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ヘーベルハウスの研究 Part3

1 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 17:57 ID:???
はい、どうぞ。

過去ログ
ヘーベルハウスの研究
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1011676584/

ヘーベルハウスの研究 Part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1035642808/


2 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 17:58 ID:???
はい、どうも

3 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 18:07 ID:???
ヘーベルHP
http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/

関連HP
http://member.nifty.ne.jp/andot/
http://kirara.no-ip.com/hebel/hebel.html

関連スレ
へーベルハウスは次世代省エネ対応不可?
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1061252385/


4 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/30 19:47 ID:ehtJgbBu
ヘーベルはもういいよ。


5 :(仮称)名無し邸新築工事:03/12/31 01:59 ID:???
なんでもいいけどここ高すぎ

6 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 01:08 ID:???
ハーイ。

新年から何やってんだ俺…

7 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/01 23:37 ID:6XRBlJFy
キュービックのCMはじまったね

8 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/02 01:30 ID:???
都内のシェアは高いのにココでは人気ないんだね

9 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/02 09:37 ID:???
>>8
ここはなあ、プロが集まる場所でもある。
イメージ戦略は通用しないって。へーベルが評価低いのって、当然だ。

10 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/03 03:58 ID:???
手元にヘーベル作成の誹謗中傷問答集なるものがあるよw

11 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 00:07 ID:???
へーベルっていつから軽量鉄骨になったんですか?
昔は重量鉄骨でしたよね?



12 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/04 23:51 ID:a+hb33W8
>>11
今もあるよ。ただ、メインが軽量鉄筋になっただけ。

13 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 01:13 ID:???
「ド」しろうとです。

へーベルって、一般的には人気だと思うんですが、
2chでの評判がよくないのはなぜでしょうか?
優しい方教えて。

個人的には、そらからはよさげだけど・・・。

14 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 07:26 ID:CQpIGPFy
>>13
他のメーカーが叩いているからです。
そらから、外壁の表面積が多いので
高いと思うよ。土地もかなり必要だし
近隣への配慮も考えるとね

15 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 13:06 ID:u1JcFTC1
ちなみに現在の仕様っていくつですか?


16 :10:04/01/06 16:49 ID:???
素人ではこれで納得してしまうので反論あればしてください。

ヘーベルハウスは都内でトップのシェアをもっています。
そのため、他社よりもいろいろな事を言われて困っています。

@ヘーベル板は水を吸う?
確かに何も防水の処理をしなければ、水を吸います。しかし完全無機質だから、水を吸っても乾
燥も早いし、寸法の変化はありません。
また、外側は完全に塗装している(3重吹き付け)為、まったく吸水の心配はいりません。

Aヘーベル板は凍るとボロボロになる?(凍結融解実験)
実験のように瞬時に凍らせ、凍ったらあたためるということを何度も繰り返して行うと、ヘーベル
板は、もろくなります。しかし、この世でそのように瞬時に気温が変わるところはありません。寒
い北海道、北欧でもたくさん利用されています。ご安心ください。

17 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 17:00 ID:???
Bヘーベルハウスは外壁メンテナンスは必要だがセラミック板は必要なし?
確かに外壁メンテナンスは必要です。しかし、セラミック板も健在メーカーに言わせると、メンテ
ナンスは25年前後で必要なんですよ。(しかも貼りかえ!!)板と板の間のシーリングもメンテ
ナンスは必要なんです。どんなものでも寿命はあります。

Cヘーベルハウスの外装塗装は5〜7年で吹き直し必要?
確かに10年以上も前のヘーベルハウスは10年前後で吹き直しが必要でした。しかし、現在は
塗装剤の中でも最高レベルのアクリルシリコン等の塗装を使用し、なおかつ、3層の吹き付け
ですので、15〜20年は大丈夫です。

Dヘーベルハウスはメンテナンス費用が高い?
ヘーベルハウスのメンテナンス費用が特別に高いという事はありません。近頃多い、セラミック
板使用の家にしましても、板と板の間のシーリングのメンテナンスは20年前後で必要ですし、
その時は同じように足場は設置します。また、そのようなセラミック板も寿命はやはり25年前後
でその時は板ごと取り替えるか、その上に板を張っていかなければなりませんので、場合によ
っては、ヘーベルより高くつくかもしれませんね。

18 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 17:07 ID:???
Eヘーベル板を使うのをやめる?
まっタック根拠のない嘘です。断熱、耐火、耐久性、遮音性にすぐれ、強度もあり、なおかつ、軽
いヘーベル板は創業以来、旭化成では建材事業部でつくり、利用してきています。ころころ外壁
を変えているメーカーさんとは違います。

F床が抜ける?
ぬける訳がありません。床にも100mm厚でしっかり鉄筋が入ったヘーベル板を使っています。木
床ではありませんので、白蟻にも湿気にもやられることはないのです。60年は大丈夫です。

Gヘーベルハウスの鉄骨構造は通し柱でないから弱い?
何を根拠にそう言っているのでしょうか。高層ビルで通し柱の建物があるでしょうか?高耐震フレ
ームを使用し、一般のブレースパネルに比べ2倍近い設計耐力を持っています。また、実大振動
実験で阪神大震災の3倍のエネルギーを加えても問題はありませんでした。

19 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 17:16 ID:???
H鉄骨は火に弱い(内部失火に弱い)?
そんなことはありません。鉄は火にさらされた状態では550℃で強度が落ちますが、木は260℃
で燃えはじめます。外側はヘーベル板で守られ、内部は石膏ボードで守られています。階段も
鉄骨です。床もヘーベル板ですので焼け落ちて逃げれないこともありません。当然生命の助か
る確率は高いのです。

I壁が厚いから面積は小さい?
そんなことはありません。家の中はちゃんと尺モジュールで、和室の畳は通常の江戸間サイズ
です。メーターモジュールの方が畳が小さい場合があります。きちんと寸法を確認してください。

J廊下や階段の幅が狭い?
そんなことはありません。日常生活では狭さを感じない十分な広さです。通常は尺寸法ですが、
必要があれば、o単位で幅を指定できます。1mでも1m5cmでもOKです。階段も幅の広いもの
をご用意してます。お選びください。

20 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 17:25 ID:???
K内装仕様が少ない?
少ないですか?建具のグレードも4種類で色も5色もあります。設備もキッチンは5メーカーの中か
ら、お風呂も4メーカーの中からお選びいただけます。また、それでも違うものがいいと思う方は
一般に出ている商品が通常よりも安価に設置することもできます。楽しんでお選びください。

L屋上防水が弱い?
そんなことないですよ。30年はメンテナンス不要で大丈夫。(陸屋根の場合)アスファルトのよう
な防水のやり方だと塗りむらがでてしまい、雨もれの心配はあります。しかし、ヘーベルハウス
は最高の高分子系シート防水です。また、一面を全部接着せずにディスクによる絶縁工法でシ
ートを屋根材から浮かして接着させるため、亀裂が生じません。安心して下さい。


以上、ヘーベルハウス誹謗中傷問答集

21 :sage:04/01/06 21:28 ID:???
>>19

Iは論点がずれてますよね




22 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 21:46 ID:???
ヘーベルは良いよ!
実際住んでいて非常に快適だ

難があるとすれば、、、価格が高すぎることだ!!


23 :13:04/01/06 22:23 ID:???
13です。
>>16−20
丁寧なレスサンクス。

ただ、5はやはり気になる。買った人も高いってよくいってるからなぁ。

個人的には、大成かへーベルがHMではいいと思うんだけど、
へーベルって、延べ床40坪、3500マソ(土地以外こみこみ)
でちゃんとしたの建つの?
あと、メンテはやっぱり100〜200マソかかるのかなぁ。

24 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 22:58 ID:???
@へーベル板の吸水性について
へーベル板内部には、錆び対策のない鉄筋が入っています、そのうえ、コンクリート
特有のアルカリ性も無いから、水の浸入=鉄筋の錆び となります。待ったなしの
防水処置(=再塗装)が必要となります。
これが最大の弱点でしょう。
A凍結融解試験について
瞬間的に凍らせようが、ジワジワ凍ろうが、水が膨張を繰り返す、その力に耐えられないのは
同じこと。50回位の繰り返しで、体積が何割かになるの。
あんた、なんか勘違いしてない??

25 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 23:06 ID:???
B異論なし
Cアクリルシリコン塗装がいいのは表面艶が長持ちすること。三層塗装はALC
にとって当たり前の対策。長年それをしていなかったへーベルハウスが異常だっただけ。
その3層塗装も、現場で吹き付けているから、塗膜の厚みには信頼性なし。
15年持つなんて、啖呵きってるけど、根拠なし。


26 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 23:10 ID:???
>>24 >>25
何を当り散らしているの?
>>16 >>17 >>18 >>19 >>20 は、ヘーベルハウスが出している想定問答集に
書いてあることだよ。

27 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 23:19 ID:???
G通し柱の件
抱腹絶倒、厚顔無恥とはこのこと。
10年前のヘーベルハウスの技術カタログには、通し柱の無い他メーカーのこと
罵倒しているぞ。通し柱は強いんだってね。古いへーべりアンはそれを真に受けて
たてやつもいるだろうに。

28 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 23:19 ID:bOuY/0YS
なぜ日本とさほど物価の変わらないアメリカでは
広い庭にプール付の一戸建てを持つ人が多いと思いますか?
それは、金持ち父さん貧乏父さんにもあるように『不労所得』を得ているからです。
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29 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/06 23:20 ID:mqKlklNT
最近よくCMでやってるキュービックってどんなんですか?

30 :イヒ博士:04/01/06 23:22 ID:???
プロからする批判とは、かようなものじゃ。
せいぜい勉強していってくれ。

31 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 00:29 ID:???
>>24
ゆっくり凍る場合と瞬間的では違う。
小学生の理科の時間じゃないんだから、少しは考えたら?


32 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 00:32 ID:???

>>24

ヘーベル板の中には赤く塗装された鉄筋が入っているようですが、あれは錆び対策
されているのではないのですか?

33 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 01:39 ID:???
>>27

どんな物でも進化しなきゃいけない訳で。
最初から完璧な家なんか作れると?
10年前の話を持ち出して何言ってるの?

34 :関係者:04/01/07 01:42 ID:???
まぁ色々あるが、
一つだけ言える確かな事は、 高い。
それに尽きる。

値段が割に合ってれば、まぁソコソコ普通の家じゃん?
どのメーカーも一長一短あるしさあ。
完璧な家作るメーカーがあるんなら、誰か言ってみ?

35 :関係者:04/01/07 01:47 ID:???
で、
どうせ例の如く、博士が批判したいだけだろ?
もう飽きたよ・・

36 :(仮称)名無し邸新築工事 :04/01/07 03:10 ID:???
32 :(仮称)名無し邸新築工事 :04/01/07 00:32 ID:???

>>24

ヘーベル板の中には赤く塗装された鉄筋が入っているようですが、あれは錆び対策
されているのではないのですか?

これは違いますね。展示場などでへーベル板の実物として置いてあるものには、確かに
鉄筋が赤くさび止めされていますが、これは展示品だけ。実物には、さび止めなしの鉄筋が
入っています。現場に落ちている物を調べれば分かります。


37 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 03:15 ID:???
31 名前:(仮称)名無し邸新築工事 :04/01/07 00:29 ID:???
>>24
ゆっくり凍る場合と瞬間的では違う。
小学生の理科の時間じゃないんだから、少しは考えたら?

これも違いますね。文字通りの「瞬間」なら別でしょうが、凍結融解試験
は、単に時間を早める工夫はしますが、物の物性まで変える条件での試験には
しません。

38 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 03:19 ID:???
33 名前:(仮称)名無し邸新築工事 :04/01/07 01:39 ID:???
>>27

どんな物でも進化しなきゃいけない訳で。
最初から完璧な家なんか作れると?
10年前の話を持ち出して何言ってるの?

私には、へーベルハウスの解説のいいかげんさが、10年前も今も変わらない
と理解できるのですが。


39 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 03:41 ID:???
>>16 〜 >>20
ヘーベルハウス誹謗中傷問答集 とやら、本当だとしたらひどい解説ですね。
私など、物理を少しでもかじった者には全然理解できないし、嘘・論点ズラシ
のオンパレードだとしかいえませんね。こんな解説なら逆に不信をかいますよ。


40 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 03:51 ID:???
「ヘーベルハウス誹謗中傷問答集」より

>>なおかつ、3層の吹き付けですので、15〜20年は大丈夫です。

>>そんなことないですよ。30年はメンテナンス不要で大丈夫

上記の通り、プロが公にいう場合、それは保証する、という意味だが? 如何に??


41 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 09:38 ID:???
ヘーベルハウスは嘘つき会社だということで、よろしいかな。

42 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 10:55 ID:???
>>39物理少しかじるぐらいでなく
しっかりかじれw!

43 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/07 11:52 ID:???
>>37
徹底的なお馬鹿さん。物性などという言葉も不要。小学生の
理科なんだから。(w

へーベル板でも、これが手に入らなきゃスポンジでもいいが、
試してみろよ。氷がどうやってできていくか、頭も冷やして
よ〜く観察しろ。

44 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 00:38 ID:???
結局、すぐに荒れちゃったなぁ。
もっとマターリ汁!

45 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 08:10 ID:h9gg/6Qe
>>34
首都圏で標準仕様(OP、杭、地盤改良なし)で建物坪/65万円〜
床暖房、門扉、エアコン、OPキッチン、インテリアでちょっとがんばると坪/80万円
程度だね。
値段的には、ダイワ<SxL<ミサワ<積水(セントレージ)<積水(ダイン)<へーベル<スエーデン

46 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 19:33 ID:???

ダイワがそんなに安いとは知らなんだ。

47 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/08 22:11 ID:upE8mmKW
へーベルの土間の目地埋めしてる左官屋さん、ここにいますか?


48 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/09 02:10 ID:???
ヘーベルのおかげで、単調な角張ったデザインを世間が安く無いものと
見てくれるから、漏れが建ててもらった安い家の評価が良くて
助かりまつ。

49 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/10 18:42 ID:???
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50 :へーベル高い!:04/01/11 16:54 ID:GWASDaSk
へーベルは高いですね。
まだ、契約前ですが、延床約30坪で3000万オバーしそう
オプションつけすぎ、照明、カーテン、外構込みですが

へーベルで値引き6%って高いの安いの??
もっといい条件で契約された方、おしえてください。

>>13
いまさらですが、
私もメンテナンス費用が心配になって来ました。


51 :13:04/01/11 23:49 ID:???
いろんなHPみてると、大体10年で200マソっていうけど、
どうなんでしょうね。
1年で20マソなら、マンソンの修繕積立金と同じでつね。

ちなみに、延べ30で3000マソって、そらからですか?

52 :調査びと:04/01/12 00:55 ID:XzLzZYfO
まず、社員値引き(パーセント)を知ること。
誰か知っていますか?


53 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 01:04 ID:???
>>51
マンションの修繕積み立て費には、塗装以外の、屋根防水や給水管の交換なども入っているはず。
塗装だけで、20万/1年はどうかと思うが。

54 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 01:50 ID:UAZ1n9Q6

へーベルで建てる人は注意したほうがいいよ

ここはアフターで儲ける戦略に入ってるからね

あの外壁はアフターには最高のものなんだよ

定期的に塗装しないとヤバイからね

街を見てごらん。アフターをしなかった家にはカビで黒ずんでるだろ?
そういう壁なんだよ

そして法外な値段でレベルの低い塗料で塗る。
どっかのhpにも被害者の声があったが多くの被害者が出てるよ

これから建てる人はよーく考えたほうがいい

地震に強い訳でもないしね。
上から重いものを乗せられる程度のメリットがあるくらいだからね

55 :へーベル高い!:04/01/12 10:01 ID:pLoF1Wj7
>>51
キュービックです
2階建て屋上使用でガレージ付き

ガレージのシャッター見積もりが150万にびっくり
(文化シャッターのパネルック仕様で)

社員値引きってあるんですか?
どの位あるのかな?誰か教えて!

>>54
へーベルでは外壁は20年位は持つから
15年でメンテナンスしてくださいって言われた。
問題は値段だよな!
買ったら、もう言い値でやるしかないんだろうな・・・


56 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 10:12 ID:NN06fSz3
へーベルだったら、無塗装のほうがいいよ。
見た目もすっきりしてるし、ロットや保存法による色ムラだって、
「焼き物」と思えば味があるし。
顧客の依頼で、無塗装での実績があるけど、5年経過後も問題なし。
最初は「本当に本当に本当に、無塗装でいいんですか?」、って心配したし、
施工責任取らされるのが怖かったですけど、杞憂でした。

57 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/12 10:44 ID:j9qfTdNG
>>50
そうなんですか

ちっともそのように見えませんよね

っていうか安そうに見えるんだけど

58 :51:04/01/12 22:59 ID:???
>>55
15年でメンテでも、うわさどおり200マソなら、
年13マソ強の出費かぁ。
へーベルは初期投資とランニングコスト両方が高いですね。
リーマンには厳しいかも。
ちなみに、相見積もりはしてるんですか?

