5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

根源的な問いだ。  競争は果たして善か?

1 :アンチエコ:02/04/20 11:04
近代経済学では自由競争は無前提に善とされているようだ。
市場の失敗とか言っているがあくまでも限られた例外扱いだ。
しかし、これは本当か?例えば過当競争という言葉がある。競争者が
ヘトヘトになり誰も利益を生めないような状況だ。競争は激しいほど
良いとは言い切れないのではないか。すると官僚的統制も妥当性が出てくる。

2 ::02/04/20 11:09
2get!!!!!!

3 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 11:15
実際は、過当競争が起こるほどの完全な競争市場で
あるほうが少ないと思うが。

4 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 11:25
自然自体が「競争」なんだから、善ではある。

5 :大西近似@まっ、程度の問題だろ:02/04/20 11:47
「棲み分け」も自然の一側面である。

6 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 11:48
日本の場合競争よりツーカーで横並びになろうとする。
談合にはしる。

7 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 11:55
自然も社会も微妙なバランスの上に成り立っている

8 :招き猫:02/04/20 12:15
ここで聞くな。生物版で聞け!
ダーウィンの自然淘汰か、今西欽司の棲み分け理論かと言う問題だよ。

欧米と日本じゃ自然科学の研究者でさえ、外界認識で争ってるよ。藁

9 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 12:17
儲からない商売からは、みな、何らかの形で撤退する。結果、独占となり、
法外な料金を取られるようになる。撤退をしない場合、裏で儲かる仕組み
が出来上がっている。

自由競争が善ではなく、健全な市場が善だね。
健全な市場にするための方法の、ひとつと言う事だ。

10 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 13:40
>>9
禿同。
みんなでマターリして去年と同じ、昨日と同じ生活水準に満足するよりも、健全
な競争を導入した方が結果としてみんなが幸せになれる、ということを80年
かかってソビエトが証明してくれたではないですか。

11 :ドラエモン:02/04/20 13:40
過当競争の背後には、もっと儲かるのにそれを放棄して儲からない事業に
資源を投入するメカニズムが必要(他に儲かる機会がないなら過当競争
とは言えない。ただ貧乏なだけ)そのメカニズムとは、例えば従業員に
十分給料を払わないとか、配当しないとか、借入金利が他社より低いと
かいった「競争の制限の結果生まれたもの」だ。つまり、過当競争の本質
は競争の過剰ではなく、競争の不足なのだ。

12 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 13:46
支那に行くといいよ

13 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 13:51
企業は泥沼の過当競争と市場の縮小に備える必要があるのだが
実際それをやれているのは大企業の一部だけ。

イニシャルコストの低い業種が直ぐに過当競争に陥る。外食、流通
小売りなんて2年もすれば直ぐに消費者に飽きられ経費の削減を迫られる。
こんな所で働くやつは負け犬決定。

14 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 13:58
規制と談合で競争を制限して、
高額&低サービスにしたほうが
儲かってイイじゃん。仕事も楽だしさ。

終了。


15 :アンチエコ:02/04/20 14:08
寡占とか独占になると極端だが、いずれにせよ完全競争とは言いがたい市場を
想定してみよう。消費者は競争がある場合に比べて高い買い物を強いられるだろう。
だが、消費者が高く買った分、その商品を売った企業は利益をあげることになる。
当然ながら、その利益は何らかの形で社会(株主、従業員、その他のステークホールダー)
に分配されることになる。マクロ的に見ると分配の詳細が変わるだけで同じことでは
ないのか。そうだとすると、過激な競争で敗者を多く出し、不幸な人間を生み出すよりは
競争の弊害に目を向けつつ市場を管理する発想が重要なのではないか。
確かに社会主義は失敗した。ソビエトの崩壊、中国の市場経済化による成功は否定しがたい
歴史的事実だ。だが、日本の戦後の躍進は競争を美化したために得られたものとは
言いがたい。極端な競争を避けつつ繁栄を求める道を洗練してゆく方向はないのか。
競争の美化、全面的な肯定は、ストレスに満ちた幸福ではない人々を拡大生産する
仕組みなのではないか。

16 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 14:13
>分配の詳細が変わるだけで同じことではないのか

ちがう。死荷重損失が生じるから。

>日本の戦後の躍進は競争を美化したために得られたものとは言いがたい

ちがう。朝鮮戦争がおこってくれたりベトナム戦争がおこってくれさえ
すれば、国が産業振興をやらなくても中小企業は雨後の竹の子のように
でき、それを利用して産業が発展していったかもしれないではないか


17 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 14:15
>>15,20点だな。所得の配分には恣意性が関与するら人知による
不公平な社会になる事、それに日本の信用を高めたのはバリバリの
競争を強いられた製造業によって成し得た。

18 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 14:17
>16 wakawakaran

19 :アンチエコ:02/04/20 14:25
>>17
では貴方に問うが、完全に競争を美化し是認した社会と、競争の効用は認めつつ
(従って社会主義マンセーではない)、そのネガティヴな面にも配慮して競争に
制限を加えることを是とする社会とで、理論の上ではなく実際に生きていくのに
どっちが良い社会だと思われるか。

20 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 14:38
>>12
>支那

日経マネー 2002年5月号
■ニューフェースも続々登場!「いま中国株ファンドが熱い」

 国内株式投信の資産流出が続く中、急速な勢いで純資産を伸ばしている
のが中国株に投資する中国株ファンドだ。'08年の北京オリンピック開催
を控え成長期待が高まる中国。昨年12月の世界貿易機関(WTO)への正式
加盟を契機として新ファンド設定の動きが加速する中、大きな成果を期待
できる注目ファンドと中国資産の注意点を探った。(江田、荻野、金野)

http://nk-money.topica.ne.jp/naiyou/200205g.html

21 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 14:54
>>19
別に17は競争社会を美化してるわけではないだろう?
あと、15だけどプライスが高くなれば消費量も減るだろうよ。
そうなるとマクロ的な面でも効率が悪くなる。同じではない。
俺は別に自由市場マンセーなわけじゃないが、15は明らかに
おかしい議論。

22 :論語:02/04/20 15:17
過猶不及

23 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 15:33

果報は、寝て待て!

