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施工図くらいちゃんと描けよな!

1 :1:02/03/10 12:09 ID:Whpd1Thk
またゼネコンが躯体図描いてくれって、泣いてきた。
おめーら現場の人間がしっかり施工図かかないから、
くだらないミスばかり犯すのだろう。
ちゃんと施工図描けよ、そしたらどうなっているか分かるから。
設計事務所だって徹夜してまで図面描いてチェックしてるんだ。
だから工務店も金取る以上ちゃんと仕事しろ!

2 :名無しさん:02/03/10 12:13 ID:/HI1mTrR
1>
おまえが書けば問題ないだろ。
かいてくれといっているのだから、かけばいいだろ。
それがいやならおまえが書けといってしまえばいいだろ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 12:39 ID:l60bcShu
1は
ゼネコン下請けの施工図専門事務所だろ。
なら仕事くれるゼネコンに感謝したら?



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 12:46 ID:???
だよな〜。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 12:56 ID:???
安心しろよ。

俺は施工図は100%自分。
施工図屋に任せて、まともな施工図が届いた事なし。
結局自分で直さなければならなくなるなら、金払う意味なし。



6 :1:02/03/10 13:11 ID:Whpd1Thk
>>2&3&4
悪いがうちは普通の設計事務所なんだが

それに工務店が描くマトモな施工図なんかみたことないよ
ちょっと角度ふったり、レベルがこまめに変わったりしただけで
なんであんなにめちゃめちゃな施工図になるんだ
少なくともこっちが描いた方がましだよ

それでうちの施工図を現場監督だけがが読み切れないで
職人にそのまま渡したら、おおかた問題なくできるんだよね

いったい現場監督なに学んでんの?
事務所でISOの書類ばっかり書いていて、
図面読む時間が無いんだったら本末転倒だから現場に事務員いれたら?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 13:26 ID:???
ちいさい仕事は監督なんか要らないんだろうなぁ。


8 :1:02/03/10 13:30 ID:Whpd1Thk
>>7
でも良い監督が現場にいるといないで
現場の雰囲気全然違うぞ
そういう人ならぜったい現場にいて欲しい。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 13:36 ID:???
一軒家ごときの仕事に監督は不必要だろう。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 13:53 ID:kSdNiEv7
>>5
施工図を自分で書いていられるなんて暇な現場員なんだね
一億ぐらいの現場に常駐してればそりゃ書けるわな(w

11 :1:02/03/10 14:13 ID:Whpd1Thk
>>9
一軒家ごときでも監督は必要だよ
職人を指示する人間がいないと
結局現場はむちゃくちゃになっていくから

職人が思う存分動けるようにきっちり段取りや準備をしてやり、
間違いそうな箇所は、後ろについて指示してやる
これが良い現場監督
もちろん図面がしっかり読めるからできる話

まあそんな人は稀にしか出合ったことないけどね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 16:19 ID:???
>>10
悪いね5億以下の現場にはいったことないよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 22:37 ID:oLVkpf3M
age

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:19 ID:VTiJ50ZV
age

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:39 ID:jr3fI5gK
>>10
2千万でも1億でも10億でも、現場に描かせる。
下請けに丸投げなんかしてたら死刑だな。
設計者からもらったCADデータ
そのまま加工しても無期懲役。
モノつくるには描かなきゃだめっていう
意識がまるでない現場は逝ってしまいなさい。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:07 ID:???
>>1
施工図描いたら金もらえよ

17 :1:02/03/13 00:09 ID:awNgrG/8
>>16
当然もらうよ。
やつらの仕事をこっちでやってやるんだから。

>>15
以前仕事したゼネコンはまじそんなのだった。
こっちが渡したDXF加工して、仕上げとか適当に省いて、
「躯体図です」っていけしゃあしゃあと出してきたから
思いっきり怒ってやった。
でも俺が間違ってたんだ。
やつら図面なんて描けなかったんだから。
こっちがチェックして、監督が図面完全にする頃には
RC躯体の打設が終わってしまうってことに気がついたので、
それ以降はうちが描いた。
レベル低すぎて涙が出た。
年々設計事務所の仕事は多くなるばかりだよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 13:00 ID:8VgBit3t
熟練監督はリストラで激減
請負金額が安すぎて現場に人手をかけられない
   ↓
残った熟練者もCADは使えない・遅い
   ↓
若手はCADに慣れているが施工知識に欠ける
   ↓
若手の描いたCAD図面を所長がチェックしきれず
訳の分からん施工図が出てきて監理者愕然
   ↓
監理者徹夜で手直し

というのが不況で慢性化している。

19 :12年目:02/03/13 14:06 ID:FmzspDgp
某準大手ゼネコン社員ですが、施工図の不備を監理者が直すなんて事は
今まで見たことも聞いたこともなかったのですが?
地方ですか?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 15:35 ID:83Aa6QXH
現在、大手ゼネコンは
施工図は描けなくても良いから、チェックを素早く正確にできるようになる
という教育をしております。結果、他人のあら探しがうまくなりますw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 21:35 ID:1BGVrh/T
自分で施工図書けば寸法も覚えてるもんだし、思い入れも違うよ。
工程考えるうえでもよりクリティカルなところが見えてくるし。
図面も描けないで監督だってプッって感じだな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 21:36 ID:???
他人を笑ってることで驕りが見えるぞ。プッって感じだな。 

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 15:34 ID:0A67cAm7
>>19
某準大手ゼネコンだからじゃないんですか?
私はスーパーゼネコンですが18のようなことは日常茶飯事です。
うちの施工図作成部署は、現場に出たこともないバカや、現場でそうじと弁当配り
、所長の赤チェック直ししかしたことのないアホで埋まってます。
そういうところで描いてきた図面をもらった監理者は、まず施工図チェックをします。
チェックバックを受け取った施工図作成部署員はそれをなおしてまた送ります。
受け取った所長は「こりゃダメだ」とあきらめます。
その後、自分のとこの所員にキャドで手直しをさせます。
そうして施工図はできていきます。



24 :12年目:02/03/14 17:26 ID:UEbaxSpD
>>23
>18で書かれている「監理者」とは、いわゆる設計事務所だと認識
したいたのですが、ゼネコン社員の事だったのでしょうか?
出てきた施工図訂正が不完全で、現場員が徹夜で仕上げると言う図式は
常々経験していますが、設計事務所に訂正させるという事は信じられない
と書いたのですが。
私は>>18の解釈を間違っているんですかね?


25 :1:02/03/14 19:52 ID:hhFxEMec
ゼネコンの組織の仕組みはよく知らないけれど
俺の見解では
監理者:設計事務所
管理者:ゼネコンの現場監督
と思ってますが。
ひょっとしたらほんとに設計施工の出来るゼネコンなら
監理者=ゼネコンなのかな?

でも設計事務所の立場としたら
現場の管理までさせられたら、過労死するかもしれないので
そこはゼネコンにがんばってもらいたい。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 21:52 ID:8ibOTdFL
お尋ねします、家は、設計図、で、作るのではないのですか?
レス見ていると、施工図で、作るのですか?
作れない設計図というのは、どんな設計図なのですか、わかりやすく教えてください。

27 :1:02/03/15 00:49 ID:25U33Mq+
>>26
設計事務所が契約するまでに描く設計図は、
仕様、仕上げ、細かいディテールなどがまとめて描かれています。
だけど実際の工事は分業化されていて、
例えばRCの型枠大工は、型枠しか作りません。
左官屋は左官しかしないし、造作大工は、木に関わることしかしません。
そう人たちにとって必要な図面は、
すべての工事の結果が描かれている設計図ではなくて、
その工程で作られるものの図面が必要なのです。
それが施工図。
作れない設計図とは、施工図が作成できない図面、
もしくは施工図を作成していくうちに
破綻していることが判明する図面のことだと思われます。

それにしてもホントに現場の人間が施工図描いていないの?
竹中なんかは本部で描くって聞いているけど、
他のゼネコンも、現場知らない人間が施工図描くのが当たり前なんですか?


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 01:34 ID:M+L/E/kC
1は構造設計屋か?
住宅の設計図には平面・立面・矩計・配置図位しか
無いぞ施工図=収まり図で良いんじゃ無いの
開口部回りの施工方法などは使用する製品で大きく違うから
設計段階では其処まで絵が描けないと言う事もあるし
素人にはわかりにくいと思うけど収め方は人それぞれ違うから
トータルコーディネートとして施工図がいるとも言える


29 :18:02/03/15 03:15 ID:???
設計・監理の分離発注で、監理だけやってる訳です。
こっちの請負金額も知れている。でも現場は使えない連中ばかり。
施主からは「監理がなってない」と責められる。どうすればいい?
施工者に増員要請する?
人手増やしてもそんなに変わらないんですよ。
もちろん最終的に施工図修正に手を動かすのは施工者だけど
こっちが赤入れチェックをちゃんとしないと理解してくれない。
「共通事項」と書いてちょっとでも手を抜くと「先生はここ、何も言わなかったじゃないですか」
と臆面もなく言ってくる。ちょっとお前らアホのコントラクターかと。このアホコン。

30 :1:02/03/15 10:05 ID:KbmWbz19
>>28
逆に尋ねるが、
住宅といえど図面をその程度しか描かない設計事務所があるのか?
それはあまりにもレベル低すぎる設計事務所だぞ。
うちでは少なくとも
一般図、平面詳細、矩計図、天井伏図、展開図、建具図、部分詳細図
構造図にいって
伏図、軸組図、構造リスト、架構詳細図
設備は外注
このぐらいは最低描くよ。
というか、このくらい描かないとゼネコンも造れないだろう。

ほんとにそれだけの図面で家を建てられるの?
それはちょっとカルチャーショックだよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 10:26 ID:???
木造とS・RCでは世界が違うのですよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 10:40 ID:???
あはは、違くはないよ。
要するに>>28は設計施工の会社の人間で設計者が入った監理物件をやったことがないと見た。
俺は住宅専門の人間だが、最低でも平面・矩計・基礎伏・梁伏・天井伏・居室展開程度は書くぞ。
業務範囲によって書かない場合も事前に工務店に提出させて最低限のチェックはするよ。
住宅の世界では設計施工の業者はそんなこと無いとか思ってるだろうが・・・
まぁ、一般論でいうと>>28の言うことも間違ってはいないだろうけどね。
大多数の工務店やビルダーは設計屋を間に入れないからその程度の図面でやってるのは事実。
その代わりしっかりした住宅ビルダーの場合は標準納まり図とか標準施工図が
分厚くパターン化されてるよ。住宅設計事務所でもかなわないくらいに。



33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 19:54 ID:???
>平面・矩計・基礎伏・梁伏・天井伏・居室展開程度は書くぞ。