59 :へーベル高い!:04/01/13 22:55 ID:8muBs2It
>>58
ほんと、リーマンには辛いですね。
たいして収入が多いわけでもないのに
見え張ってへーベルにすることはなかったかも・・・

でも、木造建築だけは嫌だったから
結局へーベルしかなかったんだよな。屋上も使いたかったし

だから、相見積もりはしてません。
社員割引でも6%引かないって言われたから仮契約しちゃったんだよな
これが失敗だった・・・



60 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 23:37 ID:???
>>59
引く時は引くよ。
ただ、値を引く営業と身を引く営業が半々くらいだけどw

61 : :04/01/13 23:41 ID:???
無駄に高いだけでしょう、ここは。

可愛そうに

高級感もないしペンキすぐはげるし屋上の防水シートもレベル低いし。
屋上なんて何もできないジャンここの。少し強い力を加えると
防水シートが破れちゃうんだもん。こわいよ

62 : :04/01/13 23:45 ID:???
>>59
鉄骨は辞めとけ
センス無いんだから、もう

63 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/13 23:50 ID:???

6%の割引だったらそんなに悪くないと思う。
社員は4%だったような気がします。
ヘーベルは明細がはっきり出るので、訳のわからない金額を割引されるよりは
納得感がありました。

64 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 00:27 ID:???
へーベルは純正にこだわればメンテ代がかかるが、だ
からといって木造にすると、火災保険・地震保険でそ
れ以上に泣くよ。

メンテ代も200万は言いすぎだろ。それに、へーベル
ハウスでなくてもメンテ代はかかる。他がメンテフリー
でもない。

65 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 00:55 ID:Wytx+8P0
>>64
そうそう、ヘーベルだけが叩かれるべきものでもない。
ヘーベル叩きネタも尽きてきたみたいだから、他のHMスレに期待かな。


66 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 01:09 ID:???
木造でヘーベル以上に泣くためには、
初期コストで坪80万以上を達成しても難しいな。

ここは○井ホームに頼むしかw
ってそれでも総コストでヘーベル超えは無理ぽ。

67 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 03:39 ID:1TkdKWet
って馬鹿ばっかじゃん
ここの施主って

老夫婦とか多いし
紹介や営業に言われてそのまま買っちゃったレベルの客が多いのは確か

ぼったくられちゃって
ユニクロの服をビトンで買ってるようなもんだぜ

同じ値段でもっと高レベルの高級感ある家が建てれるよ

68 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 03:41 ID:???
高い高い言うけど

坪65万で建てましたけど・・・

69 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 12:55 ID:???
>>67
貧困層の妬みでつね。老夫婦というよりは裕福層でつ。

>同じ値段でもっと高レベルの高級感ある家
アイフルでつか? へーベルハウスでは「感」は必要なし。
パチモン人生しか知らない貧乏人でつね。

70 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 13:28 ID:???
パチモンって嫌だよね。
コンクリートで建てる金無いからALCとか。

71 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 16:39 ID:???
ALCの意味わかって書いてまつか?

72 :58:04/01/14 18:42 ID:???
>>59
個人的には、木造が嫌でへーベルということなら、
大成と比較検討する価値はあるんじゃないかと思う。

ALCよりコンクリの方が強いし、最近はデザインもよくなっていると思う。
最初高いのは同じだけど、ランニングコストは断然安い。

もちろん、へーベルも気に入ってるから、建てるときは、この2つを先ずは
考えています。
今は地方勤務で、東京に戻ってから動き出す予定だから、正直ウラヤマスィ。

73 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 20:45 ID:???
>>72
漏れもパルコンも考えたよ。在来工法に比べればへーベルも制約
大きかったが、パルコンはそれ以上。間取りを変更するようなリ
フォームも難しい場合が多いらしいね。

74 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 21:01 ID:???

大成の場合は頑丈すぎるのが何か気になった。
解体費用も高いみたいだし、一度建てたら解体するまでどうにもならないといった
印象。


75 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 21:11 ID:???

>>73

在来工法と比べた場合のヘーベルの制約って何ですか?

76 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 21:37 ID:Wytx+8P0
漏れも、木造は候補から真っ先に消去。

ダイン、ヘーベル、大成を比較検討したよ。
大成は安かったけど間取りの制約で却下。
結局ヘーベルにしたよ。
家は坪単価で59万位。
言われるほど高くねえなって思った。
メンテは確かに高いが。

77 :72:04/01/14 21:42 ID:???
>>73
そうか。考えることは同じだね。

やり方としては、一階や地階をパルコン(コンクリ)にして、
二階より上を空間王(2by4)で建てるっていう方法もあるらしいけど、
どうなんだろう。

たしかに、大成にする場合はリフォームが難しいってのは難点だよね。

78 :72:04/01/14 21:42 ID:???
>>75
接道のひろさなんかじゃない?

79 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 22:03 ID:???

>>73

道ですか?
道と何の関係が??

80 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/14 22:15 ID:???
>>78でした

81 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 04:11 ID:???
>>19-20の9〜13あたりについてはどうなんですか?
あまりつっこまれてないようなんで・・・

82 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 13:44 ID:???
不安@
住み始めてから家族全員が足が痛みだし、腰痛にもなってきたんですが、何か家に問題があるのでしょうか?

不安A
雨が降るとかなり鬱になるんです。
雨漏りがするんじゃないかと家じゅう見回すほどです。防水を外壁自体でなく、現場塗装仕上げに頼っている点が不安でなりません。塗り方や塗料の材質に注意する必要があるし、ずっと壁を見続けていてノイローゼになりそうです。
目地も今時、ぶよぶよのウレタンシーリングだっていうし・・・
そんな状態でありながら鉄骨の合金化亜鉛メッキ層が省略されていると聞き、また鬱です。

不安B
家は床下が重要とよく言いますが、1階床下を見てみると潜れないのです!!
これには当初、驚きました。え!?潜れないの??と。
潜り込んでの作業が事実上困難になっているのです。皆さんはどうですか?潜れます?
もし何かあった時どう対処すればいいのか・・・考えるとまたまた鬱になります。
床下に何かあった時いちいち壊さないといけないのでしょうか?鉄骨でもシロアリの可能性も十分あるようですし、他の問題も多くはらんでいると思いますが・・・


本当に知らぬが仏でした。自分の家だから入念に調べる内に次から次へと・・・

まだまだありますが、今日はこのへんで。


83 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 13:46 ID:???


へーベルのアフターの怖さ

http://member.nifty.ne.jp/andot/#本文

84 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 13:48 ID:???
>>83
妻が70歳の一人暮らしの老人だったならば,まちがいなく旭化成流の餌食になっていたでしょう.外見にこだわりましたから.そして旭化成に対する信頼は厚いものがありましたから.しかし「知らぬが仏」も目覚める時がきます.

一人暮らしの知らぬが仏は4年後に目覚めました.当然旭化成に文句をいうでしょう.

「うちの壁の塗料は安物じゃありません?業者がそんなこと言ってますわ.」

「そんなうさんくさい業者の言うことを信用なさるのですか.サラテックスは立派な塗料です.現に今も生産をつづけており,定価はこれこれです.新製品よりずっと高級などと申し上げたおぼえはありません.弊社はあなたさまのご希望に沿って施工しただけのことです.」

仲のよい茶のみ友達に何でも相談できる弁護士でもいれば話は別かもしれませんが,まぁ泣き寝入りにおわるでしょう.

旭化成は馬鹿ではありません.自分たちの商売がうさんくさいものであることを十分に承知しています.そしてずる賢いことにばれた時客に対抗するための保険をかけながら商売しているのです.


そして客ともめた時に、その正体をあらわしたへーベルという訳ですな。


ま、でもアフター業界のへーベルは有名ですよ。こんなの当たり前レベルで。
胡散臭いのはどこよりもへーベルなんです。しかしイメージ戦略が成功しており、イメージで買物をしてしまう客(所謂へーベリアン)はおいしい存在でしょう。


85 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 13:52 ID:???
>>83

水俣病を起こした会社の子会社だったんですね・・・

道理であくどい商売してると思った・・・

あの事件も酷い対応でしたもんね

責任逃れで・・

水俣病被害者のことを考えたらこんな会社の家
すめないよね


86 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 13:54 ID:???
現在は2ミリ超の防水シートですが、ここを見て屋上が怖くなってしまいました。

http://member.nifty.ne.jp/andot/LongLifeHousingTechnology.html#2の1

物理的強度は弱そうです。

やっぱり普通の屋根が最適に思えてきた今日このごろ。


87 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 13:55 ID:???
>>86

防水シートどころかいんちき会社だなw

88 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 17:40 ID:???
>>82- 87

デブだから体重を支えきれず腰痛
デブだから床下点検口から潜れず

それだけじゃん。

89 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 18:31 ID:???
今日みたいな日は外より寒いなこの家

90 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/15 20:42 ID:???

??? 神経異常の方でつね。

91 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 02:45 ID:???
>>88
ここの床下は有名だぞ

実質家全体の床下を見るのは無理と

入り口もかなり小さいしな

92 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 02:45 ID:???
水俣病か

ひでえ会社だよな

93 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 02:46 ID:+u/mq6In
>>86
優雅に屋上でなんてむりですね・・・

94 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 03:18 ID:???

無責任に批判するのはさぞ楽しい事でしょう。
批判しているあなた方、あなたの勤めている会社は完璧なのですか?
思いも因らない事は起きませんか?
技術が進歩する事はないのですか?

旭化成を弁護するつもりはありませんが、よく自分の立場に置き換えて考えて下さい。
そうでなければ聞いてる方もおもしろくありません。

95 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 03:40 ID:???
ってかこのページURLに日本語入れてる時点で常識知らず丸出しじゃん

96 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 04:54 ID:VTPo2dgm
>>95
2chを常識な場とする屁ーべりアン

まったく意味不明な反論しかできない屁ーべりアン

確かに騙される訳だ

こういう施主がいる限り水俣病は再び起こるだろうし対応も同じであろう


97 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 04:58 ID:VTPo2dgm
>>94

水俣病を起こした問題も酷いが誤魔化そうとした対応がもっと酷いのよ

ここのアフターを見てるとよく分かる

何も変わっちゃいねー

98 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:04 ID:???
>>86
そこ読みましたが・・・
ほんとインチキ会社ですね
詐欺といってもよい

ここの施主ってある意味本当の金持ちかもしれない
無意味な金を注ぎつづけることができるのだから



99 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:07 ID:???
>>98
いやいや、騙されたんですよ
長持ちするものだと
真実を見てもすでに買ってしまったから目をつぶっていたいという所でしょう

高額な買い物は疑問に思う思考すら奪うようです

100 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:08 ID:???
>>99
長いローンで買ってんだもんな

最高と思わないとやってんられんということか

101 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:11 ID:???
http://member.nifty.ne.jp/andot/html/documents/bousuisheet030730/bousuisheetNNE.JPG

ブニョブニョって感じですね
屋上とか・・・

陸屋根って怖いなと思う

102 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:14 ID:???
>>101
http://member.nifty.ne.jp/andot/html/documents/bousuisheet030730/bousuisheetNW.JPG

・・・・

103 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:18 ID:???
>>99
まさに知らぬが仏でいたいと言うことか

104 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:32 ID:???
>>86
そのhp主の人はかなり研究してるみたいですね
いいこと書いてます

=============================
ミサワホームは,平成8年「GENIUS 蔵のある家」という住宅で
CHS(センチュリーハウジングシステム)のCHS60型(期待される耐用年数が50〜100年)
の認可を受けました.ミサワが長寿命住宅のトップランナーであったとは・・・認識不足でした.

04年元旦のミサワ全面広告(『「いちばん家を建ててみたい会社」であり続けます』)によると,
現在はミサワの全商品(アパートを除く)がCHS60型の認定を受けており,「ミサワが必要と認めた
有料のメンテナンス及び工事を行うことにより,50〜100年間お住みいただけます」となっています.

同広告によると,ミサワは業界初のグッドデザイン賞に認定されて以来,14年連続受賞とあります.
住宅そのもののデザインが評価されているのですから,××広告賞受賞とは重みがまったく違います.
「蔵のある」高級仕様の家だけでなく,低価格商品でも100年もたせることは可能であるということです.
ミサワの家になにか特別な秘密があるのでしょうか.

105 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:34 ID:???
ミサワの平田俊次氏は『柱の太さで家を決めるな!』(プレジデント社,2002年)の中で次のように述べています.
(同書178頁)
アメリカの住宅寿命の平均は103年ですが,アメリカの多くの住宅はツーバイフォー(2×4)工法の木造です.(略)
日本と同じように「木」を構造材に使いながら住宅寿命が約3倍になるのは,ツーバイフォー工法が特別に耐久性に
優れているからということではありません.日本人とアメリカ人の住宅に対する価値観の差が,住宅寿命の差になっているのです

日米間の住宅寿命の差は,物理的耐久性の差ではないと明言されています.

日本の住宅寿命が短い特殊事情を私は二つあげました.平田氏はアメリカの住宅寿命が長い特殊事情を説明しています.
平田氏の話は次のように続きます.(詳しくは同書をお読み下さい.)

・・・米政府は世界恐慌の影響で大不況に陥った1930年代,「市場価値が高く,将来にわたって転売価格が高い住宅」,
「プランや使われている材料が単純な住宅」を奨励する方策をニューディール政策の一環として打ち出した.これを契機に,
アメリカ人の「家と付き合う姿勢」が大きく変わり,家を資産と考え大切にメンテナンスするようになった.家族総出で休日ごとに
壁のペンキを塗り直すようになった・・・

家のつくりがシンプルで簡単にメンテナンスできることが一つのポイントです.必要な建材・塗料もDIYの店で安価に入手できるのでしょう.
業者任せでなく自分でやることによってメンテナンスコストも押さえられているのでしょう.一方「100年住宅」の方はどうでしょうか.平田氏は
次のように述べています.



106 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:36 ID:???
良好な状態で100年住もうと思えば,新築一棟分の経費がかかると覚悟すべきです.
(屋根の葺き替え,外装や内装の取り替え以外に)水回り一つとっても,管やパッキンなど修理・修繕が
適切な時期に必要であり,家全体の部材・部品の交換や補修を考えると,100年の間には一棟分ほどの費用
がかかってしまうものです.適切な時期に費用を惜しんで交換や補修をしないと,結果として重大なトラブルが生じ,
家に深刻なダメージを与えてしまうわけです.早めにメンテナンスしてこそ,家は長持ちするのであって,
後手後手に回ると100年どころか,10年ももたないこともある.(同書172頁)
これをどう評価するかはお任せします.とにかく金をかければ家は100年もつのです.

メンテナンスコストと言えば,1月10日朝日掲載のセキスイハイムの全面広告(『「エコハイム」の7つの”際立ち”をご紹介』)
に次のように書かれています.
省資源の視点から,メンテナンスコストの手間や費用がほとんどかからない高耐久性のタイル外壁やステンレス屋根を採用.
現在のハイムでは30年で5回塗り替えは,すでに過去の話になっています.この話といい,「基礎を除き約7割の再利用が可能」
な「再築システムの家」といい,ハイムはなかなかやります.

ミサワもハイムも主張のあるメーカーであることが,情報量豊富な全面広告に如実にでています.


107 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:44 ID:???
そこでへーベルの広告
====================
http://member.nifty.ne.jp/andot/html/documents/9894hebelCM.JPG

へーベルハウスは,高い買い物でしたか?

「多少高くても品質に納得して買った.25年住んでみると,結局安かったと思う」.
ある入居者の感想.
私たちは「ライフサイクルコスト」という視点から,60年は快適に住める家づくりを目指しているのです.

日本の住宅の平均寿命は約26年と言われています.(平成8年版建設白書)東京大田区の伊藤様が
へーベルハウスを建てたのは,25年前のこと.

普通ならそろそろ建て替えの時期を迎え,今までの蓄えから頭金を捻出したり,銀行ローンの借り入れなど,
いろいろ頭を悩ますことになるはずでした・・・.

