的な出版社でも
十分本を販売する事が可能。内容の多様性は、さらに進む。

そういう改革をしないで、今のやり方を維持しようとするのは、
いかがなものかと思うんだが。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 12:14
>>198
規制を何にもかけない資本主義が寡占に向かわないのならなぜ独禁法なるものが存在するのか?

独占に向かいがちな商品もあるという事だよ。
すべてがすべて独占にはならない。
特に装置産業とかの、参入コストが高い業種は
独占になりやすい。ワープロ1台+執筆者1名で
いける出版業には当てはまらない。

というか、あんた自分でサヨと認めたね?(藁



201 :189:02/03/22 12:31
>>199
いや、別に物理メディアを離れてコストを下げるやり方に反対はしていない。
ただ、それはそれでメリットとデメリットがあるからそれらの方式が合う人が利用すればよい。
それが業界全体のコストを下げるというなら賛成する。

私が言う内容の多様性というのはそのコストは売れる本の方で払うことに賛成するからある程度売れにくそうな本でも流通させてくれという価値観はなぜ認めないのかという意見。


202 :189:02/03/22 12:44
>>200
インターネットの有料コンテンツならともかく活字の形にする出版業界がワープロ1台+執筆者1名
ですむとは到底思えんが。

>というか、あんた自分でサヨと認めたね?(藁
ウヨサヨの本質的な定義も知らないでよく言うよ。
大体、完全競争にすればユートピアだと思っているのもサヨと同じくらい視野が狭いと思っているので
あんたがどんな認識をしようとかまわんがな。


203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 13:03
日経のパソコンや経済の雑誌みたいな、年間予約で直販でも
相当に売れているんだから、いろいろやってみてはどうかな。
全部を規制する必要性はないんじゃないの?


204 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 13:05
>>完全競争にすればユートピアだと思っているのも
なんだかすごい誤解と妄想。ヴァカなサヨんぽだな、こいつ。


205 :K-1GP:02/03/22 13:23
前の書き込みでは、ちょっと上品過ぎましたので、今回は少しどぎつく
せまってみたいと思います。>>1 さん価格が上がってもいいと思うな、
但し、それだけの価値があればの話だが、返品率50%とかになるのは
値段だけの価値のないクソ本が多いということだろう、そこんとこ考える
必要があるんではないかい、半値にするとか、三分の一にして捌くとか
反対に安くすれば売れるのもあるだろう。それが現状では無いから、
まずいんではないでしょうか。

206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 13:39
>>199
んと、紙の本が好きだら
今の非効率な部分を容認しますって考えてる。
大好きな作家の本でも、オンラインでダウンロードして
購入してない。辛抱強く紙になるまで待ちました。
結局、大量に発行された場合の2〜4倍位の価格になったけど
満足してます。
とにかく、紙の本を手にとって読むのが好きじゃ〜〜


207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 13:49
>>205
>半値にするとか、三分の一にして捌くとか
>反対に安くすれば売れるのもあるだろう。それが現状では無いから、
>まずいんではないでしょうか。

ここら辺の価値観が根本的に違っている。
要らないもの、読みたくないものは半値でも三分の一でも
要らないし、読まない。
読むって行動が、人間にとって零時間でかつ
零コストで可能なら不要と判断したものを
読む可能性があります。
しかし、人生の貴重な時間を消費して読む価値が
あるのでしょうか。

>返品率50%とかになるのは
>値段だけの価値のないクソ本が多いということだろう

んと、色々な種類の本がでる可能性の為の
投資って考えではだめかね?
効率ばかり考えたら、多様性が縮小する可能性があると思うけど。


208 :K-1GP:02/03/22 14:00
>>207 そこんとこで商売になっているのが、ブクオフなんでしょう、
貴方の言うようであれば、ブクオフを拒む必要はないことになりますね。

209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 14:10
ろくな本出してないのに何が文化だよ・・・


210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 14:50
>>204 激しく同意。
1は、別に「本好き」なわけじゃないな。
読者が欲しがってる本を、どうやったら提供できるかを
考えてるわけでもない。
出版業界の行く末を本気で心配してるわけでもない。
ただの屁理屈コネオ。 仕事いつしてんの?

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 15:42
俺が出版業界だっから、1のような奴は恥だと思うがな。質が悪い。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:07
>>193 >多少のコストを容認しても
>多様性のほうを求める経済活動の価値観を認めていないんだからな

あれれれれれれれれれ、このスレのタイトルは確か
本の価格が高くなったら困るだろ・・・だから再販制が必要だ・・・・
じゃなかったか? まただな。

新規参入を拒んでる制度のくせに、なにが多様性かな
絶版が入手しにくい制度のくせに、なにが多様性かな
専門書が入手しにくい制度なのに、なにが多様性かな
(あ、日本は専門家の数が少ないから、らしいな。1によると・・)


多様性とは、色々な販路を受け入れることじゃないのか
手にとって、じっくり本を見たいときもあれば
ネットでテーマ別に検索して、一度に複数の本をオンラインで注文したいときもある
あるいは、ネットで検索した本を近所の本屋さんに取り寄せてもらうこともある
いまはコンビニでピックアップする制度もあるしな

それはまさに、人々の生活形態が多様になって来てるからでは?
地域によっても違うだろうな。都市部と地方でも。
むしろ田舎で本屋さんの少ない所でも、自分で検索して本の内容(目次)を
確認して、発注できるようになったこと、これがなにかデメリットだろうか。



213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:08
(続き)

時代の変化に合わせて、制度を見直す。それのドコが間違ってるのだろう
そんなのどの業界も、とっくにしてるコトだが?

「本」とは、読書「する」ものだろ?
その方法は、極めて個人的なんだよ。 まさに多様なんだ。
ニーズも多様なんだ。

欧米の本屋さんは、極めて個性的だよな。
(アジア諸国も、そうかもしれないが、よく知らないのでコメントを控える)
新刊も、もちろん並んでるが、ある本屋は料理の専門書の品揃えが豊富で有名。
ある本屋は、児童書が豊富で有名。あるいは園芸関連の図書が豊富・・・・
本屋さんには、本屋さんの役割が十分あると思うが?

私は本好きなので、本屋さんは一種の「憩いの場」でもある。
足を運ぶのはとても楽しいし、小くて静かな本屋さんも好きだ。
だけど大型書店を利用することもあるし、ネットも利用してる。

「便利さ」と「個性」

この両方が求められて、なにが悪いんだろうか。
片方を優先すると、もう片方が成立しなくなる? 本当にそうだろうか?


214 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:16
(捕捉)

 「個性」は「多様性」とも言えるな。

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:24
絶版図書を専門に扱ってる本屋さんも、あるよ欧米には。

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:42
そうそう。再販制で在庫リスクの無い本屋が、問屋の言いなりに
本を並べて企業努力をしないがために、実は売れるべき本が
棚に無いという可能性を考えて見てほしい。

結局でかい本屋に集約されてしまうのは、本屋に個性が無いから
だろ。これ再販制の大きな問題。

正直、田舎に住んでる漏れは、本気で買いたい本があったときに、
客注で2週間待ちにはうんざりするし、いちいち東京の八重洲まで
買いにいくのも、出張のついでくらいにしかできずうんざりだし。
AmazonだES-Booksだのおかげで、本もタイトルで検索して、
こんな本があったのかと再発見できるはで、万々歳だがね。

このままだと、出版屋はいいかも知れないけど、本屋はなくなるよ。
ユートピア的に部分の良いところだけ見て夢想にふける前に、業界
として、全体見たほうが良いと思うがね。

217 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:46
なんかなーー
書店はベストセラーの獲得に奔走し、読者は欲しい本が手に入らない。

子育て中の女性や、身体障害者などにもネット検索は優しいシステムですよね。


218 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:53
読者のニーズがある限り、制度が変わっても何も心配することないんじゃない?
読者が消えてなくなる訳じゃないんだから。
そこに、ちゃんと着眼してる中小の出版社もありますよ。

町の書店は自分に適した、あるいは地域社会のニーズに合った
専門店になっても良いわけだし。 本=文化 なら尚更じゃないかな。

219 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 16:59
>読者のニーズがある限り、制度が変わっても何も心配することないんじゃない?
>読者が消えてなくなる訳じゃないんだから。
あなたの文章どおりだとすると、「変わっても」が「変わらなくても」に変えても同じように成り立つのでは。


220 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 17:03
>>219
マジ馬鹿?


221 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 17:23
再販制度がある限り、書店の親父はDQNなまま。

222 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 17:43
>>221
つまり、直接売り込みをしている営業マン(書店の親父)がDQNだと、
工場(出版社・執筆者)がどれだけ、すばらしい商品(書籍)を開発
しようとも、その会社は傾くという事だな。

で、傾いたことに気づいた工場が、営業マンに文句を言えば良いの
に、再販制度を金科玉条のように守っているから、文句が言えない。

最後は客が悪いんだと開き直って、「漏れが啓蒙しちゃる!」とか
言って自己満足に陥っているという事だな。

223 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 18:17
・・・ダメだこりゃ

224 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:29
>>208
発言内容が少しかみ合ってません。
自分は単なる一消費者だから
ブックオフって便利だなと思ってます。
って言うか、ブックオフ結構好きだ。
買うばかりで売った事ないけどね。


225 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:33
最近は書店で万引き→ブックオフに売却というのが流行っているそうです。

226 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:37
>>225 本の万引きなんて昔からあるよ
何が言いたいの?

227 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:48
何度も言うけど
販売委託が無くなった状態って
ゲーム専門店に似てるよ

昔は、価格拘束のおかげでDQNおやじの店が
ウジャウジャわいたけど
価格拘束が外れたら、買取制の負担ばかり
大きくなってきて、ジャンジャン潰れたよ。

今残ってる大型複合店も いまいち品揃えは良くないし
流通死んでるよ。
店頭販売が縮小するだけで済むなら幸運だね。

個人的には、再販制度止めても良いと思うよ
小規模な店舗が無くなったり
品揃えが悪くなるだろうけど。

ネットで買える本も有るかもね
でも、最初から企画が通らずに消える本も
沢山でるだろうね。


228 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:51
なんか>>1は間違い無く「T.T」に違いない気がして来た。
3年ぐらい前から「いきなり掲示板に殴り込んで一方的に再販制度の功徳を
書き連ねる→異論・反論にはろくすっぽ耳を貸さない→管理者からウザがられて
追い出される」の行動パターンの繰り返し。なんかゲームソフトを再販制度の
傘に入れろとわめいていたが、ソニーやセガがそれを実践した結果ゲーム業界は
良くなったか? 答えは「否」。ハードメーカーの権限集中がSFC時代の任天堂以上に
強化されてソフトメーカーは自社流通の特権を与えられた大手以外はどこも日照り状態。
まぁ、両社とも岩波も真っ青の買い切り恒久再販+中古禁止でやってたけどな。

それはそうと>>1は去年8月2日のソニコン独禁法違反事件審決と29日の
永岡書店自由価格本事件東京高裁判決をどう思う? この2件で日本ペンクラブとか
あの辺がわめき散らしてる「著作権法には明文化こそされていないが再販価格
維持権が有る」とか言う暴論は木っ端微塵に打ち砕かれ、T.Tはそのショックで活動を
休止したものとばかり思っていたが。

http://www.jftc.go.jp/pressrelease/01.august/01080201.pdf
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/7DD4BC5777DDEAF649256AEA001DE536


229 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:53
>>227 小規模な店舗が無くなったり 品揃えが悪くなるだろうけど。

えっとー、今まさにそうなんですけどー

230 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 19:57
>>225
ブックオフは、万引きが仕入れ経路だって言いたいわけか
いい加減にしろよ

231 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:01
>>225
盗まれ方がハンパじゃないらしい。実際閉店に追い込まれるケースも多数。
盗む側も万引きが悪い行為とは思っていない。

232 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:05
>>231
そんなものは親のしつけや学校教育、それと古物営業法施行規則
(これは国会の同意を得なくても国家公安委員会で改正可能)の運用を変更すれば
ほとんど防げるだろ。今のところ自動車のパーツとゲームソフト以外は
1万円未満の買い取りに身分証明の提示義務が無い規定に「書籍・雑誌」を
追加すれば
済む話。アホらしい。

233 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:06
あのさー、どの業界も工夫とか防止策とかするわけじゃん?
書籍の万引き防止に関しては、確かメタル製の背表紙(背の一部)
を貼りつけることで、対抗処置を取ったんじゃなかったっけ?
ニュース位、見ろよ。

234 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:06
                        万引キシタ本売ッテシマッタ。

              -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ○ ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ○::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐







235 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:09
>>231
              ヽ \
少しは懲りろ!   ./ \ \  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∧_∧/     ̄  < また貴様か!
      (;´Д`)     i i i    \______
      /    ヽ _   i i i--、
     ./| |   | |   ̄ ̄ ̄ |:::::|.
    / \ヽ/| |       ノ__ノ..
   /   \\| |
   / /⌒\ し(メ    .i i i . .
 / /    > ) \  ノノノ
/ /     / /    .\_  ザックザック
し'     (_つ   /:::::/::...   /ヽ
          ; "ノ・ ./∴: / )i iヽ-、_へ    ,ヘ
          '',, : :―― / / i i i iヽ . ̄ ゙― ノ /
    n_    _/;    i  .ノ / /ノ-' ̄ ゙ ― 、__ノ
  _ノ 二二二、_( _Д_ ;)-ヽ_ノ-'
  ゙ー ''~      ∨ ̄∨




236 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:24
>>229
??
もっと激しく淘汰されるだけって
言いたい。
今よりもっとね。


237 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 20:28
>>236 なんかさ、ボヤを消すための処置を取らないで
燃え尽きるまでやんないと済まないんだね。

淘汰されるかどうかは、236が決めることじゃなくて
消費者です。消費者のニーズに合った処置を、取れるかどうかじゃないの。
それが資本主義経済の基本です。みんなそれで、頑張ってるのだ。

238 :名無しさん@1周年:02/03/22 21:45
前にも書いたけど、自由化すると
何年後には、多分 書店側・量販店側のほうが強くなるよ
出版業界はむしろ非常に苦しくなるか、受注型になる可能性もある
消費者にはメリットだと思うけどね。
秋葉にはPCのパーツ屋が並んでいろんな値段があるけど、パーツは
ほぼ同じだよね効用としては。
逆に大量に同人ものを扱っているよね。あんな感じに近くなると思うよ。
ようするに消費者の情報を一番に集めているのが量販店なので、その
情報にもとずいて生産することになる。
出版業界の自由化とかというとどうなんだろうね

239 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 21:50
へー、>>238の書籍感ってPCのパーツと同列なんだ。
なるほどー。面白い。

240 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 22:28
おいらの書籍もPCのパーツと同じなんだけど変ですかね?

世の中にある商品のうち、書籍だけトクベツですか?

241 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 22:28
おいらの書籍 → おいらの書籍感

242 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 22:38

>>240

238の → パーツは ほぼ同じだよね効用としては。

238は、PCのパーツはその「部品としての役目」を果たせば、
どれを買っても同じだと言ってる。 

本は、1冊、1冊 「内容」が違う。効用と内容を比較しても仕方ないだろ。

それとも「マニュアル」みたいなものを想像してるのかな?
それとて、1冊、1冊、個性があるとも思うが?

243 :名無しさん@1周年:02/03/22 22:45
うーん。秋葉行くと、同じ商品でも店によって値段違うでしょ
数百円以内で均衡しているけど。自由化されるとそんな感じ
後、ショップはPCパーツ製造できないので販売(?)だけだけど
本は違うと思うので自費出版ものとかいろいろありかと思われ

244 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 22:49
すみません、ぜんぜん意味が分かりません。


245 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 22:53
それから、自費出版のドコがいけないのか意味不明。>243


246 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 22:55
自費出版がいけない、なんて243には書いてないぞ?
すごいな、245の「行間読みとり能力」は。

247 :単発ねた:02/03/22 22:57
本の種類が多様になるんじゃねえのか
また本という形態ですらなくなるかもと
といいたかったんだが言い方が間違ってるかもしれないな


248 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:00

>>246 ???

243「ショップはPCパーツ製造できないので販売(?)だけだけど
本は違うと思うので自費出版ものとかいろいろありかと思われ」

パーツは製造できないから販売だけだけど、本なら自費出版も出来るかも
しれない・・・・・こう言ってるのでは??

だからイイんじゃないですか? 自費出版すれば。と言ってるんですが。




249 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:04
>>247

再販制がなくなると、本の種類に多様性がなくなり、価格も上がるという
論理で「1」は来ましたね。

それに対して、むしろ種類が多様になって、イイじゃないかって多くの人が
ここで書いてるんですけど?????? (248です)


250 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:04
つーか、書き手の一方的な書き下し文章読ませられるの
には飽きつつあるな。いくらS/N比が高かろうと、2chの方
が面白いのは、反応が返ってくるからだ。今の時代の連中
は、一方的に教わるより、間違っていても自分の意見が
言ってみたいんだよ。これからは「しつも〜ん!」できない
メディアの存在価値はどんどん下がっていくよ。

再販制度なんてどーでも良い。書籍に関わるものは、そんな
事にこだわる事ないどころか、そんなことにこだわっている
余裕ないと思うよ。

251 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:06
あーそうかー。
だから、最近テレビをぜんぜん見なくなったのかー。
と思わずひざをうつ、うかつな自分。

252 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:08
>>249
>むしろ種類が多様になって、イイじゃないか

版元や書店が決めることだが、そんなことは無いだろうな。幻想だよ。

253 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:11
返ってきた反応を、ことごとく無視して来たのは
このスレを立ち上げた1です。

書籍の現場の人間が、こだわってないと思うのは同感。
「1」は、出版関係者っていうか、少なくとも本作りしてる
人間じゃないのは確か。 あたかも出版関連みたいな態度ですが。

254 :単発ねた:02/03/22 23:14
書籍は 売れるものがより生産されて
それにちょっと味付けされたものが また再生産される
一方で、情報の多様化はありうるといことでしょう。
>248,252

255 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:14
252にも同感。

だから「1」も、本作りの行程を知らない人だと思います。

(自費出版するのは、もちろん可能ですが)

 

256 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:19
そういえば1は自分がどういう立場の人間か明かしてないね。
でも出版業界以外の人間がわざわざこんなスレ立てるもんかな?
ってこの書き込みも無視されそうだけど。

257 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:21

本作りをしてる人間の心理が「1」には分かってませんね。
新規参入者、結構だと思いますが。ますます燃えます。
イイ本を創ろうとね。


258 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:38
>>256
俺は>>1の正体がなんとなくわかっている。
けど、まだ実名晒す段階ではないと思うので>>228あたりから推測するか
心当たりが無ければgoogleで「再販問題研究家」を検索するかして欲しい。

259 :分けわからん:02/03/22 23:42
混乱してきた。238は1?

260 :謎は面白い:02/03/22 23:52
書き込みオンリーがまた、2chの醍醐味と思う。
成りすましを見破ったりしたときの優越感はいい。
顔が見えんから、顔を合わせて気まずい思いもしなくて済む。
>259
実名さらさんでいいんじゃないか?


261 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/22 23:54
>>1は春厨なので、あと2〜3日したら、来なくなるのでは?(藁

262 :分けわからん:02/03/22 23:56
>260
いや、もちろん実名なんて出す必要はないよ。


263 :名無しさん@1周年:02/03/23 01:30
>258
ゲームソフトのメーカーなのか1は。

264 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/23 01:49
 まあ、今のまま再販制度が存続しても、ナショナルチェーン(紀伊國屋、丸善、文教堂etc)
以外の書店さんは「消えていく趨勢」に有ると思うぞなもし。あと残るのは、余程その地域に
強く根差した中小規模のチェーンぐらいですかねえ。最低でも、7、8店舗は抱えて外商・
教科書関係を押さえていれば、なお良し。

 というのも、つい最近まで「営業に力を入れている」版元は、北は北海道・南は沖縄まで
各担当ブロックごとに分けて、文字通り「シラミ潰し」で書店さんを回らせていたものです。
少なくとも、ちゃんとした駐車場が有るような書店さんで「俺の回っていない所は無い!」、
と「豪語できる」ぐらいにね。

 今じゃあ、酷い県だと「この県で押さえるべき書店さんは、4店舗だけです」とかで
ござるよ(藁)。その代わり、「初回配本数や報奨金」でも思いっきり優遇します。
ほんでも、前出のナショナル・チェーンに対する「入れ込み様」には程遠いですねえ。
都内の大型書店にばかり、配本が行くようになってまふ。

 早い話、出版社による「書店さんの選別と集中」だって、急速に進んでいるぞなもし。
昔の「書店さん・ローラー大作戦」が懐かしい・・・。

265 :名無しさん@1周年:02/03/23 01:55
なるほど。やはり自然に統合と淘汰は進んでますな

266 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 01:59
都内の大型書店は本好きにはたまらんよ。
財布にもたまらん、こうなると手に取る方式は、ある意味反則だ。


267 :名無しさん@1周年:02/03/23 02:12
販路が広がるのを、拒む出版社がマジでいると思う? 
1は春厨だったのか・・・・

268 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/23 02:22
>都内の大型書店は本好きにはたまらんよ。

 激しく同意!。僕が「都落ち」したくない理由がそこにあるぞなもし。
たとい職が無くなっても、実家には帰りたくないなあ。だって、地元の
書店さん行っても全然つまんないんだもん(藁)。

 このスレでも「書店に全く個性が無い!」といってる人の気持ちが分からん
でもない。都内だったら、絶版の本でも「シラミ潰し」に超大型書店を探せば
見つかっちゃうもんなあ。その時の感激といったら!(藁)。という訳で、僕は
書店さんを通じた客注やネットでの注文も、やった事が無いでござるよ。
 
 ビブリオマニア特有の「これが探してた本、ハアハア。」話でスマソ(藁)。

269 :名無しさん@1周年:02/03/23 02:48
>>109 その内、書籍検索エンジンとか出てくるんだろうな

トックにあるじゃー
紀〇〇屋とかで検索してるよ。買うのは近所でも、どんな本があるのか
調べるには超便利じゃ



270 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 02:53
>>269
漏れは検索が簡単で、色々と関連書籍をひっかけてくれる
という点でes-Booksが好きかな。存在すら知らなかった本
が山ほどヒットして、財布の紐が緩みがち。

書籍検索エンジンマンセー!

271 :名無しさん@1周年:02/03/23 03:01
>>270
es-Books か、白なかった。見てみよう。

272 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 07:32
雑談モードに移ったか。ついでに、古書店よ、復活してくれ、と言いたいのお。
昔はよく売り払ったものだが、最近はマンガ古書屋しかなくなって、お陰で家の
中は本が溢れかえりっぱなしだ。多すぎて整理不能だし、売るに売れなくて困って
おるのだが、これ、どうしてくれるんじゃい(W
ネットで売るのもばからしいし・・


273 :名無しさん@1周年:02/03/23 07:38
>>272

同じく・・・

私は近所の図書館(地域)に随分、持って行きましたよー
本は、やっぱり捨てられないから。結構、喜んでもらえたよ。
もちろん寄付だから、ただだけどね。



274 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 09:03
この問題は住んでる地域の書籍事情も影響するのではないだろうか。

私は、古本屋も本屋もある程度ある地域に住んでいるので安く手に入れるときは古本屋に行くし
メジャーじゃない本でも本屋を数件回れば見つかるのであまりここの人が書いている
値段が高くて、多様性がないという実感があまりない。
ネットで本の検索はするけど、ネット注文はしない。
自分で本屋に探しに行った方が早いから。


275 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 10:29
昔は売れ残った本は裁断されていたようだけど、いまはどうなの?

276 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 10:30
どうして新宿ヨドバシとかはこんぴゅた書籍3%引きなのに
紀伊国屋は定価なの?


277 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 10:41
>276
仕入れの流通経路の違いじゃねぇの?

278 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 10:47
東京は神田の古書店街があるから羨ましい。

279 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 11:00
大型書店いけるから、検索なんて使ったことないな。
検索は、まとめて見れないし、遅くてイライラするよ。
クソ本ヒット率が高いのも頂けないけど、確認のしようがないんだよね。

目の前にコーナーとして一望できるし中身の確認まで出来てしまう大型書店は
良すぎ。パッパッと探せるのも効率いいよ。

>>276
>どうして新宿ヨドバシとかはこんぴゅた書籍3%引きなのに
>紀伊国屋は定価なの?
想像で悪いけど、流通は関係ないと思うよ。

ヨドバシ、ビックカメラとかは、ポイントカードあるよね。
現金だと割引してくれる。
これって即値引きではないよね。ここがミソ、資金がプールできるんだよ。
億単位のお金を運用会社に任せ、運用しているって聞いたことがあるよ。
店頭表示からの値引き以上の運用益が上がればいいわけだからね。
3%、5%くらいならクリアできるでしょ。
10%ともなると、本業の値引きと組み合わせということだと思うよ。

本関係が一律3%なのは、何かあるとは思うけどね。




280 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 11:10
大型書店も地方は売れ筋しか置いていない。大体は取り寄せになる。

281 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 11:14
>>280
それは、かわいそうだ、でもしかたないな、需要がないか採算が合わないん
だろう。





282 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 11:23
>280はまだマシ。折れの近所の大型郊外店はDQN雑誌や漫画ばっか。
本を買いに電車で一時間。ちなみにレンタルビデオは、字幕よりも吹替え版
の方が人気がある。

283 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 11:59
>>282
旧産炭地域か?

284 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 12:50
>>269
使ってるけど? (笑
紙にならない本が増えて
それに合わせて、検索エンジンも発達するだろねって言いたかった。

でも、紙の本好きだからな〜


285 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 14:59
ITの進展でオンデマンド出版が可能となるから、どんな本でも安く作れるように
なるでしょう。だから、長期的視野に立ったとき、再販制の廃止で専門書が作られ
なくなったりはしないのではないでしょうか

286 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:01
>>283

意味のないことを書かないように努力しよう。最初は難しいだろうが他人の書き込み
をちゃんと読んで読解力をつけることからはじめてみよう


287 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:03
いいものは高くても買うし、
下らない新刊は安くても買わない。
田口ランディが1000円以上って…。

288 :名無しさんのありがちな主張:02/03/23 15:03
>字幕よりも吹替え版の方が人気がある。
レンタルビデオの傾向でその地域のドキュン率がわかるな(w


289 :733:02/03/23 15:06
>>285
あのー少数のオンデマンドでの本てすごく高くなる気が。
特定の個人のために書いてもらう本て原稿だけ送ってもらった方がよさそう。

290 :名無しさんのありがちな主張:02/03/23 15:08
>>289 1000部程度の少部数を印刷するのに適した印刷装置システム一式が
低価格で販売されるようになってきてるでしょ最近は。
工夫次第だと思われ。

291 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:12
>>290
郵送代考えると大して安くならんよ。

292 :名無しさんのありがちな主張:02/03/23 15:15
>>291 そりゃそうだ、郵送代を下げるのには限界がある。
だからどっかのネット本屋がやってるような「コンビニ受け取り」
みたいなものも活用できるようになるといいだろうな。
郵便局が民営化してコンビニ的になり24時間営業になれば最強なのだが、
抵抗勢力がねえ(藁

293 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:24
欧米のペーパーバック版みたいに紙の質をザラ紙に落としても価格は
それほど変わらないの?

294 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:40
>>291
本との出会いが一期一会(読みたい時も含め)ならそれもやむを得ぬだろう。

295 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:45
>293
価格は下がるかもしれないが売れるとは限らない。

296 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:52
>295
日本人は見た目やデザイン重視?