だれが決めたの

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 19:55 ID:???
>標準納まり図とか標準施工図が
>分厚くパターン化されてるよ。住宅設計事務所でもかなわないくらいに。


それホスィ(゚ω゚)

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 20:48 ID:???
>26
おまえんち、新築予定か? なら
「日経ホームビルダー」という雑誌がある。実務情報誌だ。
2002年2月号の特集に「現場を悩ます『ダメ図面』」というのがある。
日経bpのhpか或いは図書館に逝け。


36 :26:02/03/15 21:01 ID:AK1jhswa
>27さんへ わかる様で、よく分かりませんでした、
>35さんへ 図書館へいってみます、

なんか、建築って難しいですね、設計通りやってないとか、設計図だけで仕事してる
とか、施工図てのがいらない設計図、できないのですかね、
今度の日曜日に図書館へ行って現場を悩ますだめ図面というのを良く見て、またレスします。
ありがとうございました。

37 :図面屋さん:02/03/15 21:58 ID:???
施工図のいらない設計図・・・。
現場所長上がりの設計事務所でも、難しいかもね。
全部把握するのは、無理だと思う。

現場に行ったこともない設計者が、
納まりなんかわかる分けないモンね。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 22:01 ID:???
日経でいえば
日経コンストラクション 2000/4/14 「施工できない図面」
なんてのもある。
日経アーキテクチュアでも同時期似たようなのがあったが手許に控がない。

つまり設計者が自らのDQNさを自覚しておらず、
施工者が予算の範囲内でフォローしてきたが
今や時代が時代で結局は施主が泣きを見るという現状を理解するのに
丁度良い特集だろう。

設計者がぱそこん使うようになって、「このデータを川下まで使えばいいじゃん」
とか言ってる時代だ。わかるだろ?これがこの業界の基本的なスキームだ。

施工者よ、設計屋は「お客様」じゃないぞ、対等なんだぞ。
何のために施工図を現場でかくのか真剣に考え直してみろよ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 23:17 ID:???
施工図レス設計

http://www.taisei.co.jp/release/2000/nov/nov01.html

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 23:41 ID:K1BSTAR5
1>>
住宅で3000万位の物件で設計費が5%として
150万でおおよそ20枚の図面を制作
そんな事ができる設計事務所が存在するとわ思えないが?
はじめのプランニングと打ち合わせ訂正で大半が無くなるのでは?
それとも設計費が10%をこえる大先生なのか?




41 :1:02/03/16 00:25 ID:v+qeI4na
>>40
設計費が10%を超えたら大先生なのか?
そうじゃなくてかかる手間から設計料を算定しているぞ。
一律○%っていうやり方は請負金額によっては、あまり実情にあってないと思う。
木造平屋(一部2階建て)専用住宅、施工費1億弱っていう仕事ばかりなら
一律料金でいけるかもね。
でもそんなおいしい仕事、現実にはないから。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 00:42 ID:9FpLbXHp
昭和54年建設省告示1206号で計算すると
設計料は25%近くとれるらしい。このご時世では無理か。

43 :図面屋さん:02/03/16 19:32 ID:???
>>39
やべえ!おれっちの仕事無くなるじゃん。
でも、ホントに、大成君は実現しているのでしょうか・・・。

現場監督に聞いてみたいな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 19:40 ID:???
自社での設計・施工で無い場合は、どうなんでしょう?

45 :図面屋さん:02/03/16 19:43 ID:???
>>44
同感。世の中そんなに甘くないやろ。

それとも、設計事務所を抱え込む??

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 21:53 ID:U/QSLbs2
皆が言っている施工図って躯体図の事だよね?
今の若い人全然かけないし、一枚23,000円で外注できるから
書く必要ないし、、

47 :1:02/03/16 22:18 ID:KtkOrbxq
>>46
施工図は施工図だよ
躯体図はその中の一つでしかない。
ちなみにその¥23,000の図面できっちり納まって施工できるのかい?



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 02:10 ID:oV5UF7CB
なんか、ビル物をやる人と、住宅(木造)の人とが混在していて
微妙に話がずれているように感じる。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 02:40 ID:x++8s/Pe
>>46-47
躯体図だけ外注しても納まらんと思うぞ。
ちゃんと平面詳細から描いて検討しないと手戻りの嵐。
設計のとき考えた材料がないことだってあるし、設計変更だってあるでしょ。

現状の設計図の平面詳細はたたき台ぐらいに思ったほうがいい。
この前なんか50二丁掛けタイル貼る壁の窓の開口がW=1800とかへーきで
書いてあった。せめてW=1775で描いてこいや。狭くなるから法規関係も
念のためチェックせんとあかんやんか。そうでなくても建具って全部の
納まりに関係するからおざなりにしないでほしい。

鉄骨の基礎伏くらいならそんなに検討せんでもなんとかなるけど、それでも
A.BOLTと主筋の干渉くらい考えてほしい。鉄筋入らんねん。構造図のまんまの
図面描いている人も多いのでは?

本当はゼネコン側にいる施工図部隊は設計側にいた方がいいんじゃないの。
本来契約書であるべき設計図書に不具合が生じて、そのためにゼネコンが図面
描いたり、監理者との打ち合わせが頻発したり、そこにかかる手間だって
ただぢゃない。設計者と施工者の立場を分けたほうが話がすっきりすると思うが。
現場知らんって話があるけど、そんなもんゼネコン側の事情だって同じでしょ。

世の中にはメーカーが作った標準納まり図やJASSなどの設計指針も多数あるのよ。
それ使っても納まらん現場は誰やっても納まらんと思う。設計からやり直し。
あくろばちっくな納まりもないではないが、企画段階からあまり考えないほうが
いいと思う。ま、できれば施工図部隊は現場上がりのほうがいいに決まってるが、
それは本人の努力次第。呑み込みのいい子は現場経験とあまり関係ない。

長々書いてしまいました。このスレ結構好きです。応援してますです。

50 :且{工図屋:02/03/17 11:22 ID:WZD+osUB
図面の「チェック業」という業者を誰か起せば
ゼネコン社員は単なる「メッセンジャー」に
なるでしょう。だって他に何するの??いらないもん。
大幅なリストラが可能です。今がチャンス!!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 11:59 ID:???
>>50
もう存在するよ。

52 :図面屋さん:02/03/17 14:49 ID:???
時間と金が有れば、解決しそうやね。
全てデフレが悪いんや!!

かな?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 15:37 ID:oV5UF7CB
俺施工図書いてるけど、現場で誰もチェックしとらんぞ。
業者の製作図関係も俺がチェックするし。
現場のヤツはチェックどころか、見てもおらんケースが多い。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 16:34 ID:7W+C3AZh
>>53
ひょっとしたらゼネコンの下請で施工図を書いているのですか?
ついでに現場の作業服着て、設計事務所と打合せして、業者と増減精算もやって・・・・・
現場監督は一体何やるんだ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 17:51 ID:1WhLrA/f
>>54
おれがかかわってる現場ってまさにそうだぞ。
作業着着て、設計と打ち合わせして、増減もやってるyo
でもおれはゼネコンの社員ではない。フリーの図面屋さ。

そんな現場いっぱいあるのと違う?まあ、お仕事させてもらってるから
ありがたいのですが。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 21:26 ID:???
意思決定支援業者だね。
設計者と施工者と、場合によっては施主やら専門業者まで
ハンコ押すまで追い掛け回す。
あんたこうしたいんでしょ?ならこうでしょ?って、手取り足取り。

設計ごっこ、監督ごっこ支援(プ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 21:57 ID:???
>50
その通りだな。
お前がすべて責任を持つわけだから
大胆にリストラしてもゼネコンは安泰だ。


58 :53:02/03/18 15:00 ID:tomFas7n
>>54
ゼネコンの下請でやってるけど作業服は着てない。
現場に常駐もしない。
週に1回、定例打合せに参加するぐらい。

珍しいの?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 15:14 ID:???
施工図は池下設計へ。
ノーチェックで現場に納品します。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 16:18 ID:???
 

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 17:10 ID:???
大手3社のJVの現場は、もう??だったな
図面をCADで書いてるのは、25ぐらいの女で
躯体寸法とか変更箇所は、監督連中に聞いても答えられなくて
最後までそのお姉ちゃんとだけのやりとりだったよ。
そんで、お姉ちゃんの休みの日とかに図面のおかしい所とか
あったら
「○○さん休みだからなぁ・・どうしようかな・・とりあえず
明日までまってくれます?」
だとよ。
現場進まねえってそれじゃ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 00:16 ID:???
まずアンドゥ機能もロクに付いてない
無料配信のJW−CAD使ってるような現場は
直ちにAUTO入れるか、さもなくば逝ってしまいなさい。
そんなつまらんところで金をケチるな。
施工図に無駄な時間かけ過ぎ。手で書いた方が早いんじゃないか?

63 :1:02/03/19 00:52 ID:UCc/RZdv
CADでも手でも良いんだけれど
描くか描かないかで差がでるんだよ
ホントのところスケッチでも良いわけだよ
作る時に迷わず、間違わずに、
他の業者との関わりが分かれば問題ないのだから
でも実際図面おこしてみて、初めて分かること、
納得できることってあるでしょう?
だったら、図面さえ描けば、後々の問題が減るのだから
描くにこしたことはないと思うんだけど。
それとも後から出てくるトラブルをどう処理するかが
監督の腕の見せ所なのかな?