「うちの場合,基礎も骨組みもへーベル板も25年間何の不具合もありません.中を少しいじれば,子どもの代になっても,
建て替えずに住み続けられますね」とご主人.

当初の建築費だけ見れば,確かにへーベルハウスは決して安くありません.しかし私たちは,もっと長期的な視点で住まいの「本当の値段」を語るべきじゃないかと思っています.
住まいの一生にかかる費用の総額を「ライフサイクルコスト」と言います.これを耐用年数で割った金額(年間ライフサイクルコストと呼んでいます)こそが,
「本当の値段」を決める基準ではないか.へーベルハウスは,きちんとメンテナンスすれば60年間建て替えずにすむ家,つまり,この基準で見れば,へーベルハウスは結局安い住宅,と言えるのです.

==============================

108 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:48 ID:???
広告に登場するヘーベルハウスは,創業年である72年の翌年に建設されたものです
(3年後の01年の全面広告には,創業年の前年に建設された「ヘーベルハウス」が登場しました).
この広告は,後で紹介する旭化成の解説にあるように,正規ユーザの「嬉しくもありがたいお言葉」を
「率直に広告として掲載」したものでしょうか.断じて違います.

「ある入居者」は,「25年住んでみると,結局安かったと思う」と感想を述べたそうです.
メンテナンスコストが安くて,25年で建設コストの高い分が回収できたことがわかったのでしょうか.
違います.ヘーベルハウスはメンテナンスコストも高いのです.それでは25年で「安かったと思う」と述べた根拠はいったい何でしょうか.

広告のお宅は東京都大田区の伊藤氏邸です.「安かったと思う」と述べたのは正体不明の「ある入居者」です.伊藤氏の感想は次のようなものです.

109 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 05:53 ID:???
旭化成は主張します.
日本の住宅の平均寿命は約26年と言われています.(平成8年版建設白書)
東京大田区の伊藤様がへーベルハウスを建てたのは,25年前のこと.
普通ならそろそろ建て替えの時期を迎え,今までの蓄えから頭金を捻出したり,
銀行ローンの借り入れなど,いろいろ頭を悩ますことになるはずでした・・・.


日本の家の耐用年数が26年しかないという話は,全くのデタラメです.

いったい誰がそんなデタラメを,言い始めたのでしょうか.
建設省ではありません.建設省は手を貸しただけです?

平成8年版建設白書は,「平均寿命」を定義を明確にした上で導入し,
日本の家の「平均寿命」は約26年,アメリカは44年としました.そして理由も示しました.

旭化成は平成10年9月4日,築25年ヘーベルハウスの超特大写真が入った「エポックメーキングな」全面広告において,
建設白書の「平均寿命」を耐用年数と同義に使いました.旭化成は<ここで,跳んだ>のです.

築25年ヘーベルハウスの超特大写真は,「日本の家は26年しかもたない」と対になってはじめて,
全国主要紙を飾るにふさわしい「画期的」全面広告として意味を持ちます.

ヘーベルハウスの耐久性が普通の家の2倍だと宣伝するために,旭化成は白昼堂々,大嘘をついたのです.


110 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 06:07 ID:???

結局よりよいものを安くというより

高くても買え、本当は安いから

と言う嘘を絡めた根拠のない広告

企業の色はよく広告に出ますね

111 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 11:49 ID:???
旭化成をデタラメ、大嘘というわりには、それを裏打ちす
る論理的根拠が何も書いてないじゃん。脳内?脳無?

文章は簡潔でよいから、信頼性・説得力ある文を書きたまえ。


112 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 12:13 ID:???
別に旭化成の戦略が他と違うだけのことだろ。
他は品質とか価格とかプランとか、競合と同じ土俵で戦ってる。
旭化成は、質をどうこうより、オンリーワンを目指してるんだよ。
ビジネスとしては基本だろ。
だから、いろいろ不都合・不具合があってもALCのヘーベルに
特化してる。「うちは他と違います」と言えるという事は、
品質や顧客満足度を犠牲にしても大事な事なんだよ。
「違い」を過大視して顧客満足度が勝手に上がる客も多いしね。

客は全能の冷静なビジネスマンじゃないんだよ。
自己満足するための部品を効率良く与える事が、良い建物を
安く造ってやる事よりも商売するためには大事なんだよ。

でなければ、誰もイメージ広告なんて打たないだろ?
割高なゴールデンにタレント使ったCMも打たないだろ?
悔しかったら、バカの列に加わらなければいいだけだw

113 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 13:05 ID:???
>>111
十分理解できたが?

114 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 14:10 ID:???
>>113 = 鷺の鴨だな。こいつは。(w

115 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 17:53 ID:???
今日みたいな日は外より寒いなこの家

116 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 18:15 ID:???
>>114
いったい何に腹立ててるんですか?
事実の羅列に見えますが

117 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 18:55 ID:???
こういう香具師を見ると、かつての東芝クレーマー事件
を思い出すなあ。東芝クレーマーもHPではまともな論
客を装っていたが、マスコミに化けの皮を剥がされたん
だよなあ。

118 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/16 19:17 ID:???
>>117
高い買い物して裏切られた施主
そりゃ徹底的に調べ、研究するわな

お前のような考え・対応が水俣病会社の特徴ってとこだろ

119 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 01:31 ID:Suiu2eAK
私はへーベルには懐疑的だが、
知らぬが仏を見た感想としては、基本的には気の毒だと思うが、
HP主の方にもわからんところがある…。

まず、飛び込みの業者と即日契約したのが「?」
で、足場を組んだ後にキャンセルしたのも「?」
4/1にリフォーム所長からの面談希望を断り文書対応にしたのが「?」
4/6のM社長からの回答は至って真っ当なものだと思えるが、
それに対する受け取り方が「?」

結局この人は何をどうしたかったのだろうか?
確かに非常に腹の立つトラブルであろうが、
ビジネスとして金で解決するくらいしかないのだから、
円満にそっち方向に持っていけるチャンスはいくらでもあったのに。

120 :119:04/01/17 01:48 ID:Suiu2eAK
ちょっと言い過ぎたかな…スマソ。
だけど、工事に関する問題が出尽くした後で、本部長と会っておけば良かったかも。

でも、こういう人がHPでがんばってくれてるから、
弱い消費者が泣き寝入りする可能性が減ってきているのかもしれないね。感謝感謝。

121 :ヘーベルはどうでもいいが分析1:04/01/17 01:54 ID:???
>>119
金で解決できるほどの金を積む可能性が無いし期待も持てず、
金という選択肢が最初から外れてたんじゃないか?

だいたいヘーベルは初期コストから馬鹿高いだろ。
その値段は信用の値段がかなりの割合含まれてる。
(信用ならんヘーベルだったら千数百万安くないと契約しない)
信用を裏切る行為をされたとわかったとたん、自分が千数百万
新築時に騙し取られた!と自覚したようなもんだ。

122 :ヘーベルはどうでもいいが分析2:04/01/17 02:00 ID:???
でも、この千数百万なんて、示談で取り返せるものじゃない。
取り返したらゆすりたかりのようになっちまうし、そんな事が
できる可能性さえ普通は考えないだろう。
だったら、千数百万騙し取った相手を、十万や百万で許す気に
なるか? よほど金に困ってなければ、そうはならないだろ。

そうなると、千数百万の恨みを自分の中で消化し解決する
方法は、旭化成を自分が成敗してやる、とかそういう方向に
エネルギーを向ける事しかないのかもしれん。

123 :ヘーベルはどうでもいいが分析3:04/01/17 02:03 ID:???
例えば詐欺師が自分の一千万を奪い、それを使い果たして殆ど
無一文で目の前に現れて、盗んだ数十分の一の金を差し出して
命乞い。こんな状況で、詐欺師を殺して罪に問われないなら、
殺したいという奴も多いだろう。

おまけに、住宅建築というやつは、施主の夢とか、高い金で
信用できるメーカーを選んだという(空虚な?)プライドとか
自負とか、いろいろな情念まで絡んでくる。金の恨みだけでも
極大なのに、こういうもの全てを壊されたとあっては、もう
どうしようもない状態になるんだろうな。

124 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 02:08 ID:???
どのHMでも、手抜きや欠陥住宅はあるんだろうけど、
へーベルの欠陥率は高いの?低いの?

特定のごく一部のケースも参考にはなるけど、どのくらいの
割合で自分の身に降りかかってくるものなのかわからないと、
研究にはならないなぁ。

125 :ヘーベルはどうでもいいが分析4:04/01/17 02:15 ID:???
ハウスメーカーってのは因果な商売かもしれんね。
信用を売るという事は、信用を完璧に裏切った瞬間には、
顧客は百万・千万単位の損失を自覚することになる。
時には信用を裏切る結果になる事もあろうが、完璧に裏切る
ようなアフターだけは怖くてできないね。刺されかねん。

欺瞞でも誠意を持って、顧客の心に逃げ道を与える必要があるね。
「俺は騙されて損したんじゃない。きちんと金のかかった建物で、
 多少の失策があってもそれは不運で、他人から見れば良い家だ」
そうやって、顧客が自分を慰めてショックを回避する事ができる
ような余地を残してやる必要がある。そうすれば、不運な損害の
部分だけの少なめの補償金で済むんだよ。客の心を知らないとね。

126 :119:04/01/17 02:54 ID:mwwn2xRm
>>121
例えば自動車で本体+ブランドに本物の魅力があれば、
営業のトラブルや整備ミスで販売会社は嫌いになっても、
その車自体は嫌いにならないだろう。

私がハウスメーカーに期待するのは何より商品の性能である。
信用については二の次かな。ましてや、信用に千万以上なんて信じられんが。
第一ハウスメーカーってったって手をかけるのは下請けなんだからさ。
信用に関しては、近場の個人工務店の方がむしろダイレクトに生活かかってるし
逃げれんから…どうだ?

つうことで、どうやらへーベルは私には不向きなようだ…

…しかし、125は、あくどい商売でもやってんの?

127 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 12:34 ID:D9izbPl/
>>121
自動車のたとえだけど、営業や整備ミス多発するメーカーにブランド力なんてないんじゃない?
ブランドって、トータルの満足度が必要なんじゃないのか?
とくに、自動車や住宅みたいな消耗品のブランドだと。
外車だって、耐久性では日本車に及ばなく比較的メンテを多く要するのに
のにブランドを維持しているんだし。

ヘーベルが、工事ミスをしたって時点で、ヘーベルっていうブランド(なのか?)
の魅力は、商品、会社含めて、その人にとってなくなったてことだよ。

あと、開き直ってしまった、メーカーほどたちの悪いものはないぞ。
近場の工事工務店なんか、すぐ開き直っちまいそうなもんだけどな。
ホームページ建てて戦おうとしても、ローカルすぎて面白くもないから誰も見てくれんだろうしな。

いい、工務店知ってればすべて解決だ。
がんばってくれ


128 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 13:42 ID:???
>>124

確かにその通り。
ごく一部のミスを取りあげているのであれば、意味がないよね。
1人がはまっても499人に不満がないならかなり優秀。

129 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 14:31 ID:???

で、残りの500人が不満

130 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 14:32 ID:???


詐欺商法はいかんだろ

131 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 20:44 ID:???
>>118
家、建築に関しては調べるだろ。
しかし、旭化成の歴史や新聞広告まで研究して、何に
なる?家がなおるのか?馬鹿じゃねえか。

お前のような考え・対応はクレーマーそのもの。

132 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 20:48 ID:IoBYt+Zn
>>131
それだけ恨み買った証拠だろ
少しは反省することだ

お前のような考え・対応は水俣病の対応時と同じもの

133 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 21:06 ID:???
>>131
損した金額(ヘーベルの付加価値千万強も含めて)が戻らない
以上、潰してやるまで復讐したいと思うのは普通じゃないか?
あとは暇と気力が続くかどうかで、彼は続いたんだろう。

134 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 21:20 ID:???
今日みたいな日は外より寒いなこの家

135 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/17 22:27 ID:???
ま、積水よりは良いと思うよ

136 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 00:29 ID:x9Sr7MWZ
結局どうなんですか?へーベルって。
今、へーベルで家を建てようか考え中なんです。
そしたらここのスレ見ちゃったもんで。

137 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 06:57 ID:???
52 名前: 名無し 投稿日: 2001/05/09(水) 09:30

ヘーベルハウス最大の恥
鹿島出版会「木造建築と地震」にしっかり写真付きで全壊したプレファブ
住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでてる。くの字に傾いてるぜ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でね。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるだろうな。
旭化成も震え上がったろうな。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。だけどしょせん学校出たやつろくにいない会社だろう
からハイパーフレーム工法にしたってろくなもんじゃない。
これについたは後ほど。


138 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 06:58 ID:???
52 名前: 名無し 投稿日: 2001/05/09(水) 09:30

ヘーベルハウス最大の恥
鹿島出版会「木造建築と地震」にしっかり写真付きで全壊したプレファブ
住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでてる。くの字に傾いてるぜ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でね。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるだろうな。
旭化成も震え上がったろうな。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。だけどしょせん学校出たやつろくにいない会社だろう
からハイパーフレーム工法にしたってろくなもんじゃない。
これについたは後ほど。


139 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 06:58 ID:???
52 名前: 名無し 投稿日: 2001/05/09(水) 09:30

ヘーベルハウス最大の恥
鹿島出版会「木造建築と地震」にしっかり写真付きで全壊したプレファブ
住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでてる。くの字に傾いてるぜ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でね。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるだろうな。
旭化成も震え上がったろうな。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。だけどしょせん学校出たやつろくにいない会社だろう
からハイパーフレーム工法にしたってろくなもんじゃない。
これについたは後ほど。


140 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 12:56 ID:???
今日みたいな日は外より寒いなこの家

141 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 18:13 ID:???

>>140

同じ事の繰り返しでつまんねぇよ。
毎回ネタ変えろよ。

142 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/18 22:59 ID:VWO/BnOa
あいかわらず、
地方都市の深夜駅前ロータリーには、
10・20に大口径ホイールを付けローダウンしてフルスモにしている
小僧達が見受けられる。
時代が変化してもこの傾向はつづくのであろうか?
こういう輩の職業って孫下請けの中卒土建業が多いと推測する。

こういう奴の外見って、
ガチンコのオーディションに参加していた小僧達に
似ている。
救いようがない輩達です。(全部とはいわない。)


143 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/19 14:28 ID:???
今日みたいな日は外より寒いなこの家




144 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 00:04 ID:???

巷では地震雲が出ているとかで大騒ぎ?
ヘーベルハウスの耐震性はいかに。


145 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 01:40 ID:5qQerYkz
ぼったくり

146 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 08:05 ID:TyOL3bvG
へーベルって契約すると家具も安く買えるらしいのですが
どこのメーカーが安くなるか知っていますか?
iDEE カリモク フクラ カンデハウス アクタス アルフレックス
はわかったんだけど

147 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 09:54 ID:???
今日みたいな日は外より寒いなこの家


148 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 11:56 ID:45lezN8S
いろいろ書かれてるなぁ。
今ヘーベルで家建ててるけど今のところは
そんなに不満はなし。1月入ってからあんまり
工事が進んでない事と、勝手口のドアが足場に
当たってて少し傷がついてることかな。
このドア交換してくれるのかなぁ?

149 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 22:48 ID:???
            ↑
ほとんどの家は住む前から不満が出るわけない。亜歩ちゃうか。

150 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/20 23:24 ID:6BHW4Qan
>>149
そんな事は無いだろ。
下請けの工務店の態度から監督の管理不足
打ち合わせと違う施工・仕様など建築途中でも
不満はあるぞ。まあ、家建てた事無い君は
知らないんだろうけどね。

お前の方が亜歩ちゃうか?