297 : :02/03/23 15:52
徹底的に自由化、競争させろ。書店がいくらつぶれようか全然OKだ。
淘汰されるジャンルも形を変えて生き残るだろ。
オンデマンド、電子出版みたいな感じで。

298 :295:02/03/23 15:54
>>296
本屋と同じ本がある古本屋が平然と隣同士で営業できるところだから。

299 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 15:58
主要株主(出版大手2社、未上場)

・トーハン
講談社
小学館
従業員持ち株会
旺文社
主婦の友社
文藝春秋

・日本出版販売
講談社
小学館
光文社
文藝春秋
秋田書店



300 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:00
>>287
禿同。
日本は競争する業界としない業界の差が激しい。

301 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:05
>300
そう云う意味では、ブックオフのような新古書店の勢力拡大はマンセー的
状況でないの?

302 :H.M:02/03/23 16:13
>>287
でも、同じ内容で高いものと安いものがあれば安い方を選ぶと思われ。
ハードカバーで出た本を、文庫になるまで待つという人はよくいるし、
漫画も昔のものを低価格で出しているものが結構売れてるみたい。
とすれば、本も安くなれば需要を喚起できると言うことじゃないのかな。

303 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:15
安いからという理由が
購買動機の最上位に来る人間は
その分野を支えてはくれない
無闇に高いのは良くないが
粗悪で安価な物を乱造するのも如何なものかと…

304 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:24
実際、本を読む世代が少なくなってきていたりして。
「ゆとり教育」=「活字離れ」の可能性も否定できないし。

305 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:25
>>302
物を買う動機というのは必ずしも価格だけとは限らない。
内容、品質、利便性、即応性、流行。
だから本にあるニーズは何なのかはちょっと?

すぐ読みたい奴は近い本屋で高い本でも買うだろう。

306 :H.M:02/03/23 16:28
>>305
それなら、別に同じ本が安く売ってるところがあっても問題ないわけで、
近くの高い本屋で買う人もいれば、手間がかかっても安い本屋で買う人も
いるわけです。

307 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:29
>>305
禿同。取り寄せてでも読む。

308 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:31
>306
折れていたり、手垢が付いているのを厳しくチェックしているヤツもいるからね。

309 :305:02/03/23 16:34
>>306
その本の大きいニーズがどこにあるのかわかりにくいんですよね。
宅配ピザみたいなもので値段が高くても商売になるものもあるんですよね。
逆に値段が安いと商売にならないものもある。

310 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:34
田舎住まいなんだが、近辺にある本屋は実質 漫画・雑誌屋で
書店の価値なし。専門書は通販するし、値段は元から高いから、
自由化しても弊害なんて想像もできんよ〜。


311 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:42
>310
ちなみにレンタルビデオは、字幕より吹替えが人気ありますか?

312 :H.M:02/03/23 16:43
>>309
まあ、いろんなニーズに応えられれば言い訳で、
その中には価格もあると思うっすよ。
価格拘束=ニーズということはないような?

313 :305:02/03/23 16:48
まあ私も別に価格拘束がいいと思っているわけでもないので。
ただ全ての本屋に価格だけでサービスされても困るというのが本音です。

現在でも個人的に場合によって、古本屋、近くの書店、ちょっと遠い大型書店という風に使い分けてますんで。

314 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 16:55
本は価格だけではないから、高くても売れるものは売れるという言い方は、
自己満足的本神話で、同調できないな。
戦前の円本が出版市場を確立し、戦後は文庫本が大衆市場を広げた。
ロングセラーではなく、いわゆるベストセラーで高価な本なんてないだろう。

315 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 17:06
高い安いが曖昧すぎてよく分からないが
年末にランキング入りしていたホーキングは
2500円だったし、現在流通中の文庫は
1000円近くするものも多い。
これって費用対効果の観点からはかなり高価な気もするが…
ベストセラーは駄本が多いし民度も下げる。
それに比べて法政大学出版局やみすず書房の本は
読み応えある上にリセールバリューも上々。
ただ売れなさ過ぎて取次ぎ潰れちゃったけどね。


316 :名無しさん@1周年:02/03/23 19:49
>>274 273は東京だよーーん

317 :複雑屈折:02/03/23 19:55
ただより安い物はない

318 :名無しさん@1周年:02/03/23 19:56
>>284
検索エンジンは、都内に住んでても便利だよ。
タイトル検索して、どんな本があるか分かるからね。
もちろん大型書店も近所にある。だけど両方を使い分けてるよ。
てか組み合わせてるってのが正確かな。都内でも町の書店(小型)は
品揃え少ないよ。雑誌の話が出てるけど、町の本屋は雑誌おいてない
所も多いよな。立ち読み防止のためかもしれないけど。



319 :名無しさん@1周年:02/03/23 20:09
>>285
1もそうなんだけど、感覚的に5、6年、いや10年くらい遅れてるよ?
現場はもっと工夫してるし、再販の問題なんて10年以上前から取り上げられてる。
(もっと前だな)どの出版社も時代の流れに合わせて、対応を進めてるよ。書店も
もちろんそうだよ。生き残ってるところは工夫してる。
読者の生活形態が変化して来たって、上に出てたけど、それは時代の流れで是非論
じゃないから仕方ないと思われ。ネットの活用法は人それぞれだし、オンディマンドで
本が印刷されるようになり?、 に製本された本が世の中から消えるなんて極論だよ。

320 :名無しさん@1周年:02/03/23 20:21
310
激しく同意!


321 :海外:02/03/23 20:28
欧米はペーパーバックとハードバックが半々位ですね。
ハードバックは日本より多いです。ハードバックの価格も日本より高い位です。
根強い読書愛好家は多いです。種類も豊富です。日本より多いです。
安い本も高い本も、どちらも売れてると感じますが。。。。。
本のマーケットは、本に対する一人一人の好み・考え方もあるので画一的には語れないかと。

322 :海外:02/03/23 20:30
321に追伸。海外では、プレゼントに本が良く利用されます。
その意味でもハードバックは根強い人気があるのかもしれません。
高くても、クリスマスや誕生日、バレンタインの贈り物に利用されますから。

323 :蔵書抑制にいつも苦闘している奴:02/03/23 20:34
>>322
家が広くて本棚を置くスペースに不自由しない…というのが、豪華本が
売れる背景にあるかもしれないなあ。日本では、重くてでかい本もらっても
迷惑なだけだし。本買い集める奴は家では鼻つまみものになってしまう
こともあるし。

324 :海外:02/03/23 20:34
322に更に追伸(すみません)
アマゾンやバーンズ・アンド・ノーブル等の人気は根強いですが
書店人気も高いです。個性を大切にするからかも。
再販売制度はないです。

325 :海外:02/03/23 20:36
>>323 広くないですよ(笑)
広い家に住んでる人も居ますが、そうでない人も居ます。色々です。

326 :海外:02/03/23 20:37
ミラノやローマ、ロンドンも最近そうですし、
ニューヨークもそうですが、アパート住まいが殆どですよ?
全員が広い家というのは幻想です。

327 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 20:42
日本では、なぜか狭い家に住んでいるやつほど、本を集めて
狭い家をもっと狭くしたがる傾向があるような気がする(偏見か?)

日本以外でもそうなのかもしれない。と根拠なく思ってみたりした。

328 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 20:49
>>287
良い本が売れているとは限らないが、
やっぱり市場化で再版制度の良い面は、既に崩れつつあるんじゃないの?
資本力のある書店が、ビルや駐車場完備の大型店を展開し、
新聞の書評も広告も、テレビのタイアップも書店のフェイスも大手優先の気がするのは俺だけ?

329 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 21:45
327 藁! 自分がそう。
好きだから買うんだろうな〜
欲しけりゃ絶版でもさがす。少々、値がはっても買ってまう。
このスレは、本の取引方法が代わると読者が困るぞってスレか?
呪いみたいだな。読者を脅してどうするんだろ。

330 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 21:50
>>327
偏見魔がいるね。人によって色々だ。自分を基準Iするなよ(W


331 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 21:56
>>329 いや328みたく市場化で既に崩れて来てるんじゃあ。
読者あっての市場だから、スレ元には阻止できないんじゃあ。

332 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 22:01
>>287
その通りだな。内容なのだ。

333 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 22:05
>>314 だからさーー
ベストセラーだけ読んでるわけじゃないだろ? 

334 :314:02/03/23 22:19
>>333
文章の読解力がないね、なに勘違いしてるの?ベストセラーなんて大抵駄本、そんな
ことは分かりきったことで、一冊も読んでないよ。

314で書いたのは本の質とは関係ない、売れるか売れないかってこと。売れる要因の一つ
には価格があるだろうってこと。日本語、分かる?
あ・な・た。

335 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 22:33
334 勘違いしてたなら謝るよ。売れる要因かー
個人だから、買う要因しか分からん。
俺は欲しい本なら文庫本でも単庫本でも、専門書でも買うぞ。
個人的意見だが、分野にもよると思う。
実用書なら、極端に値段差があるんなら、安い方を買うかもな。
(でも最終的には内容)だけど趣味の本、文学系、小説系は
やっぱり内容優先。

336 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 22:46
>>334 いや、これ俺も分からないけど
「いわゆるベストセラーで高価な本なんてないだろう。」

安価だから、ベストセラーになるのか?

337 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 22:50
>>328
>新聞の書評も広告も、テレビのタイアップも書店のフェイス
>も大手優先の気がするのは俺だけ?

大手優先というか、売れそうな本が大手から出ることが多いから、結果的に
大手ばっかりになるんだろ。 書評は逆にあんまり見ない版元とか紹介され
てるような印象あるんだが。


338 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 22:51
自由化と本の内容は、関係ないんじゃないかな
究極的には文字情報だから。
マーケティング的に日本人が買いたい文字情報となると

339 :イナゾウ@ビブリオマニアin獺祭書屋:02/03/23 22:52
 まあ、僕なんて「6畳一間」の賃貸アパートだから、状況はより深刻
です。当然、本の置き場所が無いのでダンボールに押し込んで、それをまた
「縦に積んでいる」ぞなもし。そろそろ、雪崩れが起きそうです。あるいは、
もしアパートが火事になったら、「自分の部屋だけ盛大に燃える」んだろう
なあと思う、今日この頃ぞなもし(藁)。

>このスレは、本の取引方法が代わると読者が困るぞってスレか?

 まあ、読者も書店も出版社も取次もみんな困るぞってスレなんでしょう(藁)。
個人的には、1殿の主張に同意する所も有りますけどねえ。なんて書くと、
また同一人物と疑われるのか・・・(藁)。

 とりあえず「新刊の発行点数」の事だけど、取次が出版社に対して行っている
「先払い制度(取次へ新刊を納入した時点で、ある程度のパーセンテージを払って
 くれる、もちろん書店で実際に売れるより前にという意味ですよ〜)」を
見直しただけで、発行点数はガクっと減ると思うでござるよ。

340 :イナゾウ@ビブリオマニアin獺祭書屋:02/03/23 22:56
(339の続きぞなもし)

 っていうか、この制度の弊害で「月々の発行点数ノルマ」なんてものが
課せられる羽目に・・・。まあ、経営が火の車で「自転車操業」の版元は、
「先払い金目当て」でそうなります。まあ、少なからぬ版元がこのような
傾向にあると言ってもいいでしょう。良い本を時間を掛けてジックリ作るという
事が許されないというのは、ある程度仕方が無いとしてもチト悲しいでござるよ。
当然、クサレ本も増えるわな(藁)。

341 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 23:03
>>340
そしてそのせいで再販悪玉論が叫ばれるんだよ。


342 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 23:15
>>336
ベストセラーにしたいから安価にするとか言ってみるテスト。

343 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 23:18
ここは、みんな本好きなんだね。
それが基準になっているから、落とし穴にはまらないようにね。

個人的には、ブックオフやツタヤ、みたいなのが増えると困るね。


344 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 23:29
子供3人います。料理関係の本は、作り方を示すために
写真が多いのですが、価格が高くても売れてると思いますよ。
本屋さんでも、料理本のコーナーは広いですから。
あと、母から譲り受けた昔の料理本は、ハードバックばかり
で丈夫ですから、今でも大活躍です。最近は柔らかい表紙の
料理本が多いですが、頻繁に使う本は総合的に価値があれば
高くても、読者は買うと思います。

345 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/23 23:40
文字情報の質は高めていいが、
とにかく紙質は下げて欲しい。
重量も重すぎだ

346 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:09
>>340 この制度の弊害で・・・・

クサレ本は売れないと思われ。変化は致し方ないだろう。
安くてもクサレは売れないぞ。


347 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:12
クサレが増えなければ、制度はどうでもいい、増えるのはダメ。

348 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:17
そのクサレの定義が人それぞれだからそんなこと言っても意味無い。
お前の好きなその本が人から見たらクサレ本かもよ。

349 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:27
>>348 だな
だから価格の定義も人それぞれなんだろうな。

350 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:37
ベストセラーって、そのクサレ本のことではないの? >>346

351 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:40
>349
 経済学本はけなしだが
 逆に先物取引の情報は30万円払ってでもほしいな

352 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:43
先物の情報なんて本で刷ってたら間に合わんだろが

353 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:43
>>350 それは350の定義なんだろう。人それぞれだってこと。


354 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:46
>>348
そんなこと言ったら・・・
クサレ定義で、人それぞれに言ってるなら
ここはただのクソスレじゃないか。

よって>>1逝って良し


355 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:46
だから再販の話も人それぞれでまとまらんのだよな。
国民投票でもやるしかないか?

356 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:47
>ここはただのクソスレじゃないか

それも人それぞれ。

357 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:49
>国民投票でもやるしかないか?

それも人それぞれ。


358 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:51
>>355 だから、もう既に崩れてるんだよ。自然に。



359 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:52
唐突だが、本や雑誌の裏に付いてるCD−ROMは本扱いなのか?



360 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:54
「特別付録」扱いなんじゃないの?

361 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:54
>359
付録だよ。本の一部。

362 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:54
米みたいに、誰か自主流通本でも作らねーかなー。
そうすりゃ、自然に崩れていく。

363 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:55
天邪鬼が多い中

>よって>>1逝って良し

は、「それも人それぞれ」、では、ないようで、

364 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:56
良く知らんのだが、同人誌って自主流通本ではないのか

365 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:57
>>364
おお、そういう事か!(藁

366 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 00:58
>364
 そう思うよ
 自由化するなら 参入障壁も低くしないと意味なくないか新作家は

367 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 01:00
>よって>>1逝って良し

は一致した。偉大な成果であり、クソスレにはあらず。

368 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 01:07
367は糞レスだけどな。

369 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 01:09
>>367 同じく。
っていうか、>>228が本当だとすると1はまたスレ立てるだろう。


370 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 10:35
>>362
ダイソーの100円本とかはそれに該当せんのかな?
出版業界紙「新文化」ではこれは再販制度の敵だなんだと弾劾しているそうだが。
要するに、あの業界にとっては自分たちのテリトリー外にある成功者は全部「敵」なんだな。

371 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 11:13
好きな本なら高くても買うよ。
問題はクソ本が高いこと。競争に任せて自分の好きな本が高くなるなら本望。
クソ本が安くなっても痛くも痒くもない。好きな本が安くなるのは残念だけど結局は得。
消費者のことを考えない出版業界は早晩破綻するから心配しなくてもいいよ。
すでに壊滅寸前だということに早く気がついた方がいいね。

372 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 11:29
>>370
そりゃ競合する相手が「敵」なのは当たり前だと思うが。
業界紙なんだから。

373 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 11:31
>>371
意味不明。
>好きな本なら高くても買うよ。
>問題はクソ本が高いこと。競争に任せて自分の好きな本が高くなるなら本望。
>クソ本が安くなっても痛くも痒くもない。好きな本が安くなるのは残念だけど結局は得。
 何が問題でどうなった方がいいのかまったくわからん。


374 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 19:30
>>370 ・・・・・・らしい、とか・・・・そうだ、とか
いい加減な情報で世間を煽るのは、止めたら? >1
目的が、さっぱり分からん。出版業界に恨みでもあるんかいな。
実態は違うだろ?

375 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/24 21:48
心配しなくても、何かを守れと叫ぶ奴の言うことは、全て聞かない方が良い方向にすすむ。

376 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/26 23:03
 まあ、このスレも「そろそろ終り」らしいので、とりあえず総括しませんか?(藁)。
何か疑問に思ってらっしゃる事があれば、答えられる範囲で僕がお答えしますけど〜。
ただし、知らん事は「知らん」と言います(藁)。あと、労働階級で時間があまり無い
のでレスは気長に待ってちょ。

 とりあえず、出版業界は「再販売維持制度」と「委託返品制度」の前提条件にあまりにも
適応してしまったので、それからの脱却は「想像すればするほど困難」だと思いますねえ。
政治に例えて言えば、「日本国憲法」と「日米安保条約」抜きで、将来の日本のヴィジョンを
考えられる人間がどれくらいいるのか?、と同じぐらい困難と言ったら大袈裟かしらん(藁)?。

377 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/26 23:14
皆が欲しがる物は高くなるという理屈と,皆が欲しがらないから高くなる
という理屈が混在したまま議論がなされているように思う。
ところでこの2つって矛盾しないの?

378 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/26 23:28
>>376
自浄作用が働かないのなら、外から崩してやろうか?(藁

379 :意味無しさん:02/03/26 23:30
>377
 だな

380 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 11:21
>>377
初期、皆が欲しがる物は、今より高く成る。
中期、沢山売れるので初期の価格より安くなる。
末期、不良在庫の叩き売りが始まり二束三文になる。
宴の後、ブームに乗り遅れた人が欲しがっても、新品は存在しません
 古本屋で探しましょう。
結論、皆が欲しがる本は、相対的に今より高くなる。

初期、皆が欲しがらない本は企画が通ら無くて出ない。
終了。
中期、それでもしつこく企画を練り続ける。
末期、ようやくオンラインでダウンロード販売、又はCD-ROMで企画が通る。
宴の後、皆に知られる事も無く、ひっそり発売されるが
 採算性が低いので高価格となり、需要が少ない&高価格のダブルパンチで
 歴史の闇にひっそりと消える。
結論、皆が欲しがらない本は、相対的に今より高くなる。
 現在も未来も茨の道有るのみ。
 が、努力と根性と情熱で困難を打破する事を期待したい。


381 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 14:18
>>380
怪しさをふんだんに含んだ理屈だなぁ。

>初期、皆が欲しがる物は、今より高く成る。
それでは現在1500円で売られている本が2000円になることを想定してみる。
人は本を買うためだけに生きているわけではないので、消費者の可処分所得が
不変なら2000円と1500円とでは売れる数が同じにはならない。2000円にした
のはよいが、1500円で販売していたときよりも部数が3割減ならマーケティング
の失敗。2000円にしても部数が今までどおりなら、今までが間違っていただけ。

オークションではないのだから、価格の最終決定権は売り手にある。価格は高く
「なる」のではなく、高く「する」もんだ。

>中期、沢山売れるので初期の価格より安くなる。
沢山売れるから安くなるのではなく、「沢山売れるだろうと」踏んだ出版社が
リスクを取って沢山刷って安くするのだ。その目論見が外れたときにはじめて
「末期」になる。

>末期、不良在庫の叩き売りが始まり二束三文になる。
二束三文のブツがどれほど流通に残ってしまうかはすべて出版社の発行部数
決定に関わっている。ここまで待つ消費者の数が、「初期」・「中期」で
買ってくれる消費者の数よりもはるかに多いなら、それは完全に出版社のミス。

>結論、皆が欲しがる本は、相対的に今より高くなる。
結論、皆が欲しがる本は、今より高くなるものと安くなるものが存在する。



382 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 14:40
>>381
中期末期はともかく初期はあなたの言い分もおかしいぞ。

みんなが欲しがるというのは需要が高まることであるから今と比べてもしょうがない。
1500が2000円にあがって売り上げ部数が下がるなら需要が増えたとは言わない。
現在と未来で適切なマーケティングが行われその状態でみんなが欲しがるようになっている状態をいうのだから
値段が上がっても売れなくなる心配がなく値段が上がる。

あなたの言うのはマーケティングの内、実物調査による値段調整に過ぎない。
それが済んだ後に需給関係による市場価格が決まるのだから。

あなたの言うことはみんなが欲しがっているというのを書店が読み違えた場合に起こることであり前提条件に文句をつけているようなものである。

383 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 14:49
>>381
安くなるものもあれば、高くなるものもある。市場の需給で値段が
決まってくる。ここまでわかっていながら、値段の最終決定権が
売り手にあるって何で言うのかな。まあ、定価を決める権利は売り手
にあるもんだけど、それが実売価格と一致しているのは正直本屋
くらいだと思うよ。そのうち本もオープンプライスになったりしてね(藁

でさ。専門書が高くなって苦学生が困るとかいうネタだったら、
学割つくれば良いじゃんと思ってみたりもする。

384 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 14:54
専門書は図書館に申請しておけば購入してもらえるが何か?

385 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 15:20
>384
一冊の本に半年から一年掛けて待つよりは、自分で購入した方が早い。

386 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 15:57
>>382
確かにあなたの言う前提条件にけちをつけてるだけだな。
悪いけど>>377を読まないで書いてしまった。すまん。

>>383
作家が複数の出版社と契約していて、同じ本をそれぞれの会社から
出せれば、価格の決定権はあなたの言う通り買い手にあるけど、
いまのところ本はそういうわけにはいかない。同じ物は2つとない
ということを考慮してくれ。安く売られるのが嫌なら刷らないか
捨てるかという選択ができてしまうのは事実だろう。オープン
プライスで本屋が勝手に安く売るのは自由。卸値は決まっている
んだから。


387 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 16:12
>>386
売値というのは作家の著作権料の事言ってるの?
なんか良くわからない。

普通の商品も同じものは2つとないんだよ。なんで
わからんかなー。スーパー・コンビにが一生懸命
単品管理しているのは、たとえば同じミネラルウォーター
でもエビアンと六甲水は全然違う商品だからだろ。
出版業界は特殊だと思い込む前に、もっと客観的に
物を見た方が良いよ。

それと普通は卸値だって変動するよ。オープンプライスって
のは、「定価の何掛け」が定着しすぎちゃった事に対して
製造業が売れ線商品の値上げができるように導入した
ものだろ。小売が勝手に安売りするのはオープンプライス
とは関係ないよ。

多分、硬直的な再販制度しか見た事が無いから、普通の
流通がどういうダイナミズムで動いているのかわからない
んでしょう。もっと本読んで勉強した方が良いね(藁

388 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 16:35
>>387

売値=本の価格。

作家(メーカー)、出版社(卸)、本屋(小売)とでも咀嚼しようか?

メーカーが複数の卸と取引ができないと考えれば、卸の力が強く
なるのは当たり前だろ。よほどの売れっ子作家なら複数の出版社に
同じ本を出させることができるかもしれない。しかしそんな例は
しらん。

ミネラルウォーターのようなコモディティを比較対象にもちだして
どうする。エビアンが品切れのときに六甲水で我慢できる人間と、
大ヒット中の小説が読みたいんだが品切れだったので別の作家の
売れ残り小説を買って我慢できる人間の数が同数だというのか?

オープンプライスってのは小売が価格を好きなようにつけること
ができるってことだ。安く売ろうが高く売ろうが店の勝手。

389 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 18:22
>>383
売り手って誰さ
生協なんか(大学じゃない、一般の)かなり昔から値引きして、販売してるぞ。
出版社の中には、買い切りを導入してるところもある。それぞれが対応して来てる。
変わらないのは、巨大寡占化してる取次ぎ大手。

390 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 19:28
買い手における本の選択排他性は確かに一般商品に比べて高いな。
買う方が買おうとするものと他のものの類似性を認めにくいというのが本だからね。
まあそれだけ創造的な分野であるということなんだろう。
似たような話だからこっちの作家の小説を買えばいいじゃないかというわけにはいかないからね。

まあ同じ書籍でも情報誌ならば選択排他性はあまり高くないといえるかもしれない。
例えばテレビ情報誌などは。

391 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 19:33
>>381
はい、適当にでっち挙げたので怪しさをふんだんに含んでます。

>>377
>皆が欲しがる物は高くなるという理屈と,皆が欲しがらないから高くなる
>という理屈が混在したまま議論がなされているように思う。
>ところでこの2つって矛盾しないの?
この2つって矛盾しないの?を受けて
2つが矛盾せずに成立する条件をでっち挙げた。

前提は、再販制度と委託販売制が無くなった状態です。
皆が欲しがる本の初期は
出版社が売れると判断して
書店が大量に仕入れた(買い切り)状態が成立した場合です。
このとき、出版社、書店の思惑として少し高めの値段を付けた場合を
想定してます。


392 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/27 23:08
>>390
>まあ同じ書籍でも情報誌ならば選択排他性はあまり高くないといえるかもしれない。
>例えばテレビ情報誌などは。

その通りだね。このあたりが「ダイソー」の100円本シリーズのつけこみどころ
とも言える。地図が100円で売られてるのを知ったときは驚いたよ。



393 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/27 23:32
>377殿へ
 まあ、書店の仕入れが「全部買い切り」という事になれば、書籍の流通量は圧倒的に
減ります。必然的に、出版社での発行部数も押さえられるので、全体的に価格が高くなる
のは避けられないですねえ。ここまでは、OK?。じゃあ、各論に移るぞなもし。

>皆が欲しがらないから高くなる

 固定ファンが付いているジャンルは、そんなに影響ないんじゃないかなあ。例えば、
軍事・兵器、歴史とか(藁)。今でも十分に高いし、版元も「初版部数を売り切ってオシマイ」
という感覚が強い。書店さんも自分とこの「常連客の好み」は分かってるでしょうから、
仕入れを極端に落とすという事もあるまい。昔、「KGBのスパイが語る世界都市なんたら」
なんて3000円以上の本が売れてたけど、好例。

 要は、マーケティングをしっかりやって「高価格・小部数」戦略を続ける分には、
あんまり影響は無いと思うぞなもし。それでも、更に価格が上がるのは避けられない
けど、それは最初に書いた通り「全体がそう」なのだからしょうがない。問題は、
エキスパートたる書店さんの目からみても、「一体、この本は誰が買うんだ?(藁)」と
首を傾げたくなるような「マーケティング皆無のクサレ本」は、もちろん市場から
消えますけど、別にいいっしょ?。

394 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 00:05
書店の仕入れが買い切りになっても、書籍の流通量が減るとは限らない。

出版社→取り次ぎ→書店へという既存の流通機構が絶対だと言う思考に
がんじがらめになってないか?