24 :アンチエコ:02/04/20 16:44
>>21
その通り。17が競争社会を美化しているかどうかは自明ではない。
それゆえ、17が競争社会を美化するか、競争に制限を加えるべきと
考えるのかを問うている。ここで競争に制限を加えるべきなのは
市場の失敗の事例のみに留まらないことに留意されたい。より踏み込んだ
競争制限型の社会を是認するかどうかだ。
21の言うとおり価格が高ければそうでない場合よりも消費量は減るだろう。
だが、減った結果(価格)x(消費量)全体が減るかどうかは必ずしも自明
ではないし、たとえそれが減ったとしても、それがどうしたと開き直る
こともできる(程度問題だが)。
競争を進めれば進めるほど大きくなる弊害はたしかに存在する。しかも
それは人間の尊厳を突き崩すような悪弊だ。そんな方向を志向して意味が
あるんだろうか。もし、それを是認する社会にしたいのなら、教育も
「他人と大いに競争し、打ち勝ち、他人を打ち負かす事を是として生きよ」
と教えねばおかしい。これで本当に良いのか知らん。



25 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 16:59
鎖国でもしない限り、日本が閉じた系ではないことに注意されよ。
善か悪かはともかくとして、競争が革新を促進することは事実である。
競争に好意的な他国が存在する以上、日本で競争を制限することは、
必然的に、相対的な国力の低下につながると思われ。


26 :経済理論:02/04/20 17:25
 基本的な問いだが解答しておく。

 まず資本主義的生産において、必然的に資本間競争が拡大しそれが労働者間競争と労使間競争に発展していくという
理論的な把握があり、現実的にそれが具体化している。
 超過利潤をめぐる部門内及び部門間競争は、弱小資本と労働者の淘汰と巨大資本と相対的に裕福な労働者を形成していく。
 資本の運動法則により、産業の近代化と産業そのものの転換が図られ、独占的構造のなかでの熾烈な資本主義的競争原理が
蔓延していく。
 そしてその原理にそくして反対に作用する法則もまた存在する。
 それは生産の社会的性格と株式会社内での公共性の拡大である。
 私的所有そのものと企業の社会的公共的役割と存在は、そこで働く労働主体にも影響を与え
 自覚的に生産と運営管理を行うようになっていく。
 これこそが資本のシステムの自己陶冶であり、労働主体の認識水準の社会化である。

27 :名無しさん:02/04/20 17:35
 人口問題はどうよ。


 それにまつわる、効用関数の最適分配の問題。

28 :アンチエコ:02/04/20 18:06
>>26
ちょっと高度過ぎて頭の悪いワシには分かりズライが、
要するに、資本主義をなすがままに放置しておけば、それが自動的に
法則に基づいて運動して、(何か知らんが)無益な競争も無くなって
労働者はハッピーになるっつーことですかいのう?

29 :名無しさん@1周年:02/04/20 18:11
セーの楽観主義の法則ですかいのう。

30 :アンチエコ:02/04/20 18:16
>>25
それはその通りだと思う。
現実にワールドワイドの競争があるのに、それを無視してキレイゴト
言ってても始まらんぜ、という現実主義。確かにそれは強い。認める。
だが、ワシの主張は「無益な」競争、過当競争に力点があるところに
ぜひ注目していただきたい。例えば、ハイテクで世界に先駆けて製品
開発を行おうとする「競争」があるとする。この競争は、結局競争を
避けるためにやっているとも言える。良い例がマイクロソフト。あれは
競争がないからあれだけ利益率が高いんだって事は明白。そういう
競争しなくてもゼニが儲かるようなことを目指して日夜研究競争している
連中がいる。それはそれで良い。
身を削りながら、お互いが死ぬ寸前のところで競争しているような世界が
現実にある。これは無益だと言いたい。実際の世の中は経済学が想定する
ほど優勝劣敗が簡単に決まり、さっさと淘汰が進むような世界ではない。
不幸のどん底にいながら、それでも歯を食いしばって倒産するまで家屋敷
を失っても頑張る中小企業のおっさん連中が幾らでもいるのだ。何とか
できないものか。

31 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:19
神の見えざる手は滅びを御望みだ

32 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:23
>>31
競争による大量消費に地球自体がもう持たないということか。

33 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:26
恐竜も巨大化競争のあげく沈んだ。

34 :名無しさん@1周年:02/04/20 18:26
>>30
 経営板で勉強してみればいかがかな。
 競争戦略にも種類があるし。
 製品にもライフサイクルがあるし

35 :アンチエコ:02/04/20 18:30
昭和30年代じゃったか、有名な話しがあった。当時の通産官僚は
自動車会社が多過ぎるつーんで、合併・統合しようとしたんじゃね。
それに敢然と反旗を翻したのが本田宗一郎さんだった。その反骨精神
やよし、その後もホンダは創業者の遺志を継ぎ、成長を続けた。
このエピソードにもあるように、競争を制限するのが必ずしも常に
正しいとは言えない。だが別の事例では役人の見事な統率のため
無益な競争で消耗することなく順調に伸びた業界もある。過当競争、
潰し合い、体力合戦、などなどデフレ経済を迎え、こういう基調が
そこかしこに見え始めてるとは思えんかな?


36 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:31
>>33
んん?そうなのか、なんか違う気がするぞ。
隕石は良く聞くが、だいたい言い切っていいのかよ。

37 :名無しさん@1周年:02/04/20 18:33
タクシー業界だね。例は。
だが、逆にバブルの好景気の時にはタクシーの供給力が
圧倒的に足りなかったのはご存知の通り。


タクシー、トラック、自動車、バス、みな効率よく道路を
通ってもらうようにするには、どこかで管理せんばならん。

38 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:35
33 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/04/20 18:26
恐竜も巨大化競争のあげく沈んだ。


39 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:49
>近代経済学では自由競争は無前提に善とされているようだ。
?。
無前提じゃないよ、
論理的、しかも数学を使ったかなり厳密な論理によって
競争の効能は認められている。

批判する前に相手の論理は学ぼう。

そしてその論理の前提が常に成り立つわけじゃないのも経済学はよくわかっており、
いろいろ修正されている。
またはさまざまな現実に即し修正して用いている。

40 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:56
>そうだとすると、過激な競争で敗者を多く出し、不幸な人間を生み出すよりは
>競争の弊害に目を向けつつ市場を管理する発想が重要なのではないか。

そのような方法の模索をあきらめる態度があるとしたら問題かもしれない、
しかし、模索をしてないんじゃなくてそんな方法見つからんのよ。
模索した人や現在模索してる人いるがなかなか見つからんのよ。

41 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:56
>>36
原因はどうあれ競争の結果 栄えたのではなく滅びたということです。
つまり神の見えざる手は滅びが好きなのです。

42 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:57
地域通貨が世界を救う!!!

43 :アンチエコ:02/04/20 18:59
>>39
近代経済学が単純な前提から脱皮しつつあるのは事実かも知れないが、
例えば「過当競争の不経済」というテーマを真正面から論じたことが
あるのか、寡聞にして知らない。
過当競争であっても、競争である限り基本的には望ましい、と構える
のが近代経済学なのでは?

44 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 18:59
この世の真理として最終的に栄えると言うことはあり得ない。
最終は必ず滅びである。どれだけ先延ばしするかが知恵である。
競争は強い固体を残し先延ばす確率を上げる。当然弱者は淘汰。
人類は戦争と言う手段でこれを行ってきた。

45 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:03
>>43
常に過当競争なら問題でしょそりゃ。
でもそれは企業がつぶれていってその業界は勝ち組が残る。
そのとき勝ち組も疲弊しているかもしれんが、
過当競争しっぱなしってのはない。

過当競争の可能性をなくすために競争自体をなくしてしまう方法をとるよりか、
一時過当競争になる可能性があっても競争させるほうがよいとは考えている。
それに反対か?