151 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 02:49 ID:7R5zPckR
>>149 >>150

まあまあ、抑えて抑えて。
またーりあおりあいましょ。

152 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 03:30 ID:o9YqZvjU
なんか、へーベリアンって痛々しいよな。
まるで信仰宗教みたいだよ・・・

俺の義理の父もへーベルに住んでるけど
ちょっと欠点を突っ込むとムキになって応戦してくる。

そろそろ我が家も新しく家を建てるんだが、どうやら俺の嫁も
父親に洗脳されてしまったらしく、「へーベルで建てたい」の一点張り・・・

俺は基本的にハウスメーカーは嫌いなので
「建築家で家を選びたい」と言うと途端にヒステリックになって手に負えなくなる。
しまいには、その父親もやって来て無理矢理展示場に連れて行かされる始末。


気が付くと完全に嫁とその父親のペースになってる。

あ〜〜我が家もへーベルになってしまうのか・・・(涙)
こんなものにローンを背負いたくない。



153 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 03:56 ID:???
>>152
予算と自分の書斎の面積をそろえて相見積させて見せればいい。
ヘーベルの出す貧相なリビング、貧相な設備、ちっぽけな家に
呆れ果ててヘーベルの真の実力を知ってくれるはずだよ。

ヘーベルにしたくない自分が妥協する必要は無いから、
書斎の面積を揃えるのがポイント。


154 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 15:32 ID:???
>>150
>家建てた事無い君は知らないんだろうけどね。
正解。お前のように亜歩な家建てた事無い。(大苦笑

こんな段階から不満タラタラで家を建てているのか?
よほど舐められた間抜けな客なわけだ。ドアも蹴飛ばされ
たようだしな。舐められっぱなしのキミの亜歩ズラが目に
浮かぶ。(劇藁


155 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 15:41 ID:???
ヘーベルにすることで面積が減るのなら
ヘーベルにしたがる家族だけがその痛手を負えばいい。

ヘーベルにすることで設備が劣化するのなら
ヘーベルにしたがる家族だけが使うものから下げていけばいい。

負けるなよ

156 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 23:31 ID:vgoNc643
>>150
へ?俺んちはドア蹴飛ばされてないぞ??
何言ってんだかわかんねぇよ。
文章もろくに読めないおりこうさんな
君は何処で家建てたの?
後学の為に教えてよ。

157 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/21 23:34 ID:vgoNc643
あらら・・・俺亜歩だから間違えちゃったよ。
>>150じゃなくて>>154だった・・・・


158 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/22 23:21 ID:???

先日の飲み会で、最近新築したばかりの友人が、そこそこ名の通った建築会社を
訴えると暴れていた。
建築費用を費用と聞くと、ヘーベルよりは幾分安い程度。
ヘーベルなんて問題ない方なんじゃないのかい?


159 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/23 01:31 ID:HjuA7I+p
>>158
マイナーなメーカーは宣伝費とう安い分、値段に反映するべきなんだろうけど。
実際は、そうはなっていないケースが多いからね。

そこそこ安い+高い確率で手抜き+安いメンテ=マイナー工務店
高い確率で高い+低い確率で手抜き+高いメンテ=ヘーベル

ってとこか?

160 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/23 03:36 ID:???
中堅のビルダーでやればいいのでは?
CMのイメージ戦略でトラブルを揉み消す力が無いだけ
ヘーベルより手抜きは少ないだろうし、問題があっても
ヘーベルのように客に泣き寝入りを期待して放置することは
できないだろう。

161 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/25 22:11 ID:???

age

162 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/25 23:46 ID:???
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163 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 00:12 ID:7/o+kIog
またネタ切れなのか?

さむいよな、この家。

164 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 00:36 ID:???
さむいさむい

165 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 01:54 ID:muDcQT68
ほんまに寒いのですか?

166 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 08:06 ID:???
いえ、うそです。ごめんなさい。

167 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 08:53 ID:???
外の方が暖かい事が多い 家の中は暖房フル回転

168 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 12:20 ID:???
>>156
亜歩の上塗り。キミは頭も蹴飛ばしてもらいなさい。

169 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 15:08 ID:???
>外の方が暖かい事が多い 家の中は暖房フル回転
熱損失ってどうですか?
以前へーベルの営業に
「へーベルハウスは巨大な魔法瓶みたいで一度暖めたら(冷やしたら)
それがず〜〜と持続しますから、エアコンは最初だけで大丈夫です」って言われたんだけど。

それより、へーベルって本当に外断熱なの?

170 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 21:27 ID:???

>>167

日の当たらない家で可愛そうだな。
日の当たらない戸外よりはマシだから、そう思って諦めなよ。


171 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 21:40 ID:15+JMRdw
>169
外断熱風の低断熱ですよ。ヘーベル板は断熱には関与しておりません。
さむーくて、あつーいですよ。

172 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 22:10 ID:???
>226
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/zero_from_auction?

173 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/28 22:56 ID:???

ヘーベルハウスなら真冬でもフルチンで過ごせるぞ


174 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/29 00:05 ID:???
夏の暑さは格別 しぬ

175 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/29 02:34 ID:H8VkWTXG
>>168
いまさらそんな所に突っ込む
君もかなり寒いよ・・・ぷぷぷ!

176 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/29 12:35 ID:???
>>175
頭は厨房の頃に蹴飛ばされ済みか。脳味噌逝っちゃっ
てるね。どおりで亜歩丸出し。ま、ドアはキズキズの
まま引渡し。内部はもっと手抜きと雑作業の山だな。


177 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 00:59 ID:tbUdX2wZ
わおーヘーベルそんな手抜きばっかなの?
事実なら、やべくねえ?

178 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 01:47 ID:k4qwmUod
実際そんなに手抜きは多いの?
例えばどんな所を手抜きしてるんでしょうか?
詳細を聞きたいです。


179 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 02:06 ID:???
176あたりは悪口言ってるだけで
実際何も知らんやつだと思う。
具体的なことは何にも書き込んでないしね。
ヘーベルがどうこうというより下請けが
まともかどうかだから、それはどこのHMも同じ。

180 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 02:10 ID:???
木工事中に室内が汚かったり
自分の大工道具や梱包材なんかのゴミの
整理ができてない大工は要注意。
大工が帰った後の現場が綺麗なら
少しは安心して良いんじゃないかな。


181 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 02:14 ID:???
でも最近のヘーベルはゴミが出ないように
なってきてるから総じて現場は綺麗だと思う。
あとは、よく現場を見て疑問があればどんどん
質問して自分で納得すれば良いんじゃないかな。
何処で造っても100点の家はできないからね。

182 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 02:29 ID:???
昔のへーベルって重量鉄骨メインだったって良く聞くけど本当?
だとすると、旭化成がよく宣伝で客に見せる「関東大震災で倒壊しなかった家
(展示場には必ずと言って良いほど展示している2階建ての白っぽい家)」はもしかして重量鉄骨?


183 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 15:22 ID:???
震災前はブレス構造でしたが、実はたくさん被害が出たので
スーパーフレームという変な工法を考え出した
ところが、せん断には強いという鉄骨の利点を活かしていたものの
ポイントで中空の部材を使うなど一度の地震には耐えるが、
2度目は持たないだろうと専門家からクレーム
おまけに微振動には非常に弱い
そこで、またもや間に合わせの強く見える構造
懲りずに接合部のやたらと多いこと
変な金属のあの断面だけで建物の揺れが持つわけが無い
これまた、2度目の地震には持たない構造をつくってしまった
重鉄だけにした方がクレームは少なくて済むのだが、
マーケットを広げたいための構造


184 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 17:52 ID:???
(仮称)名無し邸新築工事 :04/01/30 00:59 ID:tbUdX2wZ
わおーヘーベルそんな手抜きばっかなの?
事実なら、やべくねえ?


185 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/30 23:37 ID:???
>>183は結局何が言いたいんだか今も昔も地震に弱いと
言いたいらしいが根拠が全くない気がしますが。

「変な金属のあの断面だけで建物の揺れが持つわけが無い」
と言うが「変な金属のあの断面」とは?またそれがもつ訳がないと言う
根拠はどんな所にあるの?真面目に家建てようと思ってますが
最近何処が良くて何処が悪いのか良く解りません。


186 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 00:18 ID:???
>>185

都内ではヘーベルのシェアはbPだと聞きます。そんなに多くの人がみんな
騙されているとはとても思えませんね。


187 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 00:23 ID:IL4C/xE2
>>183
ヘーベルのスーパーフレームが全然だめなら、フレーム間をワイヤーでつないでいる
セキスイもトヨタホームのも思いっきり強度足りないと思うぞ。

強度的にどうかは、フレームの数にもよるし、仮に強度が足りていたとしてもヘーベルの
スーパーフレームの最大の欠点は、>>183も行っているが、フレームの中央部に超軟鋼
を使ってしまったため一発の地震でアウトなこと。
2階建て仕様のフレームは角材のまま通っているから多少はましだと思うが。
3階建て仕様のはあかんとおもう。


188 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 00:29 ID:???
>>186
たとえ騙されていたとしてもそれほど長くは
騙され続けないと思うんだが。
ここでヘーベルに騙されてるといってる方々の論理も
解らなくはないが他のHMも大して変わらない気がする
今日この頃です・・・・・

189 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 01:05 ID:???

>>188

そうです。2ちゃんねるではどこのHMもけなされています。
だから自分が好きなHMで建てれば良いのです。


190 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 15:26 ID:???
>>187
セキスイハウス(ブレス工法)は揺らさないようにする構造
へーベルハウスは揺れを吸収しようとする構造
で・・・吸収はできないとの判断でいいのでは?


191 :1級塗装技能士:04/01/31 18:23 ID:hIn8XwKL
僕はへーベル塗装の下請けしてますが大体200オーバー
をお客さんははらつてるようですよ

192 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 19:22 ID:???

>>191

200万のうち、あなたがお勤めの会社に入るお金はいくらでつか?



193 :1級塗装技能士:04/01/31 21:45 ID:hIn8XwKL
恥ずかしいのですが手間受けで20万円です。いくつもくぐると
こんなんですよ。ピンはねの世界ですから。

194 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 22:34 ID:???

>>193

素人なもんで「手間受け」の意味がわかりませんが、1級塗装技能士さんに直接
発注したら、部材等含めても40万くらいであがるのでしょうか?
しかし、直接受注したら干されてしまうのでしょうね。

195 :(仮称)名無し邸新築工事:04/01/31 23:59 ID:???
>>190
軟鋼は簡単には破断しないから持つには持つんだろうけど、地震後のひずみは
すさまじいものがあると思う。

とはいっても、一発ならたぶん安心だよ。

196 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 22:44 ID:???
見学会に行くとホーリーネームもらえますか?

197 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/08 23:01 ID:???
>>196
既に、木造系HM・工務店に洗脳されてまつね。
馬鹿じゃないの?

198 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/09 17:22 ID:???
へーベルハウスのハイパーフレームには
「制震フレーム」と「耐震フレーム」の2種類の仕様があるみたいなんですが
具体的に何が違うのでしょうか?

199 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 00:29 ID:???
耐震
フレーム硬 → 家は硬い箱
 → 地面が動く → それに合わせて家が揺れる

制震
フレーム柔 → 家はしなる箱
 → 地面が動く → フレーム(壁)がしなる → 揺れを体感しにくい

こんなとこかな?あってる?

200 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 00:36 ID:3AeUYLOI
もうすぐ引渡しだ。
ほんとに寒いんだろうか?チョッと楽しみだな。
他のコンクリート系のHMの話だと1年目は
コンクリートの湿気が抜けきってないから寒いと
言われた。2年目以降はそうでもないらしいが
ヘーベルも一緒なのかな?

201 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 00:38 ID:???
おめでとう。
今の家なら、そんなに寒いことはないと思うが。
正直、知らないからしばらくしたら報告きぼんぬ。

202 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 00:52 ID:3AeUYLOI
建ててる途中はかなり寒かったんで
失敗したかなぁって思ったんだが。
壁が出来て、断熱材やら建具やらが
付いて来たらそんなでも無くなった・・・
足場が外れて日の光が入ったら暖かいかも?!
いずれにしても入居してから正直な感想を
言わしてもらいます。

203 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 01:08 ID:3AeUYLOI
外壁だけ貼って中ががらんどうの状態では
かなり寒かったです。
内装工事が始まって、間仕切壁が出来て
石膏ボードが貼られた状態ではPM8:00頃に
中に入ってもそんなに寒いとは思わなかった。
入居して家具が入ってそれなりに暖房器具を使えば
寒い事は無さそうなんだけど・・・どうなんでしょうね?

204 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 22:11 ID:???
>>203
それを聞かせて欲しい。
卓上の空論でなく、生の声を。


205 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/10 22:17 ID:???

>>203

暖房器具がなければやはり寒いです。
しかし、木造の一戸建てやアパートからの転居であれば、相対的にはかなり暖かく
感じるはずです。家の中で厚着をするような寒さではありません。
我が家に遊びに木造新築の人は、「床暖だけでこんなに暖かいの?」と驚きます。
その方の家では床暖+エアコンだそうです。
ですから、日の当たらない夜などに、外より寒いというのはありません。
それは嘘です。

206 :ヘーベリアン予備軍:04/02/11 00:31 ID:j4Xzjrdb
>>205
そうである事を期待しています。
私は暑がりで寒さにはかなり強いんですが
かみさんは寒がりなんで・・・・・
いずれにしても、3月上旬の引越しですので
レポートしたいと思います。

207 :205:04/02/11 12:52 ID:???

>>206

3月上旬の引越ですと、寒さは体感できないかも知れませんね。
私は木造からヘーベルへ昨年引越しましたが、”今度の冬は短い”と錯覚する
今日この頃です。
寝ている間に寒さで緊張する事がないので、肩がこらないのがありがたい。
また、風呂と洗面所で震える事もないので、これで十分です。

208 :ヘーベリアン予備軍:04/02/11 19:06 ID:izCy8Pm3
>>205さん
そうですか。風呂とか洗面所が寒くないと言う事は
他の部屋もそれなりに断熱が利いているんでしょうね。
ここではヘーベルハウスは「外より寒い」が常識のようなので
チョッと不安でした。これから身をもって体験するんですが
少し安心しました。


209 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 20:55 ID:???
三井のツーバイよりヘーベルの方が寒いよ。

210 :ヘーベリアン予備軍:04/02/11 21:21 ID:izCy8Pm3
>>209さん
具体的にはどのくらい違うものなんですか?
興味ありますんで詳しく教えてください!


211 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 22:20 ID:???
>>210
炎天下に置いておいた石と材木の両方を触って比べてみると
どういうことかわかる。

寒さの問題だったら、極寒の冬の日の外に置いておいた
石と材木を触ってごらん

212 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 22:44 ID:jsd7jeT9
>>207
よっぽど今まで酷い家に住んでたんだな。
川辺のバラック小屋か?

213 :ヘーベリアン予備軍:04/02/11 23:33 ID:izCy8Pm3
>>211
断熱性能の差ってそんな事で解るとも思えないんですが?
木と石を比べろって事なんだろうけど、木造の家だって
外壁材は木じゃないでしょ。サイディングだったり
モルタルだったりで、どちらかと言えば石に近い気がする。


214 :ヘーベリアン予備軍:04/02/11 23:36 ID:izCy8Pm3
三井の家なら冬は暖房要らないし
夏は冷房も要らないって位快適なんだろうか?
それほどの差があるよって言ってくれれば
凄いんだなぁって思うが、211の説明じゃ
なんとも言いようがないなぁ・・・・

215 :205:04/02/11 23:45 ID:???

>>212

都内の賃貸テラスハウスだよ。
入居は築10年くらいの時だな。
都内だから平均気温もそんなに低くないし、施工もそんなに悪くないと思うよ。
ペアガラスだったらもう少し暖かかったと思うけど。

216 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/11 23:45 ID:???
>>213-214

いんや、アバウトな説明だし211は。

とりあえず、セメント板(外装)通気工法+木(密閉性のあるツーバイ)
+断熱材の方が、ヘーベル+断熱材よりもマシってくらいだす。

もちろん、ヘーベルの方だけ倍の厚みの断熱材とかやれば
ヘーベルだって保温性能よくなるわけで。
211読んで、あとは各メーカーの断熱仕様を見比べて判断したら?