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 01:45 ID:???
スケッチじゃ後々問題あるとか考えるんじゃない?
データは全て電算化しないといけない、とか。
ISOの社内監査が・・・とか。
まったく本末転倒だ。ふざけてる。

内側にいい顔してどうするんだ。
でも怖いんだろな。リストラ。

65 :1:02/03/19 20:40 ID:???
でも実際のところ
現場でISOの書類を描いているのは見たことあるが
図面を描いているのは見たことない。
書類をきっちりそろえるのに必死で
現場のことは後回しっていう感じが
数年前からあるような気がします。

取得されているゼネコンにお勤めの方は
実際ISOについてどう思っているんだろう?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 20:44 ID:???
ISOほどくだらないものは無いね。
環境規格ISOなら良いけど、9000〜のほうは無意味。
目的が違っちゃってる。本末転倒甚だしい。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 22:37 ID:UCc/RZdv
定期age

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 23:33 ID:K0fyw/eu
>>62
また自動机の社員がきたね。
あんなまどろっこしいソフトで施工図描いてられるかってんだ。

JW_CADもWin版になってUndo機能もちゃんとついてます。
CADスレでたたかれたからってこっちで営業してんじゃないよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 23:35 ID:???
施工図要求してみたって無理だよ、、、書けないから

70 :62:02/03/19 23:43 ID:2BxlOSTd
>>68
それは別人でしょう。ただ現実に
○末建設の現場では未だにDOSのを使ってた。
所長はミスるたびに、保存した状況をリロードしてたから
「なめとんか」と言いたくなった。言ってないけど。

71 :68:02/03/20 00:05 ID:???
>>70
社員ではないのですね。それはスマソ
ではその人にJW_WINの存在を教えてあげてください。
JW使えてたらすぐ使えるようになります。
ただそう言う感じではDOS版もろくろく使えてないような・・・
そういう人はAutoを使うとCAD離れを起こすでしょう(w
3分ごととかに自動保存してあればそんなに困ることもないけどね。

まあWin版はUndoついてるから好きなだけ間違ってもいいよね。
おれも包絡処理間違ったときは悔しかったが、いまはそんなことも
なくなった。慎重さに欠けるかも知れないけどいらん気を使わなく
なったのでストレスがたまらん。

おっとCADの話はこれぐらいで。すれ違いなのでsageておくね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 22:37 ID:0ZuqACWB
スクロールボタンの割当てがundoだと使い勝手が良いんだけどね

つーか、漏れはブラウザの【戻る】を割り当ててるから都合が良いだけなんだけど(w

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/21 09:05 ID:r8/TtYBk
ISO9000シリーズって
良く知らんが品質管理の為にあるんでしょう?
だけれど現実はそれに手を取られて
現場がおろそかになっている。
本末転倒もいいところ。
確かに今ISO持ってないと
入札に参加できないから必要なんだろうけど。

ゼネコン社員は現場が以前より混乱していると感じてるのか、
それとも造るもののクオリティーは上がったと感じているのか、
どちらなんだろう?

74 :木青会:02/03/22 20:50 ID:txMWpXpl
たまーに 木材の造作加工の注文もくるんだけど、材木屋の考えでもおかしいと
思うところあっても、監督には「おかしいですよ」なんて教えてあげないよ。
なぜって? 監督は責任者でしょう。ちゃんと監督しないとね。

75 :1:02/03/22 23:05 ID:Kb5JKr/P
>>74
どうして教えてあげないんですか?
材木屋さんも間違うことあるでしょ?
監督だから全部知ってるなんてことはなくて、
みんなでチェックしながら、ミスの少ない建物をつくるというのが
理想的だと思うのだけど。

76 :設備屋:02/03/22 23:27 ID:0yJKdq91
設備の設計ってやっぱり下請けなんだ・・・
あまりにもでたらめで何回も施工図引きなおすじょ。
現場にはいって、変更してもらおうと設計屋と話していると
「下請けに出してますのでちょっと確認を・・・」
という台詞がでるのが一番腹が立つのだが・・・こんなのは、ざら?

77 :設備屋2:02/03/23 01:12 ID:II5bQf23
建築なんて設備を覆ってる箱だ。
設備一つで意匠なんて大変更必死w
設備をないがしろにした設計はあとであまりの出来形の違いに泣きを見る。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 11:09 ID:???
>>76-77
お前らはVU管で外壁作って、銅管で屋根葺いて基礎はエポキシだ!

あまりにも視野が狭すぎるぞ。
自分の関わるところが最重要だと思ってる典型的なアフォだな。痛い。

79 :26:02/03/23 15:43 ID:???
図書館に行ってみたんですけど、なんか、おかしいですね、
設計図が、あれば、施工図が、なくても家は、設計の通り、できるわけで、
より良い物を(設計以上の)作る為に、設計の人と現場の人が、施工図を、作るのですか
設計の人は、現場の人に、感謝こそすれ、ちゃんと書け、とかいえるんですか?
施工図代、て、工事の料金に入ってるんですか、よく聞くのですけど、設計通り
しない土建やは、悪い土建やと、きくですけど、施工図を書かなければ、いけない設計屋さんも
悪い設計屋さんかもしれないですね。
よく分からんで、勝手をいってスンマセン。

80 :74:02/03/23 18:27 ID:/vgCCCz/
>>75
教えるなんてとんでもない、値切られて、夕方の電話で明日の朝一納品とか
とんでもないこといいやがって、だから教えない!!

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 18:36 ID:???
ある意味、施工図を書かせてくれる設計屋は納まりを施工屋の手法に合わせてくれるから
帰ってその方がやりやすい場合も多い。
一概に施工図を求める設計屋を悪者にするのもどうかと思う。
要するに監督が施工図書くのが面倒ってだけで、その辺りを考えると利益と言う意味では
都合が良いし、客も同じ結果なら安くあがるほうが良いし、設計屋はディティールさえイメージと合えば
納まりは別に細かく言ってもしょうがないし、逆に好都合な方法だと思うんだけどな。
職人サイドの見方はまた違うんだろうけど、元請けと監督の立場だとそう感じる。
実際、客の立場でも職人が何を文句言おうが計画通り完成すれば良い訳だしね。

82 :設備屋:02/03/23 19:22 ID:???
>>78

釣られてみよう。

・・・視野が狭すぎるのはあんただよ。

>自分の関わるところが最重要だと思ってる典型的なアフォ

建築物内のすべて最重要だろ?
壁が無ければ風が吹くとつらいだろう?
屋根が無ければ雨が降ったら困るだろ?
給水管、排水管が露出で壁に穴あけてたら困るだろ?
発注者の要望に答えていないものがあったらいかんだろ?

仮にも設計して「先生」と呼ばれてる人間だったら、てめえで設計しろよ。
コストだ何だとほざく前にちゃんとした設計図を作れよ。
下請けに出したなら出したで、他の躯体工事に迷惑がかからない設計をさせろよ。
今のところ3人くらいしか、トータルで事が分かる設計屋に出会っていないからかもしれんが、
あまりにもへたくそすぎるぞ、俺のまわりの1級建築士とやら。
ああ、>>78に返してるんだっけ・・・・
もし>>78が設計屋なら、職を変えたほうがよろしいかと(w
そんな文を書き込める事自体、あなたの設計した現場の皆さんに迷惑をかけてますので。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 20:12 ID:???
痛い。

84 :35:02/03/23 21:28 ID:???
>79
わけわからんな、お前日本語理解出来るか?ちゃんと読んだのか?
まぁ設計図と施工図のボーダーが大きく揺らいでいる現状は、業界外部からだと理解不能かも知れんな。

>>設計図が、あれば、施工図が、なくても家は、設計の通り、できるわけで、
アタマに「ちゃんとした」若しくは「普通の」という接頭語を付けろ。
現状はそうではないからこういう特集があるものと俺は理解している。
設計とは何か、施工とは何か、施主とは何か、お前なりに見つめなおしてみろ。

>>施工図代、て、工事の料金に入ってるんですか、
素人?のくせに重要なポイントを突くな、興味があるなら自分で調べてみろ。
言っとくがその件に関し俺に聞いても答えるつもりはない。
各社のスタンス、とだけ言っておこう。その実態がこの優等生的答えと比べてどうか、ってことだ。
おまえんちがマトモに建つかどうかひとつの重要なポイントであり、またお前の度量が試されている。

>>設計通りしない土建やは、悪い土建や
設計が設計だった頃の昔は、そうだったかも知れない。いや、そうだった。
今は、黙って設計通りにしちゃう土建屋は、(施主にとって)悪い土建屋だ。


85 :1:02/03/24 22:01 ID:Jp1QZt81
>>79=26
僕が>>27で書いたことを理解して欲しい。
施工図を描くのは設計図が悪いから描くわけじゃない。
設計図というのは完成した最終状態を描いているんです。
でも戦場のようなスピードで進んでいく現場で必要なのは、
その工事に関わることだけ描かれている図面が、
職人にとって一番役に立つのです。
例えば基礎のコンクリートを打つ人に、
ドアの開口寸法が示してある図面が役に立つと思いますか?
そういうその段階で必要のないことが描かれていない
該当工事に必要な箇所の図面=施工図なんです。

でも当然次の工事に関わる準備があるはずですよね。
例えばボードを止める下地を先に入れておくとかです。
これは工事全般を見ていく人にしか分からないでしょう。
それは設計者や現場監督とかいう人です。
だから、そういう人が描かないと、後で大変なことになるわけです。
分かっていただけます?
ちなみに僕のところは特記仕様書に提出する施工図を記しているから、
当然請負者側が施工図を描かなければならないのです。

86 :設備屋2:02/03/25 11:21 ID:VmwnLMlZ
>>79
設計図なんてのわ、積算するネタだよ。
たとえ詳細図であっても全ての寸法が入ってるわけではないし。
イメージだよイメージ!

87 :26:02/03/25 21:00 ID:???
みなさん、いろいろありがとうございました
私の単なる好奇心のために ありがとうございます、
結局、建築は不可解なもので、
施工図を、書かないと良い家が建たないという設計家の人
設計施工で、できますよ、と言う工務店さん
工務店を排除して直接業者と施主との契約にして監理指導をきちんとしますと言う設計家の方
自分ら貧乏人は一度も家を建てたことなく、ワンチャンスに賭けなくてはいけません
設計家の人も工務店さんもなんだか近寄りがたく、
できれば、コーディネータみたいなガイドみたいな人がいて、
貴方は、こんな設計家に、設計を頼んで、こんな工務店に頼むと、あなたに、必要な
物が、できますよ、と、1回ちょっと万円くらいで相談できるといいなと思ってます
日本語は、なんとなく分かるんですけど、建築語が、なかなか難しくて、
この盤に関係ないことを書き込んで、すいません、素人なもんで、勘弁してください。

88 :設備屋2:02/03/25 23:40 ID:VmwnLMlZ
けっこうこまめに書いても、解ってる施主ならともかく
客が見ない存在なんだよな、施工図ってのわ・・・
設計図だけで建物が建つのはよっぽど小さいか、その設計図に施工図の
要素がふんだんに盛り込まれた、施工にも携わったことのある人が
手間暇かけて趣味で書いた図面だな。

だって、設計だけやってるやつらなんて、実物見たこともないんだぜ!
そんなんが設計してんだもん納まるわきゃねーな。ぎゃははは!


