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【夢あるね】三井ホームのお家【お洒落だね】

1 :777:04/02/21 12:31 ID:xwlF2rUc
大手なのにボルんだって?!
MHは客寄せパンダなんだって?!

実際のトコを語りたもう

2 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 13:03 ID:???
うんこ

3 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 14:08 ID:???
では続きをどうぞ。

三井は手摺等の追加を取るとき
申し訳ないですがというスタンスだったの
それとも、あたりまえのように請求してきた?


4 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 14:43 ID:EMy0yTPH
前々スレ◆三井ホームってどう?
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012106866/l50
前スレ ◆三井ホームってどう?U
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1030766554/
三井ホームHP
http://www.mitsuihome.co.jp/


5 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 16:40 ID:W+cMpu8Y
夢あるお題で喜んで来たのに、三井を毛嫌いしてる777さんがいる・・。これから建築する喜びを語ったって、すぐいちゃもんつけてくるしっ!

6 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 17:10 ID:yKGv1rdV
三井最高!!
こんなお洒落なの他のメーカーではそうありません。
でもちょっとお値段高いかな?
でもいいよ!
売れてるのが何よりの証拠。


7 :昔窓際だったかもしれない営業(w:04/02/21 17:45 ID:???
>>5
住宅建築は夢だけでなく
一生に一度あるかないかの大事業ですから
ネガティブな情報を嫌ってはいけませよ
頭からはどうかと思いますがw
一応前スレの続きだからしょうがないでしょう。

正直金額的には施工費にくらべて大きな割合ではないですが
はっきりさせたほうがいいかもしれません。

8 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 17:53 ID:yKGv1rdV
>>7
何をはっきりさせた方がいいのですか?

9 :昔窓際だったかもしれない営業(w:04/02/21 17:58 ID:???
>>8
ねにやら、もめているのは
契約時にはいっていたはずの手摺とインターホンの代金を
追加で払うことになった件じゃないんですか?
最後の方だけさらっと読んだだけなので
勘違いなら申し訳ないですが。
事実なら、ちょっと書いて有りましたがあまり宜しいことは無いかと。

10 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 18:16 ID:???
どの展示場行っても、一番洒落てるのは大抵三井。

無論、例外はあるけどね。幕張とか八王子とか。

11 :992:04/02/21 18:18 ID:GnDIQOs3
みなさま、お騒がせしております。新しくスレがたったので私もこちらに
引越してきました。揉め事を作った張本人ですが、どうか今後とも宜しくお願い致します。

前回までのあらすじとまとめです。
三井の展示場は客寄せパンダである。
三井に惚れると三井マジックにかかり、あれよあれよという間に
契約させられた挙句に身包みを剥がされる。(三井のお客さんがたどる一般的なコース)
三井には「身包みを剥がす」というマニュアルがあるのかもしれない。

そして物議をかもしているお題がコレ
> うちは、設計には階段の手すりとかドアホンが記入されていましたが
> 見積もりには入っていないとか何とかいってきて、追加請求されたんですよ。
 ↑
私が書き込みしました。

>>3さん。
>三井は手摺等の追加を取るとき
>申し訳ないですがというスタンスだったの
>それとも、あたりまえのように請求してきた?

申し訳ございませんが、三井マジックにかかっていたので意識がモウロウ・・・
混濁していたので、覚えてないです。
でも、申し訳なさそうには請求してこなかったですね。
当然のように請求してきたので、私も当然のように支払ったような・・・
しかし、心のどこかに早く三井と手を切りたい。早く自由になりたい、すっきり
したいという欲求があったことは否めません。
階段の手すり代は税込みでおよそ8万円でした。
「払わない!」とごねればよかったのかもしれませんが、もう、そんな気力
なかったですね。
今、思えば三井という魔女にうまく飼いならされていたのでしょうね。


12 :992:04/02/21 18:23 ID:GnDIQOs3
>>10さんよ。
>どの展示場行っても、一番洒落てるのは大抵三井。

だからそれが客寄せパンダなの。
実際に展示場の家を建てようとしたら坪単価いくらかかることか・・・。
「医者や弁護士の方でないと・・・一般のサラリーマンの方は無理です」と
はっきり言われるらしいよ。
あれは間違いなくドリームハウスですよ。


13 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 18:29 ID:???
ガハハハ、早速釣られてやんの。

いいんだよ、俺は金持ちなんだから。

14 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/21 18:35 ID:W+cMpu8Y
自分の家なのに、肝心なとこで意識もうろう・・なんてへんなの。どっちが頭ドリ〜ミィなんでしょ。

15 :992:04/02/21 18:40 ID:GnDIQOs3
>13
キャ!!釣られちゃいましたか?大きいのが釣れました?
最近、ちょっと太ったのであがるかどうか心配していましたが・・・。

>ガハハハ、早速釣られてやんの。
>いいんだよ、俺は金持ちなんだから。
 ↑
でも、こんな意地悪を書き込むのは、もうこれっきりにして下さいね。
それじゃまた。どこかでお会いしませう。


16 :昔窓際だったかもしれない営業(w:04/02/21 18:53 ID:???
>>11
いつ頃の着工かによりますね
たしか、階段手摺が義務化されたのは
平成14年前後(もうちょっと前かな?)なので
それ以降なら 手摺が追加工事という事はありえません。
そうでないと三井は違反建築で契約したことになります。
該当するなら支店か方面だけでもさらした方が良いかも知れないくらいの話
金額の大小ではないですからね。

インターホンの件は、まあなんていうか
そこまでケチってでも契約欲しかったのかというくらいですかw
 
でもきっとミスを上司に報告できなかったか
しこたま怒られたんて、無理やり追加取らされたのかもしれない
というのが正直な感想。

17 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 02:02 ID:???
三井ホームで建てる場合、インテリア・コーディネーターがもれなくついて
くるのですね。
これって、最初からお断りすることはできるのでしょうか?


18 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 09:37 ID:???
三井ホーム正しいお作法

お金持ち
→三井ホームで立派な家を建てる

お金持ちじゃないけど買い物上手な人
→三井ホームの資料と展示場を上手に利用して他社で立派な家を建てる

お金持ちでもなく舞い上がっちゃった人
→三井ホームの信じられないくらいショボイ仕様の大後悔の家が建つ


19 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 10:25 ID:???
>>11
俺の時は、契約前の見積もりにDSパネルが入ってなかった。
当然入っていると思っていたし、営業もそうだった
しかし、契約書の作成時に営業が気づいたらしい
上司に怒られたようだが、契約書には、
DSパネルはサービス工事として
金額は、変わらなかった。
どうやら、ミスの原因は見積もり作成ソフトの関係らしい。

20 :19:04/02/22 10:32 ID:???
>>17
あなたに時間とセンスがあるなら断ってもいいのでは
俺の時は、使ったが。やはり、自分ら素人とは、経験が違う
好みのイメージを伝えるとうまくプランを作ってくれるよ
だが、ICを通して、照明やカーテンを買うと値引きが少ない
プランをもとにできるだけ施主支給にしたほうがいいよ。

21 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 11:11 ID:???
センスのいい姉がいるので、姉と共同作業で決めたいと思います。
いくつか三井で建てた家を見学させてもらいましたが、
主用な照明にダウンライトを使うなど、信じられないほどダウンライトを
使っている家が多かった。
カーテンはナチュラル嗜好が多かったですね。
向こうの景色が透けてみえるほど、薄いペラペラのカーテンを
しかも、なぜかシェードに仕立ててもらっているため、カーテンを
下ろした時に皺が目立ちました。
おそらく遮光なぞ考えていないでしょうね。夜は家の中が外から丸見え
状態だと思われます。
せっかく三井で建てていながら、最後のインテリアの段階で
安っぽく仕上げていては、もったいないと思ったのは私だけでしょうか?
三井で建てたということは、結構、値が張ったでしょうに
インテリアだけをみると安い家に見えます、
これは、はずれのコーディネーターさんにあたったのか
コーディネーターさんが提案するものに、お金がついていけなかったのか
みなさん、インテリアはナチュラル嗜好だったのか分かりませんが・・・。
ごめん。誰か私を止めて〜。書き込みがとまりません。
でも、同じように感じた方、いませんか?

22 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 11:18 ID:N4T2Agvi
自分でセンスいいのって言う人ほどいまいち(ぷっ)他人の好みに文句言う人ほど大したこと無いんだって。

23 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 11:57 ID:???
>22
あなたの家のインテリアをけなすようなことを書き込んでごめんなさいね。
ただ、思ったことを書いただけで悪意はないのでお許しください。
きっと、お互い好みが違うのでしょうね。

24 :19:04/02/22 12:32 ID:???
>>23
ICの費用は、52500円です。
それぐらいならば、製品の説明や選択するときの
アドバイス、事務的な作業代と考えると高くないと思うよ。
実際、何センチもあるカタログや見本から選ぶのは、大変だし
小さい見本と実際の見え方は、違うから経験上のアドバイスは
必要だと思うよ

25 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 12:33 ID:N4T2Agvi
えっ、うちのインテリアだって・・見たの?まだ、契約したばっかなのに・・。

26 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 13:32 ID:???
あちゃ〜。契約しちゃったんだ(呆れ)
お金持ちでもないのに、三井で契約すると痛い目にあうよ。
これから、せいぜいコストダウン頑張ってね。

27 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 14:49 ID:/hqZRVyk
三井の床材はフローリングよりもクッションフロアーの方が高いです。
フローリング材にもよりますが。

28 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 15:04 ID:???
>>21

>コーディネーターさんが提案するものに、お金がついていけなかったのか
大方間違いないです。可哀想に矢尽き刀折れた状態になったのでしょうね。



29 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 15:11 ID:N4T2Agvi
貧乏だと決めつけられちゃいました。コストダウンなんてする気ないもんね。自分がした苦労を他人もすると決めつけないでね。(哀れはおたくだよ)


30 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 15:15 ID:???
>>29
そうカリカリしなさんなって。三井のオーナーたるもの
泰然自若がふさわしいんだよ。

31 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 15:18 ID:lxHdOWhu
>>29
そうそう。金持ちけんかせずだよ。

32 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 15:34 ID:???
>>29
そんな余裕のない態度だから、貧乏人だと決め付けられるのでは?
契約したばかりでコストダウンに翻弄し、ここでウサをはらしているのがバレバレだよ。

33 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 15:40 ID:N4T2Agvi
26,32も同じ人だね(笑)

34 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 16:27 ID:???
>>32

ヤフーの三井ホームの掲示板にまさにコストダウンに奔走してる施主がいるようですつ

契約時点で予算100万オーバー、詳細になったら300万オーバー

それで建具の使用を「賃貸用に変更」とか書いてあるんだから

>お金持ちでもなく舞い上がっちゃった人
→三井ホームの信じられないくらいショボイ仕様の大後悔の家が建つ

ほんとその線でまっしぐらみたいだよ・・・・ガクガクブルブル

35 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 17:15 ID:NWDYmcxU
29と33と34も同じ人?
>>29
コストダウンなんかする気がないと書きながら、やっぱり・・・。



36 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 17:24 ID:???
どれ と これ が同じ人なんて疑心暗気になっても・・・・
だいいちあてずっぽでしょ

>29 と >33 が同じ人なのはわかるが・・・・

37 :35:04/02/22 17:30 ID:NWDYmcxU
ところで、「賃貸用の建具」ってどんなんかな?
ここまで、コストダウンすると もう三井の家でないような・・・。

38 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 17:46 ID:???
>>37
無垢でないのに、木目の粗いやつ。

でも、実はそこまで大きく値段落ちるわけじゃない。
三井の標準に比べて1〜2割下がるかどうか。
ただ、設定する単価では、グレード感が無いせいで
利幅を圧縮せざるを得ないので、安くはなる。

39 :777:04/02/22 17:57 ID:anzDD8YO
俺は金持ちだから三井だぁ!って書き込んでる人には「おめでとうさん!」の一言で
良いんじゃないですかね?
物の質も価値も分からないんだァ!って事を自慢しているみたいなものですから、恥
を知らないのだと言えちゃいます。
モノには上質な物と粗悪な物があるでしょ?
上質な物はやはり高いが、それなりの値打ちがある。
粗悪な物は見た目も安っぽく、反ったり歪んだりするけど価格は安い。
つまり良い物を使っているのであれば三井が\5千万を提示してきても、それは仕方な
いと割り切れるが、上質とは言えないモノを使って\5千万を要求してくるって事が問
題な訳だよ。
「やっぱ三井はデザインが良いけど、その分デザイン料は他と比べても高かったよ。」
って話しだったら後は好みの問題で本人が満足すれば良いって話になるけど、それと
吹っ掛け行為とは全くの別問題。
\120円のコーラを態々\200円も払って買って、「俺は金持ちだぁ!」って自慢してる
人を金持ちだなんて思って欲しくないですね。
苦労と世間知らずの単なるボンボンでしょうから、苦労してお金持ちになった方に対
して失礼です。
あと、誰と誰が同じとか違うってのは止めませんか?
マイホームを手に入れようと真剣に悩んでる方は、有意義な意見を望まれていると思
いますので。

それっと・・・・>5の人。あんた可愛い大人だね。

40 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 18:10 ID:???
>お金持ちじゃないけど買い物上手な人
→三井ホームの資料と展示場を上手に利用して他社で立派な家を建てる

これって僕のこと!?
僕は木軸の家が欲しかったので最初から三井ホームで建てることは無理でした。
でも、三井ホームの外観や内装、建具が好きでしたので、カタログ、外観集、
インテリア集、モデルハウス等々散々利用して他社で家を建てました。
大満足です。三井ホームさんいろいろお世話になりました。
もう太っ腹なんから(笑)


41 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 18:39 ID:ZMdfpdOX
>>39
漏れは、きらきら光るだけでなんに役にも立たない石ころに
何百万も出すことは無い。
何の意味も無い戒名に何百万も出すつもりも無い。
でも、三井で家を建てた。
価値観の違いだね。世の中には絶対的な価値ってのは無いんだ。


42 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/22 20:10 ID:xL0vzjKx
金持ちで価値観のない奴が三井で立派だと本人が思っている家をたてんだ
中身はただの2バイじゃないか

43 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 20:20 ID:???
>>39
なら、内訳の表示のもんだいじゃないの?
どこのメーカーだって商品開発に関わる費用(設計料じゃないよ)は隠れているわけだから
三井がとりわけ商品デザインに関する費用が高いだけでしょ。
三井が出来上がりに関して決して安いわけではないことは同意だが
攻めどころを間違えてないかい?
ついでに言っておくと三井のコンサルタントやICに支払っている料金は
決して高くは無い、通常の設計事務所に支払っている金額の多くて半分から1/4くらい。
彼らも商売だから料金以上の仕事はしない(あたりまえだが出来ない)ので
正直、三井Hとか他の住宅メーカーで高額たてるのなら
しっかりとした地場の工務店と好みの設計事務所と民間確認機関とかでチェックいれさせたほうが
満足度は高いと思われる。
お金ないなら無理することも不要、人生家だけではないし。

44 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 20:52 ID:???
>>42
三井のツーバイなの。そこがただの2バイとちがうのよ。

45 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/22 22:21 ID:xL0vzjKx
44>どこがちがうねん ddpくらいやろ 

46 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/22 22:24 ID:xL0vzjKx
44>あったわ ぼったクリに高いところな あほかおまえ 2バイフォーゆうたらオープン工法でみんな同じなんじゃ
材料かてみんな同じ安もんの輸入材つことる 三井かて同じじゃ あほの三井信者はそれがようわかっとらん

47 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/22 22:32 ID:xL0vzjKx
価値観って三井に何の価値観があるねん 家のデザインの好みは施主しだいで決まる
自分の考えに自信ないやつほどメーカーのせいにしたがる
三井は自分とこで設計しないのはそういう問題もあるんと違うか
設計も施工もよそまかせ 金ぴんはねしてるだけの会社やないか


48 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 22:46 ID:ZMdfpdOX
>>47
なんて無い壷にでも何百万も払って満足するものもいる。
そういう価値観も認めな。
そういえば、昨日買ったガレの版画は200万くらいだった
ぞ。藻前にいわせればただの紙切れだ。


49 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 23:30 ID:ZMdfpdOX
ガレ?
シャガールだった・・・・・・。


50 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 23:54 ID:???
>>45
ddpて何だ? プロレス技か?
三井のカタログ斜め読みしたし見積も取ったが2年前なので思い出せん

>>48
・・・・・・端っこに書いてある分数の分母を書いてみな。
分子は絶対書くなよ。特定されるから。

51 :21:04/02/23 01:29 ID:???
>>24
インテリア・コーディネーターに相談してもいいかなと思ってきました。
でも、いただいた概ねの見積もり表を見てみたら
インテリア・コーディネーターのイの字もないんですよ。
後日いただく詳細見積もり、若しくは契約してからコーディネーター料金を
加算してくるのでしょうか?