217 :ヘーベリアン予備軍:04/02/11 23:55 ID:izCy8Pm3
>>216
カタログ上のスペックではなくて
同じような条件でどれだけ違うかって事が
興味あるんだよなぁ・・・・
例えば、隣り合う家で片方はヘーベルハウス、もう片方は
違うHMの家って言うような条件でここがこんなに違うとか
微妙な差なんだけど、こんな所に差が出るよって言うような
具体的な差を教えて欲しい人が多いと思うんですがね。

218 :ヘーベリアン予備軍:04/02/12 00:28 ID:B8lU3kfL
俺の場合、今まで集合住宅しか住んだことないんで
あまり、戸建住宅の比較が的確に出来るかは解らないんですが
素直な感想を今後ここに書きたいと思います。


219 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 00:52 ID:???
>>217
具体的な差なんて比べられんだろw やりようがない。

カタログスペックの、メーカー測定値だって無視していいよ。
大事なのは、断熱材の種類と厚み(+密度=品質)
そして、断熱材の外側の材料と通気層の有無。

鉄骨+発砲コンクリート(ALC)でALC自体のスペックに
依存したやり方では、通気層を設けた木造や鉄骨で
きっちり断熱してる建物には劣るのは間違いない。
(ヘーベルはヘーベル材の優位性とやらを大げさに
 喧伝しないと「独自性」が保てずツライから)

ただ、今のヘーベルハウスが、他メーカー並みの断熱材を
きっちり入れて、それでも他メーカーとあまり値段が変わらない
というなら、悪くないと思うが。

220 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 00:55 ID:???
旭化成でなく、そこらの業者が外壁や床にALCを使う場合、
DQN業者は別だがたいてい単なる防火外壁材、遮音床として
使うのであって、ヘーベルが宣伝するような万能材としては
考えてない。だから、サイディング外壁の場合と同様にきっちり
断熱材を入れるし、それなら悪くない。

ヘーベル板が悪いのではなく、それを万能材として扱って
必要な断熱を施さないA化成が悪いんだよ。
今は違うのかもしれんけど、寒い寒い言われてるのは
そのあたりじゃないかと。

221 :ヘーベリアン予備軍:04/02/12 00:58 ID:B8lU3kfL
>>219
そうなんだよねぇ。実際は比べようがないのに
ヘーベルは寒いと決め付けてる人が多いんだよなぁ。
だから住んでみて寒いのか寒くないのか聞きたいんだけど
ここでは良く解らない・・・でも、自分で3月から住むんで
俺は自分の感想を言ってみたいんだよね。
他のHMの家がどうだかは解んないけどね(w

222 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 01:04 ID:???
前住居が30年前の木造住宅なら、とても暖かく感じる。
前住居がマンションの場合、寒くてびっくりする。
こんなところだ。


223 :ヘーベリアン予備軍:04/02/12 01:04 ID:B8lU3kfL
おいらんちの場合、家族構成と土地の広さ・必要な部屋数と
払える金額の関係でヘーベルが1番安く1番広い家を
建てられるHMだったんだけど、断熱性能ってあまり重視
してなかった・・・ここ見てチョッと不安になったけど
立てちゃったもんはしょうがないんで諦めてます。
すんでみて不満点があればどんどん言うつもりです。

224 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 01:07 ID:???
>>223
なんだ建てたのかYO

断熱材の仕様と厚みを書いてみ?
(その程度じゃ特定されないから安心汁!)
仕様によっては、そうは冷えないし。

225 :ヘーベリアン予備軍:04/02/12 01:11 ID:B8lU3kfL
断熱材はネオマフォームとか言うのが
入ってたよ。厚みは10mmくらいかなぁ。
その他にグラスウール系の断熱材も使ってたよ。
それの厚みは100mmくらいだったと思う。

226 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/12 02:34 ID:???
>>225
なんか中途半端な仕様だな・・・。
ネオマ1cmって、そんな薄いネオマあるのか? 間違いじゃ・・・
とりあえず、吊り物でしかないヘーベルの内側にその断熱だったら、
真面目に断熱してるツーバイにちょっと劣るくらいじゃないかと。
ヘーベルのお寒い断熱性能を差し引いても、酷い事にはならん。

大体、在来木造の坪25万くらいのローコスト住宅で真面目に作ってる
新築のやつよりは断熱性能いいよ。つまり、人が住むのに不都合は無い
レベルってこと。欠陥欠陥騒ぐもんじゃない。鉄骨でいっても、旧クボタ
並みくらいの断熱性能はあるよ。

タプーリ値引きしてくれて、ヘーベルの陸屋根のおかげで高度
制限なんかクリアして広い間取りを実現したんなら、悪い選択じゃ
なかったことになる。つかヘーベルが一番安かったなんて、
値引き頑張ったんだな。。。

227 :ヘーベリアン予備軍:04/02/13 00:31 ID:ghuAWSZh
ネオマフォームの厚みは測ったわけじゃないんで
曖昧です。。。今度木っ端を測ってみますね。
まぁ、何ミリでも寒く(暑く)なければ良いんですがね。

228 :ヘーベリアン予備軍:04/02/13 00:57 ID:ghuAWSZh
値引きはそれほど頑張ったって記憶はないです。
いろんなキャンペーンを合わせて使ったら他社と
そんなに変わらずに広い家が設計できたんですよ。
1階より2階の方が広い家なんですが、柱無しでオーバーハングを
できるだけっとったらヘーベルしか残らなかった。

229 :ヘーベリアン予備軍:04/02/13 01:02 ID:ghuAWSZh
226の方みたいにいろいろ教えてくれるのは
ありがたいですね。でもなんでそんなに詳しいんですかね?
いろんなHMの家に住んだことあるんですか?
それとも大工さんだとか・・・・・???

230 :226:04/02/13 01:27 ID:???
>>228
オーバーハングか、盲点だったね。かつて自分が鉄骨系の一番の
利点と思って気にしてた事を、すっかり忘れてたよ。3階建にしない
前提ならオーバーハング最強だな確かに。ヘーベルは梁勝ちてのが
確かに良かった。俺は3階派に転向してから忘れてたけど。

詳しいつもりはないよ。ただ自分が建てるのに数社をまわったり、
隅から隅までカタログ見たり(ただし1年以上前なので忘れがち)、
そんな半端知識の残骸だし。ヘーベルについては、あの素材は
どこで建てても使えるので、「ホントに万能材かよ使うぞコラ」と
思って調べたら、たいしたこと無いという結論に至っただけね。
ヘーベルは見学会参加、パンフ全部読破、展示場3カ所体感
くらいしか知らない罠

231 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/13 01:30 ID:???
結局、ヘーベルが叩かれる理由は本来内装材のALCの過大宣伝ってことなんだな。
ALCが最大の売りであり、最大の欠点か。

でも、契約しちゃったしな。
今の賃貸のRCと比べてよければ満足なんだが。

232 :Pleine.lune:04/02/14 18:44 ID:Fc8FHbdN
以前、ある方の書き込みでヘーベルはコンピュータで見積るので信頼性あると
のことでした。
私も契約の前後を通じてそのように感じていたのですが、、、、
残念ながらこの事実を否定しなければならないつぎの事実が生じています。
事実その1:一つの窓枠に2つの窓がインプットされていてコストが2倍となって
      いました。これはヘーベル側では気づかず私が見積もり確認で発見
      しました。
事実その2:レイアウトの変更で柱が無くなったことに対応して、見積もり
      コストが1円も下がらない。
事実その3:和室(畳55)から洋和室(畳13)に変えると躯体工事が減る
      のですが、見積もりコストが1円も下がらない。
      (畳55ではヘーベル板を55ミリ分床を下げる作業に加え、2階
      の場合、自動レベリングと呼ばれる作業が一括作業ではできず、
      準備作業等を加え数段階の追加作業が生じます。)
以上のような事実が生じています。特に一式の見積箇所がグレーゾーンです。
このような旭化成の対応(神奈川県のX営業所)とコストの算出方法には
疑いを持たざるを得ません。納得できません。契約破棄まで視野にいれて交渉、
回答待ちです。
ヘーベルとこれから契約される方、要注意です。
加えて、ロングハウスは言葉だけでまだ60年の実績は出ていないことを
忘れずに!
下請け業者さん、上記のその2と3について材料費と工数に差異があるはず
です。定量的なコメントがいただければ幸いです。
その他の方々のご意見も伺いたいですね。



233 :ヘーベリアン予備軍:04/02/14 22:14 ID:aoY4Trfq
>>231
ALCって内装材なの?外装材じゃないんですか??
ヘーベルの場合床下なんかにも敷いてあるけど
一般の工務店じゃ外装材としてしか使ってないんじゃないの?
詳しくは知らないので確信はないんですが・・・・

234 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 22:16 ID:???
へーベルってやっぱ寒いのか。そうか。


235 :ヘーベリアン予備軍:04/02/14 22:22 ID:aoY4Trfq
>>232
うちの場合は、その1みたいな事はなかったです。
その2にたいな設計変更もしなかったし、その3のように
2階に和室を造ったけど最初から畳13だったから
その辺は解らないなぁ。でも、それを指摘して納得のいく
解答がないなら信用できないですねぇ・・・・
ヘーベルハウスが悪いのかその営業所が悪いのかはたまた
営業マンが悪いのか・・・我が家の場合は、チョッと若い
営業でしたが一生懸命丁寧に説明・解説してくれたんで
かなり印象良かったですけどねぇ。

236 :ヘーベリアン予備軍:04/02/14 22:26 ID:aoY4Trfq
>>234
足場が取れて、日が直接入るようになったら
更に寒いとは感じなくなったよ。あくまでも
我が家の場合ですけどね。ここで言われてるほど
寒い家ではないと思います。

237 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 22:38 ID:???
>>231
あくまで自分で調べた範囲内でって前置きさせてもらうけど、

ALCの評価が一般的に高いのは、内装材で吸音&遮音性能、難燃性を重視する場合
だという理解。(カタログに載ってる、駅のホームや都庁の間仕切り等もすべて内装だし)

その、ALCをヘーベルでは外装材&床(1階では地面がすぐ下にあるから外装材と同じ)
に使用し「断熱材」「強度部材(剛床と表現)」の性能も広告でうたっているがこの性能に関しては、
ALCはたいして高くない。
さらに、酸性雨に対しては密度が低い分、コンクリより弱いため定期的な塗装のメンテが欠か
せなくなった。しかも、ヘーベルでやってもらわないと保証が利かないため塗装コストも高い。

漏れは、音の問題と間取りの自由度と値段を重視して、ヘーベルに決めたよ。
だから、結構暖かいって話聞くとちょっとうれしい。

間違ってたら、指摘してください。

238 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 22:48 ID:5zLBW5GA
明日契約更新の前の打ち合わせ。どれだけ引いてもらえるかの〜。

239 :Pleine.lune:04/02/14 23:15 ID:Fc8FHbdN
断熱効果・性能について、
セキスイのダインコンクリートを外壁面とした場合は、床、壁、天井等の全て
においてセキスイが高い性能です。大きな開きではないのですが、、、
また、窓に関しては同じ値です。
最終的には、同じ間取りでの比較が必要ですが、主要部分での比較は上記のとおり
です。具体的な数値がもし必要でしたら調査結果を公開しますが、、、
窓が多い場合は、これが断熱効果を引き下げる大きな要素です。


240 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 23:25 ID:???

>>239

実際に生活していても、おっしゃる通り、窓の存在が断熱におけるキーだと
感じます。
夏は光を取り込むことにより暑さの原因となり、冬は寒さの原因となります。
ですからヘーベルの断熱性を語るにあたり、窓(間取り)を無視して論じるのも
本来はおかしな話ですね。

241 :Pleine.lune:04/02/14 23:33 ID:Fc8FHbdN
塗装のコストについて
私の調査では、ヘーベル板は吸湿性があるため外壁使用においては
塗装が不可欠でこれが劣化するとダメージを受けます。
15年で塗装が必要と言っていますが、現在使用の塗装での実績と評価は
15年経っていないので正確ではないはずです。もしかすると20年かも
あるいは10年か?
技術が進歩しているので、逐次塗料が変わるのです。変えることに対して
の実際の実績は無いのが残念です。
その点、セキスイのダインコンクリートは吸湿性が全く無いので、極端な
話、塗装の更新が必要なくライフサイクルコストが低くヘーベルハウス
よりコストパフォーマンスが高いと考えます。
実際は、外壁の汚れがいやになって塗装するぐらいでは?
その私がなぜヘーベルを選んだのか?
本体の上物の家以外の所に落とし穴があったのです。この問題をヘーベルは
保証すると言ったから、、、
建物だけだったら、技術屋としてセキスイを選びますね!

242 :ヘーベリアン予備軍:04/02/14 23:34 ID:aoY4Trfq
ヘーベル板を外壁材として考えれば
一般に使用されてるサイディングは12〜16mmで
モルタルも大差ない厚みだったと思う、それに対し
ヘーベル板は75mmだから、素人考えでは断熱効果は
ヘーベル板の勝ちのような気がする。
でも、その内側にある断熱材はヘーベルの場合ネオマフォーム
っていう薄い板の断熱材なんで一般のグラスウール系の100mm
以上の物と比べると見劣りしちゃいますね。
実際は、どれだけ違うかは同じ条件下で比べないと解らないでしょうが
私の感想では同等かちょっと劣るくらいじゃないのかなぁ・・・・

243 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 23:39 ID:???

>>232

私の場合は見積もりはかなり正確であるように感じました。
設計のイージーミスで図面から必要な設備が無くなってしまった事があるのですが、
見積もりからもちゃんと落ちてましたよ。ある空間の扉が無くなってしまったので、
出入りのできない空間が出来上がってしまったのです。そのミスを見ていかにも
コンピューターによる自動見積もりのように感じました。それはそれで問題ですけどね。

どういう事情で232のような事態になったのかはわかりませんが、顧客サイド
としてもチェックは必要です。訂正に応じてもらえるのであれば、それ程の問題
とは思いません。


244 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 23:46 ID:ZzdASJxi
>>242
家は、断熱性能が特に欲しい部分に関しては、断熱材の追加をしてもらったよ。
値段差は材料費くらいでやってもらえた。
それがどの程度の効果があるかは、まだ設計段階だから報告はできないんですが。

245 :ヘーベリアン予備軍:04/02/14 23:51 ID:aoY4Trfq
>>244
そういう手もあったんですね。気が付きませんでした。
リビングと寝室に入れてもらえばよかったかなぁ・・・
まだ住んでないけど、思ったより寒くないってのが
感想だから、まぁいいかなぁ。。。
ヘーベルハウスの場合後から小変更しても材料費のみで
工賃とか取られなかったのは家も同じです。
他のHMも同じなのかもしれないですけどね。

246 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 23:58 ID:ZzdASJxi
>>245
厳密に言うと見積もりの差は見てないんですよ。
仮契約の前の段階で、ここのすれ見て断熱性能が低いならってことで家の場合
屋根の中の断熱材を100mm追加しました。
その時の営業の話では、材料費でいけますって話でした。


247 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/14 23:58 ID:5zLBW5GA
旭化成の場合、へーベル板から石膏ボードの間に外気に通じる通気層が
あるから全く意味がないと思っています。最近はシックハウス対策で
24時間換気扇回しっぱなしにするし。


248 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 00:03 ID:T0n121T5
>>247
それって、0307仕様の前の話ではないですか?
0307仕様以降では、ヘーベル版に断熱材を直接張って目張りしてるから空気層は
外気とは直接通じ合ってなく、室内の空気と通じ合っているため、断熱材厚変更は
有効だと思っていました。

249 :ヘーベリアン予備軍:04/02/15 00:13 ID:sJuApbCW
うちの場合も外壁の内側にビッチリと
ネオマフォームが貼られてて、直接外気が
石膏ボードとも間に入ってくるようには
見えませんでしたが・・・・
でも、確かに24時間換気扇回しっ放しになっちゃうんですよね。
一応スイッチ切ることも出来るらしいですがね。

250 :Pleine.lune:04/02/15 00:32 ID:hfO1o1f4
外壁の内側にあるネオマフォームと石膏ボードとの間には直接外気が
入り込んできます。
入り口は2間間隔にある基礎の部分にあり面積はそれほど大きくは
ないのですが、入った空気は上部に上がり壁面にある換気口から出る
ようになっていて湿気がこもるのを防ぎます。
冬はある程度密閉制御できるシャッタがあってもいいと思います。
それから24時間換気ですが、お好みに応じてシャッタで閉じること
ができますので、運用でカバーするとよいでしょう。
とにかく法律上の規制での機能です。密閉も不利に作用する場合もあり
ますから、、、、考えようによっては、、、

251 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 00:56 ID:???

我が家は0301仕様です。
ヘーベル板に直接ネオマを貼ってます。24時間換気は免れました。
コンセントのプレートをはずすと、冷気が室内に吹き込んできます。外壁に面した
プレートでなくても冷気が吹き込んできます。ガセネタかと思っていましたが、
これは本当でしたね。
前の仕様のように断熱材の外側に冷気が流れる方がマシだという人もいますが、
なんとなく否定できない気がしますね。だからと言ってそう寒いわけではないので、
よくわからない所です。




252 :ヘーベリアン予備軍:04/02/15 00:57 ID:sJuApbCW
写真をチェックしてみたら確かに基礎の
通気口(?)から壁内に直接外気が入る穴が
開いてました。それほど大きくないですが。。。
影響はどれくらいあるんでしょうねぇ?