89 :1:02/03/26 00:03 ID:EeH056o+
>>87=26
僕自身が思うに、設計屋を選ぶ時は、
医者といっしょで
同時に何人かに相談した方がいいと思うよ。
話だけなら、大概ただで聞いてくれる。
スケッチや調査を初めたならお金がかかるけれど。
何回か話してみて、言っていることが分からないなら
その人はあなたの設計屋じゃなかったってことです。
検討を祈る。

所詮図面ってコミュニケーションの手段だと僕は思っています。
他の人(業種)に直感的に分からないのは
図面じゃないと教育されているタイプなのですから。

設備はこれからもどんどん増えていくだろうし、
コストに対するウエイトも増えていくだろうけど、
決して設備=建築の最重要ポイントにはならないと思う。
専門外の人に、デザインや構造は取っ付きにくいけど、
設備なら希望がハッキリ持てるという強みはあるかな。
分業化されているのだから、お互い良い方向でぶつかりあって
建築造っていくのが一番良いと思う。
その為にも、目で見て分かる図面(施工図)は必要だと思う。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 01:56 ID:???
個人で設計やってる僕のような人間にとっては死活問題で
>>87さんのような人をノドから手が出るほど自分の施主にしたいですね。
しかしそこはお互いにとって最高のパートナーであるかを見極めたいし
ほとんど恋愛関係みたいなアヤフヤなところはあります。
でもそうやって、やっとパートナーとして認め合い、現場に入った矢先
施工者がいい加減な施工図を作っていたら、それはもう本当に腹が立ちます。
こちらも施工者を選んでいる立場上、施主に対して顔が立ちません。

一度、こちらが手書きで手直ししたスケッチの図面をそのまま青焼きにして
現場に貼ってあったので、監督を呼び、目の前で破り捨てました。
あなたはこんなことをして恥かしくないのかと文句を言いました。
施工者も必死かもしれませんが、設計者も必死です。
本気でモノづくりに携わるなら、施工者は自分で施工図を起こそうと思うはずだし
そうでないとおかしいと考えます。

91 :設備屋2:02/03/26 17:55 ID:Sz1MWjfS
>>89>>90
アホ!ウダウダ言うくらいだったら最初から施工図のいらない設計図
書けっての!
>手書きで手直ししたスケッチ
いいじゃん♪
ある大先生が「こんなイメージでやってくれ」ってホワイト
ボードにある曲線を描いた。
取り巻きの小先生がそれをスケールで測って図面化するんだよ。
あんたのスケッチが現場にはり出されてるなんて素敵じゃん(w


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 18:03 ID:???
↑なんか、コイツ凄い嫌〜な奴だね。あー怖い怖い。(>>91)

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 21:27 ID:X/M8ipft
おーい! ゼネコンの若いの。施工図ぐらいちゃんと書けよな。
型枠大工は、頭にきてるぞ。 大体、おまえらは潰しが効かないだろう。
会社辞めて、小さい会社に来てみな。なーんもできないから。
全然納まんないから、こっちで仕上げの逃げとか考えて、躯体を上げなきゃ
なんないだろう。単価が安いんだから、そんなことしてる暇が無いんだよ!

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 21:31 ID:???
型枠って何で規格化しなかったんだろう・・・・・
型枠【大工】ってのがいけなかった?

95 :機械設備:02/03/26 21:53 ID:???
現場管理と設計とは決して理解し合えないのかなぁ…

公共事業だと「H鋼◎mm」と図面に記載がある場合,そこから誤差があるとうるさく増減を出せといわれることがあるんよ
監督さんがそんな仕事にかかわずらうのは悪いからその辺は誤魔化せるようにして図面を書いておくと監督さんに俺は怒られるわけ
「こんな寸法の載ってない図面をよこすな」って

最近は二枚作って渡すようにしてるけど発注でうちの会社じゃないところへ行っちゃったのについてはなぁ…ま・そういうことだからさ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 00:10 ID:???
施主・設計・監理・元請・請負のギスギスした関係が長引くのも、すべて不況のせいなんだろうな。
金と時間さえあれば、惜しみなくきちんとした設計図も施工図も描けるはずなんだよ。
みんなキツキツの中でもがき苦しんでるんだよ…。そりゃ軋轢も生まれるはずさ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 11:46 ID:???
皆自分の考え方がが一番正しいと思ってるんだからしょうがない。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 22:27 ID:Ab5iRMh2
でも施工図描けば納まりやすくなるのは事実でしょう。
これは共通認識でいいのかな?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 01:33 ID:???
>>98
うん。それは認める。でもそのための十分な時間と金がないという意見がある。
もっと言えば、きちんとした施工図が描けていないと意味がないし
下請けの意見も加味した図面をつくるということになると、こりゃもう大変だ、という話だと思う。

100 :100:02/03/28 09:39 ID:???
100

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 12:08 ID:???
まず、それぞれが施工図の定義が曖昧なまま議論してるから
お互いの考える施工図のあり方で意見が合わないのは当然と思う。
このスレで言う施工図の定義をキチっと定めて論議したほうが実りがあると思う。
(その定義は別に世間一般で言う定義じゃなくても良いと思う)
じゃないと延々と堂々巡りになる。

例えば
A:設計屋が施工屋の自由にできる部分を意図的に曖昧にしている部分の詳細図
B:設計屋がもともと理解できていないので放置している詳細図
C:設計屋がこの部分は優先順位が低いから「おまかせ」と考えている部位の詳細図

・・・などなどあると思うんです。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 12:40 ID:???
いわゆる

善意の施工図作成依頼
悪意の施工図作成依頼
どうでも良い施工図作成依頼

だな

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 20:00 ID:???
確かに。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 20:10 ID:Ngy+f8cc
実際Bばっかだよ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 21:55 ID:KwLmrgEf
施工図は作りこむ。
そのほうが現場で楽だし、
ろくにチェックをしない設計に、
「承認図のとうりなんですが」と言えるし
設計のお絵かきに載ってない細かいところの仕上げ材料も、
都合のいいようにできる。
だから、施工図は作りこむ。

106 :1:02/03/28 22:18 ID:TMbL2iQu
いきなり設計の僕達が全ての納まりを描いたとして、
実際造るのは職人さんなわけですよ。
当たり前の話で、設計の段階で全てを読み切れてるわけじゃない。
職人さんも、その人なりの技術レベルがあるし、経験もある。
もし、造る人が手慣れた方法で設計の想いを表現できる、
シンプルな納まりを知っているのであれば、
それでやってほしい。その方がその後のクレームも少ない。
それを決めるために施工図が必要なんです。
少なくとも僕自身はAとCを
厳密に区別出来ないような図面を施工図としています。
ただね、設計事務所の図面を見たなり
「こんなのできない。やったことない」
と言い出すレベルの低い職人に
「こうしたら可能でしょう」ということを説明するために
ディテールは描かざるをえないという現実があるので
自分で描いていますが。
よっぽど出来る現場監督さん以外は
105さんのようにする方がいいと思うけれど。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 00:41 ID:???
そうそう。「センセ、こんなんやったことないすわ」て言いつつ、鼻で笑う年長の施工者多い。
「俺は経験積んどんねん。お前らペーペーに分かるんか」という笑い。
彼らは自社標準仕様でやりたいだけ。納まり図描くのに余計な時間かけるのが面倒なだけ。
文句言われるまで簡単な方法でやる。文句言われても自分の否を認めない。
こっちからガーガー言って、やっとこっちのやり方を採り入れる。
で、自主監査では「こういうやり方を採用しました」みたいに
自分の会社にはいい顔をする。

あー、ホンマむかついてきたわ。現場の連中どもが。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 09:46 ID:???
そしてそのあげく雨漏りを起こしたりすること多数。
責任は施工ではなく、やったことのない納り(≒無理矢理)なのに
怒られるのは施工者。自社標準仕様は事故防止のために作ってあるのに。

あー、ホンマむかついてきたわ。設計の連中どもが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 10:28 ID:???
>>108
それこそ責任転嫁じゃないの?
それを防止する為にこういうディティールにするにはこういう風に納めましょう
という施工図として提出するように言われてるんじゃないの?
後になってから設計が悪いとかいうのはオカド違いだろ。

でも、俺の知り合いの設計屋でも施工屋の忠告を無視して強引に無茶な
雨仕舞いを押し付ける奴がいないでもないのは事実だけどね。
でも、そういう設計屋はごく少数でしょ。
大部分の設計屋は施工屋にこれは不味いと事前に忠告されれば意見を取り入れるハズ。
(あきらかに施工屋の知識不足の場合はこの限りではないだろうけど)

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 10:40 ID:???
>>109
違う。そういう設計者は多数存在する。驚くほど多い。

111 :しみったれ建設:02/03/29 12:25 ID:???
手順を踏まないから、後で裁判に負けたりする。

施工側としては、設計に今の技術に基づく納まりを期待していない。
あくまでも、機能と意匠の設計しか出来ないものと考えている。
そして、その設計のイメージに合わせ、過去の不具合の事例や溜めて
ある技術を盛り込んで施工図を作成する。
その時、現在の技術では将来的に不具合が出る可能性のある部分があ
った場合、それを設計に知らせ、改良案を提案する。
その時の議事録と図面はサイン入りで記録する。
その時点で、設計がDQNで言う事を聞かなかった場合、その議事録
を持ち、施主へ報告する。
意匠を選ぶか、不具合防止を選ぶか。
ここでの決定も、議事録と図面にサイン入りで記録。
このようにしておくと、竣工後不具合が起きた時に、どこに責任が有
るのか分かるし、裁判に持ち込まれても、十分に戦う事が出来る。
現状で、施工側の泣き寝入りが多いのは、この手順を踏まないからだ。
どんなに間に合わなくなろうが徹夜になろうが、これだけは必ずやっ
ておく。
後で、大問題になって金がかかるより、遥かにいいから。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 12:29 ID:???
そしてその設計事務所及び取巻きがらみの仕事は一切回ってこなくなる。

113 :しみったれ建設:02/03/29 12:31 ID:/jFBY67y
施工図を書かない監督など、現場を管理する資格はない。
なにを管理するつもりなんだ?
金だけ管理するならば、銀行員にでもなればいい。
品質管理が一番重要だと思うが・・・・・・
品質あってこその、お金でしょ。

114 :しみったれ建設:02/03/29 12:32 ID:/jFBY67y
>>112
回ってこなくて結構だよ。
共倒れになる可能性があるから。
正直、再度依頼が来てもこちらからお断りする事があるし。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 12:33 ID:???
いいこと言ってるけどタテマエだよな。悲しいけど。

116 :しみったれ建設:02/03/29 12:35 ID:/jFBY67y
>>115
タテマエも貫き通せば、本音になる。
無理な場合も確かに有るけど、出来る限り、タテマエを通す意志が
肝心。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 12:36 ID:???
いいこと言ってるけど本当にタテマエだよな。悲しいけど。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 12:40 ID:???
>>177
うんうん。明日の一杯のメシと3年後の優雅な生活を比べたら明日を取っちゃうよ。
明日を生き延びないと3年後は無いもの(T-T)

119 :しみったれ建設:02/03/29 12:42 ID:/jFBY67y
だから糞なんだよおまえ等は。

クソ会社シネ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 12:45 ID:???
俺は設計屋。
読んでるとムカつくけど、>>111が言ってることは当たってる。
タテマエを無くしてどうする。まずタテマエ有りきだと思う。
その上で例外については考えれば良い。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 12:46 ID:???
いいこと言ってたけど本当はクソヤロウだな。悲しいけど(ワラ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 13:02 ID:???
115 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/03/29 12:33 ID:???
いいこと言ってるけどタテマエだよな。悲しいけど。