46 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:05
競争はいいし、なくならないだろうけど、
いまは規模がでかすぎるんだよな。

47 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:07
まあ、競争とはいっても勝ち負けを決める基準が正しいことが前提ですね。
日本の場合は妄想的な判断というか ワラ。


48 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:08
>アンチエコ
過当競争というが過当競争の具体例をいってくれ。
どういう例を過当競争って言ってるの?
あるいは何をさして「過当」っていってるの?
あなたは。

49 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:09
競争の質が問題。


50 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:09
競争そのものより、その結果として個々人に生じる「緊張感」や「向上心」が社会の進歩を生み出す。
競争を制限してもこうしたモチベーションが維持される仕組みがあるならそれも善だが、
これまでのところ、そうした発見はなされていないね。


51 :アンチエコ:02/04/20 19:10
>>45
前にも触れているように、競争なら何でもかんでも無くせと主張はしていない。
競争があった方が良い分野はあるだろう。
過当競争しっぱなしってのはない、という認識に甘さがないか。勝ち組みが
はっきりしていて優勝劣敗の決着がすぐ付くなら傷は浅いかも知れないが、
特に付加価値の低い産業では延々と終わりの無い戦いが続いており、産業全体
が疲弊している。例えばそこに然るべく行政が介入するとか、競争を制限する
とか、独占禁止法の精神に反するようなことが敢えて展開された方がむしろ
国全体にとって良い事だと言う判断があり得るのじゃなかろうか、ということ。

52 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:11
オリンピックをみていると
過当競争だなと思う。
ドーピングの問題をみると。
経済もそんな感じ。


53 :アンチエコ:02/04/20 19:14
>>48
素材産業なら大体何にでもあてはまると思うが。


54 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:15
>>51
>特に付加価値の低い産業では延々と終わりの無い戦いが続いており、
>産業全体が疲弊している。

たとえばどういうことをさして言ってるんだ?
まさか中小企業の経営者は日々精神的にきつい日々をおくりつつも
会社の存続のためにあえいでいるという状況を言ってるんではあるまい。

55 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:16
>>53
いや、だから素材産業なら素材産業の具体的にどういう状況をさして
過当といっているのか?と。

56 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:17
漁業とか当てはまるな。
安売りの為に乱獲

57 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:18
>>56
乱獲は外部不経済というまた別の問題です。

58 :アンチエコ:02/04/20 19:18
>>50
営利的な競争がなくても高いモチベーションを保っている例はたくさん
あると思うが。勿論、モチベーションが高くない例だって幾らでも
挙がるだろうが、例えば、研究者などはどうか。「あいつには負けたくない」
という気持ちが高い成果を出すための主要動機だろうか。どうも違うような
気がするんだが。

59 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:20
>>56
同意。けっきょく自分の身を滅ぼすことになるのに
とりあえずの利益のためにやめられないのは過当競争だと思う。

60 :名無しさん@1周年:02/04/20 19:21
「パラダイムシフト」
 経営学で、競争条件の変化のことを指したりするが。
 ネットワークの競争が、常にこれに値している。
馬車、鉄道、自動車、無線、有線、光、衛星と。
 パラダイムシフトのおかげて、今までの国富なり投資なり
は木っ端微塵だ。

61 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:21
>>59
そういう場合の問題はもう経済学はとっくに論じておるが。

62 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:22
カンペキな平等なんて幻想だし、人間がいるがぎり、ささいなことでも
競争はおこる。
自ら競争社会に入って戦っていわゆる勝ち組にはいれた人にはそれなりの
収入があってもいいと思う。
でも、のんびり暮らしたい人達にはもっと収入を減らしてもいいと思う。
そのかわり、生活品などはもっと安くすればいいと思う。

63 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:23
>>61
どういう風に?

64 :アンチエコ:02/04/20 19:23
>>55
例えば特殊技術を要しない部品メーカーというのは日本にゴマンとある。
皆、下請けの立場で弱い。納入先からは「この値段でできなければ他
に幾らでもやりたいところはありますから結構よ。」と言われて赤字覚悟
でやってるようなところは多い。そんな割りの合わないことはさっさと
やめて他の仕事やったら?と言っても現実はそうは行かない。こういう
問題を指して過当競争といっています。



65 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:24
>>57
本当は別じゃないんだけどね。
安売りの為にリストラにしてもいい。

66 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:26
金本位制がなくなっておかしくなった。

67 :アンチエコ:02/04/20 19:28
ちょっと問題が拡散してしまう恐れがあるが、「競争」をあらゆる意味で
肯定し、それを発展のためのドライビング・フォースにしましょう、という
発想は日本人が考えたものではないし、日本人には本質的には合わない気が
するのです。本当に少数の勝ち組みと大多数の屍累々と暢気な公務員で占める
国になって良いのか、ということでもあります。

68 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:30
>>64
実際赤字じゃないでしょ。
単年度やまたは個々の受注レベルでは赤字でも
何年間かの収支では黒字でしょ。
じゃなきゃ潰れるし。
現実はそうは行かないなどといっとるが新規参入があるってことは
利潤を得られる機械があるってことだし、
その業界に新規参入がなければしだいに競争は緩和される。

69 :名無しさん@1周年:02/04/20 19:31
>>67
 うほ。
 なんだか、インド植民地人になった気分だぜ。

70 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:31
>68 つぶれてるんじゃないの?

71 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:33
>>63
簡単な説明など無理なので、「外部不経済」で検索してくれ。
結論から言ってそういう場合にも競争させよとは経済はいってない。



72 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:34
>>65
リストラは過当競争の弊害じゃなくて、
むしろ積極的に必要なリストラをしてくれることは競争の恩恵だろう。

73 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:36
>>70
なら過当競争はなくなっていくっしょ?

74 :70:02/04/20 19:37
>>73
わかった。でもなんかへんなかんじが。

75 :アンチエコ:02/04/20 19:38
>>68
>じゃなきゃ潰れるし。
70が言うように実際に潰れてるから問題なの。それもどんどん増えている。
日本経済が何やら素晴らしい進んだ企業ばかりで構成されていると考える
のは明らかな幻想。実際にはいつ潰れてもおかしくないような企業がもの
すごく多いのです。新規参入なんてあるわけない。需要がシュリンクしてる
から過当競争に拍車がかかり今の惨状になってるわけ。こういう状況を
捨て置いて、競争は善なり、淘汰をバンバン進めましょう、レッセフェール・
マンセーってのはおかしいんじゃないの、ってことです。


76 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:39
>>64
>そんな割りの合わないことはさっさと
>やめて他の仕事やったら?と言っても現実はそうは行かない
そうはいかなくなったのはその人が負け組みだからじゃないの?
どんな事情でだ?