253 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 02:02 ID:hfO1o1f4
>>252
その影響を含めての断熱効果が他社との比較結果(低い)になっているとも言え
るね。
概念的に例えると、女性がスカートをはいている状態に似ているのではないかな
外気が入り込む点が共通で、ヘーベルの場合は空気が下から上に循環してしまう。
この点を明らかにするために設計担当に聞いたのだが
あやふやで回答になっていなかったね〜 疲れて止めました。
その程度の会社ですよ
ヘーベルで責任もって回答できないと言う状態です。社内の技術疎通もあきれる
ほどなくて建物売れているのが不思議なくらい
営業所の営業担当も設計担当もただの「売り子」なのです。知識も技術もなし
中部地区より北には実績も営業所も無いでしょ!
単純に宣伝効果のみでしょうか?宣伝費がかかるから粗利の多くが利益から
消えていく会社の特性のようですよ、終わりがもうじき見えそうです。
もっともうちなんかの化粧品メーカなどは粗利の半分を宣伝費用に入れてるよ。
口、パフォーマンスそれにTV宣伝で生き延びる点は同じかな?
素人なんかイチコロよ


254 :226:04/02/15 04:05 ID:???
>>233
ALCは外装に使えるが・・・
完璧に塗装すれば、塗装の力で防水や外観維持することになる
半端な外装材。工場塗装のサイディングの方が信頼できる。
ALCは床敷きで多少の遮音効果は得られるが・・・
遮音のためのゴムマットなどを含むシステム床にはとうてい及ば
ない半端な遮音材。
ALCは床敷きで防火効果は得られるが・・・
石膏ボードを重ね貼りした方が安いという、やはり半端な存在。
ALCは中途半端な万能材だけど、外装として使うのは非常に怖い。
床に敷くのが正解。木造から鉄骨まで、床敷きのALCは使用可能。
ただし、これしかないという程の選択では無い。


255 :226:04/02/15 04:12 ID:???
>>232
コンピュータに入力して見積出してるだけで、結局は
積算と営業の意図で利幅を増減できる。無頓着な客からは
きっちり沢山取るし、立地や受注状況次第では多少の価格
競争だってする。そういう普通の住宅メーカーだ。
それが信頼できないのなら、大手メーカー全てが信頼できないし、
信頼してはいけないと思う。信頼してコストを監視して来なかった
結果は割高な契約だから、その状況が改善されなければ破棄も
仕方ないね。うまくやりな。
ちなみに、「その1」は入力ミスだ。あと減額を真面目にやらんのは
大手ハウスメーカーの基本だw
>>234
ローコスト在来よりは、ちょっと暖かいくらいと思われ。
断熱手抜きされた例外を除けば、住める仕様だ安心すれ。

256 :226:04/02/15 04:21 ID:???
>>239
積水はヘーベル並みかヘーベル以上に割高だし、何より
値段が高いくせに敷地対応力が低いから使いどころが無い。
積水は田舎でシェアが高めだが、田舎は本来、特殊な斜線対応
とか必要無いくらい土地が安いから、大手メーカーなど使わず
とも、構造をしっかり作って軒をしっかり出すことで安心できる
家が簡単に作れる。そう考えると、敷地対応力のあるヘーベルの
方が>>228氏のような所で需要があるだけまだマシで、積水は
ヘーベル以下、使いどころが無いメーカーと評価してる。

・・・つーかね、断熱よくしたければ安くても、ツーバイシックスで
ネオマ使ったり、ツーバイフォーで外断熱でネオマとか、いくらでも
選択肢はある。断熱ってのはハウスメーカーの魔法ではなくて、
断熱材や通気層などの積み重ねで出来ているんだからね。
ヘーベルでも断熱性能を上げる注文ができるなら、いくらでも
良くなる。(できるのか知らんし、他でやった方が安くていいがね)

257 :226:04/02/15 04:26 ID:???
>窓と断熱の話。

ヘーベルハウス「そらから」という素晴らしい発想の商品がある。

ただし、敷地には個性があるし、敷地の容積率を使い切って
ロフト等の空間も出来るだけ取るという都市部の当たり前の
需要を満たす前提で、敷地の個性に対応できるケースを
考えると、ほとんど無いであろう事が残念だ。
ただ、他の商品・メーカーでやるにせよ、間取りと断熱に
関心があっても具体的にどうするかわからない人は
「そらから」の商品説明を見るといい。参考になる。

258 :Pleine.lune:04/02/15 07:41 ID:hfO1o1f4
>>254
仕様によっても異なるでしょうが、私の場合はセキスイの方が安かった。
ヘーベルの営業がこの時言っていました。
「当社は高いです」と、
これでうなずけました。




259 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 08:32 ID:???
何でヘーベルはタ○ベック等の
透湿防水シートを使わないのだろうか?
ヘーベル板と断熱材の間に入れれば
防水面での信頼性は上がると思うのになぁ。
他社のを使うのがイヤなら旭化成で作れそうな
もんだけど・・・・(あるのかもしれないが)

260 :Pleine.lune:04/02/15 10:40 ID:hfO1o1f4
>>259
透湿防水シートを使って食い止めるかあるいは入ったものは換気
で逃がすかの選択の考え方があるのではないでしょうか?
透湿防水シートを使った場合、ヘーベル板の中にしみ込んだ水分が
悪さをしなければ良いのですが、、、
これも十分な評価が必要でしょう。
一般的に新しい手法に対する評価は甘く、結果としてユーザ負担と
なっています。
評価したとメーカは言うのですが、実際はどの程度行われているのか
次のような実績を知れば明らかです。
事例:
・断熱効果を狙って各種の仕掛けをしましたが、、、
 窓のサッシの金属部分に大量に結露みることになりました。
 このような問題が実績として出た後、今度はサッシの断面分離
 断熱とフレームを樹脂で覆うことになりました。
こんなことが事前に評価されずに建設が進められていたのです。


261 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 11:07 ID:???
>>258
家の軽量鉄筋+PCでの見積もり結果では、

(高)セキスイ>ヘーベル>トヨタホーム>大成(安)
だったよ。

しかも、ヘーベルとトヨタホームは僅差。
いがいと、ヘーベル安いんだと思った。

262 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 11:16 ID:???

ヘーベルを実際に建てた人ならわかると思うが、ついつい調子に乗って窓を付けて
しまうんだな。


263 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 11:25 ID:???

セキスイは相手がヘーベルだと値引してくるという噂も聞いた事があるけど。

264 :Pleine.lune:04/02/15 11:31 ID:hfO1o1f4
こんな問題も起こしているヘーベルハウス
私も注意しよう
これから契約する方、、どうする?
以下参考まで
http://www5.ocn.ne.jp/~ggg/Badly.html

265 :Pleine.lune:04/02/15 11:42 ID:hfO1o1f4
ほら、こんなのもあるよ。
http://www5.ocn.ne.jp/~ggg/Defect.htm
くわばらくわばら、、、十分監督しなきゃ
監督料金を請求して現引きでお願い!
「何もかも足す何も引かない」:ヘーベルハウス
ほんとうは「何も足さない何も引かない」一流の意味に
使うのだが、残念ながらこの程度でとても名句はほど遠い。
ズブの無知の素人はどうすりゃいいんだ!


266 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 11:43 ID:???
>>262
そういわれてみれば。
家も、いるかな?ってまよったところにもつけてしまってるな。
外そうか。

267 :Pleine.lune:04/02/15 11:49 ID:hfO1o1f4
>>263
>>261
それぞれ仕様も異なることだし、少なくとも相見積もりで安い方に決めれば
いいんですyo


268 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 11:49 ID:T0n121T5
>>264 >>265
今までも、何回か出てきたとこだよね。
施工業者なんてはなっから信用してないから、家も施工が始まったら
毎日おもむいて施工状況をチェックするよ。

リンク先に出てるような項目であれば、見てすぐ分かるような内容だから
その場で指摘できるし。
見えないような項目や素人に分からないような項目はお手上げなんだが。

施工業者は、HMの責任転嫁の格好の的だし、施工業者は逃げるしで
トラブルの元だよな。

269 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 11:55 ID:???

>>266

窓が多ければ多いで、心地の良い季節はホント気持良いよ。
これはこれで捨てがたい。

構造的に窓は付けられません、と言われた方が迷わなくて済むんだけどね。



270 :Pleine.lune:04/02/15 11:57 ID:hfO1o1f4
>>269
窓多ければ冬寒し
暖房を強化しよう、忘れずにね!

271 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 12:04 ID:???
今、賃貸だが。
12畳の部屋に20畳用のファンヒーター
でも端っこは寒い。

ヘーベルで。建築予定の18畳の部屋を見越して買ったんだが。
役不足かも知れんな。


272 :226:04/02/15 13:01 ID:???
>>259
ライフ・サイクル・カモネギ住宅なので、カモに高いコストを何度も負担して
もらうには、塗装防水が一番なんだよ。そして、割高な塗装防水をひたすら
繰り返す前提で言えば、屋上屋を架す事になるのでシートは不要になるw

>>268
こらこらw
ヘーベルの営業だけじゃ家は建たんぞ。
むしろヘーベルのようなメーカーは施工業者を使うための手段に
過ぎないというくらいの考え方の方がいい。
だから、提案力と同じくらい現場管理能力が大事。
責任転嫁したら、「当社は管理能力がありません、でも責任取りません」
とほざいてるのと同じなので担当者処刑レベルの話。

273 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 13:18 ID:hfO1o1f4
>>272
「ライフ・サイクル・カモネギ住宅」の表現感激しました。

塗装のスペックをよく調査しておいて、安い所でやってもらう
予定。そのころもっと良い塗料があるかもね!


274 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 15:58 ID:???
>>272
ライフ・サイクル・カモネギ住宅
この表現、いたく感銘をうけました。


275 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 22:28 ID:???

塗装は足場を組む費用が結構なウエイトを占めると聞いた。
足場を手抜きすればだいぶ安く済むみたいだけど。


276 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/15 23:01 ID:???
逆を言えば足場を手抜きすればぼろもうけだなw

277 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/16 01:12 ID:t6oKkBpm
>>275
足場、いわゆる仮設工事ですが、
手抜きしなくても、180m2(塗装面換算:2階建)で23万(諸経費含む)
且つ、さらに15パーセント値引してもらった実績があります。
ここに将来は頼みます。
これって安いと思いませんか?


278 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/16 20:12 ID:???
>>277
この手のカキコはとってもレスしにくいんですが。


279 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/16 23:33 ID:???

知り合いが木造の3階建てを地場の工務店で建てる。風呂を3階にしたいと
考えているようだが、木造ではまず無理だろう。
是非ヘーベルを薦めたいところだが、既存の木造住宅と一部繋げたいようだ。
こういう時はヘーベルは不便だな。

280 :247:04/02/17 00:22 ID:BH6yK98n
旭化成経由の日立のエアコン RAS-40HRX2 とか RAS-22HRX とかご使用
の方いらっしゃいますか?
冷房時の動作音とか使いやすさとか冷え具合はいかがでしょうか?

281 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 00:41 ID:???
>>279
ユニットバスなら木造の3階設置も楽勝なんだけれども。
むしろ2階建の2階設置より安心できるよ。3階建は構造屋が入って
構造計算して建てなきゃいけないから、重さの問題も必ずクリアする。

実際ツーバイフォーなら超が付くほど簡単。

282 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 05:49 ID:4CUVHb7c
>>279
2階以上でのお風呂はおすすめでないです。
年をとったら足腰が弱くなり、1階での生活が主にならざるを得ません。
エレベータの設置まで考えれば少しは緩和されるかもしれませんが
ヘーベルは2階を居間にする日当たりのよい空間を提案していますが
これも若い時はいいが、それこそロングライフでの実生活を考えると
いかがなものか?


283 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 12:08 ID:e+78RcWG
最終見積もり坪80・・・
やめた

284 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 17:59 ID:???
死ぬほど寒いと聞いてやめました

285 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 20:21 ID:4CUVHb7c
>>283
ロングライフ住宅なら安い「リビング・モア」がある!
http://www.inh.co.jp/~living-m/
えらく安い 重量鉄骨+ALC板でほとんど躯体はヘーベル
と同じ。
世の中探せばあるものだ!
ヘーベルは営業、本社間接、宣伝、展示場等の不必要な経費が多くかかっている。
これらを全て客が支払うことになる。


286 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 20:28 ID:4CUVHb7c
>>284
暖房機はオプションでございます、お客様の気に入ったものを
取り付けてください。
ただし、お望みの温度環境についての計算と器具の提案をおこなう
能力は当社にございませんので、お客様の責任とさせていただきたく
お願い申し上げます。
へー○○ハ○ス:社長


287 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/17 21:05 ID:???
至極妥当な回答でございます、社長!

288 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 01:11 ID:???
>>284
実際住んでみて25年前に建てた木造住宅よりは暖かいです。
十年前に建てた鉄筋集合住宅と大差ありません。
3年前に建てた木造集合住宅より暖かいです。
そんなところでし。

289 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 01:48 ID:???
>>288
ぜひ教えて下さい。
その違いは、どの程度実感できますか?だいたいでいいのですが。

290 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 01:55 ID:???
>>289
書いた通りの実感ですが・・・・・
あくまでも関東地方での感想です。
日当たりもかなり良いほうだと思います。
アパート住まいの人が建てたりしたんなら
あまり不満は無いんじゃないかな?!
築5年以内の戸建からの建て替え(そんな人は居ないでしょうが・・・)
って人は不満でしょうがそれ以外なら問題無しの
断熱性能と思います。あくまでも私の見解ですが・・・


291 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 02:22 ID:???
新築した友達夫婦から、かげで「寒い」って言われることぐらい
なんでもないさ。

292 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 08:17 ID:???

>>288
同感です。

>>290
築5年以内でも建売ならヘーベルの方が十分暖かい可能性があります



293 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 10:40 ID:???
マジレスですが。
築3年のグレード的にはいちばん安い仕様(プレビ・・)です。
関東南部在住です。

南向きリビング12畳
南向きにロング窓×2・腰高窓×1
西向きに腰高窓×1
この時期の直射日光の入り具合は8:00~13:30まで。
日中窓を閉め切った状態で室温は平均21度(外気温16度)
夕方〜0時までの室温は平均19度(20時の外気温6度)

北向き10畳
東向きに腰高窓×2
北向きにFIX窓×3
この時季は直射日光は全く入らず。
南リビングと同条件下では、
日中窓を閉め切った状態で室温は平均9度(外気温16度)
夕方〜0時までの室温は平均7度(20時の外気温6度)

294 :293:04/02/18 10:47 ID:???
北側の
>日中窓を閉め切った状態で室温は平均9度(外気温16度)
の、(外気温16度)は、日当たりのよい南側での計測結果なので、
外気とはいえ陰っている北側では多少気温が下がっている可能性があります。

295 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 13:56 ID:???
>>288-294
教えて頂きありがとうございました。
とても参考になります!

296 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 20:52 ID:???

293の内容からすると断熱性が高いと言う事だね

297 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 22:05 ID:QGq52H+1
>>293
室内の気温が高いのは、太陽さんのおかげですよね
20時の時点までの暖房は全く無い状態なのでしょうか・


298 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 22:40 ID:???
>>296
断熱性って意味分かってる?
めちゃくちゃ低いじゃんw

夏の南リビングは地獄じゃないの。

299 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 23:41 ID:???