小規模書店がリスクをとらなくなって買い控えをすれば、取り次ぎ・
書店とも出版社にとっては存在価値が大きく低下する。そのかわり
に一方で積極的にリスクをとっていこうとする特定の大型書店や
店舗を持つ必要がないネット書店が台頭。出版社から小売業者への
直接取引きが促される。中間卸業者の参入機会低下と競争促進に
よって価格が下がる可能性は高い。とくに選択排他性の低い
タイプの本では顕著だろう。

専門書の発行が企画の段階で握りつぶされがちになるのはまったく
否定しない。

395 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/28 00:10
>皆が欲しがる物は高くなるという理屈

 まあ、「価格の書店間格差」が前面に出てくるだろうから、説明が難しいぞなもし。
まず、丸善・紀伊國屋のナショナル・チェーンは「本部一括で価格交渉」するから、
圧倒的に有利になるのはOK?。どのぐらい「圧力がかかる」かは正直、想像も
つかないので、今と比べて高くなるのか安くなるのかは分からん(藁)。

 問題は、地域チェーンとか、個人書店がどうなるかでござるよ。以前から、
幾つかの書店がタッグを組んで「協同で仕入れる」なんて話はあるのだが、一体
どの程度進むのか?。部分提携とかで出版社に対して「価格交渉力を獲得する」事に
なるのだろうが、流れについていけない書店さんはツライだろうね。 

 じゃあ、「中小書店は全滅」なのかとういうと、これがまた分からない。
おのおの方、買いたい本が300円やそこら安いからといって、丸善とか紀伊国屋
まで行くでござるか?。都内及び、大都市在住でない限り、交通費で足が出るのは
間違い無い。第一、「クソ高いコンビニ」で思いっきり買い物している自分としては、
「早い、近い」の方が「安い」よりも優先する可能性は高いと思うぞなもし。

 でも、超大型書店の「ネット販売」を利用する人が爆発的に増えるかもしれん。
これなら遠隔地でも安く買える。それにナショナル・チェーンでも、地方の郊外に
ポツンとお店を出してたりするからなあ。何か、取りとめも無く書いてスマソ。

396 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/28 00:21
 あ、395の「300円」という数字は、「独断と偏見とカン」で出しましたので
あしからず(藁)。もっと価格差が付くかもしれんが、いくらなんでも500円
まではいかないでしょう?。

 あと、生活必需品のコンビニと嗜好品の本をゴッチャにするのは、正確ではない
かもしれんぞなもし。殴り書きしておいて、後からチト反省。

397 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 00:34
>>393
おっしゃるような完全買い切り制に移行した場合(再販制度もなし?)、
必ず書籍の価格が高くなるか、と言われると、ちょっと私は自信がありません。
理由:
1) 不良品以外版元には返品が来ないわけですから、現在版元が負っている返品コストが浮きます。
2) 「化粧直し」のようなことも必要ないので、造本コストが押さえられるかもしれない。だいたい
ハードカバーなんてやめちまえ、なんてことになるかもしれない。
3) 専門書などは、出版社直販が増えると思われます。その場合、流通マージンを価格に載せなくても
オッケーなんだから、価格を低めに設定できる。
4) 娯楽性・大衆性が強く、大量の書店販売を前提とする出版物は、そもそも高いと売れない。
買い切りが前提ならマーケットコンシャスになるので、必ずしも所与の条件で価格が上昇するとは
言えない。

……などとつらつら考えます。どう思います?

398 :おフェラーリ三郎:02/03/28 00:44
397です。

>>395
300円の差は、「紀伊国屋に行くか丸善に行くか」という選択には効くのでは?
価格・品揃え競争というと、大書店と中小の話にいつもなるんだけど(たしかにそれは重要だけど)、
大書店同士も競争するわけで。
それに、まとめ買いするときなんかは、10冊買えば3000円浮くわけだし。


399 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 00:53
>>393
たくさん作って、捨てた方が安くできるなら、たくさん作って捨てれ
ば良いじゃん。なんか言ってる事変だよ。今でも、売れ残りがたくさん
でて捨ててるんでしょ?返品センターとか作ってさ。あの物流コスト
だって馬鹿にならないと思うがね(藁

400 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 00:57
>>388
オープンプライス入れたら、慣行で「定価の何掛け」で仕入れ
ている、卸・小売に基準価格が無くなるので、メーカー出荷の
段階から価格が自由化されるんだよ。

それとね、製造原価からのコストマークアップ価格ばかり
気にしているようだけど、価格というのは需要サイドからも
決まるんだよ。だから、メーカーは大ヒット商品だせばウハ
ウハで経常30%とか利益が出るんだ。逆も真なりだけど
ね。

401 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 01:07
>>395
でかいチェーンが一括仕入れで安く入手できるのは、どこの
業界でも同じだよね。

個人書店は、漏れはコンビニで雑誌が売り切れて、最後の手段
にしか考えていないから、無くなってOK。大体、背表紙見て立ち
読みして選んで買うには品揃え少なすぎ。そういうときはでかい
店行くよ。週に1回くらいはね。書名がわかっていてどうしても
欲しい本はネットで注文しちゃう。店頭で脚注より圧倒的に早い
から。

それが価格に与える影響がどうのって、そんなのなるようになる
もんだろ。それをコントロールしてきた再販制度どっぷりだから、
価格の行く末が不安になるんだよ。

402 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 02:02
再販があろうがなかろうが、価格を気にするのは当然だろ。
なるようになる、なんて丼勘定な業界なんてあるのか?

403 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 02:03
>>400
>それとね、製造原価からのコストマークアップ価格ばかり
>気にしているようだけど、価格というのは需要サイドからも
>決まるんだよ

競争が正しく機能している限り、価格は需要サイドが決めるもので
あるのは当たり前。でも本の場合は製造段階(作家から出版社)
において完全な競争が成立してないんだよ。一冊の本を複数の
出版社からは出せないでしょ? 一般的な商品と比較するのは
無理がある。

>オープンプライス入れたら、慣行で「定価の何掛け」で仕入れ
>ている、卸・小売に基準価格が無くなるので、メーカー出荷の
>段階から価格が自由化されるんだよ

卸や小売が同一タイトルの本を別のメーカー(すなわち出版社)から
仕入れられるわけではないのだから、あなたのいうような価格の
自由化にはつながらない。

売り手が一人しかいない(出版社)うえにあなたが欲しいものは
その売り手しか持っていないという状況で、どうやって価格交渉を
するのか教えて欲しい。せいぜい沢山買うからいくらまけてくれ
くらいと言うのが関の山だろ?


404 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/28 21:33
>397殿へ
 そうですね。1〜4で仰られる事を加味しますと、かなりの価格下落要因ですよね。
何か、取次の存在理由が「大分無くなる」気もしますが、これは話が外れるのでひとまず
置いときましょう(藁)。

 さて、返品とそれにまつわる「化粧直し(再出荷できるように本をキレイにする事)」
のコストですが、僕は正直「製本関係」にはあまり詳しくありません。ですから、大した事は
話せないんですが、他の知らない方のためにも一応。「↓」のような誤解もありますしね。

>今でも、売れ残りがたくさんでて捨ててるんでしょ?返品センターとか作ってさ。
>あの物流コストだって馬鹿にならないと思うがね(藁

 まあ、返品された本は、再出荷される時を待ちつつ倉庫で眠る訳ですが、その時が来れば
カバーや帯は全部取り替えられます。こういった理由で、本の中身とカバー等は別々に重版
される訳です。たまに、書籍の本体は有ってもカバーが無いので品切れという事も起こります。
まあ、表紙が折れてしまってる本や、汚れがあまりにもひどいものは廃棄処分ぞなもし。

 話が長くなったのでまとめますが、問題はこういった再生作業にまつわる「人件費」
なんですよねえ。オートメーション化されていれば良いが、僕の知ってる所はホント
見てビックリするぐらい「人海戦術」でやっております。

405 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 21:40
>>403
いいじゃねーかよ。独占利益が得られるって言いたいんだろ?
じゃ、再販やめて作家が独占利益得られるようにしてやれよ。
代替可能な糞情報誌は、勝手に値が下がるし、上がるものは
あがればいいんだよ。

いったい何が問題なんだ?(藁

406 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 21:41
ブックオフまんせ〜

407 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/28 21:43
>>405
その過程で、小規模本屋と流通業者が改革されてしまう
という現実に耐えられないんだろう。作家がいい迷惑か。

408 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/03/28 21:50
(404)の続きぞなもし。

 例えば、「本のフチの汚れ」をヤスリで削ってキレイにする作業が有るでござるよ。
まあ、文庫なら機械で簡単に「ウィーン」と削ってしまえるのですが、問題はハード
カバーの書籍ぞなもし。

 機械でやると「表紙の出っ張り」まで削ってしまいかねないので、一冊一冊「手作業」で
ヤスリを掛けているのには、見ていて気が遠くなりました。あ、僕の知っている倉庫は
別に「海外の方」は雇用していませんよ(藁)。こういう人件費のコストも含めて、
本の価格は決められている訳で〜。

 まあ、「完全買い切り制」になれば、これらのコストは捨象して考えてしまっても
よいので、確かに本の価格が下がる可能性も高いと考えられますぞなもし。

409 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/29 00:25
age

410 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/29 03:02
397です。ちなみにギョーカイのものです(w

>>408
ハードカバーを削る機械はすでにありますよね? これはBOOK OFFなんかでも使ってるはず。
で、結局、再販制・委託販売がなくなっても、実は本の価格はたいしてして変わらないのではないか
と思います。出版点数は減るでしょうけど。

それから、商品である限り、「皆が欲しがらないから(価格が)高くなる」なんてことはないですよ。
需要曲線が右下がりなのは「価格が高いと需要が減り、価格が安いと需要が増える」という
因果関係を示しているのであって、需要が増える(減る)と……というのは
需要曲線そのもののシフトを意味するのでは? 
つまり「皆が欲しがらないとき」とは需要曲線は左にシフトすることなので、
供給条件が一定ならば、価格はさがるに決まっている……んじゃないの?
再販制下では、供給曲線は水平(価格一定)なので、ただ単に均衡数量が減る……んじゃないの?

ここ経済板ですよね(w 経済には素人なので間違ってたらご指摘下さい。

411 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/29 03:07

私も、そう思いますよ >410 
このスレを立ち上げた人は、自分のHPを作成して、
そこから発信すれば良いと思うよ。


412 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/29 03:14
410です。ちょっと舌足らずだった。
供給条件が一定ならば、価格はさがる……というのは、供給曲線は通常右上がりなので、
そのまま供給曲線が動かないならば、という意味です。すまそ。

413 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/29 22:39
>>411
もし自分の推測が正しければ、だが>>1は自分のサイト持ってたことあるよ。
確か「SOFBUSIDEA」って名前。この板の「再販制度は要らない」スレで558(=この板の>>1)は
雑誌の付録CD(-ROM)とか作ってる奴か?」と言う推測があったが、ほぼ正解。
ただ、飽きっぽいのか何度か改廃を繰り返した果てに現在はサーバ接続不能。
ドメインはまだ持ってるみたいだけど。

414 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 00:56
>>413
そういうことはどうでもいいことです。
1さんも、書きたいなら自分で自分の話を書くだろうし、書きたくないから
書いていないんだろうし。

供給曲線や需要曲線は再販制にはぜんぜん関係ないでしょう。





415 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 00:59
は? ここでさんざん言いたい事だけ言って
(それも過去にも、スレ立ち上げ多数)
人の話を聞かない1なんだが?


416 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 01:07
>>414
いや、関係ある。
ただし、>>410-412は間違い。

再販制度の導入・廃止で動くのは供給曲線。
供給が減ったら値段が上がる。供給曲線が左シフト
するって事。漏れはあがるならあがれば良いじゃん
と思う。短期的にはね。

でも、流通コスト下がるし、定価制も崩れていくだろう
から長期的にはどうなるかわらかんよ。多分下がる。

417 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 01:15
生協には定価なんて、もともとないよな
全国の生協ショップ、生協の会員数は膨大。

418 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 01:48
再販制は垂直統合の枠組みで扱うべきものだよ。
メーカーにとっては小売りはお客さん、小売りにとっては消費者は
お客さん。完全競争であつかわないほうがよくない?

419 :イナゾウ@ビブリオマニアin獺祭書屋で過労死目前:02/03/30 01:53
>397殿へ
>ハードカバーを削る機械はすでにありますよね? これはBOOK OFFなんかでも使ってるはず。

 ガーン!(藁)。一体、僕の受けた説明は何だったんだろう。撃都惰誌濃・・・(藁)。
スマソ。研修で倉庫へ一日、見学及び「実地訓練」をやっただけでした。

 ところで、中小の書店さんは、書籍よりも「雑誌の売上比率の方が高い」ところが多いん
ですけど、再販制度が崩れたら雑誌の方はどうなっちゃうんですかねえ?。

 どうでもいいけど、仕事が終らん・・・。朝生が終るのとどっちが先かぞなもし(藁)。

420 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 01:59
メーカーと小売りがどちらも独占的に価格付けするからすごく
高い価格がついてしまって非効率的(二重マージン性)で、
メーカー+小売りの生産者利益も小さく、消費者利益も小さい
場合に、メーカーは再販価格維持行為を行って、価格を小売りに
下げさせる。そして、その見返りに、リベートを与える。
生産者利益の合計は上昇し、販売量が増えるので消費者利益
も上がるので、再販価格維持行為は社会的に望ましい行為だ
となります。なんでもかんでも独占はだめだというのは
まちがっているみたいです。一見非合理的に見えても実は
合理的ということはある。(こういうのがシカゴ学派の考え方
なんだそうです。(それに対してハーバード学派の考え方が
あるって本に書いてました))

とかね、他にもいろんな設定が考えられて、販売地域を小売店
毎に分担している場合とかいろいろありますが、一番簡単なのが
メーカー1つ、小売り一つの場合ね

421 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 02:03
独占してるのは取次だろ。


422 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 02:54
>>416
410は「皆が欲しがらないから(価格が)高くなる」という状況についての説明だから、
これで合ってるんじゃない?


423 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 03:11
再販制が落ちたら、供給曲線が左にシフトするのも理解できない。左
じゃなくて、60度の向きで1mシフトすると考えると不都合がある?

424 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 19:15
>>420
それを推進する為に一方的な契約提示(例えば、本に「定価」を
表示して「この本を定価未満の価格で販売することを禁じる」意思表示)に
法的拘束力を与えるのがシカゴ学派的発想の一つ。並行輸入阻止の為の
「FOR SALE IN JAPAN ONLY」だとかもそう言う発想。それが一般消費者に
対して行われる場合は消費者契約法第10条違反で無効の可能性が濃厚。
例えばゲームの中古品売買禁止表示などはメーカーが「公衆向け定型
契約」と定義しているならばこれに該当するだろう。

425 :デフレマンセー:02/03/30 19:26
ネットの中古本屋キボーン!

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/03/30 19:51
>>425
ほらよ。
http://www.easyseek.net/
http://www.murasakishikibu.co.jp/
http://www.ebookoff.co.jp/

427 :デフレマンセー:02/03/30 19:55
サンキューす。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/11 21:54
はっきり言って、本出し過ぎじゃないの、偽札でも刷っているつもりではない?


429 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/12 03:41

ホンが高くなる。ホンとにもう、本は要らないということですね。

 こんなもの要らない > 本・新聞



430 : お金の流れ:02/04/12 07:58
 心臓には 癌は あまりありません。
血が 良く流れるからです。経済も単純に お金の流れを
よくすればいいのです。船の水も 腐りません。
http://www.powercube.ne.jp/~kabu/

431 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/12 12:23
おうおう金曜日。
そろそろブックオフに参りましょうか。

432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/14 16:09
ブクオフといえば、どこから本が流れていくんだろうか、元は版元とかいう
出版社ですね、どういうルートで入るのか、誰か知らない?

433 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/14 17:34
駄本が多すぎ。何とかしないといかんでしょ。

434 :イナゾウ@ビブリオマニア+保全上げ:02/04/27 23:52
 昨日、書店さんに行ったら「誰が本を殺すのか 延長戦」が出ていたので、
思わずレジに直行したでござるよ。ご存知無い方も多いかも知らんけんども、
この本の前作は「出版業界のタブーを滅多切り」して物議をかもしたぞなもし。
もちろん、著者は「再販制度廃止派」ですねえ。

 部数的にも前作は5万部を越えており、普通の「出版業界本」が2、3千部が
いい所なのを考えると、この事だけでも驚異的。

 今のところ160ページ辺りまで読んだけれど、前半の講演会の部分が退屈で
泣きそう(藁)。後半に期待・・・。まあ、僕も直接面識のある店長が取り上げ
られているので、その事だけでも個人的には「買い」なのだけれども。

435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/28 00:50
どこが出してるの?
それから、表紙の情報キボーン

436 :イナゾウ:02/04/28 01:17
 プレジデント社で、本体価格が1600円です。まあ、ある程度の
規模の書店さんに行けば、まず在ると思いますよ。昨日、出たばっかだし〜。

 う〜んとね、表紙はね。白地に赤の楷書体でタイトルがでっかく書かれて
あるの(藁)。貼りつけるのがメンドくさかったので、自分で探してちょ。

437 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/28 11:25
サンクス

438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/28 16:05
本かー
図書館で十分だな
同じネタで何回も出版して
そんなものをわざわざ買うかね?


439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/29 08:55
やっぱさー、状況を変えるという意味でやめた方が良いんじゃない?


440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/02 23:48
>>434
ゲーム業界の話は書いてある?
もちろん、4/25の最高裁判決には間に合ってないだろうけど。

441 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/05/04 03:56
>440

 残念ながら、ゲーム業界の話はありませんねえ。「延長戦」はもう、読み終わった
けれど期待外れでした。やはり、ムリヤリ第2弾はダメか〜(藁)。知り合いの編集者に
聞くと、「著者が出したくて出した本じゃ無いだろう、アレは」という話に(藁)。
でも、前作は本当に良いので、まだ読んだ事が無くて興味のある方は是非読んでちょ。

 まあ、ゲームの話に戻るけど、僕はアーケーダーでコンシューマーは全然やらないから
事情はよく分からないッスねえ。早く、GGXX稼動しないかしらん?。出来れば、
ゴールデンウィーク前に出して欲しかった・・・(藁)。

442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/06 18:44
流れと関係ないんですけど、
出版業界の扱っている商品の性質から、
これを演劇やコンサートなどのイベントのビジネスと同じように考えられませんでしょうか?

出版社=イベント屋
取次ぎ=チケットぴあなどのチケット流通業
書店=チケット販売端末(チケぴの店舗)

書店の業務とは再販制度の導入時点から既に、
物理的な情報端末提供(その場で買える)とその宣伝(棚に並べて見せる)でしょう。
その商品(情報)の実際の小売は出版社であり、
情報端末と宣伝へのジョイントシステムが取次ぎなわけですよね。

金儲けしたい人や企業として成長しようなんて思う人が
書店(チケぴみたいな店)をやろうという考え自体間違い。
店舗の立地(本を読む人がいない場所なども含め)以外にリスクがないんだから儲かりようが無い。

書店の本質は販売代行業であって、
そもそも書店が値段の差別化で他店と競合しようという考えは、
書店の本質を取り違えている発想。
チケットピアは勝手にチケットの値引きをしたりしません。

出版社というのは製造元であり、かつ原則返品自由というリスクを背負っているところから小売でもあると言えます。
情報という商品を現状の制度で扱っているという状況は、すごくミニな世界なので、
他業界と比べるのは、門限を気にするお嬢さんのお父さんに対して基本的人権を意見するくらい変な話だと思います。
最初から本を読まない人を相手にしていない業界なんですよ、出版っていうのは。
「歯車便覧」なんて何万円もする本、10円でも買わないし。
でも長ーいスパンで見ると、ちゃんと売れる。
本を読む人も本を売る人も、「情報」なんていう本来値段のつけようのないものを売り買いしているんだから、
やくざみたいなもんですよ、本質的に。


443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/06 23:36
松岡真宏氏の「百貨店が復活する日」「問屋と商社が復活する日」を
読んだことある人いませんか?

日本のアパレルの多様さを維持しているのは、委託販売・返品可の
百貨店と、流通を支える問屋だということが、実にわかりやすく
記述してある。アメリカのデパートに行って品揃えの悪さに
あきれた経験のある人なら直感的にも納得できると思う。

アパレル産業が中心に記述してあるけど、本の流通にもあてはまる
ことが多いと思うよ。

https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-7511432-4705901




444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/06 23:40
すいません↑このリンクは無効みたいなので、
googleやamazon.co.jpで検索してみてください。



445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/07 00:53
>>442
岩波のようなリスクを一切背負わない主義の出版社はどうなりますか?

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/07 17:13
>>445
ご存知かと思いますが、岩波の本を置いている書店は大変少ないです。
買い切りだからといって書店だけがリスクを負っているわけではありませんよね。
読者だけでなく、買い切りの本を置いてくれる書店にも評価される本作り、ブランドイメージを守らなければ、
岩波の本を置いてはもらえません。

また、書店で岩波の本の棚があるのは、
「岩波の本を置く」ということが、一種の「骨のある書店」の象徴でもあります。
いいもの、好きな商品をリスクを背負ってまで支えたい、という書店だ、ということです。
これはちょっとした本好きなら誰もが知っていることだと思います。

岩波がリスクを一切負わない主義、なのではありません。
岩波は買い切りがゆえに取り扱い書店が少ないという現状で、
大量の在庫を抱えながら細々と売るというリスクを負うことを選んだだけなのです。
ちなみに、給料はものすごく薄いです。
友人が岩波に勤めいていましたが、給料のことであまりにも苦しいので上司に愚痴をこぼしたら
「あなた、何か勘違いしてませんか?」
とやんわりたしなめられたそうです。
つまり、金が欲しいのなら、岩波なんかに最初から来るな、と。
講談社にでも行け、と。

447 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/07 18:37
でも、その岩波、広辞苑が無かったら?
 その広辞苑の新しいの売れないね。
 いい本だから売れるとは限らない。
 本名の中身が勝負なら、紙に拘る必要なし。
 著者も出版社通さなくなるかもよ?
 ショタレの岩波が店頭に多い店。たまにあるけどションボリシテル。

448 :446:02/05/07 19:31
>>447
失礼ですけど、
私の発言に対して何を言いたいのかが全くわかりません。
広辞苑が無かったら、どうだというんですか?
>その広辞苑の新しいの売れないね。
というのは色々な意味に取れますが、
私の発言に対する発言だとすると在庫の話と増刷の話でしょうか?
だとしても何が言いたいのかわかりません。
それから、
私は岩波が負っているリスクを解説したのであって、
紙がどうとか、出版社と著者の関係だとかについては
何も言及したつもりがないので、あなたがどういうつもりで何を前提に話しているのか分かりません。
ショタレとはなんですか?

私の発言内容を理解されていますか?

449 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/07 22:05
>>448
ん? 業界人らしいのに、ショタレを知らないの?

450 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/07 22:11
広辞苑が岩波を救ったとされる話です。448さん。

451 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/07 23:23
>>442>>445>>446>>448>>449
を追っていくと、つまり
広辞苑が岩波を救ったという事実が明らかになったということにより、
岩波はリスクを一切背負わない主義であると証明されるわけですね。
なるほど!
これが話の流れって奴ですか。メモメモっと。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 07:19
>>445->>451
えー、発言は初めてです。
岩波っていうのは極めて少ないファン層に支えられた出版社です。
ゆえに
     ∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∩゚Д゚,)<××書店ですが、予約されていた岩波書店の〇〇が入りましたが。
□……つ本 |  \___________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  ××書店     |
            |


     ↓

     ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∩・ー・)< あのね、おじいちゃん、氏んじゃったの
□……つ_)  \________

なんてことが年に一回くらいはあります。
買う人が限定された本を出す出版社なんで、店頭売りはあまり期待できないです。
買い切りなんで仕入価格が安いかと言えば、その逆で高いんですよ。
再販制では出版社の設定した販売価格で売ることになっていますので
高い本を安く売らねばならないのです。
岩波は再販制を利用してリスクを書店に強要する出版社ってのが正解。
で、売れ残った本がショタレと呼ばれます。
正確には販売期間を過ぎて返品できなくなった雑誌、書籍ですね。


453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 10:14
古書市場の急拡大は再販制度が原因ですよね?
一般書籍板じゃ業界人が「無関係」と暴れ回ってますけど、無関係であることを
何一つ証明しようとしない。半永久的に定価で売らせ続けるのが日本だけ
(出版業界が「仲間」だと言い張るドイツやフランスは時限再販だし、ユーロ導入で
再販制度破綻は時間の問題)であることが「日本でだけ」古書市場が急拡大してるのと
無関係だとは思えない。

454 :中泉:02/05/08 12:47
本が高くなるってか。
高くすればいい。みんな読まなくなるだけだ。
おれもこのごろ専門書買わなくなった。
文学書なんてもともと買わない。



455 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 13:19
廃止賛成
いい悪いではなくて、我々は自由競争の社会に生きている。

456 :442:02/05/08 14:24
>>452
>岩波は再販制を利用してリスクを書店に強要する出版社ってのが正解。

本当に書店が「リスクを強要されている」のなら
書店は最初から岩波なんかあつかいませんよ。
書店が岩波をあつかうのはそれより「岩波をあつかっている書店」という看板を重んじるからです。
それこそ書店の自由ではないですか。

>>455
自由競争とか言う人は
もう一度>>442を読んでください。
出版社は情報を扱うやくざな商売で、書店という名の情報端末に商品を置いているにすぎません。
書店は厳密には小売業とはいえないのです。
出版社同士で自由競争しているのだからなんら問題ないでしょう。
それに消費者は
必要ない情報なら買わなければいいのですから、
買うか、買わないか、
0か、全部か、の商売なんですよ。

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 17:38
>@本の価格は今よりも高くなる。
>A出版される本の点数も少なくなる。
>と、消費者にとっては不利益だらけなのである。

・高くても買いたい人は買うからいいんじゃない?ビニ本、裏本だってしょうも無い写真ですごい高い。
・高いほうが薄利多売しなくていいからいいんじゃない?書店も管理する商品数へっていいんじゃ?
・パソコンソフトだって何万円するの物もあるのに、糞ソフトがあり、売れる。店では投売りしてることもある?値段に見合わない本は見切り処分できたほうがいいんじゃ?
・いい文章は紙で印刷される事と関係ないんじゃ?ある小説を直接著者が1500円ダウンロード販売でき、その著者のファンクラブ会員は1割引きとかがあってもいいと思う。

1消費者として再販制度は無くなってほしいです。


458 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 18:25
>>455
完全な自由競争の社会に生きたこともないのによく言うよ。

459 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 19:09
>>456
岩波の話をもう一つ。
あの出版社には特約店制度があります。
特約店になれば購入金額に応じ返品を受け付けてくれます。
部分委託って所でしょうか。
442さんの通われている書店は特約店なのでは?
希望する店がなれるわけではなく、特約店同士を競合させないように
地区別に分けられるようです。
岩波を置いていれば骨があるわけではなく、岩波書店の販売戦略に
応じているだけだと思いますよ。
高正味で返品不可の本を嫌な顔をせず注文受付してくれる
一般の本屋さんのほうがよっぽど骨があるのでは。

460 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 19:44
>>457
どう考えても本好きの発言じゃないね。
消費者でもない人がなぜ「1消費者」を騙りたがるのかわからねえ。

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 19:47
>>459
どちらにせよ、岩波の本をあつかうかどうかは書店の自由だということに変わりはないのでは?
岩波が>>445>>452のように言われる筋の話ではないと思う。


462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:17
>どう考えても本好きの発言じゃないね。
>消費者でもない人がなぜ「1消費者」を騙りたがるのかわからねえ。

すごい短絡だねえ。
何をみたら本好きじゃないといえるのか?
本を買う人を消費者といわんのかな?

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:21
>>460

どう考えても、思考短絡。

464 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:35
>>460
普段から「読者は味方、消費者は敵」を標榜している
出版業界人的なうがった物の見方の典型ですな。

465 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:41
>>462
・本は高くてもいい、などと、大金の持ちならいざ知らず消費者の発言として不自然
・本好きが自分の本棚のことより書店の在庫管理を考えるなんて不自然
・本好きとは文章好きなのではなく、「本という情報メディア」が好きなのである。ネットが好きなら本は必要ない。

つまり本好きでもないし、出版物の消費者でもない。
自明だ。

俺は、小説をダウンロードする気にはなれないし、
もし売るとしてもデータでは売りたくない。
便利さが逆に正規の対価を払って購買する意欲を削ぐ、というのはこういうことだ。

466 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:42
460は案外1だったりして…?

467 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:43
てゆうかお前ら本買ってないだろ?(w

468 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:47
>俺は、小説をダウンロードする気にはなれないし、
>もし売るとしてもデータでは売りたくない。

中身より装丁に拘るだけのひとだったのね。
500円ハードカバーの新刊はこんなんじゃ出ないだろーね。
出てほしいけど無理だなこりゃ。

469 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:50
>>467も買ってないと思われ…

470 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:54
>>468
もう一度その下の文章をよーく読んでくれ。

>便利さが逆に正規の対価を払って購買する意欲を削ぐ、というのはこういうことだ。


471 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:57
>便利さが逆に正規の対価を払って購買する意欲を削ぐ、というのはこういうことだ

ほんとは正規の対価を決めるのは読者および消費者だと思うけど?