777さんは詳しいみたいなので、お聞きしたいのですが
どこのメーカーで頼んでも、多かれ少なかれボッタクリなのでしょうか?
なんだか疑心暗鬼になってしまって、注文住宅で家を建てるのが怖くなってきました。

友人は注文住宅のそういう煩わしさが嫌で建売住宅を購入していますが、
そんなのもアリかなと思えてきました。
ただし、私は親から受け継いだ土地があるので、そういう選択はできませんが。


52 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 02:45 ID:???
>>51
完璧な原価と適正(あなたの感じるw)な利益が分からない限り
悪く言えば、どこのメーカーも工務店も、素人からみればぼったくっているといえるかもしれません。
末端まで詳細に見積書を造り、その上で請負業者の利益をあなたが納得する金額で
総額を出した上で契約交渉をするくらいでないと、ぼったくったかどうかを完全にチェックし
適正であることを納得するのは不可能でしょうね。
本当はどんな商品だってぼったくり価格、納得価格、適正価格と利益最小価格は違うことは
皆わかっているとおもうのですが、どうもアンチは抽象的な話ばかりですし
同じ工法で他より高い→ぼったくり価格 という結論もどうかと
個人的に三井の価格が安いとかあらゆるケースで適正とは思いませんが。
どこぞの元役人のいう米国で2000万の2×4住宅と同じものが日本で2000万で建たないのはおかしいという
話も、双方のこれまでの歴史・社会背景も含めた状況の理解が浅く、無責任な発言です。
三井の価格の、他のHMより中途半端に高いのは、前スレのバブル以降の経営方針のふらつき
あたりから解説したレスあたりがいいところついているような気がします
だとすれば、利益もあまり出ず高価格という苦しい状況かもしれませんね。

最後は、あなたの勉強と努力次第です。
分からないから、あきらめるというのも悔しいでしょうが
近づくことは可能です。
前スレだかにちょっとありましたが、労力を惜しめば
どこでやってもお金はどんどん流れていくのですから。



53 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 10:12 ID:bbI2jw/A
>>52
読みずらい、長すぎ
でも最後の段落は同意。

54 :777:04/02/23 17:56 ID:QNT64XGE
>>ID:ZMdfpdOX
>きらきら光るだけでなんに役にも立たない石ころに何百万も出すことは無い。
>何の意味も無い戒名に何百万も出すつもりも無い。
前者は宝石の事?それに関しても戒名に関しても付加価値だな。
前者は女性の美意識や精神的な満足感が満たされる事に通ずる。
後者は故人を偲ぶ意思の表れ。
んで、
>なんて無い壷にでも何百万も払って満足するものもいる。
>そういう価値観も認めな。
どゆこと?繋がらない・・・光る石ころも戒名もなんて無い壺も全てつまらない物として
括るなら、君自身が認めてないって件になると思われるが?
>そういえば、昨日買ったガレの版画は200万くらいだったぞ。
>藻前にいわせればただの紙切れだ。
君に対しても豚に真珠だよ。
僕は裸の王様だって言ってんの?・・・・さっぱりだよ。

55 :777:04/02/23 18:02 ID:QNT64XGE
>>51さん
大手や工務店に限らず、状況によって吹っ掛けてきます。
その状況とは偏に相見積りをしないと言う部分に言えます。
「○×メーカーで家を建てる事が夢だった!」と、自分は好戦的に話を進める
つもりでいても、相手にとっては家の凡その相場も知らない、打って付のカモ
だと言う判断をされるでしょう。
競合相手を作ると言う事は、「下手な真似をさせない。」って効果があるモノ
とお考え下さい。
競合相手の揃え方としてはできるだけMHや完成見学会等に足を運んで、自分
に合った家を探し出す事が理想です。
しかしモデルハウスはオプションの塊のような物ですので、なるべく標準仕様
で建てられた物件を見学させて貰った方が良いかも。
僕の場合、MHや建売り物件を見る時は壁紙の貼り方等が雑ではないかとか、
床の軋みやシミやカビが発生してないかとかを注意して見てました。
そう言えば僕の見に行った三井のMHの殆どが内壁を吹き付け仕上されてまし
た。
コレは同社の若手の営業マンの口から洩れた話なのですが、2バイは構造上軋
みが多く生じてしまい、隙間が目立ってしまうので壁紙だと目立ってしまうか
らとの事でした。
この様にして的を絞って、最終的には大手定番メーカーと三井と同じ2バイの
メーカーと工務店と三井の4社で競合させました。
結構労力を使うでしょ?
でもMH見学まで行き着くには多くの専門誌を前にひたすら勉強しました。
「面倒臭い」で片付けるのは本人の勝手ですが、労力を惜しむと泣きを見るの
は他の誰でもなく本人ですからね。
自分の理想の家を立てる事を考えてらっしゃるのであれば、注文住宅に怖気つ
かないで先手を取る事が大事です。
一度前スレ[三井ホームってどうよ?V]を参照されて見て下さい。
そこら辺の詳細が書かれてますので。

56 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 18:10 ID:vxtFDY6j
>>54
> 君に対しても豚に真珠だよ。
だよね。
誰かにとって価値のあるものでも、ある人にとっては
無価値であることもある。
ちゃんと理解出来ているじゃない。


57 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 18:35 ID:Qv60RSBX
777さんって結局どこのメーカーで家を建てたの?

58 :24:04/02/23 19:18 ID:???
>>21
55さんと同意見。
俺の時は、3社で見積もりをとったよ。
あまり、多くしても、交渉や見学、勉強が大変だよ。

三井の資金計画チェックリストという、概算見積書の諸費用の欄の
インテリア設計料というのが、ICの費用です。
見積書には、おおむね必要な費用の項目が印刷されている
基礎補強費は、かかれてないが地盤が悪いと必要だ。

59 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/23 22:18 ID:nXJVNSdS
>50 DSP の間違いじゃ すまん 

60 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/23 22:27 ID:nXJVNSdS
>21 たぶん要求されないでしょう 自分のとこも要求されませんでした。
親から受け継いだ土地があるという事は幸せなことです。
建売だと自分の好きなメーカーや工法で立てれない。
メーカーを選べるというのは幸せなことです。

61 :777:04/02/24 20:40 ID:y3/f619y
>56
そうだね。
>誰かにとって価値のあるものでも、ある人にとっては無価値であることもある。
ちゃんと理解出来てるよ。
そして価値のない物を価値があると信じ込もうとしている裸の王様もいるって事も、
ちゃんと理解しているよ。
\120のコーラを\200の価値があるって信じているのだったら仕方ないでしょ。
ただのガラス球を真珠って思えるみたいだから、羨ましい限りだよ。
因みにシャガールをガレと間違える人ってのも珍しいね。

>57
気になりますか?(笑)
少なくとも三井やアフターに不安のある工務店は選びませんでしたとだけは言ってお
きます。
また価値が分かる分からないの話に戻ってしまうかも知れませんが、列記とした部分
で言えば、クリナップ製のキッチンやタンクレストイレなどの外注製品の値段がやけ
に三井だけ高額だったってのが最初に不信感を抱く切っ掛けとなりました。
他の外壁材や内装材についても、他の2バイメーカーや工務店に金額を拾った貰った
のですが、通常半額程度になる製品や素材も2割程度になってなかったり、中には定
価よりも高くされてる物もありましたね。
そう言った状況だったので、ダブルシールドパネルも実際の品質と価格が見合った物
なのか否かすら怪しく思えてしまいましたね。
皆さんも面倒かも知れませんが、三井で建てたいと思ったら詳細まで調べられる事を
お薦めします。


62 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 21:07 ID:2fOzW321
>> 777
> 皆さんも面倒かも知れませんが、三井で建てたいと思ったら詳細まで調べられる事を
> お薦めします。
漏れなら、その時間を金で買う方を選ぶな。
それが漏れの価値観。金より時間が大事な人間もいる。
2chする時間も大事。

63 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 21:32 ID:nnwyF3fK
三井で建てることをどうしてそこまで責めるのでしょうね。これだけの情報化時代ある程度調べれば分かる人の方が多いはず。それで納得してるんだからいいと思うんだけど。訳分かんない人は誰でしょ。

64 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/24 21:48 ID:crnn0TVo
>62 63 おまえらは結局は物の価値がわからない人間だ いい家建てるのは無理だろう
カローラ買うのにクラウン買う金出して買ってるようなもん

65 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 22:03 ID:???
客の顔色見ながら見積もり作成するのはヤメロ

66 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 22:28 ID:nnwyF3fK
なんか、責められれば責められるほど家作りがわくわくしてきた(笑)ざまみろのうちをたてるぞー!!

67 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 22:50 ID:2fOzW321
>>64
それでも満足できるんだからいいじゃない。

68 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 00:20 ID:???
>>66
沢山お金持ってる?


69 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/25 00:32 ID:7dBkO2CI
>64 そやから物の価値がわからんといってるんや 別に金だすのはかってやけど
普通の奴からみたらこいつあほやのとしか思えんの
>66 笑われるような家建てんなよ 

70 :777:04/02/25 00:33 ID:AZ7evMc9
>ID:nnwyF3fK
責めているのではありませんよ。
要するに三井で建てて満足している人や、何が何でも三井で建てたいって人とココの
スレが水に合わないって事です。
前スレでも言いましたが、三井で建てたいって方に上手に建てて頂きたくて事例を言
ってるつもりでもあります。
下手するとカローラクラスの品物をクラウンクラスの値段で買わされるよってね。
また、コレも以前言ったけど、実際に建てて後悔している人には手厳しい言い方をし
たかも知れませんが、これから建てようとなされている方や現在商談中で何らかの違
和感を感じている方には「これ以上の深入りは止して下さい。」とも言いたいですね。
それは三井マジックと言う術中から解かれたと言う幸福でもあると思いますので。
ただ一言言っておきます。
>ID:nnwyF3fK
あなたはもしかして三井の人間ですか?
私を邪険に扱う方は圧倒的な自尊心が感じられ、三井を否定する事は自分が否定され
ているみたいだって部分が、会話の支離滅裂さからも垣間見られるのですがあなたは
違う。
>これだけの情報化時代ある程度調べれば分かる人の方が多いはず。
>それで納得してるんだからいいと思うんだけど。
この言葉には三井の営業マンの気質が伺えます。
裏を解せば「調べれば分かるモノを調べないで、喜んで大金叩いてウチで建ててくれ
てる!」って事ですからね。
実際にそう言ったニュアンスの事を交渉決裂状態の時に発せられたのですが、それは
今でも思い出したくも無い言葉でしたよ。

71 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/25 00:36 ID:7dBkO2CI
三井でもクソみたいな家は何ぼでもある 自分でいろいろ研究しないい家はたたん
 

72 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/25 00:46 ID:7dBkO2CI
そう自分でいろいろ研究しないといい家はたたない。三井でもくそみたいなしょうもない家は
たくさん建っている。要は自分のセンスしだい。三井の家が高いっていうのにおまえらの意見は
雰囲気だとかセンスがいいっていうだけやろ。安い部材でしあげて高なる理由なんかないやないか
高なるのは広告費とか 外注費とか家の値段以外のもんに金かけすぎてるからや 
別に他メーカーでもセンスのいいうちをなんぼでも安く建てられる 三井やったらてかっこいいうち建てられるという考えが甘いわ

73 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 04:49 ID:???
そりゃ、どこのHMでも言えることだね。

74 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 07:52 ID:1+PfrjKF
三井の人間ではなくただの施主です。交渉決裂されたんですね。だから、こういう書き込みをし続けている事に納得したよ。だからこそ、とことん調べて追求して納得して一歩ずつ進んでいけばいいんじゃないだろうか。

75 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 07:57 ID:1+PfrjKF
ぼったくりだというが、同じ金額でも人によって仕様が変わるんだろうか。希望する設備、仕様(瓦、床材、キッチン、サッシ、ドア材等)において、積水、ダイワと大差ないから選んだんだが。

76 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 10:11 ID:???
>777
おれは、三井で建てて概ね満足している施主だ
あなたは、1で
>実際のトコを語りたもう
と、書いているではないか
ならば、満足はどうかは別にして
三井を肯定している施主がいる。その意見も実際のトコだ。
水があわないとかいって否定するのは、やめろ
三井の否定だけしたいなら、そういうスレタイにして、立てろ

すべての者がすべてに満足できる家造りがあるわけない
ここでは、それぞれが経験などをもとに
三井の長短や肯定的・否定的意見を出せばよいではないか



77 :777:04/02/25 10:12 ID:AZ7evMc9
>74
とことん追求した結果が交渉決裂と相成った訳ですよ。勿論、決裂や後悔はあ
なたにも今後有得る事ですがね。
願わくば全スレや前述した事をもう少しよく読んで下さい。
それでも理解しがたければ、やはり三井で建てて満足している人や、何が何で
も三井で建てたいって人とはココのスレが水に合わないって事でしょうから。
また>75に関してはそれこそ価値観の相違でしょうね。
人によってはクラウンよりもカローラの方が良いって方もいらっしゃるでしょ
うし、そう言った方には価格の相違があっても「自分が気に入ってるからそれ
で良い!」って話に終始しちゃうでしょうからね。
勿論そんな方は、どうぞご自由にって感じです。
ただ、ココで色んな方が仰ってくれた事例によって、「やはり三井は難がある。
」と気付いて三井マジックから解き放たれた人が居るって事も見過ごさないで
欲しいですね。
それと・・・・・>希望する設備、仕様(瓦、床材、キッチン、サッシ、ドア材等)
>において、積水、ダイワと大差ないから選んだんだが。
とありますが、僕がもし積水やダイワの営業をやってたら「三井の金額で納得
する方だから。」って事で値段を吊り上げるかも知れません。
だって緩過ぎるから・・・・・いいカモだもん。

78 :24:04/02/25 10:13 ID:cvodZAKY
↑ 24の俺だ

79 :24:04/02/25 10:17 ID:+QLdchCP
78は、間違い
76は、俺が書いた。IDなしで書き込んでしまったから

80 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 10:44 ID:1+PfrjKF
24さんのいうとおり。777さんはよっぽど三井からうけたダメージが酷いんだと思う。深く傷ついてしまっている。可愛そうな人だと思うよ。

81 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 12:03 ID:???
どっかで基礎に空き缶入れて施工したでしょ?

82 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 12:13 ID:???
なんですか。三井の営業マンさんがいらっしゃるのですか?
ああ〜。今日は水曜日ですものね。

お聞きしたいことがあったので、丁度よかったですぅ。
あのぉ〜。三井で家を建てたら、これっぽっちもサービスがないって本当ですか?
どういう意味かというと、たとえば、地元の工務店で注文住宅を建てた友人の家は
掘り込み車庫のところのミラーを「ついでだから」とサービスでつけてもらっていた。
もちろん、ミラーは友人が用意したものだけど、三井のようなHMだったら工事費
とられたかも?と言っていました。
つまり、実際に工事してくれる方は下請けの業者なのでごまかしがきかないというか
勝手にできないというか・・・・。
なんでも、かんでもお金がかかってくるイメージがありますが、どうなんでしょ?


83 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 12:32 ID:???
777さん。
>>とことん追求した結果が交渉決裂と相成った訳ですよ。
この交渉決裂の時、三井がどんなふうだったのか教えてほしいなあ。
@「まあ、そんなこと言わずお願いしますよー」という低姿勢だったのか
A「坪○万円の話だったら、断る!!」というタカピーな態度だったのか
B「あっ。そうですか。分かりましたー。じゃ、また何かありましたら宜しく」
とうい事務的な対応だったのか
知りたい。

あと777さんは、三井で散々、土地の計測や間取りを設計してもらいながら
最終的にはよそで建てたんですよね。もちろん、三井には1文も払わずに?
それで、思うのだけど、そういうお客さんがいるから、よけいに三井の値段が
高くなっているのではなかろうか。
つまり、三井で建てる人は777さんみたいな人の尻拭いをさせられている
わけよ。俺だったら、勘弁してほしいけど、それでも三井でという人はいるわな。

84 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 12:37 ID:VyY6BbyP
>>80
777さんより、三井で建てて しょぼい家しかできなかった人のほうが
深く傷ついているよ。
いずれにせよ。三井にはかかわらないのが賢明。

85 :24:04/02/25 12:57 ID:W6VQchEE
>>82

想像するのは、勝手だが、俺は、施主であって三井の関係者じゃないよ

俺のところの工事では、予算の都合で電気のスイッチを1階のみワイドにしていたが
業者が、ついでだからといって、2階までワイドにしたよ。
また、家の完成後、土がたりなかった。
おれは、引き渡し後、こっちで入れるからといったが、
引き渡し日の午前に三井の監督がだまってトラック2〜3台分の土を入れ、きれいにしてくれたよ。
 やはり、きれいにして引き渡しをしたいから。
 費用は、三井で処理しましたから
と、午後に来てびっくりしている俺らにいったよ。



86 :24:04/02/25 13:00 ID:Z+GToAJx
書き込みのたびにIDが変わるがどうしてだ?