>>298

南側の気温が高いのは開口部から太陽熱を取り込んでいるからではないんですか?
開口部の断熱性なんてどこのHMでもそんなに変わらんでしょう。


300 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/18 23:47 ID:???
断熱性とは、熱が移動するのをどれくらい抑えることができるかを表わす性能です。
熱は、高温側から低温側に移動し、両側が同じ温度になったとき、移動が停止します。
建築物でいえば、天井、壁、床などの材料の中でも熱を通しやすいものと通しにくい
ものとがあり、これらの材料の選択によって熱移動を最小限に抑えることが大切です。
快適な住生活のために用いられる冷房や暖房の熱は、外気との間にある窓、壁、天井
などを通して、対流、ふく射、伝導によって常に移動が行われています。その中でも
一般建築物における単位面積当たりの熱移動を比較すると、窓を通しての移動が大き
なウエイトを占めます。従って省エネルギー効果を高める上で、サッシの断熱性の向
上は最も重要な要素となります。

301 :293:04/02/18 23:51 ID:???
>>295
> 293の内容からすると断熱性が高いと言う事だね

そうだと思います。
>>297
暖房はなしです。今日は比較的暖かかったのですが、ここ一週間ほどは朝・夕とも暖房の必要はありません。

ただし、入居一年目ははっきりいってこの断熱性能が十分作用していないようでした。
これは、商談〜受け渡しに至る間に担当の営業さんや、工事の監督さん、工事請負業者さんが口をそろえて言われていましたが、実際の断熱性能が発揮されるまでは多少の時間がいるようです。
ですので、へーベルが夏暑く、冬寒いというのような評判もたまに聞くのは事実ですね。実際当方もそれが一番の懸案事項でした。で、実際初年度は比較的夏は暑く、冬寒かった。(とは言え、以前の拙宅とは比較にならないほど快適でしたが。)

で、ここからなんですが、>>298の、夏の地獄の件ですが、これは確かに何もしなければおっしゃる通りです。大変暑くなる。
ただし密閉していればの話です。これは夏の暑さに限ったことではありませんが、適宜遮光なり換気なりしつつ空気の入れ替えや湿度の調節だけで全然違いますね。実際一昨年と昨年で(年間の平均気温の差はありましょうが)、エアコンの稼働率は大幅に変わりました。
以前は木造モルタルに約20年すんでおりましたが(それこそ夏暑く、冬寒かった)、間取りを大きく変えていないのにこの違いが出てきたことに大変驚いております。
もっとも、これは実際に入居してみないことにはわからないところですから、なかなか難しいところですね。

ですので、先住民(wとしては、そのHMの特性をできるだけ理解した上で、もっともご自分とそのご家族のライフスタイルにマッチすることが期待できそうなメーカー、あるいは工務店に依頼されるのが吉かと思います。
なにも家造っているのここだけじゃありませんし。
まずは実際の入居者からの情報収集がいちばん手っ取り早い。当方は仕事柄顧客と生活の話までできる職に就いているのでラッキーでしたし、いろいろアドバイスももらいましたが(コンセントの場所やらかずやら)。
結果として、当方はへーベルを選んでよかったと思っております。

302 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 00:10 ID:???

>>301

冬の1階部分の室温はそれほど低いとは思わないのですが、フローリングの床が冷たい
のです。2年目以降になると床の冷たさも変わってきましたか?


303 :293:04/02/19 00:24 ID:???
>>302
ン〜どうでしょう(笑)正直言って微妙です。言われてみれば、では当てになりませんよね。
ただこの時間で、いま南のリビングにおりますが、フローリングにじかに裸足でいます。
ちなみにいまの室温は19度。もちろん暖房は昼間から無しです(かみさんに確認済)。
余談ですが床暖は予算が許せば絶対あった方がイイ!です。あれはイイ!いまは使っていません、念のため。

304 :302:04/02/19 00:38 ID:???

>>303

うちの場合、直に裸足は辛いですね。
日照条件がかなり悪いので、夏でも1階はとても涼しいくらいですから。



305 :303:04/02/19 19:19 ID:???
>>304もHBリアンですか?
入居後どの程度たたれているのでしょうか。
住宅というものは既製品と違って全く同じものなどあり得ませんからなかなか難しいですよね。
お互いにそれぞれまだ多くの問題を抱えていそうですが、より暮らしやすい居住空間を造っていきたいものです。


306 :304:04/02/19 19:33 ID:???

HBリアンでございます。
昨年6月の入居です。



307 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 22:27 ID:???
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308 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 23:06 ID:???

298は黙ってしまったな


309 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/19 23:17 ID:???
>>308
へーベルって、こういうのを断熱性がいいっていうんだなって
思ってただけさw
田舎によって、言葉の意味が違うことはよくあるからな。

普通、高断熱高気密住宅で、局所的な床暖房って発想は出てこないよ。


310 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 00:35 ID:???

>>309

>普通、高断熱高気密住宅で、局所的な床暖房って発想は出てこないよ。

イザットハウスが言っているみたいに一箇所でエアコンつければ、家中の温度が
コントロールできるという事?

311 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 00:46 ID:Lqoqtbbh
>>301
>ただし、入居一年目ははっきりいってこの断熱性能が十分作用していないようでした。
これは、商談〜受け渡しに至る間に担当の営業さんや、工事の監督さん、工事請負業者さんが口をそろえて言われていましたが、実際の断熱性能が発揮されるまでは多少の時間がいるようです。
ですので、へーベルが夏暑く、冬寒いというのような評判もたまに聞くのは事実ですね。実際当方もそれが一番の懸案事項でした。で、実際初年度は比較的夏は暑く、冬寒かった。(とは言え、以前の拙宅とは比較にならないほど快適でしたが。)

どうして1年目から断熱効果が出ないのでしょうか?
部材はパッシブなものだし、、、不思議
部屋の中にある物が熱エネルギーを蓄えるまで時間を要するということ
かな〜
でも冬暖房入れると、一日で熱バランスすると思うけど
このことについてどなたか回答いただけませんか?


312 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 00:59 ID:???
>>311

ALCはスカスカ。施工が良いと最後までスカスカ。蓄熱しない。

施工が悪いとじゅくじゅく。その水分に蓄熱。しかし悪いものは悪い。

どっちだろうね。

313 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 01:34 ID:???
>>311
200が言ってる事を俺もも聞いた事があるが
信憑性は疑問だが、312が言ってる事が真実かどうかは
解らんです。ここ最近のレスからするとALCでも
それなりの性能があるらしいけど・・・・・
住んだ人しかわからんだろうなぁ。

314 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 07:01 ID:Lqoqtbbh
>>312
なーるほど、ひょっとすると
たしかにヘーベル板の建築中に吸収した水分が原因であるとすれば納得できます。
水分を含んだヘーベル板は断熱効果が極端に低下するのでしょう。
しかも現在の工法では内側をネオマホーマで密閉するのでこの水分が抜けにくく
なるでしょう。
定量的には分かりませんが、概念的には理解できます。
ヘーベル社員のレベルが低いのはこう言ったことがきちんと説明できない
ことにあり、社員教育がされていないのではないだろうか?
もし知っていて言わないのであれば、さらに悪い。
「当社の施工方針は部材に水がしみ込んでも無視して納期に間に合わせます。
ロングライフ住宅という響きのいい名前だけで売っているだけです。」
ではないでしょうね?




315 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 07:51 ID:???
>>311
>どうして1年目から断熱効果が出ないのでしょうか?
何でも1年もたてば慣れる、ということでしょう。(w
漏れはまだ約0.8年目だけど、最初から全然OKだった。

316 :303:04/02/20 09:45 ID:???
遅れて発揮される断熱効果についてですが、当方の場合、営業サイドより契約前からこの点についての指摘がありました。
引渡し時にも再度説明がありました。
内容はALCおよび断熱材関係の乾燥までの時間を多少要するため、でした。
施工時の雨については私も気になっていたのですが、雨の少ない時季であったため幸運にも気にする必要はないようです(じゃあ、資材置き場ではどうなっていたかなんて事はいちいち考えてられません)。

>>309
>普通、高断熱高気密住宅で、局所的な床暖房って発想は出てこないよ。

そうでしょうか?高断熱・高気密であれ、あるいはそれ以外であっても、ちょっと欲しくなる時って無いでしょうか。私はさまざまな家に伺う経験がありますが、多くのフローリングでホットカーペットの使用をみかけますが。
特に女性に人気なようです。冷え性のかたが多いのと、キッチンに立つと足が冷える(=換気扇のせい)。

>>315
「慣れ」確かにあると思います(笑)。しかしそれだけではありません。
厳密なデータ取りをしているわけではないので正確性にかけますが、各年同時季での保温性(温度・時間、夏=冷気の持ち・冬=暖気の持ち)でみても毎年確実に性能が上がってきています。特に今冬はかなり快適になってきましたし。一応>>303で私がレスした通りです。
ですので、315のおたくはこれからさらに良くなるかも(w

それでは仕事に行ってきます。

317 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 20:31 ID:Lqoqtbbh
>>316
>遅れて発揮される断熱効果についてですが、当方の場合、営業サイドより契約前からこの点についての指摘がありました。
引渡し時にも再度説明がありました。
内容はALCおよび断熱材関係の乾燥までの時間を多少要するため、でした。

その営業の方は、知識もあり適切な対応をされていますね。
当方の担当営業と設計担当の双方からまだそのような話は
伺っていません。
もうじき引き渡しなのですが、どうなっているのでしょうか?
教育が徹底していませんね!




318 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/20 22:38 ID:???

>>317

我が家でも一年間は断熱効果が出ないという話はありませんでしたね。
ヘーベルを建築した人のHPでは良く見る話ではありますので、私からあえて聞く
事もしませんでした。
但し、一年間は良く換気をしてくれと言う事で念を押されました。
これを良く乾燥させてくれという意味に勝手に解釈しました。


319 :316:04/02/21 01:55 ID:???
>>317さん
う〜ん、そうですね。
個人的には、機械でも自分の身体でも、新しいものに対してはそれに慣らす必要があると思っていますので、件の説明を受けたときにも家もやはりそんなもんかな、程度に聞いていたものですが、皆さんがそう考えておられるとは限りませんものね。
自社製品の負の部分をあえて教えてくださったという点では私の担当のかたがたは親切であったと思いますが・・・(ちなみに、ほかのHMさんはこの手の負の話題はこちらから聞いても出てこないケースがほとんどでした)。
ですから、入居後夏に向かうにつれてがく然とするより、この時点で予備知識が備わったこと、またそれに対する対応策も入居後すぐに考え始められますから、それで良しとしませんか!?
#当方は知っていながら実際そうなってから慌てましたし(汗
>>318さんも言われてられる通り、換気の話は必ず出てくるはずです。私も[換気=乾燥]の解釈でほとんどいいと思います。
#冬はできるだけ多く直射日光を取り入れ、陰ってきたら早めに蓄熱させる工夫をする。エアコンに頼りすぎると湿度が下がりすぎ室温が下がりやすくなる。
#夏は早い時間から換気・換気・換気!効率良い吸排気の仕方を見つけ出す。間取りによってはカーテン・シャッターを使って適宜遮光する。夏もエアコンに頼りすぎない。
などなど。


320 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 12:12 ID:tDeXvryJ
>>317
当方が営業に確認したら、
何のこと? 雨に濡れたって3日で乾きますよと言っていました。
片方が予備塗装されている壁は状況によってはネオマホーマにサンドイッチ
になるので、乾きにくいはずだけどな〜
そんな程度の知識しかないヘーベル社員でしたw


321 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 22:15 ID:???

ネオマホーマ?


322 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 22:59 ID:c3zVSVxW
相手の魔法を無効化する呪文ですが何か?

323 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 23:27 ID:tDeXvryJ
>321
ネオマフォーム


324 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 23:29 ID:???

暑さ寒さを無効化する夢の新建材ネオマホーマ
素晴らしい


325 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/22 23:44 ID:???
ヘーベルの剣を手に入れた!!

326 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 00:23 ID:bMe5hnMu
みんな本気で2年目から断熱効果が上がるとでも思っているのだろうか?

まあいいが、他社では高断熱だけでなく、高気密ってのが常識になってきているが、
これについてはどうよ。

327 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 00:54 ID:hWpca6JX
>326
24時間換気が昨年から義務付けられました。
2時間で室内の全容量分が換気される必要がある。
ということは、高気密が意味なくなるのではないでしょうか?
換気をしながら断熱効果を狙うなら、三菱電機製のロスナイ換気
システムがあった。
熱を外に逃がさずに換気できる。
確か効率80パーセントはあったはず!


328 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/23 22:12 ID:???
高気密住宅は自然には換気が行われにくい為、強制的に換気をしなくてはいけない筈
です。
したがって24時間換気が義務付けられなくても、換気を行わなくてはならない宿命です。
もし換気をしないと、オナラで家族が死にます。



329 :工事:04/02/24 14:56 ID:ccnnAKGw
やっぱ家を建てるならヘーベルに決まりだな。

330 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 20:36 ID:t3fQFl+x
>329
お金をドブに捨てるようなもの
どなたか言っていた「ロングライフ・カモネギ住宅」入居の
仲間入り、手を合わせてご無事をお祈りします。


331 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 21:38 ID:???
でも、正直他のメーカーもあんまり変わらないんだよな。
CM打たなくなってから、値段も下がったみたいだし。

332 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/24 23:05 ID:???
>>330
ドブにお金捨てるくらいお金を持っている人だけがヘーベル建てるのだからいいんだ
よ。


333 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 00:21 ID:???
>>332
近所のヘーベル施主は、ドブをお金使って埋めようと思ったけど
そのお金も出ないほど搾り取られたそうですが。

U字溝、見るたびに金使いすぎたと思うってさ。
でも、やつれたりしてないから、笑えるレベルの被害なのかな。

334 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 03:41 ID:???
>>333

ふ━━( ´_ゝ`)━━ん

335 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/25 11:52 ID:???
>>325

てもちの ゴールドが すべて なくなった!

336 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 16:01 ID:???
世界一寒い家AGE

337 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 16:51 ID:NDioblQB
ここでは、AGEる時は必ず寒いと書かないといけないのですか?

寒いAGE

338 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/26 21:34 ID:???
暖かいage


339 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/28 23:21 ID:r5Nud0bj
単純な疑問だがなぜ次世代をクリア出来ないの?

340 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 00:06 ID:???
なんで?できるよ。

341 :ヘーベリアン1日目:04/02/29 00:07 ID:???
そんなに寒くはないよ。
今、風呂上りで素っ裸で1時間ほどたったけど、
暖房無しでも平気です。
今日は暖かかったからなのかなぁ??

342 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 00:24 ID:???
>>341
ヘーベリアンの中には表皮や体毛が発達した個体が居るそうです。
次なる氷河期も頑健に生き残っていくことでしょう。

343 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 00:57 ID:xrWyp5n8
へーベルハウスで高気密高断熱の計画換気は現実的に困難ですか?
他社では、それを売りにしているところもありますが。
へーベルハウスがそういったことにあまり言及しないのには
何かあるのではと勘繰ってしまいます。


344 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 01:34 ID:???
普通のALCの現場みたいに発砲ウレタン充填すりゃいいのにね。
当然やってると思って、モデルハウスで聞いちゃったよ。

345 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 12:16 ID:9KHumtNB
ヘーベルハウスはロングライフを売りにしていて
関心があります。
一方、営業の方はヘーベル板を使った鉄骨構造なので
他社に比べて高いのは否めませんとのことです。
木造の2X4との比較で迷っています。
アドバイスいただけないでしょうか
耐久性があるのはいいのですが、人生の半ば以上過ぎて
いるのに必要以上の期間の耐久性よりも、
耐震性を重視すべきでしょうか


346 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 12:29 ID:???
>>342
あなたの子孫の存続を望むのであれば、ヘーベリアンになりなさい!!

347 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 12:39 ID:???
>>345
競合がM井やM友林業で、2社以外考えられないのならヘーベルになさい。
しかし、それ以外の業者で明らかに安い2x4なら、そちらになさい。

348 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 13:04 ID:???

現在のご年齢を存じませんが、万が一90歳以上になっても生きていた場合の事も
想像して見て下さい。その年齢でガタガタの家に住んでいるのは自分自身も不安で
しょうし、そんな家を相続させられる子供達も結構迷惑ですよ。
物件がガタガタだと住むには抵抗があるので、立て替えるか売り飛ばすという
選択になるでしょう。
いずれの場合も資金的・時間的な面からすぐには対応できないものです。
固定資産税等の税金を支払う上に、家がガタガタな為に修繕費だけがかさんでいくという
のはなかなか悲惨なものです。住んでいるわけではないので修繕はいらないと自分
では思っていても、ご近所からクレームが付く場合もありますから。
空家があると防犯上好ましくないなんて事を言ってくる人もいますし。

349 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 13:20 ID:???
普通の木造建築でもソコソコ持つって。

350 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 13:24 ID:???
木造は白蟻駆除業者が寄ってくるので、相手をするのが面倒です。

351 :(仮称)名無し邸新築工事:04/02/29 20:11 ID:???
ツーバイフォーにしとけ。
高気密高断熱にしたってヘーベルより安いだろうし。
それに今の家なら性能表示の劣化軽減等級3くらいクリアしてるだろうに。
三井ホームは高いから地元で一番実績があるところに頼むのがいいかと。

352 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/02 22:22 ID:8FiA1RhZ
>>351
「性能表示」ってなんでしょうか?興味があります。
参考URL等ありましたら教えてください。

353 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 17:24 ID:???
>>352
おい、まずはぐぐれよ。

www.sumai-info.jp/chisiki/

354 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/03 22:46 ID:???
それは、おいといて。
「もげる」って変換して書き込んでみてよ。

355 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 00:36 ID:5NSn43nr
>>353
サンクス

356 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 00:40 ID:???
?げる

357 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 10:48 ID:???
世界一寒い家AGE


358 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 11:52 ID:???
>>351
ヘーベルのライバルはRCか他鉄骨系みたいよ。(営業マン談)
上は見ても、下は見ないだろう。

359 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 15:29 ID:kn7aTECB
現在へーベルの値引き建物本体から4%、まだいけますか?
みなさん大体どのくらい値引きして契約してる?