472 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 20:59
 安くても、だめなものはだめ。
 いいと思う妥当な価格は人それぞれ。

473 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:00
>>471
だから消費者と出版社で直に決めてるんじゃん(w
自分が何を言っているのか分かってんの?

474 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:05
>>472
その通り。
再販制度がなくなったとして具体的なメリットは全く見えてこないが
デメリットだけは容易に予想できる。

475 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:11
>デメリットだけは容易に予想できる

また短絡だね。

476 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:19
>再販制度がなくなったとして具体的なメリットは全く見えてこないが

再販制度があっても、有名芸能人・ミュージシャンの大判写真集の新刊が500円で販売されるとは思わないです。

477 : \\:02/05/08 21:35
474
再販制があろうがなかろうが、稀少本を出版できる理由があるとすれば、そのリスクを多くの利益をあげる売筋本で緩和できるからだろう。

再販制の問題点は、上述のリスク緩和に必要な価格よりも少しくらい高くしても、制度上OKとなってしまうこと。
それによって、消費者は少しずつ高いコストを負担して、制度により甘い汁を吸う人を養ってしまうことになる。

再販制がなくなれば、出版の総コストは下がる。

478 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:36
>だから消費者と出版社で直に決めてるんじゃん(w

出版社が売れるだろう価格を決めてるだけで、値切れないのは問題。


479 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:37
>>476
そんなものが欲しいのか(w
期待するメディアを間違えているよ。
それこそ再販制度をどうにかするほどのことじゃない。
頭の悪いフリをしているのか、それとも本当にバカなのか。

480 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:40
>>478
高いと思ったら買わない、

これで十分。

情報という商品は本来そういうものだ。


481 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:40
>そんなものが欲しいのか(w
>期待するメディアを間違えているよ

自分買った本だけがいい本だと言う妄想を持つタイプだな…。
読書馬鹿に多い。

482 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:43
>>477
>制度により甘い汁を吸う人を養ってしまうことになる。

具体的にそれってどういう人なの?

483 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:45
>>480

 だから、買わない人が増えてる。
本は情報を仕入れるコストとしては高くなってしまったということで。

484 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:45
>>481
でもそういものが本当に切実に欲しい、金が無い、というのなら
出版以外に期待したほうが見込みあるヨ(w
親切で言ってんだけど。

再販制度が無くなったら高くなるか出版されなくなるジャンルだと思うがね。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:49
>>483
高いから買わない、のではないだろ。
読まないから買わないんだ。
メディアの選択の幅が広がっただけだ。


486 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:52
 高いから買わない、のではないだろ。
 読まないから買わないんだ。

そのとおり、読まない人が多くなった。値段にかかわらず。

487 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 21:54
>そのとおり、読まない人が多くなった。

値段にかかわらず 本というメディアの限界だね。

488 :442:02/05/08 22:00
>>477
さて、それは他の業界の商品に関しても言えることではないでしょうか?
具体的に誰が甘い汁を吸っているのか知りたいです。

ちなみに私は、書店の業務は本の広告屋も兼ねていると考えているのですが、
書店を通すというのは広告費のコストも込みだと思います。
味の素でもなんでもテレビCMを打っている商品の価格には広告費が含まれていますが
ここでコストを下げてどうの、ということは
テレビを見ない人間がその広告費を払う謂れは無い、という言い分も通りますね。

ここにまでケチをつけるということは好きでやっている業態に対して
自分のやり方を押し付けたいだけの、出版が儲かると思い込んでいる新規参入業者の
勘違いを正さなければならないようなきがしてきます。

>>478
私の>>442の書き込みに何か反論があるのなら伺いたいと思います。


489 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 22:05
478。
まあ、確かにやくざに値切ってもしょうがない。
出版社は博打の胴元なんですね。

490 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 22:16
味の素と根本的に異なるのは、制度として存在している点。
テレビを見ない人間がその広告費を払う謂れは無い、という言い分も通るんです。代替品があれば選べばいいんだから。

甘い汁はもっと詳しい人が教えてくれるでしょう。 少なくとも、それがなくちゃ必死で擁護する人なんかいるわけないんだから。
多額の金員を得ることばかりでなく、本来潰れて然るべき者(会社)でも存続できちゃえば、それも甘い汁ですね。

491 :442:02/05/08 22:34
>>489
ようやく理解していただけましたでしょうか。
「情報」というのは本来的にそういう商品なのです。

>>490
そうですね、代替品があればの話ですが。
「情報」というのはそもそも代替品がないことによって価値が生じ、
売り手優位な商品であって初めて売る価値があるのです。

それでも高い、というのであれば、そもそもその「情報」がどうしても買い手に必要なものなのか疑ってみるべきです。
購入コストより、自分の手で同じ情報を得る労力のほうが安価だと思えば、それは「高すぎる」ということになるでしょう。

結局、曖昧な話ですね>甘い汁
よっぽど出版というメディアが儲かるという勘違いが強いようですね。
なんともカワイイです。

492 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 22:38
何故、制度としての再販制(このスレのタイトルでもある)の是非を論じることを避けるんですか?

493 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 22:39
こりゃ出版は「切るに切れない末期癌の患者」みたいなものなんですね。
再販存続してもしなくても、逝ってしまうと言うことですね。

494 :442:02/05/08 22:43
>>492
制度の解釈が間違っているのではないですか?
ということを>>442で述べているのですが?
どうして反論なり意見を述べてくださらないんですか?
あなたの目の付け所は「やくざ」という単語だけなんですか?

>>493
ほっておいて逝くか逝かないかは出版社にまかせるべきだと思いますが
それをいじろうとするのであれば、
「再販制度廃止」などという迂闊な判断は止めていただきたいということですね。

495 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 22:53
やくざには興味はない。ついでに、「書店」にもあんまり興味はない。

442では再販制の制度について全く触れていないので、反論等は付けようがない(というか、477は442を特に考慮してない)。

“「再販制度廃止」などという迂闊な判断”、という本音を始めから言えば良いのに...
でも、なぜ迂闊と思うんでしょう? その理由は442からではわかりません。 


496 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 22:56
442さん。そうですか。
>「再販制度廃止」などという迂闊な判断は止めていただきたいということですね。
うかつな判断で困るのは私(493)ですので。
国民投票で「再販廃止?Y/N」だったら、Yですね。情報を購入する媒体としての本や雑誌は高すぎてもう買う気がしません。
値段が上がれば図書館で代用することにします。ネットでもいいし。
再販維持しても、文庫やコミックの値段も上がるばかりでしょうし。
しばらくは、古本業界に期待することにします。
そう、いや昔に比べておいらも本買わなくなったなー。これも時代ですね。





497 :442:02/05/08 22:59
>>495
「再販制度廃止論」の拠っている誤った制度解釈に対し、
「現状でなんら問題がない」、ということを>>442において解説しているのです。
この解釈でもまだ「再販制度廃止」の根拠が挙げられるのであれば
その反論こそが、「再販制度廃止」の有効を証明できるのではないでしょうか?
分かりますか?

498 :442:02/05/08 23:02
>>496
そうですね。
いいんじゃないですか。
ただし、「情報」という商品が売り手優位であるのは普遍ですので
ゆめゆめ勘違いなさらないように。
また、売り手優位でなければ商売にならないほど、出版は儲かるものではありません。

499 :  :02/05/08 23:06
442からは、「再販制度を廃止してもなんら問題がない」とも解釈できますが。

どちらでもよいのなら、(あなたの嫌いなコストで恐縮だが)低コストになり得る「再販制廃止」を迂闊なんていうヒステリックな言辞で表さなくてもいいんじゃない?
もっと他に、「再販制廃止は迂闊である」と考えてる理由があるんでしょ?

500 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 23:10
しかし、建設、銀行の次に出版はどうなるんだろね。
 読者も減って、新刊書店も減って442さんのたとえだとやくざの「しのぎ」が益々辛くなるんですね。
まあ、狭い業界らしいからこじんまりと言うことですね。

501 :442:02/05/08 23:11
>>499
>442からは、「再販制度を廃止してもなんら問題がない」とも解釈できますが。

どうしてでしょうか?
私は、書籍(雑誌は別ですが)というものが他の商品に比べて広告が少ない理由を、
書店という広告端末において実際に手に取って見ることができるということが
広告よりもずっと効果的に作用しているからだと考えています。
書店の存在意義を解釈しなおしているのですが、読み取っていただけないでしょうか。

502 :442:02/05/08 23:15
>>500
まあ、出版業界という「やくざ」と読者という「やくざ」のバランスの問題じゃないんですか。
読み手より書き手の方が増えていることが問題なんですよ。
例えば、「出版が儲かる」という誤解なんかもその原因の一つではないでしょうか。

503 :  :02/05/08 23:19
これは、意外な展開でした。

再販制を存続する意義は、広告機能たる書店の保護ということですか。

442からは読み取れなかったけど、501の解釈は面白いから、「再販制を廃止したって書店が即潰れる訳じゃないだろう」とかいう意地悪は言いません。

それと、今後は堂々と立ち読みします。    あなたを、1だと思ってちょっと揺さぶってみましたけど誤解でした。ゴメンね。

504 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 23:22
>読み手より書き手の方が増えていることが問題なんですよ。

なるほど、賭場は2つあるのに、コマ張ってる客は減る一方。客は分身できんし、やってる2つの賭場はおんなじ丁半だし。
壷師もいかさま無しで一緒。と言うことですね。

505 :442:02/05/08 23:34
>>503
>再販制を存続する意義は、広告機能たる書店の保護ということですか。

うーん。
というか、再販制を導入した時点で、
書店は小売業ではなく、広告機能を持った販売代行業になった、
ということですね。
業態がまったく違う商売になったということです。

再販制度を廃すということは、
この書店の業態の変化に併せて、
本を発行していた出版社もまた、これまでとは違う商売になるということです。

例えば、これを>>442のようにイベント屋のことに置き換えてみると
どのようなことになるかお分かりいただけるんじゃないでしょうか。
はっきりいってイベント屋さんはやっていけませんし、チケットぴあも全部ただのダフ屋になるでしょう。
ダフ屋でいいじゃん、というかもしれませんが、イベント屋は今以上に不安定なイベント業になっていくでしょう。


506 :442:02/05/08 23:38
>>504
ちょっと違うかなあ。大げさな気がします。
人の書いたものは読まないが、自分が書いたものを読ませたがる人が増えている、
という程度の意味です。つまり、本を読む人が減っている、ということ分析にすぎません。

507 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 23:46
ちょっと一言、消費者としての意見を。
ここ最近、以前よりも本を読むようになってきました。
ブックオフ系の新古書店でしばらく前の読みたかった
本を見つけてきては、むさぼり読んでいます。

508 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/08 23:49
図書館で十分だ


509 :442:02/05/08 23:55
欲しい情報の内容とスピードと保持の要求によって
新刊、古本、図書館、インターネットを使い分けるのは当然だと思います。

それを再販制度廃止で何かシンプルで公平な地平が開けるかのように喧伝する論調に
私は疑いを持っています。
人間なんですから、現状のままでも情報を得る最善の手段は自分で選べるはずです。
そしてその多様性を認めるべきではないでしょうか?

510 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:00
新古書店で、一般書(文庫・新書も)は立ち読み。
      コミックは漫画喫茶。
      週刊誌はコンビニ&喫茶店。
      専門雑誌の特集記事は書店で立ち読み。もしくは図書館コーナー。
一番早いニュースはテレビか、ネット。

考えると、この不況で新刊が売れる可能性かなり減ったね。
      

511 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:06
多様性をみとめるなら、書店のオープン販売を認めるべきだろ。
自由にやらせて潰れたり、種類が減ったり、本の値段が高くなったとしても、それはありだ。
いかんのは、やりもしないで細々と衰弱死するのを待つ姿勢だ。


512 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:10
>やりもしないで細々と衰弱死するのを待つ姿勢だ

安らかにということかも?

513 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:15
書籍はここ5年で購入金額が1割以下になった
家族にも買わないように説いた
年間5万円ぐらいの削減
ネットで殆ど用がたりる
超専門的な書籍ならば購入するだろうけれど
殆どどうでもいい内容の本を買う気にならない
だいたい同じネタを使いまわしてタイトルを変えて
出版しているものが多いと思う
ぬるま湯に浸かり過ぎたな出版業界、マスコミ業界
いわゆる 裸の王様状態 現状は
滑稽だ

514 :442:02/05/09 00:17
>>511
それは、「どこでも定価で書店で買える新刊本」という多様性の一つを認めない、
ということです。
あなたの言っているのは「オープン販売」という「商売」の多様性ですか?
私の言っている「多様性」とは「消費者が情報を得る手段」の多様性です。

もしあなたが消費者の立場で求めているとすれば、
現状である「古本」で十分ではないですか?
そうでない理由があれば知りたいです。

515 :442:02/05/09 00:21
>>513
どんな本を普段から買われていたのか
よくわかりませんけど、いいんじゃないですか。
ネットで事足りるような情報は買う必要ないですよ。あなたに幸あれ。

516 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:27
ネットで事足りるような情報を馬鹿にしているらしい
浅はかな人だ
情報に金がかかると洗脳されているのかな


517 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:29
>ネットで事足りるような情報は買う必要ないですよ。

と言うより本で買える情報のコストと質が釣り合わなくなったかも?

518 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:30
>>513
買わないなら再販制があろうが無かろうが関係ないでしょ。
スレの無駄遣い。

519 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:35
そうですね517さん

518さんは何を興奮しているのでしょうか?
再販制なんてものはいらないのです
くだらない本が減って丁度良い
そういえば新聞も止めたな
お抱え記事に金を払う必要もない
周りもどんどん止めている
良い傾向だ

520 :442:02/05/09 00:37
>>517
ネットでは決して得られない
本だけの情報というものがある限り心配ないでしょう。
その場合の問題は、著作権と報道に絡んできますがね。

それとブラウザに適さない読み物というものがありますね。
情報はデジタルデータでいい、という主張は
本というメディアの特性を無視していると思います。
「紙の束」というメディアは人間の考えたものの中でもかなり優秀な部類でしょう。

521 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:40
くだらない本が激減して
良書だけ残ればよい
だいたい出版数が多すぎ


522 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:40
 もしかして、植物状態の出版会から、再販制と言う人工呼吸器をはずすか?どうするか?に、似ていますね。

523 :442:02/05/09 00:41
>>516
無償の情報は信用度が低い、
ということは知っておいて欲しいと思います。

524 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:41
出版会→出版界

525 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:43
523さんへ
それは偏見ですね
有料で無償以下の情報はいくらでもある
もちろん有料でしかえられない貴重な情報もありますが
くだらない有料情報が多いということ


526 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:45
>「紙の束」というメディアは人間の考えたものの中でもかなり優秀な部類でしょう。

多分、「でした」になって、本は高級美術品みたいになったりします。

527 :442:02/05/09 00:47
>>522
再販制度は今の出版というメディアを成り立たせているものです。
これを廃すということは、
不況だろうと好況だろうと、そもそもの出版というメディアが成り立たなくなり、
本という同じハードを用いた、似ているようで全く別の性質のメディアになるということです。

本が売れているかどうか、と再販制度の因果関係は
非常に希薄で根拠のない指摘だと思います。


528 :442:02/05/09 00:49
>>526
今のところ紙以上に取り扱いの簡易なメディアはありませんが?
今後はどんなものが出てくるのか、人間の想像力でも及びませんね。

529 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:49
>無償の情報は信用度が低い
だから、怖い。タダほど高くて怖いものもないし。

有償の「ゴミ情報」は、大切な情報をカムフラージュするのに有効だから、金をかけて「捏造」して経費をかけて「ばら撒く」とも言えますね。

530 :442:02/05/09 00:54
>>525
私は「情報の信用度」の問題を申し上げているのです。
くだらないかどうかは買う側の判断でしょう。
そしてくだらないなら買わなければいいのです。
もちろん、あなたが買わないものがどのように売られているか、など
どうでもいいことですよね?

531 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:55
>今のところ紙以上に取り扱いの簡易なメディアはありませんが?

それは「視覚」が謙譲な方だけです。


532 :442:02/05/09 00:55
>>529
>有償の「ゴミ情報」は、大切な情報をカムフラージュするのに有効だから、
>金をかけて「捏造」して経費をかけて「ばら撒く」とも言えますね。


よくわかりません。
解説をお願いします。

533 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 00:57
謙譲→健常…誤変換多し。すまん。

534 :442:02/05/09 01:01
>>531
視覚から入って来る情報がもっとも取り扱いが簡易である、
ということからすれば
当然のことかと思いましたが、
障害者のことは考慮していませんでした。

ではあなたは聴覚をつかった相互に通信に可能性があると言うのですね?

私は人間の脳や耳の特性から、効率的な情報量の摂取に問題があるように思いますが。


535 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 01:04
>有償の「ゴミ情報」は、大切な情報をカムフラージュするのに有効だから、
>金をかけて「捏造」して経費をかけて「ばら撒く」とも言えますね。

グレシャムが何か言ってたね。


536 :442:02/05/09 01:06
>>535
何かの陰謀論ですか?(w

537 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 01:09
536

ネタ?

538 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 02:11
他スレで経済板の住人は動物ばかりと書かれてあったけど、この一時間くらいの
書き込みを見る限りは脊椎反射でレスを付ける虫ですな。
442さん虫とのコミュニケーションは取れませんよ。

539 :442:02/05/09 07:15
>>538
虫、ですか…。
そうですか。なんか手ごたえが無いなあ、と思ってましたが…。

540 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 07:30
ああ、行間が読めない虫がいる。

541 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 07:32
 案外、自作自演が多いし。

542 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 07:37
442は本当に読書家なんだろか?
 案外、蟲とうまくコミュニケーションを取れるのかもしれない。

543 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 10:46
>>542
再販制度擁護派で本当の「愛書家」は生まれてこの方お目にかかったことが無い。
むしろ「本は文化だ・財産だ」とか言う奴に限って本を消費財よろしくぞんざいに
扱っているような気がする。

544 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 11:18
有料の情報が信用度がある?
何故そのように洗脳されているのでしょうか?



545 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 13:57
544さん。
ショーペンハウエル読んだことある?

546 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 15:27
>[どこでも定価で書店で買える新刊本]を認めない。


認めているね。その書店が新刊本を定価で売ればいいだけのことだろう。
どこでもと言ったが、じゃあ、現在富士山の頂上で専門書が買えるのか?
ド田舎で発売日に週刊誌が買えるのか?
再販があってもなくてもそれはかわらんだろう。
むしろ、自由にやらせることで、そういった問題を解決する手段が構築されるかもしれない。ネットみたいにな。
現状維持がいいなんて奴は、大抵自分のことしか考えていないんだよ。
「再販制度維持は消費者のためです。」なんて嘘は1秒でわかる。
まあ、最近は本を読むことも少なくなったよ。似たような使いまわしをする本ばかりになってきたからな。
再販制度を維持したかったら、心を入れかえて本当に多様性のある本を出すことだね。
そうしないと、マスコミ規制みたいな目にそのうちあうぞ。もっと早く心を入れかえて、自主規制しておけば、あんなことにはならなかっただろうに。
今さら騒いでも遅いんだってーの。これで言論の自由が本当に奪われたらマスコミの責任だよ。


547 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 15:33
マスコミ規制反対の根拠が「自主規制」ってのがそもそも議論として成り立っていないんですよ。
あくまで「検閲の禁止」というのが民主主義を支える手続きとして最も曲解されにくいものとしてあるので、
それを守りましょうという趣旨でないと、却って議論がおかしくなる。

548 :442:02/05/09 16:53
>>546

>認めているね。その書店が新刊本を定価で売ればいいだけのことだろう。

>>514をもう一度読んでください。私は「消費者の情報を得る手段の多様性」を認めて欲しいわけであって
「商売の多様性」を認めて欲しいわけではない。
あなたは書店の立場で物を言う場合と、消費者の立場で物を言う場合がありますが、
この件に関してはあなたの主張は矛盾していますよ。
よく整理されたほうがいいと思います。

>どこでもと言ったが

「どこの書店でも」と言っているのです。読み取り難くてすみません。
書店を小売業ではなく、情報端末と捉えている私の文脈から分かりきったことだと思っていました。
失礼しました。
私も富士山の山頂で本を購入するというという便利さは求めていませんが、
少なくとも再販制度があるから西表島でもジャンプが週遅れで買えます。
なかったら、西表島では実物すらお目にかかれないでしょう。

>再販があってもなくてもそれはかわらんだろう。
>むしろ、自由にやらせることで、そういった問題を解決する手段が構築されるかもしれない。ネットみたいにな。

「わからない」「かもしれない」では議論にならないですね。
あまり深い思慮が感じられませんが>>442のように捉えなおしたら「自由にやらせる」という方向が
そもそも出版と書店が行っている業態の実体を見誤っているからこそ起こる発想だと思いませんか?
もう一度>>442を読んだ上でその「自由にやらせる」ということを当てはめてください。


549 :442:02/05/09 16:54
>>546

>現状維持がいいなんて奴は、大抵自分のことしか考えていないんだよ。

なぜでしょうか?
論理に飛躍があるようですが。
変えるべきものを変える勇気と、変えるべきでないものを判断する思慮
この二つは天秤のようなものであって、どちらかが欠けてもいけないと思います。
あなたには後者が欠落しているのですか?

>>442の解釈に立ってあなたの「廃止すればよい」という意見を当てはめてみて妥当かどうか
あるいは、>>442の解釈が間違っている、ということを仰ってもいいと思います。
どうしてこの件については避けるのですか?
あと、あまりマスコミを目の仇にしているような文を付け加えると
ただ「マスコミ憎い」だけの愚痴を言う口実で、
よく分からない再販制度に感情的に口をはさんでいるだけのように思われますよ。


550 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 16:57
545さん
逆に読んだことのない人はいるんですか?

551 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:02
>逆に読んだことのない人はいるんですか?

質問に質問してどうすんだろ?


552 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:13
議論に対称性を持ちこもうとしてるんだろう。
というか、「どうしてユダヤ人は質問に質問で答えるんだ」というジョークを踏まえているのか。

553 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:23
551
あなたは馬鹿ですか?
読んだことがあるから
聞いているのですが
脳みそが足りないようですね

554 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:24
内容がないよう

555 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:26
553

あなたも馬鹿ですね
脳みそが足りないようですね

556 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:27
1は単なる間抜け


557 :442:02/05/09 17:28
>>553
横から口出すようですが
質問の意図を図りかねるような質問だったからじゃないんですか?
あなたが読んだことがある、というのなら、そんな思わせぶりな書き込みや
誤解されるようなことを(例えば544さんだと思われるような書き込み。質疑の当事者でなければ噛み付く必要はないですよね?)
わざわざ書く必要はないじゃないですか。
だから551さんはそのように対応されているのだと思いますよ。

558 :1もろくに読まずにカキコ:02/05/09 17:29
本なんか読まないから、どうでも(・∀・)イイ!
漫画だけは安くならないかな〜。


559 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:29
なんだ鸚鵡返しがいたのか


560 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:30
442
の自演?かと思ってね。

561 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:30
551は書き込む必要が全くなかったな
こういうのを無駄という

562 :442:02/05/09 17:31
ところで私の他に2、3人いるような感じですが
みなさん、>>442の再販制度解釈に対して
あまり意見を言ってくれませんね。

これに対して有効な反論がないとすると、廃止論そのものが危ういと思いませんか?

563 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:37
>551は書き込む必要が全くなかったな
>こういうのを無駄という

そうだね。だいたい分かったし。
しばらく見てよう。




564 :442:02/05/09 17:42
>>442を書いてから、
もうまる3日が経ちますが
一人だけ「面白い解釈だ」と仰ってくださった人がいましたが
あとの人は枝葉の単語に突っかかるばかりで
何も反論がないのがちょっと残念です。
私が書き込む以前の議論を見ていたら
もう少し骨がある人がいるかと思っていましたが。

565 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:44
今年は一冊も本買ってないなあ〜
新聞もやめちゃったし
どーでもいいよ

566 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:44
自分の書き込みの内容をもう一度
読んでみたら

567 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:45
だったら442さんは
再販廃止を表明してる先生とかに議論してみたら?
そのほうが面白いんじゃないの?

568 :442:02/05/09 17:53
>>567
そうですね。
ここでは有効な反論が一つも出されなかった
という一応の成果も見られましたので
少なくともこれまでの2ちゃんレベルの廃止論者の論拠は問題にならないな、と思いました。

これで〆させていただきます。
ご協力ありがとうございました。

569 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 17:55
442
あなた大丈夫ですか?
あなたの文章がそもそも変なのに
反論も何もないですよ
だから何もおきない
どこへ行っても同じでしょう

570 :442:02/05/09 17:56
>>569
変?
どこがおかしいのか指摘してください。
ここまでの書き込みで一度もなかったと思いますが。
ご親切にありがとうございます。

571 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 18:50
書店が端末(展示場)にすぎないとのお考えですが、何をどれだけ
仕入れるかを決めるのは書店です。チケットピアの場合は安売りしない
のは当たり前。販売価格がチケットに書いているから。競争もないでしょう。

書店の場合はもっと裁量を持っているでしょう。立地がよくて、競争店
があれば価格を引き下げてますますお客さんを集めようとするかも知れない。

情報でお金をとるのはヤクザだと言ってますが別にヤクザじゃないと
思いますよ。




572 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 18:58
442とは何者?
再販制度の維持の具体的な記載が一切ない
制度というのは基本的に無くてよい
その上で必要な具体的な理由があれば制度として実施する
その後も環境の変化があれば変更又は廃止する
簡単なこと
再販制度を維持する理由がない


573 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 19:22
age


574 :546:02/05/09 20:50
>変えるべきものを変える勇気と、変えるべきでないものを判断する思慮
この二つは天秤のようなものであって、どちらかが欠けてもいけないと思います。


変えるべきでないものを判断する能力が君にあるのか?
やってもいないのになぜわかる?実験で証明しない学者と大して変わらんよ。
再販制度廃止で弊害がでるようなら、また復活させようという議論になるよ。
ならなかったら、それが自然な流れというものだ。
マスコミはあくまで一例だ。論理の飛躍はやめてくれんかね。君こそ勝手に決め付けないように。



575 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 21:22
>>548
> 少なくとも再販制度があるから西表島でもジャンプが週遅れで買えます。

私の田舎の町には書店が1軒しかなく、もっと遠くに住んでいる人は
そこから15キロぐらい離れいる。近くにコンビニもスタンドもない。
自分でジャンプを買いに行ける小学生は町の中心部に住んでいる子だけ。

同じ郡内の村には書店が1軒もない。大人でも村はずれに住んでいれば
単行本を買うのに、隣の市まで40キロの道のりをクルマで移動しなけれ
ばならない。

田舎モンは、雑誌を買うのにガソリン代や時間を割かなければならない。
あなたはほんとうに全国津々浦々同一価格の恩恵を受けていると思いま
すか?