77 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:40
>>72
必要なリストラ量を判断するのは難しいですね。
これが乱獲の例を出したわけですよ。
多いのか少ないのかわからないうちに産業は滅びに向かって行く。

78 :アンチエコ:02/04/20 19:40
>>73
潰れた結果、過当競争はなくなったでしょ?っつーのは、ガンなんて
ほっときゃなくなります。ガン患者ほっといたら死にました。ほーら
もうガンはありませんよってのと何か似てる。

79 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:41
過当競争は、独占、寡占状態になるまで続き、その結果は価格の高止まり。
最近の例では、DRAM。

80 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:41
>>78
それが神の見えざる手

81 :名無しさん@1周年:02/04/20 19:43
需要と供給の曲線が見えてる気がする悪魔の手。


経済学の最後のほうで、独占は出てくる。

82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:43
>>75
ひょっとして、あなたはバブルが崩壊した後の日本という
ごくごく稀な例に関して言ってるのですか?

将来見通しを誤って投資に失敗した企業がほとんどダンピングに近い
覚悟で傷を最小限浅くしようという自体は想定の範囲内だよ。

あなたが言ってるのは競争の問題点として、
よくある「負けて倒産した企業がかわいそう」の範疇をでてないと思う。

83 :アンチエコ:02/04/20 19:46
>>76
あなたとの議論の行きつく先は見えているような気がする。
中小企業のオヤジは割りの合わない仕事をとっととたたんで、
他に仕事を見つけろ、能力のミスマッチで仕事がなかったら
賃金が合うところまで自分の希望を下げろ、皿洗いでも新聞配達
でもやれっつーことでしょう、多分。
そういう世界は、先に述べたようにごく少数の勝ち組みと多くの
敗残者と暢気な公務員だけの国に繋がるのです。結果的に。
経済学の理論だけを純粋に考えるとそういう方向に引っ張られるという
ことです。ところが問題の本質は経済学でなく、政治なのですよ。
または哲学と言っても良い。どういう国にしたいのか、という。

84 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:48
仕事してなければ負けるのは当然だとしても、
してるのにつぶれてしまうっていう状況が
おかしいのではないか?



85 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:50
>>83
>そういう世界は、先に述べたようにごく少数の勝ち組みと多くの
>敗残者と暢気な公務員だけの国に繋がるのです。
随分断定的なようですがどこで何も学んだの?????
根拠言ってくれんとねぇ。

86 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:50
>>83
同意。

87 :アンチエコ:02/04/20 19:51
>>82
そんな浅い認識でないことは83を見てもらえれば分かるでしょう。
貴方の方こそ認識が甘いのでは。本当に突き詰めて「競争」を
全面に打ち出す社会にしたら間違い無く社会に亀裂が走ります。
それもアメリカなどとは違った同一民族どうしの間で。今はまだ
改革、改革と口だけで本当の競争原理とか市場主義とかが貫徹
されてはいません。そうなった時に職にあぶれた者の受け皿など
ないでしょう。治安も悪化、自殺も激増、そういう社会が貴方の
お好みですか?


88 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:53
>経済学の理論だけを純粋に考えるとそういう方向に引っ張られるという
ことです。
あと、経済学は常に現実に即してモデルを柔軟に変えていこうとしてる学問なのに
なんで机上の空論のようにいうかナー
それは経済理論のさわりのさわりだけ聞くとあれ?って思って
そう感じるのは仕方ないと思うけど。

89 :アンチエコ:02/04/20 19:55
>>85
80年代を通じてアメリカで起こった事を想起すれば分かるでしょう。
空洞化で比較的賃金の高かった製造業の職がどんどんなくなり、
サービス産業に雪崩れを打って移動した結果、国民の多くの部分の
実質賃金は低下の一途を辿りましたよね。

90 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:57
>>87

あなたの主張は初め過当競争と競争どちらがよいかという
経済学の理論(あるいは概念・手法)を道具として論じうる分野であった。
ところが>>87であなたは完全に社会学やら哲学やらの分野に飛んでしまった
ように思うが、そうか?

91 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 19:58
経済素人だから分からんが、競争も、巨大な資本が蓄積されている場合と、
そうでない場合を分けて議論しなくては結論が異なってくるのではないか?

前者の場合には、ひとつの巨大資本によって全ての需要に対し供給が賄え
るほどの製造設備を持てるので、競争の行く先は独占ないし寡占状態。後
者の場合には、限られた企業、資本のみでは、需要を賄えないきれる製造
設備はもてないので、競争が進んだとしても、一定数の企業が存続しえ独
占寡占には至らない「マイルド」な競争は続く。

現代は、巨大資本の蓄積が進み、多くの部門で前者のような、独占、寡占に
繋がる(過当)競争が進められていると見るべきではないのか?(いわゆる、
シェア1、2位のみが生き残る)


92 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:00
>>89
「他の国家と競争した」結果、世界はより幸福になったがアメリカは
国家レベルで負け組みになりかけたましたね。確かに。
でも競争を続けたおかげで倒産しかけた企業が優良企業に生まれ変わりました。
めでたしめでたし。

93 :アンチエコ:02/04/20 20:04
>>90
いや、ワシは最初からこう言っております。
競争はむげに何でも否定できるものではない、しかし明らかに競争が弊害を
及ぼす事がある、それは市場の失敗とか外部不経済とかに限った話ではなく、
近代経済学が是としているところまで含めての話しである。そういう部分に
調整が入ってしかるべきだと。その調整部分というのは経済学の範疇に収まり
切らないだろう、という部分は認めますが。

94 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:05
>>92
グローバルレベルだと必ずしも競争、市場原理がいいという結論にもなってないし、
国内レベルでもそうだけど。
そういこと。

95 :50:02/04/20 20:08
>>58
研究者同士の競争心ってすごいらしいよ。
趣味や遊びの延長線上ですごい付加価値が生まれてしまう例を
否定はしないが、ごくごく例外的なことだ。
競争を否定・軽蔑された社会ほど、暗く恐ろしいものはないような
気がする。


96 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:09
>>93
@現在の経済学の理論に対する、経済学の理論(あるいは概念・手法)
 を用いた経済学の別の理論の主張、及び他の理論の批判。
A経済学の理論(あるいは概念・手法)への否定も含む経済学批判。

前者?後者?
自殺の激増とかに目を向けられるとAにつながる気がしますが。


97 :アンチエコ:02/04/20 20:10
>>94
そうだとすると、競争や市場原理に変わる原理は何かと言う問題が
次に出てきます。ワシは競争が残る分野も当然あって良いと思うが、
純粋な自己実現欲求とか使命感とか達成感とか色々な行動原理が
出てきて然るべきと思うちょります。
「競争が進歩を作る」という強迫観念みたいなものはある分野では
捨てて行かねばならないのでは。

98 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:12
>アンチエコ
あとさ、経済学者だって自分らの主張する方法が最善とは思ってなくて、
betterとしか思ってないと思うよ。
それに「あれがいけない、これがいけない」といわれても「じゃあどうしろと?」

99 :アンチエコ:02/04/20 20:12
>>96
Aになると思います。

100 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:13
>次に出てきます。ワシは競争が残る分野も当然あって良いと思うが、
>純粋な自己実現欲求とか使命感とか達成感とか色々な行動原理が
>出てきて然るべきと思うちょります。
>「競争が進歩を作る」という強迫観念みたいなものはある分野では
>捨てて行かねばならないのでは。
 それもある意味。競争ではありますまいか。
 参入障壁を作るのも競争戦略の一つです。