117 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/03/29 12:36 ID:???
いいこと言ってるけど本当にタテマエだよな。悲しいけど。

118 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/03/29 12:40 ID:???
>>177
うんうん。明日の一杯のメシと3年後の優雅な生活を比べたら明日を取っちゃうよ。
明日を生き延びないと3年後は無いもの(T-T)

121 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/03/29 12:46 ID:???
いいこと言ってたけど本当はクソヤロウだな。悲しいけど(ワラ


腐れ厨房は春休みも相変わらず2ちゃんか(藁)

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 13:07 ID:???
>>122
春休みではなく昼休みと思われ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 19:45 ID:???
>>123 ワラタ!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 13:15 ID:7Oi+Uqhv
>>111 の言うとる事はあながち建前でも無いと思うがな。
絵空事に思えてる人は個人レベルか弱小会社の奴等だな。
そこそこの規模のゼネコンになったら、設計事務所を遥かに上まわる
実績や蓄積、知識、情報(個人ではなく会社がね)があるからな。
設計図通りのディテールで作るなんてありえない。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 14:41 ID:???
>>125
建前は>>113以降だろ。>>111は正論

127 :1:02/03/30 14:53 ID:HCzUBU0G
>>125
設計の意図していることを考慮したディテールであれば、
設計図通りのディテールでなくても良いんですよと言ってしまおう。

語弊が生じるかもしれないけれど、
会社が持っている標準ディテールは確かにすばらしいですよ。
でもそれを超えるディテール、改良したディテールを
考えようとしないのは何故と問いたくなる時が確かにある。
技術が進歩するなら、ディテールも進化していくはずだと思う。

単品生産の面白さは、特殊解を導き出すという側面も大きいと思う。
意匠が納得できる範囲で既存のディテールを改良していくだけでも、
十分良い仕事をしていると思うのですが。

ただ変なディテールを押し付ける大先生は確かにいる。
そう人はどんどん訴訟をおこすなりして、
みんなで排除していかないと、
建築家自体がどんどん世間からずれていってしまっていると
思っているから、請負者の人はそういう面でもがんばって欲しい。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 15:09 ID:???
>>127
禿同します。


ウルウル

129 :ひさびさの:02/03/30 21:30 ID:???
良スレだ!建築業界の夜明けは近いzo!
ん・・そういや土木に施工図ってあったべか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 01:36 ID:???
非常に厄介なのは、施工者や設計者でなく、施主が確固とした標準仕様を持っている場合。
つまりデベロッパーの仕事ですね。これは面倒です。
いくら設計者・施工者の技術が高くても、施主の標準仕様と異なると
定例会では監理者ではなく、施主が激昂する現場にしばしば遭遇します。
「この保証は一体誰が出してくれるんですか?」というんですが
各者違う次元に重きを置いて施工図を作成したりチェックしてるので
かなり混乱した空気に包まれます。施工者は何やってた、監理者は何見てた、
と、こてんぱんに施主から怒られ、定例会は寒くなるイポウです。

特に監理者は立場ありません。自社で設計していない場合もありますから。
契約時にある程度、どちらの仕様でやるかは決めますが
それだけでは十分ではないことがほとんどです。現場でどんどん決めないと
施主に注意され施工者に急かされ、自分が信じた方針でやるしかないんです。

さらに困るのは、デベロッパーの仕様が次々と変わっていくことです。
それもデベさんから一方的に突然「これでやって」と言い渡されることも少なくありません。
あるいは半年くらいに一度、キングジム5cm3冊分くらいの更新仕様書が手渡され
その中から以前の仕様とどこがどう変わったのか、探すだけでも一苦労です。

131 :1:02/03/31 22:37 ID:qA31DxGs
知らなかった
デベロッパーってディテールまで口出しするのか。
それこそ「現場知らないくせに」って言われないのですか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 22:39 ID:???
金出す奴が王様って相場が決まってるんだよ。
理屈じゃないんだよ。

133 :130:02/03/31 23:47 ID:w3BWW6oJ
>>1
デベロッパーによる現場パトロールと称する見廻りが定期的にあります。
ときには抜き打ちで現場に来ていることもあるみたいです。
監理者は現場監督・職方の前でボロクソに怒られ、ほとんど吊るし上げ。
現場のミス(本当は違うんだが)を監理者が把握していなかったら「何で知らないんだ」
把握・指示していても手直しが遅れていたら「知ってて何やってるんだ」
もう無茶苦茶です。僕たちに現場作業やれって言ってるんでしょうか。
現場に対する面目丸つぶれで、その後どうやって現場のイニシアチブを
回復すればいいのか途方に暮れます。

最近のはやりで、公共施設など大規模な工事では設計・監理の別発注が増えています。
しかし正直な話、非常駐監理で現場全てを把握するのは不可能に近いです。
おまけに監理の請負金額なんてたかが知れていて、週1以上やれば大赤字です。
そこまで言うならデベが自分で監理すればいいのに。ほんと悲惨です。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 09:11 ID:???
>>133
言い返せない監理者が悪いだろ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 10:16 ID:???
>>133
嫌なら仕事請けるな。請けてからガタガタ言うな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 20:52 ID:???
>>135
デベからの仕事を断れる事務所など存在しないと思ワレ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 21:26 ID:lsqh0xO/
やっぱり出資者であり、かつ建築門外漢が
一番言いたいこと言えるということですね。

>>133
アトリエ設計では所員が見せしめに大先生に現場で怒られます。
完全に施主に対するスケープゴート。
そして若い所員は辞めていき、
その後のクレームは「担当者が辞めたから分からない」で全て乗り切る。
どこも同じか。

>>134
監理者は現場管理をするわけじゃないから、
隅から隅まで隈なく知っているわけ無いとおもう。
現場を統括しているのは現場管理者である現場監督であって、監理者じゃない。
それも週一の重点監理でそんなにたくさんの責任はとれないよ。
それは契約書の中で明確にしてあるのじゃないのかな。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 21:32 ID:???
>>137
甘えるな

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 21:41 ID:???
>>136
なんで断れないの?それって非常におかしくないかい?
俺も設計事務所だけど、断れない仕事ってあるの?
存在しないってことはないでしょ。ますます疑問。
もっとも、俺はそれでもデべの仕事やってるけどね。
でも、理不尽なことされたらスグ逆切れする覚悟はしてるよ。
人間関係うまくいってるから喜んでやってるけどね。支払いは良いし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 23:51 ID:/g/Xh+e8
大手が地方の小口物件かっさらうご時世に
選ぶ余裕の有る会社など少数はだろう
そして設計者の描く施工図なんて使えない
1さん工具のサイズと手の入る範囲ってご存じ?

141 :1:02/04/02 01:23 ID:ThoyrOBl
>>140
ヤバそうなら工事担当者に尋ねますが。それぐらい教えてくれますよ。
それに使えないと断言するなら、
まず自分達がきちんと工事の出来る施工図を描けばいいでしょう。

そもそもそういう細かい打ち合わせが必要になってくるから、
施工図を描いて監理者の承認受けて下さいと明記しているわけでしょう。
それを描かずに済まそうとするから、設計者側が困って描いているわけですよ。
図面無しでは打ち合わせもできないですから。
施工者サイドで施工図を描いていいということは、
意匠的に大事なところ以外は、自分達の都合の良い施工方法を
選んで良いのですよ、と宣言しているわけです。
それなのに描かないから設計サイドが考えた
、あなたの仰るところの使えないディテールが
図面として提出されてくることになるのじゃないでしょうか。

それに今まで、ゼネコンが描いてきた施工図で、
形をきちんとおこしてきたところなんて、皆無なのですけれど。
工具の大きさがどうこう言う以前の問題のレベルの図面しか出てこないのは、
どうしてなんでしょう?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 08:35 ID:???
>>141
そりゃお前が素人だからだよ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 10:19 ID:???
>>141
あのね、いちいち>>142みたいな会話が成立できないアフォにつきあう必要はないよ。
低脳煽りはシカトして、建設的な話ができる奴だけ相手にすれば良いからね。
せっかくのスレがもったいないからね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 10:37 ID:8fGel+sd
まず、何をどうしたいのかさっぱりわからん図面をかく設計者がいる。
で、施工図というツールを使いこなす能力も無い施工者がいる。
設計者は施工図を見てからおもむろに詳細設計に取り掛かる。
--その結果根本的に納まっていないことに後から気づくが後の祭り。
施工者は訳わからんから職人が騒ぐまで放置する。
--その結果手戻りの嵐で、造ってるんだか壊してるんだか。

何か基本的なところで間違ってないか?
使えない施工図、それを当てにして待っているだけの設計者、図面屋にかかせて放置の施工者、
自分以外の誰かが悪いのか?

施工図は、道具だ。道具を使いこなせない側に、問題はある。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 11:06 ID:???
>>144 なんかわからんが、アンタ偉いよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 11:20 ID:???
>>143みたいに余計な注釈タレる低脳偽善者が一番ウザイと思うのは俺だけか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 11:32 ID:???
>>146人の親切をウザイと思うお前が物凄く痛い。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 12:28 ID:???
親切と余計なお世話の区別も付きませんか。
こんなところに書き込んでる人間には不要な行為だと思いますけどね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 12:55 ID:???
はいはい、無駄な言い争いはやめましょう(´ー`)
結論。煽りに対してどうするかは自己判断。これでいいいですね?(´ー`)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 13:42 ID:???
 (´ー`)
   ↑
これウザイ

151 :(´ー`):02/04/02 16:37 ID:???
煽られヽ(´▽`)ノたぁ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 18:22 ID:???
きっと、物事をハスにしか見られない悲しい奴なんだね。
素直になれば幸せになれるぞ。
物事は受け取り方でどうにでもなるぞ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 18:54 ID:???
この業界、素直な奴ほど不具合を出す。


154 :現場の監督:02/04/02 21:23 ID:B30pFFQI
 施工図は施工者で書きましょう、これは当然です. そして承認印を設計、施主
に頂きましょう、当然承認期間を与えてね、どうせ仕事に対しては我々が責任を
取るのですが、根本からくつがえされるような問題は回避できますよ.
 施工図かくのは根気です、面倒でも意匠図、構造図、既製品の標準図、仕様書、法規制
を全て調べ、工事の手順がわからなければ、業者に聞いて、全ての整合性を確保しましょう
 最初に苦労すれば、あとが非常に楽です、良いものができますよ、物作りは図面が
基本です、若い人は今のうち苦労して下さい、年配の方で施工図の重要性がわかって
いない人は物作りの資格に欠如していますので多いに反省して下さい.