576 :再販見直し賛成派:02/05/09 21:24
>>575
> 私の田舎の町には書店が1軒しかなく、もっと遠くに住んでいる人は
訂正
私の田舎の町には書店が1軒しかなく、もっとも遠くに住んでいる人は

577 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 21:27
確かにアメリカはベストセラー小説以外の本は高いな。

578 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 21:56
>>574
私は442ではないが
>変えるべきでないものを判断する能力が君にあるのか?
こう言ってしまっては議論も平行線ではないか。
442の意見に異議があるなら反論を書いたほうが建設的だよ。

世の中のことはすべて実際にやってみないと分からんというのなら
世の中の議論をすべて否定するのと同じだが。

ついでに言うと学者が実験するときにとりあえずやってみようなんていう幼稚な学者はレベルが低いよ。
レベルが高い学者は思索をまず充分にしてからその結論を証明するために実験をするんだよ。

579 :442:02/05/09 22:09
>>571
>チケットピアの場合は安売りしない
>のは当たり前。販売価格がチケットに書いているから。競争もないでしょう

本にも販売価格が書いてありますよ。

>書店の場合はもっと裁量を持っているでしょう

持っていません。なぜならチケットぴあのチケットに対する権利と同じく、
その本は書店のものではなく、出版社から販売の委託をされている出版社のものだからです。
これにケチをつけるのであれば、チケット委託販売にもケチがつけられますね。

>情報でお金をとるのはヤクザだと言ってますが別にヤクザじゃないと
>思いますよ。

私は、「売り手有利であって初めて商品としての価値を持つもの」というものが存在する以上
市場原理というものが万能ではないと思っています。
興行が興行内容という情報を売っていることを考えれば、情報とは本来的にやくざな売り物だと思い、
そのような表現をしているにすぎません。



580 :442:02/05/09 22:15
>>572
私は本というメディアの消費者の一人として、
出版の世界の実情を見据えながら、冷静に再販制度廃止の議論に疑問を投げかけている者です。

>再販制度の維持の具体的な記載が一切ない

申し訳ないのですか、あなたの日本語がおかしいように読めます。
何を指摘しているのか全くわかりません。

>制度というのは基本的に無くてよい

では、あなたは再販制度が前提としている独占禁止法をなくすという方向で議論されているのですね?
その上で再販制度がなくなるのなら、恐らく商習慣として、この流通のシステムは維持されるでしょう。
制度がなくてもシステムが維持できるのであれば、私は何も言うことないです。
独占禁止法さえないのならば、再販制度は、制度でなく純然たるカルテルとみなされるでしょう(しかも合法です)。


581 :442:02/05/09 22:22
>>574
私はその判断の助けとなる見方を提示したにすぎません。

イギリスでは再販制度を廃止した後、やはり品揃えが悪くなったのを理由に
再び復活しています。
その教訓からの、書店と出版社というものの役割の分析を私は、
>>442で提示しているといってもいいでしょう。
従来の再販制度廃止論の見方は、
書店は単なる小売、
と見なす見方しかありませんでしたが、
私の見方は、書店の役割が小売ではないということを整理してあります。
その上で御意見をいただきたいのです。

582 :442:02/05/09 22:26
>>575
あなたが恵まれない状況にあることはよくわかりましたが
再販制度を廃止したところであなたの状況がよくなるとは考えられません。

取次ぎという流通の改善と、廃止はまた別の問題だと思います。
私は見直しは必要だと思います。
しかし、あなたの御意見は、このスレの空気からすると
ネット通販でいいじゃん、
という心無い意見でおしまいにされてしまうと思います。
どうしても自分の手で買いたいというあなたの気持ちはよくわかります。

583 :442:02/05/09 22:28
>>578
>>変えるべきでないものを判断する能力が君にあるのか?
>こう言ってしまっては議論も平行線ではないか。
>442の意見に異議があるなら反論を書いたほうが建設的だよ。

ありがとうございます。
それこそ私の望むことです。
しかしながら今のところ何一つ当を得た意見が出ないのが残念です。


584 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 22:36
age


585 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 22:38
まだ?やってんの?
ご苦労さん

586 :  501は面白い:02/05/09 22:39
昨日、501に少々びっくりしてしまったが、

501は、再販制によって書店が広告機能になった、ということのみを言っていて、
その是非について特に言及してない(特に、「消費者のため」なんてことを言わない)からこそ面白い(というかびっくりした)のであって、

結局、是非(442の場合は「擁護」)の話になると、“西表島のジャンプ”のような1みたいな話になってしまう。 これはよくない。


587 :442:02/05/09 22:42
>>586
えーと、
評価されているのでしょうか。
議論に穴があるということのようにも読めます。
ちょっと後半のところをかいつまんで説明してください。

588 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 22:48


589 :再販見直し賛成派:02/05/09 23:45
>>581
> 従来の再販制度廃止論の見方は、
> 書店は単なる小売、
> と見なす見方しかありませんでしたが、
> 私の見方は、書店の役割が小売ではないということを整理してあります。
> その上で御意見をいただきたいのです。

再販制の廃止によって小売が主導権を持てるという意見
も当然出ています。よく目配せされた方がいいですよ。

590 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/09 23:46
通話のつながりやすさ
H” > TU-KA > au > J-Phone = ドコモ

通話時の音の良さ
H" > au > TU-KA > J-Phone > ドコモ

メール機能
TU-KA > au > H" > J-Phone > ドコモ

Eメール配信速度
TU-KA = au = H" = J-Phone > ドコモ

地方(田舎)を含めたエリアの広さ
ドコモ > Au > J-phone > TU-KA > H"

都市部のエリアの充実
H" > AU > TU-KA = J-phone = ドコモ

データ通信の充実
H" > AU > TU-KA > ドコモ > J-phone

591 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 00:15
でたね。マルチポスト?

592 :イナゾウ@ビブリオマニア:02/05/10 00:44
>再販制の廃止によって小売が主導権を持てる

 まあ、「主導権を丸ごと持ってかれそう」で今から戦々恐々としているので
ござるが(藁)。あ、ナショナルチェーンに対してだけですけどね。

593 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 01:29
てゆうか、>442って、自分で再販制度ができた時点から小売店はただの端末になった
と書いてるし・・・これで、再販制度を無くして小売店に自主性を取り戻そうという主張なら
論理が繋がっていると思うが、分けわからん論理ワープで再販制度必要と結論してん
ですよね。 たぶん。

実態が情報の品物で金を取るときは、売り元で価格を一意に決めて当然というなら
ゲームソフトもそうして良いですよね・・・・・・公正取引委員会にだめといわれてますが。

書店は飾ってるだけでノーリスクだ、儲けようと思うのが間違いというなら、服とかも返品可
の方が多いし、家電なんか注文情報を取り次いでいるだけという場合も多々です・・・・・
メーカが価格を拘束しようとするとお叱りを受けますが。

チッケトは定価でしか売らないというのも例になってですね。 同じ映画を見るチケットが
前売りでは割り引かれたり、金権ショップで安売りされたり、田舎では2本見れたりします。



594 :おフェラーリ三郎:02/05/10 02:43
>>581
イギリスで再販制復活とは初耳です。フランスの間違いでは?

442のご発言についてですが、面白いご指摘だと思います。
ただ、「ほかの産業と違う」なら映画と出版物も比べられないことになります。
ちなみに、経済板らしく言うと、価格が硬直的なので、需給調整は数量でやることになります。
出版物の場合、これが返品であって、映画の場合は、公開スケジュールの短縮とかでしょうね。
ちなみに街の映画館も潰れまくりましたよね?
もっと流通チャンネルが色々あって、価格も伸縮的であれば、また違うカタチの産業に
なったかもしれません。もっとも映画産業のほうが出版業界よりよっぽどフレキシブルですが。

ちなみに私は再販制反対です。

595 :442:02/05/10 05:42
>>589
>再販制の廃止によって小売が主導権を持てるという意見
>も当然出ています。よく目配せされた方がいいですよ。

私は現状の出版流通システムにおいて「情報」の小売は、製造元である版元だと思っています。
現状のシステムの中で、書店を営むということは最初から小売ではありえません。
もし、小売をやりたいのなら版元に参入すればよいことです。
ただ、出版の世界はパイが少なく投資の割にトータルであまり儲からないのですが。



596 :442:02/05/10 05:57
>>593
>てゆうか、>442って、自分で再販制度ができた時点から小売店はただの端末になった
>と書いてるし・・・これで、再販制度を無くして小売店に自主性を取り戻そうという主張なら
>論理が繋がっていると思うが、分けわからん論理ワープで再販制度必要と結論してん
>ですよね。 たぶん。

そうではありません。
そもそも現状で小売に相当するのが製造元である版元だ、と言っているのです。
私はゲーム業界その他が、なぜ全品を委託販売にもしようとせず、価格を一律にしようとしたのかは存じません。

私は情報を得る手段は多様化していてもいいと思います。
金券ショップは仕入れのリスクを負っているのだから古本屋さんと同じでしょう。
前売りは情報料の先払いです。
本にもあってもいいかもしれません。
田舎の二本立ては、まずロードショーはあり得ないでしょう。
遅れて来た売り難い情報には妥当かもしれません。

597 :442:02/05/10 06:12
>>594
私は「情報という商品の性質が市場原理に噛みあわない」ということは申し上げましたが
「他の産業と違う」ということは言っていません。
なるべく近い産業の形態を持ち出して比較していたつもりです。
チケットぴあで委託販売されているものは
ハリウッド映画もあれば、小劇団のチケットもあります。
これを一律に「各端末を買取の小売にしちゃおう」とすれば
小劇団のチケットなど扱ってもらえなくなるのは目に見えています。

>もっと流通チャンネルが色々あって、価格も伸縮的であれば、また違うカタチの産業に
>なったかもしれません。もっとも映画産業のほうが出版業界よりよっぽどフレキシブルですが。

私は、現状で「新刊委託販売」「古本」「図書館」などでも十分だと思います。
特に新刊の価格にケチをつけるのなら、
自分が本当にその情報にどのくらいの価値を持っているかを考え直すべきだとも。
情報のスピードや保持さえ求めなければ、古本でも図書館でも十分なことがあるのではないでしょうか。

そうそう、よく利用していますが、図書券というものがありますね。

あれはあれで書店方面には色々問題らしいですが。

598 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 08:26
再販制度なんてのは維持しようが廃止しようがどちらでもいいだろ
本は買わないし新聞も購読しない雑誌も買わない
不買を推進しているよ
結構回りでは広がってる
価値があると勘違いしている人だけ買っておけばいい
情報の使いまわしに金をかける奴がいるかな


599 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 08:38
>>598
ほう、あなたはどうやって情報を仕入れると
いっとくがネットの情報だって結局は雑誌や本の受け売りやついでに過ぎないんだがな。


600 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 08:40
金を払ってまで欲しい情報がないから
無料や図書館で十分
欲しい情報があれば金を払う

601 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 09:20
図書館と再販制度は、どっちも著作物の頒布に関する制度で、
基本的にそーゆー表現物が安価に手に入るようにしているのは政策上の方針です。

まずそういう制度を維持するような警察権や統帥権から独立した
権力の基盤を維持するという事を考えて、その上で制度の見直しを議論したほうが前向きだと思うのです。

602 :442:02/05/10 10:21
>>598
なるほど。
あなたの情報に対する価値観はよくわかりました。

私は、あなたのように情報にあまり価値を見出せない人の感覚と
再販制度を廃止すれば消費者が得をする、と考えている人の感覚は同根だと直感しています。

どちらの感覚も、
情報という商品が持っている
「売り手が優位であって初めて商品として成り立つ」
という性質や
「どれだけ売れるのかが他の物理的商品ほど見込めず、値段などあってないようなものでありながら、開発コストだけは確実にかかる」
という特性を無視した上の感想だとしか思えません。
これを前提に考えれば、
版元が販売価格を決め、それを成り立たせるために委託販売にしているということが
妥当だと理解できるかと思います。

みなさんに申し上げたいのは、
普段どんな情報にどんな風に接しているのか、ということにもよるかもしれませんが、
その情報の供給元を成り立たせるだけの基盤はなんなのか、
本当に出版というのは儲かるのか、
を真剣に考えてみてはいかがでしょうか、ということです。

特に書店の役割の見直し(元々小売ではなく、広告・販売代行業である)については
もう少し反論なりあってもいいかと思ったのですが。

603 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 10:44
書店に固執する必要は無い
直販している出版社もあるし
他業態店舗での販売
なんでもいい
販売形態なんてのはどうでもよく
書籍や新聞の情報に価値があると思えば購入すればよし
価値がないと思えば購入しなければよし
再販制度も維持したければ維持すればいい
まあ好きにすれば
自分は不買を進めるけれど これからも
無料で手に入る情報を、有料で手に入れる必要は無い
特に書籍では既存の情報を使いまわしたり、加工したりして
金を払ってまで欲しい情報は少ない
新聞にしても金を払ってまで、欲しい情報があるのか?
具体的に新聞のどの分野のどういう記事が金を払ってまで欲しいのか?
無料で手に入らないもので


604 :442:02/05/10 11:05
>>603
すばらしい。
あなたはこのケチな議論を超越した存在だと思います。
なぜそんな人がいちいちこのスレにレスをつけているのか不思議ですが。
ともあれあなたに幸あれ。

605 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 11:07
442とは何者?
気持ち悪い

606 :442:02/05/10 11:17
無料で手に入らない情報に拠って生計を立てているものです(w

607 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 11:18
なんだ
インチキか

608 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 11:18
極論かも知れないが、再販制度をなくしたから高くなったり出版できなくなった本は、
それはそれで仕方がないと思う。
本当に買いたい本や必要な本はそれでも形を変えてしぶとく生き残ると思うよ。
それに、ほかの商品ならコストがかかるから仕方がないなんて甘いことはいえない。
ひょっとして、出版を特別視し勘違いしてるのではないかな?


609 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 11:20
608のような正常な人がいたか
良かった

610 :442:02/05/10 11:30
>>608
私が申し上げていることの一つに、
現行の出版物というメディアはその流通システムも含めてハードである
ということです。

つまり、テレビで言えば、無線なのか有線なのか、
あるいは受信機の機械そのものの構造に相当するのです。

ここで再販制度を廃すということは、
そのメディアを根本から別のものにしてしまう、ということでもあるのです。
現行のハードを廃し、新しいハードにしたとき出版できなくなる本、というのは、
そのハードでは使えない別のフォーマットのソフトである、
ということです。

>それに、ほかの商品ならコストがかかるから仕方がないなんて甘いことはいえない。

すいませんが何を指しているのかもう少し分かりやすく解説をお願いします。


611 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 13:11
>>610
> ここで再販制度を廃すということは、
> そのメディアを根本から別のものにしてしまう、ということでもあるのです。

アメリカ、イギリス、ドイツetc.で売っている本は、
本ではない別のソフトだとでも。
大笑いの電波を発するのはやめたほうがいいよ。

612 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 13:26
出版業界が本を「情報」として売っているから再販制度で縛りをかけても
一旦、独り歩きを始めた本が新刊と違って自由競争で価格が決まる古書市場では
「情報を記録したモノ」として扱われていることは疑いようが無い。と言うことは、
やはり本は印刷された段階から「情報を記録したモノ」として他の商品と何ら変わりが
無いと定義するのが自然な発想では?

613 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 15:48
いい感じの電波スレなんでわざわざ上げてみる。

614 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 15:55
「買い手が値段を付ける」という市場の原理と、
「流通段階で内容を見て情報を削除してはならない」という検閲禁止の法治主義の原則の
相克として考えてみては?

615 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 16:28
>>612
情報はというのはその内容自体の価値とともにその時間的な価値もある。
そして時間的価値の劣化は一般消費財に比べて格段に大きい。
本が情報を記録したものだとすると古書は時間的な価値は新刊より格段に低い。
そのため、古書では扱わない書籍も結構ある。


616 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 17:21
もうネタ切れ?

617 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 20:53
静かだね

618 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/10 22:22
しーんとしてるね、この板

619 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 00:47
>442を読んで見たんだけど、全然納得できん。
まず、消費者の利益の為再販制度が必要という理論じゃ無くて、出版社は書店が売る本の
値段を決定する権利を当然持っている、という理論だよね。
その根拠が、書店はリスクを取らないから小売じゃ無いということ、実は本は情報を売るもの
である、との主張だよね。
で、>422が主張する根拠と、よって再販制度が必要という結論が全然結び付かないんだが?

小売の本質は>442がたいしたこと無いと片付けているサービスの部分で、逆にリスクを負って
いるかどうかは本質じゃ無いだろ。しかも、起業して運転資金を使う時点で十分リスクがある。
更に書店が端末に過ぎないという主張と、だから出版社側が再販制度で守られなければ
ならない、という結論が結びつかん。書店に本当に端末としての機能しかないなら、再販制度
で出版社側の権利守らんでも価格に変化無い、と考える方が普通じゃ無いか?

本は情報を売るものだという主張も、情報なので一定の値段で売れるよう再販制度で保護
される権利を持つとは繋がらん。

結局、消費者の利益じゃなくて、出版社の権利と言い出した時点で供給者のたわごとしか
思えんが。

620 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 00:52
電波スレらしいですねここ。

621 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 02:19
下記で「再販問題評論家」(藁 のご高説を読むことができます。
http://isweb15.infoseek.co.jp/novel/kamoten/tlog13.htm
http://isweb15.infoseek.co.jp/novel/kamoten/tlog36.htm

622 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 02:24
追加(もっとあるけど)
http://isweb15.infoseek.co.jp/novel/kamoten/tlog29.htm
http://isweb15.infoseek.co.jp/novel/kamoten/tlog50.htm

623 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 03:15
委託販売で定価を強制しないといけない理由が良くわからん。
版元が出荷価格を崩さなければ良いだけの話ではないのか?
個々の書店の競争と淘汰ぐらいしか起こらないように思うが。
経済学的に説明してもらえないかな。


624 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 03:23
あれだ、
人気が無くても人類にとって大切な本てーのが
べらぼうに高くなるのを防いでるんじゃないかな?
店任せ→売れ筋絞り込み→マンガ雑誌エロ本ばかり。
てーのを恐れての制度。外出?

まー。1度店任せにしてもイイと思われる

625 :おフェラーリ三郎:02/05/11 04:04
>>597
小劇団のチケットは買い切りになれば(ほかの条件が同じなら)扱ってもらいづらくなることは
認めます。しかしそうなら置いてもらえるようなインセンティブを持たせればいいわけで、
ほかの商品と一緒です。あるいはメーカーがそれこそ直販すればよいのでは?

それはそれとしても、委託・定価販売を前提としない業界でも小資本のメーカーの商品は需要がある
限りマーケットに出回っていますよ。小劇団のチケットが扱われ、しかし定価ではあまり売れず、
劇団の公開スケジュールが短縮されたり、公演そのものが成立しなかったりするならば、
(書籍でいうとこれは返品)バナナの叩き売りよろしく素直に価格を下げればよいと思います。
1000円なら見ないけど100円なら見てやってもいい、という暇人はきっといます。
それで面白いと思ってくれれば今度また来てくれるかも知れない。
席が空いてるなら、ハコ借りた金はサンクコストと考えてタダで見せればいいのです。

バーゲンブックなどで、売れない本はやっぱり価格を下げても売れない、という業界人もいますが、
げんにブックオフは新刊書籍の安売りで大儲けしています。つまり、本によって需要曲線が
垂直に近かったり、でもやっぱり価格が下がると弾力的だったりするわけで、
このへんはほかの商品でも変わりがありません。

逆に、有名アーチストの公演のようにダフ屋が跋扈するような現在の興行システムが
効率的なものだとも思えません。ダフ屋が出現するのは正規販売価格が硬直的だからでしょう?
わたしはちけぴのような商品流通をあまり評価しません。それゆえ、それを本屋と比べて
同じだろうと自慢されても納得がいかないわけです。

626 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 04:08
長い。駄目だこりゃ。

627 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 04:29
>人気が無くても人類にとって大切な本てーのが
>べらぼうに高くなるのを防いでるんじゃないかな?

どんな本なのか想像もつかんが、もしそういう本が
あったとして、高くてもかまわんのではないのか?

628 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 11:28
>>627
高いのはまあ許せるが商売にならないと本が出回らなくなるのは困るな。

629 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 13:05
日本経済は衰退に向かっていて、規制撤廃して経済の自由化を進めるしか生き延びる道
は無いと思うんだけど、過去何度か日本が規制撤廃に進もうとした時、結局再販制度の
話が出てくると、マスコミは政治家や高級官僚への攻撃や景気対策優先の合唱を始め、
規制撤廃を潰してしまう。
早く再販制度を廃止できなかった事は、日本経済衰退の元凶の一つと思う。

630 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 14:07
正解です。

631 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 15:56
>>629
本屋で日本経済は救えないと思うが。

632 ::02/05/11 16:58
>>631
でも、徐々に社会主義経済を止めていかないと。

633 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 18:20
>>621-622
正直、折れはこのスレを立てた>>1は伊従のクソジジイを「師匠」と仰いでいるので
評判の武田だと確信している。口調がクリソツなんだよな、首尾一貫してないトコも。
確か、おととしの秋から「ゲームを再販制度の傘に入れる」とか言って業界団体
作ってるはずだったがどうなったのかね。

634 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 18:25
>629だけど
再販制度が無くなればその分少し経済が良くなるという話じゃ無くて、再販制度がある為に
他の規制緩和が妨害されるという意見なんだが。
再販制度撤廃こそが、規制緩和と日本経済撤廃のキーポイント。

635 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 18:27
すまん >634
誤; 日本経済撤廃
正: 日本経済再生

636 : :02/05/11 18:28
本屋なんてどうでもいい

637 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 18:32
どのみち本屋なんてなくなるんでないの?

638 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 18:38
>>634
再販制度があるから他の規制緩和が妨害されるってのはどういうことだい?
再販制度をやっていない業種と出版業界とのかかわりかい?
再販制度があるから出版業界の規制緩和がすすまないというのだったらまだわかるが。


639 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 20:39
>>626
10行以上の文章が読めないんじゃ本屋なんかいらないよな(ワラ。
経済板住人のの恥。

>>629
意味が捉えにくい文章なので勘違いレスならすまん。
規制というのは強者を抑制し弱者を救うというふたつの側面を持っていますよね。
規制を撤廃して弱者を切り捨て強者をより強くするというのは
経済力の強化と言う意味では間違っていないと思います。
売れる優れた商品が売れない劣った商品を淘汰すると言う考えですね。
では出版物を考えたとき
売れる商品=優れた商品、売れない商品=劣った商品
といった捉え方は正しいのでしょうか?
経済学者の本などは真っ先に淘汰されますよね。
再販制というと定価拘束にばかり目がいきますが、どんな商品でも
同じ条件で流通させるなシステムは少量多品種の業界には
非常に有効だと思います。

>>634
後学のために再販制のために緩和されない規制の具体例を挙げていただけると
助かります。


640 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 20:58
経済学者の本が全て必要なのか?
専門分野の書籍ならば欲しい人がいれば売れる
再販制度はいらない
そもそも 淘汰されるとよく言うけれども
良い書籍ならば生き残る
著作権以外の流通、販売コストを競争させればよい
大事なのは著作権
新聞、音楽もそう


641 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 22:33
>>640
素朴な信心だね。
よいものは生き残るか?
今はとてもそんなこと信じる気にはなれないな。

642 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/11 22:40
「良い」というのは個人の価値観だから
需要のある書籍は残る、というのが正しいだろう

経済的に成り立たないけど必要な書籍、というのもあるかもしれない
それを再販制度によって維持するのが適切なのかどうか、という問題

643 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 00:17
>>633
武田亨って一体何者?
日書連と懇意にしているような
話を聞いたことがあるんだけど。

644 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 04:09
>>640
少量生産商品が高くなるくらいはしかたないんだけど、企画段階で
発売中止になる商品が増えるのが予想されます。
スタート地点に立てなければ競争も何も無いのでは。

小売の価格競争が無いのは、店頭商品を担保とすることにより多量の
新商品と効率よく入れ替えて新陳代謝が図るシステムの維持と言う点に
おいて消極的肯定です。


645 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 04:24
いずれにしても書店の役割は急激に小さくなるだろうし、
再販制度は早晩維持できなくなる

再販制度がないと維持できないような出版物は
別の提供手段・ルートを考える方が現実的ではないのか?

646 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 04:33
長い文章を書くことを誇りに思うのならば
一生文章で誉められることは無いだろう。

だいたいなんで再販制度くれーでこんなに長いんだ!

647 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 04:43
>>627
例えばよ?車屋がエンジンの専門書欲しいと思ってもそれが50マソしたら買わんだろってことさ。
人類は言いすぎかもだけど、ほれ、DNQから生まれた子は
親のすっごく可能性高い方針で、子にいい話の本とかまず買わないだろ?
それをカワイソー思って、近所の親父が買ってやろうとする。
もし1万円もしたら・・親父の良心も簡単に消し飛ぶだろうってことさ。

648 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 05:55
>>639
煽り抜きでアフォハケーン


アフォの理由を書く気も失せる

649 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 06:09
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| ここでボケて!!! |
|_________|
     ∧∧ ||
     ( ゚д゚)||
    / づΦ

650 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 08:23
なあ
直販が急拡大しているのに
いつまでも流通、販売システムを固定していても
たんなる滑稽

即廃止しろ

651 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 09:04
>>648
虫ハケーン。

652 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 12:33
>>650
少量多品種商品で単品商品を直販仕入するのが効率的か?
「仕入れなきゃよい」というのであれば話は終わっちゃうぞ。


653 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 12:41
なあ
個人に直販なんだけど
書店なんかは通さない

654 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 12:48
>>633
よくぞ聞いてくれました。実は当方、先月25日に最高裁判決が下された
中古ゲームソフト裁判で販売店側の支援をしていた者なんですけど武田は
(今もやってるのかどうか知らんが)「ソフトビジネス総合研究所」とか言う所の
代表で「ゲームを再販制度の傘に入れるべきだ」とか電波を飛ばしまくって
(本人は「メーカーを擁護している訳ではない」と言っていたが)販売店の足を
散々、引っ張りまくった問題人物です。で、武田は元・公取委委員で三菱総研顧問や
読売新聞社参与をやっている伊従寛(いより・ひろし)と言うクソジジイに師事して
一昨年の秋に岩波から伊従の対談集を出したり月刊アスキーで「ゲームを再販制度の
傘に入れろ」とわめいたりしていたんですが昨年8月にソニーの独禁法違反が確定してからは
すっかり鳴りを潜めてしまった感が。昨年8月には東京高裁で「再販制度に著作権法上の
根拠は存在しない」と言う判断も確定しており、ダブルパンチだったことが推察されます。合掌。

655 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 13:33
>653
そんじゃ終了。
読者直販はいまでも普通の事。
意味が理解されていませんでした。

656 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 16:52
>>644
だれでも考え付く様なものではなく、すばらしい企画を練ってくださいね。
そしたら、どんな制度に変わろうとも、ボツにはならないとおもいますよ。
万一勤務先がタコな会社でボツになったとしても、すばらしい企画なら
誰かがきっと拾ってくれますよ。自信をもってね。

それに、すぐに絶版になるような本ばかりの現状がいいとは決して思いませんね。
再販制度のせいとは言いませんが。

657 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 16:56
655
直販一本だぞ
書店には一切置かない


658 :442:02/05/12 17:23
>>611
あるシステムでなら発信可能である情報と、
そうでなくても発信可能である情報が
おなじメディアのソフトとは言えない、と申し上げているのです。
道理ではないですか?


659 :442:02/05/12 17:23
>>612
それについては>>615さんが指摘されていますが、
私は、情報の価値には
手に入るスピードや手に入る簡易さも含まれると考えています。
これは特別な見かたでもなんでもなく、情報という商品の価値にとっては自明の原則だと思います。


660 :442:02/05/12 17:24
>>619
>まず、消費者の利益の為再販制度が必要という理論じゃ無くて、出版社は書店が売る本の
>値段を決定する権利を当然持っている、という理論だよね。

違います。
再販制度は、現行の出版という情報メディアのハードであり、
もし、このシステムを廃すというのであれば、
現行のハードの方式に拠る、
ペイするスパンの長いソフトが発信できなくなるのが目に見えていることから
出版という情報メディアの性質を根本から否定することになる。
それは、一つのメディアを滅ぼし、それがそのメディアの消費者の不利益になる、
と言っているのです。
私は、再販制度を廃したいという主張が挙げる根拠が、
どうも根本的に出版に求める内容ではないのではないかと疑っています。
靴磨きに魚を売れと言っているようにも思えます。

>小売の本質は>442がたいしたこと無いと片付けているサービスの部分で、逆にリスクを負って
>いるかどうかは本質じゃ無いだろ。しかも、起業して運転資金を使う時点で十分リスクがある。

その伝で言えば版元が一番リスクを負っていることになりますね。
情報を扱うことにおいてのサービスとはなんでしょうか?
小売の本質がサービスだというのはあなたのご商売における信念ですか?