101 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:14
>>97
ちゃうちゃう。
グローバルレベルでも国内レベルでも完全な競争が一番ってこと
にはなってないってだけで、競争は基本。

102 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:15
>>93 競争には弊害があるのは当然だろう。しかし競争がなければ何も出来ないのが
人間。 外部不経済は、例えば環境会計のような考え方が発達すれば、解決とは
言わないまでも何らかの糸口は見つかるかも。
競争をどう調整しながら、機会の平等を達成するかが今後の経済学の大きな
テーマとなるのでは。

103 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:21
>>99
ではそれは経済学的な問いではなく、
経済学に対する哲学的、あるいは思想的な問いでしょう。

今まで私はこのスレッドの書き込みで「保護」vs「競争」の問題を、
経済学的な観点から自分なりに論じていました。
そのとき頭には色々な保護政策と競争の仕組みを考え、
経済学でならった手法を用いてどちらがよいか判断してきました。

Aということならば私は撤退します。

104 :アンチエコ:02/04/20 20:24
>>103
いえいえ。私が撤退します。下らん事言って申し訳ありませんでした。

105 :おまけ:02/04/20 20:24
経済学の理論(あるいは概念・手法)を批判したいのであれば、
現在の経済学が不備でることをいくら突いても無理です。
経済学には根本的な問題があることを指摘しないと。

私はあなたの意見は単に経済学の理論の破棄ではなく、
経済学の手法による経済学の理論の修正を迫るものに見えました。

106 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:25
あらそちらも撤退?
では・・・さようなら・・・

107 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:32
そして誰もいなくなった。。。。。


しゅっ終了!!

108 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:37
人間性善説、性悪説の議論に置き換えることができるのでは。
戦後の目覚しい復興は、日本人が折り目正しくまじめ(武士道)
だったからできたこと。それが、甘えの容認、気配りなどの形骸化テクニック
などによって、軽薄短小化。
今は不真面目(今、自分さえよければいい)になったんで競争がないと、
いいかげんになってどんどん赤字だらけになる。
目の前に実例がごろごろしております。
かつて心は金になりけり。日本人は、再び支路にたっている。

109 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 20:52
問題の本質は日本は今後どこを食い物にするかなのです。
日本はアメリカに餌を与えられた結果とりあえず肥え太っているわけですが。
やはりもう食われる時期なんでしょうか。野生ではないので日本だけでは
なにも決定出来ない国になっていますし。

110 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:02
>103
経済学ってほんとうにそんな学問なんですか?

111 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:05
いや、あなたは近隣窮乏化により日本が幸せになれると信じている。
日本だけがそのような政策をとれるのではなく相手国も同様に
そのようなエゴイスティックな政策をとれるので、パレートの意味で
劣っている均衡に落ち着いてしまうことになる。協調をすることで
貿易利益が実現されることも考慮にいれてよね

112 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:06
ぼくも素人なのだが、
ちょっと出ている
地域通貨については
意見はないのだろうか?
円とドルを扱うだけが、経済学ではないだろう。

113 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:09
あのー、一つ聞きたいのですが
経済学とは善であるとかないとか価値判断までするものなのですか?

私は理系ですが
物理学はその理屈が成り立つかどうかに答えてくれますがそれがいいか答えるものではないと思っていますが
例えば原子爆弾とはこういう原理でこうすれば発動させることが出来る。とまでは物理学でわかります。
しかし原爆とは世の中にあったほうがいいかという議論は物理学の範疇でありません。
もちろん科学者個人にはそれぞれのモラルなんかはあるでしょうがそれが学問に要請されたものではないです。

経済学とはこういう仕組みであるだけでなくこうであればいいということまで言うものなのですか?
それ科学というんですかね?

114 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:09
自分がどういう形式のおかねを
使うかによってその人のメンタリティも
ちがってくるはず。だから経済学と他の分野の学問が
すっぱり切れているわけではないと思うが、だれか?

115 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:11
経済哲学批判?

116 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:12
>113
まだそんなことをいっているひとがいるのか。
戦争はなくならないだろうなあ。


117 :113:02/04/20 21:18
>>116
戦争をとめるのは物理学の問題ではないです。
嫌ったところで核分裂の原理が消えてなくなるわけではありません。


118 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:22
ゲーム理論でも持ち込むんすか。

119 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:23
いや、それはわかってるんだけど。
中産階級以上の知的専門職は研究だけに専念して
あとのことは知らん!という態度でも戦争が
起ころうが生活は安定するだろうけど、
そうじゃない人はその人たちのおかげで
影響をこうむるわけだからね。



120 :113:02/04/20 21:25
119は>117

121 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:29
>>113
ラッセル・アインシュタイン宣言なんかは結構有名だと思うが。
「物理学」と「物理学者の社会的責任」の区別が必要かと。

122 :113:02/04/20 21:32
>>119.120
117がわたしなんですけど?

119で言われていることは研究に携わるひとの個人的な資質の問題で
学問的にどうこうのは無しではないんですよ。
マッドサイエンティストというのがありますが
あれはマッドな人がサイエンスに携わっているだけの話です。
サイエンスそのものがマッドでもまたすばらしいものであるわけではありません。


123 :113:02/04/20 21:35
>>121
いやだから区別して話しているんですけどね。

経済学とは学問自体に社会的責任を問うものなのですか?ということが疑問なのです。

124 :113:02/04/20 21:35
>121
まあ、おれはあんまり難しいこといえないんだが、
そういう専門主義的ないいかたは、
自分の身は絶対安全という状態のなかから生まれて
くると思うんだ。
とりあえず、サイードの『知識人とはなにか』平凡社ライブラリー
を参考にしてもらえるとさいわいです。

125 :116:02/04/20 21:37
ごめん、混乱して113とか書いた。

126 :116:02/04/20 21:45
まあ、アインシュタインだって
最終的に自分のうえに原爆がおちてくると
なったら自分の理論を発表したかどうかってこと。

まあそのことと科学とは別っていうんだろうけどさ。

127 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 21:50
経済学って役に立てる学問じゃないの?


128 :競争は善だ。:02/04/20 22:12
資本主義・市場経済の基礎中の基礎。
>1が言うような過当競争は、別の構造的な問題によるものと考えるべきだ。

(1)本来なら撤退すべき企業が延命する
会社更生法によって経営陣がそのままで復活する。そのため参加者が減らない。

(2)中国の台頭
汎用的な製品は国際価格が基準となる。
よく人件費が取りあげられるが、これは問題のごく一部でしかない。
税制、地価、流通費、公共料金等、
どれも割高で、コスト面で彼らに勝てるわけがない。

特に、竹中は
あまりに『日本的』であった分野に、市場原理を持ち込もうとしている。
特に公共サービスには、徹底的にコストを削ぎ落としてもらわないと
国内産業が外国で勝てない。


129 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 22:17
>>113
経済学はそもそも人間の価値観を基礎に構築されています。
ここで行われている議論は公理系レベルでのものだと思ってください。
物理学よりも理論の存立基盤が曖昧な分、経済学ではこの手の論争が生じやすいです。
そこのところを理解せずに議論している人も多いのですが・・・(^^;

130 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 22:23
あんまり簡単に物理学とか使うなよ、文系が・・


131 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 22:28
経済学って物理学のパクリだって知らないの?