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 21:28 ID:???
>>154
施工屋の神が降臨したっ!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 21:41 ID:???
ばかばっぽ

157 :1:02/04/02 23:16 ID:ThoyrOBl
>>154
こういう考え方の人がスタンダードになってくれたらいいのに。
苦労して図面描いていればいずれ良いことあると思いたい。



158 :26:02/04/03 00:32 ID:???
自分はいろいろ考えて見たんですよ
設計士さんは、設計で5%くらいの報酬があるならば、所員人のお給料は、
知りませんが2000万の仕事なら100万あるのできちんとした図面を画いても
良いんではないかと思います。


159 :130:02/04/03 01:35 ID:iMCIsaje
>>154さんの>当然承認期間を与えてね
まったく激しく、涙ぐんで同意します。
本来的には1ヶ月前には出すべきです。延び延びに延びて1週間前。
デベさんの12億の事業工事、CON打設の3日前に躯体図出すような施工者は
ホントに殺すよ。「早く承認印もらわないと困るんです」て言われて
はいはいと捺せる訳ないでしょうが。
「完璧に仕上がらないと、監理者には見せられない」とか言って
実際出された図面はミスだらけ。それならそれでプライドなんか置いといて
先に出してもらってダブルチェックしたら早いだろ、とは言ってるんですが。
とにかく施工図を出すタイミングが遅い。遅すぎる。
それで「出しました、後は監理者次第です」という顔をするのはやめて。
完全にこっちの足元を見られてる。
工期の遅れは工程管理を監理できてない監理者の責任だと。
こっちも工期遅らせたくない気持ちは同じだし
もう一度図面を出させる時間もないしで
施工図に承認印捺すのに悩みまくる。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 07:00 ID:MVmJQvXB
>>159
>CON打設の3日前に躯体図出すような施工者

そりゃ普通じゃないだろ。
俺は遅くても鉄筋・型枠着工の1週間前には提出しているが、
チェックして返してくれた監理者は片手で数えるほどしかいない。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:25 ID:???
>>159
どこ?


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 09:40 ID:???
>>158
物事の表面しか見えないオコチャマかい!
例えば100万円貰うとして、時給に直すといくらだと思う?
図面を直接書いてる時間なんてたかが知れてるからそう思ってるんだろうけど
図面を書いてる時間はせいぜい全体の仕事量の1/3〜4程度だよ。
ビルダーや工務店みたいに標準施工書は監督の頭の中みたいな仕事じゃないよ。
最低限の図面と週3回現場訪問だけで時給に直すと○百円とかになるよ。
たぶん施工屋さんの監督より全然安くやってるところがほとんどだよ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 10:15 ID:???
理系はもっと金に執着しる!

164 :現場監督:02/04/03 12:17 ID:???
時給換算で200円台ですがなにか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 12:33 ID:???
>>164
アンタは神だ。

166 :kan匿:02/04/03 12:46 ID:MhmZArKm
「工事監理者の承認」とは施工者が自らの責任において必要な事項を立案
し実施を求めて来た場合に、工事監理者が了承することで、観念の通知で
ある、工事実施の結果については、あくまで施工者にある (JASS5より)
 130さんそんなに悩む事ないよ、でも指示の責任は監理者にあるから注意
してね
 

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 12:48 ID:???
JASS5は法じゃねーだろ

168 : :02/04/03 16:59 ID:???
監督にも危険予知させよう。
図面ヨシ!

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 19:24 ID:???
>>160
あんたも普通じゃないyo
逆梁になったりしたら
再加工だよ。
2W前がエチケット♪

170 :1:02/04/03 23:37 ID:UXlAHQF9
2W前を目安に最低でも1W前にはおくれと頼むも、
出てくるのは1W前ギリギリばかり。
定例の時もらって事務所でチェック、
一週間後の定例で渡したら、チェック期間内に水増した
追加図面が出てくる。
当然こちらのチェックが繁栄されていないから、
間違いの上に間違いを重ねて描いてくる。
手戻りが多くて、それこそ幾ら時間があっても足りません。
何処もこんな状況かな?

171 :130:02/04/04 04:56 ID:???
>>170禿同。限界にチャレンジ野郎ばかり。
判断・手戻りはほとんど不可能。鉄筋組んでから質疑出すなよ。
結局それでやるしかないという状況に持ってこられる。
もう監理者の判断は棚に上げられたようなもの。
やるなら監理者自ら施工図を修正するしか間に合わない。

こういうのはどうしたら是正できるんでしょ。
相手の武器は施工図で、こちらの武器は承認印。
どちらも両刃の剣なのか。

172 :160:02/04/04 10:14 ID:XQPFvHJI
>>169
「遅くとも」って言っとるだろが。
変更等、修正完了で職人に渡せる状態になっているって事。
本来は1週間とか、2週間とかいうんじゃなくて、
例えば2階建込着工時には3階の図面を渡す、というようにしている。

> 逆梁になったりしたら

なんじゃそりゃ?
そんな変更するほうが普通じゃないよん。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 10:30 ID:???
成績や評価に響く工期は守ろうと頑張るくせにこういう部分は頑張らない。
むしろ、品質向上や状況把握にはこういう施工図提出を早めたほうがお互いにメリットが
大きいことはわかっているクセに面倒なものは後回し。
これが改善されない限りは延々と続くでしょう。
成績や評価に反映させるようなシステムを設計者側から経営サイドに提案してみては?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 11:19 ID:???
施工図(躯体図)は型枠建て込み一ヶ月前に承認が常識だと思っていたんだが・・・。
con打ち一週間前??
梁せいが間違っていたらどうするのよ??
型枠ばらして鉄筋再加工?
みんなどんな仕事してるの?
マンション?
まさか公共建築物じゃないよね?(だとしたら怖い・・・)

175 :ゼネコン監督:02/04/04 19:32 ID:XY9bx8ZE
民間マンション工事です、監理者の承認印なんかもらいませんし、監理者は
コンクリート図を見ようともしません。 私が建て込み3週間前ぐらいにチェック
を終了させ、工事を進めてます。 まぁ基準階のマンション工事なんて1フロア
真剣にチェックすれば後は構造体の寸法チェックと型枠加工手間とCON数量を計り
かけて、増し打ち寸法を決めてやればほぼOKです、各面のコンクリート立面図
は1階コンクリート図と同時にあげているし、最初にとことんやるから後が楽です

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 20:00 ID:???
でも、おかしいよな、このスレの最初は、施工図精度の図面を画く事のできる、事務所の
主催か所員が業者へ施工図画いてくれと言うな、だったよね、
施工図かけるんだったら、最初から施工図のいらないくらいの、図面画けるのに、画かんのは、いかがなものか


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 20:03 ID:???
>>176
だから>>101-102で軌道修正したんでしょ。

178 :1:02/04/04 21:40 ID:0g0h34XU
>>176&177
話の流れとして、こうなっただけで
無理に元に戻さなくても良いと思っていますよ。
施工図関連の話題であれば、良いのじゃないでしょうか。
このまま流れるままに続けていって下さい。

それと設計図と施工図は全く別のものであって、
施工図の精度を設計図に求めるのは、
図面の目的からいってもちょっと無理があると思っています。

本当の意味で施工図の必要無い設計図があるとしたら、
それは工業既製品レベルの精度+建設個数が大量にある場合でもないと
割にあわないのではないかと思いますが如何なものでしょう?



179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 23:22 ID:???
>>178
そうだね。確かに目的の違う図面だ。
それをあーだこーだ文句つけられても困るわな。
天ぷら揚げる油をエンジンに入れて性能が悪いオイルだなんて言われても困るわ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:48 ID:???
使用目的が違うものを比較していると・・・

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 21:50 ID:???
結局・・・工期とコストの問題になるような気がして、
一生懸命良いものを、と施工図面を画けば、よりよくハイコストに成っても知らん顔、
設計にないことで必要なことは、施工者負担
施工図を見ながら、設計を変更、施主にこんなつもりじゃないといわれて、設計変更
軽微な変更といわれ、追加はもらえず、民間工事のちょっと良い建物は、つらいよね


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 22:21 ID:09wg2OkJ
そこで、負けちゃあいけねーよ。

183 :1:02/04/06 17:47 ID:FBSIGhKS
>>181
施工図見ながら設計変更は普通だと思いますが。
合理的な納まりが施工図段階で思いついたら、
変更は当たり前じゃないですか、
というかそういうのを施工者側も巻き込んで考える為に
施工図は存在するのではないでしょうか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 18:18 ID:???
>>183
設計と施工の関係が良ければな。
工期の無さを理解しない設計じゃ話にならん。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 18:46 ID:???
でも、工期があってもギリギリまで施工計画をやらない監督って多いよね。
期限を切っても「まだ着工まで時間があるんでもう少し・・・」って言われて
駄目と言うのも可愛そうだから「しょうがないなー」っていうと
いつのまにか工期をとってくれない設計屋にされちゃうこと多いよ。
着工1ヶ月前に図面渡したのに「なんで俺が悪いねん!」と言いたくなる。

186 :184:02/04/06 18:56 ID:???
>>185
それはヘタレ監督に当たったあなたがかわいそう。
同じようにヘタレ設計に当たることもあるのですよ(笑

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 00:11 ID:???
へタレ設計の定義を教えてください。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 00:27 ID:Z1taByIv
定義というほどおおげさでもないけど・・・
設計上の問題点を指摘して、明らかに自分でも気付いてるのに
四の五の言ってOKを出さない監理者。
間違いや思い違いは誰だってある。俺だってある。
俺たちの目的は何や。いい建物を工期内になるたけ安く建てることやろ。
その目的のために動いてくれ。


189 :1:02/04/07 21:06 ID:+yr/mGl9
考えはじめると時間はどんどん過ぎていく。
重要な決定はできれば先に延ばしたい。
それの気持ちは痛い程分かる。
でも締切や工期を守らないのは別問題だと思う。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 01:37 ID:???
別会社の派遣社員らしき人間が、現場主任みたいな顔して打合せを仕切っている
ときがある。最初は貫禄ある感じのベテランに見えるけど、他の現場の人との
話し方を聞いてると「○○さん」で呼ばれていたりして、何となく分かってくる。
そういう人は監理者よりもゼネコンの顔を見ながら打合せの検討を進めるので
監理者にとっては非常にやっかいである。監理者の主張がゼネコンの仕様に合わないと
とにかく監理者をやっつけようとする。「そんなことうちはやったことないです」
の一点張り。ゼネコンの利権を守ることが派遣の仕事、みたいな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 09:50 ID:???
でも、施工屋と設計屋が戦わなくなったらお互いの存在意義ってなくなるよね。
すべて丸く円満に収まるなら予算組みする人間と現場を段取りする人間と
デザインをする人間がいれば良いんだもの。
おそらく、永遠に戦い続けなければいけない相手なんだよ。
ただし、それが共通目的・主旨の元になってなければいけないけどね。
違う方向をお互いに向いているから余計な戦いが増える。

192 :1:02/04/08 21:01 ID:Ig1dsDIa
はっきりいえば、ゼネコンは民間企業なんだから
営利追求が第一目的であっても何ら問題は無いと思います。

ただ利益追求という目的があるのなら、
自らの商品の品質を上げていく事は当然ですから、
自らの工事ミスや、後々のクレームになる可能性をつぶしていくのは、
当たり前のことでしょう?
だとしたら何故に施工図を描くことを渋るのか。
描いたら描いた分だけスムーズに工事が進む事は明白なのに。

と考えていたが、最近ひょとしたらゼネコンというのは
品質とか利益とか考えずに、その現場さえ何とか乗り切れて、
お金と仕事さえ回っていればいいと思っているのだろうかと
時々思うことがある。
考えすぎかな?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 21:11 ID:???
>>192
俺の知っている限りはまったくその通り。
特に現場の所長クラスになるとそれが顕著。
若い衆もはじめは志が高いのだが段々それに影響されて落ちぶれる。
でも、竹中は面白いかな。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 00:26 ID:2nlsSO6y
若手にとっちゃ、現場いくつ踏めたかっていう数の問題だしな。
昼間現場で走り回ってる俺たちが、なんで夜になって小屋で施工図
せこせこ描かにゃならんの、ていうヤツは多いだろな。
クレームは多い方が、若手は勉強になるし。

195 :1:02/04/09 23:37 ID:li5tvhLB
>>194
わざといっては何だけど、他人の金でクレームをつくって
若手を勉強させる理由は何処にあるのですか?