661 :442:02/05/12 17:25
>>619
>更に書店が端末に過ぎないという主張と、だから出版社側が再販制度で守られなければ
>ならない、という結論が結びつかん。書店に本当に端末としての機能しかないなら、再販制度
>で出版社側の権利守らんでも価格に変化無い、と考える方が普通じゃ無いか?

もう少し良く整理されたほうがいいと思います。
出版というメディアのハードに相当する再販制度というシステムの中の役割に、
情報を発信する版元があり、その情報を消費者が受け取る端末が書店だ。
といっているのですが。
今の書店はそのシステムの中ではあくまで端末と広告の役割を持っているに過ぎず、
情報の価値を、その発信元に断らずに勝手に決めていい立場にはないのです。
再販制度を廃すという考えは、今ある出版というメディアを全く別のメディアにしようとしているのです。
もし、自由価格で買取の本を流通させることだけを望むのであれば、
それは再販制と並行して行うべきだと思います。

ただし、私の考えでは、真に価値のある情報はそこには流通しないと思います。
現行の出版というメディアでも
恐らく生き残るのは、テレビやインターネットでは流通しない、しにくい情報です。
一見タダに見える情報や、安売り可能な情報は、テレビやインターネットには太刀打ちできませんから。

>本は情報を売るものだという主張も、情報なので一定の値段で売れるよう再販制度で保護
>される権利を持つとは繋がらん。

発信元が一括して値段を管理していることにも情報の価値はあるということです。
情報の性質をもう少し考えてみてはいかがでしょうか?


662 :442:02/05/12 17:25
>>623
情報ネットワークが進歩しただ現在(w ひどく陳腐な言い方ですが分かりやすく言います)、
情報の発信元が一括して値段を管理していることにも情報の価値はあるということです。
経済学以前に、情報の性質をもう少し考えてみてはいかがでしょうか?
著作権というものがあるのはなぜか? を考えてみるものいいかもしれません。


663 :442:02/05/12 17:25
>>625
>あるいはメーカーがそれこそ直販すればよいのでは?

私は>>442において、
書店が販売代行業であり、定価販売をしているということが、
メーカー直販と何が違うのか? という提示をしたつもりでした。
言葉足らずで失礼しました。

>バナナの叩き売りよろしく素直に価格を下げればよいと思います。

私は書店で立ち読みが可能なのは、出版というメディアの広告活動の一環だと捉えています。
それを許さない書店は書店の役割を履き違えていると思います。

>わたしはちけぴのような商品流通をあまり評価しません。それゆえ、それを本屋と比べて
>同じだろうと自慢されても納得がいかないわけです。

あなたが興行の世界のシステムがどうして効率的でないと思えるのかわかりませんが
(何が理想的な効率なのかが明確ではありません)
念のため、何度も繰り返しますが、
情報(興行でも出版でも)とは、
売り手優位であって初めて商品として成立する性質の商品なのです。


664 :442:02/05/12 17:26
>>650
私は直販はけっこうなことだと思いますが
書店の広告としての機能を無理に失すことはないと思います。

665 :442:02/05/12 17:30
>>656
横から失礼。

情報という商品は水物です。

また、ペイするスパンが長く予想されるものは敬遠される、
という事が一番の障害だと思いますよ。
あなたのような生意気な意見は嫌いじゃないですよ(w

666 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 17:39
>>647
おまえそれ車屋を馬鹿にしてんのか馬鹿野郎
なに言ってんだか、その本が
かりに50万だろうが必要なものなら買うに決まってんだろがよ。
すかした例え話で本の値段を勝手に吊り上げんな。
いまおれは自分の車のサービスマニュアルを持ってるけど、これの値段は
たしか2万円強、しかしこの値段はほとんど全額が紙代と流通コストだ。
ネットでも無料で入手できるんだよ

経済板にいるなら経済の大原則に立ち返れ。
高い物が高くて買いにくいのは当たり前の事だろ

667 :442:02/05/12 17:42
2日ほど見ていませんでしたが
こう見返すと、
どこかで見たような借り物の再販制度廃止論の主張はあっても
情報という商品の性質については不勉強な方が多いように思います。
みなさんコンピュータを使っているのですから
情報というものの正体についてもう少し考えたほうがいいんじゃないでしょうか?
とか言ってみたりして。

668 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 17:46
うわー電波に挟まれちゃった

669 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 17:50
直販でいいよ
書店も生き残ればそれで良いし
同じネタの情報を繰り返し新刊で発行して
うんざりするな、まあ買わないから良いけど
新刊でだすのは今までに無い新たな情報だけにしたら
まあ再販制度は維持していくのだろうし
書籍を買わない人は増えていくだろうし
新聞購読を止めている人は増えているし
情報に価値があるのはわかるが
既存情報を繰り返して金を重複取りしている現状は
淘汰されてきているので
現状で良いと思うよ、いずれ結果はでるよ
激変しているから

670 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:02
>>669
チミはアレか。
「オレ、同じ内容の本を何度も何度も買っちゃった、てへ」
という自分のマヌケなエピソードを
みんなに披露したくてしょうがないのか?あん?(ゲラ

671 :>669:02/05/12 18:09
669よ、ちょっと教えてくれ。
>同じネタの情報を繰り返し新刊で発行して
>うんざりするな、まあ買わないから良いけど

どんな本買ってんの?
お前は発行される全ての本を買っているとでも?
てゆうかうんざりするって、本屋に行かないお前がどうしてうんざりするんだよ。

>既存情報を繰り返して金を重複取りしている現状は

お前さ、世の中に自分以外いないとでも思ってるのか?
自分が知っていることはみんなが知っていることなのか?

672 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:20
馬鹿がでてきた
笑えるな

本屋に行かない?
脳みそないらしい、どこにそんなこと記載してあるんだ?
それとも妄想か?
おい しっかりしろ

673 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:23
そうかー。
本買わないって決めているのに、新刊が出てうんざりするくらい本屋に通ってんのか。
お前、どういう種類の変態なんだ?
頭良さそうだねー(藁

674 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:25
あー
かわいそうに
この低レベルではな
妄想くんが出てくるとこれだから困る



675 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:25
>672
え?
チミ、本屋に逝くのかね?
本を買わないのに?
あ、そっか、万引きか。
あのな、お父さんは教えてくれなかったかもしれないが、
それは犯罪だぞ。

676 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:27
かわいそうに
何に洗脳されたのかな
妄想くん
精神病院からもここにこれるんだ

677 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:27
妄想ねえ。
お前の
>既存情報を繰り返して金を重複取りしている現状は
って認識こそが妄想だよ。
お前は何様だっての。

678 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:29
おい、万引き。
妄想って言葉はお前にピッタリだ。
マンガ以外の本を読むようになってから経済板に来いよ。

679 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:29
ぷっ
だから妄想くんは困る
もう就寝時間ではないのか

680 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:30
妄想くんは万引きなんてしているのか
止めたほうがいいぞ

681 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:31
すごいすごーい。
どうでもいいけど>>671に答えてくれ。
お前が無根拠に自尊心の高い中学生じゃないなら。

682 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:32
>無根拠に自尊心の高い中学生

ブー!
ワラタ。

683 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:33
馬鹿ですか?
文章になっていないのにどれを答える?
妄想くん あなた大丈夫か?

684 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:37
おい、無根拠に自尊心の高い中学生よ。
お前が買っていたけど買うのをやめた本ってどんな本なんだ?
って聞いてんだよ。
それと
>既存情報を繰り返して金を重複取りしている現状は
って、具体的に何を指してんだって聞いてるんだ。
分かったか?
偉そうにどうでもいいこと書くんじゃねえよ。
お前が書くことはつまんないんだよ。

685 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:40
確かにこの無根拠に自尊心の高い中学生は
スレの議論に関係ない同じオレ話ばかり
繰り返し繰り返し書いていてウザイ

686 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:41
お前のは更につまらないよ
お前 馬鹿以前だな 
オプション(書籍名)

既存情報のほうはお前がオプションをどの程度理解しているかだな
それがわからないとな
まずは書いてみろ

他にもたくさん別なジャンルがあるけれど

687 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:43
おい
何やってるんだ
早くしろ
妄想

688 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:44
>685
同意。
繰り返し繰り返しおんなじことばっか。

「本買うのやめた」
「周りの奴らはみんなやめた」
「徐々に広がっている」
「新聞は読まない」
「情報なんてタダ」

読んでて「またこいつか」って感じ。
わかったわかったお前はスゴイよ、時代の最先端だ
とでも誉めてあげればいいのかな?

689 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:45
しかし442さん何のかんのいいながらここにいるね?

690 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:46
684
早くしろ
調子に乗るな

691 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:46
686を読んでみた。読んで俺は言葉を失った。
何と言えばいいのだろうか。そこには真実がびっしりと書き連ねられていた。
こんな文章は見たことがない。全身が感動で打ち震えるのを覚えた。
一体だれが、こんな文章を書いたのだろうか。嘘偽りのない、まさに血の滲んだ
真実の言葉が俺の脳髄めがけて飛びこんでくる。すさまじい。
本物の苦しみを知っている者だけがかもし出すことのできる、怒りがそこにはあった。
本当の痛みを知っている者のみが知る優しさがあった。俺はいま嗚咽している。
こんなに感動したのははじめてだ。一体、この文章を前に何を書けばいいと
いうのだろうか。いや、何も書くべきでないのかもしれない。俺が長年追い求めてきた、
真実の雄たけびがここにある。ニッポンとは不思議な国ではないか。
こんな文才をもった人間が、なにげにネットに書きこんでいるのだから。
まったく世の中とはわからないものだ。

692 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:46
ここは電波な折れ話を展開するスレのようだから
無根拠に自尊心の高い中学生の書き込みは
スレの趣旨に合ってるんじゃないか。

693 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:47
おい妄想
逃げたか

694 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:47
>686


                 /\
                / ヽ\
               /  ヽ \            / \
              /    ヽ \__        / ヽ \
             /  ‐_ ヽ     ―――__/   ヽ \
            /        ̄           / __ ヽ \
           |                          ̄  \
           |                             |
           |        ||                   |
           |  ゝ_  |||/                  |
           |  ( ・ ブ       ゝ__       ┃ ┃   |
           |    ̄         ( ・ ̄ ̄ ブ   ┛ ┗  |
           |              ゝ__ ノ    ━┓ ┏  |   ┃ ┃
           |    __            ̄        ┃  |   ┃  ┃
           |     | ̄ ̄ーヽ                  |   ┃   ┃
           |     |     ヽ                 |
           |     |     |ヽ               |      ━┓
            \   _⊥_    |                |      ┃┛
             \      ̄ ̄ヽ_⊥               |
              \                         |     ┏━┓
               \                       /        ┏┛
                \                     /         ・
                 |                   |
                 |                   \
                /                     \
               /                       \
                                         \

695 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:48
やはり精神病院にいる妄想くんは
抜けてるな

696 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:48
無根拠に自尊心の高い中学生の父です。
車椅子の調子が悪く 本人がイライラしておりまして。
えぇ?厨房ですか? いいえ34歳になります。ハイ
もっとも、7年間 家か1歩も出ておりません。

わたしもどうしてこうなったのか
どうしたらいいのか分かりません。

みなさんご迷惑をかけますが
暖かい目でみてやって下さい。

697 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:49
おい妄想
お前 人に質問しといて
早く書き込め


698 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:51
>>686が何を言っているのか分かる人っていますか?
本気で怪文章にしか見えないんですが…。

699 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:52
698
大丈夫です。
あなたは正常です。
オレにも意味不明です。

700 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:53
ぷっ
馬鹿の集まりだな

701 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:54
今だ!700番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
  ⊂( ゚Д゚⊂⌒`つ;

ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧          (´;;
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ    (´⌒(´
     U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

今度は731番ゲットだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  (゚Д゚ ,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)

702 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:54
ところで馬鹿達は何を読んでいるんだ?
書き込まないだろうな
又どうでもいいことをかきこむんだろうな

703 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:55
無駄に自尊心の高い中学生は日本語が不自由

704 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:57
>702
本も買わないお前が興味持つふりするなんて、そんなに気をつかうなよ。
お前、活字の本読むと寝ちゃう病気なんだろ?
わかってるって。お前は悪くない。
早くその病気が悪化して氏ねよ(w

705 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:58
ちょっとした祭り?

706 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:59
やはりな
どうでもいいことを書き込んでいる
本なんか読んでないんだろうな


707 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 18:59
書籍名を書けよ
偽者

708 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:00
>>703
無駄に
じゃなくて
無根拠に
です。

709 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:00
そうだそうだ
早く答えろよ中学生。
お前どんな本読んでんだよ。

710 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:01
偽者ってどこに?

711 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:02
なんだ早く書き込め
書籍名を


712 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:03
無根拠に自尊心が高い中学生は活字を読むと眠くなって死ぬ病気なんですか?
それは大変、早く本を滅ぼそうぜ!

713 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:04
なんだ早く書き込め
書籍名を



714 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:04
無根拠に自尊心が高い中学生よ、みんながお前が読んでいる本を訊きたがっているぞー。
逃げたか?

715 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:05
714
お前のことだぞ


716 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:06
中学生逃げたみたい。
書き込みないじゃん。

717 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:07
>>714
たぶんもういない。

718 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:07
671は逃げたのか

719 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:07
>715
ハア?

720 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:09
>>718
何いってんの?
お前、無根拠中学生か?
どんな本を買ってたのか訊かれてんのはお前だよ、バカ。
頭おかしいんじゃねえの?

721 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:10
720
お前 まっさつだな
とっくに書いてあるだろ
叩き潰すぞ

722 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:10
バカ中学生はワケが分からん。

723 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:13
>>721
わー、怖い。
意味不明な発言がさらにこわーい。
早くキチガイ病院に逝って下さい

724 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:14
いいから書籍名を書き込め

725 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:15
そうだ中学生。
早く書け。

726 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:16
           |  ハイハイ!
           |  どいてどいてぇ!!
           \_ _______/
              `(
      ↓バカ中学生
              「 ̄ ̄了
              l h「¬h
       / ̄ ̄\__,ト、Д/____
     /   / ̄Yi. /  jテ、      f ̄ヨ
    /   ./:::' / /  /.i l iー――‐u' ̄
   ./   /ー'' / /  / / l l
   i'  /   l ヽ../  レ'  l l
.  /  _/ \  !、 lヽ____」 l
.  !、/ \. \ \l      ト./
   ト、__\/ト、/ト、  y   l
   l    ̄(  )y )  /l   i
   l   l   Y''/ー'  / .l   l
   !、  l  l./   /  l   l
   /  /  l/   ,/  i'    l
  /_  ./l   l`ー‐〈   ト.__」
  L_``^yト._」、ー"   `ヽ_」
   `ー' `ヽ_」

727 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:16
もう中学生を許してヤレ

728 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:17
671がいなくなったな
書籍名を書き込まずに
終了だな

729 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:18
>728

>>669の間違いだろ。
中学生は確かに無意味に自尊心が高いものだ。

730 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:21
コレ(>>728)が無根拠に自尊心の高い中学生では?
たぶん質問を質問で返していい気になっているんじゃないか?

731 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:22
バカちゅうがくせい
つまんね

732 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:26
多分無根拠に自尊心の高い中学生は質問された意味がわかってないのだと思う。

733 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:28
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1021108993/l50


本当にちゅうがくせいだった模様(w

734 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:40
>733
そうだったのか。
正直スマンかった。

735 :H.M:02/05/12 19:43
ネット通販とか、大規模店などの場合は小売の段階で
恐らく本の値引きが可能なんじゃないかな?
再販制度がそれを阻害するならなくてもいいような気がするんだけどね。

736 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:48
無知な

737 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:55
いい感じに盛り上がってきたね
最高にヒマな日曜の午後という時間帯に
ふさわしいのう。

738 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 19:56
もう終ったよー

739 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 20:10
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1021121565/l50

このスレ立てたバカがそうみたい。

740 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 20:13
>>739は大当たりの予感。
こいつなんだかんだ言って本が好きなのかね。

741 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 20:13
ネタに振られる、、、
ぷっ

742 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 20:14
test

743 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 20:15
>>740
わかりません。

744 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 20:16
>>739
ネタとしか思えない…。

745 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/12 21:02
>>740
単に「俺は時代の先端の方法で情報収集してるんだぞ。」
という自慢をしたいだけでしょう。

本を読んでいるやつだってネットの情報収集するぐらい当たり前の時代だってのに。


746 :おフェラーリ三郎:02/05/12 22:42
442氏へ。

>>663
> あなたが興行の世界のシステムがどうして効率的でないと思えるのかわかりませんが
> (何が理想的な効率なのかが明確ではありません)

経済学的な「効率」の意味です。

単純に言うと、稀少資源の配分(限りあるチケットの配分)をマーケットで行うとき、
需要超過で価格が硬直的で、一斉に電話かける、行列して先着順で割り当てするなどの場合、
もっともその資源を欲しがっている人(最も多くのものを諦めてもいいと考えている人)、
つまり最も金を出していいと考えている人にチケットが行かない可能性があるわけで、
社会全体の厚生という観点からは効率的とは言えません。

逆に、供給過剰の場合、価格が硬直的ならば必ず売れ残り(書籍の場合は返品)が発生します。
もう少し安ければ買う、という潜在需要が存在するなら、商品の価格を下げ、需要者に
割り当てる方が社会全体の配分の効率性は増します。廃棄処分するなら非効率です。
労働市場において賃金が硬直的なため失業が存在するのが常態ですが、
これは資源配分が非効率であることを指している……etc、このような意味です。

以上は別にこれが理想、というわけではありません。効率的かどうかという話です。
私は非効率なものは評価しません、ということに過ぎません。

747 :おフェラーリ:02/05/12 22:45
442さんへ続き
>>663
> 情報(興行でも出版でも)とは、 売り手優位であって

おっしゃってる「売り手優位」がもうひとつつかみづらいです。
「代替商品がない」というのがおっしゃりたいことのキモですか?
それならブランド品にはすべてこれが当てはまります。
ブランド品は正規販売ルートで、とメーカーは言いますが、それはメーカーの勝手な理屈と
いうもので、それで定価販売の正統性を言い立てられても困ります。
誤解してたらごめんなさい。もうすこし「売り手優位」をご説明下さい。

なお、通常、「売り手優位」というのは供給過小(需要超過)で、売り手が価格支配できる
マーケットを指すコトバだと思うのですが……。まぁ文脈で色々あるでしょうから、
細けぇことは申しません。442さんの文脈での「売り手優位」をご説明下さい。


748 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 00:48
荒れたな(w
コトの発端は10行以内ってやつか?
じゃー頑張って15行までは読もう。

749 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 01:28
>>748
え、>>639の事?
えー書いたの私なんだけど傷ついた人がいたらごめんね。

祭りはsageでやりましょう。
他スレの人に迷惑です。


750 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 01:59
ざわ・・ざわ・・

金っ!金はなっ!命より思いんだ!
世間の大人どもが言わないなら俺が言ってやる!
金は命より重い!そこの認識をごまかす輩は生涯地を這うっ!

ざわ・・ざわ・・


751 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 02:23
>>749
さーね?あのあたりから荒れたからそう思っただけ。
もう祭りは程なくとまるんじゃない?

752 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 02:49
NHKがなくなったら、放送の情報の質は落ちますか?

753 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 03:16
当たり前だけど
NHKが民法化すれば「NHKの情報の質」は「民法並」になるな。
良し悪しは別として。

それはこの際関係ないだろ。

754 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 04:32
そんなとってつけたような筋論じゃなくてさ、もっと正直に言ってよ

再販制度がなくなって差し当たっていちばん困るのは誰なの?

755 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 11:45
さしあたって困る人は外出でもあるが、
専門書を必要としている方々だと思います。

756 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 18:53
また、静か…

757 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/13 23:33
>>756
何十人も居るわけじゃないから仕事してるよ。

正直、「価格競争が無いと消費者の不利になるので反対」というのは
小学生でも言える反対論だね。

返品商品が通貨として機能している為の価格拘束とか、そのあたりの
システム問題を経済板らしい切り口で指摘してくれ。


758 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 01:28

>正直、「価格競争が無いと消費者の不利になるので反対」というのは
>小学生でも言える反対論だね。

こういう言い方ができるは、 ”価格競争が無いと消費者の不利”という部分が仮に正しくても、
全体的には正しく無いときなので、この文は使い方が悪いと思われ。
現代社会では、特定業界の利益と消費者の利益を比較すると、消費者の利益を重視して
法律を作るのが当然ですので、消費者に不利と決まった時点で、再販制度撤廃すべきと
いう事になります。
だから、マスコミは消費者の為というデータをでっち上げる訳で。

>返品商品が通貨として機能している為の価格拘束とか、そのあたりの
>システム問題を経済板らしい切り口で指摘してくれ。

通貨として機能していません。返品商品を持っていって野菜や魚が買えますか?
買えるのが通貨というんじゃないでしょうか?

759 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 02:35
>>758
債権を持っていっても野菜や魚が買えないでしょ。
お札や硬貨といった意味ではない。

760 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 03:02
>>757
確か
取り次ぎは書店や版元の金融機関の役割をしている
という意見を聞いたことがある。
その文脈で言えば返品商品は通貨なのかもしれない。
具体的にはどういうことなのかよくわからないけど。
あんたはなんか詳しそうだから教えてくれ。

442氏の言っている制度の解釈についてあまり反論がないのは
オレみたいにそれが当たっているのかピンともこないってことのような気がするし、
デンパ呼ばわりして切り捨てようにも、実は確信が持てない(藁

つまり、本の流通のシステムについて、実はオレは正確に知らないし
ここで
価格競争が無いと消費者の不利
としか言い張れないのは
オレ以下の知識しかない人のほうが経済板には多いってことだと思うが。
その辺正直になってみたが、どうか?

761 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 03:11
>759 議論の仕方を間違っているか、反論になってないか、最初から電波か。
>758 が反論として成り立つのは、債権が通貨の一種である場合。
債権と通貨は別物なので、反論になって無い。 経済の専門家どうでしょう?


762 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 03:26
>761

760の聞きかじったという「取り次ぎは書店や版元の金融機関の役割をしている」
の文脈であるならば、金融機関という言い回しから推定するに
返品商品が債権だということか?
広義には預金通貨は通貨なので、債権と通貨は別物ではない。

というか、オマエ、半端な知識で揚げ足取りするとかっこ悪い。

763 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 04:09
>761 揚げ足取りと言われればそうかもし知れんが、議論を進める上で、>758のような反論の
仕方、一つ反例を上げておなたの主張は派違っていると主張できるは、反例である債権が
通貨の一部分集合である場合だけじゃないか? という主張なんです。

通貨と債権は広義には別物で無い、なぜなら最終的に資金決済を完了させる手段として、
現金通貨の授受、預金通貨・預金債権の移転があるからだ、というなら納得しますが、
だから>758 の反論の仕方が正しいとは思えません。

764 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 04:11
間違い 誤: >758 正:>759

765 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 04:40
>>763
だとすればそもそもの>>757に対する反論である>>758
>通貨として機能していません。返品商品を持っていって野菜や魚が買えますか?
>買えるのが通貨というんじゃないでしょうか?
という反例が間違っているのでわ?
なんだかトンチンカンだねえ(笑
あとチミはタイプミスが多すぎて意味がわかり肉い。

766 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:15
>小学生でも言える反対論だね。
>というか、オマエ、半端な知識で揚げ足取りするとかっこ悪い。


まず性格なおしてくださいおまえら(w

767 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:22
性格を云々するほどのことじゃねえと思うが。
そんなにナイーブなら2ちゃんで議論してバカ発言するなよ。

768 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:23
>>767
まぁまぁ
短気は損気

769 :いつも口先だけの小泉:02/05/14 11:27
貧乏神 小泉   貧乏神 小泉     貧乏神 小泉



770 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:30
再販制度を廃止しても、少年ジャンプの読者は困らないが、
この手の最大多数の最大消費だけに注目した議論もそろそろ古くなったのでまじめに考えてみましょう。

「再販制度を廃止したら、需要が少なく高額にならざるを得ない書籍の出版がペイしなくなるので文化的に損害」
というのがこれまでの主張で、現在は著作権所有者が頒布権所有者(流通)を通さず文書なりを発信することが
できるようになったので、上の主張はなりたたなくなっています。

しかし、情報発信の方法としての本としての良さや、現在の流通形態の良さ、また現在の流通形態を守るという意味での
再販価格維持制度の良さというのもあるはずです。

どーでしょう?

771 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:30
怒ってねえよ。
ぞんざいなだけだよ。

772 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:32
そうか。ならいいよ。ごめんな。

773 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 11:35
>>770
それは442が言おうとしていることなのか?
というか御前は442なのか?

774 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:01
>>773
442みたいな、あらゆる規制反対マンセーなひとと対立する立場の人がいて、
そーゆー人の一人で、そーゆー人の間で多分言われている一般論みたいなのをちょっと書いてみました。

775 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:02
>>770
>現在は著作権所有者が頒布権所有者(流通)を通さず文書なりを発信することが
>できるようになったので、上の主張はなりたたなくなっています。
具体的にどうぞ。


776 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:06
>>775
学術出版の代わりに、インターネット上で初心者向けの学術書もどきを発表している学者が
けっこういますね。pdfファイルを適当に検索したものですが、この手のものです。

http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/courses/99/shortmicro99.pdf

777 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:20
>>776
知識が商売にならない例を出されてもなあ。
こりゃ頒布権を発揮している例じゃないだろ?
頒布権ってのはボランティア活動なのか?



778 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:25
>>777
頒布権がボランティア活動並の安い値段で取引されている例を挙げただけです。
もちろん著作権で保護されている内容が陳腐でなければ、著作権料やそれを回収するための
頒布権料もそれに見合う市場価格で上昇し、頒布権料を回収するための物理的な仕掛けにも
高い原価がかかっていくものと思われます。

779 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:28
>>778
すいません。
ちょっとそのシステムがよく分からないのですが。
例えば、このファイルを私が見ると具体的に誰にお金が入るんですか?

780 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:32
>>779
そうではなくて、陳腐な知識にももちろん著作権はありますが、これまでどおり頒布権を通してお金を回収するのが
難しくなっている、という事を例を示して主張しているわけです。

781 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:37
>>780
でも、これまでどおりの頒布権を通すのと別の方法(例えばあなたが示した例)っていうのは結局
お金にならないからそうそう著作権も提供されないんじゃないの?
もしそうでないなら、著作権すら放棄してもいい、という奇特なボランティア著作者だと思うけど。


782 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:45
>>776
つまりこれって、このスレによく出てくる頭の悪いちゅうがくせいが言っている
「無料で手に入る情報」のたぐいなんじゃねえのか?
素人の日記みたいなもので趣味の範疇というか、売るほどのものじゃないって奴か。


783 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:46
>>780
というより、今は実物メディアと通信制度の発達による情報配信による過渡期だから
実物メディアの情報をネットで情報配信できるなった割にはその頒布することに対する
技術的及び法的な規制が完備されていない。
 現物メディアの海賊版が出回っている状態なのでは。
 これがネット上で頒布されたものを見るのに現在のアダルトコンテンツのような課金が普通になれば
また状況も変わるような気がする。

784 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:47
そういうボランティア著者が奇特であれば出版状況は変わらないし、
奇特でなければ出版を通して頒布される著作物の点数が大きく減ることになるでしょうし、
どちらにしても再販価格維持制度とこれらの動向とは基本的に関連がないと思われます。

785 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:50
>>783
状況が変わればね。
それって結局、紙と印刷・製本コストを省いた正味価格くらいの値段になるんじゃないかな。
とすると、俺なんか結局プリントアウトするから逆に紙の束としてのまとまりがない分、読むときに不便かなあ。
ブラウザは長い活字読むのに適してない。

786 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:51
>>784
そうだね。
関係ないね。

787 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:54
ルナ君の本も出版されなくなりますか?
それとも値段が高くなりますか?