132 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 22:35
>>131
一部の経済学はだろ。一般化すんなYO!
これだから近経マンセーの奴は(w

133 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 22:37
みなさんはWASPですか?

134 :113:02/04/20 22:40
>>129
そうすると、経済学の持つ価値観にそぐわないと経済学の理論構築はできないということですか?

135 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 22:46
大体判るだろ経済学は物理の考えをパクっただけ。
そもそも考えをパクったところが眉唾。

工学なんかは物理学のベースの部分を応用するが
考えはパクらないだろ。

違うものぱくってそんなもの整合性取れてるわけない。
だから簡単に物理学って言葉使うなよ!!
氏ね!

136 :名無しさん@1周年:02/04/20 23:06
A・スミスに聞いてみよっと。


A・スミスさーーん。いてますか〜

137 :129:02/04/20 23:19
>>134
そうじゃなくて、さまざまな価値観に基づいてさまざまな経済理論があるのです。
それらが経済学の中で内輪もめしています。
理論を一所懸命作ったはいいけど、
そもそも前提が違ってるんじゃないかと言い合っているのです。

138 :113:02/04/20 23:28
>>137
そうなんですか。それは物理学でもありますよ。
いわゆる現実認識が違うというのは。

私が聞きたいのは学問が自分が出した結果に善であるとか結論付けるものなのですか?ということです。
例えばこのスレの問いでは経済学は競争を善とする価値観を満たすように理論構築しなければならないということですか?


139 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 23:37
>>138
競争すると効率的である、という結論に至る理論が多くあるだけのことです。
善悪は無関係。

140 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/20 23:46
なんか宇宙で迷子になりそ 円売っとこ

141 :一件落着?:02/04/20 23:50
ま、ひとそれぞれだな。

142 :アダムスミス:02/04/20 23:50
( ´D`)ノ< >>136 あーい

143 :アダムスミス2世:02/04/20 23:51
( ´D`)ノ< >>136 ほいほーい


144 :113:02/04/21 00:02
>>139
なるほど。それを読んだ方が信者になっているだけですか。

145 :名無しさん@1周年:02/04/21 00:04
A・スミス 「国富論」 読むべし。

146 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 00:37
競争という観測可能が現象がそこに存在し、それを前提として
受け入れて理論を作ったのが近経。否定して、教義を作り上げ
たのが○刑。

147 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 00:59
>>146
また113が混乱するな(w
でも、そういういんちき臭いところが経済学にはある。

148 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 01:17
>>147
前提条件(社会の仕組み)と実現すべきものの定義
(たとえば、パレート最適)とがきちんと区別ついていれ
ば物理やっている人が混乱するはずがないが…


149 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 01:19
自分が相対評価されるためには競争原理が必要。
というか、手段として競争しかない。
アメリカの基準がコロコロ変わるから、そこだけ注意ね。

150 :錬金術師:02/04/21 01:33
経済というのは単純化するとモノ(財)とカネ(貨)で成り立っている。
さて、モノの絶対量には制限があり、必ず市場で供給された範囲内で消費される。
ところが、カネの絶対量には制限はない。
しかし、債務=債権であり、あたかも磁石の双極子のように消滅することはない。
この原則には例外はないし、善悪の判断が入る余地もないのである。


151 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 01:37
>モノの絶対量には制限があり
なんでそう言い切れる。

経済学16世紀の科学者レベルだな。

152 :錬金術師:02/04/21 01:40
モノは時間とともに消費されるが、カネは時間とともに増殖する。
モノの分配をカネの分配に委ねれば、不均衡が生じることは当然である。
いわゆる資本主義を前提とした自由競争は、放置すれば崩壊するのは時間の問題であると断言できる。
善悪の入り込む余地はない。

153 :錬金術師:02/04/21 01:46
>>151
形而上のカネには絶対量の制約がないが、形而下のモノには絶対量の制約がある。
通貨のようなカネがモノとなり、土地のようなモノがカネになる世の中なので
一般人から経済学者まで本質を見失い混乱しているだけ。
純粋なモノやカネは、本当は存在しないのかもしれないが、このさい問題ではない。

154 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 01:50
経済学とは激しく既出だが限られた資源をどこまで
効率よく分配できるかを研究するのが大前提なのであって、
positiveなアプローチから自由競争がベター(ベストだとは言ってない)
だと言ってるだけ。善とかそういう問題ではない。
normativeなアプローチでもその大前提を踏まえてるわけだから、
価値観が入っていても、根本的に目的は同じ

155 :名無しさん@1周年:02/04/21 01:52
効用関数。


現代日本効用関数=貨幣数量

156 :アンチエコ:02/04/21 03:39
戻ってきました。
>>154
善か悪かという言い方は誤解を与えたかも知れませんが、
「自由競争がベター(ベストだとは言ってない)」という言葉が端的に示すように
良い、悪いという価値判断を経済学が含んでいることは間違いないでしょう。
その点、純粋に現象だけを科学できる物理学などとは根本的に異なります。
そこでワシが最初に提起した問題に立ち戻ると、こういうことです。
近代経済学の主張する、「競争を通じてパレート最適が達成される」という理屈
そのものには異論はありません。そもそも効用を数値に置き換えてそれが最大に
なるからそれで良いという根本自体が底の浅いものの見方に見えてしまう。
例えば構成員10人で皆の効用の合計が100とします。その内のひとりが競争
により職を失い、効率化が図られ効用の合計が110になった、というような
物語を考えて見ます。職を失ったものの効用はマイナス10、全体に与えた
プラスを20として、差し引き10のプラスというわけです。しかし、この
職を失った人の苦痛を考えると単純にマイナス10と規定して良いでしょうか。
その人が自殺してしまったら?その事が周りの構成員に与える社会的、心理的
な影響は?結論をはしょるようで恐縮ですが、言いたいことは、フィクション
的に、あるいは便宜的に設けられた数値で満足してしまって本当に良い社会を
築こうという視点からはかけ離れてしまう恐ろしさが、経済学には存在する
のではないか、社会全体を見渡して下す政治的な決断(たとえパレート最適からは
はずれようとも)が必要なのではないかと考える次第です。その意味でも
経済学のパラダイムから離れて「競争は善か」を考えて見ることも無益では
ないかも知れません。競争が必要な部分は認めます。しかし、競争には人の心を
荒廃させる闇の面も持っているdouble edged swordであることを忘れてはなりません。



157 : :02/04/21 04:00
競争には、ある程度のハンデが必要。
差ってのは、普通にやったら大きすぎる。

158 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 04:33
>>156
いや、だからpositive statementでは競争が効率で
考えるとベターと言ってるだけです。つまり、純粋に
説明をしているだけでなんら価値観を挟む余地がないと
言っているのです。あなたの言ってる価値観を踏まえた
研究ももちろんずいぶん昔からなされてます。ただ、あなたの例
にあるような苦痛といったものを量ることはいまのところ
不可能でしょう。

159 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 05:52
そうだな、社会の構成要因が被る不幸に対して回りにネガティブな感情
が移る効果を計るのは難しいだろうけど。

俺は単純にサービス残業も含めた時給単価を公的に情報公開する事で、衰退業界
や企業、職種を判断して、雇用の流動性を高める事で被雇用者の面からも
衰退業種の市場からの撤退を推進する事が出来るんじゃないかって
2年前から提案してるんだが、届いてるか?