87 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 13:54 ID:bNbT/7qZ
>85
トラック2,3台分の土はどこか別の現場ででたものを
持ってきただけでもともとそれには費用はかかってないのではないかい?
別の現場の施主には残土処理で費用が発生しててそれを本来処理すべきところに
持っていくより>85の現場に持ってった方が安かっただけじゃないか。
それにワイドスイッチと通常の差額っていくらよ。
たいした額じゃないだろ?
それだったら2種類取り寄せて1Fはワイド、2F普通と分けるより
1種類の方が手間かからなくていいだろ?
こんなことで喜ぶなんて幸せな人だな


88 :777:04/02/25 13:56 ID:AZ7evMc9
>>24さん、ご指摘ど〜もです。
仰る事は私も常々心掛けている次第ですが、「俺は金を持ってるから貧
乏人はどうのこうのだ!」と言った意見や、「自分は三井で建てるから
、否定的な意見を言うな!」と言った意見の方に「水が合わない」と言
っているだけですので、その辺もご理解頂ければ幸いです。
>>80さん
>84さんの意見に預けさせて頂きます。
>>83さん
三井と交渉が決裂になる時は、あなたが提示する3択に限られるのです
か?
それともマニュアルか何かにその様な場合の対応例が、その3択に記述
されているのですか?
それと>三井で散々、土地の計測や間取りを設計してもらいながら 最終
的にはよそで建てたんですよね。もちろん、三井には1文も払わずに?
・・・・この考え方は三井の営業、独特の考え方ですね。
土地の調査費やプランに費用が掛かるって事事態を認識している施主っ
てそうは居ないと思いますよ。
そう言った経費が請求されるなら、未然に一言言ってくれるHMも確か
にありましたが、少なくとも私と話した営業やその営業上司の方は何も
言ってくれませんでしたね。
ところで三井って決裂した分の土地調査費やプランの尻拭いを、自分ト
コの顧客に尻拭いさせてるんですか?!
実際は何処もそうなのかも知れませんが、改めて明るみにされると気持
ち悪いですね。
また>>24さん
個人の情報がハッキング等によって悪用されないために、ランダムされ
てるみたいですよ。

89 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 14:36 ID:iIr8Qk4r
3階建てキッチン×2・風呂×2・トイレ×3の二世帯で延床58坪。
まだ契約前ですが値引き入れて3,200万だそうです。
坪単価でいうと55万強ですが、やっぱり高いのでしょうか?

90 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 15:03 ID:???
いまなら500万くらい値引きできます?
というかそれが正常価格ですね?

91 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 15:09 ID:???
>>89

で、自分的に自慢できる見所、設備、仕様がどれくらい入ってるかだな・・・

坪数と概算見積じゃわからんね。
詳細詰めて契約しないと、このスレにあるとおりの悲惨な結末が・・・

92 :89:04/02/25 15:15 ID:iIr8Qk4r
三井ほかメーカー2社と工務店で見積とっているけど、
メーカー3社の中では一番三井が安い。
一番安いのは工務店だけど。
もっと詳細詰めていかないとだめみたいですね。
ヤフ掲示板の人みたいにならないためにも。w

93 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 15:35 ID:bNbT/7qZ
>89
どこに何が使ってあるか実物を見てみることをお勧めします。
各地にデザインセンター(支店内の打ち合わせコーナーではない)があるので見積もり提出前にそこまで行って
床はこれ、建具はこれ、玄関はこれ、と欲しいものを全て見積もりに
入れてもらってください。
そうでないと一番安い物で見積もられます。

94 :89:04/02/25 15:50 ID:iIr8Qk4r
>93 そうでないと一番安い物で見積もられます
それで仕様を上げていくと…。
((;゚Д゚)ガクガクブルブル
こうなっちゃうんですね。w

95 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 16:04 ID:???
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1065427972/

ここの白袴工務店なら三○ホ-ムより2割安くて本物の輸入住宅が建つそうです。



96 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 16:33 ID:1+PfrjKF
ホントに不思議なんだが、坪単価いくらだと高い!!って思うんだ?一通りついてていくらなら妥当なんだ?わからーーん!!

97 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 16:35 ID:bNbT/7qZ
>89
((;゚Д゚)ガクガクブルブル に後でならないためにも
契約前に前もってある程度仕様を決めておくのです。
最終見積もりが予算よりだいぶ上になり
今まで時間をかけて打ち合わせしてきたのにそれを削らなきゃならない、
なんてなったら時間の無駄でしょ?
スイッチなんかはどれでも大差ないので契約後の打ち合わせで決めたらいいと思いますけど。
ついでに、床暖房をするかどうか迷っているなら
フローリングは「床暖対応」にしといたらいいと思います。
前にも書いてありましたが
ここはある程度間取りが決まると見積もりを取り
「いい家にするには早くメーカーを決めてそことじっくり打ち合わせ
したほうがいいです。三井が気に入っててご予算におさまっていれば
ご契約してください」といってきますが
それは三井の勝手な言い分です。
どうなったか教えてくださいね。

98 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:01 ID:???
ホントの家の値打ちは使ってる材料や性能と、どれだけ手間をかけたかで決まります。
HMの名前で決まるものでは有りません。

99 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:07 ID:/yLHEe5i
ここの広告で設計プラン無料って言うのに応募した。設計プランのみだが、地下ガレージ3台。ホームエレベーター、風呂×2一つはサウナ付計102坪で提案された・・・いったいいくらかかるのだろう。ガクガク・・・

100 :777:04/02/25 17:15 ID:AZ7evMc9
>96
坪単価云々よりも内容云々で高いか安いかを判断するべきですね。
一方はスレートで一方は粘土系の瓦を使っているのに値段が同じとか、一方は集成の
標準的な床材を使っているのに一方では椋の花梨材を使ってて値段が同じであれば、
前者が高いって判断が成さるでしょうね。
後は根本的に>>98さんの仰る通りです。

101 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:25 ID:???
三○ホ-ムの社員は家に対して釘1本打ちません。設計は外注の設計事務所が同行してプランを
作ります。現場は下請けの工務店が施工します。三○ホ−ムの社員は数える程しか現場に来ません。
これで価格が一番高い。払ったお金はどこに行ったのでしょう。


102 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:29 ID:1+PfrjKF
じゃあつけて欲しいといった物が全部ついてて払える額ならいいのか・・・。う〜ん・・。

103 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:35 ID:???
>>92
>>三井ほかメーカー2社と工務店で見積とっているけど、
>>メーカー3社の中では一番三井が安い。
はっきり言っておく。↑これで契約したらあなたは三井の迷宮に迷い込むことに
なるだろう。迷宮をでる頃には三井の展示場とは全く違うボロイ家を手にすること
でしょう。
そうなんだ。もう、何人もそんなケースを見てきたよ。
HMと競合させた場合、なぜか高いと言われている三井が一番安い。
他のメーカーは適当に作った間取りプランを持参。
三井は時間はかかるが、(ちょっと手直しでも時間がかかる)びっしっとした
夢いっぱいの、なんだかワクワクするような間取りプランを持ってくる。
それで、2〜3回目くらいに契約を急かすわけよ。
高いといわれている三井が一番安いし。一番、洒落ているし・・・と思い
契約したら最後、あの安いプランは一番最低の材料と性能で見積もりをたてて
いることが分かり・・・
間取りも決定してから契約したわけでないので、当然、間取り変更にお金がかかり・・
とこんなふうな三井の一般的はコースをたどるわけです。




104 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:36 ID:1+PfrjKF
いつも思うんだが高い高いって言っても、自分には、はるかかなたの手の届かない額の事で、安くてしょぼい額が実は自分にとって十分な額だってありえる。競合相手を伝えずに希望仕様だけ伝え、見積もりとって他とそう変わらなかったんだ。

105 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 17:46 ID:???
>>97
なんということでしょう。
>>「いい家にするには早くメーカーを決めてそことじっくり打ち合わせ
>>したほうがいいです。三井が気に入っててご予算におさまっていれば
>>ご契約してください」といってきますが

この三井のセールストーク、俺のときと全く同じ。まだ2度目の打ち合わせなのに。
間取りもだいたいしか決まっていないし、仕様も部材もみちゃあいないのによ。
しかも、予算以内ったって、ギリギリ予算内だから、この後、絶対に予算オーバーする
ことは火を見るより明らかで、ホント、こう言われたときは訪問販売を相手にした
ときより怖かった。クーリング・オフできるんだろうかと一瞬おもたね。


106 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 18:02 ID:???
プラン依頼の初から、他のメ-カ-も合い見積もりを取る事を言っておけば、
時間は十分稼げます。営業は契約を急ぐものです。施主の都合で決めるのが
請負契約です。メ-カ-の都合(決算、閉め日)等の値引きの手口にはくれぐれも
注意してください。

107 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 18:13 ID:???
またまたヤフーの三井ホームの掲示板に聞くも涙、語るも涙の悲惨なお施主さん
ハケーん。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=bb00fa5dba1bca5e0a4ka4da4a4a4f&sid=1151346&mid=867

108 :107:04/02/25 18:15 ID:???
でっ。免振システムって何?
三井は明日からキャンペーンなのを知っていて契約を迫ったんだろうな。
やり方が汚いよな。

109 :24:04/02/25 18:42 ID:???
>777
そうですね。オレは三井でおおむね満足しているが、
不満な点(確かに高い、他にも)もあったし、
こうすればよかったと思う点もある
三井の長短などをここで出していき、三井で考えている人や打ち合わせ中の人
の参考になればと思っている。あくまで、判断するのは、本人だから

>87
たしかに、金額的には土にしても数万位だろう
でも、要求もしてないのに、きれいにして渡したいという気持ちが
うれしいではないか。近所に住む親戚がいうには、
監督は、土を入れる前日もまわりの石などを丁寧に拾っていたそうだ
そして、入れた土は、圧もきちんとかけてあったよ

>89
他の書き込みの通り、仕様や設備を明確に要求し、
間取りも契約前に決定すべきです
三井の営業自身が、HMでは、2番目に高いといっていた。
金額で他よりやすくなることは、ないと思う。
三井を肯定しているオレでも、?と思うよ


110 :777:04/02/25 18:45 ID:AZ7evMc9
免振×
免震○

http://www.kajima.co.jp/tech/kodate_menshin/menshin.html

111 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 19:28 ID:???
ヤフーの掲示板の人のボラレ方半端じゃないね。

おいらなんて、小屋収納追加(2坪)で
ハシゴ、ボード張り、床&巾木、根太、床下地材、手間代で15万円でしたけど。

婚礼タンス、ピアノを置く予定と言ったら納戸も含めて床補強してくれたよ。
1階なんて基礎も打ったのに、無料だったな。

追加変更契約した隠蔽配管は1カ所2万円だったよ。

首都圏では名の知れたHMでしたけどね。

112 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 21:32 ID:???
ヤフーの掲示板にカキコしてる連中は自分が鴨にされてることに
気づいてないのかな。
最終的には「ボラレれてたんだっ!」てことに気づいてカキコしなくなる
のがほとんどだね。たいてい契約までで、その後の打ち合わせ始まると
グッチて、嘆いて、いなくなるよ(w
HP公開してる施主でもココのボリ方について沢山書かれてるのにね。

掲示板のやつらは学習能力ゼロってことかい(W



113 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/25 22:15 ID:7dBkO2CI
いずれにせよ三井はあくどいっちゅー事やな 

114 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 22:57 ID:???
親父が今度、三井のリフォームで家を増築&全面改築するんだけど、
俺、こことヤフーの掲示板みて すんげえ不安になったよ。
ボラれるんじゃないかって。
そいで きいてもいいかな?
その悪名高い三井ホームと三井のリフォームは同じ会社なんかな?


115 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:02 ID:hoP2VkAR
みんな契約前にどのくらい会ってる?間取りプランを何回くらい出してもらってから契約しましたか?

116 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:12 ID:3TTZnqSs
>114
おなじ会社ですよ。
そこの男性社員は三井ホームでリストラ対象者です。
増改築というのは工事をしてみないとわからない不確定要素が
たくさんあるのでやめておくか、徹底した調査と見積もりを
してもらう必要がありますね。

117 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:29 ID:???
>>114
三井の○○テック?
あそこも正直良い会社じゃなかたよ。
ただ、リフォームは >>116 の言う通り開けてみないと(壊してみないと)
分からない部分があるから、正直なかなか適正な見積もりは経験ないと判断できない。
本当は同系列会社なんだから、竣工時の図面をもとに
設計・施工してもらえれば、むしろメリット大なんだが
住宅メーカーて実は図面を保存していない場合がおおいんだよね
施主に渡す図面は間引きしているから構造とか分からない部分が多いし。
なので結局他のリフォームメーカーとやっていることはいっしょなんだよ。


118 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:29 ID:???
えっ??もう契約しちゃったよ。でっかい間取りプランを2回目にだしてもらった
ときに。
「良いお家にするためにもメーカを一つに決めて、じっくりとプランを練ったほうがいい」
とか「予算内で三井が気にいってくださったのだったら、契約してくださいと言われて
契約してしまいました。
現在、築43年。140平米の木造古家。これを三井で3千万円で50平米の
増築と全面改装する予定。
俺と親父は立て替えを希望していたんだが、おふくろが舞い上がっちゃって
先走った感じだな。それにしてもリフォームってこんなにかかるのか?
今更、もう遅いが、新しい家、建てたほうがいいと思うんだけど。
みんなの忌たんのない意見をきかせてください。

119 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/25 23:38 ID:7dBkO2CI
大体三井で建てる奴の家に対する洋風住宅のレベルが低すぎ
中途半端が多い
いっそノースウエストとかの舶来メーカーに頼んだ方がらしい家が建つだろう
セルコのほうがらしくないか?
それができんのは大手の国内メーカーにたよってるからか
三井で建てたのが自慢なんは高い金はらったっていいたいんやろけどあほや思われるだけや
あんな家に価値があるか

120 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 23:41 ID:???
114.118です。
>>三井の○○テック?
いえ、三井のリフォームです。三井のリフォームで検索するとホームページが
でてきます。
もちろん、43年前にこの家を建てた時の図面をもとに家の今の状態をチェックして
もらって、設計してもらいました。
これから、いよいよボラレルのだろうか?

121 :うえの:04/02/25 23:59 ID:JIoCEy98
三井はどんどん高い家になる仕組みですよ。

早い書き込みにありました、三井のインテリアコーディネーター(IC)の仕組みを教えます。
まず、ICは外注の人です。
このICは、高い壁紙や床材を薦めます。なぜならば、ICにバックマージンが入るからです。
あと、設計も外注のようです。だから契約前になかなか設計図が出て来ないはずです。
だから結局総額がUPします。
貧乏人は三井ホームに近づかないか、お金のことを言わない人にお奨めの家です。

 ちなみに貧乏人の私が先日建てたTホームは、IC無料でしたし、高い壁紙や床材は薦めませんでした。
設計図&詳細見積りは、契約前から何枚も書いてくれましたよ。


122 :117 かなりマジ:04/02/26 00:19 ID:???
>>120
おいおい本当にリモデかよ(;´Д`)
一度仕事はしかけたことあるんだが○■△◆◎
だたので、その後はつき合いない
三井Hの腐れ外注でもそことは◎◎わないよ。
あそこは三井Hで利益が超薄なICが○けるためと
本体の人○○整のための法人ずら。

全面改装なら施工中の避難場所も借りるんだろ?
築43年の貴重な洋館とかを今後長く使うためにリファイン
するとかじゃないのなら、建て替えたほうがいいぞ。
三井でも本体3000満なら60坪ぐらいの建つよ余裕で
特に設備系は半世紀前とは雲泥の差だし。

また和風のしっかりとした造りなら
三井系の大工(いい腕の人もいるので誤解はしてほしくないのだが)にいじらせないで
古民家とかやっている事務所や工務店を探した方がリーズナブルで安いぞ
そういう所は専門家向けの雑誌をこまめにチェックすると出ている。



123 :120:04/02/26 00:59 ID:???
>>122
当たりです。リモデです。もしかして やっちゃいましたか?
122さんのおっしゃるのに思い当たるふしが多々あります。
しかしICさんまで害虫・・失礼、外注だとは驚きました。
関係ないけど、おふくろが「感じの良い素敵なコーディネーターさんで・・・」と
言うのを、無邪気にきいているだけに これから、どれくらい吹っ掛けられるのか
心配です。
施工中の非難場所は近所に住むおばあちゃんの家です。
俺は大学に通うために年から年中、実家から非難していますが。

それから、誤解されているようなので、申し添えておきます。
俺の実家は貴重な洋館でも、和風のしっかりとしたつくりの家でもありません。
じゃあ、どうして建て替えでなくリフォームなのか?
それは、そもそも事の発端は正月早々、お風呂が壊れたことにあります。
お風呂の修理を余技なくされて、この際、台所も今ふうにしたいし、
台所をいじるなら、ついでにトイレもと、どんどんとリフォーム部分が拡大して
今のプランになってしまったようです。もう契約した後のカーニバル(というのか?)
なので、何をきいても手遅れでしょう。でも、後学のために よければ教えていただけ
ませんか?俺も、一生に一度は新品の家に住みたいので。
やはり、設備系は半世紀前とは雲泥の差ですか?
また三井でも本体3000万なら60坪の家が建つのでしょうか?