講談社が出さなくなっても、NHK出版が出してくれるかな。
高くても僕は買います。

788 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:56
ルナ君って誰?

789 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/14 12:56
インターネット書籍販売がある程度軌道に乗ったことで、
これまでに比べ再販価格維持制度を撤廃しても比較的安価な書籍の値段が上がるとされる度合いは
以前より少なくなっていると思われます。

790 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 10:48
出版社はどうして、おらたちから物を買うとき
必要以上に値切るですか?

おらたちも定価で売ってみたいです。


791 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 11:01
以前特許と実用新案が分かれていたのが現在特許に統一されているのと同じ事情で、
著作権保護と頒布権保護が著作権保護の手続きで保護されている経緯があるようですね。
つまり審査する側の利便なのですが、著作権自体は表現の自由の関係で強く保護されているので、
出版社が比較的安価な商品(紙とインク)を扱っている割に強気なのは、制度上の隙間なんでしょうね。

792 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 15:17
> この制度だと、売れれば大量に仕入れるけど、売れなければ大きな赤字になってしまい、
> 「買い取る側(書店)」のリスクが極めて高かった。
この程度をリスクと言うかい?

> そのため書店のサイフの紐は固く、売る側の出版社にとって、「リスクは少ないが、
> 発行部数が伸びない」という嫌なパターンにはまってしまっていたんだ。
売る努力を書店は全くしてないのでは?

> 大量に作っても買い取ってもらえないため、売上は伸びないし、読者の手にも届かない。
> 出版社は経営上、価格も高めに設定しなければならない・・・と悪循環が続いていた。
大量に作る限りは面白い魅力ある本なんだろうから、そんな本はどこも
置きたがるのでは?

結局書店の販売努力をそぐだけなんじゃない、この制度。
よく言う”部数は出ないが良書”が出版できなくなる。というのは
インターネット時代には通用しないと思うが。


793 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 15:24
”部数は出ないが良書”が出版できなくなる。というのが
インターネット時代になって通用しなくなったので、
販売努力を求められるようになりつつある書店が制度廃止に抵抗しているのです。

794 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 15:37
>792

販売努力ってったってなあ。
消費者としてみて
自分がほしい本は一冊おいてありゃ十分だから人気商品がたくさんおいてあったって
購買する総価格をあげる意欲にはならないし。
どちらかというとバリエーションのあるほうがついでに読みたくなる本も出てくると思うなあ。

値下げって言っても、10円や20円下がったところで買う意欲がわいて出るわけじゃないし
半額ぐらいにしてくれるんならその店に行く価値もあるけど古書はともかく新刊でそれでペイできるかなぁ。

795 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 15:48
人気商品や、極端に需要の少ない学術出版のようなものではあまり影響はでないので、
その間ぐらいの需要が見込める書籍で、いまより100円か200円価格が上昇すると
売れなくなりそうなものを、あらかじめ仕入れないという努力が今後書店に求められていくと
思われます。

796 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 15:56
>>795
ま,HOW TOの本なんかは競争の余地があるかもしれないな。
小説は好みに大きな壁があるので難しいだろうが。



797 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 16:37
>日本経済衰退の元凶の一つと思う。

これは関係ないでしょう。

798 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/15 23:54
>>793
また書店悪玉論か。
消費者と出版物との接点はほとんど書店しかないから、再販制は
書店の意向でと思うかもしれないけどそんな力書店には無いよ。



799 ::02/05/15 23:57
よりリスクを取るものがよりリターンを得る機会が増えればよいのだ。

800 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/17 18:31


801 :792:02/05/20 17:33
>>795

>その間ぐらいの需要が見込める書籍で、いまより100円か200円価格が上昇すると
100円か200円価格を上げるかどうかは出版社、書店が決めればいい、売れなければ
下げればいい。価格は市場に任せていいのでは。

>売れなくなりそうなものを、あらかじめ仕入れないという努力が今後書店に求められていくと
>思われます。
売れなくなりそうなものを、あらかじめ仕入れないかどうかは書店の判断。
売るかどうか書店の判断でだめかい?
売れ筋ばかりでつまらなくなるという声も聞くが、いまでもそうではないか?
なにをためらうかわからん、通常どの小売りでやってることだが。


802 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/20 19:21
本を文化だと思い込んでいる頭の固い時代遅れの連中が多いからだろう。
ネット時代になっても時代の変化がわからないんだろうね。
気がついたときには手遅れというやつ。

803 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/20 19:48
「文化」という言葉を
時代遅れだとか頭が固いとかネット時代とか言う人が
どういう意味で受けとめているのか非常に興味がある(ゲラ

804 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/20 22:44
書いた人の立場を書いてくれるとわかりやすいと思うのですが、

<書店>、<出版>、<編集>、<取次>、<学生>、等々

805 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/20 23:30
>>804
で、あなたは?
私は「消費者(業界ウォッチャー)」かな。

806 :書籍:02/05/21 00:27
>>802
>ネット時代になっても時代の変化がわからないんだろうね。

貴様のいる場所を我々はすでに4000年前に通り過ぎているっ。

807 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 01:26
>>802
情報配信システムとしてインターネットを信用して大丈夫?。
ネットがあれば本や郵便は不要と言う人は多いけど、情報に対しての
危機管理意識が無いだけじゃなの。
私は再販制というのは情報配信システムの保険の一つだと
認識していますが。

808 :一般:02/05/21 01:28
書店で一番うるさいのが店員だったり、大麻吸ってる編集者とか、
身障者をネタに荒稼ぎとか、もちろん一部の心無い人たちでしょうが、
「文化」とか特別視するようなものでもない。

競争して安くしてよ。

809 :一般:02/05/21 01:32
>>807
意味が全くわかりません。
再販制だと、どうして情報配信システムの保険になるのですか?

810 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 01:36
>>807
というより現在のネットにおける既存の情報は大抵、本か雑誌からきているものだから
個人的にネットしか使わないやつはいるにしても全体がネットだけで他のメディアがなくなることはこの状況が変わらない限りありえない。
現在、一次情報は速報性の高いニュース関係で後は大半が2次情報。
 ネットで文章や音楽、映像の一次情報がはじめて普及したときネットが本当の情報配信システムになる

811 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 04:19
>>808>>809
大出版社でも零細出版社でも同じ条件で商品を流通させるシステムだからです。
再販制の大儀は「離島でも定価販売」ですから。

書店や出版社対して不満に思うところがあるようですが、それは個別の
問題では?


812 :809:02/05/21 05:12
>>811
つまり、インターネット販売により
誰でも「公称同一条件の流通システム」を通さずに出版が可能になり
離島でも安くしかも遅れることなく本が購入できるといった、

既成の利権が失われることを防ぐための保険なのですね。


813 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 07:30
>>812
>誰でも「公称同一条件の流通システム」を通さずに出版が可能になり
>離島でも安くしかも遅れることなく本が購入できる

そんな商売としての旨みが全然ないことが本当に実現すると思うの?(藁
ボランティアじゃないんだぜ?

814 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 07:49
みんなが読みもしない本を買うのを止めるだけであぼーんしちゃう
業界だからな

815 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 08:03
というか商品が買われなければどんな業界でもあぼーんだ。
頭大丈夫か?>814

816 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 12:50
>812
ネット販売は読者の選択肢の一つでしかないです。
購入者が価格に送料が加算されても構わなければ問題は無いです。

「既得権を守るため」という言い方は陰謀論の域を出ません。
自分が単純に納得できる結論を作り上げることは思考停止でしかありません。


817 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 13:01
そもそも再販制度が導入された経緯は、需要が少ない著作物の出版を頒布業者が妨害するのを防ぐためだ。

818 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 13:14
ややこしいからこっちへ統一してくれ。

再販制度は要らない
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1006772274/l50

819 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 13:18
なんかこのスレをみていると自由化すれば必ず安くなると考えて市場原理を曲解している人が多いな。
自由経済の下では安くなることを想定したものでなく単に需要と供給を均衡させたところに落ち着くだけのものなのに。

820 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 13:39
>>819
たぶん、「市場原理の導入」という意味不明な言い方が問題なんだと思いますよ。
市場原理は供給側がもっとも強い裁量を持つ場合も含めて一般に成り立つもので、
人為的に導入できるのは「市場原理に基づいたパレート効率を実現する価格決定を阻害しない制度」程度で、
制度である以上あらゆる制度と同様に警察権を背景にした法律の範囲で運用されるものでしかありえないのですが、その辺の説明があいまい。

821 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:16
>>820
なんだか供給過剰の市場経済が長く続いてきたために
市場経済=消費者が神という信仰を持ってしまった人がいるみたいね。

822 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:18
>817
需要が少ない著作物の出版を頒布業者が妨害するのを防ぐためだ

今は逆なような気がするのは私だけ?

需要が少ない著作物は出版さえしてもらえず
たとえ出版しても、再販はままならず

「需要が少ない著作物」の作家の方も再販廃止派ですか?


823 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:19
>822訂正
「需要が少ない著作物」の作家の方も再販廃止反対派ですか?


824 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:28
再販がなければ
ますます販売スパンの長いモノは相手にされなくなるので
当然廃止反対でしょう。

825 :sageてくれ:02/05/21 14:29
「再販売制度を廃止すれば、需要の少ない著作物を出版したものの頒価は高くなる」というのはいくらなんでも自明だろ。

826 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:30
それ以前に出版の機会すらなくなるっての。

827 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:33
「トラストを組んだ出版業者が印刷設備を買い占めて出版の単価を釣り上げている」
という面もあるので、出版の機会がどうなるかは制度を廃止してみないとわからない。

828 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:37
>>827
分かりきっている。

単価の高い本は仕入れ値も高い。書店は在庫を抱えたくない。
出版社も書店に置かれない本は作りたくない。
消費者は手に取って確認できない高い本は買いにくい。

当然出版社は作りたくない。
これが予測できない奴はバカ。

829 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:40
>>828
そういうもともと儲かりそうもない著作物は今後はHPででも公開したほうがいいのでは。

830 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:42
>>828
需要の少ない本の出版の可能性は経営を度外視した物好きな出版社と同じく物好きな本屋が経営が傾くまで採用してくれるぐらいかな。


831 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:45
>>829
他人の茶碗を取り上げてどうしようというのですか?

現状でも出版の機会が無い人が、
現状で出版の機会がある人と決定的に違う点を挙げます。

再販制度の上ですら売り物にならないクオリティや需要しかない
ということに尽きます。

HPで公開して儲かるならみんなやってるって。

832 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:45
>>829
儲けなくてもいいなら再販制に関係なくいくらでも手段はあるのであまり議論の意味はないと思われる。

833 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:46
>>832
納得。

834 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:53
たとえば、100冊しか売れないと思える本を作るか作らないか
値段をいくらにするかは再販制度があろうとなかろうと大して変わらない気がする。
現在だって、あまり売れそうにない本は書店には置いてないのだから。
(100冊はたとえだからつっこまないように。)


835 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 14:55
>>834
そこに
長い時間かけて売れるかも、
という見込みが抜けている。
販売スパンの長い商品だ。
それを支えているのが再販制度。

836 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 15:03
>>834
>>835

パブリッシュ・オン・ディマンドなんかが定着するとまた違うかも知れませんね。
例)http://www3.ocn.ne.jp/~yoshioka/pod.html

837 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 15:06
>>834
少なくとも本屋は取り寄せてくれるし、現物見てから買うか買わないか決めてもいい。
その分本屋が寛容だ。
買取だとそうはいかないだろ。


838 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 15:10
どちらにしても専門の小売店は縮小方向で、書籍だけが例外という事は無い。
理由はインターネットの普及などではなく、単に在庫管理技術が発達したから。

839 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 15:15
問題は書店の宣伝・広告としての役割。
雑誌を除く書籍が多分野の商品に比べ広告が少ないのは書店のおかげ。
広告費はバカにならない。

840 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 15:22
>>839
実際、辞典や資料集、写真集、雑誌を除くと大抵の本って本文を見てもらうより宣伝しようがない気がする

841 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 17:18
なるほど。
つまり手に取って中身を確かめる「立ち読み」とは有効な宣伝なんだな。
そう考えると、看板とかポスターを使った広告より実効力と実証が可能な手段だ。

842 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 19:48
あのー、値段をオープン価格にしろといっているだけでなぜにそこまで反対するのかわかりません。
他はうまくいっていますけどねえ。本だけが特別などということはまずありません。

843 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:03
オープン価格の本を売るだけなら今でもやっているのに
なんで再販制度を廃止しろと言い張るのかの方が不思議でならない。

844 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:15
ちなみにオープン価格の本が流行らないのは
ソフトを供給する著作者がいないのと(みんな安売りしたくないから)、
オープン価格の本じゃ結局儲からないと踏んだ書店が買い取ってくれないから。

一番の敗因は、ソフトがないことであって、
結果として一部の消費者が思っているより
市場での価格は定価販売が妥当だと判明しただけ。
そこにソフトを供給したくないと判断した著作者の判断がその一つで、
相変わらず再販制度の上にばかりソフトが供給されているのは、市場に委ねられた結論。


845 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:24
>>837
取り寄せて買わなかったら、以後受け付けてくれんだろうな。

>>839
どこが問題か全然わからん。雑誌の広告が少ないとは思えんのだが。

>>843
オープン価格の本などほとんど見かけん。
再販制度という法律が消費者が安く手に入れることを阻害しているのが
問題。


846 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:31
>>845
>取り寄せて買わなかったら、以後受け付けてくれんだろうな。

くれるよ。再販制度と委託販売制度がセットである限りな。
それをしない書店は仕事を怠っているだけ。
あるいはあからさまな嫌がらせを受けていると感じているんだろう。

>どこが問題か全然わからん。雑誌の広告が少ないとは思えんのだが。

情報のスピードと確度と賞味期限(保存性)と量によって本には様々なジャンルがある。
雑誌より点数がずっと多い書籍はほとんど広告を打たない。
ましてやテレビCMなんて。

>オープン価格の本などほとんど見かけん。

見かけないのは売れないから。

>再販制度という法律が消費者が安く手に入れることを阻害しているのが
>問題。

その捉え方が誤っているということに気がつかない思い込みが問題。


847 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:31
>>844
>市場での価格は定価販売が妥当だと判明しただけ。
じゃ再販なんてなくていいんじゃない。市場がそうゆう判断するなら。

>相変わらず再販制度の上にばかりソフトが供給されているのは、市場に委ねられた結論。
普通は定価販売などを強制したら、法律違反になるのだよ。わかる?
消費者が何を選ぶかは、消費者にゆだねられるべきで、法律で再販という名の
価格の強制を行うべきではない。


848 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:37
>>847
>じゃ再販なんてなくていいんじゃない。市場がそうゆう判断するなら。

市場の一方である供給側が再販制度でのソフト供給を選択し、
しかもオープン価格の本の需要はなかった。
つまり市場の判断が再販制度存続を望んでいる。

>普通は定価販売などを強制したら、法律違反になるのだよ。わかる?

インターネットでシェアウエアを定価で販売しているのはなぜ法律違反にならないのか?

>消費者が何を選ぶかは、消費者にゆだねられるべきで、

もちろん「買う」か「買わない」かという選択は消費者に委ねられている。

>法律で再販という名の価格の強制を行うべきではない。

日本語が壊れていますよ。意味わかっているんですか?



849 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:38
離島の問題もわからんのだが、ほかの消費材は離島だと桁はずれて
高いのかいな?売れないものはいまでも離島にないぞ。


850 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:42
再販賛成の意見を書いたほうが面白いかな。論理が飛躍して。
まあコンピューター関連の本をもっと安くしてくれるなら、再販あってもいいよ。


851 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:45
いつも論理が飛躍しているという人がいるが、
どの辺が飛躍しているのか、ということについては一度も指摘がない。
ドグマにとらわれているのか素直じゃないのか。

852 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:51
>>848
やっぱり君、再販制のイロハを知らないようだね。
擁護論ぶつならぶつで、もう少しお勉強してよ。

> インターネットでシェアウエアを定価で販売しているのはなぜ法律違反にならないのか?
再販商品じゃないでしょ。再販制は正しくは再販売価格維持制度だよ。
意味わかるよね?

で、君はマージンと取引条件の関係(売り方)から再販擁護論を展開できる?
ぜひ拝聴させてくださいな。

853 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:52
>>848
>しかもオープン価格の本の需要はなかった。
>つまり市場の判断が再販制度存続を望んでいる。
オープン価格の本なんてそれほど出されたと思えない、
それで、市場の判断が再販制度存続を望んでいるとはまったく思えない
安い本を望んでいないとでも言うのかい?

>インターネットでシェアウエアを定価で販売しているのはなぜ法律違反にならないのか?
再販で価格を縛っているのが問題では?

>もちろん「買う」か「買わない」かという選択は消費者に委ねられている。
安いものを選ぶ権利がまったく奪われているのでは?


854 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:52
>851
論理が飛躍していると思っているのは再販制度についてよく知らないし正しい知識がないからだと思われ。
あと、間違った認識をしていることを露呈したくないから具体的にはツッコめない。

855 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:55
>>852
そうだね

>>853
君だめ

856 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:57
再販制度によってそんなに問題がおこっているのかいな
ふつーに本が買え、ふつーに本が読め。問題ないだろ。
買えない、読めないなら問題だが。

857 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/21 23:59
>>856
本高すぎ

858 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:01
NTTも昔そんなこといってたなぁ。
ふつーに電話が買え、ふつーに電話が使え、問題ないだろ。
なんで開放せにゃならん。

859 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:03
>>858
NTT高すぎ(いまでも)

860 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:03
>>856
どうやら、出版社という中間業者が寡占状態なのをいいことに利益をむさぼっているという陰謀論らしい。
だったら再販廃止したらどの部分のコストがどれだけ削減できてそれが価格にどう影響するのか提示すればいいのにね

特に出版社内部の人間がいるのなら。

861 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:06
>>860
君は価格統制した場合の影響についての認識もなく
経済版に書き込んでいるのか?

862 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:07
なんかスレ読んでて思ったんだけど、誰が再販制度を強制しているんだい?
それに参加していないと不当な圧力でもうけるの?

863 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:08
高いと思っているなら買うな、貧乏人め

864 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:09
>>862出版社が強制していますが?

865 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:09
だったら、なくしてもいいんじゃない。
あったほうが都合がいいんでしょ、出版社は。

866 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:10
>>863の負け

867 :860:02/05/22 00:10
>>861
寡占状態があれば値段が吊り上げられるのは知っているよ。
実際、その状態があるのか?と聞いているんだけどな。
制度があればそういう状態が起こるというのでは説得力に欠けると思うけどな。


868 :860:02/05/22 00:12
>>864
強制しない出版社が出ちゃいけない理由でもあるんですか?


869 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:13
>>867再販制度は値引き禁止の価格統制制度
寡占と混同するのは違う

870 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:13
本をつくるのにどんだけ苦労してるかしってるか、俺なんか
いつも帰ってくるのは今ぐらいだ。再販制度ぐらいみのがし
てやってくれ。

871 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:14
>>870
だめ

872 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:15
>>870
再販制がなくなったらもっと楽になるかもよ。

873 :860:02/05/22 00:15
>>869
じゃあ、どうして本屋は値引き禁止にどうして従ってるの?


874 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:16
業界人は再販制度によって自分たちの割高な給料が維持されてる
と思い込んでいるふしあり。

875 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:18
>>873本を売ってもらえなくなるから


876 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:18
>>873
普通、価格維持はメーカーが望むものだけど、
出版業界は書店が定価販売を望んでいるという
アイロニー。
要は、書店にも取次にも出版社にも、
既得権があるから。
ただし中小はその恩恵にあまり与っていない。

877 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:20
>>873
加えて出版業界は出版社が問屋を掌握してる。
安売りするような書店には問屋から商品が入らない

878 :860:02/05/22 00:21
>>875
売ってくれる出版社探せばいいんじゃないの?
ないならそれは結局寡占状態の結果じゃん。

879 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:23
出版社、取次店、販売店、みんなぐるなのさ。


880 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:24
>>877
そうとも言えるけど、実際には安売りした小売業者に対して
出荷停止にした例はほとんどない。出版社は決まった
マージンが入ればそれでいいという面もある。

881 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:25
>>873
簡単にいうと、書店にある本は書店のものではなく
事実上出版社の直販物である本を預かっているだけ。
だから所有物でもない商品を勝手に値引きして良いわけがない。

つまり、本は、実際には出版社と消費者のあいだで直に取引されている。
書店や取次ぎは物理的なウェブシステムを構築し、その手数料を稼いでいるだけ。

それが再販制度。

882 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:25
>>878
???本は素材産業なんかとは違うんだよ。
ここの出版社の本が高いから他から買うってわけにいかない。
全く同じ商品を作ってる他社は無いからね。



883 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:27
>>881
実際は、書店は入荷した商品の代金をいったん
全額支払っている。

884 :860:02/05/22 00:28
>>882
??いや、だからそれを独占状態や寡占状態というのでは?
もともと値引き禁止の価格統制と寡占は違うといったからそれに対する反論だったんだけど。

885 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:28
>>883
でも返せば金は返ってくる。
その差額が手数料。

886 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:29
>>884
寡占っつーか、
著作権や頒布権を寡占といってもいいのかな。

887 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:30
>>885
というかマージン。
手数料といったら取次の立つ瀬がないんじゃ(苦笑

888 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:30
>>884
それは商品の特性として差別化が容易だということ
寡占とは違う

889 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:30
>>885
でも、あるていど返本にも制限があるんじゃないの?

890 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:30
要は、日本の本は高い、それは再販価格制度のせいだ。
だからなくせなんだろう。


891 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:31
取次寡占と再販制は大いに関係があるよ。

892 :860:02/05/22 00:32
>>888
違いを教えてください?

893 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:33
>>887
業界外の人にはそう言ったほうが分かりやすい。

書店や取次ぎは小売りや問屋じゃなくて、情報端末だから手数料をもらっているだけで
再販制度は事実上、消費者と出版社を直に取引させるシステムだということを主張しているので。


894 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:33
>>889
マージンとは別に返品手数料というのはあるね。
書店が払う場合と、出版社が払う場合がある。
返品「制限」ではないけど、一種のペナルティー。

895 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:34
寡占    →市場の大部分を特定の会社が占める
商品の差別化→他の会社が真似できない(真似してはいけない)商品を作り出す

896 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:35
>>889
>>894
そう、最初から入荷しなければいい。

で、その辺の取次ぎと書店の軋轢とか悪いところは再販制度そのものの意義とは
別の問題。

897 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:36
返品が多くなると、部数を減らされる。
これは、出版社ではなく、取次店がやっていることなんだが。

898 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:36
>>893
それは自分勝手な主張じゃないの?
公取委だってそんな認識はしていないよ。
公取委のいろんな報告書を読んだことあるのかな?
そうでなければ議論の土俵に上れないよ。
やっぱり君は勉強が必要だ。

899 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:37
>>897
まあ売れない本なら当然だけどね。

900 :860:02/05/22 00:41
>>895
なるほど。どうもありがとう
個別商品の市場という見かたはないってことですね。

他の会社ができない製品を作って売れば、その製品市場は自然に独占状態になるという意味だったんですよ。


901 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:42
>>898
>公取委だってそんな認識はしていないよ。

そっちが誤った認識だっていう提言をしているんだけど?
自分勝手な主張ねえ。実情を捉えていると思うけど。
少なくとも情報という商品の価値を捉え間違えている人たちの自分勝手な主張と比べれば。

この提言を覆すだけの根拠があれば引き下がってもいいと思っているんだけど、
議論の余地もないのかな?


902 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:44
誰にとって自分勝手な主張なのか?

903 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:47
>>901
公取委はもちろん、業界の再販護持派だって
君のような認識を首肯する人間は一人もいない
と思うけどね。

一般的な再販制に対する理解を出発点にすれば、
君のような特異な主張はどう転んでも出てこない
と思うよ。

で、マージンと取引条件の問題から再販維持論を
ぜひとも展開してほしい。

904 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:47
好き勝手にいうのがいいのさ、こんな時間に(藁)

905 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:53
>>903
再販廃止論も同じように具体的に提言して欲しいな。
消費者とすれば筋論はどうでもいいから自分に有利なほうの制度を選びたいから。

906 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:56
>>903
要するに否定する材料がないからそうやって逃げるわけだ。



907 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 00:59
>>905
>消費者とすれば筋論はどうでもいいから

そうだね。おおよそ再販制度廃止論ってのは理屈倒れなうえに
情報産業の実情を捉えきっていない。
本というメディアの一部としての再販制度というものもすっぽり抜けている。

908 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:01
>>906
再販制を否定する材料はいっぱいある。
流通問題を解決するには再販制の見直し
が必要だってこと。再販見直し(廃止)論者
や公取委の主要な論点はそこにある。

ところが君の理屈では流通問題を議論しよう
がない。

だから君が取引条件についてどういう認識をして
いるのかを聞いて、議論可能かどうか
判断しようとしているわけ。

だから教えてよ。

909 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:03
>>907
君のは「理屈」にもなっていないという認識なんだけど。

910 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:03

正直、>>893を認めたら公取委の主張は成り立たなくなるので言及できない。

911 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:05
>>910
だから、再販維持論者もそんな主張をしていないって。

912 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:06
>>908
>再販制を否定する材料はいっぱいある。

そうじゃないよ。>>893のような認識が否定できるのならその根拠を示せといっているんだよ。
どうして問題をすりかえて逃げるんだ?


913 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:08
>>911
いるじゃないか現に。
しかも廃止論者が言及を避けて議論から逃げている。

914 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:08
>>910
それに、君の「理屈」通りだとすれば再販売維持行為でもなんでもない。
再販を守れと言うこと自体が論理矛盾だ(苦笑

915 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:09
>>909
理屈になっていない点を指摘できないのはなぜか?


916 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:10
>>914
どこが矛盾なのか教えて欲しい。具体的な指摘をいつも避ける。根拠がない。
それは子供の罵倒と同じだ。

917 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:12
理屈になってない、とか、論理の飛躍、とか、矛盾、とか、
言うだけで全く具体的な指摘ができないのは不自然だ。

918 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:12
>>915
君が書いているじゃないか。
「消費者と出版社を直に取引させるシステム」なら
再販売維持行為は介在しないってことになる。
なら再販制云々の問題ではないことになってしまう。
論理矛盾に気がつかない?