これは効果があるぞ、社会補償費や犯罪の減少、税収増、いいこと尽くめ。

欠点としては企業などの新陳代謝が速まる事だけど、社会発展が加速するんだから
当然の事だ。

お前ら俺の考えに感化されろ!

160 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 05:56
法人や業種を守る事で人を守ると言う考えがそもそも間違いなんだ。
社会の発展は遅れるし、会社守っての人は全然守られないというの
が実状だろう。

自民党はこの意味でも頭が悪いと言える。特に相沢等の自民税調氏ねや!

161 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 05:57
iyada!!!!!!!!


162 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 06:07
善か悪かで考えること自体
あほらしい

163 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 06:08
↑ソフトオンデマンド社長

164 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/21 18:46
>>156
パレート効率的と総効用の最大化は全然別の話ですよ。
現在、経済学は効用を数値化して考えていません。
そのような考え方はかなり前に殺されました。

またパレート効率的=よい状態なんことも考えていませんよ。
むしろそういう関係のことを主張するのは哲学者で、
経済学者はあまり興味ないケースが多いかも。

165 : :02/04/21 20:23
根源的な問いだ。
もてない君に彼女はできるのか?

166 :お掃除:02/04/22 06:31
国内見てると過当競争だらけに見えるけど、バブルの時言ってたよね?
利益無き繁忙
かといって、参入規制には仕切る奴ら、参入者に腐敗が出てくるし


167 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 13:26
過当競争って言うのは政治的保護を求める経営者や資本家の言い訳に過ぎません。
競争が進んで完全競争に近似していけば、
利益もゼロに近似していくのはむしろ当たり前です。

168 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 13:29
根源的な問いだ。

今の競争は大量消費に支えられている、果たしてこのまま世界は大量消費を
続けられるのか?自由競争そのものを支える部分が今後も安泰なのか?

169 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 13:43
>168
当然です。
大量生産大量消費そのものに問題はありません。

問題はその外部性です。
リサイクル市場やグリーン税制が育てば、
環境問題も市場原理に内部化されますので、

170 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 13:57
>>169
環境財にたいする貨幣的評価法はいろいろあるにせよ、
どれも問題をはらんでいると思うが、そこらへんは
どうだろう?市場性をもたせる上で

171 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/22 14:07
 「資本論」には、人間の本質として競争を捉えているね。で、レーニン
なんかを渉猟すると、マルクス主義者は基本的には「競争=進歩〜善」と
捉えていると思う。何か、誤解があるけど・・・。


172 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 14:11
>171
まったくそのとおり。
もともとマルクス主義者は環境保護運動を
「生産増・技術革新に反対する反動勢力」と認識していた。

環境保護=左翼なんで嘘ですよ?

173 :名無しさん@1周年:02/04/22 14:13
パレート最適=善?

174 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 14:19
>170
運用しながら改善していくしかないかと。
問題の無い制度なんて人類の歴史上存在しませんし。
現状問題だらけなのはむしろ当然です。
(運営実績がほとんど無い)

175 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/22 14:20
 で、まあ、「世界の共産党」つーのを電子化しているわけだけど、その中には
#いやになるほど#社会主義的競争について書かれているよ。で、その一例を
貼っておこう。所詮、タテマエだけどね。でも、逆に、競争は必要であることを
十分わかっていたんじゃないかな、スターリン体制は。



ソヴェトの人々が新しい技術を習得し、労働の生産性をいっそう高める明瞭な
あらわれは、スタハノフ運動であった。この運動は、社会主義競争と、自分の
技術を完全に習得した新しい人間の競争の、新しい、より高い段階を意味して
いた。生産革新者の運動は、労働者が、社会主義から共産主義へ移行するため、
また精神労働と肉体労働との対立を廃止するために必要な、労働生産性のより
高度の指標に到達することのできる道をひらいた。


176 :人間の屑1号 ◆7Wpm.iX2 :02/04/22 14:22
>>172
 それって東欧諸国のスターリン体制のことじゃないかな。外部不経済の
問題として、エコロジー問題に取り組んだマルクス派(社民主義を含む)
は60年代から一杯いますよ。都留とか(ま、彼がマルクス派かどうかは、
異論のある人もいましょうが。)

 いずれにせよ、体制っつーのは自分に都合の悪い者はレッテル貼りをし
て、排除したい、ということで。

177 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 14:25
>176
そのかわりソビエトべったりなマルクス主義者も当時は一杯いましたが。

というかマルクス主義者自体が大安売りでしたけど(w

178 :アンチエコ:02/04/22 14:29
>>164
貴方のお話しを聞いていると経済学という学問は何やらツールというか
技術というか、そのものには何の価値判断を下す能力はないものの
ように聞こえる(価値中立的とでも言うのか)。それならば、いやそうだから
こそ、経済学だけに基づいて経済政策を決めてはならないと思われる。
「過当競争というのは論理的に考え、無限に続くことはあり得ない。従って
消滅するまで放置しておけば良い。」という冷たく無機質な結論に至ってしまう。
合理的な行動ができない、もしくはそうさせないような社会的構造がある、経済学
ではカタがつかないから政治的な介入を行おう、といった「決断」が必要な面が
無数にあるように感じられるのですが。



179 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 14:45
いや、実際の政策は「経済学」だけでは進んでないと思いますが。
どこの国でも。

180 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 14:47
>178
現存するすべての競争は不完全競争であり、
すべての経済活動には外部性が付随します。

競争の促進と外部性の内部化を行う時に政治介入は正当化されます。

181 :アンチエコ:02/04/22 14:53
>>180
過当競争は、その場合、どのような位置付けになりますか?
やっぱり、放置してなすがままにせよ、と教えるのでしょうか、経済学は?