360 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 17:43 ID:???
4500万だったら500位いけるよ

361 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 21:20 ID:n+auR37u
ヘーベルの55坪で新築中です。
国道、県道、市道の角地で立地条件良いので、10%以上の値引き楽々取れましたよ。

362 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 21:38 ID:???
>>361
宣伝効果を上げる為、施主が望んでいる以上の外観をすすめられましたか?

363 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 22:31 ID:/jrO1z68
いいえ。反対に私のほうから徐々に標準仕様以上の内外装にしました。
でも、交渉の度に値を下げることができました。
なお、工事期間中はバスで見学に連れて来るそうです。

364 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 22:59 ID:???
なるほど。
宣伝効果が見込めるため、ヘーベルが値下げに応じたという表現の方が適切なよう
ですね。


365 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 23:20 ID:/jrO1z68
競合させたのは全て鉄骨系。
値の高い順から言うとセキスイハイム、セキスイハウス、パナホーム。
建築規模と生活スタイルだけを各社に告げて、何回も設計と見積もりを。
Sハイムは自由設計に難点有りでボツ。
Sハウスは設計力に難点有りでボツ。
最終的には最も安価なパナの豪華バージョンを見せ掛けキープしながらヘーベルと交渉しました。

366 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/04 23:42 ID:eOzJrTjh
ダイワハウスは検討しなかったの?

367 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 00:02 ID:???
我が家を担当したヘーベルの営業さんの話では、鉄骨系の他メーカーとはあまり
競合しないようです。一番競合し易いのはS友林業だとか・・・。


368 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 00:24 ID:???
ダインコンクリートもALCなの?
あえてALCという言葉を避けているように見えるのだが。

369 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 00:25 ID:g+XguCUd
ダイワのモデルハウスへも入ったよ。
だけどこの4社の営業が熱心だったの。
それに交渉となると4社だけで精一杯。
営業力も重要な要素。
ヘーベルとパナは営業所長自らが上層部の意向を受けて何度もね。
なお、外こう工事だけは約20〜30%割安になるヘーベル指定店と直接契約しました。


370 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 01:03 ID:g+XguCUd
>>368
業界筋の人間ではないのでゴメンなさいね。
でも、もちろんフルALCだよ。
全周テラスとポーチはタイル張りだけどね。
床暖、ホールディングW、電動シャッター、造作随所、ダウンライト多数。

371 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 02:49 ID:DBAaNG6S
ヘーベルって、伝道シャッターに替えても追加費用ほとんどないんだけど
何でだろう。
標準が高いのか?

372 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 10:10 ID:QoFm+W/y
ALC板は、外壁材には向いてません。間仕切り壁用です。

373 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 18:44 ID:ln2QZ5TW
防音性はどうでしょうか?
ご存知の方、お教え願います。

374 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/05 22:46 ID:DBAaNG6S
>>373
防音性はいいね。
グラスウールも入れてもらえば、かなりデッドな空間が得られる。

375 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/06 02:09 ID:4vOS6hro
ここってハイスタッドできないらしいけどほんとうけ?


376 :(仮称)名無邸新築工事:04/03/06 02:12 ID:4vOS6hro
おれは展示場で営業に持ちつきのハンマーで壁をどついてくださいと言われた
ひかめにどつくと今度は営業が思いっきりどついた
傷がはいったくらいでなんともないのには驚いた
木造の家だと確実に壁が破れただろう 頑丈さだけはすごいものがある

377 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 02:32 ID:???
>>376
俺、そのパフォーマンス見たこと無い。
ヘーベルの展示場も行ったのに。正直、見てみたいw

378 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 10:12 ID:???
漏れも見たい

379 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 13:49 ID:e/VvUErP
それは、コブシでやったのを大成で見た。
遠慮気味に叩く自分に、営業はフルパワー。

ヘーベルはハンマーかよ。
わろた。

380 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 14:14 ID:???
ヘーベルの断熱性が認められて、スペースシャトルの外壁に用いられる事になった
そうだ

381 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 15:34 ID:e/VvUErP
>>380
ソースは?

382 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 15:46 ID:kCoiTx/S
ALC雨漏りするよ、構造的欠点があると思う。


383 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 19:56 ID:???
そういうALCもあるかもね。
ヘーベルは雨漏りしないけどね。


384 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 20:38 ID:???
材質の問題では、ありません。
10年以上たつと理解できます。

385 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/06 21:51 ID:tzaVxoXr
階段下に半地下収納の部屋を検討しています。
すでに使われている方いますか?
利点・欠点等教えてください。


386 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 07:41 ID:???
欠点・値段

387 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 18:35 ID:29uN601d
 


388 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 18:39 ID:29uN601d
>385
湿気が床から上がってきて、お客さんからの苦情多い!
元々の基礎の構造を否定するから当然でしょうが、、、
素早い対策が取れていないのが現状です。
もし、対応策ができても不十分な評価なしでの投入でしょう
信用できませんw
ヘーベルさんもっとしっかりしたものを安くしてくださいな
評判が悪くなっていくよ、、、関係者より

389 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 18:45 ID:???
ヘーベル→旭化成→官僚主義

390 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 20:04 ID:UYKLJk24
13タタミがなくなって25タタミになったらしいけど、何で?
やっぱり55タタミがいいの?

391 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 20:50 ID:29uN601d
>390
やはり問題が出ていましたので、、、
状況により差があるのですが、畳に曲がりが出てきて
浮いてしまう所が出るようです。
これも十分評価せずに市場に出しているからでしょう
これなどは、氷山の一角ですよ
25でも良い保証はないのではないでしょうか?


392 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 21:24 ID:???
厚さがいくつになっても本物にはかなうまい。
しょせんは飾りか・・・

393 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/07 23:30 ID:Tg44hIHM
>>392
畳なんか(゚听)イラネ。
今の性能のうちにおいても、カビの元になるだけだろ。

腐るものをわざわざ、部屋に置く理由が分からん。
あんなもの飾りで十分。

394 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/08 08:50 ID:???
>>388
床下から湿気が上がってくるというのは今のところ感じませんが、どの辺りに
どのような症状が出るケースが多いのでしょうか?

395 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/08 20:17 ID:ZeTnfI+A
> 391

391 の説明とはちょっと違う説明だった。

> 393

年取った人の感性は若者とは違うのだよ。

> 394

夏に内部の壁面温度が室内温度より低くなって
軽く結露しているのだと思われます。

396 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 02:37 ID:???
>>395
畳か、家は完璧にたたみレスだよ。
親も、いらないって。

まあ、ひとそれぞれっちゃあ、それまでなんだが。

397 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 02:51 ID:???
LDKと接する畳の空間を、30センチくらい高くしてある家がある。
そこを見せると、若い施主でも畳を使いたがる人はけっこう居るよ。
和の空間を欲しいわけでは無いが、ゴロ寝ができる空間ってのには
今でもニーズはかなりあるんだ。
夫婦二人が同時にゴロ寝ってのは、リビングのソファでやろうとすると
かなり面積を食うからね。

398 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 03:01 ID:???
タタミがかびるって、いつの時代の家の話だ?


399 :x様邸:04/03/09 12:38 ID:0dy+JaoL
へーベルには技術力なんてないよ。
質問しても答えが返ってこない。
ハウスメーカーは、よーくかんがえよー。

400 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 12:51 ID:K/lutxd1
決算月に契約すると、どれくらいの値引きになるかわかりますか?

401 :x様邸:04/03/09 19:13 ID:0dy+JaoL
へーーーベル晩以外は、他の住宅設備の部材を使って
しかも、施工は当然工務店に○投げして、
現場にはいつイってもメーカーの人間はいない。
スーツを着て、家はできるの????
○ーべ○です。
検討しているみなさん、拳闘してください。


402 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 19:40 ID:???
だからヘーベル(軽石のようなもの)自体に問題があるってこと。
ALCなんて、工場とか倉庫若しくは、採算重視の店舗ぐらい
しかつかわれてないよ。

403 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 21:35 ID:???
>>401
いつもメーカーの人間が現場にいるHMってどこ?


404 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/09 22:50 ID:???
>しかも、施工は当然工務店に○投げして、
「○投げ」の意味知ってる?

405 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 00:07 ID:KjBPAJ5L
> 398

今の時代。

> 401

外溝を旭化成が仕事を投げているとこにお願いしようとしたら、
「申し訳ありませんが、ウチは旭化成さん以外からは仕事をうけないんですよ」
「え? 仕事のない時とかないんですか?」
「ええ、おかげさまで」
みたいな会話になったよ。調べてみたら建物を担当する工務店も同じで、
どちらも旭化成が出資してつくった会社だった。住宅向けの優遇措置が延長
されていら「おかげさまで」暇無しだそうで。。。ほんとかどうかはしらな
けど、まさに「儲かって笑いがとまらん」みたいに笑ってたよ。
他のHM社員だったらもうちっとがんばれ。

> 400

というわけで今は値引き期待できないかと思います。

406 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 00:19 ID:???
>>398
そうそう、畳がかびるようになったのは気密性が高くなったから。
昔は、畳の中を空気が絶えず通過するような状態だったんだから。

定期的にたたみ起こして干してまで欲しくないね。
ダニは発生するは、ごみ同然。

407 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 00:24 ID:???
>>400
8月も値引取れるらしいよ。
特に展示場に人が来ない月らしい。暑いから。
営業に騙されてるのかも知れないけど。


408 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 00:29 ID:???
>>405
去年の6月くらいから現在まで着工件数は相当なものらしいよ。
通常の120%くらいはあるらしい。
だからその人の言ってる事はホントだよ。



409 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 03:38 ID:???
>>407
8月は夏休みとる人が多いせいか、人多かったよ。
うちも夏に回ったし。


410 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 09:53 ID:???
>>405
現実はちょっとズレてますよん。

大手ハウスメーカーの下請けってのは、請けた現場とかその近所では
その現場の施工から一定期間、自分で仕事をとったら契約違反です。
必ずハウスメーカーを通してやらなきゃいけません。だから断る。


411 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/10 11:20 ID:lGsoApx6
他のハウスメーカーと競合させれば、値引きは簡単です。
ヘーベルハウスなんて他と大差ないし、むしろ旭化成商品
の供給場で自由がきかない。


412 :塀鐘低テヌキ工事:04/03/10 20:20 ID:BHR6ZIlQ
やっぱり、ハウスメーカーは、レベルが心配ですね。
特に塀鐘。
日本語が通じないよー。
理解ができないのは、サランラップによるホルモンバランスの○○でしょうか。
それとも水俣病の被害者の怨念なのか。
会社名を変えてもね、だめか。
こわいーー。


413 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 04:27 ID:???
>>412
その前に、あんたの日本語が(ry

414 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/11 09:06 ID:???
>>412 レベルの低い煽りだ・・・プゲラッチョ

415 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 23:35 ID:???
>>412
凄い煽りですね。狙っているなら。

水俣病と社名変更の詳細希望。

個人的にはへーベルも悪くないと思ってます。
いいとこばかりのHMなんてないし。

外壁の質感の低さだけはイマイチかな。

416 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 23:39 ID:???
へーベルは工場や事務所に使う建材であって、
住宅に使うのはイマイチという結論かな。
頑丈すぎる家も考え物だと思う。
適当に壊れていく家で十分ですよ

417 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/12 23:47 ID:???
いや、頑丈っていうより、安物っていうことです。

418 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 00:39 ID:???
>>417
お前の家がな

419 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/13 11:19 ID:???

>>416
柱と基礎くらいは丈夫じゃないとな。
そうでないとリフォームする気にもならんな。


420 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/15 21:05 ID:ywI4aDaE
ヘーベル安く建てる方法教えてください。
・値切り交渉
・その他の工事の他社への発注
等々、秘訣を伝授ください。

・粗利ってどのくらいあるのかな?



421 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/15 21:32 ID:CS2t6Odp
ヘーベルハウスを研究してないので、確信はありませんが参考まで
・会社の体質からして、プライドを傷つけないようにする。
・建築に対して無知をよそおう、お金があるようなないような
 玉虫色の態度で交渉する。
・ヘーベルがいいと思っているが、親戚知人の関係で、セキスイ
 ミサワ、ダイワ等まあ2社ぐらいに見積もりを取っていると言う。
・優柔不断に見せながら、住宅購入の意思ははっきりさせとく。知人
 のしがらみに悩んでいる様子を見せる。
・最後に500マン引いてくれば、今すぐ契約すると言う。
・じゃあといって持ってきた金額で契約する。


422 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 00:18 ID:R4HoDHGH
2800 に対して 2400 と指したら「残念ですが」といわれまつた。

423 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 20:25 ID:???
壁の下地補強なんかは、真面目に見積もると金をとられますが、建築中に追加する
とただでやってもらえたりします。こんな小技をちょこちょこやると上手くすれば
10万くらい浮きます

424 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 20:29 ID:???
>>422
ヘーベルやめとけ。
まだましな、住宅たくさんあるよ。

425 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/16 21:48 ID:4SDwrFUL
>>424
どこ?
どこか書いてから言わないと説得力ないよ


426 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 12:13 ID:???


坪55万にしてくれれば 手が届くのだが   ハァー


427 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 12:22 ID:???
>>426
それだけ予算があるのに何が悲しくて、ヘーベル軽石ハウス
にこだわるのか。


428 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 14:42 ID:vbCaO9Nk
55マンあれば、お好みどうりの家を建ててあげますよ。

429 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 19:15 ID:???
>>428
お願いします。どこに連絡したらいいですか。

430 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 20:50 ID:???
近くの建築士協会の支部にいって、建築事務所協会の事務所を紹介してもら
いなさい。そこで相談に乗ってくれますよ。

431 :sage:04/03/17 20:53 ID:???
へーベルハウスの公式リンク個人HPに、
結露に関して不思議な見解なのがあったのでここに来てみました。

その方の住宅に発生したカビ及び結露に関して、
へーベルは高気密高断熱住宅だと信じていることを前提に、
内外の気密が低くないと結露は必ず発生する、と思ってます。

どうなんでしょうか?



432 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 21:04 ID:???
結露するっていうことは、室内面の壁が断熱されていないってこと。
ヘーベルだけでは断熱不足複合壁にすることで断熱効果があらわれる。
ヘーベルの厚み、壁の構造は知らないがそこまで金がかけられ
ないのだろう。

433 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 21:54 ID:???
カビは換気の問題だと思います。ボロ住宅でも風呂は立派にカビますから。

434 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/17 22:09 ID:???
ALC板の欠点だよ、表面吸水率が高いので
カビがでやすい。結露は壁面が冷えてるってこと。

435 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 00:17 ID:???
雨に降られてしまったALC板
小さな気泡のなかまで雨水が浸入してなかなか乾かない。
       写真↓
http://www5.ocn.ne.jp/~ggg/Defect4.htm

436 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 01:21 ID:???
うちは結露はほとんどしないよ。
さすがに風呂場と洗面所はチョッと
してるけど、居室に関しては驚くほど
しないです。24時間換気のおかげなのかは
わかんないけどね・・・・・
先月まで住んでた鉄骨マンションは毎朝
サッシが凄い事になってたけどねぇ。。。。

437 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/18 23:55 ID:qL+BBOo9
> 431

へーベルは高気密高断熱住宅ではない。
436 までのコメントも気にしないように。
それでもタタミがカビるのは確か。

438 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 01:07 ID:???
>>436
いつ建てた家ですか?今時結露するなんて...
兄がへーベルで検討中なので覗いてみたのですが...

439 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 01:33 ID:???
>>436
ここは、2ch
気に入ったなら、ヘーベル買いだよ。
寒い、結露とか叩かれてるけど。
問題になるほどではない。

高気密住宅=シックハウス発生
だし、気にすることなし。

440 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 15:29 ID:6KYS26iM
高気密住宅だから必ずシックハウスとは限らない。
シックハウスだから高気密住宅だとは限らない。
「シックハウス」を「結露する」に置き換えてもあてはまる。
正しく理解したいなら建築技術2001年2月号でも買って読め。

441 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/19 17:01 ID:???
ヘーベルハウスは研究したことないが、親会社の体質上
値引きほとんどないんでないかい?

442 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 03:30 ID:???
>>441
4%からはじまるよ

443 :(仮称)名無し邸新築工事:04/03/22 05:56 ID:W7EkIADl
>>442
最大はどこまで可能でしょうか?


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