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 09:42 ID:???
>>195 禿同!!

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 09:46 ID:???
質問に同意してる変なヤシ発見(w

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 10:04 ID:???
いや、質問じゃなくて、クエスチョンをつけた反論と読めます。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 10:05 ID:???
「いかがなものか?」と同じ種類の言葉ね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 10:16 ID:???
200get

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 22:28 ID:6nyfOE2v
保守age

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 23:43 ID:2QryY5GC
若手のお勉強にはお手本を示してあげましょう。
意図的でない自分の失敗は成功の基かもしれませんが、
上司の怠慢による失敗は悪いお手本にしかなりませんよ。

ちょっとまっとうすぎますかね?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/12 09:32 ID:???
まっとうでOK.

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 12:34 ID:FiONYucD
施工図ってなあに?
的確な説明きぼーん。

205 :九州の田舎電気屋 ◆rKCHNdWI :02/05/13 08:42 ID:???
マジレスでいいのかな?
>>204
施工図とは、受注後施工業者が設計図書を基本として
設計者の意図を忠実に再現し、かつ詳細図・立面図・機器配置図・寸法図を
付加して実際に施工出来るようにした図面です。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 23:11 ID:hdi4Sios
今の設計事務所は「施工図速く描け」と言うので「なぜですか」と聞くと
「施工図で設計図チェックするから・・・」これ、マジな話しです。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 23:50 ID:???
>>206
俺もその経験あるよ。石本建築設計事務所でした。
案を4つくらい描いて持って来て下さい。とか平気で言ってた。
そいつは消防法だけにはやたらと詳しかった。あとは全然ダメ。
まだいるのかな?


208 :九州の田舎電気屋 ◆rKCHNdWI :02/05/13 23:55 ID:???
>>206さん
似たような経験あります。

8年くらい前かな
建築の監督(新人)がCAD使えなくて、躯体図を3枚くらい書いたことがありました。

俺は電気屋だっての!

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 02:45 ID:mSepEKPr
電気屋にまともな躯体図描けるんか?

210 :ホントにもう、ふざけるんじゃないよ。:02/05/16 02:53 ID:???
>208
それは電気屋の仕事じゃないです。
賃金請求してOKでしょう。

211 :九州の田舎電気屋 ◆rKCHNdWI :02/05/16 08:34 ID:???
>>209
さあ〜?
まともかどうかは、プロに見て貰わないと解りませんが

承認印は貰いましたよ(市)

温泉施設の従業員休憩所でした、50坪くらいの

>>208
一枚3、000貰いました(安!)



212 : :02/06/07 20:19 ID:???
施工図って描くもんじゃなくて書くもんだと思うが

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/10 17:42 ID:B/+Diiyb
>>211
> 一枚3、000貰いました(安!)

一瞬、30、000円かとオモターヨ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:23 ID:???
お前らアフォですね(w

頭の固い芸術家気取りの設計屋と
頭の悪い職人気取りの下請け業者の
間を取り持って、糞設計のいいたいことを、
手を変え品を変え糞職人に伝えるのが、

     監督様の仕事

なんじゃ〜〜〜〜〜!!

それを具体的に、‘表現’するのが
施工図なんじゃ〜〜〜〜!!

設計の書いた施工図で、現場が、納まるなんて、


  可能性−0%


じゃ〜〜〜〜
ボヲケ
ハアハア






215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:43 ID:jPT4YgtD
>>214 図面の見方もしらない糞監督が一人前にレスするなと思って
みた。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:50 ID:???
>>214は頭の弱い、そして立場の弱い監督見習決定。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:05 ID:cYAIz+zZ
施工図のご用命は池下設計まで!!
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1012009180/l50

218 :214:02/07/03 23:02 ID:???
俺、今帰って来てスレに一通り、目通したよ。
>>1〜10、くらいのレス読んでて、なんかムショウに頭に来て
衝動的にカキコしたけど、>>150位から冷静に読んでると、
結局、DQN設計と、DQN監督と、DQN業者が
一部の頭のいい設計と、
一部のやる気ある若手監督と、
一部の前向きな業者の
足を引っ張ってる、って事がよ〜くわかったYO

ほおんとに、施工図の大事さが分かっている奴が、ちゃんといるってね!

お前らと仕事してみたいとさえ思ったYo!

>>214流れ読まずに、乱暴なレスでスマソ。
>>216現状、立場の強い監督なんている?


219 :アフォ設計者:02/07/15 01:29 ID:???
なぜ、施工図がかけないのか?
それは設計図はイメージ図だから。
こうしたいっていうのをおえかきしてるだけだから。
ゼネ今サブ紺以下施工業者に収めてもらえることを信じて...
収まりやってる時間すらないのよ....

ごめんよぉ、施工屋さん、がんばってくらさい。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 12:42 ID:???
懸けよ

221 ::02/09/05 00:40 ID:P3tCb1nX
1 よ、何を言うか!!!!!!!!!!
設計の連中が お絵かきしかできないから 現場は泣いてんのさ!!!!
構造の担当は認めてあげよう。意匠担当者は うんこ だ!

222 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/05 15:10 ID:???
別にコイツに認めてもらっても嬉しくないよな。

223 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/05 18:21 ID:P3tCb1nX
じゃあ あんた誰に認めてもらえたらうれしいの? 現場にしっかりした図面だしてこそ 設計屋として
認めてやるよ。私も。何十年かかるかしら・・・ 「現場の下に設計屋」の考えはまげられないかな。

施工図描くにあたって 意匠設計図は ただの参考図。 現場サイドは でたらめ図面見て
苦労してるんだよ。

224 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/05 18:45 ID:???
お前何様なんだよ

225 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/05 20:17 ID:XEg6kSnJ
世の中、金しだい。
年収250万くらいしか貰ってない設計の仕事なんて、あんなもん。
一枚1.8万の躯体図なんて、あんなもん。
一人前の給料貰ってる人達が尻拭いしてあげよう。

226 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/07 01:43 ID:ftaQsZya
>>224 あんたは何モンだ? 設計屋さんだべ? 

>>214 おらも同感だすぁ〜!

227 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/07 01:56 ID:???
ボブ・サップに銃は効かない

228 :機械設備:02/09/07 09:35 ID:???
荒れてるなぁ
施工図を描くのは難しいという認識が広まってくれないとクソみたいなイメージ描いて設計士ですとか威張ってる
奴らの心臓をえぐり出せないんだな

おまえだおまえ,某都内の再開発で今時空間を有効に利用できない見た目だけのお絵かき描いてきた
灯台院卒のオマエだ!(設計事務所名まで書けないのが悔しい)

>225の言うとおり,オマエのところに発注するからタダで描かせてやってるんだと言われたときの図面と
自分たちでは描けないから力を貸してくれと言われたときの図面では出来が違う.

機械メーカーのプラント設計部門なんて誇りを持ってはならんのだがね

229 :(仮称)名無し邸新築工事:02/09/07 14:44 ID:aH0wXuzn
だからさぁ、年収200万だ300万だではまともな事を期待しちゃダメだっつーの。
そんな待遇で朝から晩まで牢獄みたいなとこにいるんだから哀れみを持って接しよう。

230 :名無し邸新築工事:02/09/30 11:26 ID:OAjEypXc
私も、大分前に都内某養護施設の新築工事で、
設備の配管の施工図を頼まれて書きました。
設計事務所が調査ミスし、挙句に、設備会社が
施工図を描けず、床打設まで日がないと言う状況。
しかし、設計事務所もゼネコンもサブコンも何なんだろうね。
一応、東京都発注の公共施設だよ・・・ゼネコンも施工図
くらい書くサブコンを使いなよ・・・このとき現場監督が
図面代を1枚10万円出すといったよ・・相当あせっていた
見たい。
徹夜して2枚書いてやったけど、結局、お仲間だから、貰わなかった。
しかし、施工図描けないサブコンは多いみたいね。その後、何社も
依頼あったくらいだから・・・・私は、設備屋だってぇの。施工図屋
じゃあ無いよ・・・・

231 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/02 22:35 ID:kS2WIZE4
施工図を信じきってる馬鹿監督がいるから
仕事が進まない。現場みてるだろ?毎日。

232 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/02 22:53 ID:???
>>231
現場見てるんじゃなくて、職人からコーヒー奢ってもらって日向ぼっこしてるだけの人がウチの
現場に約1名おります。


233 :  :02/10/06 13:02 ID:aiHPXEyn
これからの時代は現場で施工図を書く事はなくなります。
某ゼネコンでは施工図レス設計システムで設計本部がすべて取りしきっております。
タイル割、天井割付・・・・・←そんなもの不要です。現場合わせで施工すればよいのです。

234 : :02/10/06 14:16 ID:cd5CJv4f
おいおい!
現場合わせで良いような施工だったら
設計自体いらなくなって行くんじゃねぇの?


235 : :02/10/06 14:20 ID:???
確認申請の為にだけ必要ですが

236 : :02/10/06 14:22 ID:???
とんでもない施工図が最近多いけれど
これって?設計の手抜きなんざんしょうか?



237 : :02/10/06 14:23 ID:???
手抜きじゃないしょ
知らないだけだと思いますが

238 : :02/10/06 14:26 ID:???
書かせても書けないらしいです


239 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/06 20:58 ID:???
なんか、独り言が多いな。
脳内施工図屋がいるのか?