あるいは、「改革に伴う痛み」でも結構です。こういうのは、甘んじて
受けるべし、と言う事になるのでしょうか、経済学的考えをすると。


182 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 15:00
>>181
>167
過当競争って言うのは政治的保護を求める経営者や資本家の言い訳に過ぎません。
競争が進んで完全競争に近似していけば、
利益もゼロに近似していくのはむしろ当たり前です。


183 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 15:18
>>181
経済学にも規範経済学というあなたの述べられているような問いをする分野もあります。

>消滅するまで放置しておけば良い。
「よい」とは(あなたが想定する)経済学はいいません。
「〜したければ、こうすればよい」と答えます。
この「〜したい」かどうかを政治(あるいは規範経済学者など)に委ねるのです。

184 :アンチエコ:02/04/22 15:32
>>183
有難うございました。
やっぱり、経済学はツールとして使う。判断は別のところで行うって
ことですね。それを聞いて何だか吹っ切れました。
でも、その考えが正しいとして、やたらと価値判断をしたがるエコノミスト
が多いですよね。エコノミストごときは、計算だけで良い、黙っとれ。という
結論になるんでしょうかね。

185 :名無しさん@1周年:02/04/22 15:34
現代分析科学=経済学



186 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 15:57
>>184
テレビに出てる人はそうだから
一般受けしそうな

187 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 16:02
>>184
一部を見て全部そうだと思っちゃだめ。
そういう人たちしか外部に出ないでしょう。

188 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 16:21
でもこの板でも多いよ。
効率と別の価値判断を持ち出すと、経済学の理論にあっていないとか言い出して罵倒しだす奴。

189 :名無しさん@1周年:02/04/22 16:27
お金が嗜好品  となっている今
なんやら変なグラサンで世界をのぞいているような・・

190 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 18:25
だからお金はファルス(男根像)なのよ

191 :名無しさん@1周年:02/04/22 18:31
バイブか・・・・

192 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/22 19:14
>>190
それゆえに、もてるものも、もてないものもお金を欲しがるのだな

193 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 11:40


貨幣価値以外のものを経済の判断材料に加えろというと必ず否定するこの板の
ヤツらは金の亡者。

194 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 13:40
>>193
それは、無理もないのでは?
今までの『投資』が無駄になるからな


195 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 14:03
経済学部の卒業証書がバブルってるのか。

196 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 14:23
>>195
トレンドを読み解いていくと、日本経済とリンクしていると思われ

197 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 14:29
見た目は同じ卒業証書でも、持ち主が「市場原理」というのを物理の法則のような従う以外に選択肢のない法則と捕らえているか、
人間の判断で選択したり破棄したりするのが可能な政策の一種だと捕らえているのかで価値の度合いが計れるかな。

198 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 15:25
>>184
テレビの場合、エコノミストだけでなく他の政治家なども同じような前提に立って
反していると思います。
つまりよほどひどい社会にならないかぎり、まずは話を経済の浮揚に限って話そう、と。
もしその前提そのものへの疑いを投げかけられたり、
経済以外の観点から反論されたらその場で怒って反論することはあっても
あとで冷静に考えて何らかの特殊な判断を下すことはないでしょう。

199 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 15:48
生物進化に理由づけを求める書き込みがあるみたいだけど・・。

進化の歴史から言うと、例えば隕石で(生存競争の勝者である)
恐竜が滅びなかったら、(君ら)哺乳類なんて、こんなに反映し
て無かっただろう。
何億年に一度の隕石に対して、適応している生物なんかいないの
だから、そういう天変地異で生き残るかどうかは(生存競争の勝
者か否かでは無く)偶然に過ぎないと思われ。

生物の歴史は、市場原理による進化システムとしては、だいぶ
お粗末なシカケで、そういうお粗末さが、現在の人間を生んで
いるかもしれない。そう考えると適度にお粗末なしかけじゃな
いと、進化は進まない可能性もあるよ。

200 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 15:49
進化システム=市場原理で、お粗末な仕掛けとそうじゃない仕掛けがあるという訳ではないと思うよ。
進化システムと生物システム?を混同しているのでは???

201 :199:02/04/23 15:52
 なお、「適度にお粗末」と書いたけど、実は、ここに何か生存
競争としてはお粗末、と言うか生存競争じゃないけど、進化のた
めには必要な「凄いシカケ」があったかもしれないって事ね。

202 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 15:55
ないない。遺伝子にあたるものが極めて高いコピー精度と比較的低い
コピーエラーをもっていて、各世代が遺伝しないところの獲得形質によって定まる
適応度に従って生き残ったら、部分の変化が蓄積して、繁殖の単位である個体は必ず進化するよ。

203 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 15:58
>>200
生物システム?。
進化は少なくとも、「高等な生物を生んだ」という結果を残してい
るから。

204 :2002:02/04/23 15:59
農業革命が起きて、まだ1万年

205 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 16:04
農業革命=大規模交易(物物交換)
貨幣が登場=飢餓が減少
為替が登場=手数料、有効期限、利子(手数料÷有効期限)が登場

かなり高等な経済を生んだ、という結果では?


206 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 16:13
>>202
恐竜は2億年も地上の動物相のトップに君臨していたよね。
その間、哺乳類は、小さいネズミ程度でしかなかった。そして
隕石落ちてから、6千5百万年で地上は哺乳類の世界になり
人間が進化した。
もし隕石が落ちなかったら今も恐竜の世界じゃないのかな?。

207 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 16:15
>>206
隕石が落ちて環境が変化したので適応度を与える利得関数(のようなもの)が変化したということなのでは???

208 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 16:33
>>207
隕石は環境の変化というよりは、絶滅を生んだのですよ。偶然
生き残った物があっただけ。

それ以前の、ぎっしりと詰まった生態系に大きな空白を作った。
もし、それが無ければ、たとえ優れた体制を備えた生物であっても、
単純な生存競争だけで、大きなシェアーを得る事は不可能だった。

可能だとしても、高々6千5百万年じゃ無理だったでしょうね。


209 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 16:35
>>208
???
生物史上最大規模の虐殺or大量死は、植物が登場して
それ以前の生物の大半が死んだケースですよ。別に隕石だけでなく。
包括適応度が変化しても生物に多様性があるので全滅しにくいという理論では>進化論

210 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 18:41
単一性によって繁栄した種は簡単に全滅するという理論だよ

211 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/04/23 20:28
競争は、人間にとって、そして地球全体にとって利益になる方向に向かっての競争ならば、善です。
ただ、完全競争の行き着く先は無競争社会であることも知らなければなりません。
なぜかって?そりゃ、競争を繰り返して敗者を吸収もしくは殲滅していったら、競争する相手がいなくなるからですよ。

212 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/18 01:05
パン食い競争

213 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/18 01:07
生き残りがたった1種であろうとも
空間が有りさえすれば進化は起こる。



競争は悪に1票。

214 :名無しさん:02/05/18 01:10
競争原理主義者がウヨウヨ

215 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/18 01:36
>生物史上最大規模の虐殺or大量死は、植物が登場して
>それ以前の生物の大半が死んだケースですよ。

植物以前の生物は何を吸って生きてましたか?窒素ですか?
酸素は生物にとって害があるので植物は毒ガスをまき散らして
いたんでしょう。

216 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/05/18 01:44
213だけど
こーゆーのは、やはりナマモノ板でやるほうがいいと思われ。
進化と経済は交ぜて考えない方が吉。

兎に角競争悪に一票。

61 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)