124 :117 相当マジ:04/02/26 01:17 ID:???
>>123
本体坪50万だろ?解体・諸手続き以外 庭周りがまんすればそれだけでしょ
都内で搬入や経費が周辺より掛かる地域じゃなきゃ建つよ。
それに43年前て昭和36年ごろ
汲み取り便所普通でうっかりすると風呂も薪だった頃の新築
あのころのは、安い公庫住宅でも床に桜つかってたりするから
本体は解体屋で分かってるアンちゃんが喜んだりするが
設備系は基本的にやり変えだし、場合によっては制限受けちゃう
半世紀前とは住宅設備系は別次元ですよ。

仮住まい先もあり、建替えに特に法規的な問題がないのなら
このスレで愚痴っている人たちより全然条件良いのだから
他メーカーも視野にいれた新築を強くお勧めしま〜す。


125 :117 相当マジ:04/02/26 01:21 ID:???
>>123
ああ、あとICは基本的に契約社員だったと思う
まれに事務所構えている人もいる。
そのクラスの改装なら設計事務所が入らないと
図面造れないはずだが、事務所は外注ね。
あそこは工程管理が本家も真っ青な○○○で
その上経費安いので、事務所はあまり良い顔しないわな。

126 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 09:24 ID:???
お客が泣くのは、地場の良心的な工務店がHMに客を取られて、以前のように地元に
根付いた経営が出来なくなり、HMの下請けに成り下がった事が大きな問題である。
元々住宅産業は地場産業であり、HM(メジャ-)から地場に回帰し始めている。
そのためには地場の工務店がHMに負けない、提案力やサ−ビスを身に付け、
帰って来たお客様の受け皿に成れるかどうかが問われている。



127 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 09:28 ID:sgIdUSjh
今日で最終打ち合わせです。約4ヶ月間の打ち合わせを経て満足のいきそうな仕様になりました。

128 :123:04/02/26 09:35 ID:???
>>124
>>あのころのは、安い公庫住宅でも床に桜つかってたりするから
>>本体は解体屋で分かってるアンちゃんが喜んだりするが

そろそろ がっこうに行かなければならないのだが。
桜をつかっていたら、なんで解体屋のアンちゃんが喜ぶのでしょうか?
ドンぴしゃりです。
うちの家、床の間や応接間の床に桜の木を使っています。
もし、値打ちのあるものだったら、リフォームで再利用したほうがいいということですよね。



129 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 10:06 ID:fIDvfVhc
>>128
現場の状況や程度によりますが
時間が経過して安定した、十分な厚みの有る桜材が
手に入ればお小遣いにはなるでしょうね
地場のしっかりとした工務店なら当然再利用を考えるでしょう。
HMの外人主流の安い解体屋あたりはそんな手間かけないような
気がしますが。

130 :777:04/02/26 11:17 ID:ZCcQQRfh
展開速いな・・・・(汗)
>>ID:1+PfrjKF
>>じゃあつけて欲しいといった物が全部ついてて払える額ならいいのか・・・。
>>う〜ん・・。
外注商品だったら相見積りする事でその値段の凡その相場が分かりますよ。
比較して
>>いつも思うんだが高い高いって言っても、自分には、はるかかなたの手の届
>>かない額の事で、安くてしょぼい額が実は自分にとって十分な額だってあり
>>える。
>>競合相手を伝えずに希望仕様だけ伝え、見積もりとって他とそう変わらなか
>>ったんだ。
って事であれば[適正価格]だと判断しても良いんじゃないでしょうか?
ココやヤフーでの被害事例は警鐘事項として捉える必然があると思いますが、
必ずしも全てのエリアに当て嵌まるって事でもありません。
だから前スレから再三に渉って「おかしいと思ったら止めて置いた方が良い。
」と言ってるわけで、留意点に当て嵌まらないって場合はその限りでは無いと
判断して下さい。

131 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 13:50 ID:???
>>128
夢とお洒落と2000万ぐらいの増改を
3000万で購入されたのれすね
うらやましいですわ。


132 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 15:41 ID:kZBK9ezz
777さんのコメントでちょっとほっとした部分あるよ。よく、名指しでコメントくれるもんね。毎日、ID変わるから分かんないと思うけど。


133 :777:04/02/26 19:31 ID:ZCcQQRfh
>132さん
案外、分かってたりして(笑)
一度や二度ぶつかったからと言って、人を見てコメントするしないを決めるなんて事
はしませんので。
ところでエリアによる違いって、やっぱりあるみたいです。
そう言えば僕とトラブった営業マンのみならず、その営業マンが所属する営業所で建
てられた家ってのが極端に少ないんですよ。
僕が住んでる住宅地でも三井の家が建てられていますが、施工看板を見て驚きました。
僕が住んでる地域をA市だとすると、普通はA市内をエリアとする営業所の人と話を
すると思うのですが、実際に建設中の家の施工看板を見ると、みなさん隣りのB市の
営業所で建てられてるようです。
しかもよく目にする営業の方の名前って、大体2〜3人に集中しているんですよ。
コレが何を指しているのかは分かりませんが、今確かに言える事は、エリアによって
何か違いがあるのかも知れないって事です。
また、現在この住宅地で建設中の三井ホームのオーナーさんは、知ってて別地区の営
業所に依頼したのか偶然なのかは分かりませんが、何か暗黙の了解でもあるのかな?
って気がしちゃってます。
もしかすると、三井でトラブったら三井で解決するって事も有り得たかも?
僕もB市の営業所で話をしてたら、あっさりと三井にしてたのかも知れませんね。
何かおかしいと思ったら、隣町の営業所に変えた方が良いかも知れません。
場所によっては、東西南北どこに行っても変わらなかったって事も有り得ますが(笑)

134 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 19:48 ID:???

犬小屋と同じベニアパネル工法の家はここですか?

135 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 20:22 ID:???
違うよ。他をあたってくださいな。

136 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 20:59 ID:???
>>134

>>135
の言っているようにここではない
犬小屋のほうがCPは上々だw

137 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 21:06 ID:kZBK9ezz
エリアの違い・・あると思うな。うちの営業さん、お客抱えすぎて走り回ってる。一度、なんとか予算内に納めようと勝手に仕様落とした事にこちらが気がついてぎゃあぎゃあいったら、営業所の所長さんが迷惑掛けましたと謝りに来てくれたんだ。

138 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 21:09 ID:kZBK9ezz
契約後にだよ。だからここで建てようと思ったんだ。

139 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 21:50 ID:???
外部設計士って、個性的で面白いお金のかかる家になりませんか。

140 :昔窓際だったかもしれない営業(w:04/02/26 23:24 ID:???
>>133
うーん、営業所違いでも支店が同じであれば
情報共有どころか同じフロアの別営業所w という所もあるので
正直あまりお勧めは出来ませんね、ばれる可能性大きいです。
どうしても黙って代えたいなら、最低限支店は変える 確実性高いのは
例えば関西の支店から関東の支店に変えるとかですかね?
(最近は地域で支店がグループ化されているらしいので)

ただ、基本的に過去に三井と接点が無かったかどうかチェックは入れいてましたし
施主名変えても 支店越えて営業しているコンサルさんもいるらしいですから
どこから漏れるかわからないんですよ
なので黙って代えようとするのはあまり得策ではないかと。

やるとすると、間をおいて別支店(職場の近くとか)に
どうしても もう一度予算含めて練り直したいと申し出た方が良いかも知れません
時期が変われば、キャンペーンとか値引き関係も変わってくるでしょうし
ある程度時間が空いて、別支店での再スタートならまず営業担当は変わりますし
見積もりも当然仕切り直しです。
(外部設計事務所は変わらないかもしれませんが、申し出れば代えるのはこっちの方が簡単です)
後は新しい担当と営業所しだいですかね。

141 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 00:02 ID:suV3fKdi
>>133
そんなの気に入らない、要領を得ない営業だったら断って
別のモデルハウスに行って何も知らないふりして
商談したらいいだけ。
バレて前の営業が何か言ってきたら「あんたとは合わない」といえば
それでOK。会社としては誰が契約しようが同じ一棟だし無問題。
そうなった営業が恥かしいだけ。
ただオレの場合は営業は気に入ったけど上司(三井は営業所長というのか?)が
壁の向こう側で何をオレ達と営業が話してるのか聞き耳立ててたのが気持ち悪く
別のところで契約したよ。営業に断るときに上司に断られた理由を言わなきゃいけないのでと
と言うから「上司が気持ち悪かった」と言ってやった。ちゃんと報告したかな、あいつ。
あれじゃあ営業もやりにくいだろうな。上司としての仕事してねぇし。
長文すまん。

142 :777:04/02/27 00:10 ID:EhNH4VLr
>>140さん
>何かおかしいと思ったら、隣町の営業所に変えた方が良いかも知れません。
ってトコのご指摘ですね。
黙って代えても話して代えても、どうやってもバレバレですよ(笑)
やはり「おかしい!?」と思ったら、三井は止めておいた方が良いと思います。
ただ、これから三井で建てたいって思ってらっしゃる方は、住宅地に行って施工現場
の看板を見て、営業所と営業マンを決めるって手もありなのかなって思います。
建築施工実績は、信頼の一つでもありますからね。
トラブルの事前回避策の一つくらいにはなるかも知れません。
もし僕が、今後三井でプランの話をするとすれば、もう建てちゃったので宝くじでも
当たった時以外は考えられませんが、その時は建築実績の多い営業所と営業マンを調
べて名指しで指定するかも(笑)
でもやっぱり今のトコにするんだろうなぁ…
かなり気に入ってるし・・・・・
……って、当たる訳ねぇだろ!・・・・たからくじ・・・・・

143 :777:04/02/27 00:19 ID:EhNH4VLr
・・・・って>>141さん
実行された方もいるのですね・・・・(汗)
>>133って結構得策?!?!
だったら棚ボタなのかも?

144 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/27 00:21 ID:oP2RkkwG
三井なんかやめておけ いい家建つわけない 知人が建てたが高いかねだして損したっていってたよ
性能はその辺の建売並み 冬は寒いって なんか普通の家だし どこがいいのか、なんで高いのかわからない


145 :昔窓際だったかもしれない営業(w:04/02/27 00:25 ID:???
>>142
いえいえ、言い方を代えれば社内でも競争はありますからw
ばれていても向こうが黙って入られるような形になっていれば・・・・・・

現場で判断するのは良いことです。
営業も重要ですが、現場に入ってからでも現実に出来上がりに差は有ります。
現場担当と(三井の現場担当はいわゆる監督とは違いますが)
実際代人となる工務店で、細かいところが本当に差が出ますから
両方チェックして、出来ればお施主さんに確認できるといいですよ。

146 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 05:42 ID:EU8CFSj+
総額から10パー引きというのは普通くらいと考えれば良い?
まだまだ値引き交渉の余地はあるのかな?
総額4000万なんだけど3600万くらい。延べ45坪。
それとも総額からではなく、本体価格から考えないとだめなのかな?
三井に詳しい人お返事よろしく。

147 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 07:03 ID:???
>>146
>3600万くらい。延べ45坪。
高〜

どんな仕様盛り込まれてるの?
MGクレイ、陶器瓦、エコフィニッシュ、アルミグラッド&断熱サッシ
無垢床、床暖房、IH、エコキュート、省エネエアコン、外構とか
ちゃんと盛り込まれてるよね!?

148 :24:04/02/27 09:33 ID:0hD6EMNJ
>>146
どんな仕様・設備?外溝や諸経費はこみ?
これらがわからないと、はっきり言えないよ

149 :777:04/02/27 10:31 ID:EhNH4VLr
もしかすると>三井でトラブったら三井で解決するってが有効な手段の一つな
のかも知れませんね。
出来上がりに斑があるってのは確認済みです。(>>145)
ウチのエリアでは、主に2社の請負が三井の家の施工にあたってますが、一方
はディテールに渉ってまでキレイに仕上がっているのに、もう片方は外壁塗布
材の塗り斑や床材の貼り方の乱雑さが目立ってましたからね。
また、一方がキレイだったからと言って、担当スタッフによっては技術的な差
が生ずる恐れもあるかも知れないので、「あの家の施工に当たったスタッフで
ウチもお願いします。」と、指定した方が良いかもですね。
後、三井の家の完成見学会には、できる限り足を運んで頂きたいですね。
もし施主さんがいらっしゃったら色々話を聴いたり、近所で三井で建てたって
人が居たらアドバイスを頂くって事もした方が良いでしょうね。
>>146
>>24さんと同様で、詳細が分からなければ何とも言えませんが、20%までは頑
張って下さい。(最低です。)
私は(吹っ掛けられた金額は別として)初回で20%をはじかせました。
キッチンやトイレなど、外注のメーカー品を指定したのであれば他所の見積り
を取って比較した方が良いでしょうね。
できれば積水・ダイワ・セキスイ化学と言った定番大手メーカーと。

150 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 11:17 ID:???
ボッタクリは仕様

151 :146:04/02/27 11:44 ID:Pc8FrBNX
>>147 そこにあるものでないのはありません。
>>148 地盤補強(90万)から外講(150万)、諸費用などすべて込み込みです。
設備はマルチエアコンと外壁タイルが大きなものです。
キッチンはcです。他は細かい部分の積み重ねで結構な額追加してます。
>>149 二割ですか、それは…ry

152 :777:04/02/27 13:16 ID:EhNH4VLr
>>146
で、相見積りは取った?
今のところ仕様から言って妥当だと思いますよ。
ただ、やはり詳細は分かりかねますので、念には念を入れて相見積をかまして
見ては如何でしょうか?

それと、あなたへのノルマは20%OFF“以上”です(笑)。マジで狙えます!

153 :147:04/02/27 13:28 ID:???
>>146

いい線いってるのではないのかな。少なくともヤフーの人達のような
悲惨な結果にはなっていないようですね。

でも住宅建築に「相見積り」はかかせないよ。
やはり候補は積水のシャーあたりがいいかな。



154 :777:04/02/27 14:09 ID:EhNH4VLr
そうですね。(>>153)
>>146
相見積りを取るなら同じ2バイか、大手定番の木造版を見といた方が良
いかも。
聞けばダイワはエリアによっては鉄中心で、木造は他県の担当者をよこ
すって事もあるみたいなので、積水のシャーウッド辺りをオススメしま
す。
ハイムのツーユーなんかもアリかな?


155 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 14:17 ID:dG4Mydbo
>>146
あと住林も候補にいれたほうがいい。
会社の規模やモデルハウスの出展数など
ほぼ同じなので
「住林にはとられるな」と言う雰囲気がある。
嘘でもいいから「住林は(ノルマの)値引き20%だった。同じ率だけ(額でもいいが値引きが多いほう)
引いてくれたら契約する」
ここで三井側から「この話はなかったことで」と言えるほど余裕はないので
その条件でOKになる可能性が高い。
そのときに追加時にも同率で値引く、という一筆をもらっておくように。
くれぐれも「サービス工事」というものに騙されないで下さい。

156 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 14:28 ID:???
ボッタクリは仕様

157 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 17:48 ID:mOOP96kp
隠蔽配管を止めると一カ所につき、いくら安くできますか?また、標準で一部屋コンセントはいくつついてるんでしょう・・。また、LAN配管は一部屋一個標準でついてますか?