919 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:19
>>918
ちょっと頭悪いですね。
「直に取引」というのは、
物理的な紙の束を端末(書店)で手に取って買えるシステムを介して
出版社と消費者が「買う」「買わない」の二択で直接売買するのと同じことが可能なのが、
再販制度と自由返品制度というものだ、と言っているんだよ。

「直に取引」の対になっているのは、書店の買取自由価格販売のような「仲介業者が入る取引」だ。
前者の場合、書店や取次ぎは「手数料」を得るけど、
後者の場合は、「仕入れ値と売値」の差額を得る。

何も矛盾しない。

920 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:22
>>918
君は思い込みが強いようだね。
柔軟に構えて自分のドグマを打ち破りたまえ。

921 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:30
もう寝るけど、もう少し説明しておくよ。
字義通りの委託販売制なら、君の「理屈」ももしかしたら
多少は通じるかも知れないけど、実際は「返品条件付き売買」。
前にも書いたけど、書店はいったん全部を買い取っている。
言い換えると再販売行為がなされているということだ。
ということは、現行の出版流通は決して「消費者と出版社を
直に取引させるシステム」ではないのは自明だろ。
だから君の「理屈」は通用しないってことに早く気がついてほしい。
君のこと、頭悪いなんて罵倒はしないけど。

922 :本と言うメディアは再販制度込みで成り立っている:02/05/22 01:30
本というメディアは紙の束に商品価値があるのではなく、
そこに書かれている情報というソフトが売り物であって、
それを読み出すために紙の束やインクがある。

そこで本というメディアの捉え方を終らせるのであれば、
再販制度は不必要という議論が出てくるのもうなづける。

ところが見落とされがちなのが、
本というメディアは実はその流通システムそのものも含まれているということ。
書店という宣伝を兼ねた情報端末から直に手に取り内容を確認しすぐに現物を購入できる。
定価販売とは、直販と同じで、どこでも取次ぎや書店という販売代行端末を通して出版社から直接購入するのと同じことだ。
これらの情報に接するシステムを含めて、従来の本というメディアは成り立っている。
(より情報に接するのに不自由な古本や図書館は除く。ここでは新刊本のことを言う)

このメディアの成り立ちのうち、消費者と出版社の接点である再販制度を廃止するというのは
メディアそのものの性質、流通する情報ソフトの性質そのものが違ってくるということでもある。
再販制度なくして流通しないソフトがある以上、これは否めない。

よって、再販制度ではない自由価格販売の本は、再販制度の本とは、そもそもメディアが違う、ということが言える。
違うメディアのものを、同じ紙の束だからといって同一視し、
競走以前に既存メディアを潰そうというのが「再販制度廃止論」。

大まかに言うとこういうこと。
わかりましたか?



923 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:38
ソニーバンクから米ドルを海外送金出来るのでしょうか?
どなたかお教え下さい。

924 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:40
>>923
ソニー銀は仕向け送金(他行への外貨の送金)はできないよ

925 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:40
>>921
>実際は「返品条件付き売買」。
>前にも書いたけど、書店はいったん全部を買い取っている。

本は預金通貨の役割をしているって書き込みがこのスレのどこかにあったよ。

建前や筋論はともかく、実情を鑑みればそれは委託販売の保証金にすぎない。
書面の字義に縛られすぎると制度の本質を見誤るよ。
それは公取委の思い込みの強いオジサンたちも同じ。
見誤りの上での迂闊な判断だけは避けて欲しいもんだね。
こういうのを「おいそれ者」っていうんだけどね。

926 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:46
>>925
再販をなくして純粋な委託売買制度にしたほうが
いいんじゃないの?

927 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:46
>書面の字義に縛られすぎると制度の本質を見誤るよ。

ならいっそ「返品条件付売買」という名称を変えればいい。
「委託販売保証金制度」とか。
それで理屈は通るな。
OK!ガハハ!

928 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:48
名前だけ変えればいいってことか。
案外簡単に解決したな。再販制。

929 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 01:57
>>926-928

確かに書面の文字と実情のズレが再販制度廃止論の根拠かもしれません。

930 :おフェラ:02/05/22 02:34
>>922
> 本と言うメディアは再販制度込みで成り立っている

442さんですか?
あのう、アメリカにもイギリス(こないだ無くなった)にもカナダにもオーストラリアにも
再販制度はありませんが、書籍はあるし、本屋はあります。
もちろん御説の通り、日本の本屋や版元と同じようにではありませんが。
つまり「別のメディア」としてあると。
で、再販制度が無くなって「別のメディア」になって、何がいけないのでしょうか?

931 :おフェラ:02/05/22 02:38
もし442さんならついでに。
以前あなたはイギリスで再販制度復活とおっしゃってました。
前にも言ったのですが(>>594)、これはフランスの間違いではないですか?
もし私が間違っていたらご指摘下さい。

932 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 02:48
>>930
私は922でも442でもないが
その議論あんまり意味ないよ。

アメリカやイギリスの本屋に
「再販制度のある別のメディア(日本では既存のメディアということになるが)であってなぜいけないのですか。」
というのとおんなじですよ。

まずあなたが「別のメディア」にならなければならない理由をいわないと。



933 :おフェラ:02/05/22 03:11
>>932
あれ、レス早いな。

おっしゃる通りですよ。
わたしは、再販制ナシの国で書籍が「別のメディア」としてある限り、
再販制度を維持せよという積極的な論拠にもならないことを示したに過ぎません。

>まずあなたが「別のメディア」にならなければならない理由をいわないと。
 ↑
これ、どういうことですか?


934 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 03:14
>>933
つまり、再販制を廃止したいというならその強い根拠をという意味ですが。

あなたは積極的廃止派ではないので意味なかったですね。

935 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 09:53
>本というメディアは実はその流通システムそのものも含まれているということ。
>書店という宣伝を兼ねた情報端末から直に手に取り内容を確認しすぐに現物を購入できる。
>定価販売とは、直販と同じで、どこでも取次ぎや書店という販売代行端末を通して出版社から直接購入するのと同じことだ。
>これらの情報に接するシステムを含めて、従来の本というメディアは成り立っている。
なので、従来の本が高値安定で安くならないのでは?
従来の本というなら、新しいシステムの本を流通させる努力が必要だといっている。
既得権を守ろうとしているだけに聞こえるのだが。

>このメディアの成り立ちのうち、消費者と出版社の接点である再販制度を廃止するというのは
>メディアそのものの性質、流通する情報ソフトの性質そのものが違ってくるということでもある。
再販制度にあぐらをかいた性質とやらを改めよと言っているのだが。

>再販制度なくして流通しないソフトがある以上、これは否めない。
で、なんでこれなんだい?工夫、努力してないだけなんじゃやないか?
再販制度なくして流通しないソフトなんて可笑しすぎ。


936 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 10:05
>>931
すいません。フランスの誤りでした。
長いこと来てなかったのでレスしそびれました。

>>933

つまり、
再販制度を廃止して別の方法で本を流通させる
というのは
「テレビのほうが便利だからラジオを廃止しよう」
というくらい乱暴な話ではないですか?
ということです。

少なくとも再販制度上でしか出版の機会・流通が見込めない本があるのなら
再販維持、同時に並行して別の流通方法を行う。
その代わり、頒布権と著作権を持つ側は、どのメディアを選ぶかは自由。
これが新流通の本と再販制度の本、両者にとって公平な条件ではないでしょうか。
少なくとも市場の一方である供給側にだってメディアを選べるはずです。
CSと地上波だ並行してある現状と同じですよ。

937 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 10:15
>>935
>従来の本というなら、新しいシステムの本を流通させる努力が必要だといっている。
>既得権を守ろうとしているだけに聞こえるのだが。

CS放送は地上波放送を廃止にせず並行して始まりましたよ。
本でそれが出来ないはずがないでしょう。
新しいメディアを立ち上げるならならそれなりの投資が必要です。
オリジナルコンテンツも作らないで、
旧来のメディアを無理矢理潰してコンテンツだけ丸ごといただこうというのが再販制度廃止論の一番おかしなところです。

>再販制度なくして流通しないソフトなんて可笑しすぎ。

テレビ向きではなく、ラジオでしか放送できない質のソフトがあるということがあるのと同じですよ。
おかしくもなんともありません。

938 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 12:50
>旧来のメディアを無理矢理潰してコンテンツだけ丸ごといただこうというのが再販制度廃止論の一番おかしなところです。
再販制度廃止すると旧来のメディアが潰れるのですか、どうして?

>テレビ向きではなく、ラジオでしか放送できない質のソフトがあるということがある...
再販制度廃止という保護がないと成り立っていかない質のソフトでは?

現在のシステムを成り立たせるのに犠牲になるのは、消費者が安い書籍を購入でしょう。
全くもって、努力不足。それにつきるね。

939 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 16:43
>>920
事実に立脚し、かつ現在流通している論理を踏まえたうえで、
新たな理屈を構成するなら、耳を傾けるのも可能かも知れないが、
君こそが自説に凝りかたまったドグマのまき散らしでしかないだろ。

新たな再販制維持の論理を提出したつもりでも、再販維持派でさえ
君の非論理に納得するものは一人としていないと断言しておくよ。

940 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 16:53
>>925
> 本は預金通貨の役割をしているって書き込みがこのスレのどこかにあったよ。

物と金と情報の流通なんだから、そのうちの金の動きには当然、
金融的な意味がある。預金通貨という面を強調するなら、取次
の役割が重要。ところが、ここにいる特異な再販制維持論者は
現行の著作物再販制は「消費者と出版社を直に取引させるシス
テム」だと規定し、取次の存在を捨象している。これじゃあ事実を
踏まえたやりとりは不可能だね。

> 建前や筋論はともかく、実情を鑑みればそれは委託販売の保証金にすぎない。

実情が委託販売制ではなく、返品条件付き売買だと言っているんだけど。
文脈を読めないの?

941 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 17:24
>>935
なんだか市場経済というのを勘違いしているね。

従来の再販制度で既得権がありそれによって余分な利益を得ているという具体的な事例をだしてないのに
それを仮定するのもおかしいと思うがまあいいとして

仮に再販制度に胡坐をかいているとして何か強制的に改めなければいけない理由でもあるんですかな
市場経済とは消費者が神な世界ではないんだけどな。

供給側の裁量が強くて消費者が高い製品を買わされるのも市場経済なんだけどな。
いやなら買わなきゃいいんだけど。
何で他人の商売のやり方に文句をつけて消費者を優遇しなきゃいけないわけですか?

それこそあなたがいうのと同じように消費者が努力していないだけじゃないの。

勝手に再販とは関係ない本の流通経路を作るのも自由、探すのも自由。

本の流通企業の株主なんだったら言う権利はあるかもしれないけどね。


942 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 18:09
>>938
>再販制度廃止すると旧来のメディアが潰れるのですか、どうして?

「再販制度という情報配信メディア」が廃止されるということは
「再販制度という情報配信メディア」が潰れるということです。

>現在のシステムを成り立たせるのに犠牲になるのは、消費者が安い書籍を購入でしょう。
>全くもって、努力不足。それにつきるね。

だから消費者が安く買えて、生産者が安く提供するコンテンツを流通させる
新しいメディアをさっさと作ればいいのに、
その投資も怠って関係ない再販制度をなぜ潰そうとするのかが分からない。
再販制度があっては自由価格販売の本は出版も流通もできないとでもいうのだろうか?

その新しいメディアの生産者も消費者も、例えるならラジオ局を潰してテレビ局を建てるようなマネをしたがっているだけ。
テレビ局を建てる場所は他にあるのではないですか?
その土地を探したり、建物を建てる努力を怠って、新しいソフトを開発しようする努力も怠っている。
怠け者が駄々をこねているだけにしか見えない。

943 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 18:24
>>940
あなたが取り次ぎの人なのか書店の人なのか知らないが、
ここで現行の著作物再販制は「消費者と出版社を直に取引させるシステム」だと規定しているのは
情報提供者である出版社と消費者の公平な関係を説明するために
問屋や小売りがいるのに定価販売を強いているわけではないその根拠として
再販制度というシステムの解説をしているだけだ。
これは一般商品の流通とは違う、出版社と消費者を直接繋ぐシステムに過ぎないということだ。
システムの仕事は、システムを正しく行うことであり、
出版社と消費者を繋ぐシステムに徹していれば用は足りる。
そこに小売りだとか問屋だとかの概念を重ねるから、再販制度が不公平なものに見えるという誤解を解いている。
実は再販制度廃止論は、この概念を重ねることによってしか成り立たないというのが大きな穴。
ここが一番痛いところだから議論を逃げるのは

よーく分かります(w

そのシステムがシステム障害を起こしているなら直せば良い。
システムそのものを壊す必要はない。
または、何度も言っているようにシステムに不満があるなら、並行して別のメディアを立ち上げればいい。
もし現状のシステムに勝るものであれば自然に再販制度の本はなくなるだろう。
それが市場原理なんじゃないのか?

944 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 19:43
市場原理とは、規制を撤廃しなければ始まらんのです。規制のある場合、市場原理とは言いません。完全自由何でもありです。
並行して別のメディアを立ち上げるのもいいが、その前に制度自体をすべてなかった事にしてしまうのが当然です。
いやならもう一度再販制度の時と同じ方法を構築すればいいだけのこと。
制度自体(この場合、法的根拠のみを撤廃するだけでよい)は廃止しても構いません。

945 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 19:59
>>943
だから、再販制度じゃなく出版社の委託販売に
すればいいんじゃないの?
なぜ、委託販売ではなく再販制度が必要なの?
現状の再販制度は小売店の価格競争を否定しているだけ
なんじゃないかな。
書店間で価格競争があった場合、卸値が一定だとしたら
現状では書店の利益が減るだけだと思うんだけど
違うのかな。




946 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 21:33
>>945
現在でも出版社から取次、取次から書店、それぞれの卸値(業界用語で正味)
は業者ごと、ルートごとに違います。
仮にある出版社が69%で取次に卸したとして、書店には77%で入荷するのが
一般的であるものの、出版社→取次の卸値が65の場合があれば74の場合もある。
取次→書店の卸値は出版社から入荷したときの卸値に8%を加えるのが通例に
なっているものの、書店に届くときには80%を超える場合もあれば一律75%、
76%という場合もある。(バックマージンや各種手数料なども別にあるので、
実際はもっと複雑だけど)

老舗の出版社は70以上で出荷し、新興の出版社は65以下という格差があり、
大手書店は一律75、76だったりする一方、中小書店は平均すると80を超える
ことがある。

出版業界は、価格競争はしていないかも知れないけれど、熾烈なマージン分取り
合戦は行われている。それも出版社を株主にする取次のコントロールと、経済合
理性とは無縁の既得権益によるものといっていい。私の再販制見直しの論点の
ひとつはこのような利益配分をいったんチャラにする好機ではないかということ。

で、定価販売とはいえ、卸値(正味)には様々なバリエーションがあるのです。
この場で出版業界関係者を名乗りながら、著作物再販制を「消費者と出版社
を直に取引させるシステム」などと珍妙な再販擁護論を書いている人物は、
流通のリアリティを知らないとしか思えない。
たぶん流通システム自体知らないからなんの言及もできないんだろう。というか、
ほんとうに業界の人間なのか、という疑問もあるのだけれど。

947 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 21:43
>>942
>>再販制度廃止すると旧来のメディアが潰れるのですか、どうして?
>「再販制度という情報配信メディア」が廃止されるということは
>「再販制度という情報配信メディア」が潰れるということです。
情報配信メディアがなぜ再販制度の上でないと成り立たないのか
まったくわからない。情報配信メディアなんて再販なくてもいい
でしょう。

>>941
>従来の再販制度で既得権がありそれによって余分な利益を得ているという具体的な事例をだしてないのに
価格は自由な競争によって決められるべきと言っている。定価を高くしてもそれは出版社の自由。
売れないと思うが。

>仮に再販制度に胡坐をかいているとして何か強制的に改めなければいけない理由でもあるんですかな
安く買いたいのさ。ちなみに、本を購入しない人にはまったく関係ないことだと思う。

>供給側の裁量が強くて消費者が高い製品を買わされるのも市場経済なんだけどな。
いいや、価格統制は禁じるべき。

>いやなら買わなきゃいいんだけど。
個人で出版しているならともかく、多くの人が購入するものが、高くあることは問題だ。

>何で他人の商売のやり方に文句をつけて消費者を優遇しなきゃいけないわけですか?
他人の商売のやり方ではなく、再販という制度が問題。商売は自由だ。

>それこそあなたがいうのと同じように消費者が努力していないだけじゃないの。
努力しても安く買えないのが問題。

>勝手に再販とは関係ない本の流通経路を作るのも自由、探すのも自由。
一般書籍は再販をはずすべき。個人の出版などはどうでもいい。

>本の流通企業の株主なんだったら言う権利はあるかもしれないけどね。
株主?再販制度とまったく関係なし。


948 :945:02/05/22 21:55
>>946
ありがとうございます。
小売以前の段階では、価格競争が行われてたんですね。
卸値で格差がつき、さらに小売段階で値引きできる体力も違うとなれば
力のない中小書店には再販の廃止は死活問題になりますね。

949 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 22:06
小売以後の価格競争を望んでいるのに...

950 :945:02/05/22 22:16
>>949
激しく同意!!

951 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 22:35
著作物再販制は独占・寡占と不公正な取引、優越的地位の乱用と
密接な関係があります。独占と不公正取引、優越的地位の乱用に
よって、誰が利益を得ている構造がわかれば、再販制を維持しよう
としている者の魂胆がわかります。

952 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 22:36
>>951
訂正
> よって、誰が利益を得ているのか、その構造がわかれば、再販制を維持しよう


953 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:05
>>947
だから誰が価格統制しているんだよ?
国や警察が価格統制を保障しているのか?
価格統制に参加しなかったら商売できない法律があるとでも。
あなたが言ったとおり商売は自由だよ。
高く売ろうと画策することもな。

再販制度は商売上の慣習だからやめる方に強制力が要るんだが。
なんだかすごい勘違いをしていないか?

あんたのは店先で店主に向かってお前のところの商品は高いと文句つけているレベルとかわらないんだが。

954 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:09
>>944
法的根拠って
再販制は法律でそれを保障しているのではなくて
法律で再販制を禁じていないだけなんだがな。
他の方法で商売やる法的根拠がないわけじゃないよ。

955 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:22
>953

本の値段表示に、定価の文字を消して、オープン価格と表示しろ。とりあえず、それができてから言え。

956 :945:02/05/22 23:23
>>953
再販制度がなくなっても、希望小売価格で売ることは問題ないので
基本的には変わらないと思われ
ただ、値引き販売等をするところがでてくるだけっしょ。


957 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:24
>>946
あなたが問題としている点は消費者には関係のないことでは?
私怨を持っているその取次ぎに対する不公平感さえなくなれば再販維持でも廃止でもどっちでもいいんでしょ?
維持したまま見直しが難しそうでめんどくさそうだから消費者利益とかどうなるかわからんけど
とりあえずちゃぶ台ひっくり返してえ、とかそういうノリなんだな。

958 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:33
>>955
そういう本あるよ。
誰もそういう本を売っちゃだめだって言ってない。
再販制度があってもなくてもオープン価格の本を出すのは自由だ。
これをまず理解して欲しい。

でも誰も買わないし、本屋も置かなくなった。
何でだと思う?

安くても欲しいと思わない本だったから。

欲しいと思われる本は、著作権や頒布権を持っている人がそういう風に売りたいと思わないから。
売りたくないというものを無理に売れというのはどういうことだろうな。
現状のままで売る側が売りたい形で売って十分釣りあいがとれている。
実際に買っている人(実質的な消費者)で商売が成り立っている限り
安かったら買うかもしれないなどという曖昧な客(不確かな潜在的消費者)を相手にする必要はない。


959 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:37
>>955
ほう、小売はオープン価格で売らなきゃいけない決まりでも?

960 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:42
>>957
だから再販制が産業を歪にしているんだよ。

961 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:43
>>956
いまだって別に誰かが定価で売ることを強制しているわけじゃない。
小売がそのほうが有利だからそうしているだけ。

再販制度でやりたくない本屋が出てくるのは一向構わない。
再販制度でやってきた本屋がそれをなぜ強制されなきゃいけないのか?ということ

962 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:47
商売の成立とは「売りたい」「買いたい」が一致することだけど、
ここで「もっと安ければ買うのに」とかほざいている奴は
商売は望まなければ必ずしも成立させなくてもいい
ということを知らないのか?

高いと思ったら買うな。
図書館にでも古本屋にでも行って苦労するなり、
自分でその本と同じ内容の調べ物でもなんでも時間をかけてすればいい。
本屋で確実に手に入る新刊の本なんてのは、その苦労に比べれば安いものだ、と思う人間が買うものなんだよ。
情報がタダみたいなもんだと思っているから不満ばかり出るんだ。
自分で本作ってみろよ(ゲラ

963 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:50
>>960
消費者にとっては多様で適価に確実に本が手に入る状況であれば産業が歪でもなんでもかまわないんだが。


964 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:52
>>963
独禁法上の問題を指摘してるんだけど。
ここ経済板だよね?

965 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:53
独禁法が違法だという議論をしてみたい。

966 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:55
そもそも独禁法があるからいろんなものが歪に見える。
独禁法を廃止すればいいんじゃないか?
自由な経済バンザイ。

967 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:56
規制緩和は独禁法にも及ぶってか?オモシレーヨおめーら(ゲラ

968 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:57
>>966
自由な経済を保証するのが独禁法だろ。
再販制は規制なんだよ。

969 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:57
独禁法が規制だよバカ。

970 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:59
独占する自由を禁止してなにが自由だよ、笑わせんなよこの弱者が

971 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:59
>>966
本末転倒もはなはだしい。再販擁護派の底の浅さかな。

972 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/22 23:59
自由競争の強制。これが独禁法。

973 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:00
再販万歳の戯言はこのスレッド限りでおしまいです。

974 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:03
とにかく再販制度は廃止しろ、バカマスコミ!

975 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:04
>972
つまり規制な。
その規制から自由になりたい場合はどうすればいいんだ?

976 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:06
>>974
結局何が言いたいのかね?
廃止論者君よ。
本当に底が知れるよ。

977 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:06
本なんてどうでもいい。
本屋さんが書き込んでるのか?

978 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:08
>>976
結局、まともな再販擁護論はなかったてことかな。
電波青年の屁理屈に頼る再販擁護論者のみなさん
の底の浅さよ。

979 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:11
廃止を主張している人は本屋の店員さんだろ。棚の管理で毎日重い本を運びながら不満をたらたら。
そこへ2ちゃんで「ただのシステム」呼ばわりされたんだからさあ怒った。
働く人のプライドを逆なでしてしまったわけだよ擁護論者は。
「君は現場のことを何も知らない」なんて冷静でない罵倒が飛び出すのもいたしかたあるまい。
どうでもいいんだよ、そんなことは。

980 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:11
荒れてるなあ。独禁法は規制だけど、商売の規制ではなくて、犯罪の規制でしょうが。
極端なことを言えば、再販制度は犯罪だね。

981 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:11
イギリスでは成功したという書籍再販禁止

982 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:14
>>978
一つくらいまともな反論をしてからそう言ってもらいたかったね。
「そんなことを言う人はいないし納得できない」の一点張りで何も具体的な論拠が挙がらなかったのは
なんだか痛々しいよ。

983 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:14
>>980
犯罪とは刑法に触れる行動のことなんだけど。
犯罪の定義を勝手にするなよ。

984 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:19
>>980
独占は立派な商売だと思うが。
そういう意味では商売の規制だ。

985 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:22
>>981
文盲が多いからねえ。
識字率のコトを考えると
外国の事例は参考にならないんだよねえ。わかってんのかなあ公取委。

986 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:24
どうでもいいけど、
私は書店員でも書店経営者でもありません。

>>982
君の非論理に、まともな論争ができようか。
それでも努力してつきあってあげたんだよ。
で、こっちの質問に答えられなかったね。

987 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:24
心配するな。最近じゃ日本も文盲が増えてきた。

988 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:24
>>957
まったく違うのだが、とりあえず再販禁止がなくなるぐらいで、ちゃぶ台がひっく
り返るのが問題では。それだけ規制に安住した弱い体質だということだ。

>>958
>欲しいと思われる本は、著作権や頒布権を持っている人がそういう風に売りたいと思わないから。
>売りたくないというものを無理に売れというのはどういうことだろうな。
売りたくないものは売らなくていいいよ。

>現状のままで売る側が売りたい形で売って十分釣りあいがとれている。
>実際に買っている人(実質的な消費者)で商売が成り立っている限り
いまは、再販のせいで定価でしか買えないだけ。

>安かったら買うかもしれないなどという曖昧な客(不確かな潜在的消費者)を相手にする必要はない。
安かったら買うかもしれないなどという曖昧な客は一般消費者だ。

>>961
>再販制度でやりたくない本屋が出てくるのは一向構わない。
>再販制度でやってきた本屋がそれをなぜ強制されなきゃいけないのか?ということ
???これは再販を廃止していいと言うことかい?

>>962
>高いと思ったら買うな。
定価をいくらにするかそれは、出版社の自由。だた、販売価格は自由にしろと言っている。
ベストセラーは発売当初、定価のままだろうが、しばらくすれば安くしないと売れなくな
る。消費者は早く読みたければ高くても買うだろうし、それほどもなければ、安くなって
から買う。おれはそれで十分だ。書店、取次ぎ、出版社はこれでなんで困るんだ?



989 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:26
とりあえず、独占を盾に再販制度擁護の情報しか載せない出版社や、新聞社は、立派に犯罪を犯しているね。

990 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:28
>>988
> 定価をいくらにするかそれは、出版社の自由。だた、販売価格は自由にしろと言っている。

定価じゃなく、メーカー希望小売価格ってことだよね?
そうなっても、実際のところ出版社も取次も書店もぜんぜん困らないと思うよ。

991 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:29
>>988
>再販制度でやりたくない本屋が出てくるのは一向構わない。
>再販制度でやってきた本屋がそれをなぜ強制されなきゃいけないのか?ということ
>???これは再販を廃止していいと言うことかい?
再販制度は公的機関が強制させているわけじゃない。
再販廃止を自主的にやめるんならそれもよしだが
自主的にやらないなら国の強制が必要になるということ。

992 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:29
>>989
いいこと言った。その通り。
再販制のために言論の自由・多様化が損なわれているのは確かだ。

993 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:31
>>992
収入を保障されないと維持できない言論の自由か。
相当な甘ちゃんだな

994 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:32
>>988
販売価格を自由にしたい本屋があればすればいい。
したくない本屋はどうする?

995 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:33
>>990
ってゆうか、再販廃止しても変わらないだろうな。書店の定価販売はづつく。
だから、あえて言う、再販必要か?
俺は、ポイントの付く家電量販店で書籍を買ってるよ。
昔は学校の生協の割引で買ったもんだ。

996 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:34
>>994
しなくていいなら、しないだろうな。
ばか高いフルーツ屋なんてあるから。なんで成り立ってるんだろうと
思うけど。

997 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:35
>>986
どこが非論理なのかを指摘もしないで非論理と言っているのはキミだけだったよ。
大抵の人は納得の行かない点は質問してくれたし反論もあったが、
それに分かりやすく答えたら黙った。矛盾があればついてくるだろうが見つからなかったんだろうよ。
けど、キミは答えたことに対して逆上するばかりでお話にならなかったよ。

キミの主張しているのは「取次ぎの不公平」であって、再販制度存続の可否の問題とは次元が違うようだね。
自分の身の回りにだけ問題を引き付けすぎているんじゃないか?
だからこちらの主張にびっくりしただけだと思うんだけどね。
この辺はキミの思い込みの激しい反論と物分りの悪さから推察。
ま、人を電波呼ばわりする前に、もう少しアングルを広く持ちたまえ。
それともっと本を読め。高いと思うなら買わなくてもいいけどね。
高いと思ったらそれはキミに本当に必要のない本だ。

998 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:36
>>995
売値はあんまり変わらないと思うよ。
アメリカでにニューヨークタイムスの書評欄に載ったのが
20%、30%オフとかになるようなことは日本でもあるかも知れない
けど、ほかの商品はせいぜい一律5%引きとか。
それでも再販廃止は出版業界にとっていい刺激になるはず。

と書いているうちに、もう終わりかな。

999 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:37
>>997
ぜんぜん。
非論理につきあえなかっただけ。

1000 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/23 00:39
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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