240 :  :02/10/06 21:39 ID:WSSIHDWN
ヨーロッパでは現場合わせが普通ですが、何か?
施工会社が図面を書く事なんてありませんが、何か?

241 :かんとく:02/10/06 22:02 ID:NC3wul3t
>232
呼んだ?おれのこと。

242 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/15 01:57 ID:hqU+Pa7E
>240
設計者が逃げないだけ偉いよな、欧州は。
日本も、設計図通りに造っちゃえばいいのに。(w

243 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/20 21:51 ID:???
図面に設計図とか施工図とかいう分類をつけること自体がおかしい。
図面と名のつくものは設計事務所が設計保険を掛けて全責任をもって作成・チェック・承認するのが本来の姿。
ゼネコンは提供された図面通りに施工するのが本来の姿。施工品質のみ責任をもって業務を遂行すればよい。
それで問題がでれば設計事務所の設計責任なのか、ゼネコンの施工責任なのか?、徹底的に究明すれば良い。
これが本来のあるべき契約の姿。
設計事務所よ!、目を覚ませ。ゼネコンに施工図とか総合図とか言って図面を書かせるのはやめろ。

244 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/21 18:00 ID:???
ププ。
型枠大工のパネル割とか、
設備のダクトの原寸とか、
仮設足場の図面とか、
全部設計事務所が書くんだな?

それは話が極端だって反論するんだろうが、
世の中にはいろんな図面があるから境界を定めるのはムズいぞ。

245 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/21 21:57 ID:???
設計図なんてただのスケッチでしょ。

246 :機械設備:02/10/21 22:59 ID:???
たしかに設計事務所がかく設備図面は使いもんにならないよな

絶対入らないダクトとか立体的に重なり合うクラインの壺のような配管とか…

247 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 19:17 ID:???

設計屋ァ(電気ネ)PS廻りに空配管集めたら
スラブ厚1/3になっちまったじゃねーか、
どーすんだコレ。



248 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 19:52 ID:???
侃侃諤諤してるのはでかい野帳場の話かな?
個人住宅とかで全部施工法指定で定めた金額でできる?

俺の場合、自分のこだわった部分や肝心な部分以外はディティール優先で
「施工屋さんの好きに納めて良いよ」ってやり方なんだけど・・・
俺としては、その方が施工屋さんがやりやすいし安く済むと思ってその方法を取ってる。
もちろん、そういう場合は手書きのイラスト程度の施工図みたいなのを
事前に現場で石膏ボードとかダンボールとかに書いて貰って持ち帰ってるけど。
大切なのはそういう意思の疎通となんでもかんでも図面化することでなく
妥協点をお互いに見つけることと、妥協できない点の明確化だと思うのだが。
こういう設計屋って嫌いか?
数はこなしてるので一応ひととおりの知識は持ち合わせてるつもりだけど、
それがベストとは限らないし間違ってるかもしれない。
だったら相対的な枠を決めて事前相談しながら進めるほうがより施工屋さんにも
都合が良いし予算をおっ付けることがしやすいと思うのだが。
例えばメーカーの新製品なんかの情報は施工屋さんの方が早かったり
納め方だってドンドン変わってくから、コッチの指定方法がベストではなくなる。
そういうことの積み重ねに対応するにはこの方法が俺は良いと思ってるのだが・・・

249 : :02/10/22 20:06 ID:???
>>248
折れはお前が好きだ。


250 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 20:40 ID:???
>>248
昔からの付き合いの工務店の仕事なんかはそんな感じになるね。
そういう現場ってみんな和気藹々とやってるしいいよね。

251 :248:02/10/22 21:53 ID:???
新たな施工屋でも半分くらいはこういう感じでできるよ。
でも、初めから設計屋は敵みたいな意識のところはたいていトラブルね。
なんか、ココ見てるとそういう施工屋ばかりに見えちゃう。

図面より、現場でゴミに描いたイラストのほうが後で施工屋も記憶してるし。
記憶してるといざというときにお互い反省材料になるから次に生かせる。
良い循環になるんだけどな。

252 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 22:10 ID:???
>>251
それを世間では現場あわせと言います。

253 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 22:26 ID:O/b+TCDE
>>248
石膏ボードとかダンボールに書いたのは施工図だろ?
誰が書くかとか、誰かの承諾が必要かとかは別にして、現場には必要なものだよな?

漏れが思うには、
その絵だけで施工出来ない事もないのが施工図。
施工しやすくするために、より分かりやすく書くのが原寸図の類。
その絵だけで施工は出来ないが、建物の概要を分かりやすく表現したのが設計図。
だと思う。

間取りを見やすく表現したり、法規のチェックに特化した表現をするのが設計図の
役目だから、設計図だけで施工出来ないのは当然なんだよね。
施工出来るほど詳細に書いたら、間取りなんかが見難くなるでしょ?
逆に、設計図を引き伸ばしただけでは施工図として必要な情報に欠けるよね。

ちなみに、熟練大工は施工図と言う紙なしで施工するけど、
頭の中に施工図があるから出来るんだよ。
熟練って言うとおこがましいけど、ウチの親父がそうだった。
まさに石膏ボードやダンボールにサラサラと書き出せる訳。
自分で作業する分には書かないけど、他職に説明したり弟子に指示する時に
必要に応じて書く訳よ。
標準納まり図ではなく、その現場の情報を盛りこんだ絵をリアルタイムで書けるから凄いのよ。

監督と職人が別れている野場では、ちゃんと紙に施工図を書くべきだろうね。
設計事務所が書くかゼネコンが書くかの問題は、金の決定権をもつ者が書くべきだと思う。
大抵はゼネコンだな。CMっぽい直営だと設計事務所になるかも。

254 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 22:27 ID:bcxAHErp
設計図は概要図として利用して、細かなところは現場合わせじゃ駄目?
俺は住宅建築ってそれで良いと思うんだけど。ていうか、俺の現場はそれが良い。
野帳場でそれやったら偉いことになると思うが(笑。
俺は住宅・小規模専門なのでお構いなし。
目的は「設計・デザインした建物に極力近い良い家」を造ることだから。
立場各々の主観で良い悪いが変わる部分は俺の意見が最優先だけどね。
どっちにしても俺みたいな設計屋って施工屋に都合が良いし結果オーライだと自負してる。
お施主さんは最終的に満足できれば良いわけだし。

現場合わせって駄目かなー・・・

255 :253:02/10/22 22:27 ID:O/b+TCDE
>>253
ゼネコンは工務店と読み替えていただいても結構です。
1人親方ならその親方が該当します。

256 :248:02/10/22 22:28 ID:bcxAHErp
あ、>>254>>248です。
さっき「なんなんだ・・・」スレに書いたんで書くの忘れてた。

257 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/22 22:32 ID:???
>>254
いいんでない?

258 :248:02/10/22 22:33 ID:bcxAHErp
>>253の言うとおりだと思う。だからお互い喧嘩すんなよ。

259 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/23 21:08 ID:WoN/FiiJ
っつーか、施工図ってのは意思決定のツールのひとつだよ。
全てが数値と文字列に置き換わらないと本来施工できないはず。
数値とは、例えば○通から○○mm、例えば○○円、例えば○○日から。
文字列とは、例えば○○社の型番○○、例えば○月○日承認担当○○。
不確定要素を見つけ出し、1秒でも早く確定させるのが施工者の仕事。
施工図とは「作業指示書」「事後の苦情お断りアリバイ図」なんかではない、
工程管理から予算監理から、一連の意思の流れを図示した書類なんだよ。

現状、設計段階で全てを確定しないまま施工に入るのは、設計者施工者双方に
メリットがあるからだろ?そのメリットのバランスが崩れているから
こんなスレが立つ訳で。

質が落ちているのは設計図も施工図も一緒。ほんとロクなもんじゃない。
意思決定のタイミングを失して施工間際でバタバタしてる、その責任転嫁の
代理戦争がこのスレの本質なんじゃないか?

そもそも「施工図」というものの定義があいまいなのがいけない。
意思決定のツールとして施工図は存在し、そしてそれは生産設計の一部と位置付けられる。
施工図というものの地位を、もちっと age るべきでは、と思うんだが。
国家資格とは言わんけどさ(W


260 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/23 22:27 ID:???
そんな難しいこと俺たち職人にわかるかっ!
お前みたいな奴が一番ムカツクんだよ。

261 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/24 09:40 ID:???
>>259
強引に法的基準(根拠ではない)を探すなら、
施工図は”主任技術者”が責任を持って”調達”すべきだろうな。
小規模現場なら自分で書いてもいいし、
大規模現場なら部下や外注を使って書かせてもいいし、
下請け(1人親方なら本人が主任技術者)なら、元請が書いたものを確保する。
鉄骨や設備の図面の様に、もっぱら1次下請けが作成する物も、
「書かせる」「自分のために書く」と言う図式が成り立つな。
現場に大勢居る主任技術者が、それぞれの立場で責任を果たし、
自己の施工に必要な施工図をどうにかして確保する。

話は変わるけど、漏れが思うに施工図は設計事務所が書くべきものではない。
そう言う実例はあるが、施工者が設計者を上手く使ってるというだけの話だよ。
その仕事に見合った金の配分がされており、双方が納得してれば別にいいんだけどね。

どうだろ?

262 :(仮称)名無し邸新築工事:02/10/24 09:42 ID:WcZyMayA
主任技術者は、業法上のヤシね。

263 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/05 22:00 ID:ZFb43rzk
なぜ 施工図がかけないか。

それは 設計図が アホだからであります。

253さんへ-------

設計事務所に施工図は無理だと思います。だって あんな絵かく人たちだもんね。
施工図かけるくらいなら あんな自己満足な絵を書くわけないと思うのですが。

264 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/05 22:35 ID:PXeuVuv9
>>263
こう言う大アフォがいるから、施工サイドがDQNに見られるんだよな。
設計図がしっかりしていれば、施工図を書くのが楽なのは認める。
しかし、設計図がアフォだと施工図が書けないって言うのはウソ。
自分なりに検討して、提案すれば済む話だからね。
設計図がアフォな現場ほど、完璧な施工図を書く必要があるだろ?
それなのに、設計図のせいにして施工図を書かない263は大アフォ。

265 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/05 23:53 ID:???
構造図と鉄骨図の決定的な間違いを監理設計者の目の前ですっぱ抜いた時、
私はぺーぺーの26歳現場係〜♪
泣きそうになって「・・・梁にコブを付けて下さい」と言った彼は
某大手プラント会社設計30代半ばの部長代理〜♪

スッキリした反面、「コイツ帰って始末書モンだな」と少し可哀想になりますた。

266 :(仮称)名無し邸新築工事:02/11/08 11:15 ID:???
ごめんなさい、私が悪かったです。
すみません、反省してます。

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