158 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 17:50 ID:mOOP96kp
営業さんに聞けばいいんだろうけど、知らないと思って追加料金加算されるのやなので、先に皆さんから聞いておきたいんですがっ!!予防線を張っておく・・なんちって。

159 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 18:11 ID:3dhA80LK
予防線なんか張っても無駄ですよ

160 :24:04/02/27 18:55 ID:ZqIi6Gqc
>>158
LANは、標準ではなかったようですが
隠蔽配管などは、営業に聞くというより
見積もりを出させた方がいいです
それぞれの単価もわかるし、書類でのあとに残る
おれは、エコ給湯など施主支給にしたが、その時も
三井でいれたときと支給にしたときの見積もりを出させたよ
エアコン関係も見積もりを出させたよ

161 :24:04/02/27 19:06 ID:FU2OaWOr
>>146
いろいろ設備等が入っていますね
24時間換気は、どのタイプですか。
また、照明やカーテンも込み?
ウチは49坪すべて込みで3550万だった(解体費用・施主支給分込み)
だが、床暖や陶器瓦、外溝なし


162 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 19:11 ID:???
>>158
まともにいくと、ヤフーの人みたいにボラレるよ。
何でも1カ所6万円だそうだ。
それに8万5千円程度のエアコンつけてしめてなんと27万!!
恥も外聞のなく問いつめろ、契約破棄するぞーゴルアァああああ
くらいの覚悟で問いつめるべし。

163 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/27 19:32 ID:mOOP96kp
162さん、恥も外聞もなしね!っしゃあ、やるぞーー!の心意気が大事だね。はい!

164 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/27 23:39 ID:oP2RkkwG
三井よりスミリンツーバイフォーの方が安くていい家建てるよ よくにた洋風もどきの家だけど

165 :777:04/02/28 13:23 ID:l5WxpbUH
>>144
冬は寒いって、その知人の方はどの地域で建てられたのですか?
>>24
心当たりあります?>冬は寒い。

166 :777:04/02/28 13:32 ID:l5WxpbUH
今年のいつ頃か忘れたけど、鹿児島でも零下を記録したって時はどうで
した?
因みに僕の家は、かなり冷え込んだ時は天井ビルトインエアコンが必要
だったけど、基本的には石油ストーブ一台でOKでした。
鹿児島の時はエアコンとストーブをダブルで使ったけど、2階まで暖か
くて快適な冬でしたね。

167 :146:04/02/28 15:52 ID:Bgm6YEkk
>>147 シャーウッドでは取ってないから今度の休みにでもいってみます。

>>24 24Hはなんていうものかな?東芝の標準ですよ。特に気にしてません。
49坪ならそんなものかな〜?解体にいくらかかってるの?もう契約後ですか?
カーテン照明は70万くらいだったと思います。とりあえず予算で入れてあります。

>>777 本気で言ってたんですか!20%?総額からですよ?
冗談抜きでそれは無理。どう考えても3200にはならない。
セルコなどではとってるけどそれでは収まらないもの。

168 :24:04/02/28 17:29 ID:???
>>777
今年の冬、外が−2〜ー3℃の時があったけど
暖房なしで2階の南側の寝室で10℃以下には、
朝でもならなかったよ。他の日は、だいたい14℃前後だった
ウチは、次世代省エネ基準だよ




169 :24:04/02/28 17:36 ID:???
>>146
ウチは、LDKと寝室だけでカーテン代50万だったよ
照明も、50万弱だった。
解体費用は、170万弱だったよ
急用ができたので換気システムのことは
後で

170 :146:04/02/28 18:34 ID:31TebXnO
>>24 うちはそこまでのカーテン代かける予算はありません。上等なカーテンですね。羨ましいです。

171 :(仮称)名無邸新築工事:04/02/28 20:20 ID:GyEedCA+
165>大阪だよ


172 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 20:47 ID:???
>>169
インテリアコーディネーターにぼった繰られるだけの経済力があった
うらやましい。

173 :24:04/02/28 20:58 ID:???
>>146
設備仕様は、そちらが断然いいですよ。ただ、見積もりは注意。
はじめの概算見積もりの時は、カーテン・照明で約100万と営業は
言っていたが、競合のためか、契約前の提示金額には、70万と少なめに
していた。契約後の打ち合わせでは、3部屋は、手持ちのカーテンを
再利用して節約したが、結局50万になった。三井でそろえると高くなるよ
前スレをみて、照明カーテンを工夫すれば20〜30万は違うよ。これだけあれば
いいソファが買えるよ

24H換気は、よく考えた方がいいよ。冷暖房の利きを考えると
熱交換タイプ。だが、これはダクトを使う。
そうではなく、各部屋ごとに直接換気するタイプだと、冷暖房が・・。
また、外壁に吸排気口のフードがいくつもついて見た目が・・


174 :24:04/02/28 21:01 ID:???
>>172
そうですね。2ちゃんで勉強する前に決めてしまいました。
反省点です。

175 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 21:15 ID:???
アパートを三井に頼んで、「1億でも2億でもいくら高級でもいいから
利回りが最大になるプランニングをして」と言って嫌な顔をされた
事がある。あの頃は俺も馬鹿だったから、いいものを作る三井なら
他より利回りの高い良い建物を造ると思ってた。

でも、「利回りではうちを含め、ハウスメーカーが一番という事は
無いはずです。」とはっきり言ってきた営業には関心したよ。
駒沢の○○さん、ありがとう。おかげで選択肢が広がった。

176 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 21:34 ID:???
>>175
利回り考えるなら三井ホ、積水ハとか選んではだめだろう

その時点で経営的には失敗だな。


177 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 21:48 ID:???
所詮ベニアだぜ!

178 :777:04/02/28 21:53 ID:l5WxpbUH
>>144=>>171
大阪?・・・・そんなに寒いってトコでは無いですね。
俺の家族みたいに寒がりやさんなんだろか?
>>24
あれ?次世代省エネ基準って、1999年の断熱要求性能調査でコレまでの省エネ基準と
比較しても飛躍的に伸びてますよね?
ウチはまず氷点下に達する事の無い温暖地なので、取分け断熱性に優れてるって素材
を使ってる訳じゃないけど、やっぱエリアでの基準値に達しているのか暖房なしでも
10℃前後の室温は保ってます。
ストーブを点けて2Fで14〜6℃。
エアコンをつけると18〜20℃位なので、風呂上りは暑くてベランダに出てます(笑)
大阪の知人の方は、何年頃施工されたんでしょ?
最近建てられたのであれば、差が生じ過ぎだと思うのですが・・・・・
>>24
カーテンと照明は・・・・残念ながらやられた感がありますね(汗)
前スレでも話しましたが、三井のカーテンの設定額が55万だったのですが、当時高
過ぎると思って専門店に行って見積もって貰ったら、取り敢えず選んでおいたカーテ
ンよりもグレードの良い品のモノが25万円以上も安かったです。
次も大手でしたが、50万設定されてたのが専門店では品質の高いカーテンが20万以上
も『安』!
照明も殆どコンセントだけつけて貰うように設定し直したら、照明器具だけで10万近
く『安』となりました。

換気システムは・・・・・やっぱハイブリッド『V』かな?

179 :777:04/02/28 23:27 ID:l5WxpbUH
見過ごしえた・・・・ご無礼
>>146
いやいや、大マジです。
犬飼ってるので椋床ではなく集成床材にして、床暖房はつけなかったけど22%落とさ
せたよ。
勿論総額でだよ。
ベタ基礎も嫌いなので地盤補強して貰って、外溝も込み。
マルチエアコンも当り前で、タイルはポーチに部分的にって感じだったけど、20%は
十分落とせると思うよ。
気乗りしないってんだったら無理強いはしないけどね。
シャーウッドかませたら、状況が違ってくるかも?

180 :24:04/02/28 23:48 ID:???
>>777
24時間換気は、ついてます?
これって熱交換タイプだけど、常時稼働だといくらか熱が、逃げるようです。
暖房を消すと多少温度が下がる。考えると当然か?トイレ等から排気して
その空気の熱を吸気に渡すわけだが、トイレなどは、暖房してないので
温度は低め、そのため、思ったより吸気の温度が上がらないようだ。
もちろん、冬で普段暖房なしで14〜16℃だから寒いわけではないが。


181 :777:04/02/29 10:34 ID:qSSzWrIS
>>24
ウチは自然換気システム型です。
システムの特徴は、自然換気は変動するため機械換気を組み合わせることで自
然換気の過不足を風量センサーで検出し、ダンパーと高効率モーターで一定風
量に制御しており、温度センサーの働きによって冬季は自動的に風量を約20
%削減し、暖房負荷を低減してるとの事です。
また、自然換気を有効利用する高効率低圧損両吸込みシロッコファンも採用し
ているようです。
つまり暖房を効かせる事によって、家全体を快適な室温に保つと言う方法をと
っているため、熱交換タイプのように暖房無しでも十分って訳にはいきません
が、一定風量に保たれている為極端に寒いって事も無く、暖房無しでも10℃前
後の室温を保っているみたいです。
また、普通第二種や三種の換気システムは空気口を設けてあるので、そこから
自然の力を利用しての吸排となるのですが、いくら性能のいい断熱材を入れて
も穴が空いていれば高気密住宅の性能は落ちてしまうのですが、そのデメリッ
トも機械換気とシロッコファンによって最小限に抑えてるみたいですね。
>>24さんの家も熱交換換気システムのデメリットを最小に抑え、問題の少ない
室温維持がDSパネルを採用してる事によって成されていると思いますよ。

182 :146:04/02/29 10:44 ID:g+tv0ynD
>>24 (173) カーテンはね、予算組みだから三井で買わなければ返してもらえる。
だから予算組みの分は値引きの対象には入っていないのです。カーテンと電気で70、それと外講150だから220マイナス
3780がその他合計額って感じになるかな。

カーテン電気はとりあえずICにプランだけ出してもらって似たような安いのを探すつもり。
外講は結構安いと思うから問題ないかな。

24Hはマルチ入れてるからダクトです。PSに貴重な部屋を削られまくって最悪だけどしょうがない。
で、24Hは第一種です。

>>777 マジで総額から22%ですか?外講も込みなんでしょ?予算取りじゃないの?
まさか総額が5000万とか6000万とか言いませんよね?

うちなら総額が4000万だから3200万です。ですが予算取りは関係ないようなもんだから
220万引けば2980万。どう考えても総額から20%なんて無理だと思うが22%なんでしょ?
それは凄く羨ましい。この金額なら迷わず三井で建てるよ。

183 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 10:50 ID:???
>>176
お恥ずかしい。
しかし三井の営業氏の言葉のおかげで、成功することができますた。

184 :777:04/02/29 11:30 ID:qSSzWrIS
>>146
マジっすよ!(笑)って言うか、周り(2〜3人程度だけど)で三井と話した
って人は、やっぱ勉強してたせいかみんな20%OFFを達成してましたよ。
共通して言える事は、営業マンだけでなくある程度のお偉方に値引させ
たらしいです。
あ!因みに俺のプランは延床48坪で総額\4,400でしたよ。
坪3坪分を考慮しても大して変りないですね。
前述したようにレンガ張りは部分的だし、床暖も使ってません。
床も集成材です。
3,432万から32万円を取ったら契約するつもりだったけど、これも前スレ
で話したかな?他のHMと比べてキッチン等の値引率が悪かった事と、なぜ
か定価よりも高くなっている商品もあったので切っちゃいました。

185 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 21:48 ID:???
その仕様だと、家本体は設備、カーテン、照明、確認申請、地盤調査、消費税込みなど
諸々込みで3000万円は行かないと思われる。ツーバイは安いよ。在来で3000万だろう。
総額4400万円と言うと、登記、ローン費用、引っ越し、家具購入、外部給排水、地盤改良、
解体、盛土、擁壁、外構工事で1400万円以上かかったのかな?
俺の友達が三井ホーム止めて、地元の工務店で建てたが、外壁総タイル貼り、
陶器瓦、延べ床56坪、吹き抜け、バルコニーが大きく、施工面積では
78坪のツーバイシックスで、外構除く全部込み(消費税含む)で3500万円
だった。もちろんR2000レベルで全館セントラル空調の設備費込み。
ツーバイなんて、元々安くできるからそんなもの。在来に比べたら
工期も短いから、一番大きい人件費も安い。


186 :146:04/03/01 03:29 ID:11ScfEsg
>>185 その他細かい仕様を何も書いていないから悪いんだけど、うちのケースではそこまでは無理だと思うよ。
まえにも書いたようにセルコでもその金額にはならないから三井でなるわけがない。
それよりどこの地域ですか?初めの乗せが多すぎた感がありますね。

ちなみに工務店なら安く出来るのは、身内に大工もいるので解っています。
それでもうちの仕様だと坪単価になおすと50万以上かかります。
ハウスメーカーだとどこでも60を超えるけどハウスメーカーで建てます。
身内は在来で大工に建ててもらえと言いますがツーバイで建てます。
いろいろありがとう。

187 :24:04/03/01 13:08 ID:yiYL5PT4
>>146
メーカーで考えているなら、前出のように、他の大手の見積もりを
とった方がいいよ。そのほうが結局三井で建てることになっても、
納得できるだろうし、比較することで三井の言いなりにならずに
すむと思うよ。
あと、契約前に施主支給をどこまで認めるか。しっかり、交渉した方がいい。
契約後は、なかなか認めないと思うよ。

188 :施主:04/03/01 14:01 ID:w3NqfAqK
>>146
初めの乗せが多すぎた感がありますね。>コレって多分俺に言ってる?
セルコでもドコでも、同じ輸入住宅で三井との競合だったら、待ったましたとばかり
に上乗せしてくる事もあるので要注意なんだけどね。
まぁ本人が無理って言うから仕方ないけどさ。
やっぱ多いなぁ・・・・三井マジックシンドロームの人って・・・・・


189 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 14:10 ID:???
>>188
それだけ三井Hと他との開が大きいということだね。
他との競合がむしろカモとは・・・・・・

190 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 18:27 ID:???
ヤフーの掲示板にカキコしてる方で、営業に恫喝されてる人がいるようです!!
「損害賠償、即刻支払、弁護士、裁判」
わけのわからんエアコンの値段といい、
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

契約した人は一歩間違えると大変なことになるようですね。



191 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 20:00 ID:???
>>190
209万の見積もりを出されたそうです。
内訳は   敷地調査料      88,500円
      実施設計料     1450,250円
      インテリア設計料   230,580円
      印紙代        30,000円
      模型製作       78,471円
      工事請負代金     228,298円  です。(ヤフー掲示板より抜粋)

ん!?インテリア設計料って、確か52500円ではなかったのか?
模型まで作ってもらっていたとは驚きだけど、あれも2〜3万円くらいだとおもうが。

三井はキャンセル料までボッタクリかい?



192 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/01 21:38 ID:???
>>191
だいぶ設計が進んでいたんじゃないかな?
実施設計料 145万か 本体6000万ぐらいか?

193 :施主:04/03/01 22:12 ID:w3NqfAqK
ようやく三井の呪縛から解けた時は、もう遅かったってか?
最初から不自然な見積りに気付いてりゃ、おかしな事にはならなかったろうに・・・
気の毒。
しかし、キャンセル料としてこんな物まで取る??ってものも・・・・・
やっぱボッタクリ屋は怖ェ〜

194 :施主:04/03/01 22:26 ID:w3NqfAqK
よく見ればさ。
逆提訴したら勝つかもよ。
あまりにも理屈の通らない見積り内容だからね。
エリアによりけりかも知れんが、やっぱ三井は怖ェ〜
満足してるって人も結構ボラれているんだろうなぁ。
他所と変わらなかったって人も、便乗吹っかけされているのカモ?
予算額を三井の提示額そのままを言えば、自然に吊り上がるだろうしね。

195 :146:04/03/01 22:37 ID:???
>>24 今週の休みに積水へ行くことにしました。シャーウッドで取ってみます。ありがとう。

>>185=188かな? セルコだけじゃないんだ。他も3社、計5社で見積もり取ったから
だいたい各メーカーの価格は理解しているつもり。三井が高いのも解ってる。
セルコって書いたのは5社のうち一番安いところがセルコだっただけ。
こんな言い方は失礼だけど三井で総額から12%くらいまでなら解らなくもない。
しかしうちの場合22%なんてものはありえない。セルコより安くなるってことだから。セルコに誤摩化されてるってのではなく。
ただ、三井ホームの見積もりは営業所によってかなりの差があるってことが解りました。ありがとう。

196 :昔外注:04/03/01 23:13 ID:???
>>192
三井て規格ぽいけど、プレハブと違って
図面はそれなりに用意させるんだよな、成功報酬なのに

本体6000万クラスの住宅でで145万ね
真正面からやってたらアトリエ並だな、安〜だが
最近はどこもそんなものなのか・・・・

197 :24:04/03/02 00:16 ID:???
実施設計料145万て、どんな家?
オレのところの契約では、約33万計上されていたが。
工事価格の約1%強だな。

198 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 07:25 ID:???
うちの実施設計料は1,155,000だよ
> 工事価格の約1%強だな。
確かにそんなところだな。

199 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 10:34 ID:???
>>197
1%てプレハブじゃあるまいし (;´Д`)
いったい何枚ぐらい図面書いてもらってるの
それとも三井Hはプレハブ程度の図面ですんじゃうの?
(仕様書、配置、平面(場合によっては1/100、、設備位置図、他構造概要など)

200 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 10:56 ID:???
うちハウスメーカーでは無いツーバイだけど、設計関連はいろいろ
合わせて3%くらい取られてる。図面は要求し放題。

割高だと思ってるから、いろいろこっちの要求もきつくなるね。
倍とったら10倍の要求が来ると思ってほしいよ。

201 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 11:11 ID:???
>>199
何回で終わるか分からない、施主打合込みで1〜2%
実際の図面点数は、構造は概要じゃなくて1/50で描いたりするのでもう少し多い。
>>200
が施主打合せ別なら、乗り換えたい
それなら、ある程度数やれば十分喰える・・・・・・・・・



202 :200:04/03/02 11:26 ID:???
>>201
こっちから見ても喰えてると思うよ。打ち合わせ込だけど、キモの部分以外は
建築業者の担当を通して伝えるから、打ち合わせなんて2〜3度。

メーカーより、きつい要求はするけどね。でもそれは「設計の仕事をして
ください」って事。ギリギリの斜線対応とか、間取りの自由度をちょっと
上げる補強とか、モジュールをちょっとずらしてもらったりとか。
考える量は10倍になってると思うw 真面目な人なら逆にやり甲斐が
あるのかなw

量産品を超える付加価値を付けてくれる人が、きちんと喰える世の中で
あればいいと思うよ。つまんないでしょ、規格品みたいな仕事だけじゃ。

203 :201:04/03/02 12:09 ID:???
>>202
今、チェックしなをしたらさすがに1%は少なくて
結果(もろもろ含めて)大体2%前後が多かった
三井Hの場合は基本的に枠組壁工法の住宅の設計を
三井の仕様(内外装、設備等)するので、普通に住宅設計するより
は楽かなぐらい。
下請け事務所によっては、年間2億近く売上の有るところもあるらしいが
いったいどうしてるんだか・・
手を抜くわけにもいかんし正直もう辛い。





204 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 12:46 ID:???
>>203
無資格の、見習いの若者の脳や手足を使うんですよ。
手抜きではなく、彼らの仕事のチェックが効率的にできる体制を
作ればいいんです。

205 :201:04/03/02 13:18 ID:???
>>203
収益あげたいなら >>204 の言うとうり
それも半端でやらずに徹底的に分業化してね。
だが、設計に対して砂粒程度でも矜持があればやめとけ
ローテーションで大量に物件回す作業に耐えられるか?
それと、二億うんたらのところは
例の無○格問○根サルを複数だしているところ
売れさえすれば受け入れているほうもどうかと思うが
あの節■のなさを真似する必要なし。

206 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 13:20 ID:???
あ、201と206にに書こうとして間違えたよ(同じ人だよね)
隠れながらなんで、すまそ。

207 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 14:22 ID:???
本体価格48,225,000円
外溝費 7,083,000円
でした。
土地(117坪)は相続により無料ですが、大変です・・・



208 :201:04/03/02 14:44 ID:ZQv9vyqY
↑( ´∀`;)・・・・・・・・
自爆例として晒しておこうかとも思ったのですがw(受けねらい)
実際そうじゃないので、私も仕事の合間ですし。

>>204
今も一人雇っているんです、あとは外注ですかね。
自分が基本・打合せ・図面チェックに徹すればいいのですが
受注数がかならず増える保証も見込みないので、これ以上は
元々、補助収入と思っていたんですが思ったより手間かかっていて
売上はあがっていても、時間と経費も上がるので
逆に利益幅せばめているんですよね。

209 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 14:52 ID:???
他よりもかなり ぼってると思う

210 :昔外注:04/03/02 23:11 ID:???
>>208
自作自演のいいわけでっか?

と思うたらそうじゃないみたいねw
間違える所とも思えないけれども

>204の言い方も多少刺を感じるけれども
どこも設計料は安いんだけれども
とりわけ三井は安くかんじるんだが
ここ読んでると、実際の売価はそれなりみたいね。



211 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 18:43 ID:???
先日、友人に「三井ホームいいなぁ〜。三井で家を建てたい」と言うと
「ああ、なんちゃってライトね」と言われてしまいました。
ええっ!?そうなんですか?
そういえば最近、三井からでた新しいモデル、マナーだったけ?
似てるよね。
だれか本当のとこおしえてちょ。

212 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 18:57 ID:???
>>211
「ブラザー・ライト」です。以下説明

シカゴの建築家たちにより広められた、アメリカオリジナルの建築様式。
オープンな室内プランと左右に伸ばした主翼の水平ラインを強調した
デザインを特長とする、素朴で純粋さを重視したスタイルです。その
デザインは日本の零戦等の伝統工芸の影響も受け、広く親しまれ、
空を舞う住居空間として世界各国で認められています。

213 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 19:30 ID:jZTgWnuv
三井はメーターモジュールで図面描くから、ほんとの輸入住宅2×4ではないです
コマーシャルは外国の住宅みたくしてますが

214 :777:04/03/03 19:52 ID:u4RdnmQM
>>213
え?最近そうなの?
俺の時は京間サイズ(尺モジュール)だったよ。

215 :24:04/03/03 21:07 ID:???
>777
11月に完成したオレの家も京間サイズだよ

216 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 21:23 ID:???
>>213
やいjZTgWnuv
嘘こくなつーの




217 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 22:18 ID:D+x8pFVn
やふのsatopoppo8 さんってすごいことになってるよなぁ
これ、ここで書き込んでたら
「藻舞、釣りだろww」
で、終わってただろうなぁ

218 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/03 22:34 ID:LHij6vnV
三井が輸入住宅の分けないやろ 輸入部材をつかってるだけ 工務店なら建てられるよ
ほんまものはもっと垢抜けしてるよ 輸入住宅もどきなだけ 他のメーカーでももっと輸入住宅らしさのあるとこはなんぼでもある
 

219 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 23:14 ID:???
>>212
>>「ブラザー・ライト」です。
ってライト兄弟?飛行機で有名な?
主翼の水平ラインとか空を舞う居住空間て飛行機のはなし?


220 :777:04/03/04 10:58 ID:QZoQt3Kr
>>219
うん、飛行機の話しかもね(笑)

221 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 12:48 ID:???
やっぱりインチで設計してくれないとわからないよ。。

222 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 17:44 ID:???
他よりもかなり ぼってると思う

223 :777:04/03/05 12:06 ID:YJnoRfUR
三井のデザインが、ドコソコと似てる似てないって話しが出てるけど、これに
対しては俺は寛容。
ダ○ワハウスみたく、結構露骨に他社の真似をしているトコはどうかと思うけ
ど、海外で評価の高い建築デザインを取り入れるってやり方は、これまでの日
本の産業界でも多く見られているからね。
似ても似つかないって意見はあるかも知れないけど、グレコがギブソンに似た
ギターを作れてもグレコはグレコって事です。

ところでまた不思議な点を見つけたんだけど、三井って小さな家だと陶器瓦を
採用した家を結構見つけるんだけど、2世帯とか大きな建物になるとスレート
や焼付けのコンクリ瓦ってのが多いね。
これってどゆ事?
これまで三井の家で満足しているって人は、圧倒的に40坪台の家の施主が多
いような気がするんだけどこれって気の精?

224 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 12:52 ID:gsSLgqPZ
そんなことないです。うちは60坪で陶器瓦ですよ!でも、営業さんが予算を落とすのに手っ取り早い一つに瓦がある・・って言ってましたよ!

225 :設計コンサ○タント補助:04/03/05 13:14 ID:kUv80zZ8
>>223
まず、建物が大きくなると高さ関係の法制限が厳しくなりがちなんですな
なるべく庭を取ろうとしたりして、斜線関係が厳しくなったり
幅が大きくなると、同じ勾配なら建物自体の高さも高くなります。
なので、敷地に余裕がない場合は仕上げ厚みが少なく
緩勾配にも対応できる、スレート系が高さ制限に大しては有利なので
採用率は高まるかと。


226 :777:04/03/05 16:37 ID:YJnoRfUR
>>225
あ!3階等の建造物は含みません。
法制限も軽くクリアされている物件を見ての話しです。
も少し補足しますが、チューダーのような勾配のあるデザインの家でも坪数が大きい
とスレート、40坪台かな?って建物は陶器瓦がやはり多いって事です。
>>224
陶器瓦とスレートって、かなり提示額に差が生じるの?

227 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 18:21 ID:gsSLgqPZ
ちょっと分からなくなってしまった(汗)ストレートって彩色ストレート板のことですよね?最終見積もりの時、どれが一番減る?と聞いたら「まず瓦」って言ってましたよ。

228 :24:04/03/05 21:37 ID:???
>>777
三井での差額は、知らないが、○条の見積もりでは、
コンクリートと陶器で約50万違うと言われたよ
ほんとかどうかわからないが。

229 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 22:18 ID:/kYX6hkv
三井って外構もいいですよね。
外構だけやってくれないかな。
セキスイみたいに。

230 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/05 22:19 ID:1n8yrZHZ
>223 三井は陶器瓦使うのすごく嫌がる 俺のときもそう でもあの家で(ツーバイフォーの
塗り壁)スレートなんか使ったらすごくやすっぽくなるし、スレート瓦のたぐいはすぐはげて
家がものすごくぼろく見えるから陶器瓦を使うべきだ

231 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/05 22:21 ID:1n8yrZHZ
あと急勾配の屋根の場合はスレート使う 重い瓦使うと落ちてくるからか

232 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 00:34 ID:???
>>231
知ったか君へ
チューダーヒルズは急勾配屋根で瓦ですけど?


233 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 00:42 ID:62V2zlSr
>>231 勾配キツイと瓦が増えるからストレート勧められたんだろ?

234 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/06 02:00 ID:4vOS6hro
232 233>俺は営業にそういわれた チューダでもできんこともないらしいが
俺とこは7寸勾配で陶器瓦 道路斜線の影響でこれ以上勾配はとれんかった

235 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/06 02:04 ID:4vOS6hro
おまけに勾配きつすると屋根の修理に金がかかるらしい 足場組むから

236 :七氏邸新築工事:04/03/06 08:00 ID:???
>>231
三井(他もそうだと思うが)は社内規定で瓦やスレートによって
施工可能な勾配が決まってるからな。
急勾配に瓦は基本的にやってくれないパターンが多いな。

>>235
一般的に6寸までなら屋根足場無しで施工できる場合が多いな。
それ以上だと、屋根足場組まないとちっと危険だな。

6寸勾配の屋根が結構多いのは屋根足場がいらない且つ
1種高度斜線(6寸)に合致するからだな。

237 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 09:39 ID:???
アメリカの消費者は、家計支出で返済できる範囲(年収の2・.5倍)のロ−ンで家を購入します。
住宅は毎年6・.5%の比率で値上がりしています。しかし、日本では、同じツ-バイフォ−の住宅を
年収の5倍強の住宅ロ−ンで購入してきました。生活費を圧縮して建てた住宅は、10年もすれば
中古住宅となり、評価の対象にもなりません。今、日本の消費者も、あまりにも高額な住宅に
疑問を持ち始めました。日本においてもアメリカに倣って「資産形成」となる住宅づくりをしなくてはなりません。



238 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 09:48 ID:HfVEMJmi
横を10として縦が6なら6寸勾配?
横が10として縦が12なら何寸勾配?

239 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/06 10:12 ID:4vOS6hro
24時間換気システムの正しい使い方は?
エアコンで暖房かけてるときは切っておくのがただしいのか?
つけっぱなしにしてるけどなんか熱効率悪くって寒い気がする

240 :七氏邸新築工事:04/03/06 11:55 ID:???
>>238
12寸勾配棚

241 :昔外注:04/03/06 16:20 ID:???
>>238
上が六寸
下は逆六寸ともいいます。

242 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 16:59 ID:???
横10、縦9までを通常、○寸勾配って表すのだろうか?
勾配で瓦の制限って出てたから気になって。スレ違いで親切にどうも。

>>239 三種なら奪われ、一種ならあまり熱は奪われないらしい。熱交換型ってやつです。
上記のどっちかだと思うけど、OPでなければきっと三種だと思うよ。

243 :七氏邸新築工事 :04/03/06 19:08 ID:???
>>242

12.5寸ってのは、たまーにあるぞ。道路斜線絡み(12.5寸勾配)の時だな。

換気扇は微妙に違うな。
1種換気ってのは機械給気+機械排気のことであって、
機械給気は必ずしも熱交換型である必要はないぞ。
ベターなのは間違いないが、ただの給気扇でも1種換気の場合がある象。

244 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 20:58 ID:???
>>236
屋根足場組まないのは、5.5寸勾配まで、6寸以上は組むよ、今は。
労災保険の関係からだけど。


245 :24:04/03/06 21:02 ID:???
>>239
ウチは、熱交換タイプだけど、常時稼働だといくらか熱が、逃げるようだ。
暖房を消すと多少温度が下がる。考えると当然か?トイレ等から排気して
その空気の熱を吸気に渡すわけだが、トイレなどは、暖房してないので
温度は低め、そのため、思ったより吸気の温度が上がらないようだ。
もちろん、冬で普段暖房なしで14〜16℃だから寒いわけではないが。
冷暖房の効きを考えると、換気を止めたいときがあるが、止めるとダクトに
カビが発生したり、ホコリがたまるので常時稼働させるようにメーカーが
説明したよ。


246 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 00:44 ID:wZKCSqm8
>>245
トイレから排気してその空気の熱を吸気に渡す・・・って、
吹き出し口からの空気が臭くならないか?
熱交換型と言っても顕熱交換型?

顕熱ではなく、全熱交換型では臭いも循環してしまうから
トイレは外部への強制排気のみの設定になるはずだが・・・。


247 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 01:10 ID:Z5x+Ufam
>>七氏邸新築工事の>>236
そういや、うちの設計氏も営業に向かって
「ここは?寸勾配なの?んじゃぁスレート瓦だね。」って
普通に言ってたなぁ。
やっぱ社内規定で決まってるんだ。
あそこ淡路瓦でお願いしたいのだが・・・

248 :七氏邸新築工事:04/03/07 08:14 ID:???
>>244
そうなのか...。
世間では6寸は屋根足場架けるのかぁ。無知な居れがイタイな(反省)。
ウチの会社では架けさせてくれないが、事故起こしたら労災おりんのか...。

>>247
まぁ、雨仕舞とかあるからな。
斜線・高さ制限が許すなら、淡路瓦が施工できる勾配に変更してもらってわ。
プランにもよるが。


249 :24:04/03/07 08:14 ID:???
>>246
説明不足だった。ご指摘の通り、顕熱交換型です。

250 :777:04/03/07 10:32 ID:T8Y98MO6
知らないって人のために補足:
熱交換型換気扇には、全熱交換型・顕熱交換型の二つのタイプがあるって事。
一般的な両者の比較論として
●全熱交換型
熱交換の際に、熱だけでなく湿気も交換するのが特徴。
室内の湿度を一定の状態に保ちやすいタイプ。
●顕熱交換型
熱のみを交換するタイプ。
全熱交換型に比べて顕熱交換型は外部の湿度に影響されがちで、調湿対策が必
要になる。
と言われている。
全熱交換型は熱だけでなく湿気も部屋に戻すもので、顕熱交換型は熱だけを部
屋に戻して湿気は外へ排出するって事。
省エネの点からは全熱交換型が良いけど、冬の結露対策としては顕熱交換型を
選んだ方が良いと思われる。

251 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 17:07 ID:???
>>250
全熱交換の問題点
 ・フィルタの汚れがひどく、掃除が大変
 ・汚染物質が水蒸気と一緒に交換されてもどってしまうため、換気量を
  多くしないといけない。これが、非常に現在問題視されており、
  昨年のシックハウス法時も、全熱交換のメーカは問題を大きくしないように
  大変だった。国交省発行のマニュアル本も、換気量を大きくする程度の記述
  に納めさせることに成功した。50%も戻ってしまい、汚染物質の排除にはまったく
  役に立たないという実験結果もあるのに、ひどい話だ。
  主要国内メーカが顕熱製品を揃えられた時点で、全熱交換に対しては、何らかの
  規制がかかると思われる。今、騒ぐと大変だからね。
 ・トイレと風呂場の換気を別にしても、臭いのリターン問題は残る。また
  これら専用排気は、常に弱排気していないといけないのだが、わかって
  設計している、使っている奴が少ない。

ちなみに、世界的には人間が居住するところへの換気で、全熱交換が
盛んなのは、一部の地域(日本)だけです。世の大勢は顕熱交換です。
全熱交換を人間居住に使うというだけで、換気先進地域では馬鹿にされて
相手にされません。悪いことは言わない、全熱交換だけは止めるべし。

表日本の冬の乾燥は、全熱交換程度ではまったくNGです。結局加湿が
必要なわけで、それなら新鮮な水蒸気を加湿器で供給しましょう。


252 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/08 17:53 ID:???
ヤフーの施主さんピーンチ!!
ハンコを押して5ヶ月。悩みすぎなんだそうな。
時間切れなんだそうな。
モデルハウスとして 一ヶ月間利用する代わりに 
200万円分の 商品をつけましょう
という契約時の契約を一方的に破棄されましたそうな。
こんなんあり?
三井・・・・・恐いよ〜。おかあさーん。えーん エーん


253 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/08 18:31 ID:???
俺も今読んだよ
ガクガクブルブルガクガクブルブル (((((((;゜皿゜)))))))))


254 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 02:28 ID:+DlNftS9
>>252
どうなんだろうなぁ、この施主。
書き込み見る限りでは厨の匂いがプンプンするが(w
なんか、自分の旦那の職業を自慢したり
全身ブランドで飾ってみたり・・・
だいたい、判を押して5ヶ月でまだキッチンも決めてないなんて、、、
普通、キッチンは一番か二番目で決めてくるよねぇ

255 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 02:50 ID:???
>>254
当方昨年契約3月末。キッチンは設備打ち合わせまでの7ヶ月間で、
二転三転しましたけど、こだわればこのくらい当たり前かと

256 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 02:54 ID:???
>>252
なんか三井怖いな。

悩み過ぎて、ここまで時間かかったら200万円値上げだって
事前に言われているならともかく、言われてないんだろ?
事前に言われてない条件で200万値上げなんてされたら、
俺なら暴れてしまいそうだw

257 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 10:06 ID:???
8才の女の子のいうことだからな‥‥


258 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 11:17 ID:sKBYa82X
1年後の着工ということで契約してるけど、キッチンなんて仕様が変わるから、キッチンメーカーもハウスメーカーも予算ドリしていればずっとあとでいいっていってますよ!

259 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 13:34 ID:???
キッチンなんてメーカー別、グレード別、形状(I型、L型)別の
掛け率決まってるんだから、後で変更してもボッタくりできないはずなのにな。

にもかかわらず・・・・・三井ホームってなんなんだぁ??

ガクガクブルブルガクガクブルブル (((((((;゜皿゜)))))))))


260 :24:04/03/09 15:58 ID:???
ヤフーの人は、設備に悩んで着工が遅れたからでないか。
完成する家を1ヶ月間モデルハウスにする条件で200万の
値引きだったようだから。
でも、事前の期限切りがなされないままの条件撤回は、ひどいな


261 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/09 22:10 ID:+VWLH15P
三井みたいなメーカー相手にするときはよく決めてから契約しなくては
間取りはもちろんキッチン 外壁 屋根瓦 風呂の仕様 床材等標準以外使ったら
ぼられそうなとこは決定してから契約しろ
あとでの変更はぼられるのは間違いない

262 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 08:30 ID:???
>1ヶ月間モデルハウスにする条件で200万の
値引き

うまい作戦だな。
契約時は200万値引にしておいて実際には施主のせいで時間オーバーを理由に
通常価格で売りつけるとは。完全に嵌めたな(w


263 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 10:08 ID:???
>>262
事前にきちんと期限切りをしないと、客によっては値引きを維持
せざるを得ないよ。どんなメーカーでも、事前に言わないと絶対に
通用しない客ってのは居る。

ただ、事前に期限切りをした値引き枠ってのなら、凄く良い作戦だと思う。
営業だって有限な時間の中でどれだけ受注を取れるかなんだから、
粗利のでかいハウスメーカーで200万程度の値引き枠によって営業の
拘束時間を限定できて、新規受注のチャンスが増えるとすれば
むしろトクなんじゃないかと思う。

ハウスメーカーだと高いから、その分いくらでも営業を付き合わせて
みっちり打ち合わせ、という客もけっこう居るからね。

264 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 17:27 ID:XG3ISi2R
1ヶ月間モデルハウスにしたって
近所に住んでいる人が冷やかしや自分の家がどのくらいのぞかれるか
確かめに来るくらいだろ。
最近関西では、ホテルでつまらなそうなイベント(設計相談会)やってるけど
いった人いる?

265 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/11 22:41 ID:A2JxxNqE
施工ミスがおおく、それを隠そうとする体質
意味なく高い価格設定 不細工なデザイン 
こんなメーカーは住宅業界のがん 

266 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 23:20 ID:???
>>265

施工ミスが多いのは監督が現場に行かないからだな。
つーか1人で10棟以上抱えていてはいけるはずが無い。
意味無く高い価格設定は沢山の子会社を養わないとならないから。
三井Hエンジニアリング・三井Hコンポーネント・三井Hデザインテック、etc....
不恰好なデザインは三井Hはまだマシなほうだな。
1Fタイルで2Fは付梁・付柱をペタペタ貼れば、100m先からは立派な輸入住宅。


267 :777:04/03/11 23:25 ID:aQvjsXLw
>>265
本質はやっぱその部分ですかね?
不細工なデザインって言葉には?ですが、結構良い線行ってるフォルムに彩色スレー
トってやっぱ変・・・・
チューダーは屋根の勾配寸の話とかで納められるかも知れないけど、スパニッシュで
明らかに予算が合わなかったんだって思える程思いっきりスレートで仕上られてる家
を見たら、確かに不細工かも?って思ってしまう。
それに・・・・・確かに無駄に高いよなぁ・・・・

268 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 23:43 ID:???
>>267
777さんはスレート嫌いみたいだけど、おいらは好きですよ。

確かにスパニッシュにコロニアルとかだと変ですが、基本的に
洋館にはスレートが似合うと思う。
スレートも高級なのは色落ちの点でも耐久性あるし、格好いいと思うよ。


269 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 02:27 ID:???
三井や三菱とか、それらの下請の経験がある業者なんかは、スレートでやるに
しても破風板とかいろいろ考えて、無難な洋館風に納めてくるね。
鉄骨メーカーでスレート使った場合なんかと比べるともう・・・やっぱりツーバイの
要の一つは、デザインなんだなと実感する。


270 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/13 00:22 ID:cXFmxwMt
俺はスレートだめ きれいなうちはそうでもないけど色が落ちだしたらむちゃくちゃ
家がぼろそうに見える 
はりかえる手間考えたら、はじめに少し高くついても陶器瓦のほうがいいんじゃないか。
おしゃれだし

271 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 00:31 ID:???
>>270
瓦は、トタン壁のボロ家でも載せてる家があるくらいポピュラーな
材料だから、高級感というものを感じるのは業界人と一部の施主経験者
だけなんだよ。建てる前から瓦がおしゃれと思ってる施主も多くない。

本当は、瓦業界がそのへんを自覚して、もっとイメージアップを
心がけた方がいいんだろうと思うよ。

いいものだという自覚はあって良いが、そこにあぐらをかいていると
世間とのギャップは埋まらない。

272 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/14 01:59 ID:V5JL3PMC
家の外観を想定するときに普通、外壁と瓦の色って考慮するだる
スレートでもこのごろは色のついたきれいなものもあるがやはり陶器瓦にはかなわない
スレートの屋根で少し古い家ですてきなんだけどかわらが白くはげてしまっていて
ぼろくみえる家って結構多い
屋根っていうのは外観にかなり影響与えると思うし、そうそう替える事のできるもんじゃないから
俺は陶器瓦進める
確かに三井はこれで予算削ってくる場合が多いけど



273 :(仮性?)名無し邸新築工事:04/03/15 16:25 ID:???
三井の20年保証ってすごいね。
10年目の検査で一体いくら請求されるんだろうね。
三井以外の業者が絡まないから凄い金額だろうな。

274 :777:04/03/15 18:12 ID:/HR306wU
久々にこの言葉を使うけど、陶器瓦が良いって思うのは自由だけど[適正価格]を提
示してくれないから困るって事。
スレートも良い物は高めに提示され、仕方なくオーソドックスタイプにするしかなく
なってしまうのだが、その場合は>>270の意見がそっくり当て嵌まってしまう。

利益をより多く稼ぎたいって気持ちは分かるけど、結果的に部材等を落とす事によっ
て、三井の家がマイナスイメージに繋がるって事に早く気付いて欲しい。
まぁ、気付いてても附帯業者関係などの兼ね合いで、どうしても利益優先になるんだ
ろうけど。

275 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/15 21:41 ID:0Mn/JTDT
10年目で外壁の塗り替え グラニテリアなら

10年目で外壁の塗り替え (グラニテリアならトップコートのみ)
当然足場が必要となる
バルコニーの防水のやり変え 防蟻処理は最低だろうな 
役40坪くらいで140〜150万くらい 三井ならもっと高いかも
 





276 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/16 00:52 ID:wtaVsX1p
>274 40坪位の家で陶器瓦にするとだいたい50万くらいのアップだろう セメント瓦だとも少し安いだろう
でもやりかえするには足場くむから(6寸以上)外壁塗り替えと同時にやった方がいいだろう


277 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 01:36 ID:i1yZ9sn1
>>273
>>275
確かにMHの10年目の有償定期検査は高くつくだろうね。

278 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 23:22 ID:???
建物て高い買い物で20年以上使うのに
無資○設計者を建築家とかいって
ありがたがってがらせているんだから三○は
かわいそうなお施主さんたちだよ。


いや、デザイン的に優秀なやつは稀にいるんだけど
酷いのは本当にいいかげんらしいから。

279 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/17 00:28 ID:KF6BVFS9
本当はどんな家がたてたいのか 本当に思ったような輸入住宅風が建てられるのか
予算的にはどうか 10年点検でもぼられると思われる 施工途中で追加もたくさん出る
三井は施工件数も多いが施工のまずさで問題になっているのもかなり多い
もめるとすぐ裁判ざたにしようとする
モデルルームには輸入家具がたくさんあり 現実ばなれした空間がある
実現できるのは金持ちだけ でも建物はただのツーバイフォー


280 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 01:43 ID:???
う〜ん、三井はね
図面がどうしようもなく駄目になりつつあるのもかなりまずいかな?
中途半端なCAD化と多量の規格商品や部材からくる混乱etc
>>278 は少し大袈裟としても○○なのはいるし
早期着工は当たり前、単価はますます安くなるのは当たり前なので
 >>204 みたいに下請け事務所は数で処理
場所にもよるが、そんな図面渡される現場はたまったもんじゃないだろう。
現場を見るのも重要という話もあるが設計事務所も必ず確認した方が良い
時間がかかってもしっかりと内容確認
営業の早期着工の誘いには絶対に乗らない
後で間違いの言い訳にされちゃうからね


281 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 05:17 ID:???
近所に、三井ホームが建ちました。ビルトインガレージ含め50坪弱ぐらい
だと思います。基礎工事から3ヶ月強で入居されてました。次世代省エネ
対応で1Fの天井が高いです。(工事中に職人さんが話してました。)ガレージの上が
リビングでスキップフロアになっていて屋根まで吹き抜けています。
総二階なのですが、外観デザインがよく出来ています。
あんな家が建てたいです。屋根は陶器のS形瓦でした。壁はモルタルの上に
吹き付けです。完成した中は入ったことがないので知りません。カーテンが
つくまえに、通りから窓を通して見ただけですが、照明も良いのが入って
いました。
いくらくらいあれば出来るのかな。あんな家が欲しいです。


282 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 05:20 ID:???
近所に、ツーバイシックスで三井ホームの豪邸が建ちました。展示場も
真っ青な家です。資産家と言われている地元の名士のお宅です。
ああいうのも請け負うのですね。凄いです。


283 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 05:26 ID:???
近所に、三井ホームの2世帯住宅が建っています。予算はちょっと
厳しかったのだろうなと思わせるところもあります。外部からみて、
高い部材は、玄関にある乾式タイル貼りの2階まで通したアーチだけ
ですけど、それでも外観はよく出来ています。いくらかは知りません。
知り合いの工務店のおやじさんは、4000万弱だろうと言っていました。
おやじさんのところだとどのくらいで出来るのときいたら3000万くらい
かなと言ってました。でもそっくり真似ても細かいところが違って
しまい、あんな風にはならないかもしれないそうです。ちょっとした
ことで印象が変わるそうです。ただ高いだけじゃないみたいです。


284 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 05:30 ID:???
近所の、土地分譲したところに、まったく同じ部材で外装を構成した
三井ホームの家が2軒建ちました。土地取得と一緒で予算がきびしかった
のか、一緒に建った地元の大工さんの家と、得意の外観が
どっこいどっこいです。予算がないと厳しいみたいです。


285 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 05:35 ID:???
お金が出せれば三井ホームが良いと思います。近所の大工さんや
設計事務所では、お金を出しても素敵な家は無理があります。
予算が限られている場合は、三井ホームに頼んでも、素敵な家には
なりません。なんか当たり前のことですが。
豪邸は、現場監督が毎日来てました。本のような図面を手にして
職人さんに指示を出してました。たまに背広をきてヘルメットした
建築士と思われる人も現場監督と見回っていました。高額な現場は
さすがに違うと思いました。
 土地分譲の2軒は、監督らしき人をみたことがありませんでした。


286 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 06:38 ID:EL7xXFy5
三井でも金だせばそれなりの家が建つけどバーリオだったっけ?あんなのだったらいらない。
仕様部材等が違っても建売りと見た目が変わらないもの。

287 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 08:24 ID:???
>>285 設計事務所では、お金を出しても素敵な家は無理があります

真性のアフォだな。
設計事務所がどんなものか知らないのな。

>豪邸は、現場監督が毎日来てました。本のような図面を手にして
職人さんに指示を出してました。たまに背広をきてヘルメットした
建築士と思われる人も現場監督と見回っていました。高額な現場は
さすがに違うと思いました。

へぇー、三井は金額で施工に差をつけるんだね。さすがだねー。


288 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 08:49 ID:???
>281〜>285
は硬軟とりまぜた工作員のかきこのようにもみえるがw
しかしちょっと安くなると外観しか誉めるとこないんか。
>>287
金額で差をつけるのはあたりまえ
経費全然違うんだから、2000万台は必要最小限だと思って間違い無し。

289 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 10:32 ID:KdoCSDJr
>>288
多量書き込みの寸前に都合の悪いコメントがあったということか

あとは、実施能力が不足していて基本計画は良く見えるので
契約したけど、出来上がったものは似て非なるものということも
良くあるみたいだね、印象の違いというのは仕方ない面もあるが
若年CADオペいなければ当然か
団塊あたり(40後半から上)は絵とお話はうまくても
基本的な実施能力が不足している人が業界かぎらず多いしね


290 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 10:40 ID:KdoCSDJr
>>289
>若年CADオペいなければ当然か
若年CADオペしかいなければ当然か だね

まあ、業界の構造的な問題なのだけれども
回せばそれでいいとゆう印象の書き込みがあるのは
いうのはちょいと良くないかな。



291 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 13:10 ID:???
>>289
実現できない計画案を出して
契約を取るということね。

292 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 17:35 ID:???
>>291
それだと詐欺じゃん
形は一緒だが、イメージが違うとか
良くある話のことじゃないの?

293 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 18:01 ID:???
近くの椰子は小手指の住宅展示場の三井Hのモデルハウスに逝け。
130000万/m2のモザイクタイルが見れるぞ。

誰がそんなモン使うんだよ(w



294 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 21:13 ID:???
>>293
単位間違えてるやろw

13万/uでも相当高額だがな

295 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 22:11 ID:AFA+fFnc
話変わるが
ヤフのさとっぽ、いよいよ釣りくさくなってきてるなぁ
自分の書いてることが矛盾だらけなの分かってるんだよな!?
しかし、天才的にムカつく文章の書ける香具師だな。
案外、ここも覗いてたりして・・・

296 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 23:41 ID:???
土木・建築板の某1級スレでもさらしものにされていたのは
ここですか?

>>312
どこぞの、2×4メーカーみたいじゃん
自称建築家
あの新聞広告には同業はさぞかし引いただろう。

297 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 02:46 ID:???
>>295
もう、自分でも分け分からなくなっちゃってるんじゃないの?
高い買い物で一種のヒステリー状態かと。

>>290
おお、同業かえw(内はS系だけど)
最新の日経アーキでも、弁護士が図面による建築トラブルを防ぐためには
発注側も品質を求めるとともに、フィーと設計工期に配慮する必要がある
と語っているけど、中途半端に図面の量が多いHMの場合 現実として
事務所に対し、施主はとにかく低コス、トメーカー側は同じ仕事量でスピードを求める
のが実情だから >>280 みたいに結果的に先生と若手でつるんで数で勝負になるだろうね。
一度この価格を覚えた消費者はなかなか値上げ反応しないだろうし。
ただそういった事務所はその内破綻すると思う
まず、薄利で利益を求めるばかりに人数に対し雪達磨式に増やさざるえない仕事量を管理できなくなるだろう
(マンション系とかでも良く聞く、うちも結構やばい。棟数あると時間的な優先順位や出来高がわけわかめ)
それに先生(社長・役員)と若手(平社員兼CADオペ)だけで、中堅やベテランのいない組織は事務所に限らず
確実に品質やモラルが低下する、特に30〜40代がポッカリ抜けているか組織がやばいんよ
良い番頭(中間管理職)がいればいいのだけど、設計事務所クラスじゃ人手が足らないか
居ても体制のどちらかに飲み込まれる場合が多い
結局中小事務所は所員の個人能力だのみになるんだが・・・・・・・・・

せっかく景気回復だかで、仕事増え始めたのに考えれば考えるほど住宅M系の事務所て先行き無いね(´・ω・`)
スレ違いの愚痴ですまん。



298 :293:04/03/18 08:12 ID:???
>>294

うぅ...、間違えた。全く気付かなかった。
13万/m2だ。

逝って来る。


299 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 08:30 ID:???
>>297
たしかに、最近一見効率化に成功したようで
見えない労務や効果を削った結果の間違いに気づかず
崩れていく中堅事務所はあるみたいだね。
でも三井含めて住宅メーカー系設計は2〜3人+事務系の
事務所が普通だろうからあまり問題にならないかと。

300 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 09:45 ID:???
>293
タイル屋だけど。
15mm角¥150/枚のを張ったことあるよ。


三井こそ似合うと思うんだけれど。貧乏人は見たことも無いだろう。

301 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 10:06 ID:???
>>300

60万/m2ってコト?

302 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 10:20 ID:???
そうだよ。だから貧乏人には縁の無い世界です。

303 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 10:37 ID:???
>>300
それこそモデルハウスは >>1 のとおり客寄せパンダだから
ただ三井はその傾向が強すぎて現実と遊離していると思うが。

>>299
三井のは5人以上の事務所はけっこうあるよ
20人以上のところもある(しかも三井専任)年間数百棟回しているらしいw
>>280 の典型だね、あるいはそこの関係者だったりするかも。
設計事務所には珍しいことだが、専門性と全体を見通す力量のある人がたまたまいて
体制を造り維持しつづけているのだろうね、組織事務所と言われているところが必ず通る道だよね。
(普通の会社ならそういった適正の人は一人や二人いるだろうけど)
特に最近はIT関連で判断間違えてコケル所も多いから、管理職(>>297のいう番頭さん)の人材に
恵まれているのだろうね。

単に仕事を廻される施主はたまったもんじゃないと思うが。

304 :303:04/03/18 10:39 ID:???
>>303
う、ね ばかりで読みずらい すまん
嫌味な文章のつもりではないので許してちょ。

305 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 20:36 ID:qpdlqzbB
>>303
基本的な専門能力が高くて、組織全体を見通した
動きや業務管理が出来かつ最新に事情に理解のある
人材が、メーカー住宅の下請けレベルに残らんだろw
残っても優秀なら普通は絵を書いて先生になりたがる
第一事務所内で組織運営なんて、一番損な役回りじゃん

306 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/18 23:56 ID:+PBCFaVD
三井のサイデイングの家って最低 建売よりひどい 

307 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/18 23:56 ID:+PBCFaVD
三井のサイデイングの家って最低 建売よりひどい 

308 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 08:42 ID:???
>>297
うちの担当は、番頭レベルの居ない設計屋に当たりますた。
番頭レベルでも処理できる事を先生がやるから、いちいち時間が
かかって効率悪かったですね。
何か言うたびに、「メーカーの家というのは規格が決まっているから
効率化されていてですね・・・」ときたもんだ。
営業から内々に設計屋さんの報酬はだいたい聞いてるんだけど、
割高とは言わないが、普通に考えて、頭を使わないで貰える金額じゃ
ないよ。確かに設計事務所で建てるなら設計料400万とかかかる
家だけど、その違いも営業さんに言わせれば、「営業活動をして
受注できないリスクを抱える事の対価でしかない。その分は、
メーカーが負担してるから、メーカーが戴いている」ということらしいし。

309 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 13:13 ID:???
私は外構工事屋ですが。
三井のお客さんって なんか夢見心地の雰囲気があるんだけれど。
マジックに掛かっているんですか?

310 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 13:47 ID:TRLUdtFa
>>308
典型的な先生+CADオペ事務所だったのかもね。
正直あまり仕事の段取りとかが○○なのかも・・・・・・

>営業活動をして受注できないリスクを抱える事の対価でしかない。その分は、
>メーカーが負担してるから、メーカーが戴いている」ということらしいし。 食べるのがやっとかな?
これは嘘、契約した物件だけを廻してもらってるわけでなく、基本計画から参加しているのだから
(なので三井は漏洩防止のため事務所に仕事関係で厳しいい括りをして三井専用にしようとする傾向がある)
同じようにリスクを負っている、どういった言い方かは知らないが
内容的にはかなり放漫だと思う、安いのはむしろ施主に対する設計責任範囲のあり方だろう。

>>309
ディズニーマジックにきまってるじゃんw

311 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 18:52 ID:???
ディズニーマジックにきまってるじゃん。なるほど。

三井の営業は外構であまり積極的でないのね。
DわとかS淋は必死だけど。スマートなのかクレームが嫌なのか解らんが。

312 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 21:56 ID:I/v6Uz/Z
三井ってとても高そう-。やっぱ、普通の人はたてませんよね。

313 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 00:30 ID:onE/6rNv
>>311
お金が外構まで残らないことが多いだけ。

314 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 01:58 ID:???
>>303
別に今の三井の外注設計は大きさ関係なく、先生+若手(CADオペ)が基本だよ
CADが使えなかったり、先生になれないのは安い給料で無い限り基本的に居られない
あの設計料や工期だと、そういった形でないとやってけんだろ。
ていうか大手住宅メーカーの事務所は殆どそうじゃないかな?
良い住宅や品質の概念が一般の工務店や設計事務所とは違うのだから仕方が無いが。

315 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 02:27 ID:???
>>311 >>313
ふむ、逆に外構あきらめれば三井で家が建つと考える人も
居るわけか、予算配分が極端すぎないか?
>>314
ましてや先生が無資格(無責任)だったりすると
問題起きたとき悲惨だわな。

316 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 09:02 ID:???
>>315 ましてや先生が無資格(無責任)だったりすると問題起きたとき悲惨だわな。

別にどってことないよ。
あくまでも管理建築士(申請上の設計者)は各支店設計課の1級建築士だし。

ってそういう意味じゃなく?

317 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/20 09:09 ID:jlUYIsBX
使う外注によって家のよしあしがばらばらになる可能性ってないか?
いちおう最低レベルはクリアしてるんだろうけど

318 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 13:21 ID:???
>315
三井が外構にも金かかるだろ。
リブロックの門柱 ネットフェンスという訳にもいかんしね。
DwaとかPanaと同じにも出来ないし。

結局 無理して建てるなってコトよ。

319 :昔外注:04/03/20 14:46 ID:???
>>316
いや、持っていればいいということではないが
経験上、直接自分に責任の降りかからない無資格者は
施主にいい加減でその場での都合の良い話をしがち。
年数はベテランでも悪い意味で無責任なのはいやだろ?
>317
それはあると思います、たんにトレースレベルの絵しかかけない人もいますから。

320 :窓際だったかもしれない営業(w:04/03/20 21:27 ID:???
>>316
申請上はあくまで資格をもった各支店の設計者のうちの一人で
管理建築士とは別でなかったでしたっけ?
うろおぼえで間違いなら申し訳ないですが

ところで三井に限らない話ですが、あれだけの棟数をこなしていると
どうしても法的な問題が避けられず、資格の一定期間停止や
最悪剥奪もあるようですね住宅メーカーの建築士さんは。
その原因が無資格外注コンサルのミスや無責任からくるのであれば
やりきれないですよね。

>>318
結局、外構は後回しという方も結構いらっしゃいましたよ(^^;)


321 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/20 21:53 ID:???
316です。

>>319 
無資格のコンサルもミスに対してはペナルティがあったはず。
減額発注とか、仕事を回してもらえなくなるとか。
有資格者ならまだしも、無資格のコンサルなんて
三井の仕事が出来なくなったらそれこそ食っていけない。
あまり無責任なことは逆に出来ないような気も。

>>320 
支店によって違うのかも。
自分の知っている支店は、設計課長が管理建築士兼申請上の設計者で
コンサルは申請上の代理人だった。

322 :昔外注:04/03/20 22:27 ID:???
>>321
いや、ペナルティはまともに取ると設計料なくなっちゃうので、有名無実化していたと思います。
昔某支店で利益確保のため、常識外のペナルティを課したのが発覚以来やりにくくなっているのかも知れません。
(現状の設計料や仕事の進め方では、あまりきついこと言えないという事情もあるかも 機会あれば今もやっているのに聴いてみますが)
それに外注事務所に仕事を回すのは営業で、彼らの価値観は当然契約が取れるコンサルですから
はっきり言ってしまえば、無資格だろうが無責任だろうが関係ないです(むしろ真面目で正直なタイプは嫌われます)
契約が取れるトークや絵を持ってくれば、余程の事が無い限り干される事は無いですよ大都市圏では
契約さえとれれば問題は後でどうにかと、 >>291 みたいなことは大なり小なり可能性はあるでしょうね。

住宅業界全体に通じる問題とは思いますが、正直三井は他より高付加価値が売り物のはずだから
もう少しなんとかして欲しいものですが。

管理建築士の件は通常そうだと思います、ただ設計と監理が分かれているケースもあるので
>>320 はそのことかもしれません。

323 :元MH関係者:04/03/21 00:06 ID:kLHtOQTt
MHのコンサル(外注の設計事務所)へのギャラは意外と少ないようです。
ペナルティ喰らうと持ち出しになります。

知ってるコンサルさんでは2級建築士すら持ってないヤシが
先生、先生って呼ばれてました(苦笑)

責任まで外注かい?MHサン

324 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 00:26 ID:Ke2mlFJg
肝心な時に逃げて責任をとらない上司もいます
おまえのことだ
心当たりのある奴、見てたらレスしろ!

325 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 00:39 ID:???
>>323
> MHのコンサル(外注の設計事務所)へのギャラは意外と少ないようです。
> ペナルティ喰らうと持ち出しになります。
コンサルに限らず、本体以外は生かさず殺さず体制が出来つつあるようですなMHさんは

> 知ってるコンサルさんでは2級建築士すら持ってないヤシが
> 先生、先生って呼ばれてました(苦笑)
おいw、公式的にはそういったことは無いことになってますよ
もしかして都内でっか?

326 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 00:40 ID:???
>>324
どこの支店よ
設計?営業?工事?

契約逃がすような対応するリーダーの話てのはあるらしいが。

327 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 16:26 ID:???
>>324
大なり小なり会社で上司というのは責任をみずから取らない人の事
若手のミスを詰っているおじさんの姿ほど見苦しいものはありませんよね。

328 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/21 23:55 ID:Ke2mlFJg
>>324
前にも「上司らしき人が聞き耳立ててるのが気持ち悪かった」というのが
ありましたがうちの所長がそれそのままです。
おまえの仕事は部下に自分の経験からアドバイスするなり商談の導き方をおしえるのが
仕事じゃないのかと。ただ聞き耳立ててるだけならお客も気持ちわるがってるし
オレも嫌な気分がするからやめろ!
これ見てたら明日からと言わず今すぐにやめろ!
心当たりあるやつ。おまえのことだ。

329 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 01:41 ID:???
>>322
今の三井に一般住宅メーカー以上の高付加価値を求めるのは難しいと思う
>>314 みたいな体制じゃないと設計側は生き残れない状況でじっくりと家を造ってない
(生き残ってるコンサル見てみ、中には例外もあるが)
現場がいくら頑張っても設計図書以上にすることは不可能に近いだろ?
そういった体制整がわず人材不足の状況では、いつまでたっても
過去の栄光の高価格路線への復帰はありえない。
まず生き残る事というのも分かるが、後悔しても後戻りは困難だ。

ていうか、三井自身も諦めてるだろ?
このまま景気回復しても、規模は大手(2×4で)価格・内容は中堅でおちつくんでないか
外注風情が気張ってもしょうがないよ。

>>325
都内だろ、沢山居るし本人達は別に悪いことしてるとは思ってないよ。


330 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/22 01:48 ID:aWnOfIlg
このメーカー営業が現場監督やってたりなんか胡散臭い 施工現場見にいったけど
あまりに雑で安モンのぺらぺら合板つかってたからいっぺんでいやになって
やめた。
ここの高い値段はメーカーが外注出すときのマージンと思ったほうがいいぞ。
あんな部材で建てといてよくあんな値段をだすな 2バイフォー建てるなら
こんなメーカーで建てるのはなんの価値もなし。 

331 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 01:56 ID:???
俺様に言わせれば

ツーバイフォーに価値がない

332 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 08:15 ID:???
>>331

何になら価値があるんでちゅか?

333 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 10:46 ID:0AFMPQ4S
>>332
矩体そのものは、別に高価値ではないしね。
本来設計力から施工までのトータルな能力が重要なのに
三井自体が >280 以下みたいな感じならかなりやばいんでは?
昔から設計力が売りだったのに >314 みたいな状況じゃ
うっかりするとそのあたりの不動産屋とかわらない。
住宅の仕様とかだって、真面目にやれば性能表示制度があれば
大手だからいいともいえなくなってる
正直三井で建てる意味がどこにあるかが分からなくなっている。



334 :(仮称)名無し邸新築工事 :04/03/22 12:26 ID:???
>>333
構造としての2×4はどうなんですか?やる価値も無い?

335 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 12:33 ID:???
>>334
ツーバイフォーというのは、安価で堅牢な住宅が得られる工法。
安価だからこそ、三井ホームですら「固定資産税が安いのもメリット」と
書いている。

安価でないツーバイフォーなど・・・想像もできん。

安価ってのは、在来の標準的な家の5%増し程度だけどね。

336 :333:04/03/22 12:37 ID:0AFMPQ4S
>>335
そう、その高価格を説明できた設計対応力が
近年の安価・大量路線+規格化で霞んじゃったんだよね
設計事務所の人材不足(2×4をしっかり基本・実施設計できる人材)
も深刻なのではないか?ひずみがもろ現場に来ているし。

337 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 13:14 ID:???
一文字違いで三菱ホームとかえらい違いだなw
三菱はホント良い仕事するね・・うん。
去年世話になった

338 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 14:42 ID:???
>>336

わかるな、それ。
毎年、ヘタしたら半年毎に変わる構造基準と商品群(ベストセレクション)を
理解するだけでスゲー手がかかる。

339 :333:04/03/22 17:45 ID:0AFMPQ4S
>>338
うん、だから若いCADオペ連中の仕事は作図・訂正と
仕様のチェック+申請対応で手一杯だったりする。
その先の建築的なチェックは先生も仕事取るのに忙しいから
お座なりなのが多くの外注設計の現状じゃないかな?
10〜20年クラスのしっかりとした中堅のいる事務所も珍しい
正直羨ましいよ(;´Д`)



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